Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Cabeça de Martelo

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2730 em: Março 30, 2023, 05:17:15 pm »
Ou seja, ou arranjamos algo em 2a não ou então levamos com o chunning

Sim, ou então vamos para as...



The Miecznik frigate is expected to have a total displacement of 7,000 t, dimensions of 138.7×19.7×5.5 m and a crew of 100-120 persons (maximum seating capacity is 160 men and women). Propulsion will consist of four diesel engines. It will allow a top speed of circa 28 knots and a range of more than 6,000 NM at 18 knots. Autonomy is specified at 30 days.

As for missile armament, the Miecznik will receive MBDA UK CAMM (Common Anti-Air Modular Missile) short-range air defence missiles, part of the Sea Ceptor system. They will be fired from a Lockheed Martin Mk41 VLS launcher in the Strike version. It will have 32 cells (4×8) and will be installed amidships between the funnels. A quadpack for four CAMM missiles will be able to be inserted into each cell. Talks are also planned to acquire CAMM-ER (Extended Range) missiles. The same missiles have been selected for the Narew land-based air defence systems. There are no plans to purchase other air defence missiles for the Mieczniks at this stage.

As anti-ship missiles were selected Saab RBS15 Mk3 missiles, which are already in use in Poland on the Orkan FAC. The Miecznik frigate will be able to take up to 16 of them.

The Miecznik frigate will receive the Thales BlueHunter active-passive hull-mounted sonar (old name Kingklip Mk2) and the CAPTAS-2 low-frequency towed sonar (or possibly CAPTAS-4 Compact). For anti-submarine warfare, EuroTorp MU90 Impact torpedoes, which are already in service with the Polish Navy, are planned. They will be fired from two dual launchers.

The main gun will be a Leonardo OTO 76 mm L/62 Super Rapid. In addition to it, the Miecznik will receive two OSU-35K systems (Okrętowy System Uzbrojenia – 35mm Ships’ Armament System). The OSU-35K includes the 35 mm AM-35K cannon and the ZGS-35K integrated tracking head.

The frigates will also take a four RHIB boats or unmanned surface vessels USVs (two each of 11 m and 7.5 m length). In addition, space is provided below the landing pad for four mission modules housed in TEU containers.

The main radar system is the Thales Sea Master SM400 Block 2. It uses four AESA fixed antennas with electronic scanning and operates in S-band (NATO E/F-band). The SM400 simultaneously provides air surveillance, helicopter control, surface surveillance and weapon control functions. Its four faces provide unrestricted (360 degrees) coverage. In addition to it, a rotating AESA 4D dual-axis multi-beam radar Thales NS50 will be located on top of the mast under the dome. The NS50 offers air and surface detection, tracking, and classification performance, providing highly accurate 4D target information required for rapid acquisition by Fire Control Systems, for fire control of short-range “fire and forget” Surface-to-Air-Missile Systems and for fire control of ship-borne artillery against surface targets.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2731 em: Março 30, 2023, 06:08:33 pm »
Atenção que os valores em causa, variam sempre muito com questões como a quantidade de mísseis incluídos, etc. Pegando num exemplo simples, adquirir 3 fragatas com 100 mísseis incluídos, tem custos bem inferiores a adquirir o mesmo número, com 200 ou 300 mísseis.

Por outro lado, as AH140 são reconhecidamente mais baratas. E o facto de ser um projecto já maduro, faz com que também custem menos do que algo como as ASWF, desenvolvidas de raiz.

Não sei onde é que os Belgas achavam que iam fabricar 4 fragatas modernas quase topo de gama ASW, e estas iam ficar a pouco mais de metade do preço de navios equivalentes feitos em Espanha, Itália, Inglaterra, França ou Alemanha, sendo um projecto desenvolvido do zero. Ainda por cima os gajos mais recentemente até falavam em fazer BMD com as fragatas, o que obrigará, no mínimo, a alterações em torno da variante e nº de VLS a instalar.

Também se pode supor que, ao haver mais países envolvidos no projecto, subindo a encomenda de 4 para 6 ou 8, certamente que os custos de desenvolvimento acabariam por se diluir mais facilmente, tornando o custo unitário mais baixo para todos.

Mas em conclusão, por alguma razão sempre vi que o sonho húmido da Marinha em ter uma única classe de 4 ou 5 fragatas iguais e ao nível das ASWF ou semelhante, era completamente irrealista. Frisar que esta ideia, apenas serviu de "cockblock" quando se estava a fazer a LPM de 2019, porque a probabilidade deste Governo dar luz verde a gastar 4 ou 5 mil milhões em 4 ou 5 fragatas, é muito menor do que abrir mão de 2 mil milhões para comprar 3 de um projecto menos "topo de gama", e com algumas provas dadas, para substituir as VdG.

Compra faseada e ter o misto "hi-low" sempre fez mais sentido para a realidade portuguesa, do que atirar para 2035, 2 programas (F-35 e fragatas) que facilmente custarão 4 a 5 mil milhões cada um.
 

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Pescador

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2732 em: Março 30, 2023, 06:22:01 pm »
A Polônia escolheu as AH140. Será que nós, um País atlântico, virado para o Mar, com umas das maiores ZEE do mundo e arredores, não teremos também?

Ou os co...  de sabão só se encantam e se dispõem a gastar a parva para meios do samba?
 

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Lightning

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2733 em: Março 30, 2023, 07:09:17 pm »
Essas Sigma sempre me pareceram interessantes para a nossa realidade, não são demasiado ambiciosas, são fragatas e ponto.

Também gosto das AH140 claro.

Ou compramos usado algo ao nosso gosto, como as DZP.

Ou a fazer um concurso e estamos na mão da oferta dos estaleiros, vamos querer fragatas com certas características, autonomia, velocidade, radar x, armamento y, um ou dois helicópteros Seahawk...

Depois consoante o preço vemos o que os estaleiros propõe, e ganha o mais barato :mrgreen:
« Última modificação: Março 30, 2023, 07:09:51 pm por Lightning »
 

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Kalil

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2734 em: Março 30, 2023, 08:33:56 pm »

Mas em conclusão, por alguma razão sempre vi que o sonho húmido da Marinha em ter uma única classe de 4 ou 5 fragatas iguais e ao nível das ASWF ou semelhante, era completamente irrealista. Frisar que esta ideia, apenas serviu de "cockblock" quando se estava a fazer a LPM de 2019, porque a probabilidade deste Governo dar luz verde a gastar 4 ou 5 mil milhões em 4 ou 5 fragatas, é muito menor do que abrir mão de 2 mil milhões para comprar 3 de um projecto menos "topo de gama", e com algumas provas dadas, para substituir as VdG.

Compra faseada e ter o misto "hi-low" sempre fez mais sentido para a realidade portuguesa, do que atirar para 2035, 2 programas (F-35 e fragatas) que facilmente custarão 4 a 5 mil milhões cada um.



Não é para 2035, esses dois programas e o dos P-8A, vão ser empurrados para dois mil e nunca!

No início do século, estava identificada a necessidade de substituir os patrulhas para o litoral, e havia até um plano para a sua construção. Estamos a falar de um investimento na ordem dos 150/200 milhões.
Em 2023, não há patrulhas para missões básicas e ninguém parece estar preocupado com isso.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2735 em: Março 30, 2023, 09:32:41 pm »
Atenção que esses patrulhas (as LFC) eram para avançar, tal como toda a classe de NPOs, mas na altura da Troika, o machado cortou esses e muitos outros programas, tendo-se optado por ir adiando os NPO e adquirir as SF300 que deram origem à classe Tejo.

Não deixa de ser irónico que outros países, em momentos de crise e elevado desemprego, aumentaram as encomendas militares feitos no próprio país para dinamizar a economia (a Austrália fez isso com a crise gerada pelo Covid, encomendando patrulhas). Aqui é sempre o contrário, corta tudo, e a malta que vá para o desemprego.

Quanto a 2035, da maneira que se estão a pôr as coisas, e a falta de vontade ou agilidade para ir desfasando estas despesas avultadas por alturas (décadas) diferentes, algo vai ter que ceder mesmo, porque ninguém está a ver uma LPM nessa altura de 12 a 15 mil milhões.
 

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papatango

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2736 em: Março 31, 2023, 03:00:00 pm »
Citação de: dc
Atenção que esses patrulhas (as LFC) eram para avançar, tal como toda a classe de NPOs, mas na altura da Troika, o machado cortou esses e muitos outros programas, tendo-se optado por ir adiando os NPO e adquirir as SF300 que deram origem à classe Tejo.

Não deixa de ser irónico que outros países, em momentos de crise e elevado desemprego, aumentaram as encomendas militares feitos no próprio país para dinamizar a economia (a Austrália fez isso com a crise gerada pelo Covid, encomendando patrulhas). Aqui é sempre o contrário, corta tudo, e a malta que vá para o desemprego.

Durante o tempo da Troika, as despesas militares foram por incrivel que pareça, superiores ao que veio a seguir, quando havia mais dinheiro. O ministro Aguiar Branco, perante a situação que se colocou dos NPO's entupidos, desenrascou-se como foi possivel, comprando os patrulhas de ataque Flivefytsken (classe Tejo)...
Pelo menos tentou desenrascar.

O problema aqui não é de gastar ao contrário, ou fazer o que os outros não fazem.
Nós não tivemos um problema chamado Troika, tivemos foi um problema chamado "Geringonça".

A opção por avacalhar e destruir as forças armadas não foi uma opção ditada por razões economicas, foi uma opção politica ditada pelos estalinistas e pelos trotskistas, e pelo pessoal do esgoto do Movimento de Esquerda Socialista.

Aqui não á nenhum problema orçamental, porque por muito pouco que fosse o dinheiro, haveria sempre pelo menos para manutenção.

NÃO HOUVE ! ! !

Isto chegou onde chegou, de PROPÓSITO!
E com um intuito claro ! ! !

E como sem marinha, será sempre preciso controlar o trafico de droga, então que a Brigada Naval da GNR receba meios para  trabalhar...

E os militares que colaboraram com esta pouca-vergonha, deviam dedicar-se a outro ramo ...

O ramo agricola.
Já que nas forças armadas não estão a fazer nada, para lá de peso ao chão ...
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2737 em: Março 31, 2023, 03:20:49 pm »
O dinheiro para a manutenção não existia. Há mais de 10 anos que tem sido 30 ou 40% abaixo do necessário anualmente. Até certa altura era cumprido o valor necessário, depois disso (não me recordo a partir de que ano) notou-se e bem os cortes, e teve consequências como hoje vemos para a esquadra.

Independentemente de quem tem a culpa, não importa muito, importa é que houve cortes.
 

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Kalil

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2738 em: Março 31, 2023, 03:46:45 pm »
Vou falar de cor, sem tempo de momento para confirmar as datas.

Ainda antes da troika. Quem é que cortou o 3° Tridente? Quem é que abandonou o programa A-400m? Quem é que abandonou o programa dos helis da Airbus?

Mais tarde. Quem é que paralisou o programa dos NPO nos ENVC, para depois avançar com a sua privatização? Os patrulhas dinamarqueses foram uma solução de recurso tão bem planeada, que demoraram vários anos a ficar operacionais.

Sim, tudo isto com o conivência das chefias das forças armadas, é certo.

Não estou a defender ninguém, mas atirar as culpas só para um alvo, quando claramente a falta de competência é transversal a TODA a classe política, é ignorar a realidade.


 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2739 em: Março 31, 2023, 04:11:23 pm »
Nós não tivemos um problema chamado Troika, tivemos foi um problema chamado "Geringonça".
A opção por avacalhar e destruir as forças armadas não foi uma opção ditada por razões economicas, foi uma opção politica ditada pelos estalinistas e pelos trotskistas, e pelo pessoal do esgoto do Movimento de Esquerda Socialista.
Bater do PS (e no PSD e CDS) é justo, porque são partidos com responsabilidades de poder, e especificamente de poder no Ministério da Defesa.
Apontar o dedo a partidos que nunca estiveram no poder, ainda por cima um deles sendo dos que mais denuncia o estado das FAs, não faz sentido nenhum. Pode-se dizer que o PCP só se preocupa tanto com politica de defesa porque entende que devíamos ter total independência militar e sair da NATO, e isso é uma critica justa à posição deles, mas daí a dizer que são os comunas ou os bloquistas (cuja posição sobre tropa muda conforme o vento) que têm responsabilidades no estado da DN é um contrassenso total.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2740 em: Março 31, 2023, 04:11:48 pm »
Citar
Ainda antes da troika. Quem é que cortou o 3° Tridente? Quem é que abandonou o programa A-400m? Quem é que abandonou o programa dos helis da Airbus?
O fim do terceiro submarino, resultou da opção de compra do U214 em vez do U209, que era mais barato ...
Logo, não ocorreu um corte no número, o que aconteceu foi que adquirimos um navio melhor e mais caro...
O programa do A400, resultou dos atrasos e de Portugal ter sido colocado numa posição tal, que demoraria quase até 2020 para recebermos os dois Airbus  A400 que iriamos comprar. É sempre bom lembrar ...

Quanto aos helicopteros, confesso que não me recordo  de qual a razão ...


Não podemos misturar as coisas, porque isso é o que os atuais governantes são especialistas em fazer ...
É típico do Costa ... (não sou s+o eu, os outros também fizeram) ...

A situação nunca chegou a este ponto e neste momento, apenas uma ponta do iceberg foi levantada.
O problema ocorre principalmente depois de 2014, a redução absurda das despesas com a defesa, resultou do inicio do governo da Geringonça.

Problemas com orçamentos sempre houve. Nunca porém atingiram um ponto em que se pode dizer que as forças armadas estão paradas e é melhor nem falar aqui do que realmente pode estar a acontecer...
E repito sempre PODE, porque aqui estamos a especular com o "talvez" e o "pode ser que" ...

A comunicação social anda a afirmar que das cinco fragatas só duas estão operacionais...
Na realidade a única fragata em condições de combater está no Báltico. Não há mais nada.
Para resolver o problema do "Flyvefisken"  NRP Mondego , mandaram o NRP Setubal, com a sua poderosa arma principal de calibre zero.

Isto vai a acabar com a GNR a requisitar traineiras de pesca, e a colocar-lhes uma metralhadora...
Pelo menos andam ...
« Última modificação: Março 31, 2023, 05:32:24 pm por papatango »
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2741 em: Março 31, 2023, 04:38:12 pm »
"O programa do A400, resultou dos atrasos e de Portugal ter sido colocado numa posição tal, que demoraria quase até 2020 para recebermos os dois Airbus  A400 que iriamos comprar. É sempre bom lembrar ..."

Dado estarmos em 2023 e o primeiro Kc ter chegado agora, qual a  diferença?

Afinal por esse ordem tínhamos 2 A400 em 2020 e decerto mais 2 A400 antes  da data de chegarem todos o Kacetes.


Já as Fragatas houve a opcção de 2 FREMM por 1,5 mil milhões a pagar em 10 anos, que podiam estar a chegar antes das VdG ficarem arrumadas.

Mas se a escolha fosse antes por outra, até 2020 podiam ter decidido e agora estariam a chegar para acabar com a miséria. e seriam a primeira linha que as BD não são.
Os polacos decidiram e vão ter em breve AH140

NPO, é a novela de pior qualidade. Podiam arrumar com isso e meterem-se nas EPC versão patrulha, de poucas armas, sem misseis que é caro, etc, mas que garantiam um dia e em necessidade uma eventual linha de reforço, mesmo que fosse só na vertente com modulo ASW, ou eventualmente receber umas transferências de sea sparrow ou plalanx poupadinhos das VdG.
Agora fazer malabarismos complexos com os NPO, não vai a lado nenhum   
« Última modificação: Março 31, 2023, 05:00:37 pm por Pescador »
 
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papatango

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« Responder #2742 em: Março 31, 2023, 04:47:51 pm »
Citação de: Vicente de Lisboa
Apontar o dedo a partidos que nunca estiveram no poder, ainda por cima um deles sendo dos que mais denuncia o estado das FAs, não faz sentido nenhum. Pode-se dizer que o PCP ( ... ) entende que devíamos ter total independência militar e sair da NATO... (...)  mas daí a dizer que são os comunas ou os bloquistas ( ... ) que têm responsabilidades no estado da DN é um contrassenso total.

Tendo em consideração a execução da LPM, os valores conhecidos - vide o programa da rádio observador - apontam para uma quebra do investimento e dos compromissos com a defesa que se agrava tremendamente a partir do inicio do governo da Geringonça ...
Acredito que isto são factos, pelo que podemos apenas discutir sobre as razões que levaram a isto...

Os dois partidos comunistas apoiaram o governo, mas não pediram para lhes serem atribuidos ministérios.
Acreditar que, os dois partidos, apoiaram Antonio Costa, por causa das suas origens pias e de ser um Homem Santo, afinal é um Brahmani, é uma possibilidade, mas eu diria que isso sim, seria um absoluto contrassenso.

Não há almoços grátis, nem na vida real nem muito menos na negociação política, onde há sempre, sempre, repito SEMPRE, que pagar favores e não há maior favor e favor mais caro, que o de manter um governo minoritário.

O que o PS pagou aos dois partidos comunistas, é o que devemos perguntar.
Isto, claro,  caso não achemos que são dois partidos desinteressados e que atuam, com base nas boas intenções e em objetivos cristãos e santos...

Os antecedentes do Bloco, falam por si. Ligações ao golpe de 25 de Novembro, luta armada e ódio pelas forças armadas.
O PCP, então é melhor nem falar. Trata-se de um partido que aos dias de hoje continua a acreditar na tomada do poder pela via das armas.

Eu já tenho uns aninhos de escutar politicos e sempre me lembro de que, no PCP o apoio aos militares sempre teve um e apenas um objetivo ...

Os comunistas sabem que o prestigio dos militares decorre das armas que têm. Sempre se mostrou favorável a aquisições militares (antes delas ocorrerem, porque depois foram sempre criticas) porque sempre quis cair nas boas graças dos militares. É um objetivo conhecido internamente no PCP desde Álvaro Cunhal .
O PCP, na luta armada, sabe que tem que conseguir parte dos militares para as suas fileiras...

É assim desde 1974. E bastaria verificar que, antes das compras para os militares, o PCP coloca sempre os aumentos nos salários das forças armadas. O partido sabe perfeitamente que o dinheiro não estica e que se o dinheiro for para salários, só vai sobrer para umas AK-47.

O PCP sempre foi genericamente a favor da armar as forças armadas ...
Mas o mesmo PCP sempre foi contra todas as compras militares ... Isto são factos !

Um partido não precisa estar no governo com ministros, para controlar o governo, ou condicionar a sua ação.
Os comunistas perceberam isso desde 1974, quando Álvaro Cunhal era ministro sem pasta nos governos provisórios. É até preferível não ter ministros, mas controlar alguns pauzinhos fora da vista.

Até o senhor Wolfgang Schäuble da Alemanha elogiou a geringonça, referindo a responsabilidade das esquerdas portuguesas quando comparadas com as da Grécia...
Mas cá, os dois partidos comunistas fingiram que não apoiaram a Troika, e fartaram-se de propagandear as benesses do governo Costa, conseguidas com dinheiro que teve que vir de algum lugar ...

Não há refeições grátis.
Os dois partidos comunistas pagaram-se, e pagaram-se muito bem...
O resultado está à vista...
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2743 em: Março 31, 2023, 05:02:09 pm »
Citação de: Pescador
Dado estarmos em 2023 e o primeiro Kc ter chegado agora, qual a  diferença?
Aqui, eu não posso discutir as opções do governo da altura...

Deste ponto de vista, qualquer cancelamento ou opção por compra, poderia ser utilizado ...

Eu diria que, para a altura, um atraso enorme no fornecimento de equipamentos para a força aérea era considerado ineceitável...
Pouco depois, lembro que o Donald Rumsfeld chegou a vir a Lisboa, e propos ao Paulo Portas a aquisição de dois C-17.

Não podemos olhar para o percipicio por onde estamos a cair, olhar lá para cima e tirar conclusões sobre o que deviamos ter feito no passado, olhando para a realidade de hoje ...


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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2744 em: Março 31, 2023, 06:18:56 pm »
Os submarinos que acabámos por adquirir eram mais caros sim, mas o valor que pagámos dava quase para 3, tais foram os "negócios paralelos" envolvidos no negócio.

A questão de "quem é culpado", é muito mais abrangente do que se foi o Governo A ou B. É que houve cortes ao longo do tempo, em vários momentos, e até em vários países (não foi só aqui), sendo que o nosso problema, é que os outros cortaram aqui e ali, mas ainda mantiveram as coisas num estado "decente". Já por cá, um governo corta uma coisa, o governo a seguir corta outra, e assim sucessivamente durante 10/15/20 anos. Uma coisa é cancelar um programa, para poder financiar outros, ou reduzir na despesa com a manutenção durante 2 ou 3 anos, em que se reduzam as missões durante esse tempo, por uma situação específica e limitada no tempo, de contenção de custos, outra coisa é serem cortes constantes, e depois estar à espera que se consiga fazer com 2/3 do orçamento necessário num ano (caso da manutenção), aquilo que não se fez durante 10 anos (daí o estado da frota).
 
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