KC-390 na FAP

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Lightning

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1770 em: Janeiro 14, 2022, 03:19:07 pm »
Os F-16 não chegam lá, principalmente se contabilizarmos ida e volta, mais o tempo que pode durar o acompanhamento da aeronave interceptada. Deve ser preferível deixar cair os aviões no Atlântico, ou não fazer QRA em todo o território, para se poupar uns cobres.

Os F-16 nunca vão fazer acompanhamento de aeronaves suspeitas até cair, para mais autonomia, instalam o 3° deposito de combustível externo na posição central, depois lá fazem as continhas deles e dizem, podemos descolar, voar x tempo e depois aterrar aqui ou ali.

A capacidade que temos é esta

Conforme a reportagem, a FAP consegue colocar uma força de F-16 nos Açores (ou Madeira) a operar em 5h, é que não é apenas os aviões, é mais a tralha toda.

Não é o ideal, mas é o que temos.
 

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dc

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1771 em: Janeiro 14, 2022, 03:29:20 pm »
O caso da US Navy, não poderá ter sido por quererem aeronaves que possam ser abastecidas por outras em operação a partir de porta-aviões? Deve ser fisicamente impossível colocar boom numa aeronave que tenha que aterrar num PA, a não ser que fizessem grandes alterações ao conceito.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1772 em: Janeiro 14, 2022, 03:34:13 pm »
Os israelitas também andaram a ver um sistema em tudo similar com CFT's para os seus F-16, mas acabaram por abandonar a ideia. Tanto que acabaram de encomendar 2 KC-46 Pegasus.

O método de reabastecimento "Flying Boom" da USAF tem logo à partida duas grandes vantagens: primeiro, transfere maior quantidade de combustível em menos tempo, e depois é mais seguro, apesar de tudo, do que estar a tentar enfiar a lança de reabastecimento no cesto com todo o tipo de turbulência que é possível encontrar, que é basicamente o sistema "Probe & Drogue".

Pois, para quem anda em guerras a sério, a velocidade e segurança com que se tem os caças reabastecidos e prontos a entrar em combate faz a diferença.

Citar
É claro que tudo isto é uma questão de pontos de vista, já que a USN não concordou com a USAF, e mesmo na Europa não é consensual como se pode ver pela diversidade existente. A Leste o "Probe & Drogue" até é o único sistema usado, passado que foi dos soviéticos para chineses, indianos, etc, etc.

Em relação à US Navy não sei, talvez por o sistema P&D ser mais versátil, ao também servir helicópteros. Os países do oriente, eu diria mais por ser um sistema menos complexo para desenvolver.

A Marinha prefere o P&D pq conseguem abastecer mais que um avião ao mesmo tempo.
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1773 em: Janeiro 14, 2022, 03:40:51 pm »
Nada impede que sejam integrados na NATO MMF, com a diferença que estariam estacionados em Portugal, onde seriam muito mais úteis a nós, como também para operações da NATO na costa africana e Atlântico.

Além de que são aeronaves que fazem muito mais que reabastecimento aéreo.

A nossa realidade é esta, não temos capacidade de colocar nos Açores e na Madeira F-16 em QRA, algo que vai ser ainda mais improvável caso o seu substituto venha a ser o F-35. Os F-16 não chegam lá, principalmente se contabilizarmos ida e volta, mais o tempo que pode durar o acompanhamento da aeronave interceptada. Deve ser preferível deixar cair os aviões no Atlântico, ou não fazer QRA em todo o território, para se poupar uns cobres.

Exacto, ao menos que se desse o passo de integrarmos em breve o MMU (Multinational Multirole Tanker Transport Unit). Em Portugal, e muito concretamente na Defesa, tudo é considerado uma despesa, uma chatice, supérfluo. Não há epidemias, catástrofes naturais ou imprevistos que nos valham. ::)

F-16 em CAP, ou QRA(I) a despenharem-se no Atlântico é pouco provável, isto porque numa emergência há sempre a hipótese de recorrer aos KC norte-americanos em Inglaterra, Lajes ou Morón, mas sim, estaremos sempre dependentes de terceiros ou de nós próprios. Em Outubro de 2014, quando os bombardeiros russos vieram passear até Sagres, a parelha de alerta acompanhou-os o tempo todo, porém teve de ser revezada pela parelha de reserva devido à falta de autonomia, algo que a presença de um reabastecedor elimina, por exemplo.

O MRTT, fosse ele qual fosse, devia ser encarado como o nosso LPD/AOR aéreo, portanto um meio indispensável para um enorme leque de missões militares e civis. Mas isso seria num país com vontade e visão estratégica...
« Última modificação: Janeiro 14, 2022, 03:41:50 pm por Charlie Jaguar »
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1774 em: Janeiro 14, 2022, 03:41:50 pm »
O caso da US Navy, não poderá ter sido por quererem aeronaves que possam ser abastecidas por outras em operação a partir de porta-aviões? Deve ser fisicamente impossível colocar boom numa aeronave que tenha que aterrar num PA, a não ser que fizessem grandes alterações ao conceito.

É muito provável, apesar dos US Marines terem KC130 que tem de operar de terra, cada um deve ter uma justificação plausível.
 

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dc

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1775 em: Janeiro 14, 2022, 03:43:41 pm »
Os F-16 não chegam lá, principalmente se contabilizarmos ida e volta, mais o tempo que pode durar o acompanhamento da aeronave interceptada. Deve ser preferível deixar cair os aviões no Atlântico, ou não fazer QRA em todo o território, para se poupar uns cobres.

Os F-16 nunca vão fazer acompanhamento de aeronaves suspeitas até cair, para mais autonomia, instalam o 3° deposito de combustível externo na posição central, depois lá fazem as continhas deles e dizem, podemos descolar, voar x tempo e depois aterrar aqui ou ali.

A capacidade que temos é esta

Conforme a reportagem, a FAP consegue colocar uma força de F-16 nos Açores (ou Madeira) a operar em 5h, é que não é apenas os aviões, é mais a tralha toda.

Não é o ideal, mas é o que temos.

Certo, mas mesmo com o terceiro depósito, pode ser curto, já que na intercepção, tem que ir a acelerar (não devem ir a velocidade de cruzeiro), o que consome mais combustível. Mas é como dizes, é o que temos, a partir de uma certa distância, deixamos passar as aeronaves.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1776 em: Janeiro 14, 2022, 03:48:18 pm »
Mas é como dizes, é o que temos, a partir de uma certa distância, deixamos passar as aeronaves.

Pois, ou temos um pre-aviso com minimo de 5h, por exemplo bombardeiros russos a passar a Noruega, e por qualquer motivo suspeitemos que se dirigem aos Acores.

Ou deixamos passar, mas também o principal é proteger o país, se eles querem andar às voltas sobre o mar afastados da costa, não nos faz mal, e em alguma altura vão ter que voltar para trás ou aterrar, mas aqui já entramos no campo da suposição, o ideal seria acompanhar em permanência, principalmente aeronaves não amigáveis.
« Última modificação: Janeiro 14, 2022, 03:49:28 pm por Lightning »
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1777 em: Janeiro 14, 2022, 05:55:43 pm »
O caso da US Navy, não poderá ter sido por quererem aeronaves que possam ser abastecidas por outras em operação a partir de porta-aviões? Deve ser fisicamente impossível colocar boom numa aeronave que tenha que aterrar num PA, a não ser que fizessem grandes alterações ao conceito.

É muito provável, apesar dos US Marines terem KC130 que tem de operar de terra, cada um deve ter uma justificação plausível.

Tanto quanto sei nos PA's há "caças" cuja a missão é fazer o que eles chamam Buddy Refueling, dai preferirem o sistema do "cesto", o outro sistema devia ser complicado integrar num pacote tão pequeno.

 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1778 em: Janeiro 14, 2022, 06:11:36 pm »
Nada impede que sejam integrados na NATO MMF, com a diferença que estariam estacionados em Portugal, onde seriam muito mais úteis a nós, como também para operações da NATO na costa africana e Atlântico.

Além de que são aeronaves que fazem muito mais que reabastecimento aéreo.

A nossa realidade é esta, não temos capacidade de colocar nos Açores e na Madeira F-16 em QRA, algo que vai ser ainda mais improvável caso o seu substituto venha a ser o F-35. Os F-16 não chegam lá, principalmente se contabilizarmos ida e volta, mais o tempo que pode durar o acompanhamento da aeronave interceptada. Deve ser preferível deixar cair os aviões no Atlântico, ou não fazer QRA em todo o território, para se poupar uns cobres.

Sim mas só podem fazer uma missão de cada vez, por isso ou estão de prevenção 24h/dia com os módulos de abastecimento instalados e prontos ou não estão disponíveis para isso. Por isso é que digo que para uso domestico exclusivo em tempo de paz não faz sentido, e em tempos de necessidade apenas só faz sentido integrado numa unidade.

Provavelmente sairia mais barato ter 2 parelhas de F-16 em QRA (1 no continente e outra nos açores) do que ter 1 Parelha de F-16 e um Tanker de prevenção, isto para não falar de que provavelmente e dependendo do tipo de missão ia ser preciso uma segunda parelha de F-16 para que a primeira pudesse reabastecer pois apesar de levar cerca de 5 minutos o reabastecimento, seria imprudente aproximar o tanker do local da missão (ex: Escolta aviões Russos).

PS: Alguém sabe que tipo de proteção a base das Lajes tem ou teve (quando era mais usada pelos Americanos), ou por ser um "posto de reabastecimento" a proteção é assegurada por nós?
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1779 em: Janeiro 14, 2022, 06:49:59 pm »
A segurança na base das Lajes é feita por uma força mista de Security Forces da USAF e PA da FAP.

« Última modificação: Janeiro 14, 2022, 06:55:46 pm por Lightning »
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1780 em: Janeiro 14, 2022, 07:03:33 pm »
Provavelmente sairia mais barato ter 2 parelhas de F-16 em QRA (1 no continente e outra nos açores) do que ter 1 Parelha de F-16 e um Tanker de prevenção, isto para não falar de que provavelmente e dependendo do tipo de missão ia ser preciso uma segunda parelha de F-16 para que a primeira pudesse reabastecer pois apesar de levar cerca de 5 minutos o reabastecimento, seria imprudente aproximar o tanker do local da missão (ex: Escolta aviões Russos).

Os britânicos nas Falkland tem um situação curiosa, lá sempre que sai o alerta de eurofighters tambem sai o reabastecedor, é que se ficar mau tempo e impedidos de aterrar na ilha eles ficam sem local onde aterrar (não me parece que os Argentinos deixem ir para lá, ou para evitar situações constrangedoras...), então o aerodromo alternante às Falkland fica na ilha de Ascenção no Atlantico, já a caminho de São Tomé e Principe. :mrgreen:

Solução de país rico.
« Última modificação: Janeiro 14, 2022, 07:05:24 pm por Lightning »
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1781 em: Janeiro 14, 2022, 07:29:44 pm »
A RAF ainda hoje faz descolar um Voyager sempre que uma das parelhas QRA é activada, precisamente para dar apoio, aumentar o alcance se necessário e prevenir emergências.

Nos tempos da Guerra Fria, muitas vezes os reabastecedores Victor ou VC-10 faziam igualmente o "shadowing" às formações soviéticas, um pouco mais distantes que os interceptores é certo, porém perto o suficiente para que os Phantom ou Lightning, à vez, pudessem reabastecer sem perder de vista os aviões russos. E assim se assegurava uma escolta integral enquanto estivessem perto do espaço aéreo britânico.
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1782 em: Janeiro 14, 2022, 07:31:13 pm »
A segurança na base das Lajes é feita por uma força mista de Security Forces da USAF e PA da FAP.


Desculpe, estava-me a referir ao nível de ameaças aéreas.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1783 em: Janeiro 14, 2022, 10:23:46 pm »
Pois, ou temos um pre-aviso com minimo de 5h, por exemplo bombardeiros russos a passar a Noruega, e por qualquer motivo suspeitemos que se dirigem aos Acores.

Ou deixamos passar, mas também o principal é proteger o país, se eles querem andar às voltas sobre o mar afastados da costa, não nos faz mal, e em alguma altura vão ter que voltar para trás ou aterrar, mas aqui já entramos no campo da suposição, o ideal seria acompanhar em permanência, principalmente aeronaves não amigáveis.

O problema é que a tecnologia evoluiu, e bombardeiros no Atlântico, não vão sobrevoar e bombardear os Açores, podem atacar a centenas de km de distância, com recurso a mísseis de cruzeiro. Quem diz os Açores, diz Madeira ou o continente, o que considerassem um alvo de alto valor.

Sim mas só podem fazer uma missão de cada vez, por isso ou estão de prevenção 24h/dia com os módulos de abastecimento instalados e prontos ou não estão disponíveis para isso. Por isso é que digo que para uso domestico exclusivo em tempo de paz não faz sentido, e em tempos de necessidade apenas só faz sentido integrado numa unidade.

Provavelmente sairia mais barato ter 2 parelhas de F-16 em QRA (1 no continente e outra nos açores) do que ter 1 Parelha de F-16 e um Tanker de prevenção, isto para não falar de que provavelmente e dependendo do tipo de missão ia ser preciso uma segunda parelha de F-16 para que a primeira pudesse reabastecer pois apesar de levar cerca de 5 minutos o reabastecimento, seria imprudente aproximar o tanker do local da missão (ex: Escolta aviões Russos).

PS: Alguém sabe que tipo de proteção a base das Lajes tem ou teve (quando era mais usada pelos Americanos), ou por ser um "posto de reabastecimento" a proteção é assegurada por nós?

Não é bem assim. Os sistemas de abastecimento, que eu saiba, são permanentes no aparelho, isto é, o Boom e a consola para controlar o abastecimento. Mas mesmo que hipoteticamente tivessem que ser retirados para outra missão, que outra missão teria cariz urgente, ao ponto de ser um problema retirar os ditos módulos? Por exemplo se tiverem que ir buscar 200 pessoas a um PALOP, não se vai de forma súbita, é sempre um voo planeado, além de que nada impede a aeronave de já estar equipada com os assentos, quando fosse fazer AAR. Ou seja, o avião não está "preso" por ter capacidade AAR

Depois, a aeronave não precisa de estar em QRA como estão os F-16 (prontidão de 15 minutos). Se poder descolar em 1 hora, hora e meia, é suficiente.

Quanto a custos, não, não deve ser mais caro que ter uma parelha QRA nos Açores (então e a Madeira? Se calhar geograficamente justifica tanto ou mais que os Açores). Até porque o MRTT, estaria na sua base operacional, e não num destacamento, enquanto QRA nos arquipélagos, obrigava a criação da infraestrutura necessária, e de ter também pessoal de terra e equipamento para conseguir trabalhar nas aeronaves. Depois é o desafio de ter, em vez dos 4 actuais, o dobro dos pilotos em QRA permanente, se também tivesse parelha de reserva. Se juntarmos a Madeira, mais 4 pilotos e 4 aeronaves... No fim, 12 pilotos e 12 aeronaves em QRA. Impraticável, e se vier o F-35, ainda mais complicado será.

Do que se vê, os americanos não aparentam ter nada de baterias Patriot nem nada que se pareça. No passado não sei, mas pelo menos no presente, só se estiverem arrumadinhos. Da nossa parte, não temos nada para defender a base de ameaças aéreas. Quanto muito Bitubos e Stingers, e mesmo assim... Nem Monte Real tem mais que isso!
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1784 em: Janeiro 15, 2022, 01:03:51 am »
Desculpe, estava-me a referir ao nível de ameaças aéreas.

Penso que não há nada.
Nem radar militar existe para detectar ameaças no espaço aéreo...

Devem achar (os americanos) que os Açores ainda são bem isolados e qualquer ameaça é detectada antes por outros sensores, seja vindo do Mediterraneo, seja vindo de norte...
« Última modificação: Janeiro 15, 2022, 01:04:46 am por Lightning »