Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Pescador

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2340 em: Maio 15, 2022, 03:56:25 pm »
"Duas fragatas, seis corvetas e um numero indeterminado de patrulhas"


Que espécie de plano minimalista é este?????

Duas fragatas e seis corvetas. Corvetas se levadas a sério agora em tamanho com  3000 toneladas( na altura seria 2000) mas também minimalistas para turismo saloio (exibir a sul), porque capacidade de combate seria mínima por comparação e seguindo o raciocínio tomado nas fragatas VG quando vieram novas.
Quantidade de patrulhas indeterminada na mentalidade de chapa soldada e motor e siga em passeio

É assim neste antro que se oposta no futuro e se leva as questões de potenciais ameaças reais, sejam elas assimétricas ou escalarem 

Então no nosso mar e nossa responsabilidade interna e externa 4 ou 5 fragatas, completada por NPO dignos de esse nome de potencial inequívoco em vez desses barquinhos todos não seria melhor? E outro submarino.
Duas fragatas para quê? uma em manutenção outra na NATO, ou calhando nenhuma operacional em dado momento passado o meio de vida


Patrulhas "indeterminados" seria de uso costeiro. Até porque aquela conversa da tal cobertura radar fazer quase tudo é treta de gabinete e fica bem no power point: Porque as lanchas recorrentemente se atiram às praias e descarregam toneladas para jipes nas barbas dos "vigilantes" . E não é coisa de minutos
Ou então deixar isso com a GNR naval, já agora.
Ainda não há muito tempo uns jipes desceram a rampa da praia das Bicas, em Alfarim e, lá carregaram o que tinha a enorme lancha "atirada" para o areal tipo desembarque de fusos, mas bem mais praia dentro 

Só não entra cá quem não quer. Ainda me apanhavam na pesca :)


Querem fazer façam bem, para tretas já está
« Última modificação: Maio 15, 2022, 04:07:08 pm por Pescador »
 

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Red Baron

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2341 em: Maio 15, 2022, 05:53:17 pm »
Estou plenamente convencido que vocês aqui escrevem e analisam mais que esses GT ad eternum
É preciso ser muito anjinho para acreditar que são precisos ANOS para "escolher" um modelo de navio adequado.
Só mesmo neste país (ou CHOLDRA como já bem dizia o Eça no séc. XIX)

Louvo a vossa paciência mas sinceramente são exercícios puramente académicos.

É alarmante o desconhecimento do sistema político em que vives.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2342 em: Maio 15, 2022, 05:55:57 pm »
Estou plenamente convencido que vocês aqui escrevem e analisam mais que esses GT ad eternum
É preciso ser muito anjinho para acreditar que são precisos ANOS para "escolher" um modelo de navio adequado.
Só mesmo neste país (ou CHOLDRA como já bem dizia o Eça no séc. XIX)

Louvo a vossa paciência mas sinceramente são exercícios puramente académicos.

É alarmante o desconhecimento do sistema político em que vives.

Então explica lá, oh grande gênio iluminado

Vá, não deites só barro à parede a ver se cola, aguardo a tua sabia explicação (ou desculpa) para o facto de andarmos continuamente a chafurdar no lodo!
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2343 em: Maio 15, 2022, 06:30:21 pm »
Estou plenamente convencido que vocês aqui escrevem e analisam mais que esses GT ad eternum
É preciso ser muito anjinho para acreditar que são precisos ANOS para "escolher" um modelo de navio adequado.
Só mesmo neste país (ou CHOLDRA como já bem dizia o Eça no séc. XIX)

Louvo a vossa paciência mas sinceramente são exercícios puramente académicos.

É alarmante o desconhecimento do sistema político em que vives.

Então explica lá, oh grande gênio iluminado

Vá, não deites só barro à parede a ver se cola, aguardo a tua sabia explicação (ou desculpa) para o facto de andarmos continuamente a chafurdar no lodo!

Desculpa se viste o meu comentário como uma ofensa, longe de mim tal coisa.

No sistema político atual o investimento da defesa é feito pela LPM que é um orçamento plurianual de 12 anos onde estão definidos por lei os investimentos na defesa e que têm um carácter obrigatório.(mais ao menos ;D)

Podemos falar se este sistema é o mais adequado ou não.

Mas voltando ao assunto, o que realmente está em causa para a revisão da nova LPM são as verbas 2030 ate 2034. E é impossível a Marinha assinar um contrato para um navio daqui a 10 anos.
O importante é reservar as verbas para que daqui a 8 anos se possa avançar com o contrato das novas fragatas.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2344 em: Maio 15, 2022, 06:35:40 pm »
Citar
E se estivéssemos a falar de 6 corvetas como as Sigma 10514 ou as EPC "Full", mais duas fragatas como as Alvaro Bazán ou FREMM era uma coisa, outra é as 2 fragatas serem as BD e as 6 "corvetas" NPOs com sonar e torpedos. São dois universos distintos.

Estamos em 2022 e falamos em navios para a terceira década do século, logo, evidentemente uma corveta é uma corveta para esse tempo e não um navio do século passado.

Um maior numero de fragatas, aparenta ter como objetivo manter o número de efectivos e justificar o futuro orçamento para pessoal, que deve entrar em linha de conta nos cálculos dos orçamentos do ministério da defesa.

As corvetas não podem ser baseadas no patrulha oceanico que conhecemos como NPO-2000 ainda que ele pareça bastante, quando se trata de missões de patrulha e fiscalização.

Artilhar um NPO, parece-me cada vez mais com comprar uma Ford Transit e depois meter-lhe um suporte para uma metralhadora pesada e já agora um lança-granadas de 40mm no tejadilho.
E pronto, temos uma viatura de combate.

Os navios do tipo corveta, fariam sentido com caracteristicas como  :
2.000 a 2.500t de deslocamento
Uma peça de 76mm
Um sistema de defesa anti-aérea aproximado (CIWS/Goalkeper etc ...)
Sonares modernos, juntamente com equipamento de luta anti-submarina, torpedos e UAVs com com capacidade para lançar e recuperar sensores.
Uma velocidade com a propulsão ao máximo que permitisse atingir um mínimo de 27 nós... de preferência mais de 30.

Corta-se o custo dos sistemas de defesa anti-aérea, que são caros, mas que são necessários em marinhas de países como  Israel, Dinamarca, Finlandia Suecia e afins, porque estes países têm que se defender de inimigos com base em terra, quer aeronaves, quer mísseis anti-navio com base em terra.

Nós precisamos de navios anti-submarinos para o atlântico, onde não há ameaças aéreas de monta e por isso podemos dar-nos ao luxo de cortar nos sistemas anti-aéreos.
Mas os navios não podem ficar pelos 24 nós (21 nós então é piada)
Um navio anti-submarino, tem que ter capacidade para se defender... de submarinos... E a agilidade é absolutamente vital.

O NPO  é uma plataforma tão estável quanto possível e para fiscalizar, não precisa de grandes canhões. E não pode atingir velocidade compatível com esta função.
Pode-se partir para um alongamento do navio, mas isso é outro projeto. Ou seja ... ficar  à espera de 2040 ou coisa que o valha, se considerarmos o que este projeto demorou a desenvolver.

Defender os NPO artilhados, é abrir caminho para que esses NPO sejam as corvetas que nunca foram feitos para ser.
E sim, isto é ridiculo, estamos numa situação patética.

A ZEE e a ZEE extendida são designios nacionais, mas nós não vamos ter dinheiro para garantir a sua segurança de um ponto de vista militar. NUNCA !

Então, temos  que desenvolver capacidade para termos navios que possam servir para alguma coisa, poucos mas bons.
Desta forma, garantimos que ainda acrescentamos algum valor militar a forças internacionais, e justificamos as nossas pretensões à ZEE extendida.

E sim, quando falo de duas fragatas, falo de navios como as Bazan espanholas ou equivalentes.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Pescador

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2345 em: Maio 15, 2022, 07:02:47 pm »
Nem vou cansar. Isto está já alinhavado pelo minimalista e nem em termos de equilibrado se coloca a questão. Eu disse, esta malta quer dois navios superfície e os 2 sub para compromissos NATO e, depois uma coisinhas bonitinhas só para navegar com mar chão e. escolhem como as mulheres a escolher o carro. gosto da cor e é giro

A conversa das corvetas até tinha um tópico sobre EPC e está lá tudo sobre esse treta. Depois mais tarde quando fosse para substituir as Fragatas existentes ficávamos anos só com corvetas, enquanto as fragatas a substituir ficavam obsoletas. A pescadinha de rabo da boca não acaba.

As VG deviam com lei de programação ou não, até porque tudo tem sido cativado e adiado, serem substituídas até 2030 por fragatas. E terão a idade de aproximadamente 40 anos.

Faz falta Fragatas, não corvetas, com mais ou menos aço limitadas como são todas elas projetadas ao momento. E é no momento que se avalia o que se pretende adquirir, não apensar o que alguém vai construir daqui a 10 anos. Essa dá vontade de rir. Principalmente porque não decidem nada nem daquilo que "está na mesa" quanto mais hipotéticos projectos em papel que se conheça.

Mesmo que não fosse por F110 agora, o que não faltam são bons projectos de fragatas medias  até 5500 para substituir as VG.
Até as A200 foram várias vezes faladas e, sempre são melhor que essas EPC ou variantes futuras, que se metem a adivinhar os pensadores e, não passa de registos de intenções com produção de relatórios para ocupar tempo e cargos.

Se estiverem mesmo interessados alinhavam até com as novas Holandesas, duas pelo menos, que vão ser adquiridas também pelos Belgas e que seria uma óptima solução para vir esta década. Ou como fizeram os Polacos com as AH140. Não é preciso anos de trabalhos, com croquetes e bicas.
E sim, mais tarde com mais tempo substituir as BD por algo mais pesado. Ou as F110 eram para esta década??? ;D ;D ;D

Porquê substituir já as VG?
Simples. As BD são treta e, no fim desta década mais treta são e, assim ficamos com NADA de  relevante em 2030. Zero. Se olhassem com olhos de ver e menos para baixo na pancita, viam que se houver até 2030 duas Fragatas de jeito, as BD depois de 2030 seriam o que são hoje as VG e, depois logo eram substituídas por algo mais substancial.
Urge agora, ontem. Até chegarem bastava melhorar duas VG mesmo com o dinheiro que era destinado as três.

Mas não, querem corvetas com meia dúzia de misseis e uma radarzinho a fazer de escolta a algum trambolho ou fazer bonito aos África deles. Porque para a Nato só serviam para fazer numero para alvo e, por cá em Soberania davam a mesma impressão de um fiat uno Kitado ou chuning da Brigada de Transito.

É difícil perceber que era agora, até aproveitando o contexto e o discurso do turista môr, que acordou daquele dia?

É difícil, porque embaraça e depois as ondas e ventos no ambiente politico é complicado para carreiras.
Também para que se quer navios militares com tantos com gosto de ser só empregados e levar a coisa da melhor maneira.
« Última modificação: Maio 15, 2022, 07:24:57 pm por Pescador »
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2346 em: Maio 15, 2022, 08:38:40 pm »
Estou plenamente convencido que vocês aqui escrevem e analisam mais que esses GT ad eternum
É preciso ser muito anjinho para acreditar que são precisos ANOS para "escolher" um modelo de navio adequado.
Só mesmo neste país (ou CHOLDRA como já bem dizia o Eça no séc. XIX)

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Desculpa se viste o meu comentário como uma ofensa, longe de mim tal coisa.

No sistema político atual o investimento da defesa é feito pela LPM que é um orçamento plurianual de 12 anos onde estão definidos por lei os investimentos na defesa e que têm um carácter obrigatório.(mais ao menos ;D)

Podemos falar se este sistema é o mais adequado ou não.

Mas voltando ao assunto, o que realmente está em causa para a revisão da nova LPM são as verbas 2030 ate 2034. E é impossível a Marinha assinar um contrato para um navio daqui a 10 anos.
O importante é reservar as verbas para que daqui a 8 anos se possa avançar com o contrato das novas fragatas.

Ok na boa 👍
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2347 em: Maio 15, 2022, 11:19:04 pm »
As corvetas são terríveis, tem um tópico dedicado mas invadem os outros tópicos, e depois discutem se desde a sua origem na história até à actualidade, para no fim, voltarmos ao princípio.
Corveta moderna = mini fragata, com custos (relativamente) inferiores. Os mesmos sistemas mas em inferior quantidade num casco menor  (menor polivalência).

A LPM ainda é pior, não é lei nenhuma e serve apenas para bloquear o desenvolvimento da defesa, mantendo os custos previsíveis e controlados.

"
Não pode ser muito dispendiosa mas também não precisa de estar armada até aos dentes. Precisa sim de ter bons sensores, automatização e de ter manutenção fácil. E de espaço, para poder ser empregue no maior nr de missões possível.
AH140 tem os vistos todos da lista, mas pode ser outra.

São 4, para embrulhar, por favor"

Cpts

 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2348 em: Maio 16, 2022, 03:30:36 am »
Estamos em 2022 e falamos em navios para a terceira década do século, logo, evidentemente uma corveta é uma corveta para esse tempo e não um navio do século passado.

Um maior numero de fragatas, aparenta ter como objetivo manter o número de efectivos e justificar o futuro orçamento para pessoal, que deve entrar em linha de conta nos cálculos dos orçamentos do ministério da defesa.

Os navios do tipo corveta, fariam sentido com caracteristicas como  :
2.000 a 2.500t de deslocamento
Uma peça de 76mm
Um sistema de defesa anti-aérea aproximado (CIWS/Goalkeper etc ...)
Sonares modernos, juntamente com equipamento de luta anti-submarina, torpedos e UAVs com com capacidade para lançar e recuperar sensores.
Uma velocidade com a propulsão ao máximo que permitisse atingir um mínimo de 27 nós... de preferência mais de 30.

Corta-se o custo dos sistemas de defesa anti-aérea, que são caros, mas que são necessários em marinhas de países como  Israel, Dinamarca, Finlandia Suecia e afins, porque estes países têm que se defender de inimigos com base em terra, quer aeronaves, quer mísseis anti-navio com base em terra.

Nós precisamos de navios anti-submarinos para o atlântico, onde não há ameaças aéreas de monta e por isso podemos dar-nos ao luxo de cortar nos sistemas anti-aéreos.
Mas os navios não podem ficar pelos 24 nós (21 nós então é piada)
Um navio anti-submarino, tem que ter capacidade para se defender... de submarinos... E a agilidade é absolutamente vital.

O NPO  é uma plataforma tão estável quanto possível e para fiscalizar, não precisa de grandes canhões. E não pode atingir velocidade compatível com esta função.
Pode-se partir para um alongamento do navio, mas isso é outro projeto. Ou seja ... ficar  à espera de 2040 ou coisa que o valha, se considerarmos o que este projeto demorou a desenvolver.

Defender os NPO artilhados, é abrir caminho para que esses NPO sejam as corvetas que nunca foram feitos para ser.
E sim, isto é ridiculo, estamos numa situação patética.

A ZEE e a ZEE extendida são designios nacionais, mas nós não vamos ter dinheiro para garantir a sua segurança de um ponto de vista militar. NUNCA !

Então, temos  que desenvolver capacidade para termos navios que possam servir para alguma coisa, poucos mas bons.
Desta forma, garantimos que ainda acrescentamos algum valor militar a forças internacionais, e justificamos as nossas pretensões à ZEE extendida.

E sim, quando falo de duas fragatas, falo de navios como as Bazan espanholas ou equivalentes.

Desde logo, há um dado indiscutível: Marinhas pequenas não se podem dar ao luxo de ter meios especializados/mono-missão.

O maior número de fragatas (4 no mínimo), serve para ter no mínimo capacidade de ter sempre 2 operacionais em simultâneo, ocasionalmente 3, o que é impossível com apenas 2. Visa tornar a MGP minimamente relevante, e capaz de responder tanto aos compromissos internacionais, como a vários tipos de ameaças, tanto a uma força-tarefa, como na defesa territorial. E continuo a achar 4 pouco, reduzir o número só faz realmente sentido se as novas fragatas forem realmente um salto qualitativo considerável.

Essa corveta mencionada, não ficava a menos de 150 milhões cada uma. Dependendo da versão da Oto Melara, do radar, do conjunto ASW, de quantos e quais CIWS, o preço facilmente ultrapassava os 200 milhões. E tudo isto, para ter navios que perdem 2 capacidades cruciais: ASuW e AAW. Não faz qualquer sentido.
E os CIWS não garantem protecção suficiente contra mísseis. Um pequeno ataque com 2 ou 3 mísseis pode ser o suficiente para saturar os CIWS. CIWS são bons, como último recurso, caso após um ataque de saturação de mísseis, um deles tenha passado as primeiras camadas defensivas.

Quanto a não termos ameaça aérea, é errado. Já foram mencionados os submarinos com mísseis anti-navio, mais os bombardeiros russos capazes de chegar ao Atlântico, aviões de patrulha marítima. Só estas ameaças, podem tornar praticamente inúteis as ditas corvetas.
Mas há mais, as baterias costeiras de mísseis, qualquer país pode comprar. Também cada vez mais aeronaves têm acesso a mísseis anti-navio, ou bombas guiadas capazes de afundar um navio. A artilharia convencional e de rockets está a evoluir, é uma questão de tempo até os países começarem a usar para a função anti-navio (em vez de usarem baterias costeiras de mísseis mais caras). Depois temos os UAVs, tanto os de médio/grande-porte com mísseis (como o Bayraktar) capazes de danificar um navio como as tais corvetas, a enxames de drones mais pequenos, kamikaze.

E há mais! Uma fragata com capacidade AA, também acrescenta uma camada anti-aérea/anti-míssil à defesa aérea de um país. E isto é importante, para um país que não tem baterias terrestres modernas. E para termo de comparação, uma única bateria Patriot, custa praticamente o mesmo que uma fragata completa, com capacidade AA equivalente ao Patriot incluída.

E abdicar da capacidade anti-navio também é absurdo.

Depois, temos de relembrar que, em qualquer dos casos, o tipo de navio que vier, terá que operar no mínimo 30 anos, se não mesmo 40. E para isso, tem que se ter navios que consigam dar respostas a ameaças que hoje são vistas como "improváveis". Ter uma classe de corvetas, focadas numa missão, é ter vista muito curta, quando não sabemos as ameaças das próximas décadas.

Já vi que a questão das guarnições continua a ser problema. Mas é bastante simples de resolver. Antes, eram necessários entre 500 e 600 marinheiros para guarnecer 3 fragatas. Hoje, consegues esse feito com uns 450 ou menos. Se ainda assim quiserem implicar com isso, pode-se começar por abdicar da missão de patrulha costeira da Marinha, cedendo esta missão para a GNR (que até tem acesso a navios financiados pela UE, que a MGP não tem), e deixamos de ter, por exemplo, capitães de fragata a comandar patrulhas e lanchas. Temos uma Marinha que se quer a fazer mil e uma missões, com orçamento para cumprir 1/3 delas, e depois ainda se desperdiça o pouco pessoal que tem, em missões de cariz não-militar.

Quanto à ZEE, e para concluir, não vamos defender todos os kms quadrados do nosso mar. É óbvio que ninguém vai "apontar" mísseis ou largar bombas no meio da água. É preciso sim dar resposta a qualquer incidência num qualquer ponto da ZEE, ser capaz de escoltar navios nossos, ou de aliados, nas nossas águas, e garantir a sua protecção enquanto navegam, garantir a ligação EUA-Europa pela via marítima, defender os arquipélagos e o continente, e no fundo ter capacidade dissuasora. E as fragatas reforçam isto.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2349 em: Maio 16, 2022, 08:39:21 am »
Entrar nalgum consórcio para 2 fragatas para substituir as 2 VdG o quanto antes

Quando essas fragatas entrassem ao serviço então substituir as 2 BD
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2350 em: Maio 16, 2022, 11:46:29 am »
Nem era preciso entrar num consórcio, que os existentes, como as ASWF e F110, dificilmente conseguiam entregar um navio que seja antes de 2030. É bem possível fazer um concurso para 2 ou 3 fragatas, com prazo para o primeiro navio entrar ao serviço em 2027/28, não faltando opções. E isto não impede de entrar num consórcio para substituir as BD mais tarde.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2351 em: Maio 16, 2022, 12:00:06 pm »
Boas,
Posso dizer que o objetivo das FFGH NG, é serem multi-propósito, ou seja ASW, AsuW, AAW e com possibilidade de BMD no futuro.
Cps,
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2352 em: Maio 16, 2022, 02:05:09 pm »
Boas,
Posso dizer que o objetivo das FFGH NG, é serem multi-propósito, ou seja ASW, AsuW, AAW e com possibilidade de BMD no futuro.
Cps,

O Subsea7 fala e eu fico parcialmente entusiasmado mas depois daqui a 2 ou 3 dias volto "à real".

Agora que penso nisso vir para este fórum deixou-me mais ciente da realidade mas também é muito deprimente.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2353 em: Maio 16, 2022, 02:07:29 pm »
Agora percebes o que a malta sofre à anos, com tanto desgosto.  :mrgreen: :bang:
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #2354 em: Maio 16, 2022, 02:10:02 pm »
Agora percebes o que a malta sofre à anos, com tanto desgosto.  :mrgreen: :bang:

Basta ir ao tópico do LPD  :mrgreen:

Não tarda muito para fazer 20 anos  :bang:
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