Constituição da Força Aérea Portuguesa

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Ricardo Nunes

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« Responder #15 em: Janeiro 12, 2004, 10:26:13 pm »
A questão do equipamento Europeu vs Americano é um bom debate.

Pessoalmente não defendo nem um nem outro. Visto que Portugal é um país pequeno com poucos recursos económicos deveríamos comprar aquele material que melhor serve o país. Isto implica o melhor "ratio" preço/qualidade que encontrarmos - isto é devemos pensar no preço do material, na qualidade desse mesmo material e nas contrapartidas que oferece ao país.
Americano ou Europeu pouco interessa. Tem é de favorecer os requesitos do páis.

E como bem sabemos os EUA estão bem à frente da Europa em termos de aviação caça e transporte estratégico e a Europa bem à frente dos EUA em termos de Helis e aeronaves de treino ( estes foram só um exemplo ). Penso que existe um meio-termo entre as 2 indústrias.

Agora gastar dinheiro em material obsoleto ou em projectos sem futuro ( que tem acontecido com demasiada frequência ) isso é que não!  :?
Ricardo Nunes
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Luso

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Lynx
« Responder #16 em: Janeiro 12, 2004, 10:44:41 pm »
Oh Ricardo, não saberás nada sobre o Future Lynx?
Se pudessem encolher um Blackhawk...
Deixem-me ver...

Dois tripulantes e um ou dois artilheiros mais 6 tripulantes equipados...
11-12 tripulantes. Raio de acção de 400km... Não me parece mau.

- Mandem vir uns Hueys!!!  :wink:
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #17 em: Janeiro 12, 2004, 10:51:11 pm »
Para mim o Future Lynx é mais um dos projectos do reino unido que irá parar a gaveta. Aliás desde que o ministério da defesa britânico deu a aprovação para o projecto nunca mais ouvi falar do mesmo ( excepto quando a Thale decidiu aderir ao projecto ainda no início de 2002 ).

O A109 é bem mais ligeiro do que o Lynx ( ou super Lynx ) bem mais barato e cumpre bem os requesitos do exército. Para mim é a melhor opção!  :wink:
Ricardo Nunes
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filcharana

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Re:
« Responder #18 em: Janeiro 13, 2004, 02:28:00 am »
Ricardo:

"Não sei se seria sensato adquirir o Lynx"

Se fosse para 2015/20 também concordava contigo.
É que o novo A109 LOH/LUH até tem sido a minha preferência mas, para além de ser mais um modelo diferente dos existentes também me parece que é um pouco mais caro que o Lynx.

E por ver as fotos de A109 belgas, estás recordado da polémica que houve quando eles os adquiriram? Acho que ainda hoje não são muito "apreciados"... No entanto também acho que estas ultimas versões devem ser muito melhores.

"O próprio BlackHawk já é antigo e revelou no Afeganistão enormes lacunas em termos de operação a altitudes elevadas ( parece que o desempenho dos motores ficava reduzido a 30% acima dos 1800m ) dái que na televisão fosse muito mais comum vermos Chinook e não BlackHawks"

Mais engraçado foi ver Mi-17's apenas com uma pequena bandeira americana (CIA). Quem disse que os ianques não sabem o que é bom?!!


Typhoon:

Não sei se o que disse dos preços está correcto.
Para mim este será sem dúvida o melhor héli do género e se o preço não derrapar (muito) então será excelente. E depois, também somos nós que os construímos!
A família xxxhawk seria a última escolha. Menos capaz que um NH90 mas grande e caro demais para "substituto" do EC635.

"Acho que seria a opção mais barata e poderia-nos trazer vantagens, tipo o exército operava os MH60L, a marinha os SH60B e a Fap se quizesse poderia operar o MH60K para missões especiais."

Não concordo.
E os Lynx, que têm 10 anos, iam para a sucata?
E já agora, dos mais de 10 países que operam a versão UH-60/S-70A, quantos os usam armados com Stingers e Hellfires? Ou mesmo rockets? É que até hoje só vi essas configurações em aparelhos de demonstração!
E que missões especiais a FAP tem para necessitar de MH-60?
 

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JNSA

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« Responder #19 em: Janeiro 13, 2004, 06:05:20 pm »
Este género de tópicos são sempre óptimos para uma pessoa ir divagando e pondo mais equipamento no "cesto de compras", equipamento este que seria totalmente inviável economicamente, já para não falar das redundâncias a nivel operacional.

Já tenho tido algumas discussões interessantes sobre este tema ( uma delas ainda hoje com o Ricardo Nunes, enquanto ele era "embarretado" com uma caipirinha manhosa  :wink:  ), e já cheguei a algumas conclusões:
- a qualidade é preferível à quantidade
- os "multiplicadores de força" ( AWACS, EW, Reabastecedores, etc. ) são tão importantes quanto as unidades de combate
- tendo em conta o estado económico do país, e a típica disponibilidade dos nossos governantes para a compra de equipamento militar, deve-se pensar ao máximo na operação eficiente das células que ainda têm muitas horas de vôo ( C-212-400's, etc.)

Assim, a minha proposta para 2010/15, seria, em linhas muito gerais:
- aeronaves de combate - os actuais 40 F-16AM/BM; mais do que isto é desnecesário e operacionalmente inviável ( a "gasolina" não está barata  :x  ) mas ainda não cheguei à conclusão de que héli ligeiro é que gostava de ver na FAP...
- 12 EH-101 - na configuração actualmente prevista - 2 SIFICAP, 6 SAR, 4 CSAR ( eventualmente convertendo, se houver $$, os de SAR para CSAR )
- aeronaves de transporte - eu sinceramente não acredito muito na proposta dos americanos do upgrade dos C-130 e venda de 2 C-17, mas se for verdade, então é a melhor opção; eventualmente poder-se-iam comprar mais 2 C-130 ( ou converter 2 dos existentes ) para MC-130/KC-130 para operações especiais e apoio aos EH-101 CSAR. Qualquer número acima deste parece-me desnecessário. Para missões mais ligeiras, o C-27J seria a escolha lógica do ponto de vista logístico
- aeronaves de reabastecimento - 2 A-310 MRT, que fariam também a rotação das forças colocadas em operações de paz, evitando o uso dos C-130 ou o aluguer de aeronaves civis ( que não chegam a horas com o bacalhau  :wink:

Abraços
JNSA
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #20 em: Janeiro 13, 2004, 06:22:06 pm »
Aquela Caipirinha....  :?  :?

E 5.2 euros....  :twisted:

Gostaria de salientar aqui um ponto, que tive o prazer de trazer "à baila" na conversa que tive hoje com JNSA e que ele já referiu e bem, que são os multiplicadores de força.

Não faz sentido termos mais do que 40 F-16´s MLU quando eles em si não têm qualquer valor de combate. Isto é, o que torna um caça eficiente é acima de tudo o apoio que este tem - os AWAC´s, os Reabastecedores e a inteligência.

Os F-16´s nacionais hoje em dia não têm praticamente nenhuma margem de operação relevante pois não têm o apoio necessário à sua operação Aliás, os nossos F-16s só fazem sentido e só poderiam operar hoje em dia, no estrangeiro, numa força conjunta NATO ou  EUA, onde os factores acima referidos ( AWACs, reabastecedores e inteligência ) estejam garantidos.

Por vezes achamos estranho que 12 EH-101 custem 80 milhões de contos e que cada F-16 MLU custe ao estado português 4 milhões de contos, mas é por hábito esquecermo-nos que toda a panópolia de sistemas que é necessária para tornar um caça eficiente é caríssima. E ter caças só faz sentido com esses apoios garantidos. O caça em si é barato mas rentabilizá-lo de modo a que seja eficiente fica mais caro.

Sendo assim prefiro muito mais ter apenas 40 F-16´s MLU ( bem operacionais ) com plataformas AWAC´s e reabastecedores de apoio do que 60 ou 80 F-16´s a operarem a "solo". Pessoalmente penso que 32 F-16´s MLU seriam suficientes ( 16 em cada esquadra com 3 B em cada uma e 12 de spares ), mas apoio a decisão de possuir 40!  :wink:
Ricardo Nunes
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filcharana

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Re:
« Responder #21 em: Janeiro 14, 2004, 04:32:11 am »
Pois, isto das listas é sempre um bocado "ficcionado"!
No fundo tem que se saber para que se quer os aviões e só então depois comprá-los. E se tomarmos isto em consideração vêmos os erros que foram feitos (e nunca desfeitos) nas últimas décadas.

Só dois exemplos:
-No que toca a defesa aérea...
Estamos piores em 2004 do que estávamos em 1984 (apesar de agora termos F-16!).
A evolução nos sistemas de ataque (aeronaves, munições,...) durante este 20 anos foi muito maior que a evolução de um A-7P com AIM-9P para um F-16A com AIM-9L.
Os nossos sistemas SA são os mesmos, só que têm mais 20 anos em cima!!

-Quanto a jactos de treino...
Quando tivemos caças subsónicos e de claras características ofensivas (A-7 e G-91) os jactos usados para instrução eram supersónicos e ideais para o treino de combate aéreo (T-38).
Hoje, que temos um caça supersónico, o melhor para dogfight e dos melhores para combate BVR (F-16), os "treinadores" são subsónicos e mais "mud movers" que caças (Alpha Jet)

Claro que tudo começou com o fim do Ultramar, mas isto já é outra história.

Importante mesmo são os "force multipliers". Como nós não os temos, 55 F-16 talvez até fossem poucos. Ou seja, à falta de qualidade tem que se apostar na quantidade!!


Cumptos
 

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Spectral

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« Responder #22 em: Janeiro 14, 2004, 06:21:35 pm »
Também acho a compra de umas paltaformas AWACS ( não precisam de ser muitas) o EMB145 AEW se não estiver enganado , como essencial. Mas daí até serem compradas...

Também concordo totalmente o GALE. Aliás, por mim os AlIII tinham ido logo para o exército quando vieram e evitavam-se estas chatices. Essa ideia de que tudo o que voa vai para a FAP está mais que antiquada...

O Blackhawk está desactualizado: poucas perfomances e pouca capacidade para um bicho daquele tamanho. E a sua manutenção não é lá muito fácil: perguntem aos Australianos  que têm as suas aeronaves com 10 anos a pedirem substituição!! :D  :D

E não se esqueçam de sistemas anti-aéreos!!! :D  ). uma boa opção seria o sistema norueguês NASAM ( não tenho a certeza do nome..) baseado no míssil AMRAAM.

1 abraço a todos
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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typhonman

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« Responder #23 em: Janeiro 20, 2004, 02:20:14 pm »
O ideal , se modernizar-mos os M113 para o Exército e instalar o RAPIER istema móvel para susbstituir o Chaparral)
Assim como para a FAP, mas para a FAP o sistema devia ser estático.
Para média altitudes o sistema Noruegûes NASAMS e HAWK/AMRAAM, para altas altitudes o PATRIOTPAC3 era a solução!
Estes sistemas deveriam ser também complementados por AAA com guiamento electroóptico ou por infravermelhos..
As AAA guiadas por radar não sobrevivemao primeiro dia de guerra devido as contra-medidas e ao misseis anti-radiação :?
Claro que tudo isto deveria estar coordenado por sistemas de comando controlo e comunicações CI3, sistemas de comando baseados no sub-solo, fibra óptica radares PORTÁTEIs 3D e plataformas AEW, conjugadas por modernos interceptores....
é pena é os Euros não abundarem :twisted:
 

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Spectral

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re: SAMs
« Responder #24 em: Janeiro 20, 2004, 10:47:48 pm »
Os Patriot é claro que seriam bem-vindos, mas seriam extremamente caros!! E PAC-3 ? :D  ) com radar e muniçoes 3P.
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typhonman

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Re: Constituição da Força Aérea Portuguesa
« Responder #25 em: Setembro 28, 2013, 02:50:25 pm »
9 anos depois, muitas PPP´s se fizeram, muitos swaps, muitos parques escolares e aeroportos as moscas, por cá continuam os Alouette, os Alpha Jet e como brinde menos 12 F-16.  :roll:
 

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mafets

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Re: Constituição da Força Aérea Portuguesa
« Responder #26 em: Setembro 28, 2013, 08:42:41 pm »
Citação de: "typhonman"
9 anos depois, muitas PPP´s se fizeram, muitos swaps, muitos parques escolares e aeroportos as moscas, por cá continuam os Alouette, os Alpha Jet e como brinde menos 12 F-16.  :twisted: )... :mrgreen:

http://sol.sapo.pt/inicio/Politica/Interior.aspx?content_id=82862

http://www.jn.pt/PaginaInicial/Politica/Interior.aspx?content_id=3382051

"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Constituição da Força Aérea Portuguesa
« Responder #27 em: Setembro 28, 2013, 08:52:41 pm »
O 1º post então está fantástico...  :lol:
Quem diria...
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Lightning

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Re: Constituição da Força Aérea Portuguesa
« Responder #28 em: Setembro 28, 2013, 11:20:47 pm »
Eu não faço ideia do dinheiro que custa o programa MLU todo, ou por avião, o que posso garantir é que não há aviões encaixotados :mrgreen: (ainda há pessoal com essa conversa nos comentários desses jornais lol), quer dizer, o programa de modernização ainda não está completo, e esses aviões que faltam podem ter alguns equipamentos ainda encaixotados, mas em breve deverá estar finalizado.

Voltando ao valor dos F-16, primeiro acho estranho que modernizar 9 F-16 custe o mesmo que modernizar 3, no jornal diz 100 milhões de euros para as duas coisas, acho estranho...

Por fim, concordo com a venda dos F-16, se a razão for Portugal não ter capacidade económica de manter toda a frota em condições de voo, isto é, o dinheiro de modernizar os 39/40 já foi gasto, mas se por razões de poupança o poder politico decide reduzir a verba atribuída à operação dos F-16, em vez de ter capacidade de operar com 39 passa a ter capacidade de operar só 30, há 9 que vão ficar para lá encostados num canto, possivelmente passariam a ser fonte de peças para os outros 30.

Assim sempre entra algum dinheiro, liquidez.
 

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Get_It

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Re: Constituição da Força Aérea Portuguesa
« Responder #29 em: Setembro 29, 2013, 12:46:36 am »
Citação de: "Lightning"
Por fim, concordo com a venda dos F-16, se a razão for Portugal não ter capacidade económica de manter toda a frota em condições de voo, isto é, o dinheiro de modernizar os 39/40 já foi gasto, mas se por razões de poupança o poder politico decide reduzir a verba atribuída à operação dos F-16, em vez de ter capacidade de operar com 39 passa a ter capacidade de operar só 30, há 9 que vão ficar para lá encostados num canto, possivelmente passariam a ser fonte de peças para os outros 30.
Não é bem assim, como as aeronaves ainda têm bastantes/algumas horas de voo acabariam por ser utilizadas e nunca totalmente canibalizadas, o que permitiria distribuir as horas de voo necessárias por toda a frota. Agora, com menos aeronaves e menos de horas de voo disponíveis vai ser necessário substituir os F-16 mais cedo. Não?
Citação de: "Lightning"
Assim sempre entra algum dinheiro, liquidez.
Sempre é mais algum dinheiro para pagar salários altos e carros de luxo para as elites.

Mas OK, talvez a ideia dos políticos é que com este dinheiro que entra agora já seja possível substituir mais cedo os F-16 por F-35...

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque: