[HSMW]

=== Atenção às trocas de mimos. ===

[dc]

Lá vêm as invenções. Ninguém comparou o custo de operação de um ST5 ao de uma pick-up civil. Mas lá conseguiu descortinar isso de algum lado.

Então diga lá o que é "formação parecida"? Você deve saber de algum milagre para tornar formação civil, adaptá-la e converter em formação militar para pilotos de combate. Aliás, até para a aviação comercial, a formação é cara, e é civil.

Mas faz analogia com paraquedistas, e volta a fazer uma analogia errada (já é hábito  ), está a comparar um paraquedista normal, com um HALO que requer formação especializada. Mais um bocado e diz que a formação de paraquedistas militares é cara, devia ser dada formação civil também. Mas isto nada tem a ver com a questão dos pilotos.

Continua sem perceber que, se houvesse de facto um método para formar pilotos militares de forma barata, mais países teriam-no feito.

[tenente]

Porque raio em vez do 119 Kualita ter pilotos militares nao pode ser pilotado por pilotos civis ?
Ficaria muito mais barato à FAP, ir ao mercado civil buscar uma dúzia de PilAv para o pilotar.
Se esta aeronave é uma versão civil, será para executar missões de caracter não militar, logo.....

O mesmo racional, se deveria aplicar aos patrulhas da marinha, tripulações civis para as unidades de patrulha, os unicos elementos militares seriam os operadores dos sistemas de armas O/B, e quando os tem instalados. 

No exército porque não ter condutores civis para as viaturas administrativas ?
E porque não as unidades de apoio, administração militar e afins, serem constituídas por civis ?

É o delirio !!!!

[tenente]

O racional dum irracional.

[Lightning]

No exército porque não ter condutores civis para as viaturas administrativas ?
E porque não as unidades de apoio, administração militar e afins, serem constituídas por civis ?

É o delirio !!!!

Na Força Aérea há condutores militares e civis, e noutros serviços, escritórios, cozinha, etc, também há civis .

[Cabeça de Martelo]

No exército porque não ter condutores civis para as viaturas administrativas ?
E porque não as unidades de apoio, administração militar e afins, serem constituídas por civis ?

É o delirio !!!!

Na Força Aérea há condutores militares e civis, e noutros serviços, escritórios, cozinha, etc, também há civis .

Também no Exército.

[tenente]

No exército porque não ter condutores civis para as viaturas administrativas ?
E porque não as unidades de apoio, administração militar e afins, serem constituídas por civis ?

É o delirio !!!!

Na Força Aérea há condutores militares e civis, e noutros serviços, escritórios, cozinha, etc, também há civis .

Também no Exército.

já no meu tempo de serviço esses civis existiam e não só como condutores, algumas chafaricas tinham civis no activo.

A Alemanha foi uma das percursoras quanto á presença de civis, em muitas unidades para as mais diversas funções.

Foram, inclusive ao ponto, de efectuar testes de segurança, numa ou duas unidades usando civis, com certificações adequadas, para efectuarem os serviços de segurança, nos periodos nocturnos, de modo a libertar os militares, dessas unidades, dessas funções.
Posteriormente vim a saber que pouco tempo depois, tais serviços passaram novamente para a alçada dos militares.

As minhas afirmações/referências, serviram para chamar a atenção de alguns foristas, um em especial, para o caricato de algumas afirmações sobre a possível utilização na FAP, de pilotos, com cursos aligeirados para desempenhar alguns tipos de voos.

A(s) pessoa(s) que tal referiram parece que se esquece(m) que tão depressa um PilAv dos 101 executa missões de transporte, como no dia seguinte poderá efectuar um SAR, ou até um CSAR, logo terá que ter a formação adequada, para efectuar todo o espectro de missões que a Esq a que pertence executa.

Seria bom para o FD que, quando se colocam aqui alguns posts, o(s) autor(es), reflectissem um pouco sobre o seu conteúdo e não apenas descarregar informação porque sim.

Abraços

[RABN]

Ideias absolutamente geniais!!!! Como é que ninguém se lembrou deste racional inovador, esta mudança de paradigma?

Será porque, suponhamos, os pilotos não nascem das árvores, e por isso há a tendência de ter helicópteros mais capazes para rentabilizar a sua formação? Se calhar porque ter piloto+copiloto para transportar mais 4 homens é menos prático que ter piloto+copiloto a transportar 10/12/20? De que adianta ter 50 helicópteros desses, com limitadíssima capacidade de transporte, para depois ter pilotos para apenas 10? Se a ideia fosse assim tão genial, mais países optavam por uma solução dessas, no fim de contas, já existem helis semelhantes em custos e capacidade de transporte, como o MH-6 Little Bird (e o original OH-6), o MD-500, etc, etc. Mas estes têm uma vantagem enorme, mesmo sendo monomotor, têm uma velocidade de cruzeiro a rondar os 250km/h, muito acima desse helicóptero.

Mas mais importante que isto tudo, o que se pretende comprar é um helicóptero militar, minimamente blindado, com sistemas defensivos e algum armamento. Para operar em TOs tipo RCA e outros, não podemos ir com brinquedos low-cost. Comparar esse héli com o ST5 é puramente errado. Na realidade esse KT112 está para o EC-635, como uma pick-up civil está para o ST5.

O Sr é dos tais, acha que os pilotos são uns eleitos, uma elite... não são...será sarcasmo de piloto?! Coloque isso na sua cabeça.... a razão porque " os pilotos não nascem das árvores" é porque os cursos de pilotos são caros e apenas por isso, porque um curso de piloto cívil ..faz-se em 1,5 Anos e uma licenciatura em bolonha em 3 Anos, nem comparo a EXIGÊNCIA dos médicos .... a formação de piloto paga-se, a licenciatura de bolonha pode ser pública e propinas muito mais baixo.... o FILTRO não são as capacidades dos pilotos, o FILTRO é a selecção económica.... o Sr não consegue entender mesmo?! ... deve ser piloto, estou a ver.... mas se a formação for menos cara, então esse seu racional pode ser invertido, então não podemos ter mais pilotos e logo rentabilizar mais os meios?! SIM!!.... é exactamente isso, partilhamos o mesmo racional mas o Sr majora o VALOR do piloto, eu majoro o VALOR da Aeronave.... e não a selecção física e intelectual do piloto, sim sei que tem requisitos SIM, mas não é essa a EXIGÊNCIA DE SUPER HOMEM.... não entende... dou um exemplo eu posso ter a minha profissão e ser condutor de tractor (licença), condutor de automóveis (licença), patrão de costa (licença), ter uma PL(licença) para voar?! O que faço? A minha profissão/função e posso ir de ultraleve se for necessário, de carro se for necessário de barco se for necessário... mas estas licenças servem para todos os carros, todos os barcos, todas aeronaves??? É óbvio que não!!.. sabe que por exemplo um PL no canada custa menos de 10k?! O custo da formação tinha de baixar é óbvio... isto está associado ao custo de hora de voo.... num KT-112 a diesel ... é o cenário que quero chegar.

Acho que não entendeu...    :mrgreen:"(...)com limitadíssima capacidade de transporte, para depois ter pilotos para apenas 10?(...)"... não está a ver mesmo, deve ser mesmo piloto, a viver na "bolha" dos pilotos das FFAA .... isto só funciona se se generalizasse o treino de voo básico, e o treino de voo básico só podia ser generalizado se o custo de treino fosse baixo... não há pilotos e co-pilotos... há apenas piloto que é também um militar como outro qualquer na unidade... porque é que o pessoal faz para pente? porque é a maneira mais barata de voar.... mas se fosse barato aprender a voar, acha que não havia muitos mais pilotos?! Óbvio que sim, por isso é que tinha de ser uma plataforma barata de ensinar e haver pilotos para ensinar...o próprio KT112.... quase tipo como o racional que exista "sei que não é politicamente correcto" as "Escolas de Voo" da mocidade portuguesa do estado novo!! Promover a aprendizagem de voo básico.
https://dre.pt/web/guest/pesquisa/-/search/292523/details/normal?q=educa%C3%A7%C3%A3o+f%C3%ADsica

Acho que não entendeu...tem de considerar o pressuposto anterior para atingir o axioma seguinte, que é para um plataforma utilitária como o KT-112 (não confundir com uma plataforma especializada como o F16) a capacitação de "condução" do KT-112 , é uma capacitação, mas não uma função militar exclusiva de "piloto de KT-112", pode é "pilotar KT-112" , explico melhor, o CTOE comprou uns ATV polaris, acha que um ranger que conduza o ATV é um condutor especializado de RZR-600 apenas?! Não é um ranger, um combatente, o RZR-600 é apenas uma das suas ferramentas, neste caso apenas em termos de mobilidade, no KT-112 a analogia seria similar.... a função militar seria a que tinha na unidade operacional, atirador, whatever... o que fosse, o que tinha era a "carta de condução para KT-112" ... não um CPL mas ao nível duma PL especifica para o KT-112... da mesma maneira que o Ranger pode conduzir o RZR-600 mas não quer dizer que venha a ser condutor de M113 ou de Leo ...

Entendeu !!!  Aleluia !!! Finalmente um axioma em que entendeu o meu racional: "(...)Na realidade esse KT112 está para o EC-635, como uma pick-up civil está para o ST5."... é exactamente esse o objectivo ter as condições para ter uma "pick-up civil" VOADORA nas FFAA .... então as FFAA não têm "pick-up(s) civil"?! Têem!! mas era para ter também  "pick-up civil" Voadora!!! Que não têem  ...para algumas funções faz sentido usar a pick-up civil em vez do ST5 ou usar os 2... ATINGIU!! ....  .... Ou agora vai-me responder que para além de "pick-up civil", ter uma "pick-up civil" Voadora ao nível de companhia não tem vantagens? A pick-up" civil até pode rebocar a "pick-up civil" Voadora (aka KT-112 no seu trailer)



Sobre " minimamente blindado (...) Para operar em TOs tipo RCA e outros"...está a dizer-me que TODAS as viaturas no TO do RCA são blindadas?! Não são! E os paraquedas do paraquedistas da RCA "são blindados"? Não, também não os levaram que não são precisos, é óbvio... lá estamos nós com o racional habitual do forumdefesa, escalar as ameaças para desvalorizar /desclassificar outras plataformas, ou outras propostas... e utilizasse esse mesmo racional estão destacar Leopard 2 para a RCA também fazia todo o sentido  ... pois e para essa funções utilitárias (não especializadas) ... que existe espaço para isso... é esse o espaço do KT-112 (mobilidade vertical, não especializada, low cost, a sua "Pick-up Civil" Voadora" )

FCosta, entenda o que se pretende antes de entrar em suposições.
O que se pretende e é necessário adquirir é um Helicóptero médio, armado e blindado, para ser operado pela FAP que possa complementar ou substituir  os Merlin CSAR.
Precisa de cumprir as missões:
-Medevac
-Reconhecimento
-Escolta Armada
-CAS.
Idealmente, o objetivo seria o NH-90. Mas não há dinheiro para tal além de ser caro de operar. Dessa forma, as alternativas mais semelhantes são o AW139M e os UH-60V recondicionados. Como segunda hipótese, devido ao baixo orçamento, entra o AW169M e possivelmente o H145M. Tão simples quanto isto.

Obrigado pela cordialidade ... eu entendi o que se pretende, deste o ínicio!!! Como acha que chegamos a este tópico com mais de 150 paginas?!! Acha que os outros forista também estiveram SEMPRE 100% "ON TOPIC" NÃO ... mas se encher este tópico de fotos do "PASSADO" "OFF TOPIC" e boquinhas de forum da má lingua... não são um problema... porque é que temas do "FUTURO" menos "OFF TÓPIC" e mais "ON TÓPIC" são um problema? 

 
"Idealmente, o objetivo seria o NH-90. Mas não há dinheiro para tal além de ser caro de operar. Dessa forma, as alternativas mais semelhantes são o AW139M e os UH-60V recondicionados. Como segunda hipótese, devido ao baixo orçamento, entra o AW169M e possivelmente o H145M. Tão simples quanto isto.
"--> É "tão simples" que eu já sabia.... mas espera lá: e a alternativa de adiar o concurso o tópico é LPM 2030 (estamos em 2020)?...  para esperar pela versão militar do H160 .... não se esqueceu de me "ensinar" esse também ?
 


Obrigado pela Lição 

Mas eu estou lhe a responder a si ou estou a responder ao resto do tópico? Não lhe disse se era “on topic” ou “off topic”, disse lhe que a solução que sugere não cumpre nenhuma das missões que os helicópteros de evacuação precisam de cumprir. 
Quanto ao H-160: não, não me esqueci. Mas este só em 2026 chegará ao exército francês, pelo que por cá só chegariam no final da década, na melhor das hipóteses, e estes helicópteros são uma necessidade urgente, pelo que não existirá nenhum dessa ordem.

[luis simoes]

Boas
a situacao actual deste programa nao se deslumbra facil o MD nada disse, nao esclareceu nao deu qualquer resposta «pois a mesma tambem nao foi perguntada»nem  qualquer deputado mostrou interesse neste ponto,,, portanto nao se advinha para ja qualquer novidade acerca deste assunto infelizmente,,,

[dc]

Comprar usados (e usados não há só a família UH-60), porque pelo menos viria um modelo com provas dadas, possivelmente mais capaz e talvez em maior quantidade. Pelo orçamento previsto, é praticamente impossível adquirir um modelo novo de jeito. Quanto muito um modelo ligeiro, com vantagens na função de escolta e apoio aéreo, mas desvantagens na capacidade de carga. É tirar da cabeça a fantasia do AW-139, pois o orçamento nem para 4 destes dá, e quanto mais bem equipados, mais caros ficam. Sem aumento do orçamento, torna-se impossível pensar sequer em certos modelos.

A minha opção preferida era o UH-60, mas cada vez mais me viro para o UH-1Y, especialmente se puder ser incluído, agora ou mais tarde, a versão AH-1Z, que partilha 85% dos componentes e trazia uma capacidade completamente nova às nossas Forças Armadas.

[dc]

UH-1Y e AH-1Z também em segunda-mão, aproveitando a mudança de estratégia dos USMC, em que à partida alguns dos Viper e Venom serão abatidos (tal como muitos M-777). Se estes forem disponibilizados para venda, era uma opção a ter em conta.

Quanto ao contrato Checo, pode incluir muita coisa, nomeadamente mísseis Hellfire, o que inflaciona desde logo o preço.

[RABN]

Fui brincar com um simulador de preços de aeronaves para encontrar aquela que se aproxima-se mais dos 63M/6= 10,5 M Eur = 12,4M USD; resultados supreendentes filtro foi sempre preço...10-12,4 M USD
Double turbine: Só deu uma resposta ...
H145 (a 10,2 M USD)
mas se baixar o preço sem limite inferior ... vou realçar aqueles que têm mais seats e aqueles que tem melhor relacção custo/seats
https://air.one/new-aircraft-showroom/twin-engine-helicopter/
"
LEONARDO AW169
Range : 440 Speed : 140 Seats : 12 $9,450,000
AIRBUS HELICOPTERS H145
Range : 352 Speed : 130 Seats : 10 $10,200,000*
LEONARDO AW109 TREKKER
Range : 450 Speed : 152 Seats : 8 $6,950,000*
LEONARDO AW109 GRAND NEW
Range : 464 Speed : 156 Seats : 8 $6,950,000*
BELL 429WLG GLOBALRANGER
Range : 381 Speed : 154 Seats : 8 $7,700,000
BELL 429 GLOBALRANGER
Range : 365 Speed : 148 Seats : 8 $7,500,000
AIRBUS HELICOPTERS H135
Range : 342 Speed : 136 Seats : 9 $6,150,000
"

Single turbine (que não deverá ser) ... o valores são à volta dos 3-4M USD, só realcei aqueles que têm mais seats:
"
MD HELICOPTERS MD 600N
Range : 380 Speed : 134 Seats : 6 $3,400,000
MD HELICOPTERS MD 530F
Range : 260 Speed : 134 Seats : 4 $3,400,000
LEONARDO AW119KX
Range : 515 Speed : 131 Seats : 8 $3,850,000*
BELL 407GXI
Range : 337 Speed : 133 Seats : 6 $3,225,000
AIRBUS HELICOPTERS H130
Range : 333 Speed : 128 Seats : 7 $3,450,000*
"
Obviamente não são factorizados num simulador de aeronaves civis critérios e requisitos militares, mas não foi esse o objectivo... o objectivo foi usar um simulador de aeronaves civis, apenas como referência para nívelar o "nível de ambição" que pode existir para este requisito da LPM...

Quantos helicopteros do melhor single turbine conseguiamos com os 63M Eur = 74,55 M USD:
LEONARDO AW119KX
Range : 515 Speed : 131 Seats : 8 $3,850,000* => 19 ... o triplo ... dos 6 da LPM
Quantos helicopteros do mais barato double turbine conseguiamos com os 63M Eur:
AIRBUS HELICOPTERS H135
Range : 342 Speed : 136 Seats : 9 $6,150,000 => 12 ... o dobro... dos 6 da LPM

O meu favorito passou a ser o H135 ... porque ao duplicar o nr, também permitia responder as necessidades de  emergency medical services (EMS)... que actualmente são contractualizados com empresas privadas externas..
https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2018/12/Bundeswehr-orders-H145-search-and-rescue-helicopters.html



.... resultados académicos para pensar ... mas é óbvio que o que orçamento aponta é ou o H145 ou AW169... o AW169 será a minha aposta na seleção pela FAP !!

Que o orçamento só dá, na melhor das hipóteses, para o AW169M ou para o H145M isso já todos sabemos há muito tempo. E precisamente por isso é que a melhor opção para a FAP seriam os UH-60V ou os UH-1Y surplus.

[RABN]

Comprar usados (e usados não há só a família UH-60), porque pelo menos viria um modelo com provas dadas, possivelmente mais capaz e talvez em maior quantidade. Pelo orçamento previsto, é praticamente impossível adquirir um modelo novo de jeito. Quanto muito um modelo ligeiro, com vantagens na função de escolta e apoio aéreo, mas desvantagens na capacidade de carga. É tirar da cabeça a fantasia do AW-139, pois o orçamento nem para 4 destes dá, e quanto mais bem equipados, mais caros ficam. Sem aumento do orçamento, torna-se impossível pensar sequer em certos modelos.

A minha opção preferida era o UH-60, mas cada vez mais me viro para o UH-1Y, especialmente se puder ser incluído, agora ou mais tarde, a versão AH-1Z, que partilha 85% dos componentes e trazia uma capacidade completamente nova às nossas Forças Armadas.

Não é por não gostar das maquinas em si...nem propositamente para o contradizer a si ...mas:
"
Czech Republic to buy 12 Bell military helicopters for $630 million
The Czech armed forces is to buy eight UH-1Y Venom multi-purpose helicopters and four AH-1Z Viper attack helicopters
"
Quase x10 mais em orçamento que a nossa LPM 2030 - 6 Helicópteros de Evacuação;
Sei que são 2 tipos diferentes o UH-1Y e o AH-1Z ... mas para 12 helicopteros dá uma média de = 53,5M USD a unidade.... não dá também... temos novamente de reduzir a nossa ambição...

Para contrapor: https://www.cavok.com.br/sikorsky-recebe-contrato-para-fornecer-um-helicoptero-uh-60m-black-hawk-para-a-jordania 13M$ por um UH-60M.
Tal como já disse outro forista, não sabemos o que inclui cada negócio, e tal como eu já disse noutro tópico, com material americano não vale a pena analisar o preço a que vendem a outros países. Há muitas variáveis em questão na FMS, além de oportunidades surplus, negócios de ocasião e acordos entre estados. Além disso, os americanos vendem por x a um país, e por x+y a outro país, dependendo do seu interesse. No nosso caso, fazemos parte do grupo de países a quem vendem sempre mais barato. 

Mas na questão dos helis de evacuação o que se discute é a possibilidade de helicópteros recondicionados e não de novos que já se sabe que não cabe no orçamento.

[RABN]

"Que o orçamento só dá, na melhor das hipóteses, para o AW169M ou para o H145M isso já todos sabemos há muito tempo. E precisamente por isso é que a melhor opção para a FAP seriam os UH-60V ou os UH-1Y surplus."

É precisamente por não dar no orçamento os UH-60 ou os UH-1Y Surplus, não serão opção, isso já todos sabemos há muito tempo. A melhor opção para a FAP serão o AW169M ou para o H145M.

Está errado. Como é que não dá no orçamento se até são mais baratos? https://www.thedrive.com/the-war-zone/8880/the-u-s-armys-uh-60v-brings-older-black-hawks-into-the-digital-age
4M$ o recondicionamento, sendo as células oferecidas.

O H-145M ou o AW169M seriam boas opções, isso sim, caso estivéssemos a discutir a substituição do ALIII. Mas depois de comprar 5 AW119 e de provavelmente irmos comprar mais 2, não faz sentido ter outro modelo de heli ligeiro.

[RABN]

Os UH-60A foram nos oferecidos à 20 anos, nos mesmos moldes: células são oferecidas, nós pagamos o recondicionamento. Neste momento o que está a ser oferecido aos aliados são os UH-60L.
Depois no AMARG há também outras versões interessantes como os HH-60H.