ForumDefesa.com
Forças Armadas e Sistemas de Armas => Força Aérea Portuguesa => Tópico iniciado por: tenente em Julho 14, 2021, 07:37:23 pm
-
Abro este tópico de modo a que se coloquem aqui, os futuros posts sobre os possiveis substitutos dos P3C CUP.
@tenente
Sim, mas acaba por ter mais provas dadas que qualquer outra aeronave equivalente do mercado Ocidental, e quando chegar a hora de arrumar-mos os P-3, terão ainda mais anos de operação em cima! Quando comparamos com o Lineage 100 MPA, o 390 MPA ou o MPA da Airbus, apenas o primeiro existe mas ainda está verde e os outros dois não saíram do papel. O Kawasaki P-1 seria outra opção, sendo segundo se diz, mais barato de adquirir, mas mais caro de operar. O P-72A da Marinha Italiana é outra opção, apesar de me parecer que não foge muito daquilo que o C-295 MPA faz.
Francamente não estou a ver um modelo da Airbus ou um 390 MPA custarem muito menos que o P-8. Já os modelos pequenos, não são maus, mas têm limitações óbvias.
É offtopic, mas até é possível "conciliar" as duas coisas. Ora se for tomada a decisão de modernizar os 28 F-16 nesta década (algo que deveria ser estudado e oficializado na revisão da LPM), isto eliminava a necessidade de adquirir caças na década de 30, e consequentemente a sua enorme despesa. Ora ao deixar de haver uma despesa desta dimensão, já se torna mais plausível que se arranje dinheiro para os P-8. Além de que, não comprando F-35, passa a ser possível usar o acordo das Lajes para a compra dos P-8.
dc o acordo das Lages já não é o que era em termos de importância e valor das contrapartidas por parte dos Yankees.
Mesmo com o upgrade dos F's a compra de cinco P8 levaria a um investimento nunca inferior a 1200/1500 milhões, basta ver que em termos de orçamento seria cerca de duas vezes o dos 390 e num espaço nunca superior a dez anos, o que me leva a concluir que não deverá ser efectuado, até porque a FAP necessita de investir na compra dos Helis Médios, a substituição dos Epsilon, os upgrades dos 101 e dos 295.
Eu não me admiraria mesmo nada, se a FAP optasse por adquirir o 295W-MPA, com AAR, sistemas de detecção e interdição mais evoluidos. Até arrisco a afirmar que seria uma plataforma bem mais mais versátil para a FAP, que a P8, pois, poderia ser utilizada também no apoio ás tão famosas FND, tal é a falta de um acft para CAS.
https://www.airbus.com/newsroom/press-releases/en/2017/11/Airbus-displays-comprehensive-range-of-weapons-for-armed-C295.html
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/hHt4mM.jpg) (https://imageshack.com/i/pohHt4mMj)
O que eu critiquei aqui sobre o esbanjar de 827 milhões num SA, estando várias frotas da FAP, como estão, voltaria a criticar se se gastassem 1200 milhões em cinco aeronaves de patrulha quando existem pelos menos mais quatro SA que necessitam de MLU e MNT atempadas !
O bonsenso terá de imperar e conseguir que, com os mesmos 1200/1500 milhões, seja possivel, acudir á frota substituta dos P3 e a algumas outras frotas, pois a verba não estica, bem, a não ser que a EMB se meta na corrida, aí sim haverá verba para os MPA's sem pestanejar, e que se lixem as outras capacidades da FAP, até porque á semelhança da marinheca, os caminhos a seguir são mesmo o transformar as FFAA em organismos Civis ou de protecção Civil. :bang:
Eu não tenho dúvidas nem ilusões que a FAP nunca irá ter os P8 nem os F35, ao serviço !!! :mrgreen:
Abraços
-
O Kawasaki P1 seria uma excelente alternativa ao P8 e com um grande nivel de capacidades, seja de sensores ou armamento.
Mas "só" fica por 150 milhões de $ cada.... E são quadrimotores a reação, não dá muito jeito para manter a despesa em baixo.
PS: Não percebo a razão de 4 motores numa aeronave tão pequena, mas de certeza os japoneses terão as suas razões.
:-P
-
Com a nossa ZEE e a sua expansão, precisamos de um meio com boa endurance, seja o P-8, ou o P-1 ou mesmo um misto com UAVs, MALE.
-
Alguém disse Embraer e Leonardo...? ;)
No âmbito do programa Sea Sultan, a Marinha do Paquistão busca converter até 10 Embraer Lineage 1000 em aeronaves de patrulha naval (MPA) e de guerra anti-submarino (ASW) (https://www.aeroin.net/tres-jatos-embraer-lineage-1000-proximos-de-virarem-avioes-de-guerra-antissubmarino/?amp=1)
(...)um modelo intermediário entre os Boeing P-8 e E-7 e os derivados do ATR-72 e C295 Persuader(...)
-
Alguém disse Embraer e Leonardo...? ;)
No âmbito do programa Sea Sultan, a Marinha do Paquistão busca converter até 10 Embraer Lineage 1000 em aeronaves de patrulha naval (MPA) e de guerra anti-submarino (ASW) (https://www.aeroin.net/tres-jatos-embraer-lineage-1000-proximos-de-virarem-avioes-de-guerra-antissubmarino/?amp=1)
(...)um modelo intermediário entre os Boeing P-8 e E-7 e os derivados do ATR-72 e C295 Persuader(...)
Outro projeto para borregar, tipo KC-390...
-
O Kawasaki P1 seria uma excelente alternativa ao P8 e com um grande nivel de capacidades, seja de sensores ou armamento.
Mas "só" fica por 150 milhões de $ cada.... E são quadrimotores a reação, não dá muito jeito para manter a despesa em baixo.
PS: Não percebo a razão de 4 motores numa aeronave tão pequena, mas de certeza os japoneses terão as suas razões.
:-P
150$ milhões/unidade preços de 2015.
Se contarmos com a inflação e actualizações de custos vai para mais de 170€ milhões.
Se adicionarmos a MNT e custos de operação para uns dez anos temos mais de 1200 milhões gastos com a agravante de sermos os unicos na NATO, com esta plataforma.
Os quadrimotores, quando em patrulha podem desligar uma ou mais turbinas, colocar as pás em bandeira, pois a vcruz não obriga ter as quatro em funcionamento.
Nos acfts a reacção é possivel desligar uma turbina e efectuar o voo com três em funcionamento.
Abraços
-
E, obviamente, como o P-8 só tem duas turbinas não pode desligar uma delas em operações normais — só o pode fazer em caso de avaria de uma das turbinas.
-
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/P-8A_of_VP-5_and_Japanese_Kawasaki_P-1_at_NAF_Atsugi_in_2014.JPG)
O P-1 não é assim tão pequeno. E já agora:
The four-engine low-wing loading design adopted for the P-1 results in a flight profile with better maneuverability and stability at low-speed, low-altitude flight and allows the aircraft to continue its mission in the event of a single engine failure as well as greater operational survivability
É uma aeronave mais robusta, e com mais payload se não estou em erro. E por 150 milhões de dólares a unidade, seria uma pechincha, já que é apenas mais 20 milhões (nem isso) que o KC-390 (a 110 milhões de euros cada um, são 130 e poucos milhões de dólares). Mesmo a 170 milhões de dólares, não é nada por aí além, para um país que tem guito para o KC.
Tenente,
C-295 MPA não me surpreendia, mas está para os P-3, como um NPO militarizado está para as VdG, ou um M-346FA está para um F-16. É ter uma aeronave com "0 km", mas com capacidades inferiores à que vem substituir. Mas isso já é um debate que tem de ser tido pelas chefias, é uma questão estratégica e do nível de ambição? No fim de contas, somos um "país virado para o mar". Num país sem baterias de mísseis costeiras, sem navios de guerra modernos, com Lynx sem FLIR nem mísseis anti-navio e cujos caças fazem ASuW com bombas, rockets e em última instância kamikaze. Como tal, os P-3 são, a par dos Tridente, os únicos meios realmente capazes em ASuW, e o seu substituto tem de estar à altura.
Eu até acho que não precisamos de 5 P-8, 4 chegavam e seriam sim complementados por 4 a 6 MQ-9B SeaGuardian que são muito mais baratos de operar, passando os P-8 a ser essencialmente "porta-armas".
https://www.thedrive.com/the-war-zone/32071/navy-to-greatly-expand-p-8-poseidons-mission-with-new-missiles-mines-bombs-and-decoys (https://www.thedrive.com/the-war-zone/32071/navy-to-greatly-expand-p-8-poseidons-mission-with-new-missiles-mines-bombs-and-decoys)
Fica visível o potencial que a plataforma tem. O B-52 dos pobres. O C-295 seria, para mim, apenas uma compra no caso de não ser mesmo possível arranjar os P-8 (mas cumprindo as metas para o orçamento de defesa, é possível :mrgreen:).
Alguém disse Embraer e Leonardo...? ;)
No âmbito do programa Sea Sultan, a Marinha do Paquistão busca converter até 10 Embraer Lineage 1000 em aeronaves de patrulha naval (MPA) e de guerra anti-submarino (ASW) (https://www.aeroin.net/tres-jatos-embraer-lineage-1000-proximos-de-virarem-avioes-de-guerra-antissubmarino/?amp=1)
(...)um modelo intermediário entre os Boeing P-8 e E-7 e os derivados do ATR-72 e C295 Persuader(...)
O problema desse tipo de aviões, é que tendem a ser opções de nicho, ou seja, dificilmente terão continuidade, nomeadamente em termos de upgrades e integração de novos sistemas e armamentos. Boa sorte quando quiséssemos integrar LRASM por exemplo, se não fossemos barrados pelos americanos, provavelmente teríamos de pagar nós próprios os custos de integração.
-
Bom tópico. ;)
Pessoalmente acho que precisamos de continuar a ter à disposição uma verdadeira aeronave MPA, porventura coadjuvada por UAV's. Adaptações como o recente Embraer/Leonardo Sea Sultan, ou aparelhos mais leves como o C-295 Persuader por exemplo, não têm o cabedal suficiente para cobrir a nossa enorme área de responsabilidade, quer seja a nível civil (SAR), como militar (vigilância das águas territoriais e protecção das vias marítimas transatlânticas).
Espanha, que irá aposentar os seus velhos P-3 já no ano que vem, optou pela substituição por apenas 4 Persuader, e no entanto é crescente o coro de vozes dentro do Ejército del Aire que afirmam que será precisa uma aeronave mais capaz a médio prazo. Com o balde de água gelada em cima do A320M3A que é a compra de 5 P-8A pela Marinha Alemã (embora os germânicos continuem a dizer que se trata de uma solução interina), a França decidiu continuar a modernizar o ATL2 e o MPA da Airbus poderá nem chegar a ver a luz do dia. Esperemos que não pois a evolução táctico-estratégica a nível mundial dita uma cada vez maior necessidade de aeronaves de patrulha e vigilância marítima.
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/studies-on-french-german-next-gen-mpa-to-start-this-month/
No nosso caso em particular, e caso não queiramos, ou erradamente se decida não avançar para uma modernização de meia vida do P-3C, a solução só poderá ser um "puro sangue" como o P-8A ou eventualmente o A320M3A, na senda de outros como o PV-2 Harpoon e o P2V-5 Neptune.
-
yu23x1 yu23x1 yu23x1 yu23x1
(https://3.bp.blogspot.com/-HLGLsw-SXDY/WDCUTU9hJdI/AAAAAAAALGg/oQjR4EmCnMg4xCZ9BLMHNbygAphQFgcyQCLcB/s1600/p-1901.jpg)
(https://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads//2021/05/Pakistan-Navy-Lineage-1000.jpg)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.planobrazil.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2016%2F11%2Fp-390-2.jpg&hash=36d596d710dad3c37a71d62dbb218576)
Cumprimentos :mrgreen: :mrgreen:
P.S. Não esquecendo a UCC dos geninhas... :mrgreen: :mrgreen:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6f/For%C3%A7a_A%C3%A9rea_Brasileira_Embraer_P-95A_Bandeirulha_%28EMB-111A%29.jpg/600px-For%C3%A7a_A%C3%A9rea_Brasileira_Embraer_P-95A_Bandeirulha_%28EMB-111A%29.jpg)
P.S. 2 - :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTEfbHe0dmdvgQpXEJrxW3HD-6mGzf5AJc77Q&usqp=CAU)
-
Bom tópico. ;)
Pessoalmente acho que precisamos de continuar a ter à disposição uma verdadeira aeronave MPA, porventura coadjuvada por UAV's. Adaptações como o recente Embraer/Leonardo Sea Sultan, ou aparelhos mais leves como o C-295 Persuader por exemplo, não têm o cabedal suficiente para cobrir a nossa enorme área de responsabilidade, quer seja a nível civil (SAR), como militar (vigilância das águas territoriais e protecção das vias marítimas transatlânticas).
Espanha, que irá aposentar os seus velhos P-3 já no ano que vem, optou pela substituição por apenas 4 Persuader, e no entanto é crescente o coro de vozes dentro do Ejército del Aire que afirmam que será precisa uma aeronave mais capaz a médio prazo. Com o balde de água gelada em cima do A320M3A que é a compra de 5 P-8A pela Marinha Alemã (embora os germânicos continuem a dizer que se trata de uma solução interina), a França decidiu continuar a modernizar o ATL2 e o MPA da Airbus poderá nem chegar a ver a luz do dia. Esperemos que não pois a evolução táctico-estratégica a nível mundial dita uma cada vez maior necessidade de aeronaves de patrulha e vigilância marítima.
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/11/studies-on-french-german-next-gen-mpa-to-start-this-month/
No nosso caso em particular, e caso não queiramos, ou erradamente se decida não avançar para uma modernização de meia vida do P-3C, a solução só poderá ser um "puro sangue" como o P-8A ou eventualmente o A320M3A, na senda de outros como o PV-2 Harpoon e o P2V-5 Neptune.
O projecto fraco-alemão é para desenvolver um kit missão, não um avião. Esse kit pode muito bem ser instalado no P-8 em vez dos produtos americanos ou depois em outro tipo de avião .
Lembrar que o P-3 é o que garante a nossa participação no JISR. Se o formos substituir esta questão tem sempre de ser equacionada.
-
Como está está o estado das células existentes na AMARG e dos P-3 japoneses? É que me parece mais que devido às restrições "financeiras" os substitutos dos nossos P-3 serão P-3. Acredito seriamente que Portugal deverá ser dos últimos operadores do P-3 no mundo, praticamente ao estilo de como foi com o A-7.
Fora isso, ou abrimos mão de capacidade e adquirimos a versão ASW do C-295 ou será praticamente certo o P-8 devido aos seus sistemas. Tal como já referiram anteriormente aqui.
Cumprimentos,
-
O projecto fraco-alemão é para desenvolver um kit missão, não um avião. Esse kit pode muito bem ser instalado no P-8 em vez dos produtos americanos ou depois em outro tipo de avião .
Retiraste do contexto a minha frase, tens um pouco esse defeito: naquele caso específico estava a referir-me a plataformas (aeronaves), e não a sistemas de missão. É óbvio que se a escolha do P-8A pela Marinha Alemã passar de interina a definitiva, o MAWS é nessa plataforma que terá de ser instalado, e os franceses depois que decidam o que fazer quanto ao substituto do ATL2. E se isso acontecer, a não ser que surja eventualmente o interesse de outro país (como Espanha, por exemplo), um A320 MPA poderá não chegar a ver a luz do dia. Era a isso que me referia.
No caso português, com a actualização de sensores, sistemas de missão, novas asas e eventualmente hélices de 8 pás nos T56, o P-3C podia voar perfeitamente até 2035, altura em que provavelmente já conseguiríamos adquirir uns 4 P-8A da USN em segunda-mão.
-
O projecto fraco-alemão é para desenvolver um kit missão, não um avião. Esse kit pode muito bem ser instalado no P-8 em vez dos produtos americanos ou depois em outro tipo de avião .
Retiraste do contexto a minha frase, tens um pouco esse defeito: naquele caso específico estava a referir-me a plataformas (aeronaves), e não a sistemas de missão. É óbvio que se a escolha do P-8A pela Marinha Alemã passar de interina a definitiva, o MAWS é nessa plataforma que terá de ser instalado, e os franceses depois que decidam o que fazer quanto ao substituto do ATL2. E se isso acontecer, a não ser que surja eventualmente o interesse de outro país (como Espanha, por exemplo), um A320 MPA poderá não chegar a ver a luz do dia. Era a isso que me referia.
No caso português, com a actualização de sensores, sistemas de missão, novas asas e eventualmente hélices de 8 pás nos T56, o P-3C podia voar perfeitamente até 2035, altura em que provavelmente já conseguiríamos adquirir uns 4 P-8A da USN em segunda-mão.
Seria, a meu ver, a melhor opção, pois a plataforma P3, é excelente para a missão !!
Abraços
-
O projecto fraco-alemão é para desenvolver um kit missão, não um avião. Esse kit pode muito bem ser instalado no P-8 em vez dos produtos americanos ou depois em outro tipo de avião .
Retiraste do contexto a minha frase, tens um pouco esse defeito: naquele caso específico estava a referir-me a plataformas (aeronaves), e não a sistemas de missão. É óbvio que se a escolha do P-8A pela Marinha Alemã passar de interina a definitiva, o MAWS é nessa plataforma que terá de ser instalado, e os franceses depois que decidam o que fazer quanto ao substituto do ATL2. E se isso acontecer, a não ser que surja eventualmente o interesse de outro país (como Espanha, por exemplo), um A320 MPA poderá não chegar a ver a luz do dia. Era a isso que me referia.
No caso português, com a actualização de sensores, sistemas de missão, novas asas e eventualmente hélices de 8 pás nos T56, o P-3C podia voar perfeitamente até 2035, altura em que provavelmente já conseguiríamos adquirir uns 4 P-8A da USN em segunda-mão.
Desculpa, mas a minha intenção era apenas reforçar a importância do kit missão, hoje em dia é mais importante os sistemas e armamento que o meio onde são instalados.
Quanto aos franceses, fala-se que é ideia é ir Dassault,
O A320 MPA é um sub projecto do Next Generation Weapons System, o seu desenvolvimento depende muito da tecnologia que esta a ser desenvolvida para os MRTT. Claro que se tivessem um cliente a pagar ia acelerar o desenvolvimento. Mas deve demorar alguns anos até termos um prototipo.
Eu concordo em prologar os P-3 e acho até que seria uma boa ideia tentar comprar uns EP-3 que estão a sair de serviço da USAF para mandarmos para missões do tipo Polónia. O P-3 modernizado ainda é um bom meio, mas a idade também tem menos disponibilidade. Aumentar o numero dos meios dava um grande ajuda e não é tão cara.
-
O projecto fraco-alemão é para desenvolver um kit missão, não um avião. Esse kit pode muito bem ser instalado no P-8 em vez dos produtos americanos ou depois em outro tipo de avião .
Retiraste do contexto a minha frase, tens um pouco esse defeito: naquele caso específico estava a referir-me a plataformas (aeronaves), e não a sistemas de missão. É óbvio que se a escolha do P-8A pela Marinha Alemã passar de interina a definitiva, o MAWS é nessa plataforma que terá de ser instalado, e os franceses depois que decidam o que fazer quanto ao substituto do ATL2. E se isso acontecer, a não ser que surja eventualmente o interesse de outro país (como Espanha, por exemplo), um A320 MPA poderá não chegar a ver a luz do dia. Era a isso que me referia.
No caso português, com a actualização de sensores, sistemas de missão, novas asas e eventualmente hélices de 8 pás nos T56, o P-3C podia voar perfeitamente até 2035, altura em que provavelmente já conseguiríamos adquirir uns 4 P-8A da USN em segunda-mão.
Não sei até que ponto compensa este investimento no P-3C, nomeadamente as "asas novas", pois isso era o que estava previsto no MLU dos 6 P-3P "SLEP", daí se ter ido para os P-3C, como compra de oportunidade.
-
O problema é que o upgrade é uma necessidade, e sem ele, seremos obrigados a substituir os P-3 mais cedo, o que é financeiramente complicado.
Já agora, a verba para o upgrade dos P-3, já consta na LPM ou será algo que terá de ser incluído na revisão?
-
A USAF não opera o EP-3. Tanto quanto sei os EP-3E pertencem à US Navy.
-
Sim, fazem parte da USN.
(https://cdn.jetphotos.com/full/6/34021_1470175593.jpg)
E planeiam substituí-los por Triton e Fire Scout aparentemente, portanto talvez fosse mais fácil para nós deixar essa função a cargo também de UAVs ou, em alternativa, da versão especializada do C-295.
-
Dadas as restrições financeiras, ficaria muito surpreendido se o P-3 levassem novas asas e motores… quando muito serão mantidos actualizados os sistemas de missão e vai-se manter esse estado de coisas até a frota atingir um estado de obsolescência total e/ou começarem a ser disponibilizadas células.P-8 em segunda mão pela US Navy. Nessa altura, acho que talvez umas 4 células complementaras por outras 4 células UAV, por e amplo MQ-9B, também em excesso nas FA americanas, seria o caminho a tomar.
A outra alternativa seria manter a vigilância a cargo essencialmente de UAVs, para o que precisaríamos de mais de 4, e adquirir C-295 ASW para luta anti-submarina e como shooters…
Em qualquer dos casos, acho que o futuro passada sempre por um misto de aeronaves tripuladas e UAVs.
-
O MQ-9B (SkyGuardian/SeaGuardian) é a versão mais recente, e esse certamente ainda não haverá em excesso nos EUA. Quanto muito terão em excesso o MQ-9 Reaper original. Não sei até que ponto haverá P-8 em segunda-mão à venda dos stocks americanos tão cedo, até porque se não for feito o upgrade completo (asas e motores) aos P-3, estes terão de ser substituídos mais cedo, e quanto mais cedo, menor a chance de haver P-8 em segunda-mão.
Para mim, o futuro seria 4 MQ-9B SeaGuardian e 4 P-8.
-
Quando a US Navy dispunha de centenas de células P-3, nunca recebemos nenhuma — os P-3P eram australianos e os P-3C holandeses. Então por que carga de água é que nos iriam “dispensar” quatro ou cinco células quando a sua própria frota de P-8 vai ser muito mais limitada do que foi a de P-3? :conf:
-
Uns C-295 ASW (ou "Sea Sultan"), com a presença de UAV - que são, de facto, uma rutura com o que se fazia e planeava.
Mesmo sendo um, dos poucos, sistemas de armas que os EUA / NATO têm muito interesse que tenhamos... não são a Santa Casa (e, desconfio, nem "pedir" sabemos).
-
Este pessoal sonha, EP-3 para que ?
-
Para escutar o covid. :mrgreen:
-
Quando a US Navy dispunha de centenas de células P-3, nunca recebemos nenhuma — os P-3P eram australianos e os P-3C holandeses. Então por que carga de água é que nos iriam “dispensar” quatro ou cinco células quando a sua própria frota de P-8 vai ser muito mais limitada do que foi a de P-3? :conf:
Se a USN o fizer, será quando a plataforma se aproximar, ou até ultrapassar, os 30 anos de idade, o que só acontecerá por volta de 2043. Para eles andarem a descartar os P-8 prematuramente, só se houvesse algum problema com a plataforma, ie problemas estruturais ou esgotamento das h/voo das células, ou se se tornasse milagrosamente obsoleta de um momento para o outro (o que implicava que todos os outros MPAs que conhecemos, também estariam obsoletos), portanto não faz grande sentido esperar que haja P-8s em segunda-mão.
De qualquer das formas, é relativamente fácil de justificar o investimento em P-8 (e MQ-9B), a começar claro pela dimensão do nosso mar, que "exige" um MPA mais capaz, mas também pela interoperabilidade com os americanos e ingleses, que também operam P-8.
Este pessoal sonha, EP-3 para que ?
Acho que fazia mais sentido investir na capacidade SIGINT dos C-295, ou então simplesmente investir em UAVs com essa capacidade. Mesmo para destacar numa missão internacional, sai mais barato do que destacar um EP-3.
-
Quando a US Navy dispunha de centenas de células P-3, nunca recebemos nenhuma — os P-3P eram australianos e os P-3C holandeses. Então por que carga de água é que nos iriam “dispensar” quatro ou cinco células quando a sua própria frota de P-8 vai ser muito mais limitada do que foi a de P-3? :conf:
Ora aí está. :Bajular:
De qualquer das formas, é relativamente fácil de justificar o investimento em P-8 (e MQ-9B), a começar claro pela dimensão do nosso mar, que "exige" um MPA mais capaz, mas também pela interoperabilidade com os americanos e ingleses, que também operam P-8.
dc, é fácil de justificar a necessidade de um verdadeiro meio MPA/ASW mas é difícil arranjar vontade para gastar os recursos para os adquirir.
Lembrem-se que tivemos cerca de 11 a 13 anos sem aeronave ASW entre a saída de serviço dos P-2V5 e a chegada dos P-3. Andamos a fazer VIMAR e SAR com C-130 e C-212. Não é por nada que a Embraer andou a fazer publicidade às capacidades do 390 para estas missões!!!
Sou da opinião pessimista que ou vamos recorrer a modernizar células de P-3 antigos da USN ou da JMSDF e esticar o serviço Orion até aos anos 50 ou que vamos voltar a ter uma década sem meio dedicado a ASW, ficando os C-295 que temos actualmente e os 390 a fazer vigilância marítima e busca e salvamento.
Não se esqueçam dos outros mil-e-um equipamentos que vamos ter de substituir ao mesmo tempo que os P-3.
Acho que fazia mais sentido investir na capacidade SIGINT dos C-295, ou então simplesmente investir em UAVs com essa capacidade. Mesmo para destacar numa missão internacional, sai mais barato do que destacar um EP-3.
A mim dá-me cada vez mais vontade de rir cada vez que o pessoal fala em UAVs do estilo MALE, especialmente configurados para operar em ambiente marítimo, como o Global Hawk ou Reaper/Sea Guardian. Já para a última aquisição de UAVs para a FAP foi o que foi...
Nota de rodapé: os finlandeses já operaram um C-295 configurado para guerra electrónica/COMINT/SIGINT há uns bons anos.
Infelizmente já não consigo ter o optimismo e inocência para acreditar noutro cenário.
Cumprimentos,
-
Este pessoal sonha, EP-3 para que ?
Por não faz sentido andar com um MPA a fazer ISR na Polonia, com os EP-3 é possível com a mesma estrutura que termos, mais disponibilidade dos P-3 para missões de patrulha no mar.
-
Este pessoal sonha, EP-3 para que ?
Por não faz sentido andar com um MPA a fazer ISR na Polonia, com os EP-3 é possível com a mesma estrutura que termos, mais disponibilidade dos P-3 para missões de patrulha no mar.
RB, o P-3C neste momento não é um MPA, é um MMA (Multi Mission Aircraft), com capacidade ISR, e outras mais secretas.
É tipo o P-8A, mas com tecnologia inferior.
-
O cenário mais óbvio para a continuidade operacional da frota P-3C CUP+, por mais uma ou duas décadas, passa pela aquisição das células da Marinha Alemã, quando estas forem retiradas de serviço. Neste momento, só possuímos 04 células operacionais ou viáveis. Com mais 08 células adicionais (duas delas com asas novas), seria possível manter uma pool de 06 ou 07 células activas, servindo as restantes como “vacas”.
Obviamente, o ideal seria a aquisição de 04 ou 05 células P-8A, antes do final desta década. Mas enquanto o poder político e os seus lacaios — leia-se chefias — insistirem em fantochadas como a LPM, não devemos ter grandes expectativas.
-
O cenário mais óbvio para a continuidade operacional da frota P-3C CUP+, por mais uma ou duas décadas, passa pela aquisição das células da Marinha Alemã, quando estas forem retiradas de serviço. Neste momento, só possuímos 04 células operacionais ou viáveis. Com mais 08 células adicionais (duas delas com asas novas), seria possível manter uma pool de 06 ou 07 células activas, servindo as restantes como “vacas”.
Obviamente, o ideal seria a aquisição de 04 ou 05 células P-8A, antes do final desta década. Mas enquanto o poder político e os seus lacaios — leia-se chefias — insistirem em fantochadas como a LPM, não devemos ter grandes expectativas.
É uma opção, veremos...Mas ser o 3º utilizador de uma frota... ::)
-
Este pessoal sonha, EP-3 para que ?
Por não faz sentido andar com um MPA a fazer ISR na Polonia, com os EP-3 é possível com a mesma estrutura que termos, mais disponibilidade dos P-3 para missões de patrulha no mar.
RB, o P-3C neste momento não é um MPA, é um MMA (Multi Mission Aircraft), com capacidade ISR, e outras mais secretas.
É tipo o P-8A, mas com tecnologia inferior.
Pois é tão avançado que por razoes de segurança a consola de radar não comunica com a consola de comunicações.
-
Este pessoal sonha, EP-3 para que ?
Por não faz sentido andar com um MPA a fazer ISR na Polonia, com os EP-3 é possível com a mesma estrutura que termos, mais disponibilidade dos P-3 para missões de patrulha no mar.
RB, o P-3C neste momento não é um MPA, é um MMA (Multi Mission Aircraft), com capacidade ISR, e outras mais secretas.
É tipo o P-8A, mas com tecnologia inferior.
Pois é tão avançado que por razoes de segurança a consola de radar não comunica com a consola de comunicações.
Pois. mas não é o EP-3 que vai resolver, assumam a defesa nacional como coisa séria e pensem em 5 P-8A.
Abraços,
-
Neste momento temos 4 opções:
1- Compra dos P-3 da Alemanha e iniciar um processo de canibalização progressiva dos meios
2- Fazer uma modernização como foi feita pelos brasileiros com a instalação do FITS e a substituição das asas.
3- Seguir os espanhóis e ir pelo C-295, quer modernizando os PG-2 e PG-3, ou mesmo comprando uma nova versão(PG-4) já com detetor magnético e apenas para a missão.
4- Não fazer nada e esperar que quem vêm a seguir resolva
-
dc, é fácil de justificar a necessidade de um verdadeiro meio MPA/ASW mas é difícil arranjar vontade para gastar os recursos para os adquirir.
Lembrem-se que tivemos cerca de 11 a 13 anos sem aeronave ASW entre a saída de serviço dos P-2V5 e a chegada dos P-3. Andamos a fazer VIMAR e SAR com C-130 e C-212. Não é por nada que a Embraer andou a fazer publicidade às capacidades do 390 para estas missões!!!
Sou da opinião pessimista que ou vamos recorrer a modernizar células de P-3 antigos da USN ou da JMSDF e esticar o serviço Orion até aos anos 50 ou que vamos voltar a ter uma década sem meio dedicado a ASW, ficando os C-295 que temos actualmente e os 390 a fazer vigilância marítima e busca e salvamento.
Não se esqueçam dos outros mil-e-um equipamentos que vamos ter de substituir ao mesmo tempo que os P-3.
Aí já recai a responsabilidade ao poder político, e também às chefias militares de darem a entender as prioridades. Um país que é rico para esbanjar mais de 800 milhões em aviões de transporte, gastou mais de 1000 milhões num ano com a TAP, quer TGVs e aeroportos em tudo o que é sítio, não arranja uns míseros 1200 milhões para 4 P-8 em 2035? ::)
A Embraer e o 390 são irrelevantes. No estado actual, o avião não faz ASW nem ASuW, nem nada que se pareça, e comprar 390s modificados como MPA, ficaria quase tão caro como os P-8. Convém lembrar que os KC, sem suite EW (que é à parte), custam 110 milhões cada, agora juntar todo o equipamento necessário para as missões mencionadas, depressa chegariam a 200 milhões por aeronave. Para não falar do limitado raio de acção dos 390.
Eu não sou pessimista nem optimista, apenas vejo aquilo que acho "necessário". O nível de optimismo não afecta o resultado final. Por outro lado, pedir aos P-3 que aguentem até 2050, parece-me puxado, para não dizer mesmo impossível. Chegava ao ponto em que já nem era rentável.
É precisamente a pensar nos milhentos equipamentos que há para substituir entre hoje e 2040, que se fala na modernização dos F-16, abdicando de caças novos até 2040.
A mim dá-me cada vez mais vontade de rir cada vez que o pessoal fala em UAVs do estilo MALE, especialmente configurados para operar em ambiente marítimo, como o Global Hawk ou Reaper/Sea Guardian. Já para a última aquisição de UAVs para a FAP foi o que foi...
Nota de rodapé: os finlandeses já operaram um C-295 configurado para guerra electrónica/COMINT/SIGINT há uns bons anos.
Infelizmente já não consigo ter o optimismo e inocência para acreditar noutro cenário.
Cumprimentos,
A questão dos UAVs é diferente. Por cá foi mais incompetência que outra coisa. Não só os MQ-9B já seriam um meio testado "off the shelf", numa compra destas, os prazos de entrega não seria absurdamente curtos. A compra de UAVs no ano passado foi pura e simplesmente absurda no formato em que foi feito, não por culpa de serem UAVs, mas pelas artimanhas e incompetência envolvidas.
Não adquirir UAVs para vigilância marítima seria sim um erro crasso. Não só MALE, como o MQ-9B, como algo mais pequeno, como o AR5. No fim de contas, nem todas as missões requerem uma aeronave tripulada, plurimotor. Se a ideia for andar 20h seguidas a patrulhar uma área, um UAV MALE é o melhor meio. E quando se faz as contas do custo de h/voo para um MQ-9 vs P-3, mais se justifica. É nas missões militares que o P-3, e consequentemente o P-8, fazem falta.
O cenário mais óbvio para a continuidade operacional da frota P-3C CUP+, por mais uma ou duas décadas, passa pela aquisição das células da Marinha Alemã, quando estas forem retiradas de serviço. Neste momento, só possuímos 04 células operacionais ou viáveis. Com mais 08 células adicionais (duas delas com asas novas), seria possível manter uma pool de 06 ou 07 células activas, servindo as restantes como “vacas”.
Obviamente, o ideal seria a aquisição de 04 ou 05 células P-8A, antes do final desta década. Mas enquanto o poder político e os seus lacaios — leia-se chefias — insistirem em fantochadas como a LPM, não devemos ter grandes expectativas.
Penso que o objectivo mínimo seria aguentá-los até 2035. Nesta década não vejo possibilidade de adquirir P-8, e mesmo que houvesse de alguma forma aumento do orçamento da defesa até 2030, daria prioridade à substituição das VdG, upgrade dos F-16, P-3 e Merlin. A modernização dos F-16 por si só, aguentando-os até 2040, elimina da década de 30 a compra de caças novos, o que dá mais margem de manobra para outros programas.
E compraria 4 P-8, dado que o preço do 5ª, quase que pagava uma unidade de MQ-9B (com 4 UAVs).
-
Neste momento temos 4 opções:
1- Compra dos P-3 da Alemanha e iniciar um processo de canibalização progressiva dos meios
2- Fazer uma modernização como foi feita pelos brasileiros com a instalação do FITS e a substituição das asas.
3- Seguir os espanhóis e ir pelo C-295, quer modernizando os PG-2 e PG-3, ou mesmo comprando uma nova versão(PG-4) já com detetor magnético e apenas para a missão.
4- Não fazer nada e esperar que quem vêm a seguir resolva
Opção 4 com elevado nível de probabilidade...
Falta a opção 5:
5 - Adquirirmos os 5 P-8A Poseidon da Marinha Alemã em 2035 caso se trate, de facto, de uma solução interina.
Percebo o cepticismo, no entanto o P-8A é como o F-35A, é a única hipótese aos olhos da grande maioria da Força Aérea. Resta perceber se irão haver porventura alterações à LPM que contemplem o MLU dos P-3C, por esta altura não há grandes movimentações nesse sentido.
-
El calvario de la Patrulla Marítima en Europa (https://www.revistaejercitos.com/2021/09/20/el-calvario-de-la-patrulla-maritima-en-europa/)
El de la Patrulla Marítima europea es un asunto espinoso. En los años inmediatamente posteriores a la caída del Muro de Berlín, a la par que nos cobrábamos los «dividendos de la paz» y los submarinos rusos parecían condenados a pudrirse amontonados en las frías bahías del norte y este del país, dejamos poco a poco morir las capacidades de guerra antisubmarina, pero no solo. Mientras las fuerzas submarinas de las naciones OTAN languidecían, reduciéndose el número de submarinos de ataque en servicio de forma dramática, algo parecido ocurría en los cielos, postergándose o renunciándose al reemplazo de aparatos clave, como los P-3 Orión. Lo que es peor, la potente industria aeronáutica europea ni siquiera mostró interés en un mercado y en un tipo de aparatos que ahora vuelven a ser tan necesarios como lo fueran en los años 80. Es por ello que en las próximas líneas nos centraremos en describiremos los principales intentos que se han llevado a cabo en Europa en los últimos años encaminados a presentar una alternativa propia a los aviones de patrulla marítima estadounidenses o japoneses…
(...)
-
Como os francius andam virados do avesso podiam facilitar umas coisinhas aos tugas, tipo Rafale, A400 e Atlantique 3 a preço de amigo. Como este ultimo é até 2030 (o que por cá é mais 10 a 20 anos), é o tipico comportamento tuga de empurrar com a barriga para as calendas ... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/atlantique1.jpg)
(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/atlantique4.jpg)
Saudações
-
Mas os franceses ainda gostam de receber dinheiro, ou não? :mrgreen:
-
Mas os franceses ainda gostam de receber dinheiro, ou não? :mrgreen:
Um Mix entre 20 milhões mais Iva uns contentores de Tinto, Branco, Porto e uns Vouchers para férias no Algarve. Se incluires o Cr7 para o PSG ainda recebes um par de Fremm com Nh90 de bónus :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Saudações :mrgreen: :mrgreen:
Cumprimentos
-
Como era de prever, a compra de 5 Boeing P-8A pela Marinha Germânica deixou de ter carácter interino, ditando assim o fim do programa MAWS.
Se não for pela hipotética "teimosia" francesa, isso poderá cimentar ainda mais a liderança do Poseidon na lista de preferências.
https://www.scramble.nl/military-news/the-end-of-the-maws-programme?fbclid=IwAR3M17EZrHo3Bn0lQwuXALljDPuI4GVORqoM8IYawZwFcXz4TWtC7QzdqEY
-
Como era de prever, a compra de 5 Boeing P-8A pela Marinha Germânica deixou de ter carácter interino, ditando assim o fim do programa MAWS.
Se não for pela hipotética "teimosia" francesa, isso poderá cimentar ainda mais a liderança do Poseidon na lista de preferências.
https://www.scramble.nl/military-news/the-end-of-the-maws-programme?fbclid=IwAR3M17EZrHo3Bn0lQwuXALljDPuI4GVORqoM8IYawZwFcXz4TWtC7QzdqEY
Era esperado, mas é uma pena.
Acho que o A320neo MPA iria dar um excelente concorrente ao P8, que assim fica sozinho no mercado Ocidental/NATO, uma vez que o KW-P1 não é viável para exportação e os Turboprops como o C295 e o ATR 72, não são própriamente do mesmo campeonato.
Resta saber se o SAAB Swordfish alguma vez sairá do papel e o que vão fazer os franceses agora.
O mesmo se a Embraer aparece com alguma coisa porque não.
-
No outro dia li, que nós já só temos 3 aviões!
-
No outro dia li, que nós já só temos 3 aviões!
Nós já temos três Aeronaves operacionais, melhor dizendo !
Estamos bem melhor do que há dois anos pois tinhamos apenas um P3 operacional.
-
No outro dia li, que nós já só temos 3 aviões!
Se perguntares ao ramo, oficialmente continuamos a ter cinco Orion ao serviço. :jok:
Se perguntares aos Lobos, existem 3 aeronaves operacionais, uma quarta armazenada que ainda pode ser colocada a voar se for n€c€ssário (mas com muitos €€€), e uma quinta que está tão, mas tão canibalizada - além de precisar de asas novas -, que muito provavelmente nem com um milagre da Nossa Senhora de Fátima poderá regressar um dia de novo aos céus. ::)
Mas xiuuuuuu, é segredo, tá bem?
-
No outro dia li, que nós já só temos 3 aviões!
Isso é a lista da Flightglobal World air Forces.
Realmente para Portugal só mostrava 3 P-3, 11 C295 e nem falava nos Lynx por isso ou os gajos sabem pouco das FA portuguesas, ou sabem muito :mrgreen:.
-
Era esperado, mas é uma pena.
Acho que o A320neo MPA iria dar um excelente concorrente ao P8, que assim fica sozinho no mercado Ocidental/NATO, uma vez que o KW-P1 não é viável para exportação e os Turboprops como o C295 e o ATR 72, não são própriamente do mesmo campeonato.
Resta saber se o SAAB Swordfish alguma vez sairá do papel e o que vão fazer os franceses agora.
O mesmo se a Embraer aparece com alguma coisa porque não.
Repito - alguém disse "Sea Sultan Long Range Maritime Patrol (LRMP) (https://www.pakdefense.com/blog/pakistan-navy/pakistan-navy-sea-sultan-lrmp-submarine-hunter-jet-makes-maiden-flight-in-karachi/)"...? Embraer e Leonardo...? ;)
-
A substituição do P-3, só depende se a FAP quer ganhar ou perder capacidades face aos P-3. Esses "one-offs" podem ser mais baratos que o P8, mas o P-8 tem a vantagem que é altamente provável que continue a ser suportado e modernizado por várias décadas.
-
No outro dia li, que nós já só temos 3 aviões!
Isso é a lista da Flightglobal World air Forces.
Realmente para Portugal só mostrava 3 P-3, 11 C295 e nem falava nos Lynx por isso ou os gajos sabem pouco das FA portuguesas, ou sabem muito :mrgreen:.
Na verdade são os operacionais actualmente em ambas as frotas
-
Se o KáCê pode, porque não o A400M? Hehehehehehehe! :mrgreen:
A400MP Cormorant
(https://i.postimg.cc/wTgv1tbb/20221228-144534.jpg)
http://www.airspotters.org/la-armada-se-prepara-para-recibir-su-primer-airbus-a400mp-cormoran/
-
Se o KáCê pode, porque não o A400M? Hehehehehehehe! :mrgreen:
A400MP Cormorant
(https://i.postimg.cc/wTgv1tbb/20221228-144534.jpg)
http://www.airspotters.org/la-armada-se-prepara-para-recibir-su-primer-airbus-a400mp-cormoran/
Os Espanhóis ainda têm de comprar muitos A400M para chegarem à sua cota, ou pelo menos encontrarem clientes para os mesmos.
-
Parece que os trabalhos preliminares no Airbus A320 MPA/A320M3A sempre irão arrancar, o que se poderá traduzir num futuro novo concorrente para o Boeing P-8A Poseidon a partir da próxima década.
(https://i.postimg.cc/NMvn5dzV/325379188-851337502837785-1482792371715032240-n.jpg)
https://www.flightglobal.com/defence/atl2-successor-scoping-work-throws-further-doubt-on-french-backing-for-maws-programme/151622.article
-
Parece que os trabalhos preliminares no Airbus A320 MPA/A320M3A sempre irão arrancar, o que se poderá traduzir num futuro novo concorrente para o Boeing P-8A Poseidon a partir da próxima década.
(https://i.postimg.cc/NMvn5dzV/325379188-851337502837785-1482792371715032240-n.jpg)
https://www.flightglobal.com/defence/atl2-successor-scoping-work-throws-further-doubt-on-french-backing-for-maws-programme/151622.article
Seria uma excelente opção este 320MPA, e para a FAP até seria preferivel ao P8.
Abraços
-
Enquanto plataforma, o 320 é muito superior ao 737 mas, infelizmente, penso que este MPA vai ser mais uma espécie de ká-cê no que concerne ao número de operadores, especialmente depois da jogada dos alemães. Pelo contrário, o P-8 já tem uma grande base de operadores e não pára de crescer. Vamos ver, pode ser que esteja enganado.
-
P8 = Avión real que funciona y se sabe su precio.
A320 MPA = Powerpoint
-
Enquanto plataforma, o 320 é muito superior ao 737 mas, infelizmente, penso que este MPA vai ser mais uma espécie de ká-cê no que concerne ao número de operadores, especialmente depois da jogada dos alemães. Pelo contrário, o P-8 já tem uma grande base de operadores e não pára de crescer. Vamos ver, pode ser que esteja enganado.
A grande vantagem do 320 é só o seu grande numero de utilizadores na Europa e não só, com largas de centenas de aeronaves desse modelo nas muitas companhias aereas do 1º Mundo.
Em termos de conhecimentos técnico dessa aeronave, no que concerne ás mais varidas areas de MNT, os centros Europeus vocacionados, particularmente a MNT da TAP, estão completamente á vontade para efectuar o que necessário for nessa plataforma, seja ela a civil actual, ou a posterior Militar, que de militar terá somente os sensores e o armamento que lhe quiserem coloca, pois todo o resto, da aeronave, será de serie, daí eu ter referido que para a FAP seria a escolha lógica.
Abraços
-
P8 = Avión real que funciona y se sabe su precio.
A320 MPA = Powerpoint
Eu sei que ainda a procissão vai no adro, mas para nós, os P3, irão voar mais pelo menos uma decada e, como tal, é tempo suficiente para que o projecto 320MPA amadureça, se inicie a produção das unidades e se realizem, com tempo, o seus testes de voo e não só, para que não aconteca como está a contecer com a compra do substituto do C.
Abraços
-
O problema não é a plataforma, mas sim os sistemas e sensores e tenho as minhas dúvidas que os franciús consigam integrar isso tudo, especialmente se estiverem sozinhos. Conseguiram com o Rafale, mas vai ser mais difícil com o consórcio FCAS e se ainda se vão meter num MPA, não sei se terão estaleca para todos os programas. Os gajos já estão a ter dificuldades em dar vazão às encomendas do Rafale, a tal ponto que não entregaram um único exemplar desse caça às FFAA francesas durante quatro anos.
Para mim, o ideal seria um 320 com os sistemas e sensores do P-8, mas não estou a ver a Boeing a ir nessa conversa.
-
O problema não é a plataforma, mas sim os sistemas e sensores e tenho as minhas dúvidas que os franciús consigam integrar isso tudo, especialmente se estiverem sozinhos. Conseguiram com o Rafale, mas vai ser mais difícil com o consórcio FCAS e se ainda se vão meter num MPA, não sei se terão estaleca para todos os programas. Os gajos já estão a ter dificuldades em dar vazão às encomendas do Rafale, a tal ponto que não entregaram um único exemplar desse caça às FFAA francesas durante quatro anos.
Para mim, o ideal seria um 320 com os sistemas e sensores do P-8, mas não estou a ver a Boeing a ir nessa conversa.
Essa hipótese seria ouro sobre azul !!!
Abraços
-
Os alemães, desde que acordaram para a vida pós-24 de Fevereiro de 2022, que agora querem tudo com uso comprovado e interoperabilidade concreta com outros aliados, senão vejamos:
- P-8A;
- C-130J;
- F-35A;
- e principalmente o CH-47F Chinook, descartando o CH-53K pese embora operem o Sea Stallion há cinco décadas.
Os Poseidon serão para operar entre 2024 e 2035 segundo mantém a Marinha Germânica, o que até poderia hipoteticamente vir a ser uma boa oportunidade de negócio para nós nessa altura, mas caso adquiram mais 7 aeronaves duvido seriamente que mantenham o carácter interino para esta compra.
Estou como o NVF: por mim idealmente seria um A320 com a suite completa de sistemas e sensores do Poseidon, possuindo a capacidade de empregar também armamento Made in US, mas não estou a ver nem os norte-americanos, nem tão pouco os franceses a irem nessa cantiga. E apesar do passo inicial dado pela DGA francesa, veremos se o A320 MPA não acabará por ser um nado-morto.
-
Já estão a entregar os Rafale outra vez á força aérea francesa, depois de 4 anos só a exportar.
Opção deles para aproveitar contratos
Cá nem os contratos previstos e repetidamente anunciados
-
Não é a Fap que não sabe o que fazer ao Falcon 900B. Ora aqui está uma ideia... :mrgreen:
https://www.dassault-aviation.com/en/defense/multi-mission-falcon/falcon-900-mpa/ (https://www.dassault-aviation.com/en/defense/multi-mission-falcon/falcon-900-mpa/)
(https://images.dassault-aviation.com/w_490,f_auto,q_auto,g_center,dpr_auto,c_fill/wp-auto-upload/2/files/2017/05/Falcon_900_MPA_S.jpg)
Saudações :mrgreen:
-
Já estão a entregar os Rafale outra vez á força aérea francesa, depois de 4 anos só a exportar.
Opção deles para aproveitar contratos
Cá nem os contratos previstos e repetidamente anunciados
É uma opinião pessoal minha, mas se nos tivéssemos virado ainda mais para a indústria militar francesa, sobretudo na altura em que os gauleses se encontravam fora da estrutura da NATO, talvez hoje em dia as nossas Forças Armadas estivessem em melhor plano, e não tão atrasadas/desfasadas como estiveram durante tanto tempo. Sobretudo a Força Aérea, com a sua grande inclinação norte-americana, e consequentemente presa fácil das garras de Washington (entenda-se, limitações impostas pelas sucessivas administrações norte-americanas ao equipamento a ceder e sua operação), antes e após o fim da Guerra Colonial.
As restrições impostas por França não eram apesar de tudo tão severas (veja-se o caso da África do Sul), e teríamos tido mais cedo ao serviço, por exemplo, caças supersónicos (Mirage IIIEPL), aviões de patrulha marítima mais actuais (Atlantic 1), fragatas armadas com mísseis (João Belo com Exocet e potencialmente Sea Crotale), possivelmente C-160 Transall em vez de C-130, AMX-30 em lugar dos velhos M48, defesa anti-aérea com Crotale, SA342 Gazelle com mísseis HOT no Exército, etc, etc. E apesar de não simpatizar com os franceses, a verdade é que quanto mais pesquiso, mais me apercebo que se tivéssemos seguido a via de Paris hipoteticamente talvez hoje o cenário fosse um pouco diferente.
Bem fez Espanha, que apesar das bases norte-americanas em seu território, e das contrapartidas que daí advinham, nunca deixou de recorrer a França para se armar até aderir à NATO em 1982, nem de desenvolver ainda mais a sua indústria militar.
-
É uma opinião pessoal minha, mas se nos tivéssemos virado ainda mais para a indústria militar francesa, sobretudo na altura em que os gauleses se encontravam fora da estrutura da NATO, talvez hoje em dia as nossas Forças Armadas estivessem em melhor plano, e não tão atrasadas/desfasadas como estiveram durante tanto tempo. Sobretudo a Força Aérea, com a sua grande inclinação norte-americana
Eu partilho em parte desta opinião, mas não posso deixar de lembrar que há um fator extraordinariamente importante que tem aqui que ser referido...
O fator "custo"
Na década de 1960, os embargos americanos, forçaram-os a procurar alternativas na França, nomeadamente para comprar fragatas, submarinos e por exemplo viaturas Panhard. EBR, ETT e AML e também na Alemanha, dos FIAT, das viaturas Unimog e das G3 e mesmo das corvetas.
O problema é que aos franceses e aos alemães tivemos que pagar em dinheiro vivo.
Como pagámos, os franceses deram-nos apoio, não só com o fornecimento dos equipamentos, mas também apoio politico.
Os meios fornecidos pelos americanos, ao contrário, baseavam-se em transferências a custo quase zero e com base nas contrapartidas pela utilização dos Açores.
Ficámos nas mãos dos americanos, porque ficámos viciados na mama do material de guerra a custo zero.
As fragatas Meko-200 por exemplo, foram compradas novas, porque rejeitámos a transferência das fragatas americanas Charles F. Adams, e foi uma trabalheira para conseguir convencer a NATO, onde os americanos não queriam aceitar que Portugal gastasse dinheiro com fragatas novas.
Com os submarinos foi o mesmo. Nós queríamos que os americanos fornecessem mísseis Harpoon de graça, mas os americanos recusaram-se a fornecer porque achavam que Portugal não necessitava de submarinos para coisa nenhuma.
(é claro: Os americanos recusaram fornecer os mísseis ao abrigo do acordo das Lajes e a pagantes, os Harpoon eram muito caros)
A nossa opção pelos americanos, infelizmente tem muito a ver com a armadilha que é incorporar equipamento antigo, e gratuito.
Como não temos - na visão de muita gente - inimigos próximos, podemos provavelmente até prescindir de forças armadas...
Essa mentalidade, é o grande problema dos vários ramos das forças armadas ...
Ainda hoje me surpreende a aquisição dos carros de combate Leopard... :mrgreen:
-
As fragatas Meko-200 por exemplo, foram compradas novas, porque rejeitámos a transferência das fragatas americanas Charles F. Adams, e foi uma trabalheira para conseguir convencer a NATO, onde os americanos não queriam aceitar que Portugal gastasse dinheiro com fragatas novas.
Charles F. Adams eram Destroyers. Quanto muito se falamos de fragatas as Garcia, Broke, Knox ou Perry.
https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_F._Adams-class_destroyer (https://en.wikipedia.org/wiki/Charles_F._Adams-class_destroyer)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/USS_Sampson_%28DDG-10%29_underway_at_sea%2C_circa_in_1988-1989_%28NH_106728-KN%29.jpg/1024px-USS_Sampson_%28DDG-10%29_underway_at_sea%2C_circa_in_1988-1989_%28NH_106728-KN%29.jpg)
Saudações
P.S. Sempre fui fã do Atlantic. c56x1
(https://fra1.digitaloceanspaces.com/rewyer/4dc607ixno/media/f111eb87735bcb0f0c7b17f75bf025a26fe2275cad323b3845a89b810955a63e)
-
O problema é que aos franceses e aos alemães tivemos que pagar em dinheiro vivo.
Como pagámos, os franceses deram-nos apoio, não só com o fornecimento dos equipamentos, mas também apoio politico.
Os meios fornecidos pelos americanos, ao contrário, baseavam-se em transferências a custo quase zero e com base nas contrapartidas pela utilização dos Açores.
Ficámos nas mãos dos americanos, porque ficámos viciados na mama do material de guerra a custo zero.
Bastava ter dito isto, que está obviamente correcto.
Porém, e sabendo precisamente de antemão que com os franceses (e alemães) não havendo dinheiro, não haveria palhaço, existiam já verbas acauteladas/reservadas para alguns dos muito exemplos que citei de material bélico francês a adquirir. Por exemplo, a visita frequente de aviões de patrulha marítima Breguet Atlantic 1 da Marinha Francesa à Base Aérea do Montijo, entre os inícios da década de 70 e de 80, não tinha nada de inocente, nem tão pouco se prendia meramente com o facto de termos deixado de contar com o obsoleto P2V-5 Neptune desde 1977, e não haver aeronave que patrulhasse eficazmente as nossas águas (cuja tarefa foi entregue de forma interina aos novos C-130H, com as mais do que óbvias limitações daí decorrentes).
No entanto o mundo dá muitas voltas, e tudo acabou por se esfumar; o mais próximo que esteve para acontecer foi a modernização das João Belo com mísseis superfície-superfície Exocet e hangar telescópico para a operação de um Alouette III.
As fragatas Meko-200 por exemplo, foram compradas novas, porque rejeitámos a transferência das fragatas americanas Charles F. Adams, e foi uma trabalheira para conseguir convencer a NATO, onde os americanos não queriam aceitar que Portugal gastasse dinheiro com fragatas novas.
Rejeitámos as Knox, não as Charles F. Adams que eram destroyers (como disse e bem o mafets). Como rejeitámos logo a seguir à Guerra do Golfo oito OHP (mais 12 SH-2 Seasprite), a mesma receita que os EUA nos queriam "espetar" como alternativa às Meko 200. E sei porque o meu falecido avô materno fez parte de alguns dos GTs, mas isso é conversa para outro tópico.
Aliás, a única vez que conseguimos de certa forma escapar aos presentes envenenados dos EUA e à sua imensa "boa vontade", foi aquando da compra dos F-16A/B Block 15 OCU novos, vulgo programa Peace Atlantis I. Podíamos contar com Fighting Falcon na FAP desde 1990, mas o Cavaco Silva (e bem, diga-se, em abono da múmia) rejeitou os F-16A/B Block 10 em segunda-mão que Washington nos quis inicialmente vender. Ainda assim acabámos a adquirir aparelhos das variantes iniciais de produção, construídos lado a lado com os mais recentes (à altura) C/D Block 50.
E assim vamos nós, cantando e rindo, nunca saindo da cepa torta...
-
Sempre de mão esticada a pedincha ou a espera de sucata que queiram despachar
Depois vamos fazer de saloios lá a baixo e dar milhões atrás de milhões com faltas básicas por cá
-
É uma opinião pessoal minha, mas se nos tivéssemos virado ainda mais para a indústria militar francesa, sobretudo na altura em que os gauleses se encontravam fora da estrutura da NATO, talvez hoje em dia as nossas Forças Armadas estivessem em melhor plano, e não tão atrasadas/desfasadas como estiveram durante tanto tempo. Sobretudo a Força Aérea, com a sua grande inclinação norte-americana
Eu partilho em parte desta opinião, mas não posso deixar de lembrar que há um fator extraordinariamente importante que tem aqui que ser referido...
O fator "custo"
Na década de 1960, os embargos americanos, forçaram-os a procurar alternativas na França, nomeadamente para comprar fragatas, submarinos e por exemplo viaturas Panhard. EBR, ETT e AML e também na Alemanha, dos FIAT, das viaturas Unimog e das G3 e mesmo das corvetas.
O problema é que aos franceses e aos alemães tivemos que pagar em dinheiro vivo.
Como pagámos, os franceses deram-nos apoio, não só com o fornecimento dos equipamentos, mas também apoio politico.
Os meios fornecidos pelos americanos, ao contrário, baseavam-se em transferências a custo quase zero e com base nas contrapartidas pela utilização dos Açores.
Ficámos nas mãos dos americanos, porque ficámos viciados na mama do material de guerra a custo zero.
As fragatas Meko-200 por exemplo, foram compradas novas, porque rejeitámos a transferência das fragatas americanas Charles F. Adams, e foi uma trabalheira para conseguir convencer a NATO, onde os americanos não queriam aceitar que Portugal gastasse dinheiro com fragatas novas.
Com os submarinos foi o mesmo. Nós queríamos que os americanos fornecessem mísseis Harpoon de graça, mas os americanos recusaram-se a fornecer porque achavam que Portugal não necessitava de submarinos para coisa nenhuma.
(é claro: Os americanos recusaram fornecer os mísseis ao abrigo do acordo das Lajes e a pagantes, os Harpoon eram muito caros)
A nossa opção pelos americanos, infelizmente tem muito a ver com a armadilha que é incorporar equipamento antigo, e gratuito.
Como não temos - na visão de muita gente - inimigos próximos, podemos provavelmente até prescindir de forças armadas...
Essa mentalidade, é o grande problema dos vários ramos das forças armadas ...
Ainda hoje me surpreende a aquisição dos carros de combate Leopard... :mrgreen:
Na altura o MDN era o Severiano Teixeira, que gostando -se ou não ainda percebia de defesa, e aproveitou bem a "venda de garagem" dos holandeses, senão a esta hora ao invés das 2 M tinhamos as 2 OHP do Portas, tão faladas ainda este fórum era uma criança :mrgreen: , e ainda andávamos com os M-60 e com os P-3 originais australianos (ou nada)
-
Já estão a entregar os Rafale outra vez á força aérea francesa, depois de 4 anos só a exportar.
Opção deles para aproveitar contratos
Cá nem os contratos previstos e repetidamente anunciados
É uma opinião pessoal minha, mas se nos tivéssemos virado ainda mais para a indústria militar francesa, sobretudo na altura em que os gauleses se encontravam fora da estrutura da NATO, talvez hoje em dia as nossas Forças Armadas estivessem em melhor plano, e não tão atrasadas/desfasadas como estiveram durante tanto tempo. Sobretudo a Força Aérea, com a sua grande inclinação norte-americana, e consequentemente presa fácil das garras de Washington (entenda-se, limitações impostas pelas sucessivas administrações norte-americanas ao equipamento a ceder e sua operação), antes e após o fim da Guerra Colonial.
As restrições impostas por França não eram apesar de tudo tão severas (veja-se o caso da África do Sul), e teríamos tido mais cedo ao serviço, por exemplo, caças supersónicos (Mirage IIIEPL), aviões de patrulha marítima mais actuais (Atlantic 1), fragatas armadas com mísseis (João Belo com Exocet e potencialmente Sea Crotale), possivelmente C-160 Transall em vez de C-130, AMX-30 em lugar dos velhos M48, defesa anti-aérea com Crotale, SA342 Gazelle com mísseis HOT no Exército, etc, etc. E apesar de não simpatizar com os franceses, a verdade é que quanto mais pesquiso, mais me apercebo que se tivéssemos seguido a via de Paris hipoteticamente talvez hoje o cenário fosse um pouco diferente.
Bem fez Espanha, que apesar das bases norte-americanas em seu território, e das contrapartidas que daí advinham, nunca deixou de recorrer a França para se armar até aderir à NATO em 1982, nem de desenvolver ainda mais a sua indústria militar.
Acho que isso poderia ter sido verdade, até certa altura. Mas o nosso problema é o agora, e o agora não difere a quem se compra, mas sim de quem está cá dentro a fazer as compras (ou a recusar-se a fazer). O caminho seria diferente, mas o resultado o mesmo. Se calhar se em vez dos A-7 tivesses tido algum Mirage, se calhar não tinhas comprado F-16 nos anos 90, e ainda estavas com Mirage F1 a coxear até sabe-se lá quando. Hoje temos a opção de comprar a qualquer aliado, desde que haja dinheiro, e não o fazemos.
-
Entretanto:
Cumprimentos,
-
Entretanto:
Cumprimentos,
Engraçado, ainda agora mesmo estava a ver os vídeos e fotografias da despedida dos P-3K2 na página de FB da RNZAF. :)
(https://scontent.flis8-2.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/326531716_840470407244177_3230873041410103826_n.jpg?_nc_cat=101&ccb=1-7&_nc_sid=0debeb&_nc_ohc=prubKNHYkXQAX-5gP4d&_nc_ht=scontent.flis8-2.fna&oh=00_AfAyiHsmByL-j_Jpl90lpidDsito-zuDV8sMj1Itmetz0w&oe=63D69F52)
https://www.facebook.com/NZAirForce/posts/pfbid026YpcKwcaBciLuuR74TVDqNQLFT9cCf7ARgv92owkPmp1sxAZZbrvrVr7cy7sDvwul
Embora pelo meio tenham sido alvo de muitas actualizações, modernizações e extensões de vida útil, não deixam todavia de pertencer à safra de 1966, tendo portanto 57 anos de serviço. E serão substituídos como deve ser pelo P-8A.
(https://scontent.flis8-2.fna.fbcdn.net/v/t39.30808-6/320926562_1285050965561413_1966600133715924814_n.jpg?_nc_cat=101&ccb=1-7&_nc_sid=730e14&_nc_ohc=kdnfseKkAHYAX9tCgdq&tn=cL1dnwut9eBK9b3G&_nc_ht=scontent.flis8-2.fna&oh=00_AfAbDqqZLjKtrs_cNbWQwBmBbI8o4D2qhTs445ZE0G-mKQ&oe=63D5BE6E)
Por cá, e como as coisas vão, os nossos P-3C ainda acabam praticamente alcançar o número de anos de serviço dos Orion da RNZAF, mas sem tantas intervenções e/ou modernizações levadas a cabo (1981 - 2035, 54 anos). ::)