Finalmente: Leopard II para Portugal

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1335 em: Fevereiro 02, 2022, 12:21:26 pm »
Derivei pois, e porquê? Porque em nenhum contexto faz sentido comparar o número de ATGM de um país, estritamente com as unidades de lagartas da oposição. Portanto dizer que "os 500 mísseis anti-tanque que temos chegam para fazer frente à nossa BrigMec" é, em si, uma falácia, pois em contexto algum terias uma só brigada (ainda por cima de pequena dimensão) a fazer uma ofensiva. Aliás, se alguém estivesse a olhar para Portugal como ameaça, certamente não iam comprar ATGM apenas a contar com a BrigMec, e isto é um facto.

Agora se queremos comparar a nossa capacidade de ATGM, com cenários inteiramente irrealistas, em que uma oposição tem apenas os números da nossa BrigMec, então força, estamos bem. Aliás deve ter sido essa a lógica quando se compraram os poucos AMRAAM, o termo de comparação foi a própria FAP. Tal e qual os ESSM, que também deve ter sido com base nos F-16 da FAP, que com taxa de prontidão de 60%, são perto de 20, tal como os mísseis... Agora sim faz sentido. Alguém disse que o pior inimigo de Portugal, é Portugal, e alguém levou isso à letra.

Mas pronto, retiro-me desta discussão. Andam mais preocupados com preciosismos, do que com a raiz do problema. Irónico que o tema dos ATGM está a ser falado no tópico errado.

Vimos recentemente na Síria e na Arménia que os sistemas AC em montagem veicular nem sempre são uma vantagem.
E que sistemas como o TOW e AT-3 a operar no interior de edifícios eliminaram muito T-72. 

E isso atesta à qualidade dos TOW e AT-3, a falta de qualidade dos tanques, ou ao uso inadequado deste tipo de veículo? Eu aposto mais no terceiro. Isso já é um problema descortinado há muito tempo, que em ambiente urbano ou onde haja muita cobertura para soldados apeados, armados com uns simples RPG, os blindados pesados tornam-se alvos fáceis.

A questão dos sistemas montados em veículos, acaba por depender muito do tipo de míssil. Ter um TOW manual em cima de um Pandur ou M-113, não é a melhor opção, já que tanto o veículo tem de ficar estático, como o operador completamente exposto, à semelhança do sistema "fixo". Tem a vantagem de poder mudar de posição mais depressa que os sistemas montados em tripé, mas depende de ter cobertura para se deslocar da posição inicial. Algo como o M-901 sempre é melhor, por ter uma torre não tripulada, com o acréscimo de ter 2 mísseis prontos a disparar. No entanto, continua a ter as limitações do míssil filo-guiado, e nesse aspecto, uma simples RWS com 2 Spike LR ou ER, é superior em praticamente tudo, desde ser fire-and-forget, ao alcance do míssil.
 

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Pescador

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1336 em: Janeiro 12, 2023, 05:07:40 pm »
Vimos recentemente na Síria e na Arménia que os sistemas AC em montagem veicular nem sempre são uma vantagem.
E que sistemas como o TOW e AT-3 a operar no interior de edifícios eliminaram muito T-72.

E em terreno mais aberto?
Nem tudo é combate em zonas urbanas relativamente densas e, não inexistência de sistemas AC mais modernos montados em viaturas blindadas que permitam deslocação mais rápida e disparar e  sair da zona de tiro com maior progressão que meios apeados, bem como o maior alcance dos sistemas e o facto de não precisarem manter a mira no alvo até o atingirem é cada vez mais importante.
De formos por aí, também não precisamos de veículos porta morteiros por temos dos rebocados. Pior é a imensa diferença de colocar em posição de disparo e sair do local. Nada a ver e faz toda a diferença.
Ou o mesmo com os stinger de ombro comparado aos sistemas modernos que conjugam a detecção e disparo de forma mais eficaz e mais rápida e com maior mobilidade das colunas, caso um ataque de drones, por exemplo. Uma aberração no efectivo enviado para a Roménia, não ter sido equipado já com sistemas desses, que nem que viessem de forma faseada.

Não é isto que mostra a Guerra da Ucrânia?   
 

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tenente

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1337 em: Janeiro 13, 2023, 07:44:32 am »
Agora que vi esta notícia lembrei-me onde raio está o Leo de recuperação ou o lança pontes, que ia ser adquirido para a frota Leo ?

Defence 360° (@Defence360) tweetou: The 🇩🇪 @BaainBw has awarded @RheinmetallAG to suplly 44 Pionierpanzer 3 Kodiak armoured engineer vehicles worth around EUR295 million for the @Deutsches_Heer. The first vehicle is due to roll off the assembly line in 2023, with delivery to be complete by 2029.

https://t.co/qc47X3IHaG

https://twitter.com/Defence360/status/1392411538577936384?s=20

Abraços

E em 2023, continuamos á espera dos lança pontes e Viat de recuperação, para a frota LEO, material prometido em DEZ19, mas que nunca chegará. :bang:

https://twitter.com/Defence360/status/1207358324217384962

https://www.janes.com/article/93231/portugal-seeks-armoured-support-vehicles

Portugal seeks armoured support vehicles

The Portuguese Army is looking to procure an armoured recovery vehicle (ARV) and an armoured vehicle-launched bridge (AVLB) to support its Leopard 2A6 main battle tanks, the army staff told Jane's on 11 December.

The vehicles will be new-builds based on the Leopard 2 chassis, for which EUR9.25 million (USD10.33 million) has been allocated for the ARV and EUR8.5 million for the AVLB under Portugal's 2019-2030 Military Programming Law.

The ARV and AVLB are intended for the Mechanised Brigade's tank battalion, the source said.


e desta modernização anunciada também em DEZ19:

https://twitter.com/defence360/status/1203604962032472064

Abraços

« Última modificação: Janeiro 13, 2023, 08:17:06 am por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1338 em: Janeiro 14, 2023, 06:23:47 pm »
Pelo que percebi não temos nem 1 (uma) unidade de munição (de qualquer tipo) real para os Leopard...

 
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1339 em: Janeiro 14, 2023, 06:41:37 pm »
Pelo que percebi não temos nem 1 (uma) unidade de munição (de qualquer tipo) real para os Leopard...

E por isso estamos sempre a convidar os espanhóis a virem cá. Eles trazem as munições...
"Portugal civilizou a Ásia, a África e a América. Falta civilizar a Europa"

Respeito
 

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1340 em: Janeiro 14, 2023, 06:52:24 pm »
O costa é menino para oferecer os nossos 37 à Ucrânia
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1341 em: Janeiro 15, 2023, 10:42:13 am »
O costa é menino para oferecer os nossos 37 à Ucrânia

Desses 37, estão operacionais uns 15 no máximo, mais vale enviar para lá, que sempre são mais úteis...
Cps,
 
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1342 em: Janeiro 15, 2023, 11:07:13 am »
O costa é menino para oferecer os nossos 37 à Ucrânia

Desses 37, estão operacionais uns 15 no máximo, mais vale enviar para lá, que sempre são mais úteis...
Cps,

from 2026 to 2030"
As datas também são curiosas. Qualquer coisinha se vai fazer mais tarde, que geralmente se adia. Sempre na cauda


Pronto. É a cultura desta gente.
de 37 Leopard estão 15
de 12 EH101 estão 6
etc
Nem é em manutenção, é encostados e em alguns casos a ser canibalizados

Falaram em fazer um determinado MLU, que li já não sei onde, que era um meio termo entre o actual A6 e algumas valências do A7, entre elas, um equipamento para dar capacidade de operar os sistemas de tiro, arma, sensores e torre, com motor desligado, para não ser tão fácil localizar e poder fazer emboscadas, por exemplo.
Mas nem a manutenção para estarem operacionais como são têm.
No fundo conta como tendo 37 na mesma, tal como ter 5 fragatas, mas só duas operacionais e, o que se tem passado com os C130 e os EH101, etc. Importante é só os números gerais para sustentar uma panóplia de carolas empertigados armados em comandantes, mas de nada
« Última modificação: Janeiro 15, 2023, 11:18:29 am por Pescador »
 
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1343 em: Janeiro 15, 2023, 11:15:46 am »
Agora que vi esta notícia lembrei-me onde raio está o Leo de recuperação ou o lança pontes, que ia ser adquirido para a frota Leo ?

Defence 360° (@Defence360) tweetou: The 🇩🇪 @BaainBw has awarded @RheinmetallAG to suplly 44 Pionierpanzer 3 Kodiak armoured engineer vehicles worth around EUR295 million for the @Deutsches_Heer. The first vehicle is due to roll off the assembly line in 2023, with delivery to be complete by 2029.

https://t.co/qc47X3IHaG

https://twitter.com/Defence360/status/1392411538577936384?s=20

Abraços

E em 2023, continuamos á espera dos lança pontes e Viat de recuperação, para a frota LEO, material prometido em DEZ19, mas que nunca chegará. :bang:

https://twitter.com/Defence360/status/1207358324217384962

https://www.janes.com/article/93231/portugal-seeks-armoured-support-vehicles

Portugal seeks armoured support vehicles

The Portuguese Army is looking to procure an armoured recovery vehicle (ARV) and an armoured vehicle-launched bridge (AVLB) to support its Leopard 2A6 main battle tanks, the army staff told Jane's on 11 December.

The vehicles will be new-builds based on the Leopard 2 chassis, for which EUR9.25 million (USD10.33 million) has been allocated for the ARV and EUR8.5 million for the AVLB under Portugal's 2019-2030 Military Programming Law.

The ARV and AVLB are intended for the Mechanised Brigade's tank battalion, the source said.


e desta modernização anunciada também em DEZ19:

https://twitter.com/defence360/status/1203604962032472064

Abraços

Estava convencido de ter visto escrito que já tinham chegado um de cada, o lança pontes e o de recuperação.
Mas nisto das FA, é tudo intenções no papel, as vezes Despachos para aquisição, mas que depois não se verificam. Ficam na gaveta e servem para ocupar grupos de trabalho que senão fosse isto estavam a empatar-se pelos corredores e a monte a tomar cafés.

GT para decidir que AA e AC vão ser adquiridos devem estar ainda a juntar fotos para o power point e, o GT  das Fragatas já devem ter feito tal confusão nas alterações possíveis nos camarotes que não há modelo de fragata que resista.
Afinal quando da aquisição das BD, preocupação foi mais de "querido mudei a casa", do que de algum MLU que pudessem logo ter efectuado a aproveitar e não perder tempo agora tardiamente. Assunto que até serviu de "escárnio" de alguns responsáveis Holandeses.

Uns verdadeiros seres pensantes. Saloios
« Última modificação: Janeiro 15, 2023, 11:22:59 am por Pescador »
 

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1344 em: Janeiro 15, 2023, 12:29:23 pm »
Imagino o que os holandeses gozam connosco, e com toda a razão
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-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1345 em: Janeiro 15, 2023, 12:37:57 pm »
O costa é menino para oferecer os nossos 37 à Ucrânia

Desses 37, estão operacionais uns 15 no máximo, mais vale enviar para lá, que sempre são mais úteis...
Cps,

Sem dúvida, como estão as coisas por cá de que nos servem 37 CC, Se não temos,:
VBCI para os acompanhar;
ACar adequados;
sistema AAA modernos;
Lança Pontes;
Viaturas de recuperação para a frota Leo !
Qual a utilidade dos 37 CC ??
Nenhuma utilidade !
Seria muito melhor, e muito mais útil para o Exercito, fazer um negócio que viabilizasse a aquisição de uns 100/110 pizarros ou CV9030/35, por troca dos tais 37 CC e de uma centena e meia de M113A1/A2, ficando a infantaria Mec/ Cav apenas com os M106/M125 alguns M577, e os tais VBCI !
Com esses VBCI equipavam-se dois BiMec mais uns três pel de exploração do ERec da Brigada ficando esta muito melhor equipada !!

Abraços
« Última modificação: Janeiro 15, 2023, 12:53:28 pm por tenente »
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1346 em: Janeiro 15, 2023, 12:51:16 pm »
Imagino o que os holandeses gozam connosco, e com toda a razão

Os Holandeses devem ser muito burros, que com mais e melhores meios que nós abdicaram dos seus Leo, mas nós como somos mais espertos fomos a correr comprar as sobras, um numero de CC que nem para um GCC completo dava, mas as altas chefias ficaram todas satisfeitas com esta miserável aquisição !
Cabeças de trampa em vez de reequiparem o Bimec e o ERec com uma VBCI adequada optaram por uns miseros 37 CC.

Abraços
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1347 em: Janeiro 15, 2023, 02:26:39 pm »
Não faz sentido trocar os Leos por VCI.

A única opção sensata é adquirir CV90, com spike já integrado, e as versões restantes como PM, comando, recon, etc


Fazer o mesmo enormíssimo erro que os Holandeses fizeram seria retroceder nas capacidades do Exército

E Pizarro sinceramente nem pensar

 

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1348 em: Janeiro 15, 2023, 02:48:51 pm »
Não faz sentido trocar os Leos por VCI.

A única opção sensata é adquirir CV90, com spike já integrado, e as versões restantes como PM, comando, recon, etc


Fazer o mesmo enormíssimo erro que os Holandeses fizeram seria retroceder nas capacidades do Exército

E Pizarro sinceramente nem pensar



Faz todo o sentido trocar esses CC por VBCI, pelos motivos apresentados por mim.
Mas gostava de saber em que se baseia para dizer que não faz sentido.

Os Holandeses erraram em quê?
Já agora seria bom explicar.

Mas retroceder em quais capacidades do Exército Português ?

Os 37 CC tem algum peso de decisão no campo de batalha, se não os tivermos que capacidades reais se perdem ?
Nenhuma, meu caro, nenhuma!!
 
E quanto ao CV90 ou o Pizarro são o quê?
Não estão na mesma classe ?
Era muito mais útil em termos de capacidades o Exército possuir dois BiMec na BriMec em vez de ter o GCC e o BiMec que actualmente possui.

Abraços
« Última modificação: Janeiro 15, 2023, 02:53:52 pm por tenente »
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1349 em: Janeiro 15, 2023, 03:30:54 pm »
Eu acho que faz mais sentido é ter os dois tipos de sistemas, desde logo porque oferecem diferentes soluções para diferentes problemas.

Não esquecer também que os nossos Leopard são na prática uma forma de reforçar fileiras da NATO com CCs. Sempre devem preferir que haja mais Leopard em uso dentro da NATO, do que estes 37 fossem vendidos para países fora da aliança, ou postos em armazém em reserva a apanhar pó, e que demorassem semanas ou meses a ser reabilitados. Os nossos 37 até vêm com malta lá dentro para os operar, logo na perspectiva NATO, não é preciso formar mais pessoal ou ir buscar reservistas para os operar.

Para nós, não vejo que tanto os Leopard, como a BrigMec por inteiro, venham a operar de forma independente em nenhum cenário, por todas as limitações já conhecidas. E para mudar esse paradigma, é necessário, não abdicar dos Leopard, mas sim aumentar para os tais 55 que se queria há uns anos, adquirir uns 50/60 IFVs pelo menos, e sistemas AA e ACar modernos.

O IFV não me importa qual, importa que venha. É preciso é saber se seria em segunda-mão ou novo. Em segunda-mão sai mais barato, mas a escolha será limitada, tal como as variantes a adquirir, o que obrigaria a manter ao serviço pelo menos algumas variantes do M-113. Novo já é o contrário, desde que haja dinheiro, pode-se substituir todas as variantes do M-113 no processo.

Até isto acontecer, a BrigMec não passa de uma reforço pesada para a BrigInt, ou a BrigInt pode ser usada para reforçar a BrigMec, em caso de necessidade extrema. Falta tudo em ambas as forças para se dizer que, com a aquisição X, já temos a máquina bem oleada e com real capacidade de fazer a diferença. Até para a NATO, neste momento, as nossas forças terrestres, servem para fazer número, e vamos estar sempre dependentes do apoio dos restantes países.