Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa

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Pescador

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5250 em: Junho 10, 2022, 04:33:14 pm »
Curiosamente nunca enjoei no mar, nem em helicópteros mesmo a descer em fast rope ou rapel ou saltar de um avião. Mas enjoei agora a ver no TV nacional a entrevista a um rapaz de branco a falar da Marinha, da imensa zona marítima e de meios dos fuzileiros nomeadamente aquele hibrido lancha viatura exposta  do século  passado. Enjoa-me a fixação não combatente como algo carreirista ou filosofia. Enjoa-me "militares" civis, como emprego. Para civis temos outras opções, ou poderia haver mais e assim separar e apurar o aspecto militar necessário a Soberania.
 
Tanta fantasia deu náuseas. O País das aparências e as Instituições das aparências

Tenham é responsabilidade e exijam e cheguem-se a frente em vez de pintar mantas.

Carreiras, golf e almoços é que está a dar     
« Última modificação: Junho 10, 2022, 04:47:47 pm por Pescador »
 

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papatango

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5251 em: Junho 10, 2022, 04:45:45 pm »
Citação de: Pescador
O hangar abriga a permanecia de heli ou é apenas mais um aspecto a considerar para poder operar dentro dos paramentos de mar?
O heli pode ir quando tiver de ir e quando puder.
De qualquer modo mesmo sem hangar deve haver condições de poiso e de abastecimento, que parece não ter embora fosse feito com essa intenção. Ou o espaço agora é só para colocar paletes para sul?
Para colocar um hangar num NPO isso implicaria alterações muito radicais no navio. Ele foi pensado para em caso de necessidade e utilidade, permitir a utilização por um helicoptero, mas na prática nem sempre isso é adequado ou realmente util.

Como já referi, existem hangares extensíveis, que permitiriam proteger o helicóptero depois de aterrar. De resto não há espaço para um hangar sem alterar radicalmente o navio (projeto novo). O problema é que, o hangar extensível é muito pouco resistente e ao mesmo tempo é pesado, principalmente por  causa do mecanismo (se for um pantografo) e de qualquer forma ocupa espaço.

A questão é que, para operações por exemplo no golfo da Guiné ou na Somália (em lugares onde a probabilidade de muito mau tempo é reduzida, o que explica ser boa para piratas) um helicóptero é uma mais valia que faz sentido.
Mas a patrulha do atlântico é a função primordial dos navios.
Não estamos a falar de uma missão que se faz por qualquer decisão politica de um governo.
As missões de patrulha, são o pão-nosso-de-cada-dia destes navios. E devemos pensar não nas exceções e sim no dia a dia que é o que esmagadormente será a realidade das missões.

Queremos ter um NPO que pode fazer uma missão no Antártico, gloriosa, toda catita e com helicoptero e tudo, ou queremos um NPO, para patrulha oceanica das águas portuguesas ?

A conclusão é óbvia. O NPO não tem futuro e é necessário um outro tipo de navio, maior, eventualmente mais rápido, desenhado para ter um hangar e um helicoptero orgânico. Para ter navios que não são eficientes, é melhor não os ter.

Citar
Não ter capacidade é uma coisa, não puder levar em determinada situação outra.  Se um NPO desse tamanho foi só para ter e condições de turismo é outra coisa. Seja heli ou UAV adequado(não da fnac), faz falta num meio desses.
Meu caro, até um patrulha da classe Tejo pode levar uma plataforma para um helicóptero ... Há empresas que o instalam com certeza (tem que ser um heli pequeno   :mrgreen:)
A questão é para que serve, num mar onde um navio de baixo deslocamento parece um carrossel da feira durante o inverno.

Citar
Quanto aos dias do "mar chão" para operar o meio orgânico. É questão de analisar a média de dias do ano em que essas condições tão más impossíveis de operar se dão.
A verdade é que até entre ilhas era mais um aspecto a ter em conta num NPO e se a coisa ficar má, podem ir aterrar numa e ficar. Com ou sem hangar condições de poiso e abastecimento seriam importantes. Foram construídos com esse fito, mas nem isso está feito passado quase uma década
As condições de mar predominantes no Atlântico Norte são conhecidas. De Outubro a Maio são geralmente más e um país não pode ter meios de busca e salvamento que não pode operar numa parte do ano, por causa do mau tempo.

Entre as ilhas, onde você pode ter pistas e onde até um campo de futebol serve para aterrar, para que é que vai utilizar uma plataforma instável ?
Se você tem terra perto, não utiliza helicoptero com base no navio.
Bastaria ver a marinha da Suécia por exemplo, ... Helicopteros para quê ? há uma plataforma estável logo ali ao lado...

É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Pescador

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5252 em: Junho 10, 2022, 04:57:44 pm »
Citação de: Pescador
O hangar abriga a permanecia de heli ou é apenas mais um aspecto a considerar para poder operar dentro dos paramentos de mar?
O heli pode ir quando tiver de ir e quando puder.
De qualquer modo mesmo sem hangar deve haver condições de poiso e de abastecimento, que parece não ter embora fosse feito com essa intenção. Ou o espaço agora é só para colocar paletes para sul?
Para colocar um hangar num NPO isso implicaria alterações muito radicais no navio. Ele foi pensado para em caso de necessidade e utilidade, permitir a utilização por um helicoptero, mas na prática nem sempre isso é adequado ou realmente util.

Como já referi, existem hangares extensíveis, que permitiriam proteger o helicóptero depois de aterrar. De resto não há espaço para um hangar sem alterar radicalmente o navio (projeto novo). O problema é que, o hangar extensível é muito pouco resistente e ao mesmo tempo é pesado, principalmente por  causa do mecanismo (se for um pantografo) e de qualquer forma ocupa espaço.

A questão é que, para operações por exemplo no golfo da Guiné ou na Somália (em lugares onde a probabilidade de muito mau tempo é reduzida, o que explica ser boa para piratas) um helicóptero é uma mais valia que faz sentido.
Mas a patrulha do atlântico é a função primordial dos navios.
Não estamos a falar de uma missão que se faz por qualquer decisão politica de um governo.
As missões de patrulha, são o pão-nosso-de-cada-dia destes navios. E devemos pensar não nas exceções e sim no dia a dia que é o que esmagadormente será a realidade das missões.

Queremos ter um NPO que pode fazer uma missão no Antártico, gloriosa, toda catita e com helicoptero e tudo, ou queremos um NPO, para patrulha oceanica das águas portuguesas ?

A conclusão é óbvia. O NPO não tem futuro e é necessário um outro tipo de navio, maior, eventualmente mais rápido, desenhado para ter um hangar e um helicoptero orgânico. Para ter navios que não são eficientes, é melhor não os ter.

Citar
Não ter capacidade é uma coisa, não puder levar em determinada situação outra.  Se um NPO desse tamanho foi só para ter e condições de turismo é outra coisa. Seja heli ou UAV adequado(não da fnac), faz falta num meio desses.
Meu caro, até um patrulha da classe Tejo pode levar uma plataforma para um helicóptero ... Há empresas que o instalam com certeza (tem que ser um heli pequeno   :mrgreen:)
A questão é para que serve, num mar onde um navio de baixo deslocamento parece um carrossel da feira durante o inverno.

Citar
Quanto aos dias do "mar chão" para operar o meio orgânico. É questão de analisar a média de dias do ano em que essas condições tão más impossíveis de operar se dão.
A verdade é que até entre ilhas era mais um aspecto a ter em conta num NPO e se a coisa ficar má, podem ir aterrar numa e ficar. Com ou sem hangar condições de poiso e abastecimento seriam importantes. Foram construídos com esse fito, mas nem isso está feito passado quase uma década
As condições de mar predominantes no Atlântico Norte são conhecidas. De Outubro a Maio são geralmente más e um país não pode ter meios de busca e salvamento que não pode operar numa parte do ano, por causa do mau tempo.

Entre as ilhas, onde você pode ter pistas e onde até um campo de futebol serve para aterrar, para que é que vai utilizar uma plataforma instável ?
Se você tem terra perto, não utiliza helicoptero com base no navio.
Bastaria ver a marinha da Suécia por exemplo, ... Helicopteros para quê ? há uma plataforma estável logo ali ao lado...
 

A Suécia tem distancias de mar aberto comparáveis? Aquilo é ilhas por todo o lado ali a volta.

O Mar é ou pode ser mau no outono e inverno, mas não é sempre. E se um hangar pode ser comprometedor para este NPO, então a plataforma que seja usada para aterrar, abastecer e equipar com o necessário e diversas missões. Senão só serve para meter paletes a gosto.

E outra coisa, os NPO são mesmo para patrulhar o mar nacional? É que sendo só 4 e estando sempre algum a sul no turismo  e protocolo nem parece. Nem houve pressa e fazer mais
« Última modificação: Junho 10, 2022, 04:59:41 pm por Pescador »
 

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papatango

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5253 em: Junho 10, 2022, 05:19:24 pm »
Citar
Curiosamente nunca enjoei no mar, nem em helicópteros mesmo a descer em fast rope ou rapel ou saltar de um avião.

É um sortudo...
A menção a nauseas no entanto lembrou-me de algo que ocorreu durante um periodo de mar complicado, pelo menos para quem não está habituado...
É que quando alguém está enjoado no mar, o normal é mandar a pessoa para baixo, para um deck abaixo da linha de água, onde o balanço seja menos sentido.

O problema é que esse lugar, ficava entre dois tanques, que tinham uma etiqueta a dizer "Black Water" e tinham uma tubagem para a transfega entre os dois.
E a tubagem tinha um problema de isolamento. Ou seja, ou havia nauseas por causa do balanço ou por causa do cheiro ... :mrgreen:
Pior ...
O comandante podia dar ordem para vazar os tanques, mas...
Com mau tempo, é preferivel manter os tanques cheios, por causa da estabilidade ...

As leis da física são uma coisa chata ...  :mrgreen:



Nota: Black Water, não é a empresa de mercenários ...
« Última modificação: Junho 10, 2022, 05:20:35 pm por papatango »
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mafets

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5254 em: Junho 10, 2022, 05:23:51 pm »
Bastaria ver a marinha da Suécia por exemplo, ... Helicopteros para quê ? há uma plataforma estável logo ali ao lado...

Cada vez adoro mais o google e as fotos que lá se encontram. É preciso dizer que as corvetas tem  helideck e os helis suecos estão unificados num comando conjunto, faz uns quantos anos? Tenho ideia que não...  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.airliners.net/photo/Sweden-Navy/Agusta-Hkp15B-A-109E-LUH/1536340







Saudações
« Última modificação: Junho 10, 2022, 05:25:02 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5255 em: Junho 10, 2022, 05:52:39 pm »
 :o

Portanto, o navio é stealth e o hangar é de tecnologia HarryPotter, tem uma manta de invisibilidade e por isso não dá para ver ...

A questão de que estamos a falar, é a de o NPO ser demasiado pequeno para ter um hangar.
Durante o inverno, mesmo com hangar, o NPO teria pouca utilidade por causa das condições de mar prevalentes.

O Báltico, que não fica nos Açores (é sempre bom lembrar estes detalhes sem importância) tem ondulação ao nível do que se encontra em Cabo Verde ou Madeira...
Um destes patrulhas a norte dos Açores virava submarino...

Há um problema entre imagens paradas e todas catitas tiradas para vender barcos, e a realidade do mundo real, que não se vê no Google.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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tenente

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5256 em: Junho 10, 2022, 06:42:05 pm »
Bastaria ver a marinha da Suécia por exemplo, ... Helicopteros para quê ? há uma plataforma estável logo ali ao lado...

Cada vez adoro mais o google e as fotos que lá se encontram. É preciso dizer que as corvetas tem  helideck e os helis suecos estão unificados num comando conjunto, faz uns quantos anos? Tenho ideia que não...  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.airliners.net/photo/Sweden-Navy/Agusta-Hkp15B-A-109E-LUH/1536340







Saudações

Não é possivel, não acredito Mafets.
As corvetas suecas operam helis ?como é que eles conseguem ?
Estão a infringir todas as normas de segurança, só  podem, mas que gandas malucos e irresponsáveis esses Nórdicos.

Abraço
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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papatango

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5257 em: Junho 10, 2022, 07:41:06 pm »
Citar
Não é possivel, não acredito Mafets.
As corvetas suecas operam helis ?como é que eles conseguem ?
Sim...
Operam, como operavam as gloriosas fragatas da classe João Belo ... também há fotos delas com um glorioso helicoptero ...

As corvetas Visby, são navios de guerra, com casco de plastico e fibra, com uma velocidade máxima de 35 nós, que operam em águas costeiras num mar em que as ondas são uma brincadeira quando comparadas com as do Atlantico Norte.
Alguém sabe qual é a doutrina de utilização dos helis nestas corvetas em situação de combate ?
Depois de descolarem e de a corveta ter que sair do lugar à velocidade máxima, para onde vai o helicoptero ?

E os suecos, imagine-se tinham pensado em colocar um glorioso hangar, que ficaria todo catita... mas concluiram que não havia espaço ...
que tolos que são ... :D



Dito isto...

Este fait-diver nada tem a ver com o NPO e com as águas do Atlantico e com a ondulação, aquela coisa chata que faz do nosso mar um dos mais perigosos do mundo.

Às vezes fico com a impressão de que quem faz posts sobre os navios que poderiamos ter, na realidade não gostariam que a marinha portuguesa operasse aqueles navios, o que na realidade queriam é que o nosso mar fosse como o deles ...  :mrgreen:

A unica coisa que digo, é que quem anda nas ondas tem que ser tido em consideração.
Que o NPO não tem grande futuro sem ser como patrulha,  e que não foi feito para operar helicópteros orgânicos ou ser um navio antisubmarino.

Que insistir nisso é mentir aos pagadores de impostos com a ideia de que acima dos interesses da marinha ou do pessoal da marinha, está um qualquer estaleiro privado, que porque constroi um tipo de embarcação torna obrigatória a sua utilização ... porque sim...

Precisamos de um navio ligeiro, que tenha capacidade para operar um helicoptero orgânico em caso de necessidade ? ... SIM, SEM DÚVIDA
O NPO pode ser esse navio ?  ... NÃO, ABSOLUTAMENTE NÃO !
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Pescador

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5258 em: Junho 10, 2022, 07:50:28 pm »
Bastaria ver a marinha da Suécia por exemplo, ... Helicopteros para quê ? há uma plataforma estável logo ali ao lado...

Cada vez adoro mais o google e as fotos que lá se encontram. É preciso dizer que as corvetas tem  helideck e os helis suecos estão unificados num comando conjunto, faz uns quantos anos? Tenho ideia que não...  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.airliners.net/photo/Sweden-Navy/Agusta-Hkp15B-A-109E-LUH/1536340







Saudações

Não é possivel, não acredito Mafets.
As corvetas suecas operam helis ?como é que eles conseguem ?
Estão a infringir todas as normas de segurança, só  podem, mas que gandas malucos e irresponsáveis esses Nórdicos.

Abraço


Pois são. Não se lembram daquele cozinheiro sueco dos Marretas. Os suecos são assim. Nós cá é mais gente fina pipi doce de gabinete e paradas.


Eu corro o isco de me repetir  e ser chato, mas volto com a ideia de fazer daquilo zona de espreguiçadeiras à popa para a maralha e, deixar a zona de espreguiçadeiras à proa(onde podia estar por engano um Simbad RC), para malta mais importante  ;D ;D ;D

Ou nas missões de "pirataria" ao GDG, o deck reservado para convívio frente ao Mussulo para convidados locais e outros artistas em passagem.

imaginem só, lanchas e motos de água ali a volta do NPO enfeitado de cores e luzinhas e, uma banda local de cu duro
« Última modificação: Junho 10, 2022, 07:57:34 pm por Pescador »
 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5259 em: Junho 10, 2022, 09:06:24 pm »
Mas não fazem já isso tudo?  :mrgreen:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5260 em: Junho 11, 2022, 09:22:53 am »
Mas não fazem já isso tudo?  :mrgreen:

São missões secretas, não é para saber de muito mais  ;D ;D ;D
 
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5261 em: Junho 11, 2022, 03:10:09 pm »

Sim...
Operam, como operavam as gloriosas fragatas da classe João Belo ... também há fotos delas com um glorioso helicoptero ...



Essa foto deve ser épica. Um heli numa João Belo. Estou em pulgas para ver (ou será que o anti-fotos não a acha no google) ...  :mrgreen:




Saudações :mrgreen:

P.S. O caríssimo desculpe mas estamos no seculo XXI não no século XX. Alem dos sistemas de auxilio ao pouso em mar agitado, existem desde helis ligeiros a drones que podem operar num NPO ou em outro navio qualquer. A questão é ter o navio certo com  heli certo. E exemplos não faltam, desde os bifes aos Dinamarqueses. Quanto a Hangar, é outro assunto. Até porque um heli pode aterrar num NPO (se estivesse certificado), ou inclusive ser abastecido no mesmo, caso o sistema tivesse sido instalado e para isso não precisa de hangar nenhum. As ondas, o mar revolto, existem em diversas zonas do mundo, e várias marinhas dessas áreas operam helis em unidades pequenas. Umas vezes é possivel outras não. E com certeza que as marinhas tem em consideração o estado do mar quando projectam um NPO com deck. Ponto.  Além de que, questionem a Marinha se o NPO não é ideal para operar helis, para que é que lá meteu o helideck? Não metia e assunto encerrado. Mas se vossa exma reparar até o Bach 3 dos NPO continua com helideck para um heli até à tonelagem do Lynx. Portanto, cenas da marinha como o Porta-Drones.

https://mil.today/2019/Science5/

Quanto ao hangar, os seu "amigos" russos tem este brinquedo totalmente retráctil num Patrulha de 2700T. Os Américas da década de 50 já usavam isto, no Artico.

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5262 em: Junho 11, 2022, 05:53:07 pm »
A especialização de alguns foristas numa extensa variedade de temas é mesmo uma mais valia para este forum.




Abraços
« Última modificação: Junho 11, 2022, 06:14:35 pm por tenente »
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5264 em: Junho 11, 2022, 09:45:03 pm »

Citar
E com certeza que as marinhas tem em consideração o estado do mar quando projectam um NPO com deck. Ponto.  Além de que, questionem a Marinha se o NPO não é ideal para operar helis, para que é que lá meteu o helideck? Não metia e assunto encerrado. Mas se vossa exma reparar até o Bach 3 dos NPO continua com helideck para um heli até à tonelagem do Lynx. Portanto, cenas da marinha como o Porta-Drones.

 ::) ::) ::) ::)

Há várias razões para haver um helipad, de entre as quais a mais importante é uma questão DOUTRINÁRIA...

Se quiser saber porque os NPO's mantiveram o mesmo tipo de solução, deve perguntar à mesmíssima marinha que concebeu navios com um helipad desde os idos anos da década de 1960, sem sequer ter helicópteros para operação naval, veja lá a tolice...
Se eles tivessem internet nessa altura, com tantos posts de imagens bonitas, teria saido outra coisa...

A Espanha, que produziu a sua própria série de navios com as corvetas da classe “Descubierta” por exemplo, utilizou o espaço para colocar peças anti-aéreas...
Os espanhois consideram que os navios depois de passarem a patrulhas poderiam utilizar a plataforma para o que as marinhas chamam “VERTREP” ou reabastecimento vertical. Que é outra explicação para a existência da plataforma.
DOUTRINA !

Se não gostar, queixe-se ao Salazar …
Aliás, ele já devia estar a pensar nos drones não tripulados quando autorizou a construção das João Coutinho, com uma plataforma tão estranha ...
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...