[P44]

O certo é que mais nenhum país vai pelas ideias do iluminado. Mas pelos vistos ele é que está certo.

[dc]

Ponto 1:
Não, as fragatas não estão obsoletas, e ninguém tirou essa ilação, nem mesmo os franceses. A conclusão a que se chegou, foi que era preciso mais navios e mais mísseis (mais concretamente maior nº de VLS), porque a quantidade que as fragatas actuais possuem é tida como insuficiente para conflitos de alta intensidade (com ou sem hipersónicos).
Se perguntarmos ao CEMA a que conceito de fragata ele se refere, nem ele sabe responder, já que as fragatas variam muito, em dimensão, sensores, armamento e missão. Se o conceito de fragata estivesse verdadeiramente obsoleto, ninguém gastava dinheiro nelas.

Mas, o conceito de fragata está "obsoleto" contra as ameaças modernas, portanto a solução passa por navios maiores, mais lentos, menos furtivos, com piores sensores e ainda menos capacidade de defesa. Faz sentido, porque um porta-drones tem imunidade diplomática face a mísseis supersónicos e hipersónicos.

Ponto 2:
O CEMA especificou porta-drones como futuros substitutos de fragatas. Porta-drones estes, que ele insinua serem consideravelmente mais baratos. Sempre foi bastante claro na ideia de que as fragatas seriam substituídas por porta-drones, não por "navios lança mísseis", ou navios "duplicam ou triplicam a capacidade de mísseis de uma fragata", ou algo do género.

Um Crossover, que é uma espécie de fragata leve (em capacidade de combate), média em deslocamento, e navio anfíbio/logístico/porta-drones (limitado), nunca será mais barato que uma fragata "normal". Os porta-drones militares do CEMA, para terem um custo inferior a uma fragata, têm que abdicar dos sensores, armamento e algumas características dinâmicas dos navios (nomeadamente velocidade). No fim, concluímos que já não é nenhum Crossover, mas sim um "PNM militarizado".

Um Crossover é isto:

https://media.damen.com/image/upload/v1632424639/catalogue/defence-and-security/crossovers/product-sheet-xo-139-cf.pdf

Onde é que existe espaço para módulos contentorizados, capazes de lançar armamento (que terão que ser colocados a céu aberto)? No convés de voo? E onde é que um navio destes, que não tem convés de voo corrido, tira partido dos conhecimentos ganhos com o PNM (este sim, com convés corrido)? No fim tínhamos o quê, navios com capacidade para drones VTOL, como literalmente qualquer outra fragata no mundo, e com um ou dois contentores para drones kamikaze, algo que até um NPO conseguiria receber? A vantagem dos Crossover era permitir colmatar a lacuna do LPD, não como "porta-drones".

E que tal inventar menos, ter fragatas no número necessário, e com capacidades relevantes, e depois complementá-las com USV de média/grande dimensão (baratos e com aprox. o tamanho de um NPO) especificamente concebidos para módulos contentorizados e num rácio de 2 ou 3 para 1 face às fragatas? E que tal o PNM e algum futuro navio logístico similar, esses sim com mais espaço para drones, manterem-se no seu canto enquanto navios de apoio, ao invés de os querer para substituir fragatas?

Ponto 3:
É claro que mais de metade dos sistemas do navio não conseguem intervir para determinadas ameaças específicas. Um Harpoon não consegue abater mísseis de cruzeiro em voo, quer dizer que o Harpoon não presta e que nenhum navio devia ter mísseis anti-navio? 
Um navio de guerra terá que estar preparado para várias ameaças. No caso de drones de superfície, o navio precisa de ter defesa própria, como última linha de defesa, e antes disso, meios aéreos para detectar e abater as ameaças o quanto antes. 2 fragatas e 1 PNM conseguem fazer isto com: 2 helicópteros navais modernos e armados (MH-60 com Hellfire e/ou APKWS ou Lynx Wildcat com LMM) + alguns AR3 com radar SAR + Camcopter S100 com LMM. Não é necessário substituir fragatas por porta-drones para resolver este problema.

O principal perigo dos drones não vem dos de superfície nem dos aéreos, mas sim de futuros drones que se "comportem" como torpedos, porque serão os mais difíceis de detectar.

Os de superfície (suicidas) em alto mar são quase inúteis, visto que as distâncias envolvidas fazem com que seja quase impossível encontrarem os seus alvos, e a sua velocidade relativamente reduzida não permite um ataque rápido a longas distâncias, sem o risco dos navios adversários terem saído de cena há muito (é fazer as contas do tempo para se atacar um navio a 100km da costa). Num mar "fechado" ou em combate litoral, é diferente.

Os aéreos, em comparação, são um perigo muito maior. Não só os suicidas, mas os de reconhecimento para aquisição de alvos. Estes drones, podem lixar por completo a "vida" de uma força naval, ao detectarem esta força ainda a grande distância da costa, e permitindo o lançamento de uma grande salva de mísseis anti-navio, hipersónicos e balísticos e ainda drones suicidas, para atacar esta força. Achar que os drones de superfície são uma ameaça maior que esta, é loucura completa.

Os aéreos, lançados de submarinos e navios, permitirão fazer o mesmo, excepto que no meio do oceano. Detectam navios adversários, e permitem que seja realizado o ataque a uma distância mais segura, tirando partido do cada vez maior alcance dos mísseis anti-navio modernos. Fazer o mesmo com um enxame de drones é quase impossível, dado o espaço que ocupariam nos navios uma quantidade credível de drones.

[Visitante123]

Vocês fazem perguntas como se eu as pudesse responder. Não posso. Têm que falar com o GeM. Eu só quero e pretendo que o discurso no FdD não caia no insulto fácil ou na descaracterização do que as pessoas defendem. Já escrevi duas ou três vezes um post deste tipo para relembrar que não vale dizer que alguém é burro e depois inventar cenas que ele disse que não são verdade.

Não podendo responder a tudo o que foi comentado (eu sei lá o que o homem pensa!), queria ciomentar algumas coisas.

A conclusão a que se chegou, foi que era preciso mais navios e mais mísseis (mais concretamente maior nº de VLS), porque a quantidade que as fragatas actuais possuem é tida como insuficiente para conflitos de alta intensidade (com ou sem hipersónicos).

Não resolve o problema a não ser que os VLS estejam separados fisicamente. Se  nãoestiverem vão ter sempre limitações físicas ao seu disparo. Se tivers 30 segs de aviso tanto faz ter 128 ESSMs ou 20. Só vais conseguir disparar aproximadamente um por segundo. Vais ter 20 ESSM disparados e se isso não for suficiente. vais ter 108 lindos misseis a decorar o leito oceânico.

Um Crossover, que é uma espécie de fragata leve (em capacidade de combate), média em deslocamento, e navio anfíbio/logístico/porta-drones (limitado), nunca será mais barato que uma fragata "normal". Os porta-drones militares do CEMA, para terem um custo inferior a uma fragata, têm que abdicar dos sensores, armamento e algumas características dinâmicas dos navios (nomeadamente velocidade). No fim, concluímos que já não é nenhum Crossover, mas sim um "PNM militarizado".

Ainda ninguém pensou que a Damen conseguiu um desenho tão rápido porque partiu dos desenhos dos crossovers. Aquela área de missão do PNM não vos lembra nada? Talvez o X-Deck dos crossovers?

O CEMA especificou porta-drones como futuros substitutos de fragatas. Porta-drones estes, que ele insinua serem consideravelmente mais baratos. Sempre foi bastante claro na ideia de que as fragatas seriam substituídas por porta-drones, não por "navios lança mísseis", ou navios "duplicam ou triplicam a capacidade de mísseis de uma fragata", ou algo do género.

O que ele disse foi isto.

“No futuro, não muito longínquo, serão navios mistos, com alguma capacidade anfíbia, com uma robusta defesa próxima, portadores/transportadores de armas de longo alcance e de um núcleo variado de drones”.

Agora é comparar isso com o que dizem que ele disse por aqui.

O principal perigo dos drones não vem dos de superfície nem dos aéreos, mas sim de futuros drones que se "comportem" como torpedos, porque serão os mais difíceis de detectar.

Já aqui escrevi sobre isso. Fico contente que concorde.

Os de superfície (suicidas) em alto mar são quase inúteis, visto que as distâncias envolvidas fazem com que seja quase impossível encontrarem os seus alvos, e a sua velocidade relativamente reduzida não permite um ataque rápido a longas distâncias, sem o risco dos navios adversários terem saído de cena há muito (é fazer as contas do tempo para se atacar um navio a 100km da costa). Num mar "fechado" ou em combate litoral, é diferente.

Os aéreos, em comparação, são um perigo muito maior. Não só os suicidas, mas os de reconhecimento para aquisição de alvos. Estes drones, podem lixar por completo a "vida" de uma força naval, ao detectarem esta força ainda a grande distância da costa, e permitindo o lançamento de uma grande salva de mísseis anti-navio, hipersónicos e balísticos e ainda drones suicidas, para atacar esta força. Achar que os drones de superfície são uma ameaça maior que esta, é loucura completa.

Os drones aéreos conseguem ser detetados a uma distância muitissimo superior que os de superfície e são mais fáceis de eliminar. Não só isso mas têm limites à sua autonomia e carga explosiva enquanto que um drone de superfície poderá ser colocado em standby à espera dos navios com uma ogiva muito maior.  E se os drones de superfície não são bons em alto mar a questão que foi levantada de drones serem spotters para artilharia costeira também não servem para ser aplicadas em alto mar. Além disso um drone de superfície com um laser designator fazia o mesmo trabalho.

Não vou discutir quais serão os mais complicados para os navios do futuro porque tudo depende de quanto dinheiro será investido no desenvolvimento de cada um. Neste momento em termos de deteção e eliminação os drones de superfície põem uma dificuldade maior sobre os navios.

[Pescador]

Vocês confundem tudo e não sei se é de propósito ou sem querer.

Ponto 1 O GeM disse que conceito de fragatas como as vemos hoje está obsoleto.

SIM. Havia uma ideia que estas estavam obsoletas por causa dos drones? Não. O problema eram os hipersónicos. Aqui há uns anos atrás fizeram um exercício com as FREMM no Mediterrâneo e lembro-me de ler que perante um ataque de hipersónicos (HS) o navio conseguiu sobreviver durante apenas 15 minutos. Os HS forma debatidos neste fórum extensivamente.

Ponto 2 O conceito de porta-drones foi defendido pelo GeM desarmado para substitui fragatas.

FALSO. O conceito foi sempre um navio crossover que operasse drones de sub-superfície, superfície e aéreos mas também transportar armas de defesa complementares. Foi alguma vez explicado que armas seriam essas? Não. Mas nas entrelinhas pode-se esperar que sejam sistemas contentorizados ou modulares (não se sabe se fixos ou amoviveis).

Ponto 3 Os drones são um problema para os navios modernos.

SIM. Mas por aqui continuam a pedir defesas AA e o principal perigo dos drones vem dos de superfície onde metade dos sistemas que pedem não conseguem intervir sobre eles. isto não é uma questão de opinião nem de sistemas. É um problema técnico derivado da especificidade da natureza do mar. Tal como a termoclima complica a deteção de submarinos via sonares também a superfície do mar, especialmente com ondulação, na aproximação final enche os sistemas de falsos positivos que impossibilitam conseguir uma boa solução de tiro. Para resolver isto é necessário conseguir detetar drones a alguma distância do próprio navio o que não é tão simples como alguns pensam e dependerá muitas vezes de....drones.

Não há confusão nenhuma

1. O CEMA não sabe responder porque não sabe o que anda a  fazer e o que quer. Afirmou que tínhamos fragatas tecnologicamente evoluídas. Mentira, está obsoletas umas e outras bem desfasadas da realidade da alegada alta intensidade dita. Nem média a  bem dizer.

2. Porta drones substitutos de fragatas sem saber em concreto como serão esses porta drones, mas baseados na BImby nunca poderá ser nada de jeito. Um crossover que todos sabemos o que é e está farto de aqui ser mencionado, até para possível substituição da VdG e colmatar o navios logístico nada tem a  ver com essa visão de fragata porta drones do CEMA.
Senão era de planear adquirir um dos modelos existentes. Alguns tem mais poder militar que as 4 fragatas actuais da Marinha juntas. Não é fragatabimby nenhuma.

3.  Seja drones aéreos ou de lanchas de superfície, existem soluções  diversas e em camadas para lhes fazer frente. Mas nenhuma foi até hoje, sequer tida em consideração, planeada ou falado no assunto.

As nossas Fragatas possuem os misseis, os mesmos de sempre e em pequeno numero. A peça principal e depois os sistema de muito curto alcance do plalanx ou goolkeper . Nem vou falar das fisgas que nem interessa.
Onde está até hoje a alteração a este paradigma para melhorar defesas?

Ideias?
Tem aparecido aqui. desde misseis ligeiros em plataformas pequenas como o SIMBAD, artilharia ligeira de tiro rápido, tudo com sistemas de estabilização e electro ópticos. Outros sistemas anti drone eletromagnéticos. Tudo bom para complementar.
Falou-se que o SImbad foi testado com êxito contra lanchas rápidas, falou-se de outros misseis ligeiros, nem me lembro quais usados contra drones e, falou-se de artilharia ligeira de 30 e 35 mm com provas dadas lá fora e em testes. Que serve para drones de todo o tipo aéreos ou de superfície. E pode ser colocada nos espaços vazios dos navios actuais e substituir fisgas.
Mas é preciso ir mais onde?   

Não vamos falar de misseis hipersônicos, pois os atuais navios  mal conseguem defender-se dos outros mais comuns ou de ataques concertados de drones. Nem os ESSM que estavam previstos no MLU das BD vieram.

A conversa que existe é uma mão cheia de nada. De palheta. De exercício  militar lírico
Se tivessem empenhados resolviam as carências já notadas nos meios actuais e, não só falar de coisas de um futuro nunca antes da próxima década.
E volto a  dizer. O mesmo se passa no Exército. Ou também estão a espera de construir uma Bimby com rodas?

Exemplos de incompetência e laxismo?
-Programar em 2017 a vinda de armas AA para serem adquiridas em 2026 e em 2024 ainda não sabem quais
-5 anos, dois NPO sem peça principal e o EO, depois de dois documentos onde era dado consentimento para ser adquirido
-A questão dos porta morteiros do é paar fazer e depois não, e ainda depois "nim"
-Como falei os ESSM que eram para vir....esqueceram-se?
A lista é longa e todos conhecem. E indicia a verdade sobre a poesia desta gente

[dc]

Não resolve o problema a não ser que os VLS estejam separados fisicamente. Se  nãoestiverem vão ter sempre limitações físicas ao seu disparo. Se tivers 30 segs de aviso tanto faz ter 128 ESSMs ou 20. Só vais conseguir disparar aproximadamente um por segundo. Vais ter 20 ESSM disparados e se isso não for suficiente. vais ter 108 lindos misseis a decorar o leito oceânico.

As fragatas francesas não têm nem de perto esse número de mísseis, e se aguentaram 15 minutos contra mísseis hipersónicos, claramente a fragilidade não foi o tempo de resposta, mas sim a falta de mísseis para aguentarem mais tempo. Facilmente conseguem-se arranjar cenários catastróficos para provar que o meio X não aguenta tempo Y no cenário Z. Se em todos os exercícios se considerasse obsoleto um sistema, porque não conseguiu aguentar porrada intensiva num contexto específico, então estávamos tramados. Por exemplo, um submarino nuclear não presta para nada, porque basta uma mina marítima para o dito ser destruído. Conclusão: submarino nuclear é obsoleto?

É por isso que a forma de emprego dos meios é tão importante.

Ainda ninguém pensou que a Damen conseguiu um desenho tão rápido porque partiu dos desenhos dos crossovers. Aquela área de missão do PNM não vos lembra nada? Talvez o X-Deck dos crossovers?

Então mas desde quando é que, lá porque um estaleiro usou um atributo de um design anterior, num design novo, que o design novo e o anterior são a mesma coisa? As fragatas Vasco da Gama usam o lançador Mk-29, os Nimitz também, logo, as VdG e os Nimitz são o mesmo tipo de navio. 

Então, vejamos lá quão parecidos são os dois projectos da Damen:



Conclusão, o MPSS e o Crossover são conceitos distintos, tanto em termos da sua concepção, como de uso, que utilizam algumas soluções similares entre si, e outras tantas bastante diferentes.

O que ele disse foi isto.

“No futuro, não muito longínquo, serão navios mistos, com alguma capacidade anfíbia, com uma robusta defesa próxima, portadores/transportadores de armas de longo alcance e de um núcleo variado de drones”.

Agora é comparar isso com o que dizem que ele disse por aqui.

Calma, que ele não disse apenas isso.

"É o primeiro navio que vai ser desenhado de raiz com um conceito totalmente revolucionário, em que pretendemos envolver a indústria portuguesa, a academia portuguesa e a ciência que se faz em Portugal para podermos desenvolver no futuro navios do mesmo tipo, mais evoluídos, que possam vir a substituir as fragatas e outras necessidades que temos", explicou.

https://www.tsf.pt/portugal/politica/um-navio-que-pode-ser-o-futuro-da-marinha-portuguesa-14874739.html/

Agora é comparar o que ele disse, com o que ele disse, com o que ele disse, e com o que ele... deixou subentendido quando disse o que disse.

O que quer ele dizer com "robusta defesa próxima" e com "portadores/transportadores de armas de longo alcance" não sei. Até porque da mesma forma que a "complexidade" em Portugal é um conceito bem diferente do que se faz lá fora, o mesmo poderá ser relativamente à ideia de "robusta", aos "portadores/transportadores" e ao "longo alcance". Para nós, um Harpoon se calhar é de longo alcance, para outros um Harpoon é, no máximo, de médio alcance. Tanto quanto sabemos segue um pouco a lógica do KC ser uma aeronave de transporte estratégico.

Os drones aéreos conseguem ser detetados a uma distância muitissimo superior que os de superfície e são mais fáceis de eliminar.

Depende do tipo de drone, dimensão, distância relativamente ao navio, design minimamente furtivo ou não, altitude de voo, etc, e também depende do navio. Uma fragata VdG tem, neste momento, mais capacidade de abater um drone de superfície a 20km de distância, do que abater um drone aéreo a essa mesma distância*. Como? A VdG pode sempre enviar um Lynx com a metralhadora, e tentar abater a ameaça de superfície, já para um drone aéreo, os Sea Sparrow não chegam lá, e o navio não possui mais nada para esse fim. Para detectar os drones de superfície, podem usar soluções já disponíveis e de baixo custo, como drones nacionais VTOL (AR3, OGS42V ou VTOne) mais o helicóptero embarcado. Um navio "munido" dos meios aéreos necessários para detectar e destruir drones de superfície, é uma plataforma minimamente eficaz para enfrentar esta ameaça, e claro, o navio deve ter sempre um "plano B" caso algum drone passe por esta primeira camada.

*o drone aéreo a esta distância, pode fazer mais estragos a "olhar" do que se tiver uma carga explosiva e se atirar ao navio adversário. Isto de conseguir detectar a posição do navio/frota, e passar as coordenadas para outros meios (navios, submarinos, artilharia de foguetes, artilharia costeira, unidades mísseis de cruzeiro e balísticos, aeronaves tripuladas e não tripuladas), é que terá muito mais influência na guerra naval.

Não só isso mas têm limites à sua autonomia e carga explosiva enquanto que um drone de superfície poderá ser colocado em standby à espera dos navios com uma ogiva muito maior.

Obviamente que ambas as opções têm vantagens e desvantagens.

E se os drones de superfície não são bons em alto mar a questão que foi levantada de drones serem spotters para artilharia costeira também não servem para ser aplicadas em alto mar.

Hãn? O drone aéreo pode operar relativamente longe da sua base em terra, percorre a distância mais depressa, e não está dependente do estado do mar. A isto acresce a vantagem de que o drone aéreo consegue detectar visualmente (nem estamos a contabilizar com possíveis radares) os navios a uma distância maior, e consequentemente consegue "controlar" uma área muito maior.

Além disso um drone de superfície com um laser designator fazia o mesmo trabalho.

Pois, vamos só ignorar o facto de que uma lancha não tripulada tem um horizonte visual muito limitado, enquanto que um drone aéreo consegue, pela sua altitude de voo, detectar navios a distâncias consideravelmente maiores. Nem sequer foi mencionado laser, mas mesmo que fosse, certamente não será fácil usar uma pequena embarcação de perfil reduzido, para apontar o laser (mesmo que estabilizado) com constantes vagas a interromper o processo.

[LM]

O CEMA tem 2 "pecados": não diz "preto no branco" o que os meios que tem (agora e está previsto ter) permitem ao país esperar da Marinha... não é só ele que faz isso; também tem tendência para "engrandecer" o pouco que conseguimos ter novo... o navio hidrográfico foi uma excelente ideia, permite capacidades que nunca se pensaram - incluindo uma plataforma de "testes" para os drones; com a mania dele misturar futuro das fragatas, dizer que os drones são o único caminho e já... lança a confusão e é criticado aqui desnecessariamente.

Nem ele acredita que as fragatas vão acabar a médio prazo, nem que o "hidrográfico" será base para tudo e um par de botas... como se uma Marinha como a nossa tivesse inventado algo que iria deixar todas as outras desactualizadas de repente. Mas conseguimos um hidrográfico com capacidades extra muito interessantes e que permite não ficarmos tão para trás como de costume em uma área em expansão ("drones").

E conseguimos lançar concurso para 2x reabastecedores! E que os NPO tenham as capacidades já mts vezes aqui defendidas - não sendo, claro, navios de combate (ie corvetas).

E falou, corajosamente (porque nunca irá conseguir) que ter mais submarinos é importante.

Já vi mt pior antes dele; podia ser melhor? Claro - mas se o partido no poder escolhe ter apenas 2 BD com "MLU" durante 10 anos e, sobre pressão do PSD, lá concede (tirando dinheiro de outros projectos, não reforçando) que se gaste algo nas Meko porque 2 fragatas é pouco... será o CEMA a fazer milagres?!

[dc]

Isto é uma questão daquilo que se escolhe ou não enaltecer. Falar só das coisas "boas", e fingir que o mau não aconteceu é péssimo: o caso Mondego, o fingimento poético de que não existem problemas de operacionalidade, as bocas aos espanhóis relativamente às Desertas, as bocas aos aliados ditos "arrogantes", dizer que a Marinha está preparada para qualquer eventualidade, e culminando no pioneirismo de querer substituir fragatas por logísticos com drones. Juntemos também o secretismo em torno das reais lacunas da MGP.

O PNM não é milagre nenhum, e só se tornou possível com um aumento de mais de 30% do orçamento original (e não sabemos se foi às custas de cortes noutro lado, o que com o PS, é altamente provável). E isto é sem sabermos se haverá derrapagens financeiras.
Tomara outros programas terem estas "margens de erro" orçamentais, algo que nunca acontece. O programa SHORAD beneficiava bastante de uns 32 milhões extra. A compra dos AIM-9X idem. A substituição da frota de veículos logísticos também. E tantos outros programas. Ele conseguiu 32 milhões extra para um programa que claramente se tornou demasiado ambicioso para a verba que estava disponível. Seria positivo se conseguisse o mesmo feito para outros programas e não somente aquele.

Os 2 AORs são, neste momento, apenas uma ideia. Ainda não se sabe a sua exequibilidade. O anterior Governo estava-se a marimbar se o orçamento na LPM era usado para comprar 1, 2, 500 ou 0 AORs. É completamente inconsequente o CEMA ter optado por 2 AORs ligeiros, desde que caibam no orçamento. Se o CEMA tivesse conseguido um aumento da verba disponível para conseguir 2 AORs, aí era diferente.

Para os NPOs, também nada está garantido. Ter assinado o contrato não é nada de outro mundo, já que a sua assinatura já vai 4, quase 5, anos atrasada. As capacidades acrescidas que vão ter ou não, para já só no papel, sendo que a parte crítica será sempre a compra do equipamento que permita dar vida a tais capacidades. Para já, contemos com 6 novos NPO semelhantes aos 4 originais, e com ainda mais FFBNW no sangue.

Ele falar em mais 2 submarinos é bom. Mas até o CEMA anterior falava em 5 fragatas topo de gama de 1000 milhões, e não é por isso foi elogiado. Ideias todos temos, a parte da execução é que é difícil.

Ah, e é preciso relembrar que ele disse, há relativamente pouco tempo, que a Marinha do futuro será composta por apenas 3 tipos de navios. O erro dele não é ter ideias, ou introduzir um conceito novo de navio, ou querer um porta-drones na Marinha. É achar que navios de combate, no nosso caso fragatas, vão ser substituídos por navios carregados de drones. Noutros países, procuram o conceito de letalidade distribuída, e pretendem atingir isto com uso de sistemas não tripulados para complementar os não tripulados. Por cá, quer-se fazer o oposto, meter a farinha toda no mesmo saco, com menos combatentes de superfície, e em que estes são "motherships".

O porta-drones faz todo o sentido, na perspectiva de um multiplicador de força, como navio de apoio a unidades de combate convencionais. Tal como faz sentido que as unidades convencionais, fragatas, venham a ser complementadas por uma frota de superfície de USV de média/grande dimensão (1000-2000 toneladas).

E a retórica de que o CEMA está a ser mal interpretado não cola. Já teve várias entrevistas onde podia esclarecer qualquer dúvida, mas escolhe sempre bater na mesma tecla de que no futuro, navios baseados no PNM substituirão fragatas.

Entretanto, no mundo real, as VdG já não vão ser modernizadas, e continuamos sem saber o que vai ser feito em alternativa. Tentar pedir ao novo governo um par de fragatas novas e a Van Speijk é que era. Resta saber se não haverá casmurrice do CEMA, que o leve a não pedir nada disto, para ir com a sua ideia de porta-drones para substituir fragatas avante.

[P44]

Podem dar as cambalhotas e piruetas que quiserem. O Iluminado disse com todas as letras na entrevista da Damen que no futuro iamos ter APENAS 3 tipos de navios:

-Bimbys
-Patrulhas
-Submarinos

[Charlie Jaguar]

Sempre quero ver se o próximo CEMA partilhará das mesmas opiniões do atual, e se seguirá cegamente esta agenda holística, inovadora e disruptiva...

[P44]

Mais uns burros que não percebem nada disto:

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/04/fincantieri-lays-keel-of-first-constellation-class-frigate/

[P44]

E outros ignorantes

https://www.navalnews.com/naval-news/2024/04/rauma-shipyard-lays-keel-of-finnish-navys-first-multi-role-corvette/

O mundo está perdido. Só o picas nos pode salvar!!!

[Pilotasso]

Ponto 1:
Não, as fragatas não estão obsoletas, e ninguém tirou essa ilação, nem mesmo os franceses. A conclusão a que se chegou, foi que era preciso mais navios e mais mísseis (mais concretamente maior nº de VLS), porque a quantidade que as fragatas actuais possuem é tida como insuficiente para conflitos de alta intensidade (com ou sem hipersónicos).
Se perguntarmos ao CEMA a que conceito de fragata ele se refere, nem ele sabe responder, já que as fragatas variam muito, em dimensão, sensores, armamento e missão. Se o conceito de fragata estivesse verdadeiramente obsoleto, ninguém gastava dinheiro nelas.

Mas, o conceito de fragata está "obsoleto" contra as ameaças modernas, portanto a solução passa por navios maiores, mais lentos, menos furtivos, com piores sensores e ainda menos capacidade de defesa. Faz sentido, porque um porta-drones tem imunidade diplomática face a mísseis supersónicos e hipersónicos.

Ponto 2:
O CEMA especificou porta-drones como futuros substitutos de fragatas. Porta-drones estes, que ele insinua serem consideravelmente mais baratos. Sempre foi bastante claro na ideia de que as fragatas seriam substituídas por porta-drones, não por "navios lança mísseis", ou navios "duplicam ou triplicam a capacidade de mísseis de uma fragata", ou algo do género.

Um Crossover, que é uma espécie de fragata leve (em capacidade de combate), média em deslocamento, e navio anfíbio/logístico/porta-drones (limitado), nunca será mais barato que uma fragata "normal". Os porta-drones militares do CEMA, para terem um custo inferior a uma fragata, têm que abdicar dos sensores, armamento e algumas características dinâmicas dos navios (nomeadamente velocidade). No fim, concluímos que já não é nenhum Crossover, mas sim um "PNM militarizado".

Um Crossover é isto:

https://media.damen.com/image/upload/v1632424639/catalogue/defence-and-security/crossovers/product-sheet-xo-139-cf.pdf

Onde é que existe espaço para módulos contentorizados, capazes de lançar armamento (que terão que ser colocados a céu aberto)? No convés de voo? E onde é que um navio destes, que não tem convés de voo corrido, tira partido dos conhecimentos ganhos com o PNM (este sim, com convés corrido)? No fim tínhamos o quê, navios com capacidade para drones VTOL, como literalmente qualquer outra fragata no mundo, e com um ou dois contentores para drones kamikaze, algo que até um NPO conseguiria receber? A vantagem dos Crossover era permitir colmatar a lacuna do LPD, não como "porta-drones".

E que tal inventar menos, ter fragatas no número necessário, e com capacidades relevantes, e depois complementá-las com USV de média/grande dimensão (baratos e com aprox. o tamanho de um NPO) especificamente concebidos para módulos contentorizados e num rácio de 2 ou 3 para 1 face às fragatas? E que tal o PNM e algum futuro navio logístico similar, esses sim com mais espaço para drones, manterem-se no seu canto enquanto navios de apoio, ao invés de os querer para substituir fragatas?

Ponto 3:
É claro que mais de metade dos sistemas do navio não conseguem intervir para determinadas ameaças específicas. Um Harpoon não consegue abater mísseis de cruzeiro em voo, quer dizer que o Harpoon não presta e que nenhum navio devia ter mísseis anti-navio? 
Um navio de guerra terá que estar preparado para várias ameaças. No caso de drones de superfície, o navio precisa de ter defesa própria, como última linha de defesa, e antes disso, meios aéreos para detectar e abater as ameaças o quanto antes. 2 fragatas e 1 PNM conseguem fazer isto com: 2 helicópteros navais modernos e armados (MH-60 com Hellfire e/ou APKWS ou Lynx Wildcat com LMM) + alguns AR3 com radar SAR + Camcopter S100 com LMM. Não é necessário substituir fragatas por porta-drones para resolver este problema.

O principal perigo dos drones não vem dos de superfície nem dos aéreos, mas sim de futuros drones que se "comportem" como torpedos, porque serão os mais difíceis de detectar.

Os de superfície (suicidas) em alto mar são quase inúteis, visto que as distâncias envolvidas fazem com que seja quase impossível encontrarem os seus alvos, e a sua velocidade relativamente reduzida não permite um ataque rápido a longas distâncias, sem o risco dos navios adversários terem saído de cena há muito (é fazer as contas do tempo para se atacar um navio a 100km da costa). Num mar "fechado" ou em combate litoral, é diferente.

Os aéreos, em comparação, são um perigo muito maior. Não só os suicidas, mas os de reconhecimento para aquisição de alvos. Estes drones, podem lixar por completo a "vida" de uma força naval, ao detectarem esta força ainda a grande distância da costa, e permitindo o lançamento de uma grande salva de mísseis anti-navio, hipersónicos e balísticos e ainda drones suicidas, para atacar esta força. Achar que os drones de superfície são uma ameaça maior que esta, é loucura completa.

Os aéreos, lançados de submarinos e navios, permitirão fazer o mesmo, excepto que no meio do oceano. Detectam navios adversários, e permitem que seja realizado o ataque a uma distância mais segura, tirando partido do cada vez maior alcance dos mísseis anti-navio modernos. Fazer o mesmo com um enxame de drones é quase impossível, dado o espaço que ocupariam nos navios uma quantidade credível de drones.

O ponto 2 relativamente à omissão dos sensores e misseis foi o que precisamente frisei no meu ultimo post. É o que vai acontecer. Vemos em todos os ramos que poucas munições há, sensores a precisar de substituição, etc. São precisamente os sistemas de maior valor, e neste momento a ideia é cortar os custos por todo lado, logo não acredito que os tais porta-drones virão equipados com mais que alguns drones para assim chama-los de "navios de guerra". A ideia disruptiva é essa.

Sempre quero ver se o próximo CEMA partilhará das mesmas opiniões do atual, e se seguirá cegamente esta agenda holística, inovadora e disruptiva...

Quando será a mudança?
Eu não estou optimista. O mais provável é vir outro yes man. O qual até pode ter outra visão pessoal mas vai querer agradar e garantir a reforma como os outros.
Como tudo em Portugal é preciso acontecer algo para fazermos uma correcçãod e rumo tardia. 2 Guerras regionais à porta mudaram pouco, vai ser preciso susto maior.

[Luso]

Quando será a mudança?
Eu não estou optimista. O mais provável é vir outro yes man. O qual até pode ter outra visão pessoal mas vai querer agradar e garantir a reforma como os outros.
Como tudo em Portugal é preciso acontecer algo para fazermos uma correcçãod e rumo tardia. 2 Guerras regionais à porta mudaram pouco, vai ser preciso susto maior.

Contexto:

Paulo Rangel ministro de Estado e do Ministério dos Negócios Estrangeiros, do Primeiro-Ministro maçon Luís Montenegro: https://www.portugal.gov.pt/pt/gc24/area-de-governo/negocios-estrangeiros/ministro
Homossexual. Não empenhado no futuro por motívos óbvios.

A propósito do que enunciou sobre o dia em que os portugueses deixarão de o ser, Rangel observa que o papel dos Estados-nação tem de se transformar - porquê? Porque "os governos, os parlamentos, já não têm capacidade de resposta para os problemas, que agora têm uma dimensão transterritorial". Para o eurodeputado do PSD, "os votos valem hoje menos do que valiam no passado". "As fórmulas políticas também morrem e há de chegar um dia em que não vai haver Portugal. Isto pode parecer dramático, mas é real." E foi então que aconteceu a frase que arrancou a notícia: "Vai haver um dia em que não vai haver portugueses".

https://expresso.pt/politica/2015-06-02-Rangel-diz-que-sera-assim-Ha-de-chegar-um-dia-em-que-nao-vai-haver-Portugal-

Mas deixem que isto não passam de "teorias de conspiração": Continuem espantados e esperançosos com mudanças.
Vocês são incorrigíveis.

[LM]

Continuo na minha, teimoso - dão aqui mt importância ao palavreado de marketing do CEMA, parte do qual é para ter um slogan e (espero que) também para assim incentivar os "recursos humanos" da Marinha a fazerem coisas, mexerem-se, terem objectivos; os drones são tentativa de fazer algo, um nicho.

Agora se o futuro da "Marinha" vão ser "Bimbys, Patrulhas e Submarinos"? Talvez, da nossa e da holandesa, etc... é futurologia - fico preocupado se ele (e a maioria dos oficiais superiores) o afirmarem que é já para 2030.   

 

[P44]

https://executivedigest.sapo.pt/noticias/nos-preparamo-nos-para-estas-eventualidades-gouveia-e-melo-diz-que-marinha-portuguesa-esta-preparada-para-ataque-de-israel-no-mediterraneo/