[Filipe de Chantal]

Quando falo em sermos potência naval, não quero dizer que devamos ser um potentado. Apenas quero significar que não me agrada que andemos aqui aos caídos em segunda mão dos outros países. A Holanda ou a Dinamarca não são grandes potências, mas PENSAM as suas forças armadas, no caso as suas marinhas. Não andam aí à procura de navios em segunda mão baratinhos, antes concebem, projectam e constroem os barcos de que precisam, dentro das suas estratégias nacionais.
O que eu queria dizer é que o nosso País deve fazer o mesmo. Definir as prioridades de Defesa e, depois, procurar encontrar as melhores soluções, mesmo atendendo à nossa pequena dimensão. Não nos interessa ter muitos navios de guerra, nem que sejam grandes. Mas pensarmos bem as nossas necessidades estratégicas, que derivam da geografia nacional que nos coube, e então projectar as forças que precisamos ter.
Não gosto nada de ver idealistas, como são muitos foristas aqui, auto- reprimirem-se e dizerem: "Ah, mas isto é impossível para nós, não temos dinheiro!..."
Acho que temos o direito de sonhar ao menos e admitir a possibilidade de algo melhor do que a miséria a que nos habituámos.
Por isso, recuso a auto-repressão do sonho e continuo a pensar numa Marinha de Guerra portuguesa que tenha 5 ou 7 fragatas modernas (das quais duas anti-aéreas), dois (ou três) submarinos de futuro, um Navpol em condições (para o futuro...), 8 ou 10 NPO (para devidamente patrulharmos a nossa grande ZEE, que é o nosso futuro!), etc. etc....
Se se reparar, em  termos de forças de superfície, a marinha holandesa está reduzida aos 4 "destroyers" LCF e às duas fragatas Karel Doorman que lhes restam. A Dinamarca vai ficar com as duas Absalon e mais as três belíssimas fragatas que estão a construir e a Noruega vai ter as 5 Nansen. A própria Espanha julgo que está reduzida a 6 fragatas OHP/Santa Maria e aos "destroyers" F-100. E não me quero referir à Bélgica ou à Irlanda, cujas marinhas são uma tristeza... Apenas falo das marinhas de alguns países "deste campeonato", salvo seja...
Assim sendo, para concluir, parece-me que um número de 5/7 fragatas é razoável para a dimensão do nosso Portugal. Mas têm de ser navios capazes de ombrearem sem vergonha com os das outras Nações, e não "uma esquadra do carapau"...
É verdade que as duas fragatas classe M vieram acrescentar potencial à nossa Armada, contudo pergunto-me se não continuam a fazer-nos falta navios de defesa anti-aérea de área. E, por favor, não pensemos outra vez em compras de segunda-mão! Dignas, seriam duas Meko A-200 AAW ou então duas daquelas fragatas dinamarquesas.
Um contrato com os alemães poderia então ser pensado, com vista a uma futura substituição das nossas VdG por umas Meko-D, por exemplo.
Tendo em perspectiva uma participação na sua construção que viabilizasse a recuperação e a modernização dos nossos estaleiros navais, que "andam pelas ruas da amargura"...
Seria motivo de orgulho para os portugueses verem então a sua Marinha de Guerra à altura de defender a Nação e levar de novo o nome de Portugal, por esses mares que nunca (antes de nós) tinham sido navegados, em nome da civilização e da paz...

[Lightning]

Nesse caso parece-me então que a prioridade da Marinha para a defesa foi os submarinos e o resto é "o que der para ter com o dinheiro que sobrar".

[Instrutor]

Antes 2 submarinos que 4 F-100....

[P44]

Não percebo porque não podemos comprar, ou construir em parceria, com a Espanha

anti-corpos   é só ler para aí 70% dos posts neste forum...

[Cabeça de Martelo]

Antes 2 submarinos que 4 F-100....

Engraçado, mas eu até não me importava de ver as F-100 na nossa Marinha. Talvez porque gostasse de ver a nossa Marinha de Guerra bem equipada e até porque as F-100 são uns navios espectaculares e têm sistema de comunicações Portugueses.

[old]

Antes 2 submarinos que 4 F-100....

El problema es que 1 sola F100 (Horizon TzP etc etc) cuestan casi lo mismo que 2 Submarinos.

Y de nada sirve tener 2 unidades Submarinas si no puedes evitar que aviones y misiles enemigos amenacen tu flota o territorio.

El "quid" de la cuestion esta en el equilibrio de fuerzas y si falta presupuesto (como en todos los paises) hay que valorar las posibles amenazas.

Es mucho mas probable que te topes con aviones o misiles enemigos que con Submarinos por una simple cuestion matematica.

No digo que para Portugal sean mas necesarios "destroyers" AAW que Submarinos, solo que de nada sirven unos sin los otros.

Teniendo en cuenta la reduccion de unidades en Europa, lo ideal para Portugal seria contar con 2 o 3 Fragatas "state of the art", (preferibles a 5 unidades menos capaces)  2 Submarinos, 1 Navpol y varios OPVs. Asi de sencillo.

[Instrutor]

Antes 2 submarinos que 4 F-100....

Engraçado, mas eu até não me importava de ver as F-100 na nossa Marinha. Talvez porque gostasse de ver a nossa Marinha de Guerra bem equipada e até porque as F-100 são uns navios espectaculares e têm sistema de comunicações Portugueses.

Concordo cabeça de martelo, eu também não me importava que a marinha portuguesa fosse equipada com as F100, eu até ia mais longe preferia ver 4 F-100 na nossa marinha do que as 3 VdG e as 2 BM, agora quanto aos submarinos são intocaveis para mim, são uma espécie de orgulho nacional e um amor há muito nao visto nas nossas Forças Armadas, resumindo são a nossa joia da coroa em termos de defesa.

[Instrutor]

Não percebo porque não podemos comprar, ou construir em parceria, com a Espanha

anti-corpos  :lol:  :lol:  isto é uma espécie de doce vingança..... eles tentaram conquistar Portugal...... agora provam o doce veneno da nossa existencia..... a nossa indiferença :lol:    tou a brincar.... existem inumeros projectos que poderiamos ter como parceiros os nosso hermanos.... como o caso do NAVpol, Reabastecedor de Esquadra, Uavs entre outros projectos vantajosos para ambas as partes.... eu critico critico critico os espanhois mas la no fundo ate gosto deles e admiro a sua politica de defesa.

[Lightning]

ainda nos sabotavam o material...... :lol:  :lol: .

[PedroM]

Uma simples evacuação de cidadãos portugueses num ambiente hostil.
Fora do raio de meia dúzia de quilómetros dos Sea Sparrow, até um obsoleto avião a hélice é uma ameaça séria para os Lynx ou para as forças no solo.

Ok. Mas mesmo sendo assim é necessário que esses aviões tenham armamento credível. Porque se estamos a falar de metralhadoras, como parece ser o caso, aí temos de acreditar que os meios AA móveis das forças projectadas, fuzileiros ou exército, possam tomar conta do assunto, ou não é assim?

E na costa ocidental de África, praticamente o unico cenário em que é possível visualizar uma intervenção nacional "a solo", quais os países que têm meios aéreos que possam desafiar os sea sparrow ou os stinger?
Acho que nenhum.
Claro que estou a excluir Marrocos e a África do Sul, mas parece-me que ninguém pensará que será nesses países que Portugal alguma vez fará uma projecção de forças "a solo".

[Edu]

Permitam-me que eu discorde com a opinião de não precisarmos de fragatas AAW, do meu ponto de vista elas fazem falta nem que seja por uma questão de dissuasão. Um possivel inimigo de Portugal ao saber que se encontra numa dada area uma fragata com capacidade de destruir aeronaves a 70 ou 80 km de distancia (isto se a distancia não for maior...) terá que pensar muito bem duas ou três vezes antes de atacar por um vector aereo interesses Portugueses nessa área, se a esta capacidade aliarmos o facto de Portugal ter nessa mesma área poder dispor de uma capacidade submarina, como iremos de facto ter, falamos de uma incapacidade de atacar quer por meios aereos quer por meios navais sem correr o risco de perdas substanciais, dai vem a importancia de termos fragatas com capacidade AAW.
   Por outro lado, se vamos dispor de um futuro LPD a não ser que tenhamos fragatas AAW ficamos sem capacidade de o operar sozinhos numa zona um haja um maior risco aereo, e para maior risco aereo não é preciso muito, os aviões obsoletos que grande parte dos países africanos têm representam esse maior risco aereo facilmente.

   Quanto aqueles que atiram com o argumento NATO relativamente a conflitos de maior intensidade devo dizer isto, a NATO serve os USA, se aos USA não interessar que certo país ataque interesses Portugueses ai não tenhamos duvidas, se for preciso até metem 3 porta-aviões na nossa costa só para nos defenderem. Agora se aos USA não interessar prejudicar as relações com o país que tencione atacar os nossos interesses viram a cara para o lado e fazem que não veem, se for preciso até ajudam discretamente o outro país (veja-se o exemplo da indonésia e não só...).

   Ainda para aqueles que dizem que Portugal tá livre de conflitos de maior sozinho, nomeadamente guerra, a esses deixem-me que lhes diga, a historia já mais que ensinou que a guerra acontece muitas vezes quando menos se espera e por vezes até quando se está menos preparado, um inimigo astuto aproveita precisamente esses momentos... Por isso esse argumento do não precisamos porque não corremos risco de guerra pode-nos levar a que quando nos vejamos aflitos seja tarde demais e depois... depois nem sei como seria...

   Agora se o argumento for de não haver dinheiro, bem ai tenho de dar o braço a torcer, sem dinheiro realmente não dá, ai não há fragatas para ninguém.


   Relativamente à contrução de uma futura classe de fragatas o ideal era que fosse encomendado um projecto no estrangeiro não propriamente um projecto já existente, mas um projecto que correspondesse às necessidades da nossa marinha, e que para isso até fosse feito com o contributo de projectistas Portugueses (para ver se aprendiamos a projectar navios, já que parece ser esse o nosso problema). Posteriormente os navios podiam ser contruidos em territorio nacional com o apoio e supervisão de tecnicos estrangeiros. Penso que seria a melhor maneira de ser possivel fazer as fragatas em territorio nacional de forma rigorosa e eficiente sem sofrer dos problemas dos NPO's. Digam o que pensam disto...

Cumprimentos a todos  

[Filipe de Chantal]

Já tinha escrito um texto razoável, em concordância com o Edu, quando esta merda do computador apagou tudo.
Essencialmente dizia que defender fragatas AAW para a nossa Armada é tão válido como estar pelos submarinos, como arma indispensável.
Pertencer a uma aliança militar como a Nato, permite-nos participar em acções internacionais comuns, mas não é suficiente para protegermos os nossos interesses nacionais, como aliás já ficou provado mais do que uma vez(vide submarinos). Só nós próprios nos podemos defender.
Defendo uma Marinha, pequena sim, mas capaz em todos os sentidos. A capacidade anti-aérea é fundamental. Ou já se esqueceram das lições da Segunda Guerra Mundial ou da das Malvinas?
Um número mínimo de 5/7 fragatas, das quais 2 anti-aéreas, é o que defendo. As BD ou as VdG, com ESSM,s, é muito pouco. Precisamos de navios modernos, com os sistema de sensores APAR/SMART-L. Temos que ser auto-suficientes. Então insisto teimosamente em que devemos comprar 2 Meko A-200 ou daquelas dinamarquesas, nem que seja a médio prazo.

[Instrutor]

Mais altos valores se levantam neste governo e nos demais...... o dinheiro existe, mas fundamentalmente para festanças, campanhas políticas, Audis, BMW, dividas á força aérea pelos passeios na europa, ordenados de mais de 1000 pessoas acima de 5 mil euros com as ajudas de custo devidas.... eu tb gostava de ganhar essa batelada toda e estar sentado a mandar bitaites para o ar, a dormir enquanto outros falam que ao que parece foi preciso dotarem a AR com luzes "psicadélicas" para evitar esses senhores de dormirem enquanto se descute problemas que afectam a Nação e os cidadaos, que rico emprego esse.... dinheiro há não me venham com histórias.... agora é preferivel andar bem montado com audis bmw mercedes e afins ate para os secretarios dos secretarios de ministros do que investir em barquicos que seguram a segurança dos portugues e dos interesses estratégicos nacionais..... resumindo é preferivel investir 100 milhoes de euros dos bolsos dos portugueses em festanças e campanhas eleitorais que dao votos e continuidade de mama, do que gastar 60 milhoes de euros e comprar por exemplo a nova espingarda automática que tanta falta faz aos nossos militares.... dá vontade de chorar pela ignorancia e passividade do povo :cry:  

[P44]

só as derrapagens das ultimas obras de estadão (casa da música, aeroporto sá carneiro, metro do terreiro do paço, etc) ascendem a mais de 240 milhões€...só isso já tinha pago o NAVPOL

[Instrutor]

Caro P44, essas derrapagens tem uma lógica de ser..... engordar mais os bolsos de sobrinhos, primos e familiares de ministros e secretarios de estado a custa dos contribuintes, porque essas obras sao realmente ganhas nao a concurso publico, mas devido as cunhas que certos "empreiteiros" tem nas mais altas esferas governamentativas.