Substituição dos P-3C CUP+ ORION

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tenente

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Substituição dos P-3C CUP+ ORION
« em: Julho 14, 2021, 07:37:23 pm »
Abro este tópico de modo a que se coloquem aqui, os futuros posts sobre os possiveis substitutos dos P3C CUP.

@tenente
Sim, mas acaba por ter mais provas dadas que qualquer outra aeronave equivalente do mercado Ocidental, e quando chegar a hora de arrumar-mos os P-3, terão ainda mais anos de operação em cima! Quando comparamos com o Lineage 100 MPA, o 390 MPA ou o MPA da Airbus, apenas o primeiro existe mas ainda está verde e os outros dois não saíram do papel. O Kawasaki P-1 seria outra opção, sendo segundo se diz, mais barato de adquirir, mas mais caro de operar. O P-72A da Marinha Italiana é outra opção, apesar de me parecer que não foge muito daquilo que o C-295 MPA faz.

Francamente não estou a ver um modelo da Airbus ou um 390 MPA custarem muito menos que o P-8. Já os modelos pequenos, não são maus, mas têm limitações óbvias.

É offtopic, mas até é possível "conciliar" as duas coisas. Ora se for tomada a decisão de modernizar os 28 F-16 nesta década (algo que deveria ser estudado e oficializado na revisão da LPM), isto eliminava a necessidade de adquirir caças na década de 30, e consequentemente a sua enorme despesa. Ora ao deixar de haver uma despesa desta dimensão, já se torna mais plausível que se arranje dinheiro para os P-8. Além de que, não comprando F-35, passa a ser possível usar o acordo das Lajes para a compra dos P-8.

dc o acordo das Lages já não é o que era em termos de importância e valor das contrapartidas por parte dos Yankees.

Mesmo com o upgrade dos F's a compra de cinco P8 levaria a um investimento nunca inferior a 1200/1500 milhões, basta ver que em termos de orçamento seria cerca de duas vezes o dos 390 e num espaço nunca superior a dez anos, o que me leva a concluir que não deverá ser efectuado, até porque a FAP necessita de investir na compra dos Helis Médios, a substituição dos Epsilon, os upgrades dos 101 e dos 295.
Eu não me admiraria mesmo nada, se a FAP optasse por adquirir o 295W-MPA, com AAR, sistemas de detecção e interdição mais evoluidos. Até arrisco a afirmar que seria uma plataforma bem mais mais versátil para a FAP, que a P8, pois, poderia ser utilizada também no apoio ás tão famosas FND, tal é a falta de um acft para CAS.

https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2017/11/Airbus-displays-comprehensive-range-of-weapons-for-armed-C295.html



O que eu critiquei aqui sobre o esbanjar de 827 milhões num SA, estando várias frotas da FAP, como estão, voltaria a criticar se se gastassem 1200 milhões em cinco aeronaves de patrulha quando existem pelos menos mais quatro SA que necessitam de MLU e MNT atempadas ! 

O bonsenso terá de imperar e conseguir que, com os mesmos 1200/1500 milhões, seja possivel,  acudir á frota substituta dos P3 e a algumas outras frotas, pois a verba não estica, bem, a não ser que a EMB se meta na corrida, aí sim haverá verba para os MPA's sem pestanejar, e que se lixem as outras capacidades da FAP, até porque á semelhança da marinheca, os caminhos a seguir são mesmo o transformar as FFAA em organismos Civis ou de protecção Civil. :bang:

Eu não tenho dúvidas nem ilusões que a FAP nunca irá ter os P8 nem os F35, ao serviço !!! :mrgreen:

Abraços
« Última modificação: Julho 14, 2021, 07:39:19 pm por tenente »


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Re: Substituição dos P-3C CUP+ ORION
« Responder #1 em: Julho 14, 2021, 09:15:54 pm »
O Kawasaki P1 seria uma excelente alternativa ao P8 e com um grande nivel de capacidades, seja de sensores ou armamento.
Mas "só" fica por 150 milhões de $ cada....   E são quadrimotores a reação, não dá muito jeito para manter a despesa em baixo.

PS: Não percebo a razão de 4 motores numa aeronave tão pequena, mas de certeza os japoneses terão as suas razões.
 :-P
 

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Re: Substituição dos P-3C CUP+ ORION
« Responder #2 em: Julho 14, 2021, 10:51:39 pm »
Com a nossa ZEE e a sua expansão, precisamos de um meio com boa endurance, seja o P-8, ou o P-1 ou mesmo um misto com UAVs, MALE.
 

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LM

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Re: Substituição dos P-3C CUP+ ORION
« Responder #3 em: Julho 14, 2021, 11:12:55 pm »
Alguém disse Embraer e Leonardo...?  ;)

No âmbito do programa Sea Sultan, a Marinha do Paquistão busca converter até 10 Embraer Lineage 1000 em aeronaves de patrulha naval (MPA) e de guerra anti-submarino (ASW)

Citar
(...)um modelo intermediário entre os Boeing P-8 e E-7 e os derivados do ATR-72 e C295 Persuader(...)
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Re: Substituição dos P-3C CUP+ ORION
« Responder #4 em: Julho 14, 2021, 11:54:58 pm »
Alguém disse Embraer e Leonardo...?  ;)

No âmbito do programa Sea Sultan, a Marinha do Paquistão busca converter até 10 Embraer Lineage 1000 em aeronaves de patrulha naval (MPA) e de guerra anti-submarino (ASW)

Citar
(...)um modelo intermediário entre os Boeing P-8 e E-7 e os derivados do ATR-72 e C295 Persuader(...)

Outro projeto para borregar, tipo KC-390...
 

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tenente

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Re: Substituição dos P-3C CUP+ ORION
« Responder #5 em: Julho 15, 2021, 12:30:55 am »
O Kawasaki P1 seria uma excelente alternativa ao P8 e com um grande nivel de capacidades, seja de sensores ou armamento.
Mas "só" fica por 150 milhões de $ cada....   E são quadrimotores a reação, não dá muito jeito para manter a despesa em baixo.

PS: Não percebo a razão de 4 motores numa aeronave tão pequena, mas de certeza os japoneses terão as suas razões.
 :-P

150$ milhões/unidade preços de 2015.
Se contarmos com a inflação e actualizações de custos vai para mais de 170€ milhões.
Se adicionarmos a MNT e custos de operação para uns dez anos temos mais de 1200 milhões gastos com a agravante de sermos os unicos na NATO, com esta plataforma.

Os quadrimotores, quando  em patrulha podem desligar uma ou mais turbinas, colocar as pás em bandeira, pois a vcruz não obriga ter as quatro em funcionamento.

Nos acfts a reacção é possivel desligar uma turbina e efectuar o voo com três em funcionamento.

Abraços
« Última modificação: Julho 15, 2021, 12:40:06 am por tenente »


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Re: Substituição dos P-3C CUP+ ORION
« Responder #6 em: Julho 15, 2021, 12:46:34 am »
E, obviamente, como o P-8 só tem duas turbinas não pode desligar uma delas em operações normais — só o pode fazer em caso de avaria de uma das turbinas.
Talent de ne rien faire
 

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dc

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Re: Substituição dos P-3C CUP+ ORION
« Responder #7 em: Julho 15, 2021, 01:17:31 am »


O P-1 não é assim tão pequeno. E já agora:

Citar
The four-engine low-wing loading design adopted for the P-1 results in a flight profile with better maneuverability and stability at low-speed, low-altitude flight and allows the aircraft to continue its mission in the event of a single engine failure as well as greater operational survivability

É uma aeronave mais robusta, e com mais payload se não estou em erro. E por 150 milhões de dólares a unidade, seria uma pechincha, já que é apenas mais 20 milhões (nem isso) que o KC-390 (a 110 milhões de euros cada um, são 130 e poucos milhões de dólares). Mesmo a 170 milhões de dólares, não é nada por aí além, para um país que tem guito para o KC.

Tenente,
C-295 MPA não me surpreendia, mas está para os P-3, como um NPO militarizado está para as VdG, ou um M-346FA está para um F-16. É ter uma aeronave com "0 km", mas com capacidades inferiores à que vem substituir. Mas isso já é um debate que tem de ser tido pelas chefias, é uma questão estratégica e do nível de ambição? No fim de contas, somos um "país virado para o mar". Num país sem baterias de mísseis costeiras, sem navios de guerra modernos, com Lynx sem FLIR nem mísseis anti-navio e cujos caças fazem ASuW com bombas, rockets e em última instância kamikaze. Como tal, os P-3 são, a par dos Tridente, os únicos meios realmente capazes em ASuW, e o seu substituto tem de estar à altura.

Eu até acho que não precisamos de 5 P-8, 4 chegavam e seriam sim complementados por 4 a 6 MQ-9B SeaGuardian que são muito mais baratos de operar, passando os P-8 a ser essencialmente "porta-armas".

https://www.thedrive.com/the-war-zone/32071/navy-to-greatly-expand-p-8-poseidons-mission-with-new-missiles-mines-bombs-and-decoys

Fica visível o potencial que a plataforma tem. O B-52 dos pobres. O C-295 seria, para mim, apenas uma compra no caso de não ser mesmo possível arranjar os P-8 (mas cumprindo as metas para o orçamento de defesa, é possível  :mrgreen:).

Alguém disse Embraer e Leonardo...?  ;)

No âmbito do programa Sea Sultan, a Marinha do Paquistão busca converter até 10 Embraer Lineage 1000 em aeronaves de patrulha naval (MPA) e de guerra anti-submarino (ASW)

Citar
(...)um modelo intermediário entre os Boeing P-8 e E-7 e os derivados do ATR-72 e C295 Persuader(...)

O problema desse tipo de aviões, é que tendem a ser opções de nicho, ou seja, dificilmente terão continuidade, nomeadamente em termos de upgrades e integração de novos sistemas e armamentos. Boa sorte quando quiséssemos integrar LRASM por exemplo, se não fossemos barrados pelos americanos, provavelmente teríamos de pagar nós próprios os custos de integração.
 

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Charlie Jaguar

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Re: Substituição dos P-3C CUP+ ORION
« Responder #8 em: Julho 15, 2021, 10:17:18 am »
Bom tópico. ;)

Pessoalmente acho que precisamos de continuar a ter à disposição uma verdadeira aeronave MPA, porventura coadjuvada por UAV's. Adaptações como o recente Embraer/Leonardo Sea Sultan, ou aparelhos mais leves como o C-295 Persuader por exemplo, não têm o cabedal suficiente para cobrir a nossa enorme área de responsabilidade, quer seja a nível civil (SAR), como militar (vigilância das águas territoriais e protecção das vias marítimas transatlânticas).

Espanha, que irá aposentar os seus velhos P-3 já no ano que vem, optou pela substituição por apenas 4 Persuader, e no entanto é crescente o coro de vozes dentro do Ejército del Aire que afirmam que será precisa uma aeronave mais capaz a médio prazo. Com o balde de água gelada em cima do A320M3A que é a compra de 5 P-8A pela Marinha Alemã (embora os germânicos continuem a dizer que se trata de uma solução interina), a França decidiu continuar a modernizar o ATL2 e o MPA da Airbus poderá nem chegar a ver a luz do dia. Esperemos que não pois a evolução táctico-estratégica a nível mundial dita uma cada vez maior necessidade de aeronaves de patrulha e vigilância marítima.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/studies-on-french-german-next-gen-mpa-to-start-this-month/

No nosso caso em particular, e caso não queiramos, ou erradamente se decida não avançar para uma modernização de meia vida do P-3C, a solução só poderá ser um "puro sangue" como o P-8A ou eventualmente o A320M3A, na senda de outros como o PV-2 Harpoon e o P2V-5 Neptune.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"I'll miss the sea, but a person needs new experiences. They jar something deep inside, allowing him to grow. Without change something sleeps inside us, and seldom awakens. The sleeper must awaken."
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Re: Substituição dos P-3C CUP+ ORION
« Responder #9 em: Julho 15, 2021, 10:42:24 am »
 yu23x1 yu23x1 yu23x1 yu23x1







Cumprimentos  :mrgreen: :mrgreen:

P.S. Não esquecendo a UCC dos geninhas...  :mrgreen: :mrgreen:



P.S. 2 -  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

« Última modificação: Julho 15, 2021, 10:43:16 am por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Substituição dos P-3C CUP+ ORION
« Responder #10 em: Julho 15, 2021, 02:47:31 pm »
Bom tópico. ;)

Pessoalmente acho que precisamos de continuar a ter à disposição uma verdadeira aeronave MPA, porventura coadjuvada por UAV's. Adaptações como o recente Embraer/Leonardo Sea Sultan, ou aparelhos mais leves como o C-295 Persuader por exemplo, não têm o cabedal suficiente para cobrir a nossa enorme área de responsabilidade, quer seja a nível civil (SAR), como militar (vigilância das águas territoriais e protecção das vias marítimas transatlânticas).

Espanha, que irá aposentar os seus velhos P-3 já no ano que vem, optou pela substituição por apenas 4 Persuader, e no entanto é crescente o coro de vozes dentro do Ejército del Aire que afirmam que será precisa uma aeronave mais capaz a médio prazo. Com o balde de água gelada em cima do A320M3A que é a compra de 5 P-8A pela Marinha Alemã (embora os germânicos continuem a dizer que se trata de uma solução interina), a França decidiu continuar a modernizar o ATL2 e o MPA da Airbus poderá nem chegar a ver a luz do dia. Esperemos que não pois a evolução táctico-estratégica a nível mundial dita uma cada vez maior necessidade de aeronaves de patrulha e vigilância marítima.

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/studies-on-french-german-next-gen-mpa-to-start-this-month/

No nosso caso em particular, e caso não queiramos, ou erradamente se decida não avançar para uma modernização de meia vida do P-3C, a solução só poderá ser um "puro sangue" como o P-8A ou eventualmente o A320M3A, na senda de outros como o PV-2 Harpoon e o P2V-5 Neptune.

O projecto fraco-alemão é para desenvolver um kit missão, não um avião. Esse kit pode muito bem ser instalado no P-8 em vez dos produtos americanos ou depois em outro tipo de avião .

Lembrar que o P-3 é o que garante a nossa participação no JISR. Se o formos substituir esta questão tem sempre de ser equacionada.
 

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Re: Substituição dos P-3C CUP+ ORION
« Responder #11 em: Julho 15, 2021, 03:42:39 pm »
Como está está o estado das células existentes na AMARG e dos P-3 japoneses? É que me parece mais que devido às restrições "financeiras" os substitutos dos nossos P-3 serão P-3. Acredito seriamente que Portugal deverá ser dos últimos operadores do P-3 no mundo, praticamente ao estilo de como foi com o A-7.

Fora isso, ou abrimos mão de capacidade e adquirimos a versão ASW do C-295 ou será praticamente certo o P-8 devido aos seus sistemas. Tal como já referiram anteriormente aqui.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Charlie Jaguar

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Re: Substituição dos P-3C CUP+ ORION
« Responder #12 em: Julho 15, 2021, 04:50:49 pm »
O projecto fraco-alemão é para desenvolver um kit missão, não um avião. Esse kit pode muito bem ser instalado no P-8 em vez dos produtos americanos ou depois em outro tipo de avião .

Retiraste do contexto a minha frase, tens um pouco esse defeito: naquele caso específico estava a referir-me a plataformas (aeronaves), e não a sistemas de missão. É óbvio que se a escolha do P-8A pela Marinha Alemã passar de interina a definitiva, o MAWS é nessa plataforma que terá de ser instalado, e os franceses depois que decidam o que fazer quanto ao substituto do ATL2. E se isso acontecer, a não ser que surja eventualmente o interesse de outro país (como Espanha, por exemplo), um A320 MPA poderá não chegar a ver a luz do dia. Era a isso que me referia.

No caso português, com a actualização de sensores, sistemas de missão, novas asas e eventualmente hélices de 8 pás nos T56, o P-3C podia voar perfeitamente até 2035, altura em que provavelmente já conseguiríamos adquirir uns 4 P-8A da USN em segunda-mão.
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Re: Substituição dos P-3C CUP+ ORION
« Responder #13 em: Julho 15, 2021, 06:36:37 pm »
O projecto fraco-alemão é para desenvolver um kit missão, não um avião. Esse kit pode muito bem ser instalado no P-8 em vez dos produtos americanos ou depois em outro tipo de avião .

Retiraste do contexto a minha frase, tens um pouco esse defeito: naquele caso específico estava a referir-me a plataformas (aeronaves), e não a sistemas de missão. É óbvio que se a escolha do P-8A pela Marinha Alemã passar de interina a definitiva, o MAWS é nessa plataforma que terá de ser instalado, e os franceses depois que decidam o que fazer quanto ao substituto do ATL2. E se isso acontecer, a não ser que surja eventualmente o interesse de outro país (como Espanha, por exemplo), um A320 MPA poderá não chegar a ver a luz do dia. Era a isso que me referia.

No caso português, com a actualização de sensores, sistemas de missão, novas asas e eventualmente hélices de 8 pás nos T56, o P-3C podia voar perfeitamente até 2035, altura em que provavelmente já conseguiríamos adquirir uns 4 P-8A da USN em segunda-mão.

Seria, a meu ver, a melhor opção, pois a plataforma P3, é excelente para a missão !!

Abraços



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Re: Substituição dos P-3C CUP+ ORION
« Responder #14 em: Julho 15, 2021, 08:03:13 pm »
O projecto fraco-alemão é para desenvolver um kit missão, não um avião. Esse kit pode muito bem ser instalado no P-8 em vez dos produtos americanos ou depois em outro tipo de avião .

Retiraste do contexto a minha frase, tens um pouco esse defeito: naquele caso específico estava a referir-me a plataformas (aeronaves), e não a sistemas de missão. É óbvio que se a escolha do P-8A pela Marinha Alemã passar de interina a definitiva, o MAWS é nessa plataforma que terá de ser instalado, e os franceses depois que decidam o que fazer quanto ao substituto do ATL2. E se isso acontecer, a não ser que surja eventualmente o interesse de outro país (como Espanha, por exemplo), um A320 MPA poderá não chegar a ver a luz do dia. Era a isso que me referia.

No caso português, com a actualização de sensores, sistemas de missão, novas asas e eventualmente hélices de 8 pás nos T56, o P-3C podia voar perfeitamente até 2035, altura em que provavelmente já conseguiríamos adquirir uns 4 P-8A da USN em segunda-mão.

Desculpa, mas a minha intenção era apenas reforçar a importância do kit missão, hoje em dia é mais importante os sistemas e armamento que o meio onde são instalados.
Quanto aos franceses, fala-se que é ideia é ir Dassault,

O A320 MPA é um sub projecto do Next Generation Weapons System, o seu desenvolvimento depende muito da tecnologia que esta a ser desenvolvida para os MRTT. Claro que se tivessem um cliente a pagar ia acelerar o desenvolvimento.  Mas deve demorar alguns anos até termos um prototipo.

Eu concordo em prologar os P-3 e acho até que seria uma boa ideia tentar comprar uns EP-3 que estão a sair de serviço da USAF para mandarmos para missões do tipo Polónia. O P-3 modernizado ainda é um bom meio, mas a idade também tem menos disponibilidade. Aumentar o numero dos meios dava um grande ajuda e não é tão cara.