Patrulhas para a Armada: Programa (extracto)

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Nautilus

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« Responder #15 em: Janeiro 09, 2005, 01:27:48 am »
Pois alem de tudo isso não se esqueçam de que as corvetas actuais fazem missões de soberania, vigilância e de SAR nos Açores estando la permanentemente uma ou duas conforme as disponibilidades (leia-se reparações) ou que em factor da extenção das nossas aguas territoriais so na região dos Açores não e nada de mais. A isso juntemos o patrulha da classe Cacine que se encontra em missão permanente na Madeira o que e manifestadamente escasso (por isso se ve o que os espanhois fazem nas Desertas) o numero de NPO e excasso a não ser que o envio do Scultz Xavier para comissão de Sar para o norte do Pais seja para continuar
"Que o país deixe de ter medo!"
Humberto Delgado

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Luso

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« Responder #16 em: Janeiro 09, 2005, 11:49:58 am »
Pergunto-me se foram estudadas economias de escala que fundamentem os NPOs face às corvetas.
Cada vez mais este programa me parece elaborado tendo como objectivo um "baixo custo" determinado de uma maneira provavelmente simplista. Mas isso é apenas uma suspeita que deixo aos meus colegas mais entendidos.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Nautilus

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« Responder #17 em: Janeiro 09, 2005, 12:42:38 pm »
Citar
Pergunto-me se foram estudadas economias de escala que fundamentem os NPOs face às corvetas.
Cada vez mais este programa me parece elaborado tendo como objectivo um "baixo custo" determinado de uma maneira provavelmente simplista. Mas isso é apenas uma suspeita que deixo aos meus colegas mais entendidos.
 
 

 Luso  :Palmas: :Palmas:
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NotePad

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« Responder #18 em: Janeiro 10, 2005, 12:24:58 am »
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« Última modificação: Fevereiro 25, 2007, 05:34:37 am por NotePad »
 

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ferrol

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Nin idea.
« Responder #19 em: Janeiro 10, 2005, 10:20:19 am »
Citação de: "NotePad"
n percebi este aparte... o que os espanois fazem nas desertas?

Toma-lo sol no verán e papar frío no inverno, supoño. :lol:
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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Luso

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« Responder #20 em: Janeiro 10, 2005, 01:50:52 pm »
Este Ferrol é um castiço!
- Ainda bem que é dos nossos (galego)!
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papatango

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« Responder #21 em: Janeiro 11, 2005, 06:01:22 pm »
Citação de: "Luso"
Pergunto-me se foram estudadas economias de escala que fundamentem os NPOs face às corvetas.
Cada vez mais este programa me parece elaborado tendo como objectivo um "baixo custo" determinado de uma maneira provavelmente simplista.


A acreditar no que disse o ministro da defesa, então, a questão das economias de escala terá sido de facto considerada.

A "pressa" em encomendar todos os navios rapidamente, aliás apenas o demonstra. Os ENVC sabem o que têm que fabricar, o que têm que produzir e em que quantidades.

No entanto, há que dizer que, a acreditar nos numeros avançados, o preço a que fica cada NPO, não é exactamente dos mais baratos. Aliás isso mesmo já tinhamos concluído anteriormente.

Os ENVC não deverão ter dificuldade em fabricar o barco, porque se trata de um casco com muitas características de navio civil. É um navio mais reforçado porque deverá ter capacidade para enfrentar o oceano, não se ficando pela navegação costeira.

Cá para mim, problemas, os ENVC vão encontrar quando tiverem que mostrar que têm capacidade para produzir o NAVPOL.

Quanto ás características do NPO-2000, ele não tem que ter um Helicoptero orgânico. Hoje em dia, e cada vez mais, uma parte das patrulhas é feita de forma conjunta, por helicopteros baseados em terra, aviões e navios. Os custos de operar um helicoptero a bordo de um navio de patrulha, fariam aumentar os custos de operação de forma exponencial, e isto, sem contar com o custo do próprio helicóiptero que podería mesmo ser quase tão caro quanto os barcos.

Além de tudo isto, já aqui falámos dos problemas com a estabilidade da plataforma, em pleno oceano, com mar picado. "Aterrar" numa Vasco da Gama, é complicado. Aterrar num NPO, pode ser demasiado perigoso.

Aliás, essa é provavelmente uma das razões que presidem ao projecto de navios de patrulha cada vez maiores, embora praticamente desarmados.

= = =

Também estou de acordo em que 8 NPO's  + 5 patrulhas fazem mais que 10 NPO's, porque há muitas tarefas que podem ser desempenhadas por patrulhas mais pequenos.

O objectivo deste tipo de navios, quase desarmados, é dar ás marinhas capacidade de fiscalizar e manter presença no mar. Os NPO's não servem para manter superioridade marítima ou discutir o dominio marítimo.

= = = =

Uma sub classe de  NPO's artilhados,  sejam "esticados"  ou não, faz sentido como navio que se pode enviar para qualquer cenário ou teatro de operações que implique os países Africanos de expressão portuguesa.

Situações onde o envio de um NPO melhor armado fazem sentido porque não há ameaças de outros navios, mas onde alguma capacidade de fogo faz sentido.
(Evidentemente falo de NPO's com canhão de 76mm ou 100mm)

Creio que um NPO, armado com peça de 76mm director de tiro, hangar com helicoptero (orgânico ou não), poderá custar uns € 15 a € 20 milhões, sem o preço do helicóptero.

Tais navios não estão no entanto previstos pela marinha. A sua aquisição, no entanto, já foi defendida por oficiais da marinha, como forma de complementar as fragatas, e ao mesmo tempo como forma de dinamizar a industria naval, porque um NPO/Corveta é igualmente exportável.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Luso

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« Responder #22 em: Janeiro 11, 2005, 06:52:15 pm »
PT, obrigado por nos dar mais umas luzes, ou pelo menos por recordar alguns factores.

Todavia, continuo a pensar que seria mais vantajoso ter uma... "célula" de corveta, capaz de receber módulos de armas e sensores se a situação se revelasse necessária. Isso não implicaria instalar esses sistemas mas apenas o mínimo. Já aqui se falou da instação de um radar melhor de sistemas optrónicos de controlo de fogo de armas automáticas.
Seria assim tão caro ter à proa um canhão de 57 ou até de 76, reservando-se espaço para um CIWS (milennium 35 ou semelhante)?
E sem heli. Apenas a instalação de suporte (não quero falar de hangar).
Simplesmente uma corveta mais despida.



Em vez do 76 coloquem-lhe um Bofors 57, um CIWS 20mm com sensor óptico,  um radar melhor e um Mirador e pronto.
Mas se calhar sou eu que estou a ser simplista!
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soultrain

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« Responder #23 em: Janeiro 11, 2005, 08:33:07 pm »
Boas,

Como o luso disse era possível deixar o espaço para sistemas mais avançados sem grande custo. Mas para operar sistemas é necessário tripulação + alojamentos + viveres + combustivel.
Por exemplo: para um Heli são necessários 4 tripulantes.
Bom, a caminho para uma fragata.
Segundo me lembro a tonelagem dos NPO's são já superiores por exemplo ás corvetas classe João Coutinho.

encontrei:
NRP João Coutinho

Deslocamento 1380t

NPO2000

Deslocamento 1600 t

Por isso, para a função e para os custos....

Cump
 

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emarques

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« Responder #24 em: Janeiro 11, 2005, 09:32:45 pm »
O NPO não é suposto poder levar mais trinta e tal pessoas além da tripulação?
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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Major Alvega

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« Responder #25 em: Janeiro 11, 2005, 09:44:35 pm »
" Quanto ás características do NPO-2000, ele não tem que ter um Helicoptero orgânico. Hoje em dia, e cada vez mais, uma parte das patrulhas é feita de forma conjunta, por helicopteros baseados em terra, aviões e navios. Os custos de operar um helicoptero a bordo de um navio de patrulha, fariam aumentar os custos de operação de forma exponencial, e isto, sem contar com o custo do próprio helicóiptero que podería mesmo ser quase tão caro quanto os barcos."


 Caro Papatango,

 O NPO2000 não tem que ter um heli-orgânico, nem uma peça moderna optrónicamente dirigida, nem um radar de busca digno desse nome, nem estabilizadores activos, nem ter a capacidade de atingir uma velocidade razoável de 25nós como o nosso Viana do Castelo...mas deveria ter.
 Mas tudo isto foge à doutrina seguida pelos construtores navais e das especificações das marinhas do mundo civilizado para este tipo de navios.
 Não estamos a falar de corvetas mas de OPVs ou de um navio de patrulha oceânica.
 Dê uma olhadela nos projectos actuais: MEKO 100OPV, classe Cigala Fulgosi, Tenix OPV, Vosper New OPV project ou o Oceanica (este que é mexicano tem uma Bofors Mk.III de 57mm e controlo optrónico) só para mencionar aqueles que me ocorre de momento. Já para não falar dos cutters da US Coast Guard ao abrigo do Deepwater.
 Será que eles estarão todos enganados e nós como sempre é que sabemos disto?

 O que é que será mais eficaz e decisivo para salvar vidas humanas em risco ou localizar/identificar/abordar navios suspeitos no alto mar? É enviar um heli que está a 100 ou 200 milhas do objectivo ou comunicar para terra a 600 ou 700 e pedir para mandarem um heli?

 Quanto a custos, qualquer execução de um projecto desta natureza ou os seus custos inerentes de operação são sempre elevados, quer ele seja um projecto simples e básico ou mais capacitado.

 Em relação ao NPO não é um hangar que faz aumentar exponencialmente o custo do projecto, porque ele vai ter um deck com dimensões que dá à vontade para um Lynx aterrar ou descolar sem qualquer problema de perigosidade como refere, porque para isso têm que seguir à risca os padrões de segurança da Lloyds para ter a homologação e a certificação necessárias.

 O que estamos a falar é de coisas básicas, não de coisas transcendentes.

 Mas o problema aqui já não é tantos os custos mas sim a sua racionalização. Em vez de construirmos 10 NPOs baratos com eficacia duvidosa, construiamos 8 dotados e aqui concordo inteiramente com a opinião do Luso quanto à sua especificação: Bofors Mk.3 de 40 ou 57mm comandada por um Mirador com capacidade para albergar um heli-orgânico da ordem das 5ton do tipo Lynx, o que não significa que tivessemos de adquirir 8 ou 10 helis que não seria exequível, mas possuindo só essa capacidade seria bom. Aliás o que vai de encontro à doutrina que referi no início.
 

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soultrain

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« Responder #26 em: Janeiro 11, 2005, 10:30:16 pm »
O que a marinha pede há mais de duas decadas são navios de "trabalho" diário, simples, com pouca electronica e uma tripulação reduzida, com capacidade para todo o mar!

É o que é o NPO 2000 e ponto. Ainda por cima fabricado e projectado cá na Pátria Lusa.

Como eu gostava de ter 2 fragatas anti-aereas novas e um PA pequenininho e ....mas não podemos.$$$$

Já operar as fragatas Vasco da Gama, é  um sorvedouro de dinheiro actualmente. Todos os tostões são poupados na sua operação.

Não se lembram que ainda há pouco tempo estavam encostadas?


e-marques:

Não conheço a fundo o projecto, mas são 30 pessoas permanentes ou com condições precárias? È que 20 nós máximos mantidos, como no projecto, geralmente pecam por excesso e só saberemos a realidade nos testes de mar. Qualquer aumento do deslocamento teria que se rever o grupo propulsor e como tal o aumentar do seu berço o que provavelmente implicaria, um aumento do tamanho do Navio, pelo peso adicional e volume.

O que eu queria dizer é que teriamos uma lata enorme vazia (provavelmente cheia de lastro) com motores maiores logo mais gastadores  e que não se adequava ás funções que iria desempenhar em 99% dos casos.

A construção dos NPO's e futuramente do NavPol (espero que seja o projecto de 18000t e deck corrido:) ) dão nos a capacidade e experiencia de no futuro projectar outros cascos, isto é o fundamental.

Mas não é a fatia maior de um projecto de uma fragata moderna. Aí são os sistemas de armas, radares, sonares e contra medidas.

Cump.
 

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Luso

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« Responder #27 em: Janeiro 11, 2005, 11:23:30 pm »
E pronto: vão ficar os nossos militares reduzidos a meros polícias artilhados...

Merceeiros!
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soultrain

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« Responder #28 em: Janeiro 12, 2005, 12:00:25 am »
Caro Luso,

Antes polícias no mar que em terra, que já temos a PSP e GNR.

As nossas corvetas foram projectadas para as ex-colónias e não se davam bem com o Atlântico Norte ao ponto de alguns comandantes se recusarem sair da barra de Lisboa quando as ondas lhes passavam por cima, em missões de busca e salvamento (todos os casos que conheço foram obrigados a dar meia volta e enfrentar o Oceano pois apesar de tudo eram considerados navios para todo o mar).

Não sei se sabem o que significa fazer SAR nestas condições mas pesquisem e vejam uns videos em mar alteroso e imaginem-se lá dentro por dias inteiros nestas cascas de nozes.

Os NPO pelo menos foram pensados para isso e deverão ter um desempenho superior.

Neste momento, penso que seja, o que podemos adquirir e mais importante, operar.

Estarão em maior numero e mais tempo disponiveis que as corvetas pois são mais simples de manter e com intervenções reduzidas.

O que precisamos neste momento é de quantidade, pois neste momento e desde há bastantes anos só existe um navio a fazer SAR em toda a costa continetal a brincar ao gato e ao rato com contranbandistas que simulam um SOS no ponto oposto e tem quase um dia para fazerem o que querem.

Com uma boa vigilancia aérea e radares de costa só precisamos de ter navios disponíveis para intercepção.

Vamos remediando eu sei mas é melhor do que o que temos desde há 20 anos.

Cump.
 

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papatango

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« Responder #29 em: Janeiro 12, 2005, 12:45:10 am »
Major Alvega: Os navios que refere são todos navios muito interessantes, e capazes, sem dúvida.

Classe OPV TENIX:
Quantidade: 3

É uma proposta de Projecto: Eventualmente para 3 OPV’s  TENIX – Uma das propostas diz que serão parcialmente fabricados na Holanda, e depois enviados para serem acabados na Nova Zelândia. Se o contrato fosse assinado hoje, , o primeiro TENIX sería entregue em Abril de 2007. O projecto mais parecido ao NPO-2000, tanto quanto consegui entender, é para fornecer desarmado.

A classe Comandante C. Fulgosi
Quantidade: 4
2 unidades adicionais vão ser fornecidas, ao ministério dos transportes, armados com duas metralhadoras 12.7mm, podendo ser equipadas com armamento mais pesado se necessário.
Os quatro navios são classificadas pelos italianos como “Unidades Menores de Combate”. Talvez isso explique o canhão de 76mm, que aliás é de fabrico Italiano. Se calhar se a Oto Melara fosse portuguesa, também tínhamos canhões deles nos NPO-2000.
É engraçado como a marinha da Itália, faz um OPV, ou um NPO, Navio de Patrulha Oceânico, que, pelas suas características nunca irá para o oceano, porque foi pensado para patrulhar as costas italianas. Mas claro, eles devem saber melhor que nós o que é o Oceano… :mrgreen:
 O desenho do navio, por isso mesmo, pode obedecer a outras exigências, e provavelmente por isso pode ser tão bonito, tão estilizado e tão STEALTH. Se aguentaria três meses de serviço no mar dos Açores, isso é outra coisa.
Outra curiosidade seria saber quantos NPO-2000 se podem construir com o preço de um P-490 (Com. Fulgosi). Eu pelo preço global, diria, considerando a inflação, que esses navios ficam entre 70 a 80 milhões de Euros cada um.
(Outra curiosidade: a autonomia a 14 nós desses navios é de 6.300 Km contra 9.000 do NPO 2000 a 15 nós)

Eu acho que a verdade, é que nenhum país tem as exigências e os problemas de Portugal, e por isso as nossas respostas são diferentes.
A Italia é muito mais rica, vai construir 4 barcos, que nem sequer vão para o Atlântico. A Nova Zelandia vai adquirir três (talvez), mas não os vai fabricar, compra-os fora.
O MEKO-100 OPV, segundo já li num fórum, é tão caro que provavelmente venderá pouco ou nada.
Os navios Mexicanos têm uma tripulação que é o DOBRO da do NPO-2000 (66 tripulantes), o que dá uma ideia da sua sofisticação. São navios de patrulha, que na marinha Mexicana terão muito mais de corveta.

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O que é que será mais eficaz e decisivo para salvar vidas humanas em risco ou localizar/identificar/abordar navios suspeitos no alto mar? É enviar um heli que está a 100 ou 200 milhas do objectivo ou comunicar para terra a 600 ou 700 e pedir para mandarem um heli?

Eu não sei se entendi muito bem a questão, no entanto o que me dizem é o seguinte:
Mesmo para um Lynx a bordo de uma Vasco da Gama, com mar picado, há muitas manobras que são complicadas. Muitos pilotos de Puma, não seriam capazes sem bastante treino de aterrar numa fragata com mar picado.
Num navio com metade do deslocamento das Vasco da Gama, como o NPO-2000, o problema é muitíssimo maior.
Em condições atmosféricas complicadas, o helicóptero Lynx, é muito menos estável que um PUMA ou um EH-101, que será num futuro próximo o principal helicóptero da marinha para estas operações.

Um salvamento que necessite de um helicóptero, será mais bem feito feito por um EH-101 baseado em terra que por qualquer helicóptero pequeno a bordo de um NPO. Que pode mesmo ver-se impossibilitado de descolar. Além do mais, há como já aqui foi referido, o problema dos custos. Tudo quanto é fabricante de NPO, Fala da capacidade de transporte de helicópteros, (O NPO-2000 também o pode transportar), mas isso não implica automaticamente que se vão utilizar, por causa dos elevados custos que implicam manter um helicóptero num navio, e ainda por cima, em situações de Mar-Oceano, a sério.

Eu podia continuar a dar várias explicações e a dizer que o NPO-2000, provavelmente  não é o melhor em nenhum quesito, mas em termos gerais, quando balanceamos as coisas, parece um projecto extremamente interessante e equilibrado. Parece uma traineira, está bem, mas foi feito para as condições do Atlântico que exigem navios com características que provavelmente os aproximam de traineiras.

Acima de tudo, eu, que gosto de ser tão racional quanto possível, afirmo que, os NPO-2000 são navios de patrulha oceânica. E podem-me dizer o que quiserem, mas poucas marinhas têm noção das necessidades de operar no Atlântico Norte - um dos oceanos mais violentos do mundo - como a marinha portuguesa. Não são os estaleiros de Singapura, do México, da Nova Zelândia ou da Itália que nos vão ensinar a nós, o que é que é necessário para as condições que nós, sempre conhecemos melhor que eles.

Se calhar, somos nós que estamos enganados, mas, se calhar, talvez não.

Cumprimentos.
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