A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2730 em: Fevereiro 21, 2022, 01:14:06 pm »
É o aldrabar do costume
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Lightning

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2731 em: Fevereiro 21, 2022, 01:35:17 pm »
É a logica do:

Se enviarmos 100 militares em rotações de 4 meses para uma certa missão, podemos dizer que enviamos 300.

Ou todos aqueles militares empenhados no combate aos incêndios? Normalmente o exército informa, colocamos x homens por dia, x dias do ano, mas muitos desses homens podem ser repetidos.
Claro que também percebo que seria um trabalho desnecessário andar a ver quantas vezes cada militar foi enviado para os fogos, pois uns vão mais, outros vão menos, há sempre férias, cursos, pessoal que acaba o contracto, etc, etc.
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2732 em: Fevereiro 21, 2022, 03:20:04 pm »
O pior disto é que o nosso nível de prontidão, conta com uma fragata obsoleta e um NPO com pouca ou nenhuma capacidade militar. Só mesmo o submarino é que se safa.

Num país a sério, dono de 5 fragatas, deveríamos conseguir ter 4 fragatas prontas num prazo de 30 dias, sendo 2 prontas, 1 pronta em 7 dias, e a 4ª em 30 dias. Mas não, de 5 fragatas, 3 encostadas, sobrando duas que têm que se multiplicar sozinhas sabe-se lá como.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2733 em: Fevereiro 21, 2022, 06:41:26 pm »
O pior disto é que o nosso nível de prontidão, conta com uma fragata obsoleta e um NPO com pouca ou nenhuma capacidade militar. Só mesmo o submarino é que se safa.

Num país a sério, dono de 5 fragatas, deveríamos conseguir ter 4 fragatas prontas num prazo de 30 dias, sendo 2 prontas, 1 pronta em 7 dias, e a 4ª em 30 dias. Mas não, de 5 fragatas, 3 encostadas, sobrando duas que têm que se multiplicar sozinhas sabe-se lá como.

Numa Marinha com 5 Fragatas o que se espera é que duas delas estejam sempre fora da base, seja em exercícios/operações etc, a terceira esteja em standby, com grau de prontidão de no máximo dois dias, a quarta com um grau de prontidão de uma a duas semanas e a quinta em MNT, upgrades, whatever.

Numa Marinha de Guerra, de parcos recursos, como a nossa, já se deveria ter apostado há muitos anos, no aumento de unidades da Arma Submarina.
Com o custo de operação muito inferior a uma fragata, cerca de 20%, se possuíssemos quatro submarinos, o seu custo de operação seria só 20% inferior ao custo de operar uma única Fragata.
A dissuação de uma pequena força de quatro submarinos dispersa pelo triângulo Continente/Açores/Madeira faria, em caso de conflito toda a diferença, a nosso favor.









Abraços
« Última modificação: Fevereiro 21, 2022, 06:46:15 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2734 em: Fevereiro 21, 2022, 07:28:45 pm »
Eu apenas me referia aos meios "existentes", não aos que devíamos ter. Nesse caso, para mim o ideal seria sem sombra de dúvida 6 fragatas e 4 submarinos, num total de 10 unidades combatentes.

Infelizmente a tendência tem vindo a ser sempre a reduzir, havendo sim a forte possibilidade de ficarmos reduzidos a 2 submarinos e a 3 ou 4 fragatas, o que é alarmante dado o nível de disponibilidade dos meios.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2735 em: Fevereiro 21, 2022, 08:44:00 pm »
Citar
Com o custo de operação muito inferior a uma fragata, cerca de 20%, se possuíssemos quatro submarinos, o seu custo de operação seria só 20% inferior ao custo de operar uma única Fragata.

Sendo assim quais as mais valias de termos mais fragatas que submarinos?!
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2736 em: Fevereiro 21, 2022, 10:39:31 pm »
Citar
Impossibilitado de navegar, há vários anos, por falta de condições operacionais, o Navio de Treino de Mar (NTM) Creoula acaba de ser bafejado com uma ligeira brisa de esperança. Por decisão do novo Chefe do Estado-Maior da Armada (CEMA), Gouveia e Melo, foi constituído um grupo de trabalho a fim de reabilitar o veleiro construído em 1937, “irmão” do Santa Maria Manuela e do Argus.

https://www.publico.pt/2022/02/12/local/noticia/marinha-cria-grupo-trabalho-reabilitacao-creoula-1994264

Do blog do Almirante Antonio Cabral:
Citar
Dada a vacuidade do comunicado da Marinha dado a conhecer pelos OCS, podiam os pés de microfone ter perguntado à Marinha e concretamente ao actual almirante CEMA, pelo menos o seguinte:
> concretamente, há quanto tempo está o navio inoperacional?
> quando o sr almirante foi Comandante Naval, o navio já estava inoperacional e, se sim, que propostas ou análises houve acerca do assunto, que alertas partiram do Comando Naval?
> as verbas necessárias para manter o navio a navegar (operação e manutenção) foram sempre anualmente entregues à Marinha pelo MDN, ou o MDN foi impondo que essas verbas saíssem do orçamento anual da Marinha?
> para o estudo que agora determinou, tendo em vista a reabilitação do navio, o sr almirante tem o compromisso do ministro quanto ás verbas que vierem a ser necessárias à recuperação do navio?

https://marrevoltado.blogspot.com/2022/02/bacalhau.html
« Última modificação: Fevereiro 21, 2022, 10:40:09 pm por Observador »
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2737 em: Fevereiro 21, 2022, 11:18:49 pm »
Citar
Com o custo de operação muito inferior a uma fragata, cerca de 20%, se possuíssemos quatro submarinos, o seu custo de operação seria só 20% inferior ao custo de operar uma única Fragata.

Sendo assim quais as mais valias de termos mais fragatas que submarinos?!

Os submarinos não levam helicópteros, não têm equipas de fuzileiros/abordagem embarcados, a possibilidade de acolher civis ou outros elementos embarcados é inexistente/diminuta, a capacidade de defesa aérea é inexistente e a de ataque de superfície é overkill (harpoon).

Claro que ao preço do gasoil nem se compara...mas é o mesmo que perguntar porque é que a GNR não faz patrulha rodoviária logo com Carros de Combate  :Tanque:  :mrgreen:
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2738 em: Fevereiro 22, 2022, 08:36:57 am »
Citar
Com o custo de operação muito inferior a uma fragata, cerca de 20%, se possuíssemos quatro submarinos, o seu custo de operação seria só 20% inferior ao custo de operar uma única Fragata.

Sendo assim quais as mais valias de termos mais fragatas que submarinos?!

Os submarinos não levam helicópteros, não têm equipas de fuzileiros/abordagem embarcados, a possibilidade de acolher civis ou outros elementos embarcados é inexistente/diminuta, a capacidade de defesa aérea é inexistente e a de ataque de superfície é overkill (harpoon).

Claro que ao preço do gasoil nem se compara...mas é o mesmo que perguntar porque é que a GNR não faz patrulha rodoviária logo com Carros de Combate  :Tanque:  :mrgreen:

PTWolf Essa pergunta terá de a fazer ás altas chefias da marinha, mas quase de certeza que tem a ver com a manutenção do actual numero de Almirantes na Armada, uma fragata necessita em média de 150/180 elementos de guarnição chefiados por um CF ou um CMG, já um submarino com uma guarnição de 30/35 elementos é comandado por um CT.
A maior redução de custos prende-se com a grande diferença do numero de elementos das duas Guarnições, os sistemas de Armamanento, os de propulsão, e os custos de MNT.
Actualmente nos novos submarinos a capacidade de serem equipados com sistemas AA é uma realidade, pois são várias as possibilidades de introduzir a capacidade AA num submarino, e particularmente na classe que possuimos, assim haja vontade e orçamento.



Torpedo firing capabilities and electronic countermeasure systems onboard

There are six 533mm torpedo tubes in two groups of three, as well as 12 torpedoes or 24 mines. Type 212 is equipped with a water ram expulsion system for torpedo launches. The submarine is equipped with the DM2A4 heavyweight torpedo weapon system from Atlas Elektronik.

U33 of the German Navy is the platform for a series of flight tests of the fibre-optic-guided IDAS submarine-launched missile developed by Diehl BGT Defence, HDW and Kongsberg Defence & Aerospace. In June 2008, the IDAS missile designed to protect against anti-submarine helicopters was successfully launched from the torpedo tubes of the submerged U33 submarine.

EADS Systems & Defence Electronics and Thales Defence were awarded a contract to develop the FL1800U electronic warfare system for U212 submarines of the navies of Germany and Italy. The 1800U is a submarine version of the FL1800 S-II, which is in service on the Brandenburg and Bremen Class frigates.

A consortium led by ATLAS Elektronik and ELAC was responsible for the development of the TAU 2000 torpedo countermeasures system. TAU 2000 has four launch containers, each with up to ten discharge tubes equipped with effectors.

The effectors are small underwater vehicles, similar in appearance to a torpedo. They are jammers and decoys with hydrophones and acoustic emitters. Multiple effectors are deployed in order to counter torpedoes in re-attack mode.

https://www.naval-technology.com/projects/type_212/

Recently, the German Navy has started installing the capability to fire IDAS fiber-optic missiles while submerged from four-cell magazines in the torpedo tubes. Based on the IRIS-T air-to-air missile, IDAS would be used primarily to shoot down hostile aircraft, but can also attack ground targets and medium-sized or small surface ships up to twenty kilometers away.

https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/why-germanys-new-super-stealth-submarines-could-take-any-21021

https://www.thedrive.com/the-war-zone/6894/have-submarine-launched-anti-aircraft-missiles-finally-come-of-age

Abraços
« Última modificação: Fevereiro 22, 2022, 09:11:35 am por tenente »
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2739 em: Fevereiro 22, 2022, 09:05:26 am »
Por falar em 2 fragatas, já repararam o motor da AC?

É que senão é só fragata e meia
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2740 em: Fevereiro 22, 2022, 09:28:37 am »
Citar
Com o custo de operação muito inferior a uma fragata, cerca de 20%, se possuíssemos quatro submarinos, o seu custo de operação seria só 20% inferior ao custo de operar uma única Fragata.

Sendo assim quais as mais valias de termos mais fragatas que submarinos?!

Os submarinos não levam helicópteros, não têm equipas de fuzileiros/abordagem embarcados, a possibilidade de acolher civis ou outros elementos embarcados é inexistente/diminuta, a capacidade de defesa aérea é inexistente e a de ataque de superfície é overkill (harpoon).

Claro que ao preço do gasoil nem se compara...mas é o mesmo que perguntar porque é que a GNR não faz patrulha rodoviária logo com Carros de Combate  :Tanque:  :mrgreen:

PTWolf Essa pergunta terá de a fazer ás altas chefias da marinha, mas quase de certeza que tem a ver com a manutenção do actual numero de Almirantes na Armada, uma fragata necessita em média de 150/180 elementos de guarnição chefiados por um CF ou um CMG, já um submarino com uma guarnição de 30/35 elementos é comandado por um CT.
A maior redução de custos prende-se com a grande diferença do numero de elementos das duas Guarnições, os sistemas de Armamanento, os de propulsão, e os custos de MNT.
Actualmente nos novos submarinos a capacidade de serem equipados com sistemas AA é uma realidade, pois são várias as possibilidades de introduzir a capacidade AA num submarino, e particularmente na classe que possuimos, assim haja vontade e orçamento.



Torpedo firing capabilities and electronic countermeasure systems onboard

There are six 533mm torpedo tubes in two groups of three, as well as 12 torpedoes or 24 mines. Type 212 is equipped with a water ram expulsion system for torpedo launches. The submarine is equipped with the DM2A4 heavyweight torpedo weapon system from Atlas Elektronik.

U33 of the German Navy is the platform for a series of flight tests of the fibre-optic-guided IDAS submarine-launched missile developed by Diehl BGT Defence, HDW and Kongsberg Defence & Aerospace. In June 2008, the IDAS missile designed to protect against anti-submarine helicopters was successfully launched from the torpedo tubes of the submerged U33 submarine.

EADS Systems & Defence Electronics and Thales Defence were awarded a contract to develop the FL1800U electronic warfare system for U212 submarines of the navies of Germany and Italy. The 1800U is a submarine version of the FL1800 S-II, which is in service on the Brandenburg and Bremen Class frigates.

A consortium led by ATLAS Elektronik and ELAC was responsible for the development of the TAU 2000 torpedo countermeasures system. TAU 2000 has four launch containers, each with up to ten discharge tubes equipped with effectors.

The effectors are small underwater vehicles, similar in appearance to a torpedo. They are jammers and decoys with hydrophones and acoustic emitters. Multiple effectors are deployed in order to counter torpedoes in re-attack mode.

https://www.naval-technology.com/projects/type_212/

Recently, the German Navy has started installing the capability to fire IDAS fiber-optic missiles while submerged from four-cell magazines in the torpedo tubes. Based on the IRIS-T air-to-air missile, IDAS would be used primarily to shoot down hostile aircraft, but can also attack ground targets and medium-sized or small surface ships up to twenty kilometers away.

https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/why-germanys-new-super-stealth-submarines-could-take-any-21021

https://www.thedrive.com/the-war-zone/6894/have-submarine-launched-anti-aircraft-missiles-finally-come-of-age

Abraços

Em 2010/!1 estava a estudar-se a sua aquisição, no entanto, morreu.
 

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2741 em: Fevereiro 22, 2022, 09:53:48 am »
Citar
Com o custo de operação muito inferior a uma fragata, cerca de 20%, se possuíssemos quatro submarinos, o seu custo de operação seria só 20% inferior ao custo de operar uma única Fragata.

Sendo assim quais as mais valias de termos mais fragatas que submarinos?!

Os submarinos não levam helicópteros, não têm equipas de fuzileiros/abordagem embarcados, a possibilidade de acolher civis ou outros elementos embarcados é inexistente/diminuta, a capacidade de defesa aérea é inexistente e a de ataque de superfície é overkill (harpoon).

Claro que ao preço do gasoil nem se compara...mas é o mesmo que perguntar porque é que a GNR não faz patrulha rodoviária logo com Carros de Combate  :Tanque:  :mrgreen:

PTWolf Essa pergunta terá de a fazer ás altas chefias da marinha, mas quase de certeza que tem a ver com a manutenção do actual numero de Almirantes na Armada, uma fragata necessita em média de 150/180 elementos de guarnição chefiados por um CF ou um CMG, já um submarino com uma guarnição de 30/35 elementos é comandado por um CT.
A maior redução de custos prende-se com a grande diferença do numero de elementos das duas Guarnições, os sistemas de Armamanento, os de propulsão, e os custos de MNT.
Actualmente nos novos submarinos a capacidade de serem equipados com sistemas AA é uma realidade, pois são várias as possibilidades de introduzir a capacidade AA num submarino, e particularmente na classe que possuimos, assim haja vontade e orçamento.



Torpedo firing capabilities and electronic countermeasure systems onboard

There are six 533mm torpedo tubes in two groups of three, as well as 12 torpedoes or 24 mines. Type 212 is equipped with a water ram expulsion system for torpedo launches. The submarine is equipped with the DM2A4 heavyweight torpedo weapon system from Atlas Elektronik.

U33 of the German Navy is the platform for a series of flight tests of the fibre-optic-guided IDAS submarine-launched missile developed by Diehl BGT Defence, HDW and Kongsberg Defence & Aerospace. In June 2008, the IDAS missile designed to protect against anti-submarine helicopters was successfully launched from the torpedo tubes of the submerged U33 submarine.

EADS Systems & Defence Electronics and Thales Defence were awarded a contract to develop the FL1800U electronic warfare system for U212 submarines of the navies of Germany and Italy. The 1800U is a submarine version of the FL1800 S-II, which is in service on the Brandenburg and Bremen Class frigates.

A consortium led by ATLAS Elektronik and ELAC was responsible for the development of the TAU 2000 torpedo countermeasures system. TAU 2000 has four launch containers, each with up to ten discharge tubes equipped with effectors.

The effectors are small underwater vehicles, similar in appearance to a torpedo. They are jammers and decoys with hydrophones and acoustic emitters. Multiple effectors are deployed in order to counter torpedoes in re-attack mode.

https://www.naval-technology.com/projects/type_212/

Recently, the German Navy has started installing the capability to fire IDAS fiber-optic missiles while submerged from four-cell magazines in the torpedo tubes. Based on the IRIS-T air-to-air missile, IDAS would be used primarily to shoot down hostile aircraft, but can also attack ground targets and medium-sized or small surface ships up to twenty kilometers away.

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Abraços

Em 2010/!1 estava a estudar-se a sua aquisição, no entanto, morreu.

Pode ser que agora com o novo CEMA se volte á carga !!!! ::)

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2742 em: Fevereiro 22, 2022, 10:29:30 am »
O novo CEMA é mais “transformacional”, tipo transformar o Creoula num porta-drones stealth, capaz de efectuar missões assimétricas em ambientes litorais.

Talent de ne rien faire
 
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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2743 em: Fevereiro 22, 2022, 10:31:06 am »
Citar
Com o custo de operação muito inferior a uma fragata, cerca de 20%, se possuíssemos quatro submarinos, o seu custo de operação seria só 20% inferior ao custo de operar uma única Fragata.

Sendo assim quais as mais valias de termos mais fragatas que submarinos?!

Os submarinos não levam helicópteros, não têm equipas de fuzileiros/abordagem embarcados, a possibilidade de acolher civis ou outros elementos embarcados é inexistente/diminuta, a capacidade de defesa aérea é inexistente e a de ataque de superfície é overkill (harpoon).

Claro que ao preço do gasoil nem se compara...mas é o mesmo que perguntar porque é que a GNR não faz patrulha rodoviária logo com Carros de Combate  :Tanque:  :mrgreen:

PTWolf Essa pergunta terá de a fazer ás altas chefias da marinha, mas quase de certeza que tem a ver com a manutenção do actual numero de Almirantes na Armada, uma fragata necessita em média de 150/180 elementos de guarnição chefiados por um CF ou um CMG, já um submarino com uma guarnição de 30/35 elementos é comandado por um CT.
A maior redução de custos prende-se com a grande diferença do numero de elementos das duas Guarnições, os sistemas de Armamanento, os de propulsão, e os custos de MNT.
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(...)

Sinceramente (e vou mandar agora o bitaite de quem não percebe nada disto  :mrgreen:) acho que depois dos hipersônicos os navios de superfície passaram a ser um alvo fácil. E se o custo beneficio compensar (custo míssil hipersônico vs o custo de uma fragata) o seu conceito e metodologia de uso ficará obsoleto.
 

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dc

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Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #2744 em: Fevereiro 22, 2022, 11:59:42 am »
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Com o custo de operação muito inferior a uma fragata, cerca de 20%, se possuíssemos quatro submarinos, o seu custo de operação seria só 20% inferior ao custo de operar uma única Fragata.

Sendo assim quais as mais valias de termos mais fragatas que submarinos?!

Versatilidade. Por alguma razão existem países da NATO que operam fragatas e não operam submarinos. E, regra geral, operam-se sempre mais combatentes de superfície do que submarinos, como vemos em todos os nossos vizinhos e aliados.

O outro factor, é até algo que nada tem a ver com vantagens e desvantagens, mas sim que quando foi iniciado o programa, eram para ser 3 submarinos + 1 de opção. Entretanto com os sucessivos governos, foi-se reduzindo, passando de 2 + 1 de opção, até ao que temos actualmente, apenas 2. Se o plano original tivesse sido seguido, podíamos ter 4 em serviço.

Agora, não se deve comparar os dois meios como se um excluísse o outro. É claro que é fácil olhar para um Tridente e uma fragata VdG e concluir que a fragata pouco mais oferece que o submarino à excepção do helicóptero e mínima capacidade anti-aérea. Mas a mesma comparação é mais difícil se, por exemplo, tivermos em conta uma Álvaro de Bazán espanhola.

Para mim, sempre achei que a MGP devia contar com 4 submarinos e 6 fragatas (3 Crossover 139 e 3 AH140). O resto é resto.