Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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LM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1980 em: Janeiro 05, 2022, 07:58:26 pm »
Acho que os NPO não deviam ser chamados de "não combatentes", ironicamente está correctíssimo pois estão desarmados, mas normalmente deveriam ter a tal peça 30mm, isso já dá para combater um bocadinho, deviam dizer que são navios para "baixa intensidade ", não é para fazer peito à Marinha Russa, mas sim para combate à pirataria e segurança marítima.

As fragatas é que já seriam de alta intensidade, as mais bem armadas, e de media intensidade, as crossover ou o que vier para o lugar das VdG.

Eu separava assim as águas.

Gosto sempre de relembrar este artigo => https://www.thinkdefence.co.uk/2016/06/thoughts-batch-2-river-class/
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Lightning

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1981 em: Janeiro 05, 2022, 08:45:16 pm »
Esse artigo está correctissimo, não sei a situação dos nossos NPO, mas não aguentam fogo de armas ligeiras?

Se a resposta for não, então realmente não é preciso armar e ficam dedicados a SAR e coisas assim.

Essa história da capacidade de aguentar danos, vindo dos Britânicos faz-me rir, mas sem más intenções, realmente há coisas que ficam no subconsciente, eles no inicio da 2a guerra mundial levaram umas valentes coças dos alemães e dos japoneses porque tinham apostado numa marinha de cruzadores em vez de battleships (acho que em português é o termo couraçado?) devido a ter um império tão vasto, para quem não saiba esses pormenores de navios da época, o crusador sacrifica a blindagem por velocidade, mas depois contra um opositor equivalente corre o risco de não aguentar levar porrada, depois é conhecido a história do Hood contra o Bismarck ou dos crusadores ingleses estacionados em Singapura.

Aprende-se com os erros, agora já acham importante aguentar danos, até um pequeno OPV.
« Última modificação: Janeiro 05, 2022, 08:48:29 pm por Lightning »
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1982 em: Janeiro 05, 2022, 10:06:26 pm »
Acho que os NPO não deviam ser chamados de "não combatentes", ironicamente está correctíssimo pois estão desarmados, mas normalmente deveriam ter a tal peça 30mm, isso já dá para combater um bocadinho, deviam dizer que são navios para "baixa intensidade ", não é para fazer peito à Marinha Russa, mas sim para combate à pirataria e segurança marítima.

As fragatas é que já seriam de alta intensidade, as mais bem armadas, e de media intensidade, as crossover ou o que vier para o lugar das VdG.

Eu separava assim as águas.

Gosto sempre de relembrar este artigo => https://www.thinkdefence.co.uk/2016/06/thoughts-batch-2-river-class/

Acho particularmente interessante a substituição das armas de 25mm, por Gatling Guns 7.62, por estas terem vantagens proporcionadas pela cadência de tiro contra alvos pequenos e rápidos. Uma configuração semelhante nos NPO, a acompanhar a Marlin, seria interessante.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1983 em: Janeiro 05, 2022, 10:40:58 pm »
O Hood já vinha da Primeira Guerra, onde os battle cruisers tiveram uma performance desastrosa devido a terem sido empregues como couraçados.

Recordo que a “doutrina” da Marinheca previa, no início do século, 05 fragatas GP/ ASW mais 02 FFG/AAW.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1984 em: Janeiro 05, 2022, 11:20:35 pm »
Os Battlecruisers tiveram o seu momento de glória na IGM (Falklands, Dogger Bank '15, etc) - substituíram e bem os "armoured Cruisers"; eram agrupados em divisões específicas (1st Battlecruiser Squadron, do RU; 1st Scouting Group da Alemanha, por exemplo). Mas não eram couraçados e as Marinhas sabiam.

O Hood era poderoso e um bonito navio... mas era um desenho da IGM e sem as lições de Jutland, o "MLU" não foi feito porque começou a 2GM; e o paiol explodir parece aqueles azares à fortaleza de Almeida.
« Última modificação: Janeiro 06, 2022, 12:00:38 am por LM »
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1985 em: Janeiro 06, 2022, 10:06:11 am »
Falam falam mas se fosse português ainda hoje o Hood estava em serviço, a fazer patrulhas no golfo da Guiné.

Disso não falam.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1986 em: Janeiro 06, 2022, 11:41:14 am »
Todos por aqui andam a discutir o sexo dos anjos (entenda-se, a capacidade que um navio precisa de ter para operar num cenário problemático como o do Golfo da Guiné), e a Marinha continua pacificamente por lá a hidrografar, no entanto com uma equipa de segurança reforçada não vá o diabo tecê-las. :mrgreen: ::)

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04/01/22

O NRP D. Carlos I prossegue empenhado na missão Mar Aberto até 15 de janeiro, onde continua a realizar ações de cooperação de índole bilateral e multilateral, de presença e diplomacia naval, contribuindo para a segurança marítima do Golfo da Guiné. O navio da Marinha tem uma guarnição de 51 militares, a qual integra uma equipa de mergulhadores e uma equipa de segurança reforçada.


« Última modificação: Janeiro 06, 2022, 11:41:46 am por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1987 em: Janeiro 06, 2022, 11:54:08 am »
A Marinha não está em São Tomé para "ajudar um país irmão". Está lá para garantir os interesses estratégicos nacionais, nomeadamente garantir que o petróleo da região chega a Portugal sem problemas. Ter lá o Zaire é ridiculo para a importância estratégica que a região tem para o nosso país. Deveríamos ter constantemente uma fragata em patrulha contra a pirataria.

Mas então nesse caso e havendo essa enorme importância de patrulhar a zona, as 5 fragatas que temos não chegam para o que é vital para nós.
Não sendo a minha área, mas para além dessa zona geográfica, e a Madeira? Os Açores? E a costa continental? E a nossa ZEE?
Para além de obsoletas (as 5 que temos), a quantidade de 5 (que nunca estão todas a navegar), não é curto para tanta área a patrulhar (com navios armados)? Qual deveria de ser a quantidade mínima?

(Acabando por responder aos dois posts em simultâneo...)

As fragatas não são suficientes, e obsoletas. Mas também para a região são "overkill", já que para combater pirataria, um NPO devidamente equipado, chegava perfeitamente. Devidamente equipado, é claro com arma principal, nem que seja a Marlin 30mm, e sensores adequados. Idealmente com um helicóptero orgânico, mas isso já acharia muita fruta (destacar um navio já é o que é, imagino com uma unidade aérea embarcada em permanência). Na pior das hipóteses, ter em permanência um NPO do "batch" inicial. Caso a situação realmente o exigisse, aí sim enviar uma fragata.

Já a nossa ZEE, as fragatas não são para patrulhar essa zona no sentido estrito da palavra. Essa função cabe aos NPOs, Tejo (zonas costeiras), P-3 e C-295 VIMAR. É aqui que ter UAVs a operar a partir dos NPOs (e ter NPOs suficientes), e também UAVs MALE a operar de terra, seria importante para conseguir patrulhar a ZEE. Os submarinos também dão uma boa contribuição para isto, e com custos inferiores aos de uma fragata.

De um ponto de vista mais militar, a patrulha da ZEE deveria ser feita com recurso a submarinos e meios aéreos, sendo as fragatas usadas mais para funções específicas, como escolta e defesa de pontos sensíveis. Portanto 5 fragatas é sempre o mínimo, preferencialmente 6, e o aumento mais significativo, seria nos submarinos, que deviam ser 4. A constituição das fragatas, poderia ser 3 fragatas convencionais modernas e 3 Crossover, ou 4+2 respectivamente.

https://www.maritime-executive.com/article/european-shipowners-urge-more-support-for-ships-in-the-gulf-of-guinea

European Shipowners Urge More Support for Ships in the Gulf of Guinea

The recent reemergence of pirate activity and attempted assaults on merchant ships in the Gulf of Guinea are raising new concerns over the continuing problems in the region off West Africa. The European Community Shipowners’ Association said that the latest incident involving a Danish frigate highlights the severity of the piracy threat and the need for yet more action by the European and global community.

The European shipowners released a statement through the association saying that they are extremely concerned about piracy attacks in the Gulf of Guinea. They highlighted the latest incident in South Nigeria, which involved a suspected pirate vessel and Danish Frigate Esbern Snare that resulted in a loss of life. They said the recent activity only serves to further highlight the severity of the piracy threat in the Gulf of Guinea.

“The situation in the Gulf of Guinea has been a top priority for the European shipping industry in the past years. The number of piracy incidents and level of violence causes great concerns for commercial shipping and for the safety and security of seafarers sailing in the area,”, said ECSA’s President Claes Berglund.

The ECSA said that it continues to fully support the EU’s activities in the Gulf of Guinea, including the Coordinated Maritime Presence (CMP) mechanism launched in January 2021. The association said the CMP is a positive step to coordinate Member States’ resources in the region, as well as to build cooperation and capacity with the coastal states, as these actions are crucial to address this complex issue.

The recent incidents however the ECSA says demonstrate that more action is required to address this serious issue. The European shipowners' community believes that the presence of naval assets is key to ensuring that vessels and their crew can transit safely in the Gulf of Guinea. 

“ECSA fully appreciated the commitments already made by some EU Member States to deploy air and naval assets in the region over the past months and years. We would like to strongly encourage Member States to consider this as an issue of high priority and to allocate adequate assets to strengthen maritime security in the Gulf of Guinea,” said Berglund. “This, together with cooperation efforts and capacity building in the area, is key to safeguard trade and development in the region and globally.”

The recent incident during which suspected pirates fired upon a Danish frigate resulting in a firefight that killed four individuals and saw four others taken into custody was the most high-profile incident since the international community launched efforts to reduce the threat against merchant ships. Danish Defense today also issued an update on the incident saying that a review of video taken from the surveillance helicopter appears to show a total of nine people in the boat prior to firefight with the Danes. They said they do not know what happened to the additional person suggesting he might have fallen overboard during the indecent.

The encounter between the Danes and the suspected pirates has however not been the only recent event. At the end of October, an MSC vessel was boarded in the region and a Russian navy vessel took credit for chasing off the assailants. There have been other reports of suspicious approaches as well as incidents on shore in the oil operations.

Other countries have joined Denmark in increasing their support in the Gulf of Guinea. During the summer the U.S. sent a support vessel into the region and in the fall the British Royal Navy also sent a vessel to the region. The efforts by the international community are also in support of a new program with naval and land forces in Nigeria designed to stop piracy activity against both ships as well as resources on land.

Os dinamarqueses não acham que seja overkill...
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1988 em: Janeiro 06, 2022, 02:11:45 pm »
Todos por aqui andam a discutir o sexo dos anjos (entenda-se, a capacidade que um navio precisa de ter para operar num cenário problemático como o do Golfo da Guiné), e a Marinha continua pacificamente por lá a hidrografar, no entanto com uma equipa de segurança reforçada não vá o diabo tecê-las. :mrgreen: ::)

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04/01/22

O NRP D. Carlos I prossegue empenhado na missão Mar Aberto até 15 de janeiro, onde continua a realizar ações de cooperação de índole bilateral e multilateral, de presença e diplomacia naval, contribuindo para a segurança marítima do Golfo da Guiné. O navio da Marinha tem uma guarnição de 51 militares, a qual integra uma equipa de mergulhadores e uma equipa de segurança reforçada.



Qual será a diferença de uma equipa "reforçada" para uma "normal"? Deve ter mais elementos presumo...
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1989 em: Janeiro 06, 2022, 03:13:41 pm »
Os dinamarqueses não acham que seja overkill...

Os dinamarqueses não vão ter lá o navio em permanência. E em permanência é o ano inteiro, durante anos. E é de permanência que se está a falar, não de uma missão de cariz temporário. Para conseguirmos destacar uma fragata a tempo inteiro, era preciso mais orçamento para a Marinha, mais navios, e alguma alteração à política externa. É overkill porque na situação actual, nem para o básico temos dinheiro (para as duas Marlin nem manutenção dos navios), nem temos navios disponíveis (apenas 2 de 5 fragatas operacionais, e uma delas coxa). Assim não há milagres.
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1990 em: Janeiro 06, 2022, 04:13:26 pm »
A Dinamarca vai lá, pontualmente, talvez até de "passagem" para outros lugares - envia uma fragata. Para manter uma presença mais constante (com base em STeP) um NPO tem muito mais lógica; um NPO decente faz o mesmo (salvo helicóptero embarcado - mas um drone?) com um custo muito inferior.

E um Marlin-WS 35mm (ou, se quiserem gastar mais, um RAPIDFire 40mm) chega e sobra para manter os nativos na reserva.
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1991 em: Janeiro 06, 2022, 04:22:45 pm »
Os dinamarqueses não acham que seja overkill...

Os dinamarqueses não vão ter lá o navio em permanência. E em permanência é o ano inteiro, durante anos. E é de permanência que se está a falar, não de uma missão de cariz temporário. Para conseguirmos destacar uma fragata a tempo inteiro, era preciso mais orçamento para a Marinha, mais navios, e alguma alteração à política externa. É overkill porque na situação actual, nem para o básico temos dinheiro (para as duas Marlin nem manutenção dos navios), nem temos navios disponíveis (apenas 2 de 5 fragatas operacionais, e uma delas coxa). Assim não há milagres.
Eu percebo o teu ponto de vista. Não há dinheiro nem meios para empregar.
Mas em termos de importância estratégica que a região tem para Portugal, é uma zona em que faz sentido ter uma posição reforçada. E para combater a pirataria, um helicóptero embarcado é muito importante para chegar rapidamente aos acontecimentos. Como não tens outro tipo de navios capazes de transportar helicópteros é que mencionei uma fragata.
A UE tem já alguns programas que pretende garantir coordenação de meios na região.
https://en.wikipedia.org/wiki/EU_initiatives_against_illegal_maritime_activities_in_the_Gulf_of_Guinea
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1992 em: Janeiro 06, 2022, 04:37:56 pm »
Uma fragata em permanência no GdG é claro overkill … o que devíamos fazer era construir de uma vez os benditos 6 NPO restantes (com Marlin, claro...), comprar uns 2-3 módulos SPIMM (https://www.mbda-systems.com/press-releases/mbda-unveils-the-spimm-the-self-protection-module-for-surface-ships/) e mais uns 8-10 Schiebel S-100. Isso permitiria ter em permanência 1-2 NPO destacados fora-de-área, seja no GdG, seja no Mediterrâneo, por exemplo… o custo total seria irrisório, da ordem dos 15-20 milhões, e um NPO com SPIMM e um S-100 chega e sobra para assustar piratas e traficantes… deixem as fragatas para aquilo que foram desenhadas…
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1993 em: Janeiro 06, 2022, 04:54:34 pm »
Um Pais como o nosso nao possui meios para destacar um Navio de Combate com uma guarnição de 180 almas durante um ano para o GdG, sendo que é absolutamente desnecessário e errado tal empenhamento!

Um NPO, que possuísse ou uma Marlin com mistral e ou outro sistema AA apoiado por um par de RWS 12.7, seria o indicado.
Melhor ainda se a unidade pudesse embarcar um bendito, heli lig, por exemplo os tais 109 Navalizados, para transporte de equipas de inserção ou ate como unidade de apoio aereo e reconhecimento além horizonte.

Deveriam os seguintes NPO a adquirir seguir o exemplo Dinamarquês e possuir módulos de missão para poderem alterar as configurações de armamento de acordo com as necessidades das missões, devendo no entanto possuir um hangar telescópico, alteração que venho defendendo há alguns, bastantes anos.

Esse NPO musculado seria o ideal como Navio de combate para areas de conflitos de baixa  intensidade e claro está poderia efectuar SAR.

O baixo custo de operação de uma embarcação com uma guarnição de 50 almas seria uma grande mais valia para a Marinha Nacional libertando as Fragatas para as missões que realmente justificam a sua presença.

Cumprimentos
« Última modificação: Janeiro 06, 2022, 04:59:50 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #1994 em: Janeiro 06, 2022, 05:39:08 pm »
A questão da necessidade do héli para este tipo de missão, é bastante pertinente. No entanto, a nossa situação de hélis navais não é positiva de todo, aliás, estamos praticamente no zero, tirando um único Lynx que veio modernizado, e que nunca dará para tudo. Um NPO com hangar seria o ideal, no mínimo hangar telescópico. Mas mesmo depois de ter o hangar, apenas 5 Lynx não dão para tudo, ou se arranjavam mais em segunda-mão, ou os AW-109 (este último em detrimento de UH-60 para a FAP). Mal por mal que se reforçasse a frota de Lynx, 2 ou 3 em segunda-mão, e com FLIR. Mas já acho muita fruta, e UAVs a sério, como o S100, já davam para alguma coisa.