LPD- Navio Polivalente Logístico

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5370 em: Março 06, 2023, 01:38:15 pm »
As ASWF são, ou vão ser, fragatas ASW. Não são propriamente DZP ou F100. Os holandeses estão a estudar a possibilidade de aumentar a capacidade AAW, provavelmente, através do aumento do número de células VLS. Mas, para já, não passam de navios do tipo FREMM, mas com sistemas 20 anos mais novos. Ou seja, não são propriamente navios high-end, excepto talvez para Portugal.
Talent de ne rien faire
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5371 em: Março 06, 2023, 02:03:52 pm »
Não ignorando o resto do texto do Papatango, vou focar-me naquilo que me parece exactamente ser crucial neste momento, para decidir o que poderá ser a Marinha no futuro.

A frota de superfície deve contar com navios para combate ASW, isso parece ser mais ou menos unânime, e uma visão apoiada pelos parceiros internacionais. Que navios podem desempenhar essa função, sabendo que os NPO estão claramente excluídos da equação?
Corvetas como as Gowind, MekoA100, Sigma, não incluo projectos (EPC), serão ser o ideal? Ou será necessário algo ainda mais robusto para esta função, como as MekoA200, que deve ser a melhor plataforma actual para o efeito? Ou será ainda possível cumprir essa função com um navio mais leve como MMPV da Lurssen, mais económico mas com apenas 13,5m de boca e, possivelmente, menor capacidade para enfrentar mar revolto?

Creio que aqui é que se define tudo, porque será necessário investir nesta capacidade, e esse investimento vai impactar em tudo o resto. Ou seja, será possível adquirir 3/4 destes navios e a estes acrescentar mais 2 (número mínimo que acho insuficiente) navios de grande capacidade, vulgo fragatas AAW?
Ou seremos obrigados a fundir as duas funções numa só plataforma, de forma a conseguir manter, pelo menos 4 cascos?

Exemplificando,
podemos ter 4 MekoA200, abdicando de corvetas ASW e fragatas de 1a categoria.
Podemos ter 2 Sigmas e 2 ASWF.
Podemos ter 4 MMPV, e 2 ASWF.
Podemos ter apenas 5 Sigmas.

destas 4 opções, a segunda que é a mais dispendiosa, só permite, de qualquer modo, ter 4 navios..

Isto mantendo a centralidade na capacidade ASW e contando sempre com orçamentos acima dos 2000 milhões, mesmo nas opções mais simpáticas.

Os XO, sendo polivalentes, iriam tornar improvável a manutenção desta capacidade.

Ter apenas 2 fragatas "a sério" não chega, se forem complementadas apenas por MMPVs e outros navios do tipo. MMPV devia ser algo a considerar para, por exemplo, substituir os 4 NPO originais. Mas aí é outro debate.

As Sigma em causa, qual a versão? É que existe uma grande diferença entre as Sigma marroquinas (Corvetas relativamente simples), as Sigma 10514 (já com CIWS, VLS, e tudo o que se quer numa fragata leve), passando pelas mais poderosas Sigma 11515 e 12516 (estas últimas podendo ter 32 VLS). Uma Marinha com 5 Sigma acima da 10514, é superior a qualquer uma das outras opções apresentadas, excepto a que inclui 2 Sigma + 2 ASWF (se estas Sigmas forem 10514 ou superior).

Também me parece que, se é para passar a ter apenas 4 fragatas, que se faça um esforço e que estas sejam mais capazes, e com mais margem de evolução (para futuros upgrades em equipamento) que as A200 ou similares.

Além de que existem muito mais opções (como as AH140 numa versão ao nível, ou até superior, às Iver).

Esta análise é para ser feita com um plano em mente, e não pode ser autolimitada por supostos orçamentos. Tem que ser feita analisando o problema, e as soluções para o problema. No fim, não seria nada impeditivo ter uma Marinha com 2/3 ASWF, 2/3 XO 139 (eliminando a necessidade de LPD), 4 MMPV (substituindo os 4 NPO originais) e 3/4 submarinos (o custo de uma 3ª ASWF por exemplo, pagava quase totalmente 2 novos U-214 "batch II", e são estas as análises que deviam ser feitas). Quem diz isto, diz, em vez dos XO, ter logo 4 ASWF/AH140/F110/Meko A300 ou outro, e ter a capacidade logística sob a forma de 2 LST ou 2 LST + 1 Ro-Ro convertido (o resto mantendo-se igual). Quem diz os MMPV, diz uma versão das EPC.

Também não entendo muito bem a ideia de colocar as fichas todas na capacidade ASW, quando, no mar, as ameaças vão muito além disso. Não esquecer que cada vez mais os submarinos operam armas stand-off, como mísseis de cruzeiro, capazes de atacar alvos em terra a mais de 1000 km, ou seja, é muito mar para caçar submarinos, sendo mais que certo que conseguirão lançar uma salva de mísseis de cruzeiro a alvos estratégicos, contra os quais nós, sem defesas AA, não temos qualquer capacidade de defender. Fragatas com alguma capacidade AAW acima da já habitual defesa próxima, poderá ser crucial.

As futuras fragatas têm que ser o mais versáteis possível. É preciso que estas possam ser usadas tanto para ASW, como ASuW, como AAW e até atacar alvos em terra a longas distâncias.

Todos estes planos, dependem inteiramente de se cumprir 2% do PIB na Defesa (nem que isto inclua os ~0.4% da GNR).

As ASWF são, ou vão ser, fragatas ASW. Não são propriamente DZP ou F100. Os holandeses estão a estudar a possibilidade de aumentar a capacidade AAW, provavelmente, através do aumento do número de células VLS. Mas, para já, não passam de navios do tipo FREMM, mas com sistemas 20 anos mais novos. Ou seja, não são propriamente navios high-end, excepto talvez para Portugal.

Sim, as fragatas de primeira linha holandesas, serão as eventuais substitutas das DZP.

Ironicamente, se não se alterarem os planos em termos da capacidade AAW das ASWF, uma simples e consideravelmente mais barata Sigma 11515 ou 12516, terá capacidade AAW superior.

No caso da MGP, diria que ter 4/5 navios com 16 VLS, é o mínimo dos mínimos. Sendo que 2/3 com 16 e 3 com 32 algo mais aceitável, apesar de longe do "ideal".

PS: Relembrar também que, quando se fala em "necessidades apontadas pela Marinha" há 20 anos atrás, estas não incluíam apenas o LPD, incluíam também 4 submarinos (e não apenas 2), mais 6/7 fragatas. Estranho que no mundo mais perigoso que temos desde a guerra fria, só se lembram do logístico.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5372 em: Março 06, 2023, 04:33:24 pm »
Temos falado muito do XO, e muito pouco da outra alternativa: LST100 ou LST120. De notar que, 2 LST + 1 Ro-Ro civil convertido, requerem a mesma guarnição que um LPD operado por 100 pessoas (e outros modelos de LPD chegam à centena e meia). Mas foquemo-nos apenas nos LSTs.

Ao serem mais que 1, a sua disponibilidade seria muito superior. Ao serem mais simples, baratos de operar e com uma guarnição minúscula, dava perfeitamente para ter 1 em permanência em cada arquipélago, melhorando e muito o tempo de resposta a catástrofes. Ao serem mais baratos, dependendo do preço, poderia dar para comprar 3 ou até 4, pelo preço de um único LPD novo, e neste caso, ao ser criada uma classe inteira e por serem navios mais simples, seria mais viável a construção destes em Portugal.

Cada um destes pode levar 2 LCVP 1604, e pelo menos aterra lá um helicóptero médio.

E agora dizem "vamos ter lá um navio encostado o ano todo, para o caso de um desastre?". Não, porque estes navios, têm a particularidade de ter armamento e sensores equivalentes a um NPO, e custos muito inferiores a um logístico grande. Têm também a possibilidade de embarcarem não só as LCVP 1604 (de desembarque), como em teoria poderão receber as FAC 1604 (lanchas rápidas, da mesma classe das CB-90). Ou seja, além das capacidades logísticas e de desembarque, podia complementar os NPO e/ou Tejo em missões de patrulha marítima, nomeadamente patrulha costeira, recorrendo às FAC. Safava no transporte de equipamento pesado inter-ilhas, e outras missões logísticas, civis e militares.

Dito isto, também se abria o precedente para a criação de uma força anfíbia em cada um dos arquipélagos (com uma sub-unidade de Fuzileiros com pessoal proveniente do respectivo arquipélago), fortalecendo as unidades defensivas dos dois arquipélagos.

Pena que o lobby do LPD seja demasiado forte em Portugal, senão...
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5373 em: Março 06, 2023, 05:56:46 pm »
O mínimo DC?
No mínimo estamos nós, 2 U214 e 5 fragatas no papel, que mal asseguram a sua própria defesa.

E, com o orçamento disponível, nem canalizando a totalidade da LPM para toda a década, se iriam conseguir comprar 4 fragatas polivalentes de topo.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5374 em: Março 06, 2023, 06:32:58 pm »
Não ignorando o resto do texto do Papatango, vou focar-me naquilo que me parece exactamente ser crucial neste momento, para decidir o que poderá ser a Marinha no futuro.

A frota de superfície deve contar com navios para combate ASW, isso parece ser mais ou menos unânime, e uma visão apoiada pelos parceiros internacionais. Que navios podem desempenhar essa função, sabendo que os NPO estão claramente excluídos da equação?
Corvetas como as Gowind, MekoA100, Sigma, não incluo projectos (EPC), serão ser o ideal? Ou será necessário algo ainda mais robusto para esta função, como as MekoA200, que deve ser a melhor plataforma actual para o efeito? Ou será ainda possível cumprir essa função com um navio mais leve como MMPV da Lurssen, mais económico mas com apenas 13,5m de boca e, possivelmente, menor capacidade para enfrentar mar revolto?

Creio que aqui é que se define tudo, porque será necessário investir nesta capacidade, e esse investimento vai impactar em tudo o resto. Ou seja, será possível adquirir 3/4 destes navios e a estes acrescentar mais 2 (número mínimo que acho insuficiente) navios de grande capacidade, vulgo fragatas AAW?
Ou seremos obrigados a fundir as duas funções numa só plataforma, de forma a conseguir manter, pelo menos 4 cascos?

Exemplificando,
podemos ter 4 MekoA200, abdicando de corvetas ASW e fragatas de 1a categoria.
Podemos ter 2 Sigmas e 2 ASWF.
Podemos ter 4 MMPV, e 2 ASWF.
Podemos ter apenas 5 Sigmas.

destas 4 opções, a segunda que é a mais dispendiosa, só permite, de qualquer modo, ter 4 navios..

Isto mantendo a centralidade na capacidade ASW e contando sempre com orçamentos acima dos 2000 milhões, mesmo nas opções mais simpáticas.

Os XO, sendo polivalentes, iriam tornar improvável a manutenção desta capacidade.

Dependendo dos XO eles têm torpedos , sonar rebocado, dois Hélis que podem ser ASW, velocidade de 30 nós, contra-medidas e podem levar mísseis anti submarinos se vierem com Mk41.

Não se adequavam mal a essa capacidade. O problema é que sendo PT a encomendar vêm com 2 fisgas e um canhão de carregamento pela culatra.

Um só XO tem praticamente o mesmo armamento que as duas fragatas da classe BD somadas, mais podendo ser mais versátil. Mais ainda todo o resto superior dos sensores, a capacidade logística e de alguma projeção de forças.
Duas destas e oportunamente mais 3 Fragatas tipo AH140 ou semelhante tonelagem, era mau
Bom é um calhamaço para levar paletes lá a baixo, mais umas barcaças fofinhas de turismo e bimbys. Marinha de Guerra do projeção atlântica, ui ui
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5375 em: Março 06, 2023, 09:35:21 pm »
O mínimo DC?
No mínimo estamos nós, 2 U214 e 5 fragatas no papel, que mal asseguram a sua própria defesa.

E, com o orçamento disponível, nem canalizando a totalidade da LPM para toda a década, se iriam conseguir comprar 4 fragatas polivalentes de topo.

O orçamento actual não dá para absolutamente. Nem para o mega-logístico que dá nome a este tópico, para o qual estão orçamentados 150 milhões, para um navio que novo custa sem problema 300 milhões (no modelo Europeu mais low-cost que há), e isto sem contar que depois ter-se-ia que arranjar dinheiro para o manter e operar, mais o pessoal necessário.

Qualquer noção de renovar a Marinha, seja ela qual for, obriga a um aumento orçamental, não há volta a dar. Podemos é depois questionar a forma como esse orçamento é usado, em que navios, quantos, etc. Parte dessa renovação, terá de partir do término de programas sem nexo, como o "MLU" das VdG, e o LPD, usando estas verbas para as alternativas já discutidas (no caso do LPD) e substituir as ditas fragatas.

Entretanto, olha-se para o preço de uns OPVs tipo Gowind, têm um custo unitário de 100 milhões. Umas Gowind 2500, tinham em Janeiro de 2022 um custo de 350 milhões cada uma.

https://www.news2sea.com/france-offers-greece-new-gowind-2500-class-corvette/

Já os MMPV, o custo não deverá fugir muito (2 por 503 milhões de euros, em 2020):

https://euro-sd.com/2020/11/news/industry-news/19974/lurssen-bulgaria-patrol-boat/

Daí que, em vez de 4 MMPV, faz mais sentido gastar um pouco mais, e ter 2 fragatas (acrescentando às outras 2).

Entretanto, dinheiro não falta, basta que cumpram os 2%. Cumprindo, tudo o que foi dito é tangível num prazo de 10/15 anos.

Entretanto, continuem a procurar soluções baratuchas, como corvetas ASW, e ainda vão ver que acabam com uma Marinha de 2 fragatas, complementadas por NPOs batch III ou mesmo batch IV ASW.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5376 em: Março 07, 2023, 07:25:16 am »
Acredito mais na última hipótese que em tudo o resto
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5377 em: Março 07, 2023, 09:50:20 am »
É um cenário cada vez menos improvável, e era isso que deveria tirar o sono a um CEMA.

Preferem perder tempo a inventar a roda..
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5378 em: Março 07, 2023, 12:03:47 pm »
O mínimo DC?
No mínimo estamos nós, 2 U214 e 5 fragatas no papel, que mal asseguram a sua própria defesa.

E, com o orçamento disponível, nem canalizando a totalidade da LPM para toda a década, se iriam conseguir comprar 4 fragatas polivalentes de topo.

O orçamento actual não dá para absolutamente. Nem para o mega-logístico que dá nome a este tópico, para o qual estão orçamentados 150 milhões, para um navio que novo custa sem problema 300 milhões (no modelo Europeu mais low-cost que há), e isto sem contar que depois ter-se-ia que arranjar dinheiro para o manter e operar, mais o pessoal necessário.

Qualquer noção de renovar a Marinha, seja ela qual for, obriga a um aumento orçamental, não há volta a dar. Podemos é depois questionar a forma como esse orçamento é usado, em que navios, quantos, etc. Parte dessa renovação, terá de partir do término de programas sem nexo, como o "MLU" das VdG, e o LPD, usando estas verbas para as alternativas já discutidas (no caso do LPD) e substituir as ditas fragatas.

Entretanto, olha-se para o preço de uns OPVs tipo Gowind, têm um custo unitário de 100 milhões. Umas Gowind 2500, tinham em Janeiro de 2022 um custo de 350 milhões cada uma.

https://www.news2sea.com/france-offers-greece-new-gowind-2500-class-corvette/

Já os MMPV, o custo não deverá fugir muito (2 por 503 milhões de euros, em 2020):

https://euro-sd.com/2020/11/news/industry-news/19974/lurssen-bulgaria-patrol-boat/

Daí que, em vez de 4 MMPV, faz mais sentido gastar um pouco mais, e ter 2 fragatas (acrescentando às outras 2).

Entretanto, dinheiro não falta, basta que cumpram os 2%. Cumprindo, tudo o que foi dito é tangível num prazo de 10/15 anos.

Entretanto, continuem a procurar soluções baratuchas, como corvetas ASW, e ainda vão ver que acabam com uma Marinha de 2 fragatas, complementadas por NPOs batch III ou mesmo batch IV ASW.

Há um ano que disse que estes cromos querem é duas fragatas minis para Nato, como acontece com os submarinos e o resto patrulhas glorificados. Se os actuais NPO dizem ter complexidade de fragatas, metem mais umas tretas e são verdadeiros vasos de guerra de vanguarda, como aqueles drones de vanguarda que usam.
O suficiente para mentir descaradamente no Face publicidade das FA e justificar postos, até a embarcarem em navios dos outros alegando ser uma coisa normal e que faz parte das trocas. Quais? Eles andam em que navios nossos? num NPO desarmado como já aconteceu e confusos se estão num paquete de turismo
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5379 em: Março 07, 2023, 12:54:41 pm »
É um cenário cada vez menos improvável, e era isso que deveria tirar o sono a um CEMA.

Preferem perder tempo a inventar a roda..

O CEMA já tem planos para 2026
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5380 em: Março 07, 2023, 01:55:46 pm »
É um cenário cada vez menos improvável, e era isso que deveria tirar o sono a um CEMA.

Preferem perder tempo a inventar a roda..

O CEMA já tem planos para 2026

Reserva ou reforma?
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5381 em: Março 07, 2023, 02:56:41 pm »
É um cenário cada vez menos improvável, e era isso que deveria tirar o sono a um CEMA.

Preferem perder tempo a inventar a roda..

O CEMA já tem planos para 2026

Reserva ou reforma?
Ano de eleições presidenciais
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5382 em: Março 07, 2023, 03:26:20 pm »
É um cenário cada vez menos improvável, e era isso que deveria tirar o sono a um CEMA.

Preferem perder tempo a inventar a roda..

O CEMA já tem planos para 2026

Reserva ou reforma?
Ano de eleições presidenciais

Eu sei, mas as hipóteses dele conseguir isso são cada vez mais escassas e ele não parece-me o tipo de homem que avança sem mais nem menos.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5383 em: Março 07, 2023, 06:08:07 pm »
Temos falado muito do XO, e muito pouco da outra alternativa: LST100 ou LST120. De notar que, 2 LST + 1 Ro-Ro civil convertido, requerem a mesma guarnição que um LPD operado por 100 pessoas (e outros modelos de LPD chegam à centena e meia). Mas foquemo-nos apenas nos LSTs.

Ao serem mais que 1, a sua disponibilidade seria muito superior. Ao serem mais simples, baratos de operar e com uma guarnição minúscula, dava perfeitamente para ter 1 em permanência em cada arquipélago, melhorando e muito o tempo de resposta a catástrofes. Ao serem mais baratos, dependendo do preço, poderia dar para comprar 3 ou até 4, pelo preço de um único LPD novo, e neste caso, ao ser criada uma classe inteira e por serem navios mais simples, seria mais viável a construção destes em Portugal.

Cada um destes pode levar 2 LCVP 1604, e pelo menos aterra lá um helicóptero médio.

E agora dizem "vamos ter lá um navio encostado o ano todo, para o caso de um desastre?". Não, porque estes navios, têm a particularidade de ter armamento e sensores equivalentes a um NPO, e custos muito inferiores a um logístico grande. Têm também a possibilidade de embarcarem não só as LCVP 1604 (de desembarque), como em teoria poderão receber as FAC 1604 (lanchas rápidas, da mesma classe das CB-90). Ou seja, além das capacidades logísticas e de desembarque, podia complementar os NPO e/ou Tejo em missões de patrulha marítima, nomeadamente patrulha costeira, recorrendo às FAC. Safava no transporte de equipamento pesado inter-ilhas, e outras missões logísticas, civis e militares.

Dito isto, também se abria o precedente para a criação de uma força anfíbia em cada um dos arquipélagos (com uma sub-unidade de Fuzileiros com pessoal proveniente do respectivo arquipélago), fortalecendo as unidades defensivas dos dois arquipélagos.

Pena que o lobby do LPD seja demasiado forte em Portugal, senão...

O LST120 seria um boa aquisição para ter nos arquipélagos, mas não chega para os sonhos molhados dos expedicionários de fantasia. Afinal isso de ter navios para acudir a desastres naturais nos arquipélagos é apenas a desculpa que tem servido para o mega navio. Já que dois LST120 faziam a coisa, juntamente com tantos outros meios existentes, por exemplo ter helicópteros operacionais e não 2/3 inop, o mesmo para os aviões de transporte.
Com uma pequena base naval nos arquipélago da Madeira ou Açores
« Última modificação: Março 07, 2023, 06:11:01 pm por Pescador »
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5384 em: Março 07, 2023, 06:14:37 pm »
É um cenário cada vez menos improvável, e era isso que deveria tirar o sono a um CEMA.

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