[Duarte]

(3) MEXICO- To the Government of Mexico, the AUSTIN class amphibious transport dock ships OGDEN (LPD-5) and CLEVELAND (LPD-7).

Um LPD também não calhava nada mal, até vir o novo, e até para servir de apoio ao novo.

[luis filipe silva]

Duarte Mendonça escreveu:

Um LPD também não calhava nada mal, até vir o novo, e até para servir de apoio ao novo

Só que os LPDs americanos estão a cair de maduros, e ainda por cima a sua propulsão, de turbinas a vapor é muito dispendiosa. Com o dinheiro que se poupava em oito anos de operação(a maioria seria passada no Arsenal) dá para pagar os Pandur dos Fuzos.

[pedro]

O governo diz uma coisa o CEMA diz outra e na volta ficamos sem nada 0.
Cumprimentos

[Rui Elias]

Provavelmente trata-se de uma questão que ainda está em aberto, mas apenas do ponto de vista oficial.

Ninguem sabe se o Governo já fez comunicar nesta data aos EUA que prescindia das duas OHP, ou estará a adiar até ao limite de 31 de Outubro para negociar com a Holanda a vinda  das 2 M.

Caso esse negócio dê para o torto, Portugual teria ainda a possibilidade de oficializar a vinda das duas OHP que estão na Reserva Naval.

Não acredito é que venham as duas M, e mais as duas OHP.

Não que não me agradasse a ideias da  Mairinha ficar com 7 fragatas, mas seria termos 3 classe e tipos de fragatas diferentes numa mesma marinha, coisa pouco habitual em marinhas pequenos.

Para isso, e caso houvesse verbas para tal, acharia mais racional Portugal comprar 4 OHP, as duas americanas e as duas OHP australianas da classe Adelaide, ou em alternativa, tentar que os holandeses nos vendessem as 4 M que lhes restam.

Claro que as OHP apesar da idade, dariam uma capacidade acrescida à MP, já que se tratam de fragatas de defesa aérea, enquaqnto as M são em tudo muito semelhantes às 3 Vasco da Gama que temos.

Mas também se poderá argumentar que para já mantemos uma MP com um dispositivo de 5 fragatas, porque dado que para já não temos meios navios de projecção, fragatas de defesa aérea para já não fariam muito sentido.    

Talvez para 2015, quando tivermos o LPD e eventualmente um novo AOR essa questão se coloque.

Provavelmente essa situação manter-se-á atá ao limite de 31 de Outubro, data imposta pelos EUA para que Portugal diga se efectivamente as quer ou não.

[Miguel]

Uns tempos atraz, eu era contra as OHP

Devo reconhecer que podia ser mesmo a melhor solução para a nossa Armada.

Assim teriamos as OHP a navegar até 2020, altura que se pode substituir as 3 VdG e OHP por outros 5/6 Fragatas Novas.

Além disso o radar das OHP tem um alcance muito bom.

[papatango]

Portugal tería que substituir as OHP antes das VDG.

Agora com fragatas Karel Doorman, o problema é maior, porque se trata de navios mais modernos que as VDG mas que são da mesma geração.

Se Portugal optasse por modernizar as VDG e harmonizar os equipamentos com as KD, então teremos navios praticamente da mesma geração.

As Karel Doorman, além disso são um retrocesso na intenção de adquirir navios com maior capacidade de defesa aérea, a não ser que alguém tenha planos para modernizar os seus sistemas.

E modernização quer dizer, mísseis ESSM e eventualmente alteração ao nível dos radares.

O dinheiro disponível parece ser relativamente pouco para o que deveria ser feito para dar à marinha alguma capacidade.

Cumprimentos

[Rui Elias]

Então para o Papatango, seria preferível que viessem as 2 OHP na vez das KD?

Isto porque dariam capacidade de defesa aérea acrescida, relativamente às KD?

[papatango]

Se o dinheiro que se investisse nas OHP fosse o mesmo que se fala para as Karel Dorman, então ficariamos provavelmente com navios muito mais eficazes para servirem como navios anti-aéreos.

No entanto estou de acordo quando me dizem que se tratava de fragatas muito antigas e que o investimento que se faria nelas seria um absurdo para navios com um reduzido tempo de vida.

Mas acho que estamos a distorcer a realidade quando falamos das OHP e as comparamos com as KD.

Oficialmente, o dinheiro para as OHP era mínino. € 40 milhões para cada uma e não € 120 milhões ou coisa que o valha para as KD.

Não podemos fazer uma comparação entre fragatas OHP sem modernização e fragatas Karel Doorman (que são muito mais novas).

Mas que o míssil SM-1 é mais eficiente que o Sea Sparrow como arma anti-aérea eu acho que ninguém duvida.

[Pedro Monteiro]

Sobre isto, há que considerar alguns argumentos que, a meu ver, justificam a opção portuguesa:
a) as "OH Perry", sem modernização, tratam-se de navios pouco adequados para missões AAW (defesa aérea de área) e, sobretudo, vocacionados para missões ASW (luta anti-submarina); o SM-1 que equipa as OHP pouco mais oferece que o Sea Sparrow das Meko 200;
b) a chegada das OHP obrigaria a uma profunda modernização a nível estrutural e de sistemas (e.g. falava-se na instalação dos sonares das "João Belo", porém, com a sua venda, obrigava-se a um novo investimento);
c) as "Karel Doorman" praticamente não obrigam a nenhuma modernização excepto caso se queira uma maior compatibilidade a nível de comunicações e comando e controlo e maiores capacidades AAW;
d) o custo de aquisição das "Karel Doorman" é, segundo o Jornal de Notícias (8/9/2006), de 240 milhões de euros, as fragatas OH Perry vinham a "custo zero" (Paulo Portas dix it), porém, Portugal pagava uma modernização dispendiosa de navios com mais de duas décadas de serviço e cujo estado de conservação era, segundo alguns, bastante fraco;
e) como me lembrou e bem um militar da Armada, as Perry em tudo são diferentes das "Vasco da Gama" (motores, sistemas de armas e sensores diferentes), o  que implicaria à Marinha um esforço a nível de gestão de pessoal muito grande porque não haveria compatibilidade de funções em militares de uma e outra classe. A nível de manutenção a mesma coisa. É óbvio que não é muito viável pessoas terem cursos para operar e/ou fazer a manutenção a equipamentos tão diferentes. Finalmente, e mais importante, as Perry só têm turbinas, o que aumenta drasticamente os consumo (seria, pois, viável manter as mesmas a navegar? ao que sei a Polónia tem tido bastantes dificuldades... financeiras...)

As "Karel Dorman" não oferecem, com efeito, uma plataforma AAW, porém, oferecem maiores possibilidades de crescimento e uma logística muito mais facilitada. Os ganhos financeiros com esta operação são inegáveis e não duvido que será mais fácil para a Armada manter as KD a navegar um maior número de dias que as OHP navegariam.

Uma questão importante e respectiva resposta: antes da Holanda ponderar a venda das "Karel Doorman", Portugal tinha que opções? Basicamente, no que toca a compra de fragatas usadas, apenas a "OH Perry". Penso que isto justifica bastante a intenção de compra.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro

[papatango]

Bom:

As Perry, em tudo diferentes das Vasco da Gama, não sei não...
Afinal, as Perry têm as mesmas turbinas General Electric LM2500 das VDG (as KD utilizam outros motores). As OHP têm sistemas CIWS iguais aos das VDG enquanto que as KD têm um sistema diferente.
Os mísseis anti-navio Harpoon são os mesmos. Os mísseis anti-aéreos são idênticos. Os radares também são distintos, embora os das VDG sejam da mesma familia dos das KD.

Portanto, tudo somado, as Karel Doorman, vão custar muito dinheiro e a marinha vai ter que se adaptar a elas.
Já as OHP, pelo mesmo dinheiro seriam adaptadas à marinha.

Mas também acho que eram plataformas demasiado antigas para justificar uma grande modernização.

Cumprimentos

[Pedro Monteiro]

As OHP têm sistemas CIWS iguais aos das VDG enquanto que as KD têm um sistema diferente.

Ignorando os restantes sistemas de armas e sensores, não me parece que o CIWS seja pela sua natureza ou dimensões um bom argumento para justificar as "OH Perry".
As "Karel Doorman" não obrigarão a Armada adaptar-se a elas mais que as "OH Perry". Aliás, as segundas iriam implicar uma mudança doutrinária muito maior. Note-se que as "OH Perry" não são na US Navy navios de primeira linha. As capacidades de comando e controlo - para nós tão importantes - são, assim, reduzidas. E ignora a minha afirmação em relação ao caso da Polónia. Acho que lhe devemos dar atenção, bem como às palavras dos militares que, obviamente, percebem mais de logística militar que nós civis.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro

[papatango]

Eu não acho que nenhum dos sistemas de armas fosse bom para justificar as Perry, a verdade é que os anos ninguém lhos tira de cima, e quanto a factos (idade) não há argumentos.

No entanto, adaptações teriam sempre que se fazer, é inevitável.

As Perry, viriam para Portugal (mesmo não sendo navios de defesa aérea) pelo menos em principio inaugurar uma doutrina nova. Por isso é normal que a sua introdução fosse sempre mais problemática.

No entanto, se aplicassemos os mesmos milhões de Euros nas Perry (para as modernizar a nosso gosto) em vez de gastar esse dinheiro num navio mais novo, mas que foi feito para a marinha da Holanda, acho que isso qualificaria as Perry como navios mais adaptados que as Karel Doorman.

Não esquecer que as Perry teriam que ser modernizadas (logo adaptadas para Portugal) enquanto as Karel Doorman, como chegam mais modernas e gastamos o dinheiro quase todo nelas, não vai sobrar muito mais dinheiro para fazer mais adaptações.

No entanto, também acho que, sendo as Karel Doorman navios mais recentes, isso dá à marinha espaço para pensar no futuro e dependendo das condições económicas, em modernizações que harmonizem os cinco  navios.

No entanto, a necessidade de dois navios para a defesa aérea, parece que se foi.

Cumprimentos

[Leonidas]

Saudações guerreiras

A questão de se optar pelas OHP (a caírem de podres, mas com capacidades sensoriais superiores as KD, segundo se diz) e a opção pelas KD não é fácil. Penso mesmo que ambas as situações iriam dar ao mesmo problema quando se tratar de substituir as unidades existentes. A questão não é agora, como se pretende resolver pontualmente, seja com as KD ou OHP.

O problema surgirá no futuro com a necessidade de se substituir praticamente tudo ao mesmo tempo. A questão de se ser melhor por isto ou por aquilo é acessória e até as VdG poderiam dar a volta se estivessem já atualizadas. Aqui já não é a obsoleência dos maieos mais o seu numero, porque 3 não é nada para que Portugal tenha algo digno. Mas como temos sempre por onde nos safarmos, aproveitando aquilo que os outros já não querem, não há problema. Daqui a 15 anos os holandeses ou outros começarão a dispensar as suas melhores unidades. E como sempre, somos nós que vamos com o passo certo. Com a nossa capacidade de desenrascanso prevêem-se sempre milagres. Não vale a pena investir num projeto internacional. Projetos nacionais? Sem comentários...  

Não querendo ser demasiado chato, sempre com a mesma conversa por causa disto e daquilo, fica então, uma nota de optimismo. Se não tivermos barcos, não será por isso que vamos deixar de ter marinha. Reparem só na quantidade marujos que temos! Nem daqui a quinze anos se conseguiria livrar deles, face á velocidade de furacão com que este governo quer dispensar cerca de 250.000 funcionários públicos excedentários. Estes, ao que parece, não causam prejuízo. São muito poucochinhos. Ainda têm a lata de virem com a história de cerca de não sei quantos generais e generalas a mais a causarem prejuíjo!!!

Sinceramente já não sei o que pensar. Se serão os generais e generalas a mais ou os 250.000 funcionários públicos que fazem a diferença. Enfim, temos que acreditar nas boas intenções e inteligência dos nossos governantes. Eles é que sabem.

Cumprimentos

[Rui Elias]

Pedro Monteiro:

Uma questão importante e respectiva resposta: antes da Holanda ponderar a venda das "Karel Doorman", Portugal tinha que opções? Basicamente, no que toca a compra de fragatas usadas, apenas a "OH Perry". Penso que isto justifica bastante a intenção de compra.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro

Se a questão seria dotar a MP de uma arma para defesa aérea, e a inaugurar uma nova doutrina na nossa Marinha de modo a que daqui a uns anos quando tivermos pelo menos um navio de projecção, tivessemos meios próprios para proporcionar uma relativa defesa aérea, acho que teria sido melhor ter-se pensado a sério na possibilidade entretanto aproveitada por outro país, para adquirir não as 2 M de que se fala agora, mas a seu tempo as 2 JvH holandesas, apesar de não terem capacidade para transportar helis para ASW.

No entanto e como de qualquer forma a nossa Marinha apenas possui 5 aparelhos Linx com 15 anos e num futruro próximo, eventualmente 6 ou 7, não me parece que fosse mal pensado.

Faltava o dinheiro nessa altura?

Ou haveria apenas vontade política para comprar as Perry?

[JLRC]

 
Mas também se poderá argumentar que para já mantemos uma MP com um dispositivo de 5 fragatas, porque dado que para já não temos meios navios de projecção, fragatas de defesa aérea para já não fariam muito sentido .    

Porquê Rui? Então só o NAVPOL é que precisa de defesa aérea? Por essa ordem de ideias, a Alemanha cometeu um erro ao construir as suas F124 já que não tem meios de projecção de forças. As fragatas OHP seriam para defender uma força naval, fosse qual fosse a sua constituição.