A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

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Luso

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4395 em: Setembro 25, 2023, 04:40:06 pm »
Acredito que seja possível poupar 10. Mas é necessário mais 100.
E para não se gastar 100 fala-se nos 10, atirando o ónus para os subordinados. E fazem-no sem se preocupar com o estado actual das coisas e com os resultados.
A táctica é a mesma e  é transversal a todos os organismos onde há políticos: não sabemos de nada, não queremos saber e a culpa nunca é nossa. E podemos fazer isso porque a oposição é igual a nós e o poviléu não quer saber.
« Última modificação: Setembro 25, 2023, 04:40:28 pm por Luso »
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 
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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4396 em: Setembro 25, 2023, 06:23:16 pm »
Acho que está muito entranhado nas FA uma cultura do mandar fazer sem se preocupar se é possível e que em condições. O importante é reportar ao topo que foi feito. E nem o topo quer saber o que se passam em baixo. (Não quero soluções e não problemas)

Essa sua história lembra-me que em 2015 tínhamos 400 unidades do exercito quando foi pedido que se extinguisse algumas. Pouco foi feito, mas secalhar com metade ou 1/3 os recursos necessários (humanos e materiais) para sustentar essas unidades seriam menores, e secalhar havia mais recursos.

A FAP a mesma coisa, temos tanta BA que secalhar 2 ou 3 serviam o continente e a quantidade de recursos humanos seriam menores.

As BA acabam por ser necessárias, pela questão da dispersão de meios em caso de necessidade. A contínua redução do número de aeronaves é que não ajuda nada.

Existem no entanto formas de contrariar estas bases vazias ou quase vazias, que é a incorporação de outras unidades dentro delas. Desde um RAAA, a um Regimento de Transportes ou de Engenharia, que não justificam ter o seu próprio regimento. Temos unidades no meio de Lisboa, onde a sua utilidade não só é limitada, como a possibilidade de expansão é nula.

Ora bem.

https://twitter.com/Defence360/status/1706221196247756878

Já só mesmo quem fôr muito otário ainda cai nestas esparrelas

É a primeira vez que se vê o Defence 360º a criticar directamente as chefias, ou é impressão minha?
 

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os_pero

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4397 em: Setembro 25, 2023, 07:30:08 pm »
Acho que está muito entranhado nas FA uma cultura do mandar fazer sem se preocupar se é possível e que em condições. O importante é reportar ao topo que foi feito. E nem o topo quer saber o que se passam em baixo. (Não quero soluções e não problemas)

Essa sua história lembra-me que em 2015 tínhamos 400 unidades do exercito quando foi pedido que se extinguisse algumas. Pouco foi feito, mas secalhar com metade ou 1/3 os recursos necessários (humanos e materiais) para sustentar essas unidades seriam menores, e secalhar havia mais recursos.

A FAP a mesma coisa, temos tanta BA que secalhar 2 ou 3 serviam o continente e a quantidade de recursos humanos seriam menores.

As BA acabam por ser necessárias, pela questão da dispersão de meios em caso de necessidade. A contínua redução do número de aeronaves é que não ajuda nada.

Existem no entanto formas de contrariar estas bases vazias ou quase vazias, que é a incorporação de outras unidades dentro delas. Desde um RAAA, a um Regimento de Transportes ou de Engenharia, que não justificam ter o seu próprio regimento. Temos unidades no meio de Lisboa, onde a sua utilidade não só é limitada, como a possibilidade de expansão é nula.

(...)

Essa é a teoria, e é a mesma teoria para defender a continuação de +400 unidades do exercito, isto para abergar de +/- 32 mil militares (objectivo na documentação oficial), na prática com tanta dispersão de recursos nunca se atinge nenhum patamar aceitavel, e no dia que for preciso continuaremos tão maus que não serve nada ter 5 Bases aereas e 3 aerodromos ou as +400 unidades no exercito.

De que serve termos todas essas bases e unidades se o nosso stock munições de Artilharia é praticament inexistente. Para não falar de outras coisas igualmente básicas.

Pessoalmente preferia ter 2 Bases Aeres completamente funcionais e com condições e bem defendidas do que ter o que temos agora, e igualmente com o exercito há RI e outras unidades que não fazem sentido.
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4398 em: Setembro 25, 2023, 11:29:54 pm »
Mas lá está, Bases Aéreas/Aeródromos de Manobra nem chegam a 10, já 400 unidades do Exército é completamente absurdo. Muitas das infraestruturas aeronáuticas em Portugal, permitiriam albergar certas unidades do Exército, por terem espaço, havendo vontade para isso.

Dispersar as unidades do Exército por quartéis e mini-quartéis, deixa de fazer sentido, quando há a possibilidade de criar unidades "de campanha", em locais não definidos. Para meios aéreos não é assim.

Ainda por cima, por mais bem equipada que fosse a defesa das duas bases, ao haver apenas duas, apenas leva a que um potencial adversário se foque em apenas 2 alvos, chegando ao ponto em que pode simplesmente executar ataques de saturação até as defesas quebrarem, e lá se vai a força aérea toda.

Daí ser importante definir onde se pode poupar, e onde não se pode por questões estratégicas. As bases aéreas já estão feitas (que é a parte mais cara), uma boa parte delas e dos aeródromos, têm uma dupla utilização, como é o caso da BA11 com a uma parte dedicada a aeroporto (às moscas, mas conta), o AM3 em Porto Santo (inserido no aeroporto) e a base das Lajes usada tanto pelas USAF, como por aeronaves civis. Muitas bases, podiam absorver outras unidades das FA (noutro tópico dei o exemplo da BA11 absorver o RI1 de Beja), ou a base de Monte Real absorver um futuro RAAA equipado com baterias AA de médio alcance, vendendo-se o palacete de Queluz onde está o actual RAAA1.

Se num conflito, o nosso curtíssimo stock de artilharia se revelar insuficiente, então podemos estar descansados que "já fomos". É sinal que todas as linhas de defesa primárias falharam, e portanto toda a estratégia de defesa nacional, e todo o conceito de "dissuasão", também. Daí que, num tipo de país como o nosso, com 2 arquipélagos e muito mar, é preciso investir forte na capacidade aeronaval. Podíamos ter 10 milhões de munições de 155mm outras tantas de 105mm, mas se o adversário atingir superioridade aérea em horas, todas essas munições são inúteis (pois a artilharia que as dispara não sobreviverá muito tempo).
 

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P44

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4399 em: Setembro 26, 2023, 06:48:26 am »
Acho que está muito entranhado nas FA uma cultura do mandar fazer sem se preocupar se é possível e que em condições. O importante é reportar ao topo que foi feito. E nem o topo quer saber o que se passam em baixo. (Não quero soluções e não problemas)

Essa sua história lembra-me que em 2015 tínhamos 400 unidades do exercito quando foi pedido que se extinguisse algumas. Pouco foi feito, mas secalhar com metade ou 1/3 os recursos necessários (humanos e materiais) para sustentar essas unidades seriam menores, e secalhar havia mais recursos.

A FAP a mesma coisa, temos tanta BA que secalhar 2 ou 3 serviam o continente e a quantidade de recursos humanos seriam menores.

As BA acabam por ser necessárias, pela questão da dispersão de meios em caso de necessidade. A contínua redução do número de aeronaves é que não ajuda nada.

Existem no entanto formas de contrariar estas bases vazias ou quase vazias, que é a incorporação de outras unidades dentro delas. Desde um RAAA, a um Regimento de Transportes ou de Engenharia, que não justificam ter o seu próprio regimento. Temos unidades no meio de Lisboa, onde a sua utilidade não só é limitada, como a possibilidade de expansão é nula.

Ora bem.

https://twitter.com/Defence360/status/1706221196247756878

Já só mesmo quem fôr muito otário ainda cai nestas esparrelas

É a primeira vez que se vê o Defence 360º a criticar directamente as chefias, ou é impressão minha?

Não,  ele ja tem criticado e muito a Bimby.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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antoninho

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4400 em: Setembro 26, 2023, 08:33:14 am »
Muito se fala na falta de material para as forças armadas, mas andamos a esquecer o principal.
Neste momento quantos cidadãos estão,em caso de guerra, a pegar numa arma sem problemas de não a saber manusear?
A principal reserva é ter recursos humanos para de imediato saber o que fazer como militar.
Isso é que está a desaparecer no nosso país e ninguém o diz.
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4401 em: Setembro 26, 2023, 12:45:15 pm »
Muito se fala na falta de material para as forças armadas, mas andamos a esquecer o principal.
Neste momento quantos cidadãos estão,em caso de guerra, a pegar numa arma sem problemas de não a saber manusear?
A principal reserva é ter recursos humanos para de imediato saber o que fazer como militar.
Isso é que está a desaparecer no nosso país e ninguém o diz.

Começa logo por nem terem interesse e em muitos casos pior, aversão a tudo que é militar a começar no encarar da disciplina. Isso é grave.
Este estigma do colonialismo vendido para tantos políticos, nomeadamente os que estão a governar. Não é só extrema esquerda, ou partidecos de afectadidos como PAN e LIvre.
O insulto e enxovalho impune a Nação, sua História mostra a raça de gente que por cá anda. Perguntou-me um desses globalistas sem fronteiras, o que era o patriotismo? Logo aí se vê.
Até porque para a maioria, e a começar de cima nos vassalos que dirigem isto, é coisa de bola e medalhas
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4402 em: Setembro 26, 2023, 01:37:46 pm »
Mas ao dar prioridade a isso, é estar a assumir uma estratégia de guerrilha, e não de ter umas FA eficazes que consigam prevenir a guerra (através da dissuasão), e assim evitar que seja necessário chegar ao ponto de se usar reservas.

Convém lembrar que, formar civis para usar uma arma demora semanas (nem isso, se for apenas uma formação básica), construir uma fragata demora anos. Num país normal, tens uma capacidade defensiva convencional suficiente (diga-se caças, navios de combate, etc) que permitam, no mínimo, dar resposta a um adversário por tempo suficiente que permita dar a formação a esse pessoal civil, chamar reservistas, etc, para o caso de ser necessário combater com guerrilha.

O principal são, sem dúvida, as forças convencionais e os militares que nelas operam.
 

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antoninho

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4403 em: Setembro 26, 2023, 02:08:22 pm »
A armadilha foi essa. Aquilo que se começou a estudar na área militar foi ter militares com formação técnica avançada para poderem operar com os meios tecnológicos avançados. Ou seja ter pessoas no quadro permanente para isso.
Com ordenados equivalentes ou superiores aos congéneres civis.
Para isso pensavam ter x de militares nesse sistema, mas continuava o SMO, com o pessoal suficiente (45000) para manter as unidades a funcionar e a manter reserva desse pessoal após o SMO.
Aconteceu que a malta vanguardista aproveitou a boleia para acabar com o SMO.

O que aco
 

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Pescador

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4404 em: Setembro 26, 2023, 03:04:50 pm »
Mas ao dar prioridade a isso, é estar a assumir uma estratégia de guerrilha, e não de ter umas FA eficazes que consigam prevenir a guerra (através da dissuasão), e assim evitar que seja necessário chegar ao ponto de se usar reservas.

Convém lembrar que, formar civis para usar uma arma demora semanas (nem isso, se for apenas uma formação básica), construir uma fragata demora anos. Num país normal, tens uma capacidade defensiva convencional suficiente (diga-se caças, navios de combate, etc) que permitam, no mínimo, dar resposta a um adversário por tempo suficiente que permita dar a formação a esse pessoal civil, chamar reservistas, etc, para o caso de ser necessário combater com guerrilha.

O principal são, sem dúvida, as forças convencionais e os militares que nelas operam.

Certo, o principal, até pela complexidades dos meios é ter pessoal profissional. Mas é que nem esses se vê aparecer. Será só do ordenado. existem outras regalias interessantes como se sabe. Claro que é preciso pensar que é o dinheiro que paga casa e comida etc. Mas creio, que não fica por aí mas pela "cultura" actual.
Isso podia e deve ser contrariado, mostrando mais e aliciando, logo desde pequenos. Mas associar mais a honra de Servir, o sentimento de identidade nacional. Infelizmente parece um discurso que alguns usam para dizer fascismo. E os políticos e até muitos carolos tem receio dessa associação. Se f...o que pensam alguns esquerdopatas apátridas, o sentimento devia ser logo nas Escolas em vez de saber se crianças gostam mais de meninos ou meninas.
Depois o grunhos que vêm ou querem vir e falam do ouro, do sei lá que mais, gente que nem sabe de onde vieram e para onde vão, mas opinam. Era devolve-los a origem. Um bocado de dignidade precisa-se.

O que é um militar? um mercenário como queriam uns carolas que na falta de efctivos falam em alistar estrangeiros migrantes.
Esses que falam assim deviam estar um processo em cima do lombo.
O militar tem de sentir apego a sua Pátria senão é um funcionário
 

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PereiraMarques

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4405 em: Setembro 26, 2023, 03:07:51 pm »
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4406 em: Setembro 26, 2023, 03:08:26 pm »
O SMO não faz sentido para um país como o nosso. Se não há orçamento para o básico, como munições (em todos os ramos), equipamento individual, etc, ainda menos haveria, se fosse necessário sustentar uma carrada de gente em SMO. Hoje já se gasta 60% do Orçamento de Defesa com pessoal, agora imagine-se, se os meios continuassem os mesmos, mas aumentássemos o pessoal em 20 ou 30%. O Orçamento de Defesa passava a ser uns 80% para pessoal, e 20% para tudo o resto?

Eu antes prefiro ter umas FA de 30/32 mil militares, bem equipados, do que ter umas FA com 45/50 mil militares, a operar lixo. Os números brutos, em caso de necessidade extrema, consegue-se obter, através de reservistas, pessoal que se voluntaria e a GNR que teria forçosamente uma função mais militarizada.

Importante é ter uma capacidade permanente de defesa, que assenta em ter obviamente um determinado número de militares, mas também que este número seja usado com eficiência.

É preciso ter noção que, com um determinado número de militares, consegue-se muito mais capacidade de combate com meios modernos, do que com meios antigos. Uma fragata Álvaro Bazán tem mais capacidade AAW que as 5 fragatas portuguesas somadas (na quantidade e qualidade de mísseis), e com o mesmo número de militares a bordo, conseguia-se operar 4 fragatas daquelas, o que seria um aumento significativo da capacidade AAW de uma Marinha.

Existem outras fragatas, em que com a guarnição de 3 VdG, consegues guarnecer 4 (quase 5) navios, ao mesmo tempo que a sua capacidade de combate é consideravelmente superior. Portanto, com 480/500 marinheiros, podes operar 4 fragatas modernas vs 3 fragatas antigas como as nossas.

Na artilharia é semelhante, para operar 10 M114, precisas de 110 militares (11 cada um). Com este número operas uns 20 ATMOS 2000 ou Caesar (5/6 militares cada), e com uma capacidade de combate muito superior. E isto ainda piora se formos comparar com MLRS como o HIMARS, que apenas precisa de 3 militares, podes operar com os mesmos 110 soldados, 36 veículos, e com munições guiadas com alcances muito superiores (e a mesma lógica pode ser aplicada a MLRS mais baratos, como o PULS israelita).

Tal e qual acontece com Leopard vs M-60, mesmo número de militares a bordo, mas o Leo é muito mais letal (e num confronto directo, ainda mais óbvia é a diferença), tal como acontece com um IFV de lagartas moderno vs os M-113. Ou com um caça como o F-35, que consegue um rácio de 4-1 ou superior (mas  prefiro usar números conservadores) vs outros caças de 4ª geração.

Portanto, numas FA com falta de pessoal em todo o lado, a última coisa que se pode fazer, é continuar a operar meios velhos e que exigem mais pessoal para operar que o equivalente moderno.
 

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PereiraMarques

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4407 em: Setembro 26, 2023, 03:19:02 pm »
 

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papatango

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4408 em: Setembro 26, 2023, 03:27:17 pm »


Continuavam o SMO com 45.000 militares para quê ?
Só se fosse para fazer guardas, como já aqui fiz referência.

Na minha tropa, que já leva uns aninhos muito muito bons, já havia mísseis Tow e os soldados treinados para operar o Tow, contavam-me que aprenderam a disparar o míssil, mas que a unica coisa que fizeram foi ouvir o ruido do gatilho, porque o míssil era tão caro, que nunca falei com nenhum soldado que tivesse visto um a ser disparado.

E se isto acontecia na minha unidade, que tinha que receber soldados de infantaria, artilharia a cavalaria, porque não os  formávamos, o que aconteceria nos outros lugares ?

E estes homens, depois de prontos, ainda ficavam nas fileiras e na maior parte dos casos a fazer guardas durante mais de um ano.
Para quê ?

= = =

Portugal não tem uma coisa chamada profundidade estratégica e a sua defesa é virtualmente inutil e impossível. Bastaria ver os planos durante 1940, 1941 e 1942, e sobre como se pretendia defender o país de uma invasão alemã, ou espanhola, se a Espanha entrasse na guerra ao lado dos alemães.

A nossa única defesa para manter alguma coisa a funcionar era a evacuação de tudo o que fosse possível para as ilhas atlânticas. O resto é indefensável.

Nós temos dois potenciais inimigos. Um é a Espanha, que à medida que o tempo passa perde o aspecto de potencial ameaça, salvo problemas decorrentes da instabilidade e das autonomias.
O outro, é Marrocos, que não sendo um país da NATO, só poderia ser um problema se, e quando algum grupo extremista tomasse o poder.
Neste caso, a efetividade das suas forças ficaria rapidamente reduzida e a capacidade que teria para organizar ataques contra o nosso território seria minima.

A Madeire seria um problema, e nós não temos meios capazes para reforçar a sua defesa, mas de resto, não podemos olhar para os manuais de guerra e para os conflitos com armas modernas, sem compreender a realidade. Desde a fronteira, atinge-se Lisboa em poucas horas. O país tem demasiadas estradas transitáveis e não teriamos nunca meios para organizar uma defesa em profundidade, porque pura e simplesmente a nossa profundidade não o permite.

Em 1940, a única parcela do território nacional que era possível aguentar durante algum tempo - no entender dos oficiais ingleses que a contra-gosto fizeram um plano de defesa, era a peninsula de Setubal, e mesmo assim durante provavelmente uma ou duas semanas não mais que isso.
Depois, utilizavam a peninsula de Troia para a evacuação final.

Ou as nossas forças armadas possuem armas modernas e eficazes, que necessitam treino e conhecimento técnico normalmente muito elevado, ou então é melhor pensar em ter apenas recrutas prontos e armados de G-3 na Madeira e nos Açores.

Para terem essas armas, precisam militares que não podem ter apenas ensino médio. A maioria tem que ter formação técnica ou superior.
Isso implica ter soldados e sargentos com salários muito próximnos dos oficiais.
Oficiais que consideram indigno ter um salário pouco maior que o de um sargento.

E isto já era assim no meu tempo, porque em conversas de bar, ficavamos a perceber que havia oficiais muito mais modernos, que ficavam irritados porque havia sargentos que por causa das comissões em África ganhavam tanto quanto eles, ou mesmo mais.

Os problemas são normalmente muito mais complicados que o que parecem.

Para a guarnição de um M-47, havia municiadores que podiam ser analfabetos (e havia, tanto municiadores como apontadores, como mesmo condutores que mal sabial ler e escrever mas tiveram que tirar a carta para poderem conduzir a viatura).

A diferença entre um Leopard-2A6 e um M-47 é como a diferença entre o NPO que parece uma fragata e um Cacine da década de 1970. É outro mundo.

E para uma realidade nova, não servem as soluções da realidade antiga.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Pescador

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4409 em: Setembro 26, 2023, 03:35:50 pm »
Entretanto o badochita voltou à graxa ...  :mrgreen:

https://www.facebook.com/nunomiguel.baptistapereira.3/posts/1064105921427805

Respondi-lhe directamente no post dele no Face e já apagou tudo. Já nem consigo entrar