Enviado por: pmdavila em Setembro 10, 2008, 11:40:14 am
Citar
Armas nucleares na Base das Lajes
Publicado: 2008-09-10 10:44:58 | Actualizado: 2008-09-10 10:44:58
Por: Luciano Barcelos
Uma comissão do Senado dos Estados Unidos terá estado nos anos noventa na Base das Lajes a investigar a passagem pelos Açores de armas nucleares.
A vinda da comissão foi despoleta por militares americanos doentes que se queixaram de terem sido expostos a radiações.
Não foi possível encontrar documentos sobre o assunto, mas fontes militares portuguesas, que preferiram manter o anonimato, e antigos trabalhadores civis da base confirmam os factos.
É normal que se trate de um dossier classificado por trinta anos, conforme as normas americanas.
No livro "Portugal Classificado - documentos secretos norteamericanos, 1974-1975", o investigador Nuno Simas revela que o governo português autorizou a passagem de armas nucleares pelos Açores nos anos cinquenta.
Estudos americanos independentes confirmam, por outro lado, que alguns aviões P3 Orion, de luta anti-submarina estavam equipados com armas nucleares.
A Base das Lajes foi, até ao fim da guerra fria, um ponto de apoio a esses aviões que vigiavam a presença de submarinos soviéticos no Atlântico.
O investigador Félix Rodrigues, da Universidade dos Açores, confirma a presença na Terceira de materiais como urânio e tritio, sobretudo no interior, o que pode indiciar terem existido depósitos nucleares em locais isolados da ilha.
Notícia: Armando Mendes, Antena 1-Açores.
Fonte (http://http)
Enviado por: pmdavila em Novembro 04, 2008, 09:00:23 pm
Citar
Revela o embaixador João Hall Themido na sua biografia
EUA usam as Lajes como bem entendem
O antigo embaixador português nos EUA garante, na sua biografia, que os norte-americanos usam a Base das Lajes como se ela fosse sua. “E para sempre”, escreve.
O embaixador João Hall Themido faz um balanço negativo do Acordo de Cooperação e Defesa entre Portugal e os Estados Unidos (que garante ao acesso americano à Base das Lajes) em termos de benefícios para Portugal. A posição é assumida pelo diplomata na sua biografia, lançada recentemente pelo Ministério dos Negócios Estrangeiros (MNE).
João Hall Themido – um dos embaixadores portugueses com maior currículo, que esteve em Washington entre 1971 e 1981 – assume nas suas memórias que os americanos beneficiam mais da Base das Lajes do que Portugal usufrui da sua presença em território nacional.
Além disso, o diplomata (já reformado) sublinha que “a experiência recente mostra que os americanos actuam como se a base fosse sua, e para sempre”.
João Hall Themido (segundo o semanário Expresso) entrou para o MNE em 1947, sendo director-geral dos Negócios Políticos, secretário-geral e embaixador em Roma e Londres, onde terminou a carreira em 1989.
Mas o período de maior acção ocorreu na década de 70, altura em que assumiu funções como embaixador português nos Estados Unidos da América.
E foi nessa altura, em 1973, que a Base das Lajes assumiu um papel importante na ponte aérea criada pelos EUA para ajudar o estado de Israel, que vira atacados pelos estados árabes (liderados pela Síria e pelo Egipto) os Montes Golan e Sinai.
Na sua biografia, em que dedica um capítulo à Base das Lajes, João Hall Themido assegura que os Estados Unidos apenas deram conta a Portugal que iam usar a infra-estrutura na ponte aérea para Israel e que nem perguntaram se Lisboa aceitava.
“Em termos rudes, foi-nos dado a entender que os Estados Unidos utilizariam a Base das Lajes (...) com a nossa concordância ou sem ela. Compreendendo o alcance da comunicação americana, Marcello Caetano, sem alternativa, respondeu autorizando o uso dos Açores para aquele fim”, recorda o diplomata.
Meses depois, foi recebido na Casa Branca por Nixon: “a diligência teve a finalidade de, formalmente, me serem apresentados agradecimentos pela atitude cooperante de Portugal na guerra de Yom Kippur. Chega a ser irónico agradecer uma cooperação não desejada e até imposta (...)”, escreve João Hall Themido.
A sua biografia - intitulada “Uma Autobiografia Disfarçada” - tem a chancela do MNE.
in Diário Insular, 4 de Novembro de 2008
Enviado por: legionario em Novembro 05, 2008, 08:16:56 pm
Enviado por: Edu em Novembro 05, 2008, 08:38:23 pm
Enviado por: Daniel em Novembro 06, 2008, 09:20:09 am
Enviado por: TOMSK em Novembro 06, 2008, 11:27:39 am
Outra problemática que também se queria resolvida era a de Olivença...mas só estou a ver isso acontecer quando a Espanha se dividir toda em regiões independentes...
Enviado por: Ataru em Novembro 06, 2008, 12:55:00 pm
E em relação a Olivença, também estou á espera de uma guerra civil em Espanha para retomarmos o que é nosso e Marrocos o que é deles...
Enviado por: papatango em Novembro 07, 2008, 02:51:24 pm
Citação de: "Daniel"
os nossos politicos não se sabem impor pelas causas de Portugal, por isso sempre lembramos a salazar, na suas palavras, que Portugal não estava a venda, para estes novos politicos é tudo ao contrario,Eu gostaria de lembrar que quem autorizou os americanos a ir para os Açores foi... Adivinhem...
Oliveira Salazar.
As razões também são conhecidas, mas não podemos fazer acusações vãs. A realidade geoestratégica é a que é e nós não temos como modifica-la com facilidade.
Citação de: "Embaixador Hall Themido"
EUA usam as Lajes como bem entendem
Sobre esta afirmação, gostaria de alertar para o facto de ela estar incorrecta e retirada do contexto.
Eu não li essa biografia do embaixador Hall Themido, mas li o livro dele «10 anos em Washington» em que refere a experiência dele durante o período final da ditadura até à vitória de Sá Carneiro nas eleições.
O embaixador faz referência à crise de 1973, em que os egípcios e os sírios atacaram Israel de surpresa, na que ficou conhecida como «guerra do Yom Kippur».
As notícias em Israel tornavam-se dramáticas e nos primeiros dias dos combates os comandantes israelitas chegaram a achar que a guerra estava definitivamente perdida.
Naturalmente que isso implicou que Israel lançasse mão de toda a sua capacidade de pressão sobre os Estados Unidos para que os ajudassem.
Na altura, Portugal encontrava-se em negociações com os americanos para tentar adquirir equipamentos que os embargos de armamentos não permitiam que fossem fornecidos a Portugal.
Marcelo Caetano, tentou aproveitar a situação, para exigir que os americanos fornecessem os mísseis anti-aéreos Redeye, que se julgava serem necessários para utilização na Guiné, onde o governo da Guiné Konakri tinha recebido aviões MiG-21, que Portugal não tinha como enfrentar.
Mas o governo português queria compromissos firmes e escritos por parte dos americanos, coisa que eles não podiam fazer e mesmo que pudessem não tinham tempo para fazer, enquanto os tanques egípcios avançavam no deserto.
Os americanos, foram - como é aliás normal - muito pouco diplomáticos e avisaram Marcelo Caetano de que não era hora para estar com negociações. Ficou claro na mensagem de Nixon, que os Estados Unidos utilizariam a base com ou sem autorização portuguesa.
Ficou também implícita a ideia de que ou Portugal autorizava a passagem dos aviões ou Washington cessaria qualquer tipo de apoio ao governo português, nomeadamente ao nível da ONU.
O embaixador Hall Themido, criticou a resposta de Marcelo Caetano, que foi contemporizadora, afirmando que Portugal aceitava que os americanos utilizassem a base, para evitar outros problemas.
Achou o embaixador que Caetano não deveria ter referido as supostas ameaças dos americanos.
=======================================
É no entanto como resultado desta pressão americana, que é encontrada uma forma de fornecer a Portugal os mísseis anti-aéreos.
Esses mísseis foram fornecidos a Israel, que posteriormente conforme acordado os forneceria a Portugal, mais ou menos pela porta-do-cavalo.
Quando ocorreu o 25 de Abril de 1974, os mísseis estavam a caminho, encontrando-se numa base na Alemanha.
=======================================
Não sei se o embaixador tem mais alguma razão para afirmar que os americanos fazem o que querem.
Mas pelo que o próprio embaixador escreveu no seu livro acima referido, parece-me que se refere ao que aconteceu há 35 anos atrás e não à situação actual.
Enviado por: Daniel em Novembro 07, 2008, 06:22:39 pm
Citar
A realidade geoestratégica é a que é e nós não temos como modifica-la com facilidade.
Vc se refere a realidade geoestratégica que é para os USA, não entendo, quando diz que não temos como modifica-la facilmente, como assim, em tirar USA da base é essa mudança que se refere c34x
Enviado por: papatango em Novembro 07, 2008, 08:08:06 pm
Quem controla o Atlântico são os Estados Unidos. E nós possuimos algo que os Estados Unidos têm vantagem em que esteja do seu lado.
Os Açores são por isso um argumento que podemos utilizar para em caso de necessidade pressionar os americanos.
SE eles se retirarem, o que é que nós ganhamos com isso ?
Ganhamos umas centenas de desempregados nas ilhas, perdemos o nosso principal aliado, e perdemos o nosso argumento de maior peso e que ainda nos dá alguma margem de manobra em termos geoestratégicos.
Alguém me explica que vantagem nós ganhariamos se os americanos se fossem embora ?
Quando os americanos se forem embora, ou estamos preparados para aumentar os nossos gastos em defesa (coisa que não vai acontecer nem que a vaca tussa), ou outro país terá que se responsabilizar pela segurança daquela área do Atlântico.
Considerando a geografia, e os interesses geoestratégicos europeus, creio que não é difícil perceber que país será esse.
Mas gostaria de saber quais são os argumentos realistas em favor da saída dos americanos...
Enviado por: legionario em Novembro 07, 2008, 08:34:49 pm
:)
Enviado por: papatango em Novembro 07, 2008, 09:35:27 pm
Enviado por: Lightning em Novembro 07, 2008, 10:17:22 pm
Citação de: "papatango"
Quando os americanos se forem embora, ou estamos preparados para aumentar os nossos gastos em defesa (coisa que não vai acontecer nem que a vaca tussa), ou outro país terá que se responsabilizar pela segurança daquela área do Atlântico.
Mas os Americanos não possuem nenhuma força permanente de combate ou vigilancia permanente na BA4, o 65ABW é uma unidade de apoio às aeronaves americanas e aliadas em transito sobre o Atlântico é uma especie de super bomba de gasolina com um parque de estacionamento mesmo grande, quartos, restaurante, piscina, cinema, burger king, lojas, segurança, centro de saude, igreja, etc :wink: e em como ninguém vai atacar a ilha porque pode provocar baixas americanas.
Enviado por: Miguel em Novembro 07, 2008, 10:21:56 pm
Citação de: "papatango"
Considerando que a marinha dos Estados Unidos é mais poderosa que as cinco ou seis marinhas seguintes juntas, qual seria a vantagem em estar do lado que se opõe aos americanos ? :roll:
Qual marinha poderosa??? a US Navy ??? aquilo é um club do YMCA do village people....
Os EUA como poder militar estao acabados....
Nos Portugueses conseguimos fazer melhor que eles em Africa.
Com G3,Unimogs,Alouettes... contra as AK47 e RPG7 e SAM7 etc....
Todo o poder militar Yankee fez o que de melhor contra as AK47 e RPG7 ?? imaginem se eles ainda tinham Stingers ou SAM?
Enviado por: Lightning em Novembro 07, 2008, 10:29:10 pm
Citação de: "Miguel"
Qual marinha poderosa??? a US Navy ??? aquilo é um club do YMCA do village people....
Os EUA como poder militar estao acabados....
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cu ... tates_Navy (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_current_ships_of_the_United_States_Navy)
There are currently 13 aircraft carriers, 22 cruisers, 63 destroyers, two littoral combat ships, 31 frigates, 11 amphibious assault ships, two amphibious command ships, 13 amphibious transport docks, 12 dock landing ships, 61 attack submarines, 18 ballistic missile submarines, 14 mine countermeasures ships, eight patrol boats, and one technical research ship.
Support ships include two hospital ships, four salvage ships, two submarine tenders, four ammunition ships, five combat stores ships, four fast combat support ships, nine dry cargo ships, 15 replenishment oilers, four Fleet Ocean Tugs, four ocean surveillance ships, four container ships, 16 cargo ships (used for pre-positioning of Marine and Army materiel), and seven vehicle cargo ships.
Citar
Nos Portugueses conseguimos fazer melhor que eles em Africa.
O que é que os Americanos fizeram em África?
Citar
Com G3,Unimogs,Alouettes... contra as AK47 e RPG7 e SAM7 etc....
Todo o poder militar Yankee fez o que de melhor contra as AK47 e RPG7 ?? imaginem se eles ainda tinham Stingers ou SAM?
O que é que isso tem a ver com dominio naval?
Enviado por: Miguel em Novembro 07, 2008, 10:32:40 pm
Imagina a reacçao dos americas ao ver um porta avioes afundado com 5000 militares e uma centena de avioes.
Nunca deves esquecer o combate de david e goliath, Lightning nunca....
(continuo a afirmar que a US Navy é um club do village people YMCA)
Enviado por: Lightning em Novembro 07, 2008, 10:41:16 pm
Citação de: "Miguel"
Em tempos passado um velho submarino tuga, durante um exercicio tinha afundado um CVN Nimitz
Imagina a reacçao dos americas ao ver um porta avioes afundado com 5000 militares e uma centena de avioes.
Nunca deves esquecer o combate de david e goliath, Lightning nunca....
(continuo a afirmar que a US Navy é um club do village people YMCA)
Eu sei essa historia, mas os americanos também tem submarinos.
Enviado por: Miguel em Novembro 07, 2008, 10:45:15 pm
Isso é ja Off topic....
Enviado por: Lightning em Novembro 07, 2008, 10:49:45 pm
Citação de: "Miguel"
Com um pequeno investimento, podiamos ter uma real capacidade autonoma de defesa como varios paises europeus do nosso tamanho.(Suiça,Finlandia,Suécia etc...)
Isso é ja Off topic....
Já viu bem os paises que escolheu? São todos neutros
.
Enviado por: legionario em Novembro 08, 2008, 08:35:35 am
qual é o mal em ser neutro ? so vejo vantagens nisso . Mesmo nao sendo neutros como é o nosso caso, estamos inseridos no espaço europeu e deveriamos talvez apoiar a nossa defesa num (futuro) Eurocorps, ou seja, numa organizaçao de defesa comum da UE, perfeitamente autonoma da Nato e sobretudo da tutela americana.
Contra a vontade da esmagadora maioria da opiniao publica e da propria ONU, alguns estados europeus embarcaram nessa aventura militar americana que foi a invasao do Irake. As coisas deveriam ser organizadas de tal maneira que situaçoes dessas nao se voltassem a repetir. A primeira coisa a fazer é pôr os pontos nos "iii" em relaçao aos termos da "amizade" que nos ligam aos EUA. Ser amigos nao significa ser obrigados !
Portugal nao deveria permitir os americanos nas Lajes. Nao vejo razoes para isso, nem de ordem estratégica (Portugal nao tem inimigos conhecidos), nem de ordem economica , visto que eles nao pagam nada.
Enviado por: P44 em Novembro 08, 2008, 10:38:19 am
Enviado por: legionario em Novembro 08, 2008, 11:18:02 am
Se a base das Lajes em vez de estar ocupada pelos americanos o estivesse pelos espanhois, nao faltariam aqui vozes indignadas, foristas exaltados clamando, jurando e ameaçando de morte certa, talvez até houvesse desafios para duelos...
Enviado por: Trafaria em Novembro 08, 2008, 12:30:09 pm
Só para quem nao se lembra da merda e chinfrim que fizeram quando da sua entrada na NATO quanto à questão da Canárias.... que ficariam na área sob controlo de Oeiras!
Enviado por: papatango em Novembro 08, 2008, 04:29:56 pm
Citar
Se a base das Lajes em vez de estar ocupada pelos americanos o estivesse pelos espanhois, nao faltariam aqui vozes indignadas, foristas exaltados clamando, jurando e ameaçando de morte certa, talvez até houvesse desafios para duelos...
Afirmação desonesta !
A base das Lajes não está ocupada pelos americanos. É território português, cuja utilização foi negociada com os norte-americanos ainda antes do fim da II Guerra Mundial ou da criação da NATO.
E os espanhóis que não viessem à baila ! :roll:
Os militares Norte-americanos não têm um complexo Hispano-Iberista, e a História do país deles não explica que Portugal foi um Reino Rebelde que se separou dos Sagrados Estados Unidos.
O problema com os espanhóis já está mais que explicado, mais que debatido, mais que discutido até à exaustão, para que qualquer um entenda as razões que explicam a nossa necessidade de afirmação.
Mas, voltando ao tema, ainda ninguém explicou qual seria a vantagem para Portugal da saída dos americanos da base das Lajes.
Enviado por: legionario em Novembro 08, 2008, 06:20:31 pm
Citação de: "papatango"
A subserviência só está na cabeça de alguns. Na verdade a base americana tem muito mais vantagens do ponto de vista português que desvantagens.CitarSe a base das Lajes em vez de estar ocupada pelos americanos o estivesse pelos espanhois, nao faltariam aqui vozes indignadas, foristas exaltados clamando, jurando e ameaçando de morte certa, talvez até houvesse desafios para duelos...Afirmação desonesta !
A base das Lajes não está ocupada pelos americanos. É território português, cuja utilização foi negociada com os norte-americanos ainda antes do fim da II Guerra Mundial ou da criação da NATO.
E os espanhóis que não viessem à baila ! :roll:
Os militares Norte-americanos não têm um complexo Hispano-Iberista, e a História do país deles não explica que Portugal foi um Reino Rebelde que se separou dos Sagrados Estados Unidos.
O problema com os espanhóis já está mais que explicado, mais que debatido, mais que discutido até à exaustão, para que qualquer um entenda as razões que explicam a nossa necessidade de afirmação.
Mas, voltando ao tema, ainda ninguém explicou qual seria a vantagem para Portugal da saída dos americanos da base das Lajes.
" Qual seria a vantagem para Portugal da saida dos americanos da base das Lajes" ?
trata-se duma questao de soberania ! as Lajes nao sao Guantanamo, os americanos nao podem dispor duma parte do nosso territorio à vontade do freguês. Nao foi um ex-embaixador portugues nos EUA que disse que os americanos nunca mais sairiam das Lajes ? Pois eu acho que ele tem razao. Os Yankees nunca mais de la sairao, e se algum dia houver um governo portugues que comece a preocupar-se com o assunto , o mais certo é a Toda-Poderosa assembleia dos Açores declarar a independencia das ilhas com o beneplacito (e incentivo) americano !
Enviado por: pmdavila em Novembro 08, 2008, 06:41:25 pm
Citação de: "legionario"
as Lajes nao sao Guantanamo
Caro legionário, acho que só aqui, disse tudo. Guantanamo é uma base dos Estados Unidos da América "offshore", enquanto que a Base Aérea Nº4 é uma base da Força Aérea Portuguesa em território português.
Citação de: "legionario"
os americanos nao podem dispor duma parte do nosso territorio à vontade do freguês.
Deixa de fazer sentido, exactamente pelo explícito acima.
Citação de: "legionario"
se algum dia houver um governo portugues que comece a preocupar-se com o assunto , o mais certo é a Toda-Poderosa assembleia dos Açores declarar a independencia das ilhas com o beneplacito (e incentivo) americano !
Açores a pedir independência? Essa era boa. Com o devido respeito, parece-me que muitos dos açorianos chegam a ser mais patriotas que certos continentais.
Sou açoriano, é certo. Mas, acima de tudo, sou português.
Entrando em questões de história, após o 25 de Abril, como na Madeira, formou-se um movimento independentista nos Açores, a FLA (Frente de Libertação dos Açores). Ora, a FLA nunca teve grande apoio, tirando meia-dúzia de "iluminados". É certo, contudo, que a questão foi levada a sério, tanto por Portugal como pelos EUA. Afinal, na altura a BA4 era deveras importante para as forças americanas. E aí, sim, colocou-se a questão de que lado apoiar: FLA ou Governo Português. Ainda discutiam isso lá pelos States, e já a FLA tinha dado o "badagaio".
Há portugueses nos Açores. Não há "estrangeiros" a habitar uma região ultra-periférica.
Enviado por: legionario em Novembro 08, 2008, 08:07:53 pm
- o governo portugues pode dizer "nao" aos americanos no que respeita à utilizaçao das Lajes ?
Pois segundo o antigo embaixador portugues nos EUA, estes usam como querem a base e pouco lhes importa o que diz o nosso governo. Aconteceu assim em 1973 e se calhar aconteceu a mesma coisa com os voos da CIA que transportavam presos de, ou, para Guantanamo. Os principais partidos politicos portugueses ate recusaram o inquérito, nao fosse a fraqueza do nosso governo ser exposta na praça publica.
Eu concordo que a base das Lajes assim como outras bases portuguesas possam ser usadas pelos nossos aliados em determinadas situaçoes, mas o nosso governo deve ter a ultima palavra.
Por outro lado, enquanto os EUA usarem as Lajes têm que pagar uma renda. Isto nao é o da Joana !
Enviado por: Miguel em Novembro 08, 2008, 08:31:13 pm
Citar
Por outro lado, enquanto os EUA usarem as Lajes têm que pagar uma renda. Isto nao é o da Joana !
E em Dollares ou Euros, nada de sucatas tipo OHP ou A7P ou ate M60s
Varios milhoes de euros pagos mensalmente.
O petroleo da arabia saudita eles tambem o pagam né? portanto devem pagar os nossos serviços... senao GO HOME
Enviado por: legionario em Novembro 08, 2008, 08:59:40 pm
:)
Enviado por: papatango em Novembro 08, 2008, 11:57:38 pm
Não acham absolutamente hipócrita estar preocupado com a base, que até é Portuguesa, quando os nossos principais orgãos de comunicação social estão nas mãos dos espanhóis, ou quando os nossos bancos são comprados pelos espanhóis, ou quando eles tomam posições em empresas estratégicas ?
É aí, nos bancos ou na comunicação social que está a ameaça à Independência ou à Dignidade Nacional, não numa faixa de terra que tem uma pista e uns aviões americanos.
O que é que será mais fácil ?
Expulsar os americanos das Lajes, ou expulsar os espanhóis da TVI ?
Afinal, uns, ficam lá onde ninguém os vê, os outros entram-nos em casa todos os dias.
Enviado por: legionario em Novembro 09, 2008, 12:13:51 am
Enviado por: Lightning em Novembro 09, 2008, 12:14:00 am
Citação de: "papatango"
Continuo sem perceber o que é que nos ganhamos com a saída dos americanos das Lajes.
Pelo menos a nivel da nossa Força Aérea não ganhavamos nada pois teriamos que investir mais meios humanos e materiais para substituir os americanos pois existem funções que são feitas só por eles ou em conjunto e por isso não precisamos de la ter tantos militares, por exemplo, parte dos elementos da controlo de trafego aéreo, parte do pessoal de segurança (Security Forces), todo o pessoal da assistencia a socorros (bombeiros), todo o pessoal que trata dos combustiveis das aeronaves e do seu transporte dos depositos até às aeronaves ou são americanos ou são açoreanos civis que trabalham para os americanos.
Enviado por: LuisC em Novembro 09, 2008, 04:32:15 am
Citação de: "papatango"
Continuo sem perceber o que é que nos ganhamos com a saída dos americanos das Lajes.
Não acham absolutamente hipócrita estar preocupado com a base, que até é Portuguesa, quando os nossos principais orgãos de comunicação social estão nas mãos dos espanhóis, ou quando os nossos bancos são comprados pelos espanhóis, ou quando eles tomam posições em empresas estratégicas ?
É aí, nos bancos ou na comunicação social que está a ameaça à Independência ou à Dignidade Nacional, não numa faixa de terra que tem uma pista e uns aviões americanos.
O que é que será mais fácil ?
Expulsar os americanos das Lajes, ou expulsar os espanhóis da TVI ?
Afinal, uns, ficam lá onde ninguém os vê, os outros entram-nos em casa todos os dias.
Ora…agora é que o caro papatango disse tudo. Uma “invasão” silenciosa…isso sim preocupante.
Também não vejo nenhuma vantagem em os americanos saírem das Lajes.
A base continua a ser importante para os americanos mas julgo que mais por comodidade e economia do que pelo valor estratégico de outros tempos, como tal, a exigência de contrapartidas avultadas iria certamente obriga-los a avaliar se compensaria a sua utilização. Provavelmente não.
Cumps
Enviado por: AC em Novembro 09, 2008, 06:23:38 am
Citação de: "legionario"
- o governo portugues pode dizer "nao" aos americanos no que respeita à utilizaçao das Lajes ?
Pode e em tempos até o fez, só para lembrar aos EUA que, de facto, aquilo não é a casa da Joana.
O que aconteceu em 1973 foi que os EUA pediram autorização para usar a base das Lajes para fazer escala de transporte militar para Israel e o governo de então deu autorização.
O caso dos "vôos da CIA" tem contornos desconhecidos. Contudo, nenhum país tem por norma inspeccionar os vôos _civis_ ou _militares_ que usam o seu território sem suspeitas prévias, pelo que o mais provável é que o transporte ilegal de pessoas tenha decorrido sem o conhecimento do governo português.
Enviado por: legionario em Novembro 09, 2008, 10:12:01 am
Citação de: "Lightning"
Citação de: "papatango"Continuo sem perceber o que é que nos ganhamos com a saída dos americanos das Lajes.
Pelo menos a nivel da nossa Força Aérea não ganhavamos nada pois teriamos que investir mais meios humanos e materiais para substituir os americanos pois existem funções que são feitas só por eles ou em conjunto e por isso não precisamos de la ter tantos militares, por exemplo, parte dos elementos da controlo de trafego aéreo, parte do pessoal de segurança (Security Forces), todo o pessoal da assistencia a socorros (bombeiros), todo o pessoal que trata dos combustiveis das aeronaves e do seu transporte dos depositos até às aeronaves ou são americanos ou são açoreanos civis que trabalham para os americanos.
Excelente argumento Lightning !!!
Os americanos ocupam-se do trafego aéreo, da "security force", dos combustiveis, e finalmente tambem sao bombeiros ! Nao se esqueceu de mais nenhuma atribuiçao deles ?
Deviamos se calhar propor aos amigos Yankees que tomem conta da defesa de Portugal em geral . Ai sim, faziamos economias a sério .
Nao deixo de ter pena que Portugal esteja reduzido a um protectorado. Somos todos orgulhosos do nosso passado historico feito de iniciativas audazes, de coragem e de liderança no mundo, mas nos dias de hoje parece que nos contentamos na nossa pequenez fisica e de espirito. O nosso ego nacional satisfaz-se plenamente com a evocaçao das glorias passadas...continuemos assim, e continuaremos o ser dos paises mais insignificantes e mais pobres da europa. Mas prontos, os tugas continuam a ser uns gajos "porreiros pa", gostamos de beber uns copos e tal, e ta tudo bem
Enviado por: Miguel em Novembro 09, 2008, 10:33:20 am
Citar
Nao deixo de ter pena que Portugal esteja reduzido a um protectorado. Somos todos orgulhosos do nosso passado historico feito de iniciativas audazes, de coragem e de liderança no mundo, mas nos dias de hoje parece que nos contentamos na nossa pequenez fisica e de espirito. O nosso ego nacional satisfaz-se plenamente com a evocaçao das glorias passadas...continuemos assim, e continuaremos o ser dos paises mais insignificantes e mais pobres da europa.
Exelente comentario Legionario, e terrivelemente cruel e verdadeiro.
Somos indignos dos nossos antepassados, ponto final.
Levantai nobre povo....
Enviado por: Lightning em Novembro 09, 2008, 10:59:32 am
Citação de: "legionario"
Excelente argumento Lightning !!!
Os americanos ocupam-se do trafego aéreo, da "security force", dos combustiveis, e finalmente tambem sao bombeiros ! Nao se esqueceu de mais nenhuma atribuiçao deles ?
Eu percebo o que você quer dizer, como é uma base portuguesa em territorio português, devia ser tudo portugueses a ocupar essas funções. Mas a verdade é que convem ao governo e até à propria Força Aérea pois assim em vez de ter uns 1000 militares na BA4 (com por exemplo tem a BA5 Monte Real e a BA6 Montijo) tens uns 300 como quando eu lá tive em 2004
.E como pormenor saliento que os militares portugueses na BA4 eram 300 mas os Americanos eram 1000 e eles nem esquadras de aviões lá tem, é tudo pessoal de apoio, comunicações, administrativos, serviço de saude, etc, etc, etc.
Enviado por: P44 em Novembro 09, 2008, 11:28:38 am
Citação de: "legionario"
Citação de: "Lightning"Citação de: "papatango"Continuo sem perceber o que é que nos ganhamos com a saída dos americanos das Lajes.
Pelo menos a nivel da nossa Força Aérea não ganhavamos nada pois teriamos que investir mais meios humanos e materiais para substituir os americanos pois existem funções que são feitas só por eles ou em conjunto e por isso não precisamos de la ter tantos militares, por exemplo, parte dos elementos da controlo de trafego aéreo, parte do pessoal de segurança (Security Forces), todo o pessoal da assistencia a socorros (bombeiros), todo o pessoal que trata dos combustiveis das aeronaves e do seu transporte dos depositos até às aeronaves ou são americanos ou são açoreanos civis que trabalham para os americanos.
Excelente argumento Lightning !!!
Os americanos ocupam-se do trafego aéreo, da "security force", dos combustiveis, e finalmente tambem sao bombeiros ! Nao se esqueceu de mais nenhuma atribuiçao deles ?
Deviamos se calhar propor aos amigos Yankees que tomem conta da defesa de Portugal em geral . Ai sim, faziamos economias a sério .
Nao deixo de ter pena que Portugal esteja reduzido a um protectorado. Somos todos orgulhosos do nosso passado historico feito de iniciativas audazes, de coragem e de liderança no mundo, mas nos dias de hoje parece que nos contentamos na nossa pequenez fisica e de espirito. O nosso ego nacional satisfaz-se plenamente com a evocaçao das glorias passadas...continuemos assim, e continuaremos o ser dos paises mais insignificantes e mais pobres da europa. Mas prontos, os tugas continuam a ser uns gajos "porreiros pa", gostamos de beber uns copos e tal, e ta tudo bem :Palmas:
Enviado por: emarques em Novembro 09, 2008, 12:18:08 pm
Bom, há uma: depois os governantes portugueses podiam começar a armar em Hugo Chávez, "eu é que disse aos americanos", e havia para aí muito quem ainda lhes batesse palmas. Só que o Chávez às vezes ainda peita (ou acha que peita, porque para isso é preciso chegar ao peito da outra pessoa) os americanos em coisas que se pode dizer que são da vantagem da Venezuela. Cessar o uso americano das Lajes só servia mesmo para andar a armar em bazaroco no estilo "eu é que mando aqui, e parto a louça se quiser! Agora não tenho pratos, mas ao menos toda a gente sabe que a louça é minha e eu a parto se quiser!".
Citação de: "legionario"
Deviamos se calhar propor aos amigos Yankees que tomem conta da defesa de Portugal em geral . Ai sim, faziamos economias a sério .
O que é que acha que andamos a fazer desde 1949?
Enviado por: legionario em Novembro 09, 2008, 12:33:48 pm
Enviado por: AC em Novembro 09, 2008, 02:39:49 pm
Citação de: "legionario"
Os americanos ocupam-se do trafego aéreo, da "security force", dos combustiveis, e finalmente tambem sao bombeiros ! Nao se esqueceu de mais nenhuma atribuiçao deles ?
Não são atribuições americanas.
São atribuições portuguesas para as quais os EUA contribuem com meios e pessoal, o que faz sentido porque também contribuem com tráfego e FAP não só não tem pessoal como não é uma empresa gestora de aeroportos.
Enviado por: papatango em Novembro 09, 2008, 02:44:35 pm
Citação de: "legionario"
Nao deixo de ter pena que Portugal esteja reduzido a um protectorado. Somos todos orgulhosos do nosso passado historico feito de iniciativas audazes, de coragem e de liderança no mundo, mas nos dias de hoje parece que nos contentamos na nossa pequenez fisica e de espirito. O nosso ego nacional satisfaz-se plenamente com a evocaçao das glorias passadas...continuemos assim, e continuaremos o ser dos paises mais insignificantes e mais pobres da europa. Mas prontos, os tugas continuam a ser uns gajos "porreiros pa", gostamos de beber uns copos e tal, e ta tudo bem
A afirmação é absolutamente descabelada e fora do contexto histórico.
O orgulho do nosso passado Histórico é razão de orgulho, mas não é razão para não entendermos como foi possivel.
O nosso passado Histórico não é o resultado de sermos uma nação de Super-homens, mas sim de termos sido os primeiros a iniciar um processo de expansão.
A pequenez do país sempre foi um problema, que chegou a levar os governantes a manter sob segredo todas as descobertas, na absoluta certeza de que quando os «outros» descobrissem o que nós sabíamos, não teriamos como evitar que tomassem aquilo que conseguimos para nós.
Nós não temos capacidade para controlar o Atlântico desde meados do século XVI. A nossa marinha está reduzida a três navios de guerra e o país não tem meios para ter muito mais que isso.
A nossa defesa desde há quatro séculos, depende do sistema de alianças europeu e euro-americano. Os Estados Unidos substituíram a Grã Bretanha nesse sistema de alianças em que Portugal sempre foi um país aliado à potência naval dominante.
Não adianta estar com afirmações nacionalistas patéticas. A nossa existência como Estado Independente, dependeu desde há quatro séculos da nossa ligação às antigas colónias e da protecção das vias marítimas dada pelo sistema de alianças a que Portugal se ligou.
É esse sistema de alianças, que leva por exemplo, a Coroa a transferir a capital para o Rio de Janeiro, porque para nós o Atlântico e a possibilidade de navegar sempre foi absolutamente importante para a nossa sobrevivência.
Essa relação com a potência naval dominante, continua hoje na relação com os Estados Unidos, e os Açores são o principal elo dessa relação.
Sem essa relação atlântica, não passamos de um apêndice completamente inutil na Europa continental. Como país puramente continental, não apresentamos para ninguém uma vantagem como aliados, porque não temos nada a oferecer que os espanhóis não tenham.
Churchill, por exemplo era um Hispanista. Considerava que a aliança com Portugal era uma coisa do passado e que era muito mais importante a relação da Grã Bretanha com a Espanha.
Portugal estava desarmado. Nem sequer conseguia ter capacidade para defender os Açores e isso jogou contra Salazar durante os anos críticos de 1939-1941.
Como país neutro, estávamos à mercê de quem quer que fosse.
Tanto poderiamos ser atacados pelos nazis espanhóis em 1939/40, como pelos alemães em 1940/1941, como pelos próprios ingleses que prepararam a tomada dos Açores em 1940 / 1941.
À Holanda, à Bélgica e ao Luxemburgo, não serviu de nada a neutralidade. Os países maiores passam por cima dos mais pequenos, se não houver consequências das suas acções.
É por isso que holandeses e belgas, mesmo não tendo fronteira com o Pacto de Varsóvia, integraram a NATO. Esses países sabiam que a neutralidade de nada serviria perante uma invasão comunista.
A neutralidade é uma espécie de «ganza» dos pessoal «cool», que prefere viver de ilusões e de sonhos. A neutralidade, é um Luxo que Portugal não tem dinheiro para comprar.
A nossa independência não está nem nunca esteve em causa por causa dos americanos.
Ela é posta muito mais em causa todos os dias em Portugal, na comunicação social e nos negócios com nebulosas organizações espanholas como o grupo PRISA e por gente como Pina Moura e outros vendidos, traidores, e autênticas ameaças à Segurança Nacional.
É essa gente que não gosta da existência de um vínculo atlântico, porque a própria Espanha pretende ser o único canal desse vínculo.
Bastaria perguntar ao antigo ministro espanhol José Piquet, dos franquistas do PP, qual a visão que ele tinha da relação entre a Espanha e os Estados Unidos.
Se somos cornudos e contentes, se calhar somos. Metemos o dinheiro em bancos espanhois, enchemos o dinheiro dos bolsos espanhóis e elogiamos o país que mais problemas nos cria na Europa.
De facto, seria melhor afirmar: «Cornudos y contentos porsupuesto !»
Enviado por: legionario em Novembro 09, 2008, 03:15:57 pm
Até agora os Açores so serviram para servir de porta-avioes americano em actividdades consideradas ilicitas pela comunidade internacional, tambem nos deve chegar.
Que proteçao é que eles nos deram quando precisamos ? Nao vou aqui lembrar a participaçao americana nos massacres de portugueses pela UPA em Angola... é assunto que ja cheira mal!
Olhando para o presente, constatamos a construçao de politicas europeias comuns em todos os dominios, ja temos um esboço de defesa comum que é o Eurocorps ; o papel dos EUA na "defesa" de Portugal vai certamente ser posto em causa.
Vai haver situaçoes em que o Super-estado UE, nao estara de acordo com os EUA para invadir determinado pais, e neste caso, o que vai prevalecer ? A nossa "amizade" pelos americanos, ou a nossa sujeiçao à UE ?
Enviado por: papatango em Novembro 09, 2008, 03:46:36 pm
Aliás a União Europeia não existe militarmente, e não existirá nunca, porque os interesses dos vários países intervenientes são muito divergentes.
Quando a Bélgica ou a Holanda sairem da NATO, poderemos pensar nisso. Quando a Grã Bretanha sair, devemos pensar outra vez, e mesmo assim só se nos trouxer alguma vantagem prática.
Afirmar que a base das Lajes só serviu para actividades ilicitas, é desonesto, e além disso é uma mentira disparatada.
A base serve de elo entre os Estados Unidos e a Europa e permite reabastecer aeronaves de transporte que sejam enviadas dos Estados Unidos para a Europa.
Citar
Que proteçao é que eles nos deram quando precisamos ? Nao vou aqui lembrar a participaçao americana nos massacres de portugueses pela UPA em Angola... é assunto que ja cheira mal!O simples facto de os americanos estarem na Base das Lajes e o facto de Portugal ser parte da NATO, explicam o facto de Alvaro Cunhal não ter tomado o poder.
Os Russos foram claro, quando gente do PCP lhes perguntou porque não correram em auxilio de Portugal:
«Vocês acham que nós arriscaríamos a III Guerra Mundial por causa de Portugal ?»
A invasão espanhola de 1975, de que falámos noutro tópico, não aconteceu porque os espanhóis tiveram receio do que os americanos pudessem fazer. Veja a notícia recente do El Pais... :roll: :mrgreen:
Enviado por: emarques em Novembro 09, 2008, 03:54:00 pm
A Britania "rula" as ondas?! (;))
"- Oh, amigo John Bull, quer vinho? É do bom, forte, docinho, vai muito bem com queijo..."
A US Navy torna-se a marinha mais forte do mundo sem comparação?
"Oh, Tio Sam, vai um vinhinho? Não?! E uma basezinha nos Açores, hã?! É terra bonita, e fica ali mesmo a jeito no meio do Atlântico, veja lá..."
Enviado por: Edu em Novembro 09, 2008, 03:55:56 pm
Quanto á relação com os EUA penso que Portugal só tem a ganhar geoestrategicamente com o afastamento entre Europa e EUA, até porque Portugal nesse sentido deveria apostar nas boas relações que tem com a potencia emergente que é o Brasil, nesse contexo Portugal tornava-se num país com relações priviligiadas com três grandes potencias ganhando uma boa afirmação a nivel regional. Agora embora eu não pense que os EUA devem ser postos fora da base das lages a todo o custo eles deveriam no entanto pagar uma boa renda, outra coisa que podia ser feita é dar a outros países aliados (exepto a espanha) a possibilidade de utilização da base (a troco de dinheiro) juntamente com os EUA eventualmente se houvesse algum país interessado. Sinceramente penso que se nós tentassemos tirar os EUA dos Açores quem ia sair de lá eramos nós, a acreditem bem que os EUA não tinham problemas nenhuns em tirarem-nos de lá. Temos de criar metodos de mostrar que aquilo não é deles, eles estam lá porque nós deixamos.
Enviado por: papatango em Novembro 09, 2008, 04:07:54 pm
Citação de: "emarques"
Se alguma vez a UE ultrapassar os EUA no Atlântico, manda-se os EUA pentear macacos. A Portugal nunca interessou muito qual é o aliado, desde que o aliado seja a maior potência naval no Atlântico.
Aqui estamos perante um problema, porque nós sempre estivemos do lado da Potência Naval dominante, contra a potência continental dominante.
Foi assim com a França de Napoleão, foi assim durante aI Guerra Mundial, também foi assim durante a II em que estivemos mais do lado dos aliados (potência Atlântica) que do lado da Alemanha (potência continental). Isso continuou depois com a Guerra Fria, em que a principal potência continental passou a ser a União Soviética.
O problema é que um super-estado europeu, será a potência continental, por excelêcia.
Você está a ver a Grã Bretanha envolvida com a Europa de tal forma que asuma posições de «Potência Continental» ?
Sinceramente não me parece.
É por isso que a Europa como Super-Estado está condenada a não funcionar. E se funcionar um «NUCLEO» ou «Pelotão da Frente», esse nucleo será constituído pelas potências continentais europeias.
Isso deixa-nos numa situação complicada, pois para fazer parte desse nucleo, deixaremos de ter qualquer relevância, porque a nossa relevância por pouca que seja depende exactamente da nossa capacidade de jogar em cima do muro entre os dois blocos.
Não podemos fazer parte do bloco continental, porque isso é a mesma coisa que dizer que o país acabou (fizemos parte desse bloco entre 1580 e 1640).
Precisaremos sempre enquanto existirmos, da ligação preferêncial com as potências da América, e falo não só dos Estados Unidos como do Brasil.
Enviado por: legionario em Novembro 09, 2008, 04:18:23 pm
Citação de: "emarques"
Se alguma vez a UE ultrapassar os EUA no Atlântico, manda-se os EUA pentear macacos. A Portugal nunca interessou muito qual é o aliado, desde que o aliado seja a maior potência naval no Atlântico.
A Britania "rula" as ondas?! (;))
"- Oh, amigo John Bull, quer vinho? É do bom, forte, docinho, vai muito bem com queijo..."
A US Navy torna-se a marinha mais forte do mundo sem comparação?
"Oh, Tio Sam, vai um vinhinho? Não?! E uma basezinha nos Açores, hã?! É terra bonita, e fica ali mesmo a jeito no meio do Atlântico, veja lá..."
Isso é o que se chama ser pragmaticos aahahahahahahahahahaha
Enviado por: legionario em Novembro 09, 2008, 04:50:15 pm
Citação de: "papatango"
Citação de: "emarques"Se alguma vez a UE ultrapassar os EUA no Atlântico, manda-se os EUA pentear macacos. A Portugal nunca interessou muito qual é o aliado, desde que o aliado seja a maior potência naval no Atlântico.Aqui estamos perante um problema, porque nós sempre estivemos do lado da Potência Naval dominante, contra a potência continental dominante.
Foi assim com a França de Napoleão, foi assim durante aI Guerra Mundial, também foi assim durante a II em que estivemos mais do lado dos aliados (potência Atlântica) que do lado da Alemanha (potência continental). Isso continuou depois com a Guerra Fria, em que a principal potência continental passou a ser a União Soviética.
O problema é que um super-estado europeu, será a potência continental, por excelêcia.
Você está a ver a Grã Bretanha envolvida com a Europa de tal forma que asuma posições de «Potência Continental» ?
Sinceramente não me parece.
É por isso que a Europa como Super-Estado está condenada a não funcionar. E se funcionar um «NUCLEO» ou «Pelotão da Frente», esse nucleo será constituído pelas potências continentais europeias.
Isso deixa-nos numa situação complicada, pois para fazer parte desse nucleo, deixaremos de ter qualquer relevância, porque a nossa relevância por pouca que seja depende exactamente da nossa capacidade de jogar em cima do muro entre os dois blocos.
Não podemos fazer parte do bloco continental, porque isso é a mesma coisa que dizer que o país acabou (fizemos parte desse bloco entre 1580 e 1640).
Precisaremos sempre enquanto existirmos, da ligação preferêncial com as potências da América, e falo não só dos Estados Unidos como do Brasil.
Isto é o que se chama um sofisma
Vc constroi um raciocinio aparentemente logico mas que na realidade nao é valido .
Vc parte do principio do falhanço da UE como futuro super-estado. Eu gostaria que assim fosse porque sou por uma europa das naçoes, porque acredito que Portugal tem grande margem de manobra no mundo lusofono (e porque nao hispanico). No meu entender, a lusofonia representa no mundo um grande espaço que poderiamos desenvolver e a que atribuiriamos um nome e simbolos . Uma comunidade assim formada teria muito mais peso no concerto das naçoes e das organizaçoes internacionais. Continuariamos europeus e amigos dos americanos, mas tambem nos sentariamos à mesa com eles !
A realidade vai no entanto ser outra. O super-estado europeu vai mesmo existir, dominado por um nucleo duro decerto, e a construçao duma defesa comum europeia é ja uma realidade. As Lajes poderao estar novamente em cima duma mesa de negociaçoes mas dum lado estara os EUA e do outro a UE,... exit Portugal !
A minha posiçao sobre o assunto é a neutralidade de Portugal, o desenvolvimento das relaçoes e a criaçao dum "lobby" Lusofono , e o establecimento de relaçoes priviligiadas com os paises hispanicos, a europa e os EUA.
Enviado por: emarques em Novembro 09, 2008, 05:11:28 pm
Citação de: "papatango"
Foi assim com a França de Napoleão, foi assim durante aI Guerra Mundial, também foi assim durante a II em que estivemos mais do lado dos aliados (potência Atlântica) que do lado da Alemanha (potência continental). Isso continuou depois com a Guerra Fria, em que a principal potência continental passou a ser a União Soviética.
Claro que foi assim em todos esses casos. A potência continental nunca conseguiu realmente desafiar a potência Atlântica no mar, e acabou sempre por ser estrangulada pelo domínio dos mares do adversário. O que só prova que Portugal, com a velha política de "nós estamos do lado de quem nos garantir as rotas marítimas", seguiu sempre a política certa. Felizmente, a potência continental por excelência tem vindo a afastar-se cada vez mais de nós: Espanha -> França -> Alemanha -> URSS.
O problema é se a potência continental alguma vez se tornar também a potência marítima. Isto até agora não aconteceu, porque cada vez que a potência continental decidiu lançar-se ao mar, houve porrada de criar bicho. Só que desta vez, a potência marítima (EUA) tem duas ou três possíveis potências continentais com que se preocupar (UE, Rússia e China). Por isso, e como uma delas é de certa forma aliada da potência marítima, é possível que os EUA tenham que permitir a transição para os mares da UE. E isso vai-nos deixar numa posição em que ainda não estivemos: duas potências marítimas, e uma delas domina o continente.
Enviado por: papatango em Novembro 09, 2008, 05:16:49 pm
Citar
Isto é o que se chama um sofisma
Desculpe legionário, se eu pareço agressivo, mas como não sou uma pessoa especialmente educada e pertencente às elites bem falantes e sofisticadas, eu tenho tendência a parecer rude e mal educado.
Se você tivesse visto com olhos de ver e olhado com atenção para a História de Portugal nos últimos séculos, você teria concluido que em grande medida a nossa existência como estado deveu-se exactamente à «sofisma» e a uma grande capacidade de contorcionismo do nosso corpo diplomático.
Citar
A realidade vai no entanto ser outra. O super-estado europeu vai mesmo existir,Essa éa realidade da sua cabeça, e desculpe, mas de uma cabeça que não se deu ao trabalho de analisar o posicionamento de Portugal ao longo dos últimos séculos, o qual explica porque razão os americanos não só não devem sair, como a sua presença é da maior importância na base das Lajes.
Tanto franceses como alemães, vêm na Europa uma espécie de reconstituição do Império Romano, ou para ser mais correcto, do Sacro Império Romano-Germânico.
Eles pretendem construir uma ideia de Super Estado, em que eles mandam e são obedecidos, mas essa ideia é velha e já foi tentada de todas as maneiras.
A História prova-nos com milhares de anos de factos, que aquilo que você afirma é absolutamente improvável, embora haja evidentemente quem ache que tem pernas para andar.
Hitler também acreditava nessa ideia, antes dele, Napoleão.
Enviado por: papatango em Novembro 09, 2008, 05:28:11 pm
Citação de: "emarques"
O problema é se a potência continental alguma vez se tornar também a potência marítima. Isto até agora não aconteceu, porque cada vez que a potência continental decidiu lançar-se ao mar, houve porrada de criar bicho. Só que desta vez, a potência marítima (EUA) tem duas ou três possíveis potências continentais com que se preocupar (UE, Rússia e China). Por isso, e como uma delas é de certa forma aliada da potência marítima, é possível que os EUA tenham que permitir a transição para os mares da UE. E isso vai-nos deixar numa posição em que ainda não estivemos: duas potências marítimas, e uma delas domina o continente.
Coincido com esse ponto de vista, e esse é realmente um problema, a partir do momento em que houvesse duas potências maritimas.
No entanto, vejo com muito, muuuuito cepticismo essa possibilidade.
A Rússia não será nunca uma potência marítima. A História diz que não o consegue, por ser um país que tem contactos com o mar muito dificeis e que tornam complicada a capacidade russa para condicionar as linhas marítimas.
A China será sem dúvida um problema, mas a China tem que se preocupar com outra potência emergente, com claras aspirações marítimas na sua área ocidental: A Índia.
Já na fronteira leste da China outras potências (que não os Estados Unidos) também causam problemas aos chineses compensando de alguma forma o poder da China. Trata-se do Japão e além do Japão temos a potência emergente da Coreia, que embora secundária não deixa de ser importante.
Por isto tudo, acredito que a grande potência naval do Atlântico continuará a ser a América, pelo menos nos próximos 100 anos.
As necessidades de defesa da Europa, serão sempre voltadas para o principal perigo, que vem da Rússia, o que levará a que, para não depender dos americanos os europeus se vejam confrontados com a necessidade de ter exércitos com capacidade para convencer os russos a não multiplicar as «Georgias».
O outro perigo, é a tentação de «Finlandizar» a Europa, de forma a que esta, aja segundo as ordens de Moscovo, sob pena de acção militar contra ela.
A Europa continental tem um triste historial de contemporização e cedência. A tentativa de preservar a Paz a todo o custo, levou à maior catástrofe na História da Europa.
Enviado por: legionario em Novembro 09, 2008, 05:58:25 pm
:)Esperemos pelo fim da crise para conhecer as novas regras do jogo estrategico.
Entretanto, devia-se retirar as Lajes do tabuleiro,... ou isso ou entao pagarem bem para la estarem .
Mesmo que nao haja um super estado europeu Portugal vai ter de alinhar pelas posiçoes europeias. No caso do Iraque, a europa dividio-se em relaçao aos americanos, mas tudo aponta para uma convergencia da politica externa europeia no futuro.
Suponhamos que na guerra do Iraque, a UE tinha decidido nao se envolver no assunto e proibido os diferentes paises europeus de dar facilidades militares aos americanos, qual seria a posiçao de Portugal e das Lajes ?
Se um cenario identico se da no futuro, que faremos nos ?
Enviado por: Miguel em Novembro 09, 2008, 06:48:27 pm
Chegou mesmo a haver discussoes disso tempo atraz nas chancelarias.
Enviado por: legionario em Novembro 09, 2008, 06:58:07 pm
Enviado por: Miguel em Novembro 09, 2008, 07:02:33 pm
Citação de: "legionario"
Por enquanto so existe o de Kourou na Guyanne, nao é ?
Certo!
Ao nivel Europeu até ficava melhor, um centro de lançamento nos Açores com uma distancia menor, mesmo ao nivel de segurança etc....
Em Kourou, estao os nossos camaradas do 3 REI para assegurar a defesa do centre spatial
Ao contrario dos Gringos, tenho a certeza que a Europa seria muito mais gratificante com Portugal.
Lembro apenas que a França forneceu generosamente 4 Submarinos e Fragatas novinhas de folha a Portugal em troca da colocaçao de umas antenas na ilha de santa maria.
Enviado por: legionario em Novembro 09, 2008, 07:05:57 pm
Enviado por: Ataru em Novembro 09, 2008, 07:08:53 pm
Enviado por: pmdavila em Novembro 09, 2008, 07:15:41 pm
Enviado por: Lightning em Novembro 09, 2008, 07:16:43 pm
Citação de: "legionario"
Suponhamos que na guerra do Iraque, a UE tinha decidido nao se envolver no assunto e proibido os diferentes paises europeus de dar facilidades militares aos americanos, qual seria a posiçao de Portugal e das Lajes ?
Se um cenario identico se da no futuro, que faremos nos ?
Em primeiro lugar Bruxelas não tem autoridade para tomar essas decisões, pelo menos até hoje, a UE ainda é um conjunto de estados independentes.
E em segundo, podiamos esperar para ver o que fariam os Alemães, Britânicos, Italianos, Espanhois, etc, etc, pois há mais paises europeus além de Portugal que possuem unidades militares americanas colocadas nos seus paises
.Comando dos Estados Unidos na Europa
http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._European_Command (http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._European_Command)
Exército dos Estados Unidos na Europa
http://en.wikipedia.org/wiki/USAREUR (http://en.wikipedia.org/wiki/USAREUR)
Forças Navais dos Estados Unidos na Europa
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... ces_Europe (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Naval_Forces_Europe)
Forças dos Marines dos Estados Unidos na Europa
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... es,_Europe (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Marine_Forces,_Europe)
Força Aérea dos Estados Unidos na Europa
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Sta ... _in_Europe (http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_Air_Forces_in_Europe)
Enviado por: Lightning em Novembro 09, 2008, 07:22:42 pm
Isso sem duvida alguma era mesmo necessário no tempo das colonias porque devido ao nosso tamanho não temos poder de impor a nossa vontade no mar, e deste modo era uma maneira de assegurarmos a comunicação entre Portugal continental e as nossas colonias em Africa, Ásia e América.
Mas agora esse vinculo com a potencia maritima ainda é necessária? Já não temos colonias com que manter contacto, é devido aos arquipelagos da Madeira e dos Açores? Ou porque se nos virarmos para a potencia continental nos arriscamos a desaparecer?
Enviado por: papatango em Novembro 09, 2008, 07:29:04 pm
Citação de: "legionario"
Potencias continentais ? ...e maritimas ?, oh amigos ja estamos na época das potencias espaciais ..
legionario, peço-lhe que leia qulquer coisa sobre geoestratégia. Creio que (pelo menos pensava) que os presentes percebem o que quer dizer Potência Continental e Potência marítima.
Toda a politica na Europa nos últimos séculos se tem baseado nesta oposição entre duas forças, uma continental, que tem capacidade para controlar o continente, e outra marítima, que se lhe opõe, negando-lhe a utilização dos mares.
A potência marítima é a potência que depende do comércio e a potência continental tem que aproveitar essa dependência.
Foi assim desde Napoleão copm o Bloqueio Continental, como já tinha sido anteriormente com os Habsburgos.
Foi esse conflito que provocou a I Guerra Mundial, quando uma potência continental emergente (a Alemanha) tentou desafiar a potência marítima.
A mesma coisa voltou a acontecer com a Alemanha de Hitler, e posteriormente com a URSS.
Não é tão cedo que a possibilidade de desaparecerem estes blocos vai desaparecer. Eles são mutáveis na medida em que mudam os intervenientes, mas não mudam enquanto blocos de interesses.
Citação de: "Lightning"
Mas agora esse vinculo com a potencia maritima ainda é necessária? Já não temos colonias com que manter contacto, é devido aos arquipelagos da Madeira e dos Açores? Ou porque se nos virarmos para a potencia continental nos arriscamos a desaparecer?Um dos «busilis» da questão é esse. Será possivel Portugal mudar de um bloco para o outro sem desaparecer como Nação independente ?
Ou seja: O velho problema de Salazar. O país sem o Império está em risco de desaparecer e de ser absorvido, naturalmente pela Espanha, que é a entidade que mais facilmente pode perante os principais poderes europeus, explicar, justificar e fundamentar a aborção (seja ela violenta ou pacífica isso não está em causa).
É por isso que a base das Lajes e toda e qualquer ligação especial que seja possível manter com os americanos assume uma importância ainda maior que a que tinha anteriormente.
Lembro que a presença dos americanos nas Lajes não tem a ver com a NATO, mas sim com as relações bilaterais entre Portugal e os Estados Unidos.
Mesmo que amanhã nós deixássemos de ser um país da NATO os americanos continuariam nos Açores.
Enviado por: Lightning em Novembro 09, 2008, 07:40:30 pm
http://en.wikipedia.org/wiki/Eurocorps (http://en.wikipedia.org/wiki/Eurocorps)
Citar
The Brigade participated in peacekeeping missions in Bosnia and led KFOR III in Kosovo from 18 April 2000 to October 2000 and led the ISAF6 Force in Afghanistan from 9 August, 2004 to 11 February 2005.[6] From 1 July 2006, to 10 January 2007, HQ Eurocorps was the land component stand by element of the NATO Response Force 7.
O Eurocorps é um Estado-Maior expedicionário que entra em rotação com outras Estados-Maiores do mesmo género no comando de Forças operacionais em missões no estrangeiro (Bosnia e Afeganistão) ou de forças em espera (NRF). Mas essas forças operacionais não estão atribuidas permanentemente ao Eurocorps, mas sim apenas para aquela missão especifica durante um tempo limitado.
Existem outros Comandos do género e rodam uns com os outros no Comando das Forças da NATO em missão, no Reino Unido, na Itália, em Espanha, na Grécia, e Comandos conjuntos como o Eurocorps (Franco-Alemão), o Corpo Alemão-Holandes, etc.
As unicas forças militares, operacionais, permanentes, conjuntas, europeias :lol: . Se quiser saber mais sobre isso...
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_o ... pean_Union (http://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_European_Union)
Enviado por: AC em Novembro 09, 2008, 11:37:17 pm
Citação de: "Miguel"
A proposito de potencias espaciais, os Açores podiam ser uma exelente base de lançamento espacial da Europa?
Não, a proximidade ao equador é um factor importantíssimo na escolha de um local de lançamento.
O que se falou para os Açores era a instalação de uma estação de rastreio.
Enviado por: Daniel em Novembro 10, 2008, 06:55:53 am
Citar
Veja o caso do controlo de tráfego aéreo sobre o nosso território e da sua transferência para Madrid.
Não deixa de ser engraçado a Força Aérea Portuguesa ter que avisar Madrid quando movimenta as suas aeronaves.
Caro papatango, sempre leio os seu postes, e vc é uma pessoa que eu respeito, mas acho que vc está a exagerar, no que diz a essa sua afirmação, desde quando é que a nossa FA para movimentar seus caças tem de pedir autorização a madrid. :wink:
Enviado por: Lightning em Novembro 10, 2008, 10:47:09 am
Citação de: "Daniel"
papatangoCitarVeja o caso do controlo de tráfego aéreo sobre o nosso território e da sua transferência para Madrid.
Não deixa de ser engraçado a Força Aérea Portuguesa ter que avisar Madrid quando movimenta as suas aeronaves.
Caro papatango, sempre leio os seu postes, e vc é uma pessoa que eu respeito, mas acho que vc está a exagerar, no que diz a essa sua afirmação, desde quando é que a nossa FA para movimentar seus caças tem de pedir autorização a madrid. :wink: :lol: , que simpaticos estes espanhois a ajudarem-nos a poupar dinheiro.
Mas ao que parece essa proposta teve o efeito contrário e foi uma correria a gastar o que fosse preciso para montar radares topo de gama (nos anos 90), modernizar a Base de Monte Real, comprar caças F-16, etc, etc
Enviado por: legionario em Novembro 10, 2008, 11:14:40 am
As Lajes sao nossas, As Lajes sao nossas
As Lajes sao nossas
Ó povo heróico Português
Num esforço estoico outra vez
Tens de lutar, vencer, esmagar
A vil traição
P'ra triunfar
Valor te dá o teres razão
Os Açores sao nossos gritarei
É carne, é sangue da nossa grei
Sem hesitar, p'ra defender
É pelejar até vencer
Açores é nosso,
Açores é nosso, é nosso
É nosso
Açores é Portugaaaaal!
YANKEES GO HOME
Enviado por: papatango em Novembro 10, 2008, 01:16:19 pm
Eu não falo da situação actual, mas sim da situação em que ficaremos com o «Single Sky»
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bluemed.aero%2Fbluemed%2Fimages%2Ffab_thumb.png&hash=44dc4ba319a5b0a685a26cd860a41722)
Enviado por: nelson38899 em Novembro 10, 2008, 02:21:51 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "Daniel"papatangoCitarVeja o caso do controlo de tráfego aéreo sobre o nosso território e da sua transferência para Madrid.
Não deixa de ser engraçado a Força Aérea Portuguesa ter que avisar Madrid quando movimenta as suas aeronaves.
Caro papatango, sempre leio os seu postes, e vc é uma pessoa que eu respeito, mas acho que vc está a exagerar, no que diz a essa sua afirmação, desde quando é que a nossa FA para movimentar seus caças tem de pedir autorização a madrid. :wink: :lol: , que simpaticos estes espanhois a ajudarem-nos a poupar dinheiro.
Mas ao que parece essa proposta teve o efeito contrário e foi uma correria a gastar o que fosse preciso para montar radares topo de gama (nos anos 90), modernizar a Base de Monte Real, comprar caças F-16, etc, etc :roll:
Enviado por: legionario em Novembro 10, 2008, 02:48:22 pm
:)
Enviado por: Lightning em Novembro 10, 2008, 04:42:58 pm
Citação de: "papatango"
Realmente é culpa minha, porque não expliquei a situação devidamente.
Eu não falo da situação actual, mas sim da situação em que ficaremos com o «Single Sky»
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bluemed.aero%2Fbluemed%2Fimages%2Ffab_thumb.png&hash=44dc4ba319a5b0a685a26cd860a41722)
Ahhh, isto é outra coisa, é uma iniciativa da União Europeia (não tem nada a ver com a NATO nem com as forças armadas) para um melhor controlo do trafego aéreo civil sobre a europa.
http://en.wikipedia.org/wiki/Single_European_Sky (http://en.wikipedia.org/wiki/Single_European_Sky)
Quem talvez perca importancia em Portugal com isto é capaz de ser o INAC, não a FAP.
Enviado por: Cabecinhas em Novembro 10, 2008, 04:58:20 pm
Enviado por: papatango em Novembro 10, 2008, 06:16:19 pm
Citar
Ahhh, isto é outra coisa, é uma iniciativa da União Europeia (não tem nada a ver com a NATO nem com as forças armadas) para um melhor controlo do trafego aéreo civil sobre a europa.
A área portuguesa será absorvida por Madrid, que controlará o espaço aéreo português.
O argumento é sempre o mesmo e destina-se a retirar o controlo do espaço aéreo dos países mais pequenos e entrega-lo aos países maiores.
O controlo do espaço aéreo espanhol é complicado e muito menos eficiente que o português. Para piorar as coisas os espanhóis nem sequer sabem falar inglês, ou falam um inglês tão macarrónico que é um perigo para a segurança dos passageiros.
Segundo me disseram, e não tenho como confirmar, os espanhóis afirmaram que uma das razões para absorverem o controlo do nosso espaço aéreo, era o atraso com que os aviões saiam dele.
Segundo os controladores portugueses, os atrasos que ocorrem sobre o espaço aéreo português, devem-se na sua maioria aos próprios espanhóis.
A maioria das pessoas não entende, não se apercebe sequer, da quantidade de rasteiras e de truques que os nuestros hermanos, com um ar cândido de santinhos nos passam nos mais diversos níveis de actividade.
E ái de quem se queixe, que é logo acusado de velho do restelo, maluco, e mais uma quantidade de coisas, que enfim...
Enviado por: abatista em Novembro 10, 2008, 06:34:35 pm
Citação de: "papatango"
Para piorar as coisas os espanhóis nem sequer sabem falar inglês, ou falam um inglês tão macarrónico que é um perigo para a segurança dos passageiros.
Tão difícil que quando o comandante falava com a tripulação, eu percebia mais o espanhol, do que a tradução para inglês.. Parece que nem se esforçam..
Mas agradeço, porque criou-se uma piada que dura até hoje, no meu círculo de amigos, que é a famosa companhia de café: "Eh-shtar-booksh."
Enviado por: Lightning em Novembro 10, 2008, 08:33:05 pm
Citação de: "papatango"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bluemed.aero%2Fbluemed%2Fimages%2Ffab_thumb.png&hash=44dc4ba319a5b0a685a26cd860a41722)
Acho curioso nessa imagem a Itália controlar o espaço aéreo da Tunísia e do Egipto. Está mesmo correcto?
E outra coisa é a Espanha controla Portugal (incluindo a Madeira e os Açores) mas não apanha as Canárias
.E alguém sabe quem manda no espaço aéreo encarnado? É Paris ou Berlim?
Enviado por: Doctor Z em Novembro 10, 2008, 09:57:18 pm
Citação de: "legionario"
Ja era altura de os americanos desampararem a loja ! Que é que eles estao la a fazer ? e que ganhamos nos com isso ? ainda se pagassem uma boa renda...era caso para reflectir ! mas de borla e ainda por cima com diktat's...isso NAO !
Boas,
Os americanos estão de borla nas Lajes???
Enviado por: raphael em Novembro 10, 2008, 10:07:53 pm
Mas por outro lado os upgrades aos F-16, aos P-3C, não houve qualquer desconto para isso e até foi muito bem pago... é tal questão das contrapartidas... nas aquisições por cá a coisa também não resulta lá muito bem!
Enviado por: Miguel em Novembro 10, 2008, 10:15:41 pm
Como um Think Thank
Esperamos que algums jornalistas e politicos acabam por se indignar, da situaçao dos Cowboys nas Lajes.
Eu se quero viver numa casa mesmo de ferias na America, tenho de pagar uma renda? Entao eles que pagam e nao com sucatas.
Os Açores serao sempre um porta avioes gigante no atlantico, e mesmo uma pista de socorro para os vaievem espaciais...
Portanto devam de pagar, ponto FINAL !!!!!!!
Enviado por: AC em Novembro 10, 2008, 10:37:02 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "papatango"(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bluemed.aero%2Fbluemed%2Fimages%2Ffab_thumb.png&hash=44dc4ba319a5b0a685a26cd860a41722)
Acho curioso nessa imagem a Itália controlar o espaço aéreo da Tunísia e do Egipto. Está mesmo correcto?
E outra coisa é a Espanha controla Portugal (incluindo a Madeira e os Açores) mas não apanha as Canárias
E alguém sabe quem manda no espaço aéreo encarnado? É Paris ou Berlim?
Essa imagem é um mapa dos FAB (Functional Airspace Blocks) que estão em estudo.
Esses blocos são diviões da EUIR(European Upper Flight Information Region), que irá cobrir todo o espaço aéreo acima dos 28500 pés.
Parece-me que o bloco Portugal-Espanha não inclui os Açores.
O bloco BlueMed (a azul) inclui a Tunísia e o Egipto.
Mais informações em www.bluemed.aero (http://www.bluemed.aero)
O bloco vermelho é o Europe Central.
Quem irá "mandar" nos FAB será a entidade de navegação aérea a quem for atribuida essa função (actualmente cá: NAV), sob a directiva e fiscalização das instituições responsáveis (cá: INAC) dos países a quem esse espaço aéreo pertence.
Enviado por: legionario em Novembro 10, 2008, 10:38:25 pm
Enviado por: routechecker em Novembro 10, 2008, 10:40:21 pm
Citar
A área portuguesa será absorvida por Madrid, que controlará o espaço aéreo português.Nao sera nada absorvida. O grande objectivo de establecer FABs e organizar os sectores de controlo de um modo o mais eficaz e seguro possivel. Claro que isso contraria a nocao utilizada hoje em dia de sectorizacao baseada em fronteiras nacionais. Esta e extremamente ineficaz, porque impede uma gestao integrada do espaco aereo.
As negociacoes entre a NAV e a AENA ja estao paradas a mais de um ano.
Provavelmente a opcao portuguesa vai passar por declarar que as FIRs de Lisboa e Santa Maria constituem um FAB e ja esta.
Citar
O argumento é sempre o mesmo e destina-se a retirar o controlo do espaço aéreo dos países mais pequenos e entrega-lo aos países maiores.
Nao, o argumento e gerir o espaco aereo europeu de maneira a que daqui a 15 anos, quando os niveis de trafego tiverem duplicado, seja possivel voar de A para B com a melhor pontualidade possivel, mantendo os maximos niveis de seguranca, e segundo um modelo economico racional.
Citar
O controlo do espaço aéreo espanhol é complicado e muito menos eficiente que o português. Para piorar as coisas os espanhóis nem sequer sabem falar inglês, ou falam um inglês tão macarrónico que é um perigo para a segurança dos passageiros.Isso e muita asneira junta em duas frases. O controle de trafego aereo na Europa e basicamente o mais seguro do mundo. Inclusive o Espanhol.
Citar
Segundo me disseram, e não tenho como confirmar, os espanhóis afirmaram que uma das razões para absorverem o controlo do nosso espaço aéreo, era o atraso com que os aviões saiam dele.Os avioes "atrasam" por uma multitude de razoes. Imagino que se refira a atrasos deviso a regulacao ATFCM (geralmente o passageiro e informado de que o atraso e imposto por Bruxelas|). Portugal esta na periferia geografica da Europa (o core e Franca, Benelux, Alemanha e Suica)e praticamente nao gera atrasos.
Citar
Segundo os controladores portugueses, os atrasos que ocorrem sobre o espaço aéreo português, devem-se na sua maioria aos próprios espanhóis.
Estou aqui a 5 minutos a pensar o que escrever em relacao a isto. A frase, para um profissional de controle de trafego aereo e de tal modo desprovida de sentido que nao ha comentario possivel.
Para mais informacao sobre este assunto: http://www.eurocontrol.int/ses/public/s ... epage.html (http://www.eurocontrol.int/ses/public/subsite_homepage/homepage.html)
Lamento a falta de acentos, teclado QWERTY
rgds
Enviado por: legionario em Novembro 10, 2008, 10:46:18 pm
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 01:11:05 am
Citar
As negociacoes entre a NAV e a AENA ja estao paradas a mais de um ano.E o que é que isto quer dizer ?
Provavelmente a opcao portuguesa vai passar por declarar que as FIRs de Lisboa e Santa Maria constituem um FAB e ja esta.
Você nega que a absorção pura e simples está ou esteve em cima da mesa ?
A AENA não seria capaz de dar conta do serviço todo ?
A junção das duas áreas (continente + Santa Maria) é uma possibilidade, que faz sentido mas não é do agrado dos espanhóis !
Citar
o argumento e gerir o espaco aereo europeu de maneira a que daqui a 15 anos, quando os niveis de trafego tiverem duplicado,O argumento é esse, o resultado é a retirada do controlo do espaço aéreo aos pequenos países e a sua entrega a países maiores.
Uma coisa é o argumento outra coisa é o resultado. Eu referi-me ao resultado, você referiu-se ao argumento. Estamos a dizer a mesma coisa ! ! !
Citar
Os avioes "atrasam" por uma multitude de razoes. Imagino que se refira a atrasos deviso a regulacao ATFCM (geralmente o passageiro e informado de que o atraso e imposto por Bruxelas|). Portugal esta na periferia geografica da Europa (o core e Franca, Benelux, Alemanha e Suica)e praticamente nao gera atrasos.Isso é basicamente o que eu disse. A culpa dos atrasos não é portuguesa e é uma soma de atrasos resultado de sermos um país periférico.
Você nega que a questão dos atrasos foi utilizada para justificar a concentração do controlo da Península Ibérica em Madrid ?
Citar
Estou aqui a 5 minutos a pensar o que escrever em relacao a isto. A frase, para um profissional de controle de trafego aereo e de tal modo desprovida de sentido que nao ha comentario possivel.
Talvez nos possa elucidar melhor, porque as palavras a que se refere foram proferidas exactamente por um profissional de tráfego aéreo, coisa que obviamente eu não sou, o que quer dizer que posso explicar incorrectamente, ou quiçá demasiado resumidamente.
Um controlador aéreo estabelece/autoriza níveis de voo, altera ou pode alterar ou modificar rotas quando necessário, coordena a gestão do espaço aéreo em cada área e para cada aeroporto e condiciona efectivamente o período de tempo que uma aeronave leva para se deslocar do ponto A para o ponto B.
Qualquer perda de tempo que ocorra em Espanha, reflecte-se num atraso em Portugal.
Creio que é isto que está mais ou menos escrito.
De entre os argumentos apresentados para justificar a área que vemos a amarelo no mapa, estava a necessidade de reduzir os atrasos e houve controladores aéreos portugueses que afirmaram que o argumento era absurdo, porque a haver atrasos eles seriam sempre responsabilidade dos controlos anteriores. E isto até foi referido em entrevistas à televisão, Não é secreto nem é uma questão de ontem, porque lembro-me de ter sido falado por volta de 2000 ou 2001.
A verdade é que há uma questão de soberania em causa e é isso que está em discussão com a questão da presença de aviões americanos na base das Lajes, quando o controlo do nosso espaço aéreo pode ser feito a partir de Espanha.
A questão não está tanto quanto sei resolvida. E continua em cima da mesa. Você garante que o actual espaço aéreo que é controlado a partir de Lisboa não passará para Madrid ?
Se garantir, fico mais descansado, porque até ao momento, o que me disseram é que nada está decidido, e tudo depende do poder de dar pontapés por debaixo da mesa que cada país tiver.
Aliás, como tudo na União Europeia, só não vale tirar olhos
Enviado por: routechecker em Novembro 11, 2008, 04:41:43 am
Citar
E o que é que isto quer dizer ?
Você nega que a absorção pura e simples está ou esteve em cima da mesa ?
A AENA não seria capaz de dar conta do serviço todo ?
A junção das duas áreas (continente + Santa Maria) é uma possibilidade, que faz sentido mas não é do agrado dos espanhóis !
A "absorcao" como diz e completamente irrealista.
O que esta em causa e a prestacao de servico de trafego aereo e nao a delegacao de soberania.
Claro que a Aena seria capaz de dar conta do "servico" como tambem seria a DFS, ou a NATS ou a LVNL. Ja agora tambem a NAV tem capacidade para prestar servicos de trafego aereo a Suecia. Mas so depois de um esforco de recrutamento e formacao de uma tal ordem que os potenciais ganhos seria risiveis. Nao esta em causa no SESAR absorcoes, ou fusoes. Esta em causa organizar o Espaco Aereo tendo em conta os fluxos e a complexidade do trafego.
Citar
O argumento é esse, o resultado é a retirada do controlo do espaço aéreo aos pequenos países e a sua entrega a países maiores.
Uma coisa é o argumento outra coisa é o resultado. Eu referi-me ao resultado, você referiu-se ao argumento. Estamos a dizer a mesma coisa ! ! !
Nao, nao estamos.
Eu estou a falar da prestacao de servicos de trafego aereo e voce esta a falar de perca de soberania.
Voltando ao lindo mapa das cores, voce acha que a Grecia vai ceder soberania a Italia? Ou a Suica a Franca? Ou o exemplo mais gritante, Benelux e parte da Alemanha. Desde os anos 60 que os servicos de controle de trafego aereo acima de 28000' sao prestados por uma organizacao internacional de que alias Portugal tambem faz parte. Os controladores que la trabalham, em Maastricht, vem de todos os paises membros do Eurocontrol, inclusive Portugal e Espanha. O dinheiro gerado pelas taxas de rota pagas pelas companhias aereas e redistribuido aos paises em questao. Nao ha memoria de as Forcas Aereas dos paises em questao alguma vez ser negado acesso a espaco aereo, tanto para treino como para missoes operacionais.
Voce ja ouviu os Belgas, Holandeses ou Alemaes chateados com falta de soberania? Nao.
Tera e eventualmente ouvido as Empresas Privadas que providenciam servicos de trafego aereo nesses paises a dizer-se interessadas numa maior parte do bolo.
Nao por uma questao de orgulho nacional, mas porque ao fim do ano e preciso dar dividendos aos acionistas.
Citar
Isso é basicamente o que eu disse. A culpa dos atrasos não é portuguesa e é uma soma de atrasos resultado de sermos um país periférico.Acho estremamente dificil alguem argumentar idiocias como essa quando todos os numeros relativos a atrasos sao publicos e publicados em www.eurocontrol.int/ecoda (http://www.eurocontrol.int/ecoda) . Os atrasos gerados em Espaco Portugues sao risiveis a escala Europeia.
Você nega que a questão dos atrasos foi utilizada para justificar a concentração do controlo da Península Ibérica em Madrid ?
Citar
Um controlador aéreo estabelece/autoriza níveis de voo, altera ou pode alterar ou modificar rotas quando necessário, coordena a gestão do espaço aéreo em cada área e para cada aeroporto e condiciona efectivamente o período de tempo que uma aeronave leva para se deslocar do ponto A para o ponto B.E o objectivo do ATC e uma gestao segura, ordenada e expedita do trafego aereo. Segura e ordenada vai de si. A parte Expedita e condicionada por n razoes diferentes (meteorologia, numero de pistas num aeroporto, numero de sectores disponiveis que esta diretamente ligado ao numero de controladores disponiveis, etc, etc).
Hoje em dia, a partir do momento em que um aviao descola, nao devera haver qualquer atraso ate tocar com as rodas no chao no destino. Todo o eventual atraso ja tera sido absorvido no aerodromo de partida. Podemos dizer se um modo ligeiro, que para um controlador um aviao e um problema. Quanto mais depressa o poder mudar de frequencia para o proximo sector, onde passara a ser o problema de outro controlador, tanto melhor.
Citar
Qualquer perda de tempo que ocorra em Espanha, reflecte-se num atraso em Portugal.
Qualquer atraso gerado em qualquer lugar tera sempre um impacto downstream. Que dizer dos perfidos Franceses que atrasam o TAP que vem da Alemanha para Portugal. Ou dos maquiavelicos chipriotas que com os brutais atrasos que geraram este Verao, e um milagre como ainda nao foi la ninguem e lhes invadiu o centro de controle.. :lol: :D :D
Enviado por: legionario em Novembro 11, 2008, 09:57:05 am
Enviado por: papatango em Novembro 11, 2008, 12:56:06 pm
Citar
A "absorcao" como diz e completamente irrealista.
O que esta em causa e a prestação de servico de trafego aereo e nao a delegacao de soberania.
Desde o inicio, um dos problemas apresentados e que gerou dúvidas era o da privatização do controlo de Tráfego Aéreo.
O argumento é o de que são empresas privadas e não Estados que serão responsáveis, e que por essa razão não há qualquer problema para a soberania dos Estados Membros.
O problema que imediatamente se levantou, foi o facto de uma empresa portuguesa não ter como concorrer com uma empresa espanhola por uma mera questão de dimensão levava a que a AENA fosse na prática a unica empresa em condições realistas de ganhar.
Ou seja: Enquanto no centro da Europa você tem empresas de dimensão considerável mesmo em países como a Holanda, em Portugal isso não acontece e isso determinar à partida que quem controlará o espaço aéreo português será uma empresa espanhola.
O problema da soberania, é o problema que mais se tem levantado. Desde o inicio do processo que os seus defensores referiram os problemas com a soberania dos Estados, explicando que isso era muito importante, mas que a Europa tinha que regularizar e reorganizar o seu Espaço Aéreo de forma eficiente.
==============
É quase como se Portugal fosse uma parcela (um apartamento) de um prédio. Você é dono do prédio e tem um escritura que lhe garante que você é o proprietário.
O responsável pela administração do condomínio, chega no entanto à conclusão de que o condomínio funciona mal, porque as pessoas não participam todas da mesma maneira, nem todos pagam as contas do condomínio e explica que tudo seria muito, mas muito melhor, se tivéssemos um sistema de Single-Management (ou outra nome qualquer).
Você continua a ser dono do prédio, não deve ter qualquer problema com isso. A escritura continua a ser sua. Mas quando o sistema começar a funcionar, você entrega uma cópia da chave ao administrador do condomínio.
Sempre que houver problemas, e for necessário aceder ao seu apartamento você não precisa de se preocupar, porque o administrador tem a chave. Ele vai lá, faz o que tiver a fazer e ainda retira do seu bolso o dinheiro do condomínio todos os meses, sem que você se tenha que preocupar com essas coisas.
Os defensores do projecto afirmam – e bem – que não há perda de soberania, porque esta é garantida pelo seu direito expresso na Escritura da casa.
Mas na realidade, quem passa a mandar na sua casa é o indivíduo a quem você dá a chave. A sua soberania é formal e expressa apenas num documento. O direito do administrador do condomínio passa a ser expresso pelo direito que ele passa a ter de entrar fisicamente na sua casa e decidir o que fazer.
Ele passa a ter a soberania efectiva, enquanto que você fica-se pela soberania formal.
É por isso que, considerando o que está efectivamente em causa, a questão da presença dos americanos na base das Lajes, é uma questão praticamente irrelevante.
Nos Açores, nós emprestamos a nossa própria chave aos americanos, para eles utilizarem uma das divisões remotas da casa.
Enviado por: Daniel em Novembro 18, 2008, 05:00:32 pm
Citar
A eventual instalação na Base das Lajes de um campo de treino para caças norte-americanos e situações laborais dos trabalhadores portugueses constam da agenda da reunião de delegações dos dois países, prevista para sexta-feira, em Washington.
Os representantes de Portugal e dos EUA vão reunir-se no âmbito da Comissão Bilateral que acompanha o Acordo de Cooperação e Defesa assinado entre os dois países e que permite a presença do destacamento militar norte-americano na base aérea portuguesa da ilha Terceira.
Fonte da comissão adiantou hoje à agência Lusa que as Forças Aéreas dos dois países deverão apresentar, na reunião de Washington, um relatório conjunto sobre a possibilidade da Base das Lajes receber um campo de treino para o último modelo de caças dos EUA.
Uma pretensão norte-americana que está, ainda, a ser estudada a nível técnico, mas que poderá passar agora para o nível político, se o relatório militar for apresentado na reunião de sexta-feira.
Governo quer saber impacto ambiental
O Governo açoriano já anunciou que primeiro pretende saber quais os impactos ambientais e económicos que esta eventual nova valência da base poderá ter, mas manifestou-se, por princípio, de acordo com medidas que melhorem a dinâmica laboral civil na infra-estrutura militar portuguesa.
A reunião de sexta-feira vai, também, aprovar oficialmente um regulamento interno para os trabalhadores portugueses, que foi alvo de acordo entre as duas partes, adiantou a mesma fonte.
Esse regulamento vai permitir uma gestão mais clara do dia-a-dia dos cerca de 850 portugueses que trabalham para o destacamento militar dos EUA.
Aumentos em cima da mesa
Na reunião de Washington, poderá ser, também, discutido o sistema de aumentos dos civis portugueses e a viabilidade de se manter o inquérito salarial que determina a actualizações anuais dos salários.
Segundo o executivo açoriano, esse inquérito salarial não tem sido aplicado, pelo menos, nos últimos três anos, o que já motivou queixas de vários trabalhadores.
Na segunda-feira, na Assembleia da República, o ministro dos Negócios Estrangeiros Luís Amado reconheceu que os conflitos laborais na base das Lajes são "um problema que não pode ser ignorado", remetendo o assunto para a reunião da comissão bilateral em Wahington.
Quanto ao Acordo das Lajes, Amado considerou prematuro discorrer sobre o assunto até que a nova administração norte-americana se posicione.
Enviado por: legionario em Novembro 29, 2008, 07:36:44 pm
Se calhar ainda vamos ter que pagar para eles virem, como se faz com algumas multinacionais...
O lambe-botas do César ja anda a abanar o rabo aos americanos para lhe arranjarem empregos nas ilhas (deve ser para os boy's dele ...).
Isto é uma verdadeira vergonha, esses proxenetas nao pagam um chavo pelas Lajes...e agora querem mais ; gratis de preferencia !
Os EUA ou pagam o calote e o aluguer da base ou entao : RUA !
Se eu fosse militar nas Lajes nao entrava em piscina americana nenhuma, por muito gratis que fosse !
Enviado por: Falcão em Novembro 29, 2008, 11:33:30 pm
Citação de: "legionario"
Os americanos nao têm lugar na terra deles para treinar as suas FA's ?
Se calhar ainda vamos ter que pagar para eles virem, como se faz com algumas multinacionais...
O lambe-botas do César ja anda a abanar o rabo aos americanos para lhe arranjarem empregos nas ilhas (deve ser para os boy's dele ...).
Isto é uma verdadeira vergonha, esses proxenetas nao pagam um chavo pelas Lajes...e agora querem mais ; gratis de preferencia !
Os EUA ou pagam o calote e o aluguer da base ou entao : RUA !
Se eu fosse militar nas Lajes nao entrava em piscina americana nenhuma, por muito gratis que fosse !
Desculpe que lhe diga, mas não podemos chamar nomes e ofender, sem ter conhecimento de causa. Não gostar dos americanos, como é o seu caso, é uma coisa, e está no seu direito. Deturpar a realidade e insultar por causa disso, é outra. Veja quem renegociou os acordos sobre a utilização da base das Lajes e quais os pressupostos associados a essa renegociação. As coisas são como são por nossa causa. Os inquilinos pagam o aluguer que o senhorio lhes pede. Se é pouco, muito, ou nada, é só responsabilidade do senhorio.
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 03, 2008, 01:58:43 am
Citar
O Africom e as Lages
Miguel Monjardino
Em Lisboa, as Lajes são essencialmente uma questão política. A avaliação da evolução do planeamento militar norte-americano e das suas consequências para Portugal parece não existir. Tendo em conta que os EUA têm sido os principais utilizadores da base açoriana nas últimas décadas, esta situação é no mínimo estranha. Veja-se o caso do Africom, o novo comando regional americano. Em Lisboa o tópico não existe. Do lado de lá do Atlântico, o general Duncan J. McNabb, comandante do Comando de Transportes - um dos quatro comandos funcionais das Forças Armadas dos EUA - fala publicamente dos enormes desafios logísticos que rodearão as missões americanas em África e defende que bases como as Lajes, Signonella (Sicília/Itália) e ilha de Ascensão serão essenciais para Washington no futuro.
Enviado por: legionario em Dezembro 03, 2008, 05:36:25 pm
Enviado por: papatango em Dezembro 03, 2008, 10:30:45 pm
As Lajes são igualmente importantes no caso do Médio Oriente (ver o caso de Israel em 1973).
Os americanos precisam da base como de pão para a boca, porque com ela, eles podem «atafulhar» os aviões deles nos Estados Unidos, colocando-lhes menos combustíveis e efectuando reabastecimento em voo.
Tradicionalmente os americanos têm considerado a base como «secundária» porque reduzindo na mesa das negociações a importância da base, eles pagam menos.
O governo português já terá considerado a possibilidade de bater o pé aos americanos, mas nunca se sabe o que eles farão. O desaparecimento da base onde se encontra seria uma despesa para o Estado e para o Governo Regional dos Açores.
E ninguém está interessado nisso. Os americanos sabem disso e aproveitam. Vai-se vivendo no Status-quo.
Enviado por: Cabecinhas em Dezembro 03, 2008, 11:55:32 pm
Enviado por: komet em Dezembro 04, 2008, 02:17:33 am
Citação de: "Cabecinhas"
Portantos, mais uma vez, baixamos as calças...
Diplomatas portugueses do séc. XVI, voltem que estão perdoados
Enviado por: P44 em Dezembro 04, 2008, 08:19:46 am
Citação de: "Cabecinhas"
Portantos, mais uma vez, baixamos as calças...
e novidades...?