[Carlos Rendel]

Seria bom que esta troca de impressões não se transformasse em diálogo,pois sendo a II Guerra Mundial rica em ensinamentos,ainda que pela negativa,façamos votos para que não volte a acontecer,e sobretudo que haja quem tire as suas próprias  conclusões.
Voltando ao assunto em debate,acrescento que a França e a Alemanha tinham uma disputa de séculos por causa dos Estados
da Lorena e da Alsácia,encravados entre as duas potências.Na generalidade  estes povos têm caracteres mistos,Já andei por lá e tão depressa ouvia falar alemão como francês.Na verdade conseguiram estas duas províncias um "modus vivendi" exemplar não havia questões raciais ou linguísticas.Só as elites é que se encostavam a França ou Alemanha conforme a sua
conveniência ou oportunismo.Hitler era um demagogo ignorante e um homem sem escrúpulos que imaginava que só a guerra podia resolver as questões entre os povos.Daqui a minha convicção de que a França nunca escaparia à guerra nem mesmo a Grã-Bretanha,sua aliada próxima.Numa 1º fase Hitler queria resolver a questão a Ocidente,e,de seguida arrumar o Leste,evitando duas frentes.Alguém sabe quantas frentes havia na Primavera de 1945?
Mudando de assunto.passemos para a guerra no deserto norte africano.O avanço de Rommel,logo que batesse os ingleses,
era um passeio pois não havia organização nos países árabes,,nem armamento,nem vontade-na verdade gostavam mais dos germânicos,pois a Inglaterra era potência colonial.Neste meio tempo Hitler fazia rapapés ao Grande Mufti de Jerusalém
entidade religiosa de grande prestígio no mundo árabe,que o Chanceler recebeu  na sua casa acastelada nos Alpes,prometendo ajuda contra os britânicos colonialistas.Julgo que estaria prevista uma nova iniciativa na Índia,onde os
os indianos já aspiravam pela independência.Este era um dos cenários trabalhados pelo Ministério da Guerra em Londres.
Nada disto foi inventado pelo autor,que se baseou num livro  que recomenda vivamente ao sr. Papatango, designado por "
"História da II  Guerra Mundial"" de ...Winston Churchill.
No que respeita aos jactos,é bem verdade que o 1º vôo teve lugar em 20 de Junho de 1939,construído por Heinkel,o HE-176,
e o seu piloto Warsitz,prudentemente,escreveu na véspera o seu testamento.Este acontecimento histórico,fez com que se
desenvolvessem estudos cometidos a Messerschmidt e à BMW.Foi assim concebida a 1ª turbina e instalada no HE-176
com 5,20 m. de comprimento e 1,44 de altura.O mesmo piloto Warsitz fez assim voar pela 1º vez  um aparelho turbo-reactor
oque se passou a 27 de Agosto de 1939,cinco dias antes de começar a guerra.
Só Hitler continuou a a crêr que a Aviação deveria ser ofensiva para ganhar a guerra,de modo a que o Me-262 (caça a reacção) foi convertido em bombardeiro rápido,que como caça,se tivesse aparecido a tempo,poderia ter ganho a batalha
aérea. É fácil agora se propalarem teses e hipóteses do género "se tivesse" ou "se em vez de"o que não faz sentido:não são
as opiniões,mas os factos que falam mais alto. C.R.

[papatango]

Daqui a minha convicção de que a França nunca escaparia à guerra nem mesmo a Grã-Bretanha,sua aliada próxima.Numa 1º fase Hitler queria resolver a questão a Ocidente,e,de seguida arrumar o Leste,evitando duas frentes.

Eu respeito a sua convicção, mas quando falamos de Adolf Hitler, dos Nazistas e restante animalário, temos que entende-los olhando para o que eles disseram e escreveram antes da guerra.

E Hitler antes da guerra foi muito claro sobre o que queria e o que achava das democracias.
No livro «Mein Kampf» Hitler explica as suas razões para não gostar das democracias, culpa os judeus e os comunistas pela derrota da Alemanha frente aos aliados ocidentais e demonstra que considera as regiões fronteiriças da Alsácia-Lorena como parte da Alemanha.

Mas Hitler em nenhuma linha dos seus pensamentos, alguma vez fala da possibilidade de guerra contra a Inglaterra.
A única diferença relativamente à Inglaterra, diz respeito às negociações que durante os anos 30 ainda se encetaram por causa do problema das colonias alemãs da África, que Hitler achava que deveriam ser devolvidas.

Como é hábito, os ingleses acharam que para aplacar os alemães se devia dar-lhes as colonias portuguesas, e Hitler afirmou junto do governo de Salazar que não queria Angola nem Moçambique, mas sim a Namibia e o Tanganika que pertenciam ao II Império Alemão antes da I guerra.

De resto, Hitler não tinha nada contra os ingleses e nenhum interesse em afrontar o império britânico.
Hitler escreve desde o inicio que a solução da Alemanha está no leste e que é no leste que a Alemanha deve encontrar o espaço-vital, que lhe vai permitir rivalizar com as outras grandes potências do ocidente, a Grã Bretanha e os Estados Unidos.

passemos para a guerra no deserto norte africano.O avanço de Rommel,logo que batesse os ingleses,
era um passeio pois não havia organização nos países árabes,,nem armamento,nem vontade-na verdade gostavam mais dos germânicos,pois a Inglaterra era potência colonial.Neste meio tempo Hitler fazia rapapés ao Grande Mufti de Jerusalém

O grande Mufti de Jerusalem, não produz petróleo, e você parte do principio de que era possível derrotar os ingleses.
A maior parte das pessoas não se apercebe dos milagres que os alemães fizeram para conseguir chegar onde chegaram com um minimo de forças,
O VIII exército britânico era pura e simplesmente demasiado poderoso para Rommel vencer.
Não haveria nunca forças alemãs suficientes para chegar nem sequer a Jerusalem.

Além disso, lembro que os soviéticos tomaram ou controlaram partes do norte do Irão, para o caso de o Cáucaso ficar isolado do resto da Rússia. Portanto o Afrika Korps tinha que controlar o norte de África, tinha que controlar o Médio Oriente, tinha que controlar o Iraque, tinha que controlar o Irão e ainda tinha que combater os russos que estariam no Irão à espera.

E isto tudo, com os americanos a desembarcarem milhares de homens na Argélia e em Marrocos...

Essa tese, é das coisas mais estapafurdias que já se escreveram.
Eu sei que a tese existe, e que não é de sua autoria e estamos apenas a discutir a questão em termos de hipóstese.  
Mas Hitler não poderia investir pesadamente no reforço do Afrika Korps sem antes vencer a União Soviética.
E se Hitler vencesse a União Soviética isso implicava tomar o Cáucaso, e desde logo, isso tornaria inutil o avanço através do deserto.

Por isso a tese de que os alemães poderiam atingir o Cáucaso com um minusculo corpo de exército, que não conseguia mover-se 500km sem ter que parar por falta de combustível, é pura e simplesmente, teoria.

É um plano do tipo que os franceses fizeram para em 1940 atacar a Noruega, ou o outro plano para invadir a Grécia e para atacar a Alemanha através dos Balcãs: Planos mirabolantes e quiméricos, sem qualquer possibilidade de realização prática.

os indianos já aspiravam pela independência.Este era um dos cenários trabalhados pelo Ministério da Guerra em Londres.

Os nacionalistas Hindus, através de Ghandi, afirmaram que era do interesse da India apoiar a Grã Bretanha na guerra contra a Alemanha. Os alemães chegaram a utilizar a cartada da independência da India.
Aliás tinha sido através desse tipo de tácticas, que os alemães tinham conseguido que a Rússia se rendesse na I guerra mundial.
No entanto, cedo os alemães desistiram da ideia. A possibilidade também não tinha possibilidade de desenvolvimento, por oposição dos próprios nacionalistas Hindús.

Nada disto foi inventado pelo autor,que se baseou num livro que recomenda vivamente ao sr. Papatango, designado por "
"História da II Guerra Mundial"" de ...Winston Churchill.

Meu caro, ainda não havia ForumDefesa e eu já tinha lido as memórias de Churchill. É exactamente por isso que a questão da independência da India é uma tese que foi estudada. Foi estudada e considerada, mas a realidade do nacionalismo Hindú, tornou a tese impossível de se transformar em realidade.

Só Hitler continuou a a crêr que a Aviação deveria ser ofensiva para ganhar a guerra,de modo a que o Me-262 (caça a reacção) foi convertido em bombardeiro rápido,que como caça,se tivesse aparecido a tempo,poderia ter ganho a batalha

Meu caro, como já tive ocasião de referir anteriormente, os primeiros a testar um turbopropulsor foram os ingleses. O primeiro motor foi ligado em Abril de 1937, numa iniciativa privada, que recebeu o apoio do governo e levou ao primeiro caça experimental inglês a jacto, que começou a ser desenvolvido em Julho de 1939. Foi o Gloster Pioneer que voou pela primeira vez em Maio de 1941. Os ingleses não estavam muito atrás dos alemães, muito pelo contrário.

Por isso a ideia de que os alemães íam ganhar a guerra se acontecesse não sei o quê, não faz sentido.

Hitler atrapalhou o desenvolvimento do caça Me.262, porque foi-lhe dito que o avião era também para utilizar com o bombardeiro.  Só muito tarde disseram a Hitler que o Me.262 não era adequado para bombardeiro e que era mais eficiente como caça.

A intervenção de Hitler atrasou relativamente pouco a produção, o que poderia ter atrasado foi o desenvolvimento de uma nova versão ou o aprimoramento dos motores, mas isso não alterou grandemente o resultado da guerra.

O que condicionou a operação do Me.262 foram os bombardeamentos ingleses e americanos.
Bastaria lembrar que as fábricas conseguiram produzir 1380 mil trezentos e oitenta células base. Mas desses caças, os alemães apenas conseguiram entregar cerca de 350 à Luftwaffe, porque para os outros mil, ou faltavam pneus, ou faltavam carlingas, ou faltavam peças dos motores, ou faltavam parafusos para aparafusar as asas, ou faltava combustível para transportar as peças.
Quem deixou os Me.262 no chão não foi Hitler, foram os bombardeiros estratégicos americanos.

E isto leva-nos ao inicio da discussão:

Por muitos alemães que os russos tenham morto na frente leste, o que deixou a Alemanha de rastos, foi o facto de os americanos e os ingleses terem partido a espinha dorsal da industria militar alemã, e assim levaram os alemães à derrota.

E a conclusão óbvia, é a de que o grande erro de Hitler, não foi a invasão da URSS - que o próprio Hitler avisou se seu intento - mas sim a declaração de guerra extemporânea aos Estados Unidos após o ataque japonês a Pearl Harbour em Dezembro de 1941.

E isto são tudo, absolutamente tudo factos absolutamente comprovados e não teses e teorias.

Cumprimentos

[HaDeS]

Não é o que os fatos mostram:
"
* A União Soviética infligiu 75 % de todas as baixas alemãs na Segunda Guerra Mundial em titânicas batalhas envolvendo milhões de homens. As forças soviéticas mataram 3 milhões de soldados alemães e do Eixo, e perderam 11,3 milhões de mortos e 18,3 milhões de feridos. Vinte milhões de civis russos morreram.

*A Grã-Bretanha perdeu 340 mil homens, o Canadá, 43 mil e os EUA cerca de 150 mil mortos no Teatro Europeu. O Exército Vermelho perdeu mais homens atacando Berlim, somente, do que os EUA nas campanhas européia e norte-africana, inteiras.

* Quando as forças Aliadas desembarcaram na Normandia, as tripas da Wehrmacht alemã já tinham sido arrancadas pelos soviéticos, disse Churchill. Tivessem os Aliados encontrado tropas alemãs com a força e a qualidade das de 1940, com uma Luftwaffe intacta, ao invés de unidades desfalcadas com nenhuma cobertura aérea, eles poderiam ter sido jogados dentro do Canal. A obstinada resistência da desgastada Wehrmacht de 1944 a 1945, faz lembrar um dito de Churchill “você nunca vai saber o que é guerra até enfrentar os alemães.”

* A derrota pelos soviéticos das forças do Japão na Manchúria tem sido ignorada. Numa brilhante, campanha blitzkrieg ao longo de uma frente de 3 mil quilômetros, a partir de 9 de agosto de 1945, os exércitos soviéticos do Extremo Oriente esmagaram o enfraquecido Exército do Kwantung, matando 80 mil homens e capturando 594 mil."

[papatango]

Não é o que os fatos mostram:

Apenas não é o que a História da Grande Guerra Patriótica afirma, e o que os neo-soviéticos continuam a afirmar ainda hoje, não entendendo que já passou a era das mentiras oficiais do regime comunista.

A propaganda comunista utilizou o numero de mortos na guerra como justificação para o esforço de guerra, ocultando que uma parte muito considerável dos mortos soviéticos não foi resultado da guerra com a Alemanha, mas sim dos massacres levados a cabo pelos próprios assassinos comunistas e pela NKVD.
A União Soviética pode ter infligido grande parte das vitimas à Alemanha, mas os factos também dizem, que a destruição da capacidade industrial alemã foi 100% responsabilidade dos americanos e dos britânicos.

Sem destruir a capacidade alemã de produzir cada vez mais armas e armas cada vez mais sofisticadas, a Alemanha não poderia ter sido vencida.
Os russo não fizeram nada para destruir essa capacidade, e aliás colaboraram com ela em 1939, 1940 e inicio de 1941, fornecendo matérias primas vitais ao esforço de guerra alemão.

As monstruosidades que você aqui produz, são mentiras criadas desde o tempo do assassino José Estaline e que muitos dos apaniguados dos regimes comunistas ainda hoje divulgam, acreditando que uma mentira repetida muitas vezes se transforma em verdade.

exemplo:

O Exército Vermelho perdeu mais homens atacando Berlim, somente, do que os EUA nas campanhas européia e norte-africana, inteiras.

Isto é uma meia-verdade.
Os soviéticos assassinaram muitos dos seus próprios soldados na frente de Berlim, utilizando tácticas suicidas que eram típicas da altura, pois havia centenas de milhares de soldados russos nas unidades disciplinares, que eram basicamente carne para canhão.

Os russos não perderam essa quantidade de militares, eles mataram-nos enviando tropas de infantaria contra metralhadoras e enviando tanques para dentro da cidade de Berlim, sabendo que isso seria um suicidio.

A incompetência criminosa de marechais assassinos como Koniev e Zhukov não pode servir de justificação para o esforço soviético. Não há esforço nenhum quando um país é governado por um troupe de criminosos que se limita a vencer o inimigo, enviando dezenas de milhares de condenados-à-morte contra as linhas inimigas.

Como é que você acha que os seus camaradas comunistas assassinavam os opositores politicos aos milhões ?
Eles não tinham campos de concentração nem câmaras de gás, utilizavam as balas dos alemães.
A arma de matar deles, eram as unidades disciplinares e correccionais que eram enviadas para as primeiras linhas apenas para fazer rebentar as minas alemãs e gastar as munições dos alemães.
Só depois das primeiras vagas suicidas (naturalmente que a NKVD estava na retaguarda para matar os renitentes) é que avançavam os tanques.

São as atitudes criminosas dos comunistas, que produziram muitos dos milhões de mortos do exército vermelho. O numero de mortos não explica nenhum tipo de actuação esforçada dos russos, explica apenas a forma cobarde e os metodos cruéis e repugnantes que os russos utilizaram para se verem livres daqueles que não eram comunistas, dentro da suas próprias fileiras.

Tivessem os Aliados encontrado tropas alemãs com a força e a qualidade das de 1940, com uma Luftwaffe intacta, ao invés de unidades desfalcadas com nenhuma cobertura aérea, eles poderiam ter sido jogados dentro do Canal.

Isso seria válido para qualquer dos lados, mas também falta referir o reverso da medalha.
Não havia um único equipamento russo do lado dos ocidentais, mas havia milhões de toneladas de abastecimentos, aço, tanques, aviões, e comida, do lado russo que tinham sido enviadas pelos americanos e pelos britânicos.

Os mesmos milhões de toneladas que são perversamente ignorados pela monstruosa mentira histórica que é a História da Grande Guerra Patriótica, onde foram proibidas todas as referências à ajuda americana, e onde se proibiram por exemplo fotografias de jipes americanos no exército vermelho, e onde não se viam praticamente fotos dos milhares de tanques que os russos receberam da Inglaterra, da América e do Canadá.

A mentira tem perna curta, e as mentira repugnantes dos assassinos comunistas, que o Hades tem insistido em propagar neste fórum,  já andam de cadeira de rodas.

Só os líricos, e os imbecis ainda a têm como referência...

[HaDeS]

Seus comentários são tipicos de adolescente de 16 anos que está emburrado com os comunistas e acha o capitalismo a salvação do mundo, esquecendo-se de que não se deve misturar fatos históricos com convicções pessoas, eu posso citar dezenas de crimes cometidos pela europa ocidental e EUA, mas que sentido tem isso?! Achar que uma mauzinho e outro e bonzinho é um pensamento muito infantil, como todo respeito ao membro que está debatendo.

[sergio21699]

Seus comentários são tipicos de adolescente de 16 anos que está emburrado com os comunistas e acha o capitalismo a salvação do mundo, esquecendo-se de que não se deve misturar fatos históricos com convicções pessoas, eu posso citar dezenas de crimes cometidos pela europa ocidental e EUA, mas que sentido tem isso?! Achar que uma mauzinho e outro e bonzinho é um pensamento muito infantil, como todo respeito ao membro que está debatendo.

Numa guerra as linhas entre o que é crime e não é, tornam-se muito ténues, mas a verdade em qualquer guerra é que cada faccao participante tem o seu lado e a sua maneira de ver as coisas, cada um vê o que lhe convém, depois cabe a cada um ver os factos e interpreta-los á sua maneira. E mesmo num país as versoes variam, basta ver por exemplo o caso do desembarque dos marines americanos na normandia no dia D, eles vão dizer que o mérito é deles, mas a verdade é que se não fossem os para-quedistas na rectaguarda a impedir que o apoio alemao chegasse às praias, a história podia ser diferente.

Com isto só quero dizer que por muito que se esforcem, nunca irão chegar a uma conclusão, pois cada um vê as coisas à sua maneira.

Cada país fez o seu trabalho, e as acçoes de um ajudaram outros mesmo que indirectamente

[papatango]

Senhor Enlil, poupe-nos de comentários estúpidos.

Eu tenho idade para ser sei Pai e para lhe dar dois sopapos no focinho por causa dos disparates e das cretinices que você tem produzido. Não é a primeira nem a segunda vez, que você, depois de lhe descobrirem a «careca» e na falta de qualquer argumentação válida que não seja da cartilha suja do comunismo criminoso, passa a tentar desacreditar as pessoas.

Eu não sou anti-nada, apenas sou contra os mentirosos e a visão histórica que você aqui apresenta é a visão histórica que uma grupo de assassinos inventou  para justificar a ignomínia e os crimes praticados pelos comunistas durante a II guerra mundial.

Os assassinos comunistas não ganharam a guerra. A guerra foi ganha pelos países ocidentais, os Estados Unidos e a Grã Bretanha, que tentaram evitar (e conseguiram) que os comunistas russos se rendessem e para evitar que a Alemanha pudesse lutar em apenas um frente.

Os aliados ocidentais ganhariam a guerra na mesma, mas milhões mais teriam morrido. Bastariam seis bombas atómicas para quebrar a Alemanha, os alemães não eram os japoneses, e houve várias revoltas contra Hitler, todas elas resultado da pressão dos aliados e dos bombardeamentos dos aliados.

A ajuda aos comunistas foi uma ajuda interesseira - é verdade !
Não foi uma ajuda destinada a ajudar o Estaline, mas sim a garantir que ele se aguentava sem se render.

Essa é a realidade. Os russos podem ter morto 75% dos alemães que morreram, mas isso não é nada, quando se compara com a vontade de mais de 80 milhões de alemães. A vontade de lutar da Alemanha foi acima de tudo condicionada pelos bombardeamentos americanos.

Nos últimos dias de Berlim, havia uma frase macabra proferida pelas mulheres alemães, que sabiam da brutalidade das tropas russas e das violações.
A frase era:

Antes um russo na barriga, que um americano na cabeça.
Esta frase diz tudo, sobre quem é que os alemães realmente temiam.

A frase explica porque Hitler gastou o dinheiro equivalente a 5.000 tanques Panther, para construir mísseis V-2 para atacar a Inglaterra, e quase o mesmo, para construir as bombas V-1 para o mesmo fim.
A frase explica porque os alemães colocaram os seus aviões interceptores a ocidente para se defenderem dos bombardeamentos.
A frase explica porque é que os tanques Panther e os tanques «Tiger-B» ou os Panther/Jagdpanther foram na sua maioria colocados a ocidente, enquanto que para combater os russos os alemães tinham essencialmente Panzer-IV e Hetzer, além de canhões anti-caro de 88mm

Para a esmagadora maioria da população alemã, ainda que se soubesse que os russos eram maus, os russos eram uma realidade longinqua.
Os americanos, eram o ruido dos bombardeiros e as bombas que explodiam à volta e destruiam casas, cidades,fábricas e matavam a população.
Foram os americanos que destruíram a capacidade de lutar da Alemanha. Os comunistas, apenas se aproveitaram disso.

E isto não tem nada a ver com achar que o capitalismo é a salvação do mundo, isto tem a ver com estudo de variadíssimas fontes, publicações, livros, opiniões das pessoas que passaram pela situação.

Foi a América quem ganhou a guerra! Isto não é resultado de uma opinião política, é apenas resultado da simples soma de dois mais dois.
A América ganhou a guerra e o seu poder foi contestado pela União Soviética até 1992, altura em que a própria União Soviética acabou por ruir.
Os americanos terão no futuro que se debater com a próxima potência dominante, que será inevitavelmente a China, e isto não é ser pró-comunista, é MAIS UMA VEZ resultado de uma análise fria e racional dos dados conhecidos.

[papatango]

Numa guerra as linhas entre o que é crime e não é, tornam-se muito ténues, mas a verdade em qualquer guerra é que cada faccao participante tem o seu lado e a sua maneira de ver as coisas, cada um vê o que lhe convém, depois cabe a cada um ver os factos e interpreta-los á sua maneira.

O problema, é que há Histórias e Estórias.
A história da Grande Guerra Patriótica, foi a visão da guerra, tecida por uma ditadura comunista, a qual se opõe à história contada pelas democracias ocidentais,

Não é honesto fazer uma comparação entra a História editada num país em que se pode ser morto por ser contra a visão histórica de um Estado, como foi o caso da União Soviética e a História editada num país onde existe liberdade de expressão.

A História soviética, é a mesma que continuou a negar por exemplo o massacre de Katyn (cujas cerimónias resultaram hoje em mais uma tragédia), com os camaradas a chamar mentirosos e nazistas a todos os que afirmavam que tinham sido os comunistas russos que tinham assassinado os militares polacos.

A História soviética mentiu sobre Katyn, como mentiu despudoradamente sobre milhares de outras coisas.

NÃO ESTAMOS A FALAR DE INTERPRETAÇÕES HISTÓRICAS, ESTAMOS A FALAR DE MENTIRA PURA E DURA !!! posta a circular pelos comunistas e que alguns canalhas nos dias de hoje, sem entenderem que o comunismo se afundou na lama sangrenta que segregou, continuam a vomitar, pensando que somos todos estúpidos e que vamos todos aceitar em pleno século XXI, as mentiras obscenas que os comunistas assassinos nos venderam nos anos 60, 70 e 80.

Os regimes comunistas impuseram-se pela mentira, pelo engano, pela falsidade, pela repressão, pela morte. A MENTIRA HISTÓRICA DA PARTICIPAÇÃO COMUNISTA NA II GUERRA MUNDIAL É UMA DESSAS GIGANTESCAS MENTIRAS.

Eu peço desculpa se pareço violento às vezes, mas eu acho que chega de mentiras, e por isso chamo canalhas, a todos os que passados todos estes anos, continuam a cantar as glórias inventadas para defender o mais debochado e perverso dos regimes.

Cumprimentos

[sergio21699]

Ninguem disse que os sovieticos eram uns anjinhos, nem nunca me vai ouvir defender os comunas até porque não gosto deles....
Só disse que vai sempre haver gente que vai acreditar na versão sovietica, outros na versao nazi e outros na versão ocidental

[ShadIntel]

Só disse que vai sempre haver gente que vai acreditar na versão sovietica, outros na versao nazi e outros na versão ocidental

Por isso é que não me meto mais neste tipo de conversas. Porque considero que não tenho conhecimentos suficientes para acrescentar qualquer coisa que não possa ser encontrada com uma simples pesquisa, mas acima de tudo porque o debate nunca avança realmente.

E não é bem porque cada um tem a sua opinião própria. Alguns têm uma opinião realmente pessoal, forjada com a experiência e a acumulação de conhecimentos; essas pessoas estudaram em regra geral os dois - ou mais - lados de uma mesma história, e tiraram as suas conclusões. Outros contentam-se com doutrinas oficiais e propaganda barata.

Perceber a diferença entre os dois lados não é assim tão complicado: de um lado existem inúmeras formas de expressar as ideias, mesmo se as conclusões se revelam no final idênticas ou parecidas. Com a particularidade importante de serem opiniões evolutivas com o tempo e o acesso a mais fontes de conhecimento. Do outro lado, é basicamente sempre o mesmo lenga-lenga, que embora confrontado com novos elementos, indiscutíveis ou não, não muda nem uma vírgula.

Admiro sinceramente a paciência do Papatango perante a incapacidade de debater dos "adversários".
Espero que não seja em vão, e que ajude pelo menos alguns jovens - e menos jovens - a formar um espírito crítico e a não se contentar com a facilidade do pronto-a-pensar.

[gaia]

Acho que o Papatango, tem razão , existe muita mentira, mas que actualmente a verdade está a vir a tona.
Na frente de Stalingrad , muitos russos , passaram para o lado alemão , mesmo quando estavam cercados no "kessel".
Os tartaros eram soldados fantasticos , segundo diziam os alemães, e que lutaram ao lado dos alemães.
Seriam 50.000 russos só em  Stalingrad , a lutar ao lado dos alemães.
Muitos ucranianos , letões , cossacos, polacos , etc. lutaram no lado alemão.
Vejam a composição das SS e até iranianos tinha , croatas , suecos , franceses , etc.
Existia a divisão comandada pelo General Vaslov, de russos.
Além do trabalho sujo da NKVD e da carne para canhão, havia depois o da SMARSH , para "limpar" as zonas reconquistadas.
Houve também o décimo romano.
Houve uma grande desumanidade de enviarem a carne para canhão , para limparem , e atrás estavam os comissários da NKVD , se houvesse recuos.
Os alemães , quando capturavam estes comissários , eram logo mortos.
Por estes motivos muitos russos passaram para o lado oposto.
Algo curioso , e pouco conhecido , é que no último  anel de defesa do bunker de Hitler, e quem o defendeu, foram os espanhois do batalhão Esquerra, os voluntários da Charle Magne, e SS Nordland (constituida por letões , suecos, noruegueses, dinamarqueses), e foram poucos os que sobreviveram, e estavam fortemente moralizados.
Não foram alemães , mas sim estrangeiros.
Qual é a tua opinião papatango ?

[papatango]

Há um problema político com a interpretação da II guerra mundial, que resultou da propaganda soviética durante os anos 50 , 60, 70 e também 80.
A ideia de que a URSS tinha ganho a guerra sozinha, foi uma ideia passada para a opinião pública menos informada, tendo como base o grande numero de vítimas que os soviéticos sofreram e deduzindo erradamente, que os russos fizeram um esforço maior porque tiveram mais perdas humanas.

O problema é que não existe uma relação directa entre as perdas humanas e o valor militar dos militares e dos equipamentos que as perderam.
Com muito menos homens no terreno, e com muito menos baixas os aliados ocidentais fizeram proporcionalmente muito mais que os soviéticos.

Todos nós sabemos que a URSS como a Russia baseou sempre a sua estratégia na utilização de ataques em massa, e não na utilização organizada,  metódica e combinada dos meios disponíveis.
Ao não serem capazes de o fazer, os russos sofreram imensas perdas, a maioria das quais resultado de disporem de unidades de condenados, que podiam ser utilizados sem qualquer problema para «limpar» o terreno.
O numero de mortos soviéticos, é apresentado como prova do esforço e da superioridade do empenhamento soviético, quando é exactamente o contrário que se comprova.

Aquilo que afirmo, é muito simples. A vontade de vencer a guerra, não é a vontade de um exército é a vontade de um povo. Os russos atacavam o exército alemão, mas os alemães atacavam o povo.
Na verdade, os americanos levaram ao extremo aquilo que os alemães começaram com o ataque de Guernica: Vencer através da destruição das estruturas do inimigo e aterrorizando as populações.
Os bombardeamentos de Londres em 1940, são patéticos quando se comparam com o bombardeamento das cidades alemãs. Os maiores bombardeamentos sobre a Alemanha, ombreiam com Hiroxima ou Nagasaki, sem o efeito prolongado das radiações.

Isto tudo, para concluir, relativamente à questão da II Guerra Mundial, e que friso mais uma vez:

O maior erro de Hitler não foi ter invadido a URSS. A invasão da URSS estava prevista por ele e deduzia-se do livro «Mein Kampf». Deduz-se a invasão da Russia, como se pode deduzir das intenções de Hitler de expulsar os judeus para leste.

O maior erro de Hitler foi, isso sim, ter declarado guerra aos Estados Unidos em 1941.
A opinião pública americana queria derrotar o Japão, mas não estava interessada na guerra europeia.
Hitler fez um tremendo favor a Roosevelt, porque lhe tirou o problema da declaração de guerra de cima.

Todos sabemos que Hitler declarou guerra aos Estados Unidos, na esperança de que o Japão retribuisse e declarasse guerra à União Soviética, que tinha acabado de efectuar um contra-ataque no inverno.
Mas os japoneses eram uma potência marítima poderosa, mas não tinham um poder terrestre equivalente e preferiram não se meter com os russos.

Logo, o erro de Hitler foi o de declarar guerra aos EUA. Mesmo que acabassem por declarar guerra um ano mais tarde, era tempo que a Alemanha teria aproveitado. A industria americana começou quase de imediato a fornecer produtos para os aliados e para os russos.
No caso da Russia, não necessáriamente armas, mas matérias primas e produtos de primeira necessidade, que libertaram as fábricas para produzir armas.

Um ano sem guerra com a América, era um anos a menos de reforços. Os contra-ataques russos, dificilmente poderiam ter tido lugar. Mas é claro que, inevitavelmente a Alemanha acabaria por perder a guerra. A vantagem americana no desenvolvimento PRÁTICO da bomba atómica seria sempre determinante.

E digo desenvolvimento PRÁTICO, porque no campo teórico a Alemanha não estava especialmente atrasada. Os alemães dominavam os principios e tinham os técnicos, mas estavam radicalmente atrasados quando se tratava dos sistemas e estruturas complementares, sem os quais a bomba não podia ser construida.

Dou como exemplo, o facto de os alemães, terem contratado uma empresa americana para vender sistemas mecanográficos, que permitiram fazer cálculos sobre os custos do extermínio dos judeus.
Os americanos e os ingleses estavam muito à frente dos alemães na electrónica, ainda que os alemães estivessem muito à frente por exemplo em sistemas ópticos, motores e equipamentos de medida de precisão, como por exemplo os giroscópios que equipavam as V-2.
Mas a vantagem tecnológica estava com os americanos e com os ingleses.

Lembro por exemplo, que os alemães julgavam ser impossível quebrar as mensagens encriptadas com a máquina «Enigma», que era um sistema electro-mecânico, mas os aliados desenvolveram um sistema electrónico, que quase que desencriptava mais depressa que a «Enigma» encriptava os dados.

É a soma de uma miriade de pequenos casos, dados e factos, que permite suportar a conclusão que tenho vindo a expor.
É uma conclusão lógica, razoável e resultado dos dados conhecidos.

Entra evidentemente em conflito com a história da Grande Guerra Patriótica contada pelos soviéticos, que apenas se limita a contar os cadáveres para concluir quem de facto ganhou a guerra.

Acaba tudo sempre por ser condicionado pela lógica.
A 15 de Abril de 1945, faz na próxima Quinta-feira 65 anos, Eisenhower enviou uma mensagem para os comandantes do 12º Grupo de Exércitos de Bradley (1º exército, 9º exército, 3º exército e 15º exército) :  PAREM NA MARGEM OCIDENTAL DO  ELBA ! ! !
O 9º exército americano já tinha chegado a uma distância pouco maior que 60km da capital. Em vários pontos tinham mesmo atravessado o Elba.

Os americanos já se encontravam profundamente no que viria a ser a RDA, a zona soviética e aproximavam-se da Checoslováquia, que era território destinado a ficar sob influência soviética.
Os exércitos americanos eram todos eles exércitos completamente mecanizados e no inicio de Abril, efectuaram os avanços mais rápidos de toda a guerra, ultrapassando mesmo a rapidez dos avanços dos Panzers alemães contra a França e a Rússia.

Toda a gente se esquece, que foram capturados mais alemães no Rhur que em Estalinegrado. Os aliados ocidentais limitaram-se a aproveitar a vantagem da superioridade aérea e da completa mecanização da suas forças e cercaram 320.000 alemães.

Estaline ficou em pânico, perante o avanço dos americanos, resultado do colapso dos exércitos alemães a ocidente e ordenou uma corrida desenfreada para tomar Berlim antes dos americanos. Os americanos consideraram que poderiam ter até 100.000 baixas para tomar a cidade, que ainda por cima depois ficaria na zona russa e optaram logicamente por cancelar o ataque.

Estaline disse aos seus generais e foi dito a todos os soldados, que os americanos estavam a negociar a paz com os alemães, o que serviu para que os generais russos utilizassem ainda mais condenados nas unidades suicidas (eram dispensáveis) ( Essa mentira continuou escrita e implicita na história soviética por décadas) .

E é por isso que para tomar Berlim, os russos tiveram tantos mortos.

Por isso, e por causa da corrida entre Koniev e Zhukov. Há uma explicação da operação no areamilitar.net : http://www.areamilitar.net/historia/1945_QuedaBerlim/quedainicio.asp para quem estiver interessado.

Quando estudamos um tema com alguma profundidade, creio que é normal ficar irritado quando aparece um puto a fazer afirmações absurdas, que são copiadas do que hoje sabemos serem as mentiras russas sobre a II guerra.


Cumprimentos

[papatango]

Algo curioso , e pouco conhecido , é que no último anel de defesa do bunker de Hitler, e quem o defendeu, foram os espanhois do batalhão Esquerra, os voluntários da Charle Magne, e SS Nordland (constituida por letões , suecos, noruegueses, dinamarqueses), e foram poucos os que sobreviveram, e estavam fortemente moralizados.
Não foram alemães , mas sim estrangeiros.
Qual é a tua opinião papatango ?

Bem, muito sinceramente não creio que essas forças tenham tido uma acção preponderante. As unidades de que fala, faziam parte do flanco norte do 9º exército alemão do general Busse, que estava sob o comando do Coronel-General Henrici, o qual tinha dito de forma taxativa que se recusava a combater nas ruas de Berlim.

Quando o ataque final começou, a frente na região de Berlim resistiu durante quase dois dias. O problema foi que a sul, o marcahal Koniev conseguiu furar as linhas alemãs logo na manhã do ataque.

Zhukov, que comandava os exércitos que estavam directamente em frente a Berlim, ficou livido de raiva, ainda mais quando recebeu um telefonema de Estaline, em que este lhe disse que tinha autorizado Koniev a inflectir para norte.
Isto seria uma desonra para Zhukov, que lançou mão de tudo o que tinha para atacar frontalmente os alemães.

O embate foi fortíssimo, especialmente na linha de alturas de Seelow. Nessa área estava a mais poderosa grande formação do 9º exército, o 56º Corpo-Panzer.
São as unidades do 56º Corpo Panzer, que vão ser forçadas a recuar para dentro de Berlim, não porque tivessem recebido ordens para isso, mas porque a desorganização resultado do avanço russo, na corrida entre Koniev e Zhukov, desarticulou completamente o 9º exército, com partes dele a ficarem completamente cercadas e a retirar desordenadamente através das florestas a sul de Berlim.


As tropas de que você fala, faziam parte do 101º Corpo de Exército, e estavam a norte do 56º e também havia tropas dessas adscritas ao corpo de exército Steiner [1].
Mas essas tropas não tinham nenhum tipo de capacidade militar efectiva. Creio que poderemos dizer que se tratava de soldados da fortuna, porque na realidade não poderiam fazer o que quer que fosse.

A verdadeira oposição aos russos dentro das ruas de Berlim, foi feita pelas unidades do 56º Corpo Panzer, e eram do 56º Corpo Panzer os últimos tanques Tiger, que resistiram no Tiergarten e na Alexanderplatz, de onde dominavam os acessos nas avenidas.
Berlim, acabou por ser uma cidade onde podia haver batalhas de blindados, especialmente nas avenidas largas, embora no centro (Mitte) que é basicamente uma ilha, fosse necessário combater casa por casa.

As tropas de que fala, estavam lá, como estavam muitas outras, na absoluta e completa confusão que foi Berlim desde o  final do dia 23 de Abril e até 30 de Maio.

Ninguém sabia muito bem que forças é que estavam onde, e os últimos pedidos de informação de Hitler para o centro de comunicações na torre do Jardim Zoologico, foram pedidos para saber onde estavam os restos do 9º exército e do 12º exército, ao qual foi dada ordem para abandonar a frente no Elba, para aliviar a pressão sobre Berlim

[1] - O Corpo de Exército Steiner, e a sua incapacidade para atacar, resultaram naquela cena do Hitler aos berros, que já foi utilizada em mil e uma cenas cómicas. Nessa cena, o que os generais dizem, é que Steiner não atacou, e não atacou porque não podia.



Cumprimentos

[Lusitano89]

A Guerra do Século - Grandes Esperanças
Documentários da BBC sobre a Frente Leste

[Lusitano89]

A Guerra do Século - Espiral de Terror