Plataforma Naval Multifuncional

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Pescador

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #390 em: Setembro 07, 2022, 08:20:04 pm »


Vitimização.
Baralhar.
Outros fenômenos de lavagem.
Faz parte da cultura actual de muitos

Na verdade o dito Navio, de inicio foi apresentado como algo que não é, nem pode ser.
O Navio foi apresentado dentro de um paradigma mal explicado de, a Marinha caminhar numa direcção diferente das congêneres e como algo muito "avant gard", na filosofia doentiainterna da complexidade onde não existe.

Agora já se vem dizer, que não é nada disso, nunca ninguém quis dizer isso, que é apenas um mero navio civil para coisa diversas, como um canivete suíço ou algo assim

Sendo assim, estamos mais descansados e podemos então pensar em ter Fragatas para substituir as miseráveis VdG?
Ou afinal a solução apresentada é mesmo a Bimby pretendida e agora lava-se ainda sem a usar, nem sequer estar feita?

Ou seja, afinal o supra sumo da coisa naval afinal não é nada de mais no âmbito da Soberania. Ou se pretender que seja, não pode ser levado a sério e, malta continua a gozar porque até sabe bem gozar com saloios que se acham de muito.
Os mesmos saloios que acham bem os NPO sem arma principal nem EO(4 anos já e devido a singelos 6 milhões de euros para os dois).
Os mesmos que estão bem na linha do turismo protocolar da treta e carga de conveniência, a custa do erário público.

Podemos então, os más línguas, ficar descansados que a Coisa não vai tomar o lugar das Fragatas urgentes antes de 2030.

É já a seguir
« Última modificação: Setembro 07, 2022, 11:42:47 pm por Pescador »
 

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #391 em: Setembro 08, 2022, 06:47:17 am »
Talvez assim entendam:

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Este navio, idealizado sob um novo conceito de operação, não tem requisitos militares e não é armado. As suas principais funções são a monitorização ambiental, nomeadamente, no combate à poluição marítima, a fiscalização da pesca, a preservação dos recursos, o desenvolvimento do conhecimento e da investigação no âmbito hidrográfico e científico. Todos os seus drones não possuem armamento e os sensores utilizados servem para monitorizar, vigiar e controlar os espaços marítimos sob jurisdição nacional.

Não somos nós que andamos a vender esta coisa como o supra sumo de navios combatentes, são certos artistas que volta e meia caem aqui de paraquedas, vindos sabe-se lá de onde ::)

Uma Marinha com um défice escandaloso de navios combatentes quer passar a imagem da ultramodernidade deste chasso como se estivesse a planear uma Estrela da Morte dos mares, isso é que é irritante  :bang:

É construir a casa pelo telhado

Se ainda tivesse a opção de reabastecimento ainda era como o outro
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #392 em: Setembro 08, 2022, 08:49:12 am »
A conclusão a que se chega, é que o PNM enquanto porta-drones, estará limitado a missões civis e de muito baixa intensidade (combate à pirataria), enquanto para tudo o resto, continuarão a ser cruciais combatentes de superfície convencionais, logo o PNM não é o futuro da guerra para a MGP. Certamente não o será enquanto navio civil, desarmado, com UAVs baratos e sem qualquer escolta de outros navios.

Provavelmente alguém vai pegar nos ditos estudos e planos, lançar um concurso para outros estudos projetos.... ate que o dito seja PR.

A isso se chama "fabricar o consentimento". Alguém decidiu, alguém aceitou e agora há que preparar o caminho.
Na minha opinião não devemos alinhar em embustes e creio que aqui no fórum estamos geralmente de acordo em relação a isso.

Quanto ao Capitão Picas, certamente já verificaram que não há um único "salvador da pátria" vendido pelos propaganda social que nos tem valido. Ergo...
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 
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Charlie Jaguar

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #393 em: Setembro 08, 2022, 10:07:13 am »
Talvez assim entendam:

Citar
Este navio, idealizado sob um novo conceito de operação, não tem requisitos militares e não é armado. As suas principais funções são a monitorização ambiental, nomeadamente, no combate à poluição marítima, a fiscalização da pesca, a preservação dos recursos, o desenvolvimento do conhecimento e da investigação no âmbito hidrográfico e científico. Todos os seus drones não possuem armamento e os sensores utilizados servem para monitorizar, vigiar e controlar os espaços marítimos sob jurisdição nacional.

Não somos nós que andamos a vender esta coisa como o supra sumo de navios combatentes, são certos artistas que volta e meia caem aqui de paraquedas, vindos sabe-se lá de onde ::)

Este post é para quem, CM? Não deve ser para a maioria do pessoal aqui do FD.

Até vou dizer mais: o maior culpado por esta sucessiva campanha de desinformação é o próprio CEMA, vulgo Capitão Iglo. Nas entrevistas e declarações que tem prestado relativamente a este navio, tem-se comportado como um deslumbrado (para ser simpático), ou como um visionário lunático (para ser verdadeiro). Imagina e acrescenta coisas à plataforma para as quais é dito repetidamente que tal não virá a acontecer, logo a culpa de toda esta confusão e trapalhada é principalmente dele e de mais ninguém.

Se é isto que alguns pensam querer vir a ter em Belém depois do "Papagaio-Mor do Reino", vou ali e já venho...  ::)
« Última modificação: Setembro 08, 2022, 03:29:09 pm por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #394 em: Setembro 08, 2022, 10:39:29 am »



Devem ter sido os planos aqui da nave  :mrgreen:
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Cabeça de Martelo

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #395 em: Setembro 08, 2022, 11:06:18 am »



Devem ter sido os planos aqui da nave  :mrgreen:



Este senhor aprova a "transferência de dados" à Mãe Rússia! :mrgreen:
« Última modificação: Setembro 08, 2022, 11:06:41 am por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #396 em: Setembro 08, 2022, 11:33:53 am »



Devem ter sido os planos aqui da nave  :mrgreen:



Este senhor aprova a "transferência de dados" à Mãe Rússia! :mrgreen:

Está com a bandeira errada atrás
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papatango

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #397 em: Setembro 08, 2022, 11:51:10 am »
Lamento informar, mas se aparece na DarkWeb, é porque a mãe Russia já recebeu a informação faz tempo...
Se os russos não dão o suficiente pela informação, normalmente vai parar a este tipo de lugares.
Neste momento, como as transferências de dinheiro com a Grande Mãe Russia estão complicadas, seria necessário passar pela Soeiro Pereira Gomes. Recentemente no entanto, aquilo está meio decadente.

As fugas de informação e a falta de cuidado em Portugal são conhecidas internacionalmente, já desde o tempo em que o almirante comunista Rosa Coutinho se vangloriava publicamente de andar a espiar os navios russos que passavam nas nossas águas ...

Dizem as muito más línguas que na guerra da Jugoslávia, foi preciso a NATO encontrar um oficial portugues na cama com um Croata que trabalhava para os Sérvios, para o removerem...  :mrgreen:
Más linguas claro ...
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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papatango

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #398 em: Setembro 08, 2022, 11:59:05 am »
... De qualquer forma, relativamente à plataforma, uma marinha de dimensões pequenas não tem normalmente grande possibilidade de inventar e inovar.
A principal razão tem a ver com o elevadíssimo custo do desenvolvimento de qualquer novo sistema, mas também pelo custo elevado dos sistemas agregados que depois é necessário desenvolver.

Logo, é muito mais simples utilizar o que já existe e tentar a partir daí fazer qualquer coisa.
Os navegadores portugueses não inventaram os navios que podiam navegar quase contra o vento, limitaram-se a aproveitar a ideia e a desenvolve-la.

Logo, estas ideias engraçadas que funcionam muito bem no papel e que são todas prafrentex, são interessantes, algumas até poderiam funcionar, mas o dinheiro é pouco.

Em cada inovação e projeto de desenvolvimento que aparece, apenas 1% ( um por cento ) chega à fase de aplicação prática.
Uma joint-venture pode falir, que não é grande problema.
Um organismo do estado com eterna falta de fundos, é algo diferente ...
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dc

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #399 em: Setembro 08, 2022, 04:15:27 pm »
Este PNM devia simplesmente ser aquilo que inicialmente se pretendia. Um navio hidrográfico grande, capaz de substituir os 4 actuais*, é o ideal para uma Marinha com um orçamento para manutenção tão curto.

*reparem que actualmente, temos tantos hidrográficos como fragatas (dado o estado da VdG). Acho que este rácio não acontece em mais nenhuma marinha de guerra do mundo, certamente não num país que se quer considerar de "primeiro mundo".

As capacidades acrescidas, como o convés de voo, terão obviamente o seu uso, desde logo para ajudar a certificar os actuais e futuros UAVs VTOL ou abastecer helicópteros no mar, mas que não se invente mais que isso.

O conceito dum navio porta-drones como o "futuro da Marinha", faz sentido apenas com os UAVs adequados. Enquanto a intenção for apenas os UAVs civis que conhecemos até agora, mais vale estar quieto e comprar uma dezena de Camcopter para as fragatas e NPOs.
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #400 em: Setembro 08, 2022, 10:21:49 pm »
Este PNM devia simplesmente ser aquilo que inicialmente se pretendia. Um navio hidrográfico grande, capaz de substituir os 4 actuais*, é o ideal para uma Marinha com um orçamento para manutenção tão curto.

*reparem que actualmente, temos tantos hidrográficos como fragatas (dado o estado da VdG). Acho que este rácio não acontece em mais nenhuma marinha de guerra do mundo, certamente não num país que se quer considerar de "primeiro mundo".

As capacidades acrescidas, como o convés de voo, terão obviamente o seu uso, desde logo para ajudar a certificar os actuais e futuros UAVs VTOL ou abastecer helicópteros no mar, mas que não se invente mais que isso.

O conceito dum navio porta-drones como o "futuro da Marinha", faz sentido apenas com os UAVs adequados. Enquanto a intenção for apenas os UAVs civis que conhecemos até agora, mais vale estar quieto e comprar uma dezena de Camcopter para as fragatas e NPOs.

Um navio deste pode durar 30 ou 40 anos.  O DC tem razão, agora ele vai ser um hidrográfico mas com a evolução dos drones não sabemos o que poderá ser amanhã. E pode-se sempre introduzir alguns SdA contentorizados no futuro. Ou então, se o pessoal for inteligente o navio pode vir preparado para cargas de 10T num ponto específico que por acaso e só por acaso pode vir a suportar um CIWS.

Às vezes custa-me ver que não se consegue dizer "bem feito" ou "bem pensado". Há um foco no negativo que me chateia um pouco.
 

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dc

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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #401 em: Setembro 09, 2022, 12:51:38 pm »
Um navio deste pode durar 30 ou 40 anos.  O DC tem razão, agora ele vai ser um hidrográfico mas com a evolução dos drones não sabemos o que poderá ser amanhã. E pode-se sempre introduzir alguns SdA contentorizados no futuro. Ou então, se o pessoal for inteligente o navio pode vir preparado para cargas de 10T num ponto específico que por acaso e só por acaso pode vir a suportar um CIWS.

Às vezes custa-me ver que não se consegue dizer "bem feito" ou "bem pensado". Há um foco no negativo que me chateia um pouco.

Mas aí já os aspectos técnicos do navio falham. Navio grande, não será propriamente discreto nem stealth, que ainda por cima é lento e dificilmente será construído a pensar na resiliência a danos. O navio poderá desenrascar, mas não será o futuro das Marinhas de Guerra. Também se pode armar os NPOs até aos dentes, mas continuariam a ser navios muito limitados.

E é aqui que está o problema, o risco de olhar para o PNM, colocar umas armas em cima e uns drones civis, e virem dizer que é um navio de guerra puro e duro. Pior, é quando vão surgindo ideias de que o porta-drones é o futuro das marinhas, e ainda corremos o risco de deixar de ter as fragatas.

O futuro dos drones é risonho, para quem os compra. Alguém viu intenção de se comprarem drones armados? Eu não. O que se tem visto é o uso de drones civis, como o que está a bordo da Corte Real, do qual se fala como se fosse o pico da tecnologia, mas que além de vigilância e recolha de informação, pouco valor militar acrescenta ao navio (que faz parte de uma força naval militar!), não contribuindo para a luta ASW (ao contrário de um VSR700), não contribuindo na defesa do navio contra lanchas rápidas (como o Camcopter + LMM), não servindo para guiar mísseis Harpoon para lá do horizonte (função dos Lynx, que a CR não leva), não servindo para guerra electrónica (uma inovação), não servindo para alertar o navio da aproximação de mísseis sea skimmers (outra inovação), não serve para atacar alvos em terra (como Harop lançados de contentores).

No fim, a conclusão a que se chega é, mesmo que o navio possa ser armado mais tarde, nunca será o suficiente. O próprio navio tem limitações graves para ser um navio de guerra. Também se chega à conclusão que mesmo a contar com a evolução dos drones, as dimensões do navio limitarão muito o tipo de drones a operar, logo é esquecer Bayraktars navais ou equivalentes.

Portanto, mais do que tentar convencer o mundo e arredores que o navio é o futuro da guerra, que se fique pelo hidrográfico com um convés de voo para drones de vigilância, e que se invista nos combatentes de superfície. Que se invista em drones VTOL já testados para operar dos NPOs e fragatas, e que se invista em UAV/UCAV a sério para operar de terra. Depois aí sim, se virmos que o rumo são porta-drones, pensar em comprar um LHD com rampa, capaz de operar UCAVs navais, ficando o PNM com a função de formar o pessoal para a "ala aérea" do dito LHD e para a criar as doutrinas de operar um navio daquele género.
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #402 em: Setembro 09, 2022, 04:27:30 pm »
No seu blog o Almirante Antonio Cabral comenta o novo navio agora anunciado.

Citar
14. O ARTIGO
Respeitando quer o jornalista quer o "alvo", uma leitura atenta do artigo deixa campo a que, legitimamente, se conclua poder estar-se perante um frete.
Ficam muitas perguntas no ar.
Além disso, o que escrevi em 6, 7, e 8 baseiam-se num caso concreto, real, e desde o início dos trabalhos para definir os requisitos operacionais até ao fim da fase de desenho do navio decorreram mais ou menos 3 anos. Navio no papel e computador! APENAS!
Agora, com a maior naturalidade, diz-se aos portugueses que uma nova maravilha dos mares estará pronto para navegar em 3 anos.
3 anos? Típico do estado em que estamos.

É ler bem as frases que destaco em 11.

Citar
Lá fora levam pelo menos 3 anos para definir requisitos operacionais e depois concluir a fase de desenho de um navio de guerra ou seja, ter em papel e computador os desenhos que habilitem um estaleiro naval a construi-lo.
Ora cá em Portugal, pelos vistos, uma "luminária" convence o governo (será mesmo assim?) que em três anos terá um navio de guerra inovador que ninguém no mundo tem, e pronto a navegar imediatamente. Importa-se de repetir?

d. Será que explicaram tudo à Sra Carreiras que esta pretendida inovação não tem igual no mundo e que mesmo assim é num instante que se constrói, além de lhe assegurarem que não existem riscos de espécie nenhuma neste pretendido projecto?

e. Será que explicaram tudo á Sra Carreiras sobre, manutenção de navios, logística, formação no estrangeiro, necessidade de preparar a construção de pelo mais mais dois navios do mesmo tipo deste super protótipo? Ou que os "drones" vão todos ser construídos em Tróia?

https://marrevoltado.blogspot.com/2022/09/a-proposito-de-marinha-1.html
« Última modificação: Setembro 09, 2022, 04:31:07 pm por Observador »
 
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Re: Plataforma Naval Multifuncional
« Responder #403 em: Setembro 09, 2022, 04:52:22 pm »
No seu blog o Almirante Antonio Cabral comenta o novo navio agora anunciado.

Citar
14. O ARTIGO
Respeitando quer o jornalista quer o "alvo", uma leitura atenta do artigo deixa campo a que, legitimamente, se conclua poder estar-se perante um frete.
Ficam muitas perguntas no ar.
Além disso, o que escrevi em 6, 7, e 8 baseiam-se num caso concreto, real, e desde o início dos trabalhos para definir os requisitos operacionais até ao fim da fase de desenho do navio decorreram mais ou menos 3 anos. Navio no papel e computador! APENAS!
Agora, com a maior naturalidade, diz-se aos portugueses que uma nova maravilha dos mares estará pronto para navegar em 3 anos.
3 anos? Típico do estado em que estamos.

É ler bem as frases que destaco em 11.

Citar
Lá fora levam pelo menos 3 anos para definir requisitos operacionais e depois concluir a fase de desenho de um navio de guerra ou seja, ter em papel e computador os desenhos que habilitem um estaleiro naval a construi-lo.
Ora cá em Portugal, pelos vistos, uma "luminária" convence o governo (será mesmo assim?) que em três anos terá um navio de guerra inovador que ninguém no mundo tem, e pronto a navegar imediatamente. Importa-se de repetir?

d. Será que explicaram tudo à Sra Carreiras que esta pretendida inovação não tem igual no mundo e que mesmo assim é num instante que se constrói, além de lhe assegurarem que não existem riscos de espécie nenhuma neste pretendido projecto?

e. Será que explicaram tudo á Sra Carreiras sobre, manutenção de navios, logística, formação no estrangeiro, necessidade de preparar a construção de pelo mais mais dois navios do mesmo tipo deste super protótipo? Ou que os "drones" vão todos ser construídos em Tróia?

https://marrevoltado.blogspot.com/2022/09/a-proposito-de-marinha-1.html

Aqui vê-se o caos causado pelas afirmações proferidas do lado da Marinha. A grande maioria das pessoas e comunicação social (incluindo estrangeira), já encara o navio como um "navio de guerra". E isto é péssimo em todos os níveis, desde logo porque o navio não é um navio de guerra, não tem a complexidade de tal, mas corre-se o grande risco que ao construir este tipo de navio, o Governo que não entende nada disto, vir dizer que como é um novo tipo de navio de guerra, substitui as fragatas.

Mais uma vez, navegamos contra a maré, outros países mandam construir corvetas ou fragatas, e dizem que são patrulhas, nós vamos construir um navio civil hidrográfico, e queremos vender ao povo que é um navio de guerra porta-drones.

Boa tarde,

O texto refere-se ao navio contemplado no PRR e que, pelas regras do mesmo, deverá estar "pronto" em 2025 e para o qual há imensa documentação a dizer o que é?
E que não é militar?

Ou refere-se áquilo que poderá ser uma versão militar deste e sobre o qual se sabe... quase nada?

Se se trata da segunda hipótese, o autor (e o pescador em vários textos semelhantes) esforçam-se para descrever em grande detalhe aquilo sobre o qual não conhecem quase... Nada.

Quê?
 
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« Responder #404 em: Setembro 09, 2022, 07:11:04 pm »
Um navio deste pode durar 30 ou 40 anos.  O DC tem razão, agora ele vai ser um hidrográfico mas com a evolução dos drones não sabemos o que poderá ser amanhã. E pode-se sempre introduzir alguns SdA contentorizados no futuro. Ou então, se o pessoal for inteligente o navio pode vir preparado para cargas de 10T num ponto específico que por acaso e só por acaso pode vir a suportar um CIWS.

Às vezes custa-me ver que não se consegue dizer "bem feito" ou "bem pensado". Há um foco no negativo que me chateia um pouco.

Mas aí já os aspectos técnicos do navio falham. Navio grande, não será propriamente discreto nem stealth, que ainda por cima é lento e dificilmente será construído a pensar na resiliência a danos. O navio poderá desenrascar, mas não será o futuro das Marinhas de Guerra. Também se pode armar os NPOs até aos dentes, mas continuariam a ser navios muito limitados.

E é aqui que está o problema, o risco de olhar para o PNM, colocar umas armas em cima e uns drones civis, e virem dizer que é um navio de guerra puro e duro. Pior, é quando vão surgindo ideias de que o porta-drones é o futuro das marinhas, e ainda corremos o risco de deixar de ter as fragatas.

O futuro dos drones é risonho, para quem os compra. Alguém viu intenção de se comprarem drones armados? Eu não. O que se tem visto é o uso de drones civis, como o que está a bordo da Corte Real, do qual se fala como se fosse o pico da tecnologia, mas que além de vigilância e recolha de informação, pouco valor militar acrescenta ao navio (que faz parte de uma força naval militar!), não contribuindo para a luta ASW (ao contrário de um VSR700), não contribuindo na defesa do navio contra lanchas rápidas (como o Camcopter + LMM), não servindo para guiar mísseis Harpoon para lá do horizonte (função dos Lynx, que a CR não leva), não servindo para guerra electrónica (uma inovação), não servindo para alertar o navio da aproximação de mísseis sea skimmers (outra inovação), não serve para atacar alvos em terra (como Harop lançados de contentores).

No fim, a conclusão a que se chega é, mesmo que o navio possa ser armado mais tarde, nunca será o suficiente. O próprio navio tem limitações graves para ser um navio de guerra. Também se chega à conclusão que mesmo a contar com a evolução dos drones, as dimensões do navio limitarão muito o tipo de drones a operar, logo é esquecer Bayraktars navais ou equivalentes.

Portanto, mais do que tentar convencer o mundo e arredores que o navio é o futuro da guerra, que se fique pelo hidrográfico com um convés de voo para drones de vigilância, e que se invista nos combatentes de superfície. Que se invista em drones VTOL já testados para operar dos NPOs e fragatas, e que se invista em UAV/UCAV a sério para operar de terra. Depois aí sim, se virmos que o rumo são porta-drones, pensar em comprar um LHD com rampa, capaz de operar UCAVs navais, ficando o PNM com a função de formar o pessoal para a "ala aérea" do dito LHD e para a criar as doutrinas de operar um navio daquele género.

Este navio não substituirá fragatas. Pelo menos não "amanhã". Se as substituir e pq houve um salto gigantesco na tecnologia de drones. No máximo podia substituir o NavPol. Quanto a armamento, depende muito do que se espera do navio. Nunca será uma Type26. Mas o JdW e o Wave Ruler têm o dobro do tamanho e o armamento são 2 CIWS e umas browning. Tbm não são rápidos, nem stealth de maneira nenhuma. E a quantidade de gente interessada nesses navios é grande.

Quanto ao resto concordo com quase tudo.