[HSMW]

Estamos a olhar para estes navios como navios de guerra, e não aquilo que eles realmente são, navios de patrulha.

... mas que depois são utilizados em missões na costa de África como se fossem navios de guerra.

[Pescador]

No mínimo são, ou espera-se que sejam navios de combate a pirataria, ao tráfico seja de armas ou drogas. São também navios ditos de soberania.

Por isso é quase trágico ouvir dizer que não precisam de armas. Ou as fisgas  .50 servem num navio de mais de 80 metros e 1800 ton?
Se calhar Portugal não precisa é de certo tipo de "Marinha" mais dada a turismo de mar chão e ajudas de custo, do que a acções de soberania, de combate a vectores que também têm ou potencialmente têm armas, ao nível inclusive de algum tipo de lança granadas.

Direi mais como já o disse, o controle eficaz do espectro de transmissões inclusive codificadas, radar de detecção a sério. Não é para lançar misseis. esses nem as fragatas tem os que deviam(se calhar também são pouco combatentes como se espera). Mas para "ver" o que está para além das vistas dos binóculos do desgraçado que tem de estar a olhar para ele, para compensar não haver sequer um sistema EO, como disse um Boneco: "não tem EO, mas tem equipamentos alternativos". O Boneco devia jogar Golf era com um pau de vassoura, que é alternativo aos tacos mais caros e, a Passe Social.

Mas o facto de não ter EO é também porque não é um navio de guerra?
Tem Spa?
Condições de descanso, de trabalho e meios para o trabalho ser o mais eficaz e abrangente de acordo com a dimensão e natureza do meio e onde ela opera ou pode ir operar. Não é para viagens.
Senão vendam isso e fiquem em terra, que sai mais barato ao contribuinte, porque para nada fazer basta no gabinete a jogar no PC. Para turismo estão as agencias e paga-se

Os helicópteros de uma Marinha também não tem Flir porque são para taxi?
Que equipamentos tão transcendente para não ser logo algo assumido de raiz. Adega e turismo exótico é que é bom. E caixotes ui.

Se solto a língua ainda me correm daqui, mas isto anda a precisar. Muito gente acomodada e a mamar

[papatango]

Estamos a olhar para estes navios como navios de guerra, e não aquilo que eles realmente são, navios de patrulha.

... mas que depois são utilizados em missões na costa de África como se fossem navios de guerra.

Esse problema não é do navio, é das pessoas que o mandam, ou dos militares que perante uma obrigação de cumprir ordens, mandam o que dá para mandar.

[papatango]

No mínimo são, ou espera-se que sejam navios de combate a pirataria, ao tráfico seja de armas ou drogas. São também navios ditos de soberania.

O problema é que ... não
Esse acho que é o principal problema.
Os NPO são navios de patrulha em tempo de paz.
Destinam-se a combater o tráfico, mas não a pirataria.
O facto de termos meios parcos e de os militares olharem para os NPO como substitutos das corvetas, faz com que achemos que são navios de guerra menos armados.

Desde o inicio os "Patrulhões" como lhe chamava o Portas eram navios de policia, não navios militares de combate.

Eles são grandes, maiores que as corvetas, porque é suposto serem uma plataforma adequada para permanecer no mar, mesmo em condições adversas durante muito tempo, e especialmente em condições adversas em que seja necessário prestar auxilio devido ao mau tempo.

O facto de serem navios de dimensões equivalentes às antigas corvetas João Coutinho e Baptista de Andrade, não faz deles corvetas desarmadas.
O problema aqui é a utilização INDEVIDA dos patrulhas oceânicos para outras funções.

É um problema clássico.

Ainda que não tenha nada a ver, lembra-me o conceito britânico do "Battlecruiser" ou cruzador de batalha. Ele era rápido e pouco blindado, mas como tinha armamento de couraçado, acabou sendo utilizado como couraçado, e para lutar contra couraçados. Quase todos acabaram mal, o último afundado pelo Bismarck.

O problema é que nós não temos navios para as missões de combate  à pirataria.
Estou de acordo que provavelmente estes navios até poderiam ser mais armados, e isso seria importante, mas eles não são os mais adequados para combate a pirataria.

O ponto mais favorável destes navios é a sua autonomia de cruzeiro. Brincamos com a estória da traineira, mas uma traineira dá 6 a 10 nós de velocidade máxima 
Os NPO atingem 15 nós de cruzeiro, o que é bastante bom.

A partir daí, a plataforma não tem por onde avançar.
Um navio combatente não pode ter uma velocidade de 21 nós. A esta velocidade ele não tem como perseguir piratas e as leis não permitem começar a disparar contra eles à distância.
Não adianta colocar motores mais potentes, porque as leis da física não podem ser alteradas.

Precisamos de fragatas para operações militares, mesmo as atuais, modernizadas, ainda podem fazer alguma coisa, mas um navio de patrulha e pensado para combater a poluição nunca vai ser um navio combatente, por muito "guerreiro" e catita que ele fique com uma peça de 76mm à Vante ..

[LM]

Julgo que já o escrevi aqui, até mais que uma vez... de um NPO a uma corveta (Sa'ar 6, K130, etc) vai uma grande distancia, com várias possibilidades.

Começar que sempre fui contra corvetas - aço é barato, Atlântico é exigente e os sensores/armas não são mais baratas.

Mas o NPO é algo único, no mundo dos OPV - sensores civis, sem radar de vigilância; 50% sem arma principal, vai para missões de segurança naval no Golfo da Guiné com 2x M2 Browning 12,7mm manuais, com "miras de ferro".

O NPO não é um navio de combate - não tem as redundâncias de projecto, a resiliência necessária (ver as modificações no River II, que estou sempre a colocar). Mas, mesmo em paz, necessita de sensores militares (não um radar NS50, mas há muitos outros) e de 1 peça RWS de 30mm.

Se, com pouco mais, se pode ter um navio de "2ª linha" para conflitos, com capacidade deteção submarinos... é outra questão. Se, em uma classe de 10 unidades, podemos ter uns 3 à imagem dos River II (talvez com um Simbad-RC), mais capaz e que não obrigue a empenhar uma fragata... outra questão. Agora andar no GdG com 12,7mm e radar civil de navegação... parece-me mau uso de recursos e perigoso.         

[dc]

Os NPOs, e OPVs em geral, servem perfeitamente para combater a pirataria, quando devidamente equipados para tal. E equipados, não é com mísseis anti-navio e torpedos e afins, mas com o mínimo de armamento básico, como uma arma de 30mm operada remotamente, outras armas complementares para ângulos mortos, sensores adequados (EO/IR e radar), e quando possível um meio aéreo.

O grande problema, é que o NPO que enviámos para combater a pirataria na costa africana, ia apenas com duas metralhadoras .50 e nada mais, e em termos de sensores, é um radar civil, e binóculos, já que nem EO tinha instalado. E é isto que causa indignação!

A ideia dos NPOs, além das missões básicas em tempo de paz, é de livrar as fragatas de missões que não justifiquem um meio destes. Combate à pirataria é uma dessas missões.

[Visitante123]

No mínimo são, ou espera-se que sejam navios de combate a pirataria, ao tráfico seja de armas ou drogas. São também navios ditos de soberania.

O problema é que ... não
Esse acho que é o principal problema.
Os NPO são navios de patrulha em tempo de paz.
Destinam-se a combater o tráfico, mas não a pirataria.
O facto de termos meios parcos e de os militares olharem para os NPO como substitutos das corvetas, faz com que achemos que são navios de guerra menos armados.

Desde o inicio os "Patrulhões" como lhe chamava o Portas eram navios de policia, não navios militares de combate.

Eles são grandes, maiores que as corvetas, porque é suposto serem uma plataforma adequada para permanecer no mar, mesmo em condições adversas durante muito tempo, e especialmente em condições adversas em que seja necessário prestar auxilio devido ao mau tempo.

O facto de serem navios de dimensões equivalentes às antigas corvetas João Coutinho e Baptista de Andrade, não faz deles corvetas desarmadas.
O problema aqui é a utilização INDEVIDA dos patrulhas oceânicos para outras funções.

É um problema clássico.

Ainda que não tenha nada a ver, lembra-me o conceito britânico do "Battlecruiser" ou cruzador de batalha. Ele era rápido e pouco blindado, mas como tinha armamento de couraçado, acabou sendo utilizado como couraçado, e para lutar contra couraçados. Quase todos acabaram mal, o último afundado pelo Bismarck.

O problema é que nós não temos navios para as missões de combate  à pirataria.
Estou de acordo que provavelmente estes navios até poderiam ser mais armados, e isso seria importante, mas eles não são os mais adequados para combate a pirataria.

O ponto mais favorável destes navios é a sua autonomia de cruzeiro. Brincamos com a estória da traineira, mas uma traineira dá 6 a 10 nós de velocidade máxima 
Os NPO atingem 15 nós de cruzeiro, o que é bastante bom.

A partir daí, a plataforma não tem por onde avançar.
Um navio combatente não pode ter uma velocidade de 21 nós. A esta velocidade ele não tem como perseguir piratas e as leis não permitem começar a disparar contra eles à distância.
Não adianta colocar motores mais potentes, porque as leis da física não podem ser alteradas.

Precisamos de fragatas para operações militares, mesmo as atuais, modernizadas, ainda podem fazer alguma coisa, mas um navio de patrulha e pensado para combater a poluição nunca vai ser um navio combatente, por muito "guerreiro" e catita que ele fique com uma peça de 76mm à Vante ..

Isso é tudo muito bonito. Mas os navios foram criados para ter peça de 30mm, sistema E/O, sistema de colocação de minas e utilização de um heli militar. E foi dito claramente que iam substituir as Corvetas E que serviriam para combate à pirataria. Nota que a luta contra a poluição seria apenas para duas das dez unidades.

[papatango]

O grande problema, é que o NPO que enviámos para combater a pirataria na costa africana, ia apenas com duas metralhadoras .50 e nada mais, e em termos de sensores, é um radar civil, e binóculos, já que nem EO tinha instalado. E é isto que causa indignação!

Absolutamente de acordo nesse aspeto... não há qualquer dúvida...
Quanto à costa africana ...

E aqui, digo coisas sob reserva, porque não as confirmei.

Há diferenças entre a pirataria no corno de África e no Golfo da Guiné.
Há piratas munidos de navios rápidos, que não podem ser "caçados"  convenientemente.
Os radares civis e a utilização em conjugação com os dados dos navios com AIS, permite identificar potenciais alvos.

O problema é sempre quando os piratas estão no seu próprio navio e não depois de já terem abordado a vítima.
Uma lancha capaz de dar 35 nós, afasta-se rapidamente e é dificil de atingir mesmo com uma arma de 40mm.

Ou seja, é uma daquelas situações em que temos que dizer ... poder pode ... MAS ...

De resto ... estou a ver neste preciso momento a Ana Gomes na SIC a falar na falta de navios de patrulha... Por causa da nossa enorme ZEE.

[papatango]

Isso é tudo muito bonito. Mas os navios foram criados para ter peça de 30mm, sistema E/O, sistema de colocação de minas e utilização de um heli militar. E foi dito claramente que iam substituir as Corvetas E que serviriam para combate à pirataria. Nota que a luta contra a poluição seria apenas para duas das dez unidades.

Há 18 anos que comecei a escrever neste fórum, e é engraçado ir ver algumas das coisas que estão escritas.
A primeira coisa que me lembro de ver os ENVC dizer, é que os NPO teriam instalada uma peça de 40mm fornecida pela marinha.
A questão do helicóptero, confesso que não me lembro de se falar nisso.
Eu lembro-me de nós criticarmos aqui o facto de nem sequer haver uma proteção para helicópteros nem que fosse telescópica.

Os NPO não iam substituir as corvetas "de per si"
Os NPO íam substituir as corvetas, que já estavam a ser na prática utilizadas como patrulhas oceânicos. Isso não quer dizer que fossem pensados para ser corvetas...


Quanto à utilização de um helicóptero ... que teria que ser ligeiro ... no meio do Atlântico...
Eu confesso que na altura não tinha a noção de como era o Mar Alto, e da quantidade de dias que desde Setembro a Março têm ondas de dar a volta ao estômago...

Estou a ficar velho ...

[dc]

Para "apanhar" uma lancha em fuga, o melhor meio é mesmo um helicóptero, como o Lynx. As armas do navio de patrulha, são quase irrelevantes. A sua relevância vem, quando o navio de patrulha, é "outgunned" por uma qualquer canoa com um gajo armado com um RPG, e nisto, uma .50 não é resposta. No mínimo, queres uma arma que seja capaz de manter um maluco com um RPG o mais longe possível do navio de patrulha, seja pela dissuasão, através de tiros de aviso, seja pela acção, abatendo o alvo. A capacidade de detecção também importa, porque em condições de visibilidade mais baixa, o 3º e 4º navios da classe, estão dependentes do uso de binóculos.

Originalmente, os dois primeiros NPO tinham um Bofors 40mm instalado, tendo sido mais tarde substituído pelas Marlin WS 30mm. No 3º e 4º navios da classe, é que nem se deram ao trabalho de colocar uma arma de cariz temporário, os navios simplesmente andam desarmados.

[Pescador]

Ou seja de navio com multiplas funções, desde apoio civil  às de muito baixa intensidade, como combate a pirataria e trafico, segurança de rotas marítimas em geral, foi promovido a navio de turismo protocolar e carga de bagagens de ida e volta, com paragens em Marrocos.
Contava aqui a história do rapaz que tinha metido uma baixa e depois afinal o navio saiu e, ele ficou lixado que já não ia na viagem de turismo com a paragem habitual em Marrocos. Mas não conto, porque podem pensar que é o mesmo que veio neste último caso a publico. Mas não é. 

Seguinte.
O navio não serve para combater a pirataria porquê? Não tem helicóptero embarcado. E não tem porquê?
Porque nem sequer há helicópteros para fragatas pois e, também nem para os abastecer conforme estaria no plano de construção. Preguiça? laxismo? Eu acho que na próxima série seria de considerar o helicóptero embarcado, porque nas missões a sul dava jeito para ir ao Mussulo almoçar com alguém.
É giro chegar de helicóptero, já vi chegar.

Sem helicóptero não consegue combater a pirataria? E um Drone capaz também não?
Se calhar sem o EO, sem radar de jeito adequado a função e sem uma arma de defesa de jeito, é que é mais difícil essa tarefa e, serve para justificar nem passar por isso. Afinal é bonito é ver as fotos protocolares lá a mandar no Face dos abracinhos e mar chão, acompanhado de ajudas. 
Descarregar toneladas de material nos palop para agradar e trazer umas caixas. Contentar "amigos" num convívio protocolar que serve políticos e alguns empresários amigos bem colocados.
Foi para isso que foi feito ao que parece.

Os Tejo lá andam na Madeira parecendo canhoneiras do passado. Os NPO de tanta suposta complexidade dá dó.

Qualquer semelhança com um navio patrulha é gozar com isto tudo. O País, o cidadão contribuinte e a Nação em geral

Servem para quê afinal? 
Já sei. Fazer gincanas a sul com tudo o bom que isso envolve sem grandes tarbalheiras. Porque não serve mesmo para mais nada. Tirando por cá umas missões de auxilio com binóculos á procura de gente no mar, porque o EO não tem e o radar de iate pouco faz.
Nem para busca e salvamento de jeito tendo em conta a disponibilidade tecnológica que existe atualmente e que poderia ter a semelhança de outros.
Mas todos os outros é que são os parvos.
Foram assim ensinados em casa. Como o miúdo d e12 anos que faz um desenho da natureza, umas nuvens a lápis numa folha A4 e leva assim para o Colégio, porque a mãe nem quis saber. E se faz algo que seja é sempre muito espetacular, mesmo que desajustado ao que seria esperado. 
Verídico.
Ou seja, a complexidade achada nas coisas vem deste tipo de reconhecimentos deslocados no mundo dos pipis

O NPO fica mais lindo sem armas, mais pipi doce

Abram uma agencia de turismo e rentabilizem a coisa


 

[papatango]

O NPO não é um navio de combate - não tem as redundâncias de projecto, a resiliência necessária (ver as modificações no River II, que estou sempre a colocar). Mas, mesmo em paz, necessita de sensores militares (não um radar NS50, mas há muitos outros) e de 1 peça RWS de 30mm.

Se, com pouco mais, se pode ter um navio de "2ª linha" para conflitos, com capacidade deteção submarinos... é outra questão. Se, em uma classe de 10 unidades, podemos ter uns 3 à imagem dos River II (talvez com um Simbad-RC), mais capaz e que não obrigue a empenhar uma fragata... outra questão. Agora andar no GdG com 12,7mm e radar civil de navegação... parece-me mau uso de recursos e perigoso. 

É verdade que, enviar uma navio desarmado para o Golfo da Guiné não faz grande sentido.
Eu espero que tenha havido uma análise sobre que tipo de ameaça se estará a falar, se de piratas vindos da costa de Nigéria ou de outros lugares. O Golfo da Guiné é muito grande e tem muitos países diferentes e diferentes realidades politicas.
Se Os NPO estiverem mais a Sul, na zona de São Tomé e na costa da Guiné Equatorial é uma coisa, se estiverem mais a norte poderá ser outra...

Uma nota curiosa:
Os radares civis, nos dias de hoje, têm capacidades impressionantes. O desenvolvimento tecnológico na área é maior que o desenvolvimento que vai de um telemovel de 2004 a um smartphone de 4ª geração de hoje. Não sei que radar o navio que foi para o Golfo da Guiné tem.

[papatango]

Ou seja de navio com multiplas funções, desde apoio civil  às de muito baixa intensidade, como combate a pirataria e trafico, segurança de rotas marítimas em geral, foi promovido a navio de turismo protocolar e carga de bagagens de ida e volta, com paragens em Marrocos.

Você tem razão, naturalmente, mas a questão, pelo menos como eu a vejo, não está relacionada com o que os politicos e os militares querem fazer com o navio. A questão é o que é que inicialmente se pretendia fazer com ele.

O NPO, devia servir para mostrar bandeira, como navio adequado para patrulha, busca e salvamento,  ser utilzado no Atlantico Norte, na ZEE portuguesa de 200 milhas e especialmente na área contígua. que se lhe segue.
O navio não foi pensado para ter capacidade para utilizar helicóptero orgânico e em alto mar, a sua utilização é sempre complexa, quando não impossível.
Além disso, há o problema de que tipo de helicóptero ...
Busca e salvamento não se pode fazer com um helicoptero ligeiro, que com mar a partir de condição 4 na escala de Douglas, fica demasiado instável.

A plataforma do NPO foi aparentemente pensada para carga, ainda que possa ser utilizado um helicóptero.
Um hangar telescópico pode não funcionar em condições, porque em alto mar e nas condições do atlântico norte, ele vai ter que ser reparado constantemente.

O navio deveria ser resistente e garantir navegação e operação em segurança mesmo em más condições de mar. As armas não deveriam ter grande utilidade, já que o Atlantico é um mar próximo para as mais poderosas marinhas do mundo.

Grande, estável, fácil de produzir, relativamente barato, deveria ser simples de produzir.
É uma navio, pensado para a ZEE e para a ZEE contigua, é uma necessidade politica.

O problema é que os políticos empurram o problema com a barrica, avacalham, atrasam, não querem saber e estão sempre à espera que os militares resolvam o problema e façam omeletes sem ovos.

E a tradicional capacidade de desenrascanço do portuga vai tapando os buracos.

E para tapar buracos, agarra-se na plataforma que está à mão, mesmo que completamente desadequada.
Mais uma vez: O problema, na minha humilde opinião, não é a plataforma, o problema é a sua utilização indevida.

[dc]

Tenho ideia que uma das intenções que se tinha para os NPO, era a capacidade de abastecer os Merlin, sem que estes precisassem de pousar, de modo a prolongar o tempo dos helicópteros no ar em operações SAR mais longas.

A questão dos NPO em geral, reflecte os problemas da Marinha no seu todo: fazer omeletes sem ovos. Enviou-se um NPO desarmado para combater a pirataria na Guiné, porque não havia outra coisa disponível. Faltam meios de uma forma generalizada, e as missões acabam por ter que ser cumpridas com o que estiver à mão. Até ao surgimento do presente conflito, não só não havia meio de se contratualizar a construção dos restantes NPOs, como o plano para as VdG passava eras serem usados estritamente como "fragatas de patrulha", dado não haver intenção de as modernizar nem substituir. Ora numa Marinha de apenas 5 fragatas, olhar para 3 delas como fragatas de patrulha, é um absurdo. Entretanto, a única fragata actualmente operacional, é uma destas fragatas que hoje em dia são patrulhas musculados.

Já agora, na dita missão no Golfo da Guiné, a Itália enviou uma fragatas de 6000 toneladas, os espanhóis um OPV Meteoro, muito melhor equipado que os nossos NPOs.

[LM]

Poder abastecer helicópteros, sem que estes precisassem de pousar,  é um "multiplicador" interessante; helicóptero "orgânico"? Já obriga a um "salto", discutível. Até porque os drones têm evoluido muito, outra capacidade "multiplicadora".

Agora sensores militares para OPV e armamento (30mm RWS, sem exageros)... mesmo em missões "guarda costeira" em paz têm de ter - são os únicos meios militares navais portugueses nas ilhas, um caso de terrorismo ou mesmo o que pescadores chineses fizeram aos Argentinos e nós chamamos 1 fragata de prontidão de Lisboa?! Se houver...