Guerra na Ucrânia

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asalves

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #795 em: Fevereiro 09, 2022, 01:04:35 pm »
Uma força de 100 000 homens chega para invadir os territórios separatistas mas não a Ucrânia. Já foi aqui escrito  e é indesmentível.

O principal adversário do Ocidente é a China e este conflito com a Rússia está a aproximá-los. De que lado queremos a Rússia ?

A França e a Alemanha já perceberam há muito tempo o interesse de termos uma Rússia, pelo menos,  cooperante com a UE.

Há muito pessoal que continua emocionalmente ligado aos EUA mas temos que ver a realidade de frente.  A UE tem que se afirmar como um dos blocos deste mundo multipolar que se prepara.
A crise do Covid mostrou-nos que é necessário relocalizar a nossa industria (incluindo a da defesa) e que não podemos continuar reféns da produção industrial chinesa. Teremos pois protecionismo e planificação económica na UE por muito que isso custe aos nossos dirigentes formados na escola do liberalismo.
A crise militar mostrou-nos as nossas deficiências em matéria de defesa , o que é que teremos que fazer para colmatar essa deficiência ?

Sinceramente vejo a relação Rússia-China como a Relação Rússia-Alemanha na 2ª Guerra, de inicio são amigos, mas depois,... Se a Rússia está assim com a aproximação da NATO junto das suas fronteiras Europeias, então como ficarão quando a China se tornar menos amigável, é que até a pouco tempo (2004) a fronteira entre Rússia e China era disputada pelas 2 potencias.

Em relação à UE, eu sou a favor de uma UE federada (ou algo parecido), mas não acho que ainda não estamos prontos para isso. E Enquanto na UE cada país tiver os seus interesses, não vamos a lado nenhum ao nível externo, só ainda somos importantes (podemos impor alguma coisa) para o mundo por causa da dimensão do nosso mercado.

PS: No outro dia estava a ver um documentário sobre a presença/influencia da China na UE, e esta quis votar umas medidas para limitar esta influencia. Adivinhem quem foi um dos países que vetou essas medidas?

Portugal foi obrigado a votar contra.  Quando o presidente francês disse ao nosso PM que não esperava ver um governo socialista português votar contra os interesses dos trabalhadores europeus, o Costa respondeu, mais ou menos isto : " onde estava a UE quando Portugal precisava de investimento ?  foi a China que investiu em Portugal, agora somos obrigados a protegê-la".

Pessoalmente fiquei muito triste quando vi a China apoderar-se de parte importante do nosso tecido económico e não falo só das grandes empresas tipo EDP, mesmo os pequenos comerciantes chineses beneficiam de privilégios em Portugal que os põem à vontade para se apoderar dos melhores espaços comerciais nos centros das nossas cidades, sobretudo as do interior. Os comerciantes portugueses não têm de todo as mesmas facilidades na China. Isto é tema para outro tópico.

O Costa, só se lembra daquilo que lhe convém (O empréstimo da UE a Portugal, ou que foi Portugal que se colocou naquela situação), e só diz também aquilo que lhe convém, quando não dá jeito não interessada interesses privados, quando dá jeito tempos que proteger os interesses de outros.

Contudo isto serve apenas para demonstrar que um País como Portugal pode influenciar (e pela negativa) na política externa da UE.
 

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Luso

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #796 em: Fevereiro 09, 2022, 02:20:38 pm »
Adoro ver a extrema-esquerda e a extrema-direita a gritar sobre a obsolescência da NATO. Sabe-se lá porquê encontram sempre causa comum contra as democracias.

"Democracias..."
Esse conceito imposto a força por um país incapaz de criar e manter um sistema eleitoral minimamente credível.
Lições de moral da mais forte colónia de Israel?
Quem quiser que as coma.
Os tolos das TV´s comem disso à fartazana.
Aqui neste fórum também andou outro ao mesmo a vender os "ódios" alheios da City e de Wallstreet mas ainda demorou algum tempo até o pessoal lhe topar a pinta.
Este malcriadão (típico) é ainda mais descarado: mais cuidado nas escolhas, senhores da Estrada Medrosa!

Nós, Portugueses, temos que nos voltar a olhar para os espelho primeiro antes voltarmos a sair pela porta fora, sob pena de fazermos fraca figura.

« Última modificação: Fevereiro 09, 2022, 02:22:22 pm por Luso »
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 
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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #797 em: Fevereiro 09, 2022, 03:47:27 pm »
Antes de mais, sempre que se adjectiva alguém, ou um grupo de pessoas, ou uma entidade, ou o que seja, é sempre rotular. Não importa se é verdade ou mentira, se é sério ou a brincar, é, inegavelmente, rotular. Quando forem rotulados e não gostarem, olhem para o que escrevem também, e reparem que passam o tempo a rotular.

Depois, já chega de atribuir a culpa a todos, menos à Rússia. Se a Ucrânia quer entrar para a NATO, é devido às atitudes dos russos. Se os russos não metem o bedelho na Crimeia, a Ucrânia mantinha-se neutra.

Se a Rússia realmente quer uma aproximação à Europa, não é com hostilidades que devia lá chegar. Ou vocês fazem amigos, com uma faca na mão e/ou com uma postura agressiva? Presumo que não.
Acho piada que nós, da Europa Ocidental, temos de usar a diplomacia para acalmar a situação. Já os russos, pode ser como bem lhes apetecer.

A questão dos LHD franceses para a Rússia, é bastante simples. São uma arma ofensiva, que permite a projecção de poder aéreo e anfíbio, portanto é natural haver vozes contra no Ocidente, inclusive de alguns países da Europa de Leste. E o negócio estava encaminhado na mesma, até os russos invadirem a Crimeia, o que selou o negócio. Os egípcios ficaram com eles, logo não se perdeu muito para a indústria de Defesa europeia.

O problema da indústria de defesa europeia, não é o facto de muitos dos países comprarem material americano. O facto do mercado internacional ser dominado por americanos e russos (até os chineses andam com alguma dificuldade em certos sectores da Defesa), também não ajuda, mas... Os europeus investem pouco na sua defesa, cada um faz um modelo diferente para a mesma função (blindados 4x4, ou 8x8, diferentes tipos de fragata, diferentes tipos de OPVs, etc). Depois, para piorar a situação, as quantidades são sempre reduzidas, o que torna o custo unitário mais elevado e não permite abater os custos de desenvolvimento. Depois temos os sucessivos problemas com certos programas, incertezas durante o seu desenvolvimento, alguns cancelamentos, falta de dinheiro, etc. O fiasco dos NH-90 é culpa de quem? E dos derrapes financeiros do programa A-400? Porque razão iam os países europeus que andam a comprar F-35, gastar mais dinheiro num caça europeu que é de uma geração mais antiga (tecnicamente 4.5G, portanto meia geração)?
Em alguns casos, como se sucedeu com o Leopard 2, ainda se viu algum tipo de uniformização, mas ainda assim é pouco, e não abrangeu todos os países.

Quanto à Europa dever ter menos dependência de terceiros, acho que toda a gente está de acordo. Agora querer depender menos de um, para depender mais de outro, no cenário típico de "vira o disco e toca o mesmo", é que não tem lógica nenhuma.
 
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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #798 em: Fevereiro 09, 2022, 04:35:38 pm »
Citar
Meu caro,
desde quando "aqueles (muitos, maioria) que não têm capacidade de perceber o engodo vêem moldadas as suas opiniões por aquilo que "comem" e não pelo que pensam" é rotular alguém?
Não será antes o constatar de uma triste realidade que hoje nos assola que, a par com o comodismo, nos limita a capacidade crítica? Limitamo-nos a seguir os outros,  muitas vezes sem pensarmos por nós próprios.
Classificar alguém como extremista,  estúpido,  ignorante, ingénuo,  pró isto ou aquilo, isso sim é rotular,  principalmente quando utilizado de forma depreciativa.
E pedir para que não o façam não é vitimização, mas sim a tentativa de que o debate de ideias se faça de forma educada e civilizada.


De facto não é rotular, é apenas chamar de estúpido e sem capacidade crítica…
Como se a sua posição não fosse um copy-paste de “n” militantes do PCP ou BE em Portugal, da AfD na Alemanha, da Le Pen na França, etc. Deve ser devido à sua capacidade intelectual acima da média.

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Eu pessoalmente não sou nem tenho de ser pró-russo ou americano.

Claro que não! Só não tem noção das implicações das suas ideias na ordem internacional.

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Sou português e europeu, e vejo este assunto por essas perspectivas.

Sendo português o que é que acha que a utilização de força para alterar fonteiras ou limitar a soberania dum povo traz de vantagem a Portugal?
Sendo europeu, e sendo a UE uma instituição legalista com distribuição de poderes teoricamente iguais pelos seus membros, por que razão acha que o rasgar de tratados e a imposição da vontade duma potência sobre outro país é vantajoso para a UE e para Portugal em particular?
Sendo também europeu, em que medida é que abdicar duma aliança militar com direitos garantidos por tratado, para entrar numa possível cooperação com um regime autoritário com reinvindicações territoriais com alguns dos seus membros (uma vez que acha que pode interferir onde quer que existam falantes da língua russa) e que exige uma esfera de influência que absorve uma boa parte dos membros da EU traz mais-valias à Europa?
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E no meu entender, volto a repetir, Portugal e a Europa têm muito mais a perder do que a ganhar se forem arrastados para um conflito desta natureza. Mesmo que se fique pelas sanções ou afastamento da Europa em relação à Rússia.

Toda a gente tem algo a perder com as acções da Rússia. Quem acha que a Rússia considera os países da UE como iguais então deve olhar para a forma como a Rússia lida com altos representantes da EU e presidentes de países europeus. A Rússia só lida de igual para igual com países que tenham poder militar.
https://www.dailymotion.com/video/x55et21
Citar
Já quanto à presença russa junto às fronteiras,  estão a fazer o seu jogo de pressão que era perfeitamente espectável a partir do momento em que assumem que não aceitam a entrada da Ucrânia na NATO. O contrário é que seria uma surpresa.

Expectável era. Mas é uma quebra de vários tratados dos quais a Rússia faz parte. O que não é expectável e que não é do nosso interesse como portugueses e europeus, seria fingir de mortos e permitir que a Rússia invada um país sem qualquer consequência e sem que lhe dificultemos a vida.

Citar
Se vão invadir? Não acredito, mas caso uma das partes não ceda a coisa já pode mudar de figura. 

A Rússia já invadiu. A Europa e os EUA andaram a fingir que nada aconteceu.

Citar
Na realidade, para além de bloquear a Ucrânia e dar um sinal claro a outros potenciais interessados em integrar a NATO, perderão muito com a invasão, quer pelo custo da própria guerra quer pelo afastamento da Europa.

A probabilidade é que uma invasão da Ucrânia leve a um pedido de entrada na NATO da Finlândia e da Suécia, mas vossa mercê é no alto da sua intelectualidade não comida é que é a autoridade aqui.

Citar
Esta guerra não interessa a ninguém.  Espero...
Quem tem de ceder? Por mim e logo de entrada a Ucrânia tem de desistir da entrada na NATO, por razões óbvias.

A Ucrânia não vai desistir de procurar a segurança de uma aliança quando tem uma guerra no seu território e a Rússia a negar o seu direito à independência.
A NATO até pode não ter intenções de deixar a Ucrânia entrar na aliança, mas ceder a chantagem sob ameaça de guerra é um erro colossal. Porque as exigências russas não se limitam à Ucrânia (mesmo que sejam só um pretexto), mas também afectam membros da NATO. Assim que tiver a Ucrânia sob controlo a Rússia vai empurrar até onde puder.

Citar
Isso também retiraria margem de manobra a Putin porque perderia o principal argumento.  Caso realmente o objectivo fosse invadir.

Putin nega a existência da Ucrânia enquanto estado soberano e independente. Reclama que são o mesmo povo, que a Ucrânia é uma construção soviética e portanto não faz sentido existir. O objectivo não é invadir. Invadir é só o único meio que lhe resta para atingir o objectivo que é a anexação da Ucrânia e da Bielorrússia. A Bielorrússia já está sob controlo russo sem disparar um tiro. A Ucrânia é que é um osso duro de roer.
Citar
Mantenho a minha posição de que todo o  apoio que seja fornecido a um país em guerra, seja armamento, pessoal  treino, informação... é tomar parte por esse país contra o adversário.

Não vejo aí qualquer problema. A Rússia desde sempre que forneceu armamento a adversários da NATO e da UE. Está na hora de retribuir o favor.

Citar
A partir daí,  não entendo os fornecimentos recentes e apressados  seja do que seja, para atacar ou defender.

Se não entende, mais vale abster-se de comentar o assunto, diria eu…
Mas sendo a destruição da ordem de segurança europeia contrária aos interesses da UE e da NATO, aumentar os custos a quem o tenta é simples aritmética.
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Neutralidade e diplomacia é o que se exige.

Olhe que os países neutrais em redor da Rússia são capazes de não concordar consigo. A Ucrânia era neutral por obrigação da sua constituição aquando da invasão da Rússia. A Finlândia e a Suécia estão em estado de prontidão e alerta, e prontos para aceder à NATO em caso de conflicto.

 
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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #799 em: Fevereiro 09, 2022, 06:14:20 pm »
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Meu caro,
desde quando "aqueles (muitos, maioria) que não têm capacidade de perceber o engodo vêem moldadas as suas opiniões por aquilo que "comem" e não pelo que pensam" é rotular alguém?
Não será antes o constatar de uma triste realidade que hoje nos assola que, a par com o comodismo, nos limita a capacidade crítica? Limitamo-nos a seguir os outros,  muitas vezes sem pensarmos por nós próprios.
Classificar alguém como extremista,  estúpido,  ignorante, ingénuo,  pró isto ou aquilo, isso sim é rotular,  principalmente quando utilizado de forma depreciativa.
E pedir para que não o façam não é vitimização, mas sim a tentativa de que o debate de ideias se faça de forma educada e civilizada.


De facto não é rotular, é apenas chamar de estúpido e sem capacidade crítica…
Como se a sua posição não fosse um copy-paste de “n” militantes do PCP ou BE em Portugal, da AfD na Alemanha, da Le Pen na França, etc. Deve ser devido à sua capacidade intelectual acima da média.

Citar
Eu pessoalmente não sou nem tenho de ser pró-russo ou americano.

Claro que não! Só não tem noção das implicações das suas ideias na ordem internacional.

Citar
Sou português e europeu, e vejo este assunto por essas perspectivas.

Sendo português o que é que acha que a utilização de força para alterar fonteiras ou limitar a soberania dum povo traz de vantagem a Portugal?
Sendo europeu, e sendo a UE uma instituição legalista com distribuição de poderes teoricamente iguais pelos seus membros, por que razão acha que o rasgar de tratados e a imposição da vontade duma potência sobre outro país é vantajoso para a UE e para Portugal em particular?
Sendo também europeu, em que medida é que abdicar duma aliança militar com direitos garantidos por tratado, para entrar numa possível cooperação com um regime autoritário com reinvindicações territoriais com alguns dos seus membros (uma vez que acha que pode interferir onde quer que existam falantes da língua russa) e que exige uma esfera de influência que absorve uma boa parte dos membros da EU traz mais-valias à Europa?
Citar
E no meu entender, volto a repetir, Portugal e a Europa têm muito mais a perder do que a ganhar se forem arrastados para um conflito desta natureza. Mesmo que se fique pelas sanções ou afastamento da Europa em relação à Rússia.

Toda a gente tem algo a perder com as acções da Rússia. Quem acha que a Rússia considera os países da UE como iguais então deve olhar para a forma como a Rússia lida com altos representantes da EU e presidentes de países europeus. A Rússia só lida de igual para igual com países que tenham poder militar.
https://www.dailymotion.com/video/x55et21
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Já quanto à presença russa junto às fronteiras,  estão a fazer o seu jogo de pressão que era perfeitamente espectável a partir do momento em que assumem que não aceitam a entrada da Ucrânia na NATO. O contrário é que seria uma surpresa.

Expectável era. Mas é uma quebra de vários tratados dos quais a Rússia faz parte. O que não é expectável e que não é do nosso interesse como portugueses e europeus, seria fingir de mortos e permitir que a Rússia invada um país sem qualquer consequência e sem que lhe dificultemos a vida.

Citar
Se vão invadir? Não acredito, mas caso uma das partes não ceda a coisa já pode mudar de figura. 

A Rússia já invadiu. A Europa e os EUA andaram a fingir que nada aconteceu.

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Na realidade, para além de bloquear a Ucrânia e dar um sinal claro a outros potenciais interessados em integrar a NATO, perderão muito com a invasão, quer pelo custo da própria guerra quer pelo afastamento da Europa.

A probabilidade é que uma invasão da Ucrânia leve a um pedido de entrada na NATO da Finlândia e da Suécia, mas vossa mercê é no alto da sua intelectualidade não comida é que é a autoridade aqui.

Citar
Esta guerra não interessa a ninguém.  Espero...
Quem tem de ceder? Por mim e logo de entrada a Ucrânia tem de desistir da entrada na NATO, por razões óbvias.

A Ucrânia não vai desistir de procurar a segurança de uma aliança quando tem uma guerra no seu território e a Rússia a negar o seu direito à independência.
A NATO até pode não ter intenções de deixar a Ucrânia entrar na aliança, mas ceder a chantagem sob ameaça de guerra é um erro colossal. Porque as exigências russas não se limitam à Ucrânia (mesmo que sejam só um pretexto), mas também afectam membros da NATO. Assim que tiver a Ucrânia sob controlo a Rússia vai empurrar até onde puder.

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Isso também retiraria margem de manobra a Putin porque perderia o principal argumento.  Caso realmente o objectivo fosse invadir.

Putin nega a existência da Ucrânia enquanto estado soberano e independente. Reclama que são o mesmo povo, que a Ucrânia é uma construção soviética e portanto não faz sentido existir. O objectivo não é invadir. Invadir é só o único meio que lhe resta para atingir o objectivo que é a anexação da Ucrânia e da Bielorrússia. A Bielorrússia já está sob controlo russo sem disparar um tiro. A Ucrânia é que é um osso duro de roer.
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Mantenho a minha posição de que todo o  apoio que seja fornecido a um país em guerra, seja armamento, pessoal  treino, informação... é tomar parte por esse país contra o adversário.

Não vejo aí qualquer problema. A Rússia desde sempre que forneceu armamento a adversários da NATO e da UE. Está na hora de retribuir o favor.

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A partir daí,  não entendo os fornecimentos recentes e apressados  seja do que seja, para atacar ou defender.

Se não entende, mais vale abster-se de comentar o assunto, diria eu…
Mas sendo a destruição da ordem de segurança europeia contrária aos interesses da UE e da NATO, aumentar os custos a quem o tenta é simples aritmética.
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Neutralidade e diplomacia é o que se exige.

Olhe que os países neutrais em redor da Rússia são capazes de não concordar consigo. A Ucrânia era neutral por obrigação da sua constituição aquando da invasão da Rússia. A Finlândia e a Suécia estão em estado de prontidão e alerta, e prontos para aceder à NATO em caso de conflicto.
Para tudo isto que aqui escreveu e usando da minha capacidade intelectual que você diz estar acima da média, que desde já agradeço o elogio, vou-lhe responder com aquilo que as pessoas como você merecem... nada.
É a forma mais simples de não ter de rebaixar o meu discurso para ir de encontro ao seu.
Passe bem e faça bom proveito de todo o seu manancial de conhecimentos.
João Pereira
 
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Lightning

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #800 em: Fevereiro 10, 2022, 12:40:54 am »
Quem acha que a Rússia considera os países da UE como iguais então deve olhar para a forma como a Rússia lida com altos representantes da EU e presidentes de países europeus. A Rússia só lida de igual para igual com países que tenham poder militar.

Eu até tinha esperança que estes encontros com os principais líderes europeus ajudassem, mas parece que o Macron foi a Moscovo para ser gozado.

https://expresso.pt/internacional/macron-conseguiu-ou-nao-a-garantia-por-parte-de-putin-de-um-alivio-das-tensoes-na-ucrania-estamos-numa-luta-de-egos/
« Última modificação: Fevereiro 10, 2022, 12:41:13 am por Lightning »
 

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legionario

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #801 em: Fevereiro 10, 2022, 03:43:45 am »
Uma força de 100 000 homens chega para invadir os territórios separatistas mas não a Ucrânia. Já foi aqui escrito  e é indesmentível.

O principal adversário do Ocidente é a China e este conflito com a Rússia está a aproximá-los. De que lado queremos a Rússia ?

A França e a Alemanha já perceberam há muito tempo o interesse de termos uma Rússia, pelo menos,  cooperante com a UE.

Há muito pessoal que continua emocionalmente ligado aos EUA mas temos que ver a realidade de frente.  A UE tem que se afirmar como um dos blocos deste mundo multipolar que se prepara.
A crise do Covid mostrou-nos que é necessário relocalizar a nossa industria (incluindo a da defesa) e que não podemos continuar reféns da produção industrial chinesa. Teremos pois protecionismo e planificação económica na UE por muito que isso custe aos nossos dirigentes formados na escola do liberalismo.
A crise militar mostrou-nos as nossas deficiências em matéria de defesa , o que é que teremos que fazer para colmatar essa deficiência ?

Sinceramente vejo a relação Rússia-China como a Relação Rússia-Alemanha na 2ª Guerra, de inicio são amigos, mas depois,... Se a Rússia está assim com a aproximação da NATO junto das suas fronteiras Europeias, então como ficarão quando a China se tornar menos amigável, é que até a pouco tempo (2004) a fronteira entre Rússia e China era disputada pelas 2 potencias.

Em relação à UE, eu sou a favor de uma UE federada (ou algo parecido), mas não acho que ainda não estamos prontos para isso. E Enquanto na UE cada país tiver os seus interesses, não vamos a lado nenhum ao nível externo, só ainda somos importantes (podemos impor alguma coisa) para o mundo por causa da dimensão do nosso mercado.

PS: No outro dia estava a ver um documentário sobre a presença/influencia da China na UE, e esta quis votar umas medidas para limitar esta influencia. Adivinhem quem foi um dos países que vetou essas medidas?

Portugal foi obrigado a votar contra.  Quando o presidente francês disse ao nosso PM que não esperava ver um governo socialista português votar contra os interesses dos trabalhadores europeus, o Costa respondeu, mais ou menos isto : " onde estava a UE quando Portugal precisava de investimento ?  foi a China que investiu em Portugal, agora somos obrigados a protegê-la".

Pessoalmente fiquei muito triste quando vi a China apoderar-se de parte importante do nosso tecido económico e não falo só das grandes empresas tipo EDP, mesmo os pequenos comerciantes chineses beneficiam de privilégios em Portugal que os põem à vontade para se apoderar dos melhores espaços comerciais nos centros das nossas cidades, sobretudo as do interior. Os comerciantes portugueses não têm de todo as mesmas facilidades na China. Isto é tema para outro tópico.

O Costa, só se lembra daquilo que lhe convém (O empréstimo da UE a Portugal, ou que foi Portugal que se colocou naquela situação), e só diz também aquilo que lhe convém, quando não dá jeito não interessada interesses privados, quando dá jeito tempos que proteger os interesses de outros.

Contudo isto serve apenas para demonstrar que um País como Portugal pode influenciar (e pela negativa) na política externa da UE.

Governo medíocre = politicas medíocres. Para desespero meu, vamos ter mais do mesmo, como disse alguém.
 

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #802 em: Fevereiro 10, 2022, 04:17:54 am »
Infelizmente a Rússia não é a única potência que invade países. Quem tem força tende a utilizá-la para servir os seus interesses.
Estivemos quase à beira de uma guerra nuclear quando a URSS quis instalar misseis em Cuba na década de 60. Não era Cuba um país soberano ?
 (custou-me mesmo muito usar este argumento porque acho que os EUA tinham razão, mas estamos a falar de princípios, certo ? )

Não se lida com a Rússia da mesma maneira que se lida com a Síria ou com a Líbia, temos que ter isso presente.
A única solução é o dialogo e acredito que se vai chegar a uma solução sem guerra. Não quero sequer imaginar as consequências de um conflito militar.
Desde o principio que se tem aqui escrito que a retaliação não será de natureza militar ; a OTAN foi a primeira a dizê-lo.
O Lusitan diz que não podemos assistir de braços cruzados a uma ação militar da Rússia contra o seu vizinho. Pois eu acho que podemos e é isso que vai acontecer (em caso de invasão) .  Se alguém pensa o contrario que explique aqui e agora o que faria se "fosse ele a mandar".  O que faria se a Rússia    ( fizer a única coisa para a qual tem os meios )   ocupar os territórios separatistas ? Se o caro Lusitan fosse el caudilho  que medidas de retorsão tomaria contra a Rússia ?
« Última modificação: Fevereiro 10, 2022, 05:33:03 pm por legionario »
 
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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #803 em: Fevereiro 10, 2022, 10:20:30 am »
Uma força de 100 000 homens chega para invadir os territórios separatistas mas não a Ucrânia. Já foi aqui escrito  e é indesmentível.

O principal adversário do Ocidente é a China e este conflito com a Rússia está a aproximá-los. De que lado queremos a Rússia ?

A França e a Alemanha já perceberam há muito tempo o interesse de termos uma Rússia, pelo menos,  cooperante com a UE.

Há muito pessoal que continua emocionalmente ligado aos EUA mas temos que ver a realidade de frente.  A UE tem que se afirmar como um dos blocos deste mundo multipolar que se prepara.
A crise do Covid mostrou-nos que é necessário relocalizar a nossa industria (incluindo a da defesa) e que não podemos continuar reféns da produção industrial chinesa. Teremos pois protecionismo e planificação económica na UE por muito que isso custe aos nossos dirigentes formados na escola do liberalismo.
A crise militar mostrou-nos as nossas deficiências em matéria de defesa , o que é que teremos que fazer para colmatar essa deficiência ?

Sinceramente vejo a relação Rússia-China como a Relação Rússia-Alemanha na 2ª Guerra, de inicio são amigos, mas depois,... Se a Rússia está assim com a aproximação da NATO junto das suas fronteiras Europeias, então como ficarão quando a China se tornar menos amigável, é que até a pouco tempo (2004) a fronteira entre Rússia e China era disputada pelas 2 potencias.

Em relação à UE, eu sou a favor de uma UE federada (ou algo parecido), mas não acho que ainda não estamos prontos para isso. E Enquanto na UE cada país tiver os seus interesses, não vamos a lado nenhum ao nível externo, só ainda somos importantes (podemos impor alguma coisa) para o mundo por causa da dimensão do nosso mercado.

PS: No outro dia estava a ver um documentário sobre a presença/influencia da China na UE, e esta quis votar umas medidas para limitar esta influencia. Adivinhem quem foi um dos países que vetou essas medidas?

Portugal foi obrigado a votar contra.  Quando o presidente francês disse ao nosso PM que não esperava ver um governo socialista português votar contra os interesses dos trabalhadores europeus, o Costa respondeu, mais ou menos isto : " onde estava a UE quando Portugal precisava de investimento ?  foi a China que investiu em Portugal, agora somos obrigados a protegê-la".

Pessoalmente fiquei muito triste quando vi a China apoderar-se de parte importante do nosso tecido económico e não falo só das grandes empresas tipo EDP, mesmo os pequenos comerciantes chineses beneficiam de privilégios em Portugal que os põem à vontade para se apoderar dos melhores espaços comerciais nos centros das nossas cidades, sobretudo as do interior. Os comerciantes portugueses não têm de todo as mesmas facilidades na China. Isto é tema para outro tópico.

O Costa, só se lembra daquilo que lhe convém (O empréstimo da UE a Portugal, ou que foi Portugal que se colocou naquela situação), e só diz também aquilo que lhe convém, quando não dá jeito não interessada interesses privados, quando dá jeito tempos que proteger os interesses de outros.

Contudo isto serve apenas para demonstrar que um País como Portugal pode influenciar (e pela negativa) na política externa da UE.

Portugal não vota "contra" a China porque é ou quer ser a porta de entrada/saída da nova rota da seda na Europa em Sines.
 

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #804 em: Fevereiro 10, 2022, 11:04:12 am »
Infelizmente a Rússia não é a única potência que invade países. Quem tem força tende a utilizá-la para servir os seus interesses.
Estivemos quase à beira de uma guerra nuclear quando a URSS quis instalar misseis em Cuba na década de 60. Não era Cuba um país soberano ?
 (custou-me mesmo muito usar este argumento porque acho que os EUA tinham razão, mas estamos a falar de princípios, certo ? )

Não se lida com a Rússia da mesma maneira que se lida com a Síria ou com a Líbia, temos que ter isso presente.
A única solução é o dialogo e acredito que se vai chegar a uma solução sem guerra. Não quero sequer imaginar as consequências de um conflito militar.
Desde o principio que se tem aqui escrito que a retaliação não será de natureza militar ; a OTAN foi a primeira a dizê-lo.
O Lusitan diz que não podemos assistir de braços cruzados a uma ação militar da Rússia contra o seu vizinho. Pois eu acho que podemos e é isso que vai acontecer .  Se alguém pensa o contrario que explique aqui e agora o que faria se "fosse ele a mandar".  O que faria se a Rússia    ( fizer a única coisa para a qual tem os meios )   ocupar os territórios separatistas ? Se o caro Lusitan fosse el caudilho  que medidas de retorsão tomaria contra a Rússia ?
A minha posição é a mesma desde sempre. Sanções económicas e confisco de bens de políticos e oligarcas próximos do regime russo no Ocidente em caso de invasão, e fornecimento de armamento à Ucrânia para defesa do seu território.
Abertura à entrada da Finlândia e Suécia na NATO.
Relembro que durante a guerra fria a União Soviética, por várias vezes ameaçou países (à altura neutros) para tentar obter concessões destes. A resposta dos países ocidentais foi expeditar a entrada desses países na NATO, mesmo quando por vezes não se enquadravam nas delimitações geográficas da aliança ou levantavam algumas críticas de alguns membros. Foram os casos da Turquia, Grécia e Alemanha. Não sou a favor dessa solução em relação à Ucrânia, mas essa possibilidade deve ser passada para o exterior para aumentar as dúvidas dos russos relativamente aos custos duma invasão.
No fundo, uma invasão da Ucrânia é meramente uma ópção russa. Mas o impacto dessa invasão será sentida pela Europa, não só pela disrupção de fornecimento de produtos alimentares vindos da Ucrânia, como também pela fuga de milhões de refugiados para a Europa que provocarão uma destabilização interna. A Rússia aproveitará isso para fazer avançar os seus cavalos de Tróia na Europa de forma a minar a NATO e a UE. A NATO e a UE têm de tomar posições de força perante ameaças da Rússia.
Por isso é que acho que quem fala de entendimentos com a Rússia e numa "autonomia estratégica" europeia está a ser extremamente ingénuo. O facto de a NATO não ter feito nada na sublevação da Hungria ou a Primavera checoslovaca, tornou a União Soviética mais colaborante com o Ocidente? Levou a que a União Soviética deixasse de tentar minar as instituições europeias e da NATO? Não. E o mesmo acontecerá se a Rússia não sentir as consequências das suas acções.
 
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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #805 em: Fevereiro 10, 2022, 04:34:36 pm »
Infelizmente a Rússia não é a única potência que invade países. Quem tem força tende a utilizá-la para servir os seus interesses.
Estivemos quase à beira de uma guerra nuclear quando a URSS quis instalar misseis em Cuba na década de 60. Não era Cuba um país soberano ?
 (custou-me mesmo muito usar este argumento porque acho que os EUA tinham razão, mas estamos a falar de princípios, certo ? )

Não se lida com a Rússia da mesma maneira que se lida com a Síria ou com a Líbia, temos que ter isso presente.
A única solução é o dialogo e acredito que se vai chegar a uma solução sem guerra. Não quero sequer imaginar as consequências de um conflito militar.
Desde o principio que se tem aqui escrito que a retaliação não será de natureza militar ; a OTAN foi a primeira a dizê-lo.
O Lusitan diz que não podemos assistir de braços cruzados a uma ação militar da Rússia contra o seu vizinho. Pois eu acho que podemos e é isso que vai acontecer .  Se alguém pensa o contrario que explique aqui e agora o que faria se "fosse ele a mandar".  O que faria se a Rússia    ( fizer a única coisa para a qual tem os meios )   ocupar os territórios separatistas ? Se o caro Lusitan fosse el caudilho  que medidas de retorsão tomaria contra a Rússia ?
A minha posição é a mesma desde sempre. Sanções económicas e confisco de bens de políticos e oligarcas próximos do regime russo no Ocidente em caso de invasão, e fornecimento de armamento à Ucrânia para defesa do seu território.
Abertura à entrada da Finlândia e Suécia na NATO.
Relembro que durante a guerra fria a União Soviética, por várias vezes ameaçou países (à altura neutros) para tentar obter concessões destes. A resposta dos países ocidentais foi expeditar a entrada desses países na NATO, mesmo quando por vezes não se enquadravam nas delimitações geográficas da aliança ou levantavam algumas críticas de alguns membros. Foram os casos da Turquia, Grécia e Alemanha. Não sou a favor dessa solução em relação à Ucrânia, mas essa possibilidade deve ser passada para o exterior para aumentar as dúvidas dos russos relativamente aos custos duma invasão.
No fundo, uma invasão da Ucrânia é meramente uma ópção russa. Mas o impacto dessa invasão será sentida pela Europa, não só pela disrupção de fornecimento de produtos alimentares vindos da Ucrânia, como também pela fuga de milhões de refugiados para a Europa que provocarão uma destabilização interna. A Rússia aproveitará isso para fazer avançar os seus cavalos de Tróia na Europa de forma a minar a NATO e a UE. A NATO e a UE têm de tomar posições de força perante ameaças da Rússia.
Por isso é que acho que quem fala de entendimentos com a Rússia e numa "autonomia estratégica" europeia está a ser extremamente ingénuo. O facto de a NATO não ter feito nada na sublevação da Hungria ou a Primavera checoslovaca, tornou a União Soviética mais colaborante com o Ocidente? Levou a que a União Soviética deixasse de tentar minar as instituições europeias e da NATO? Não. E o mesmo acontecerá se a Rússia não sentir as consequências das suas acções.

Bem me parecia que se fosse o Lusitan a mandar não faria diferente do que já está previsto. Estamos então todos de acordo : em caso de invasão não se faz nada para além do que escreveu, sobretudo nada de musculado. Se na forma existem divergências, no fundo, estamos todos de acordo.

Esquecia-me de um pequeno detalhe.  Todos conhecemos a máxima "ação/reação".  Para além de se ligarem aos chineses,  que contramedidas tomarão os russos ?  Acha que "comem e calam" ?  Sabemos que não vai ser assim. O Putin não é o Idin Amin Dada, nada de Haia nem coisa parecida.
Deixe-me adivinhar (e olhe que eu tenho um dom)  :  as medidas de retorsão contra a Rússia serão bem pesadas na balança ; já escrevi aqui que não se pode encostar à parede a segunda maior potência nuclear do planeta.
Juizinho e paninhos quentes é o que é preciso.

NT. A Suécia e a Finlândia não estão na OTAN por escolha deles. Duvido que mudem de atitude.
« Última modificação: Fevereiro 10, 2022, 05:31:26 pm por legionario »
 

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #806 em: Fevereiro 10, 2022, 09:21:50 pm »
já escrevi aqui que não se pode encostar à parede a segunda maior potência nuclear do planeta.
Juizinho e paninhos quentes é o que é preciso.

Infelizmente para os interesses dos países europeus, isso vai ser decidido pela primeira potência nuclear.
 

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #807 em: Fevereiro 10, 2022, 10:54:55 pm »
NT. A Suécia e a Finlândia não estão na OTAN por escolha deles. Duvido que mudem de atitude.

Os próprios admitem essa possibilidade, principalmente se a Rússia atacar a Ucrânia. Não me parece que a opinião da malta num Fórum vá ser determinante nessa decisão. Pelo menos uma percentagem cada vez maior da população sueca se tem mostrado pró-NATO.

Quanto à Rússia ser uma potência nuclear, já todos sabemos, mas usarem armas nucleares por serem "encostados à parede" devido à situação da Ucrânia, apenas garante um cenário lose-lose para todos os envolvidos. A partir do momento que os russos usassem armas nucleares para atacar qualquer outro país, a própria Rússia tinha os dias contados (MAD). Armas nucleares é para serem usados contra um ataca à mesma escala, ou como último recurso caso o país esteja a ser totalmente invadido (o que nunca acontecerá, que ninguém está interessado em invadir a Rússia).
 
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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #808 em: Fevereiro 10, 2022, 11:05:43 pm »
já escrevi aqui que não se pode encostar à parede a segunda maior potência nuclear do planeta.
Juizinho e paninhos quentes é o que é preciso.

Infelizmente para os interesses dos países europeus, isso vai ser decidido pela primeira potência nuclear.
Como de costume...
João Pereira
 

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Re: Guerra na Ucrânia
« Responder #809 em: Fevereiro 11, 2022, 12:31:10 am »
NT. A Suécia e a Finlândia não estão na OTAN por escolha deles. Duvido que mudem de atitude.

Os próprios admitem essa possibilidade, principalmente se a Rússia atacar a Ucrânia. Não me parece que a opinião da malta num Fórum vá ser determinante nessa decisão. Pelo menos uma percentagem cada vez maior da população sueca se tem mostrado pró-NATO.

Quanto à Rússia ser uma potência nuclear, já todos sabemos, mas usarem armas nucleares por serem "encostados à parede" devido à situação da Ucrânia, apenas garante um cenário lose-lose para todos os envolvidos. A partir do momento que os russos usassem armas nucleares para atacar qualquer outro país, a própria Rússia tinha os dias contados (MAD). Armas nucleares é para serem usados contra um ataca à mesma escala, ou como último recurso caso o país esteja a ser totalmente invadido (o que nunca acontecerá, que ninguém está interessado em invadir a Rússia).

O fator "nuclear" é exclusivamente de caracter dissuasivo .  Não se ataca diretamente uma potencia nuclear porque isso significaria destruição mútua, daí as grandes potencias utilizarem países terceiros para se confrontarem.

Para além do fator nuclear, a Rússia tem neste momento a seu favor o facto de a UE depender dos seus recursos, sobretudo energia. A UE não consegue de um dia para o outro aprovisionar-se algures...ou talvez possa mas com custos incomportáveis.
Neste preciso momento, a UE depende da Rússia ; as retorsões económicas contra a Rússia fariam pior à UE que à Rússia, por isso serão mais barulhentas que outra coisa.

A França decidiu hoje não fechar nenhum dos vetustos reatores nucleares em serviço atualmente e...   a construção de 6 EPR ( o primeiro entra ao serviço em 2035) e... a construção de 50 parques de energia eólica. Tudo medidas que demoram anos !!

Se no pacote das represálias for incluído a exclusão da Rússia do sistema bancário internacional, veremos uma reação conjunta da Rússia/China assim como de todos os potentados atualmente em conflito com o Ocidente . A China espera com paciência infinita o momento oportuno para destronar o dólar como moeda de referência.

Concluo ,  mesmo as retorsões que foram enunciadas pelo Lusitan (e que são as previstas) terão que ser bem medidas.
Já o escrevi antes e repito  :
1- a crise do Covid expôs a nossa dependência em relação à China. O nosso sistema económico  colocou nas mãos da China o nosso aparelho produtivo.  A UE tem que absolutamente relocalizar a sua indústria .
2- a  crise com a Rússia expôs a nossa fraqueza e a nossa dependência (militar) em relação aos EUA.  A UE tem que organizar a sua Defesa comum : a criação de umas FA europeias.
« Última modificação: Fevereiro 11, 2022, 12:42:51 am por legionario »
 
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