Do NPO2000 para A futura Corveta

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tenente

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #90 em: Abril 18, 2018, 03:31:56 pm »
Era preciso é que os cérebros por trás da compra dos SF300 se tivessem lembrado de comprar o kit completo com módulos e os sensores, como fizeram os Lituanos....
 :-\

O que era preciso, é preciso, voltando ao cerne deste tópico, é que os responsáveis pelos meios navais da MdG, usem o projecto NPO2000, e, o convertam para ser a base de futuro tipos de Navios senão vejamos, se um NPO, for preparado para dispor de três estações de armamento, a que actualmente possui uma colocada equipado no castelo da ponte e porventura outra á rè, ou por cima de um possível hangar, já tínhamos um navio de combate, chamem-lhe corveta ou Fragata Ligeira ou até Fragata pequena como eram chamadas as duas classes de corvetas que a MdG possuía.
se existem Marinhas por aí fora já a utilizar tipos de Navios que podem ser convertidos/armados consoante as necessidades operacionais, exemplo gritante a Dinamarca, porque raio os nossos especialistas não enveredam pelo mesmo trilho ????
Será assim tão complicado e difícil ????
parece-me que não mas enfim é o que temos e daqui não passamos !!!!

Abraços e venham de lá mais NPO's

O problema é que pode-se mudar sensores e armamento, mas se o navio não tiver desenhado e construido com um certo nivel de redundacia de sistemas suficiente um pequeno ataque pode imobilizar logo o navio.

Há tempos ouvi alguém aqui do forum a comentar isso, que a diferença entre preços dos cascos as vezes é essa. não só ao nivel da blindagem mas também a quantidade de redundancia dos sistemas. Acho que os nossos NPO não tem muito isso pelo que basta uma avaria para incapacitar um navio "cheio" de milhoes em tecnologia.

..... e talvez tenha sido por isso que, quem sabe mais que nós, na apresentação dos NPO2000, tenha alvitrado a hipótese de os armar  com SSM e outros sistemas, estaremos nós correctos e quem sabe errado ???
Os cascos dos NPO's são assim tão fracos que não suportam umas três quatro dezenas de tons em armamento ??
O falecido Chaimites disse aqui, que o navio comportaria armamento muito superior e tecnologicamente não seria de apostar na evolução do NPO para outro tipo de navio, se não fosse para outro tipo num reforço de capacidades na luta Aerea, superfície e sub-superficie da classe Viana do Castelo??
Penso que além de ser possível, é o caminho certo a seguir, seria uma vantagem para a Mdg, para a Construção Naval Nacional e o para o País, mas é apenas a minha opinião.

Abraços
« Última modificação: Abril 18, 2018, 03:33:51 pm por tenente »


Quando um Povo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #91 em: Abril 18, 2018, 03:36:43 pm »
O NPO foi desenhado e construído maior do que era preciso e com muito espaço para evolução, segundo li aqui variadíssimas vezes. Não se esqueçam que um NPO já foi para o Canadá levando para além da tripulação uns quantos Cadetes e apanhou com ondas de 8 metros e não houve danos ao navio.
« Última modificação: Abril 18, 2018, 03:40:59 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #92 em: Abril 18, 2018, 03:48:46 pm »
..... e talvez tenha sido por isso que, quem sabe mais que nós, na apresentação dos NPO2000, tenha alvitrado a hipótese de os armar  com SSM e outros sistemas, estaremos nós correctos e quem sabe errado ???
Os cascos dos NPO's são assim tão fracos que não suportam umas três quatro dezenas de tons em armamento ??
O falecido Chaimites disse aqui, que o navio comportaria armamento muito superior e tecnologicamente não seria de apostar na evolução do NPO para outro tipo de navio, se não fosse para outro tipo num reforço de capacidades na luta Aerea, superfície e sub-superficie da classe Viana do Castelo??
Penso que além de ser possível, é o caminho certo a seguir, seria uma vantagem para a Mdg, para a Construção Naval Nacional e o para o País, mas é apenas a minha opinião.

Abraços
[/quote]

Então já somos dois, pois também acho que seria não só uma mais valia para a marinha como para a industria e quem sabe como uma plataforma de combate destinada a exportação desde que o preço fosse competitivo...
 :-\
 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #93 em: Abril 18, 2018, 04:07:16 pm »
Não percebo nada de engenharia naval, mas não sei se do nosso NPO para um OPV tipo "River II" e deste  para um "navio de guerra" (corveta / fragata) não haverá muitos (pequenos grandes ) detalhes a alterar (vil metal necessário)...

Relembro que do River I para o River II houve várias alterações necessárias e mesmo este não sei se é uma verdadeira corveta:

https://www.thinkdefence.co.uk/2016/06/thoughts-batch-2-river-class/

"But why these changes? To me, improved watertight integrity, fire safety modifications, enhanced firefighting facilities, automatic emergency lights, magazine protection and the installation of a machinery space walkway (which will clearly give easier access to machinery at sea, allowing emergency repairs) suggest that the R2s, unlike the BAES OPVs, are designed to engage in battle and sustain damage. Or, in other words, they are real, if lightly armed, warships."

Ter alguns navios "fitting for but not with" podia permitir de forma mais rápida aumentar a nossa capacidade militar mas custa dinheiro...

Mantenho que o 3un do NPO parecido com o "River II" já era um avanço muito importante, multiplicando a nossa capacidade e libertando as fragatas.   
   
« Última modificação: Abril 18, 2018, 04:40:36 pm por LM »
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #94 em: Abril 18, 2018, 04:28:21 pm »
Mas agora não estamos em guerra.

Não, não estamos, era para exemplificar que o actual quadro legal já contempla a dualidade de emprego e de dependência MDN/MAI da GNR. Normalmente, tenho dificuldade em dialogar quando a outra parte se limita a uma frase simples, redundante e que pouco efeito tem na discussão para além de gerar uma resposta igualmente redundante e de irritar ambas as partes. Mas, como já cá andas há bastante e és um tipo catita, não me vou aborrecer com isto. Além disso, não convém alimentar off-topics — a moderação não gosta e com razão.  :G-beer2:
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #95 em: Abril 19, 2018, 12:49:36 pm »
Era preciso é que os cérebros por trás da compra dos SF300 se tivessem lembrado de comprar o kit completo com módulos e os sensores, como fizeram os Lituanos....
 :-\

O que era preciso, é preciso, voltando ao cerne deste tópico, é que os responsáveis pelos meios navais da MdG, usem o projecto NPO2000, e, o convertam para ser a base de futuro tipos de Navios senão vejamos, se um NPO, for preparado para dispor de três estações de armamento, a que actualmente possui uma colocada equipado no castelo da ponte e porventura outra á rè, ou por cima de um possível hangar, já tínhamos um navio de combate, chamem-lhe corveta ou Fragata Ligeira ou até Fragata pequena como eram chamadas as duas classes de corvetas que a MdG possuía.
se existem Marinhas por aí fora já a utilizar tipos de Navios que podem ser convertidos/armados consoante as necessidades operacionais, exemplo gritante a Dinamarca, porque raio os nossos especialistas não enveredam pelo mesmo trilho ????
Será assim tão complicado e difícil ????
parece-me que não mas enfim é o que temos e daqui não passamos !!!!

Abraços e venham de lá mais NPO's

O problema é que pode-se mudar sensores e armamento, mas se o navio não tiver desenhado e construido com um certo nivel de redundacia de sistemas suficiente um pequeno ataque pode imobilizar logo o navio.

Há tempos ouvi alguém aqui do forum a comentar isso, que a diferença entre preços dos cascos as vezes é essa. não só ao nivel da blindagem mas também a quantidade de redundancia dos sistemas. Acho que os nossos NPO não tem muito isso pelo que basta uma avaria para incapacitar um navio "cheio" de milhoes em tecnologia.

..... e talvez tenha sido por isso que, quem sabe mais que nós, na apresentação dos NPO2000, tenha alvitrado a hipótese de os armar  com SSM e outros sistemas, estaremos nós correctos e quem sabe errado ???
Os cascos dos NPO's são assim tão fracos que não suportam umas três quatro dezenas de tons em armamento ??
O falecido Chaimites disse aqui, que o navio comportaria armamento muito superior e tecnologicamente não seria de apostar na evolução do NPO para outro tipo de navio, se não fosse para outro tipo num reforço de capacidades na luta Aerea, superfície e sub-superficie da classe Viana do Castelo??
Penso que além de ser possível, é o caminho certo a seguir, seria uma vantagem para a Mdg, para a Construção Naval Nacional e o para o País, mas é apenas a minha opinião.

Abraços

A minha questão que ouvi falar não era o casco ser fraco ou não haver espaço, mas sim a capacidade de sobrevivência dos NPO em ambiente hostil. Por exemplo é normal as fragatas terem 3/4 sistemas separados e independentes para controlar partes do navio, isto caso 1 ou 2 falhe existe alternativas.

Mas também sou da opinião que os NPO podiam estar mais musculados
 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #96 em: Abril 19, 2018, 02:11:57 pm »
Eu peço desculpa por estar sempre no mesmo. Mas se a DAMEN apresenta esta variante como "corveta" com apenas 61 metros e 640 toneladas, o nosso NPO em comparação é um destroyer!
E vejam a quantidade de armamento que conseguem colocar numa embarcação tão pequena.



- 1x 76mm main gun
- 2x4 vertical launch systems for VL MICA surface to air missiles
- 1x NS 100 radar under a dome.
- 2x 30mm remote weapon stations with short range surface to air missiles
- 2x Rheinmetall MASS decoy launchers
- 4x Marte anti-ship missiles (in two launchers) located aft
- 1x RAM launcher located at the stern

"With a length of 61 meters and a beam of 10 meters, the SIGMA 6110 displaces 639 tonnes.
Its maximum speed is 32 knots, its range is 6000 nautical miles at 15 knots (4500 nautical miles at 18 knots). The endurance is 14 days. The crew is approximatly 30 sailors. "

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #97 em: Abril 19, 2018, 02:45:47 pm »
Não percebo nada de engenharia naval, mas não sei se do nosso NPO para um OPV tipo "River II" e deste  para um "navio de guerra" (corveta / fragata) não haverá muitos (pequenos grandes ) detalhes a alterar (vil metal necessário)...

Relembro que do River I para o River II houve várias alterações necessárias e mesmo este não sei se é uma verdadeira corveta:

https://www.thinkdefence.co.uk/2016/06/thoughts-batch-2-river-class/

"But why these changes? To me, improved watertight integrity, fire safety modifications, enhanced firefighting facilities, automatic emergency lights, magazine protection and the installation of a machinery space walkway (which will clearly give easier access to machinery at sea, allowing emergency repairs) suggest that the R2s, unlike the BAES OPVs, are designed to engage in battle and sustain damage. Or, in other words, they are real, if lightly armed, warships."

Ter alguns navios "fitting for but not with" podia permitir de forma mais rápida aumentar a nossa capacidade militar mas custa dinheiro...

Mantenho que o 3un do NPO parecido com o "River II" já era um avanço muito importante, multiplicando a nossa capacidade e libertando as fragatas.   
 

Do River1 para o River 2, e isto segundo os construtores, foram feitas as alterações para permitir a realização de missões de combate, agora o preço faz destes navios dos mais caros que por ai andam, é certo com sensores e armamento ligeiramente melhor que os NPO, mas continuo a achar o preço excessivo.  Por esse valor, pessoalmente preferia os BAM ou os OPV80.





O problema não é a colocação de Armas ou Sensores num casco pequeno, mas sim e sobretudo a sobrevivência do mesmo se atingido (existem outras questões como a capacidade dos sensores ou o tipo de armamento face à tonelagem). O caso de Israel passa-se numa faixa de costa e mesmo os Sf300 faziam muito serviço no Báltico (a restante frota acaba por ser bem mais musculada mesmo a nível de patrulhas oceânicos até porque os Dinamarqueses têm a questão da Gronelândia) . Além disso, o preço actual da maior parte das corvetas fica ao nível de uma fragata ligeira, com o próprio Brasil a evoluir da Barroso para a Tamandaré, que tudo indica já não será corveta mas sim fragata ligeira. 



http://www.defesanet.com.br/prosuper/noticia/28139/Classe-Corveta-Tamandare---As-corvetas-podem-virar-fragatas/

Cumprimentos
« Última modificação: Abril 19, 2018, 03:25:16 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #98 em: Abril 19, 2018, 06:51:38 pm »

Do River1 para o River 2, e isto segundo os construtores, foram feitas as alterações para permitir a realização de missões de combate, agora o preço faz destes navios dos mais caros que por ai andam, é certo com sensores e armamento ligeiramente melhor que os NPO, mas continuo a achar o preço excessivo.  Por esse valor, pessoalmente preferia os BAM ou os OPV80.

Sensores apenas ligeiramente...? Discordo do adjetivo usado  ;) 

Em relação às diferenças de sensores e "detalhes" a nível de estrutura dos RiverII com os BAM nada digo porque sei pouco.


O problema não é a colocação de Armas ou Sensores num casco pequeno, mas sim e sobretudo a sobrevivência do mesmo se atingido (existem outras questões como a capacidade dos sensores ou o tipo de armamento face à tonelagem). O caso de Israel passa-se numa faixa de costa e mesmo os Sf300 faziam muito serviço no Báltico (a restante frota acaba por ser bem mais musculada mesmo a nível de patrulhas oceânicos até porque os Dinamarqueses têm a questão da Gronelândia) . Além disso, o preço actual da maior parte das corvetas fica ao nível de uma fragata ligeira, com o próprio Brasil a evoluir da Barroso para a Tamandaré, que tudo indica já não será corveta mas sim fragata ligeira.

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #99 em: Abril 19, 2018, 06:53:21 pm »
Não percebo nada de engenharia naval, mas não sei se do nosso NPO para um OPV tipo "River II" e deste  para um "navio de guerra" (corveta / fragata) não haverá muitos (pequenos grandes ) detalhes a alterar (vil metal necessário)...

Relembro que do River I para o River II houve várias alterações necessárias e mesmo este não sei se é uma verdadeira corveta:

https://www.thinkdefence.co.uk/2016/06/thoughts-batch-2-river-class/

"But why these changes? To me, improved watertight integrity, fire safety modifications, enhanced firefighting facilities, automatic emergency lights, magazine protection and the installation of a machinery space walkway (which will clearly give easier access to machinery at sea, allowing emergency repairs) suggest that the R2s, unlike the BAES OPVs, are designed to engage in battle and sustain damage. Or, in other words, they are real, if lightly armed, warships."

Ter alguns navios "fitting for but not with" podia permitir de forma mais rápida aumentar a nossa capacidade militar mas custa dinheiro...

Mantenho que o 3un do NPO parecido com o "River II" já era um avanço muito importante, multiplicando a nossa capacidade e libertando as fragatas.   
 

Do River1 para o River 2, e isto segundo os construtores, foram feitas as alterações para permitir a realização de missões de combate, agora o preço faz destes navios dos mais caros que por ai andam, é certo com sensores e armamento ligeiramente melhor que os NPO, mas continuo a achar o preço excessivo.  Por esse valor, pessoalmente preferia os BAM ou os OPV80.





O problema não é a colocação de Armas ou Sensores num casco pequeno, mas sim e sobretudo a sobrevivência do mesmo se atingido (existem outras questões como a capacidade dos sensores ou o tipo de armamento face à tonelagem). O caso de Israel passa-se numa faixa de costa e mesmo os Sf300 faziam muito serviço no Báltico (a restante frota acaba por ser bem mais musculada mesmo a nível de patrulhas oceânicos até porque os Dinamarqueses têm a questão da Gronelândia) . Além disso, o preço actual da maior parte das corvetas fica ao nível de uma fragata ligeira, com o próprio Brasil a evoluir da Barroso para a Tamandaré, que tudo indica já não será corveta mas sim fragata ligeira. 



http://www.defesanet.com.br/prosuper/noticia/28139/Classe-Corveta-Tamandare---As-corvetas-podem-virar-fragatas/

Cumprimentos

Mafets, segundo sei os custos foram combinados com O MoD Bife para manter a força laboral dos estaleiros em plena força á espera do negócio das fragatas e não só, daí os preços dos River II serem tão elevados para cobrir os custos da mão de obra e claro, algumas luvas também.
Por aquelas bandas investe-se nas industrias Nacionais para estimular, neste caso, a construção Naval, por cá compramos LFC, com mais de vinte anos e demoramos em média mais de três  anos para os colocar em operação, não valeria mais ter-se apostado na construção de  LFC's  NOVAS????
É que se um NPO leva 03 anos a ser construído, para mim tempo em demasia, ora porra um navio de 300/400 Tons pode e deve ser construído em metade do tempo, até porque projectos para esse tipo de Navios já o Alfeite os tem em carteira mas é melhor assim compramos sucata e demoramos quase meia década ,.......... A COLOCAR  sucata operacional, ou seja dos quinze anos de vida apenas para as últimas unidades restarão aí uns dez !
Mas que bom negócio !!!!

Abraços


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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #100 em: Abril 19, 2018, 07:26:52 pm »
Wet dream scenario: Seis unidades melhoradas, mais robustas e 'militarizadas' da classe VdC para a Marinha, para complementar as fragatas em missões mais soft. Os actuais quatro NPO, os quatro (ou cinco) Tejo e mais umas seis LCF novas (construídas no Alfeite) para uma nova Guarda Costeira, que abarcaria também todos os efectivos, instalações e equipamento actualmente pertencentes à UCC da GNR e à AMN (PM, ISN, Faróis, capitanias). Instalações partilhadas entre a Marinha e a GC, sempre que possível, para poupar nos custos. Inicialmente os oficiais viriam da Marinha e da GNR mas, no futuro, haveria um curso da Guarda Costeira na Academia Naval (à semelhança do curso GNR na Academia Militar). Em caso de guerra, ou emergência nacional, a GC seria submetida ao controle da Marinha (à semelhança da GNR).
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #101 em: Abril 19, 2018, 09:32:28 pm »

Do River1 para o River 2, e isto segundo os construtores, foram feitas as alterações para permitir a realização de missões de combate, agora o preço faz destes navios dos mais caros que por ai andam, é certo com sensores e armamento ligeiramente melhor que os NPO, mas continuo a achar o preço excessivo.  Por esse valor, pessoalmente preferia os BAM ou os OPV80.

Sensores apenas ligeiramente...? Discordo do adjetivo usado  ;) 

Em relação às diferenças de sensores e "detalhes" a nível de estrutura dos RiverII com os BAM nada digo porque sei pouco.


O problema não é a colocação de Armas ou Sensores num casco pequeno, mas sim e sobretudo a sobrevivência do mesmo se atingido (existem outras questões como a capacidade dos sensores ou o tipo de armamento face à tonelagem). O caso de Israel passa-se numa faixa de costa e mesmo os Sf300 faziam muito serviço no Báltico (a restante frota acaba por ser bem mais musculada mesmo a nível de patrulhas oceânicos até porque os Dinamarqueses têm a questão da Gronelândia) . Além disso, o preço actual da maior parte das corvetas fica ao nível de uma fragata ligeira, com o próprio Brasil a evoluir da Barroso para a Tamandaré, que tudo indica já não será corveta mas sim fragata ligeira.

 :G-beer2:
E discorda muito bem, tendo em conta só os sensores em questão. Mas o  "ligeiramente melhor" não têm apenas a ver com o modelo e seu alcance mas sobretudo com o que têm para potênciar essas qualidades. O Terma Scanter 4100 2D radar dos River é claramente superior a qualquer sensor dos NPO 2000, mas depois apresentam os mesmos 2 Semi-Rígidos, deck para heli sem hangar e uma arma que nos River 1 é uma Oerlikon de 20 mm mais duas metralhadores (inferior portanto aos NPO), e mesmo nos River 2  muda para uma arma principal de 30mm e duas adicionais de 25mm (mantendo as suas metralhadoras), mas estamos a falar de um OPV com capacidade de combate. Ou seja, tendo em conta o preço que como o Tenente diz e muito bem, é uma forma de financiar a industria (ou seja, apresenta-se um River 2 com preço de luxo e depois uma fragata ligeira dos 300  :P ). Daí preferir o BAM ou o OPV, sendo que neste caso os alemães apresentam até por um preço inferior aos River o OPV85 ou 95.  ;)

https://en.wikipedia.org/wiki/River-class_patrol_vessel



https://en.wikipedia.org/wiki/Buque_de_Acci%C3%B3n_Mar%C3%ADtima



https://www.luerssen-defence.com/opv-80/



Saudações

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #102 em: Abril 19, 2018, 10:43:53 pm »
O BAM é um desenho muito simpático. Tem um deslocamento mais do que adequado para o Atlântico Norte e muita capacidade de expansão devido ao seu tamanho. Bem conversados, os nuestro hermanos ainda acordavam numa construção partilhada entre Ferrol e Viana do Castelo.
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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #103 em: Abril 19, 2018, 10:59:50 pm »
O BAM é um desenho muito simpático. Tem um deslocamento mais do que adequado para o Atlântico Norte e muita capacidade de expansão devido ao seu tamanho. Bem conversados, os nuestro hermanos ainda acordavam numa construção partilhada entre Ferrol e Viana do Castelo.

O desenho é muito simpatico mas é preciso ter em atenção o custo de + de 160 milhões de € de cada um. Dava para muito NPO e sensores,armamento,etc.
 :moca:
 

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Re: Do NPO2000 para A futura Corveta
« Responder #104 em: Abril 20, 2018, 10:15:41 am »
Eu posso estar a ver mal, mas os NPO são como são ao nível de sensores e armamento porque o custo por unidade tem que ser baixo. Pensar que o governo ia adquirir algo mais caro, é perfeitamente uma utopia.

Eu gostava que os NPO tivessem NS100 e um hangar para helicópteros, mas duvido que alguma vez o tenham. E sim, são estas as duas modificações que eu gostava que acontecessem, para além disso só mesmo quem navega todos os dias nos ditos navios é que pode dizer o que poderia-se fazer.
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