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Aponez

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« em: Fevereiro 22, 2007, 07:51:32 pm »
Citação de: "papatango"
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Verdade seja dita que ao Marquês de Pombal só apanharam esta vez "com as calças na mão", pois até cerca de 1780 tinhamos um exercito bem organizado - sem falar na marinha, que entre 1775 e 1805 era de se ter orgulho.
Esta é uma realidade muitas vezes esquecida.
Ainda há pouco, num fórum de nuestros hermanos (where else) vi uma descrição da marinha portuguesa nessa altura em que (como é hábito) se falava da decadência da marinha portuguesa no inicio do século XIX.

Na altura, a Holanda estava relativamente decadente, mas Portugal tinha conseguido reconstruir a marinha, de forma a que ela fosse a quarta mais poderosa do mundo. Aqui, há que no entanto referir que neste caso há bastante influência do periodo brasileiro.



Este é o post ó que se refire Papatango

"La Armada Portuguesa, como ya hemos visto con la holandesa, había caído mucho desde los gloriosos días de los siglos XV y XVI. Cuando la guerra estalló en 1793, la Marinha Real se encontraba en una situación aceptable, dentro de su decadencia. La flota portuguesa se componía de un total de 11 navíos, en su mayoría de 74 cañones, 17 fragatas y 13 bergantines, con un total de 1.114 cañones. En América se encontraba la Marinha da Índia, constituida por 7 navíos de línea de 2ª clase (buques de 50 cañones) y 11 fragatas, con un total de 382 cañones.
En aquellos momentos, la Marinha se encontraba en pleno proceso de reforma, sometida a una profunda reorganización administrativa bajo la dirección de Martín de Melo y Castro, secretario de Estado de Asuntos de Marina y Ultramar (1770-1795). Reformas del Personal de la armada, con la regularización de los puestos de la Armada, y la creación de la Compañía de Guardias Marinas, la Academia Real de los Guardias Marinas, la Brigada Real de Marina y la Brigada Real de Artillería de la Marina.
Reformas de las infraestructuras, con la puesta en funcionamiento de la Real Fábrica de Cordoaria, la construcción del dique del Arsenal y la reorganización de los astilleros de Ribera de Nao, que pasaron a denominarse Arsenal de la Marina, la reestructuración del arsenal de Goa y la creación del de Bahía, donde se construirían barcos de guerra. Y, por último, reforma material, ya que fueron botados en el período referido un total de 18 navíos, además otros 6 fueron modernizados en el mismo período. Así el 2 de diciembre de 1789 fueron botados en el Arsenal de Lisboa, 3 navíos y 22 meses después, fueron botados otros 3, y 14 meses después, otros 3.
Los navíos portugueses estaban en buen estado y algunos eran capitaneados por oficiales ingleses al servicio del Rey Fidelísimo. En total, la Marinha estaba integrada por 800 oficiales y 20.000 marinos."

¿Vai a negar vocé que comparada coa armada que tinhan no seculo XVI a armada de 1793 estaba en decadencia e era inferior?
 

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Spectral

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« Responder #1 em: Fevereiro 22, 2007, 09:26:00 pm »
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¿Vai a negar vocé que comparada coa armada que tinhan no seculo XVI a armada de 1793 estaba en decadencia e era inferior?


Mas alguém referiu isso ?

Além que a comparação não deixa de ser inválida, porque se em 1793 temos a Armada Real, da Coroa, subordinada à estrutura civil da Coroa, no século XVI não se pode falar com propriedade de uma Armada Real e Nacional em termos modernos, ao contrário do caso de 1793.


Por outro lado, a Armada de 1793 toda reunida vs toda a Armada Invencível, não sei não...  :roll:  As naus de linha de 80 e 74 teriam praticamente o mesmo efeito de um tanque moderno no meio de tanques da 2aGM, e mesmo no fundo da escala uma simples corveta seria mais poderosa que a maioria dos navios da Armada Invencível ( isto para já não falar que seria um navio inifinitamente melhor em termos de navegação e etc). Os navios das Guerras Napoleónicas eram de madeira e a velas, mas muito diferentes dos seus congéneres 300 anos antes.

(Por acaso parece ter referido o ponto que me parece mais fraco da Armada na altura, a escassez de pessoal treinado e competente nas estruturas superiores, mas esse era um problema comum à sociedade na altura).
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Aponez

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« Responder #2 em: Fevereiro 22, 2007, 10:20:53 pm »
Debería situar as distintas marinhas no contexto das épocas Spectral

No seculo XVI ¿era a marinha danesa superior á portuguesa? ¿era a marinha rusa superior?. coas marinhas de España e Inglaterra Portugal tinha practicamente a paridade, se non era superior, en 1793 en cambio temos isto

Gran Bretaña.- 112 navíos de linha de entre 74 e 100 canóns
España.- 80 navíos de linha de entre 60 e 120 canóns (o de 120, despois 136 é o Santísima Trinidad o único buque de 4 pontes da época)
Rusia.- 67 navios de linha de entre 64 e 100 canóns
Holanda.- 49 navios de linha de entre 54 e 74 canóns
Dinamarca.- 23 navíos de linha de entre 60 e 90 canóns
Portugal.- 11 navíos de linha de entre 54 e 80 canóns

Como ve no século XVI Portugal estaba muito melhor situado no contexto naval que en 1793, o cual non quer dizer que a escuadra fose mala :wink:
 

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« Responder #3 em: Fevereiro 22, 2007, 10:34:52 pm »
Quem me dera  que a nossa marinha estivesse a metade do que era em 1793...  :cry:
 

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Spectral

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« Responder #4 em: Fevereiro 22, 2007, 10:37:18 pm »
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No seculo XVI ¿era a marinha danesa superior á portuguesa? ¿era a marinha rusa superior?. coas marinhas de España e Inglaterra Portugal tinha practicamente a paridade, se non era superior, en 1793 en cambio temos isto

Não existiam marinhas no século XVI...

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Como ve no século XVI Portugal estaba muito melhor situado no contexto naval que en 1793, o cual non quer dizer que a escuadra fose mala


Dah! Mas isso é óbvio...

Já agora nessa lista falta a França, os números portugueses eram se bem me lembro 13 naus ( duas a entrar ao serviço nessa altura). Por outro lado os navios de linha holandeses ( e talvez também os dinamarqueses, mas agora assim não tenho a certeza), eram de um tipo diferente, bastante menores para o número de peças e com um menor calado para operar junto ao litoral. Por outro lado, a relação fragatas e outros navios ligeiros vs navios de linha era muito maior na Marinha Portuguesa que nessas, o que revela uma política (correcta pelo que se viu nos anos a seguir) de adaptação da Marinha face às maiores ameaças, nomeadamente a guerra de corso e de interdição do comércio pela parte da França.

Enquanto que uma outra Marinha era a única a construir navios de quatro pontes, extremamente dispendiosos e cujo rendimento em batalha não ultrapassou o dos navios menores mais comuns...
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Aponez

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« Responder #5 em: Março 02, 2007, 01:17:49 pm »
Situacións das armadas en 1793 (frances incluida) Spectral


Navíos de Línea en cada armada:

Británica: 113
Francesa: 82
Española: 80
Rusa: 68
Holandesa: 49
Danesa: 23
Sueca: 16
Turca: 14
Portuguesa: 13
Napolitana: 4

Como pode ver a Armada portuguesa era bastante máis debil do que podería ter sido e sobre todo do que un imperio como o que tinha Portugal precisaba, excepto que confiase na armada británica para a sua protección claro esta.
 

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« Responder #6 em: Março 02, 2007, 02:05:03 pm »
Respondo dentro de 1 mes, qdo for a Portugal e tiver os livros ao pé de mim...  :wink:
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