6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030

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LM

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1710 em: Abril 15, 2020, 01:52:57 pm »
Mas como o typhonman disse, o ideal para nós era mesmo conseguir algo do programa BEST, poque ficava-mos de vez com algo muito parecido com o modelo M.

O problema é, como já foi aqui referido, para estes UH60 (BEST) existe mercado, não são propriamente restos e excessos de stock.

O programa BEST parece-me a possibilidade de upgarde a A e L mas o upgrade é "não-militar" ou é impressão minha?

Citar
In 2014, as the Black Hawk passed 35 years of military service, the U.S. Army began a program to divest a large number of “obsolete and non-excess” utility Black Hawks. The Black Hawk Exchange and Sales Team (BEST) program administered the sale (or exchange with Sikorsky) of 600 to 800 legacy Black Hawks — mostly A and L models — making them available to foreign and domestic government agencies, as well as commercial operators. The Army planned to use the revenue and/or exchange credit to offset costs for replacement aircraft.

In the early days of the BEST program, operators could pick up a Black Hawk in flyable condition for $500,000 or less. It would generally require a further investment of a million dollars (if not more) to get that aircraft ready to go to work. Today, things have changed. “Nowadays, you don’t buy a flying aircraft for less than a million dollars,” Bart Brainerd, president of Firehawk Helicopters, told Vertical. “You’re paying sometimes $3.5 million for the HH-60Ls that have come out in the past six months — and that’s before you do any reconditioning and upgrades. So, you’re conservatively looking at putting another million dollars on top of what you spent for the aircraft.”

Tinha lido algures que o US Army estava abater A, que não vão ser transformados em L/V... fica a dúvida se há dinheiro para um A a ser abatido + upgarde para V (ou L) - e as condições das células desses A.   
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1711 em: Abril 15, 2020, 02:19:56 pm »
Mas como o typhonman disse, o ideal para nós era mesmo conseguir algo do programa BEST, poque ficava-mos de vez com algo muito parecido com o modelo M.

O problema é, como já foi aqui referido, para estes UH60 (BEST) existe mercado, não são propriamente restos e excessos de stock.

O programa BEST parece-me a possibilidade de upgarde a A e L mas o upgrade é "não-militar" ou é impressão minha?

Acho que fazem ambos, civil e militar, se já tiveres os aparelhos militares eles mudam toda a aviónica,cablagens, etc para os novos padrões M, senão, tens a possibilidade de comprar já os UH-60A modificados, mas aqui não sei se continuam padrão militar.
Citar
U.S. Army’s fleet ages and partner/ally militaries also put wear and tear on their UH-60s, there is increasing need to bring the aircraft systems, which have been flying for 40 years, into the modern world.

O que nos interessava era L´s convertidos em "M", mas não deve haver dinheiro.
Citar
SNC also has an agreement with Corpus Christ Army Depot in Texas so that it can convert any UH-60A to an L-model, which includes engine and transmission upgrades on top of the cockpit avionics overhaul. That gives customers a wide menu of options for enhancing their Black Hawk Fleets, he said. UH-60Ls also undergo a full service-life extension program (SLEP).

“Hard times create strong men. Strong men create good times. Good times create weak men. And, weak men create hard times.”
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1712 em: Abril 15, 2020, 02:45:47 pm »
Só vou dizer uma coisa, e fazendo previamente a ressalva que veria sempre com bons olhos a vinda de aparelhos da família Sikorsky S-70 para as Forças Armadas Portuguesas: cuidado com o material reacondicionado e com o embuste de comprar células baratas para depois ter de abrir bem os cordões à bolsa para as colocar operacionais. Já vimos essa novela, que teve a sua expressão máxima com os A-7P, e não teve uma história e desfecho bonitos. A não ser que fosse possível fazer um "zero hour" estrutural a essas células, há sempre a grande hipótese disso se poder tornar num presente envenenado a dada altura.

Dito isto, decerto que a ser uma hipótese considerada se terá atenção a esse facto, tal como foi em 2003 quando se recusaram os 9 Alpha para o então GALE por estarem nas últimas e com pouquíssima margem de recuperação, deixando o Paulinho com relações tremidas com um dos seus ídolos, Donald Rumsfeld, que pior devem ter ficado depois dos chaços das 2 OHP curtas também não terem vindo cá parar.

Pelos zuns-zuns que me têm chegado, está tudo neste momento na expectativa para ver quem oferece o melhor pacote, se a Leonardo, Lockheed Sikorsky ou mesmo Airbus. No entanto há já um problema identificado, e que nada tem a ver com as aeronaves, que é o facto da Esq. 552 ter alertado por mais de uma vez que não tem nem terá eventualmente tão cedo pilotos para esses aparelhos, uma vez que o que a FAP parece pretender é aliená-los aos Zangões sob a forma duma 2ª esquadrilha. A ver vamos como isto se desenrola, no entanto é quase certo que este ano dificilmente haverão grandes desenvolvimentos.

« Última modificação: Abril 15, 2020, 02:48:11 pm por Charlie Jaguar »
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1713 em: Abril 15, 2020, 04:07:32 pm »
Só vou dizer uma coisa, e fazendo previamente a ressalva que veria sempre com bons olhos a vinda de aparelhos da família Sikorsky S-70 para as Forças Armadas Portuguesas: cuidado com o material reacondicionado e com o embuste de comprar células baratas para depois ter de abrir bem os cordões à bolsa para as colocar operacionais. Já vimos essa novela, que teve a sua expressão máxima com os A-7P, e não teve uma história e desfecho bonitos. A não ser que fosse possível fazer um "zero hour" estrutural a essas células, há sempre a grande hipótese disso se poder tornar num presente envenenado a dada altura.

Dito isto, decerto que a ser uma hipótese considerada se terá atenção a esse facto, tal como foi em 2003 quando se recusaram os 9 Alpha para o então GALE por estarem nas últimas e com pouquíssima margem de recuperação, deixando o Paulinho com relações tremidas com um dos seus ídolos, Donald Rumsfeld, que pior devem ter ficado depois dos chaços das 2 OHP curtas também não terem vindo cá parar.

Pelos zuns-zuns que me têm chegado, está tudo neste momento na expectativa para ver quem oferece o melhor pacote, se a Leonardo, Lockheed Sikorsky ou mesmo Airbus. No entanto há já um problema identificado, e que nada tem a ver com as aeronaves, que é o facto da Esq. 552 ter alertado por mais de uma vez que não tem nem terá eventualmente tão cedo pilotos para esses aparelhos, uma vez que o que a FAP parece pretender é aliená-los aos Zangões sob a forma duma 2ª esquadrilha. A ver vamos como isto se desenrola, no entanto é quase certo que este ano dificilmente haverão grandes desenvolvimentos.

Lá se vai a opção de compra dos dois AW119. ???
 

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Togus

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1714 em: Abril 15, 2020, 05:12:18 pm »
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Só vou dizer uma coisa, e fazendo previamente a ressalva que veria sempre com bons olhos a vinda de aparelhos da família Sikorsky S-70 para as Forças Armadas Portuguesas: cuidado com o material reacondicionado e com o embuste de comprar células baratas para depois ter de abrir bem os cordões à bolsa para as colocar operacionais. Já vimos essa novela, que teve a sua expressão máxima com os A-7P, e não teve uma história e desfecho bonitos. A não ser que fosse possível fazer um "zero hour" estrutural a essas células, há sempre a grande hipótese disso se poder tornar num presente envenenado a dada altura.

Concordo em absoluto. Como já aqui tinha referido o recondicionamento que têm feito inclui motores novos de fábrica e MGB nova e todas as inspeções feitas, a questão da célula depende da versão: a "L" não tem limite de vida mas a "A" tem. Como disseram em posts anteriores, mesmo que os UH-60A venham quase dados, há que acrescentar o upgrade de "A" para "L" e de "L" para "V", mais as execução de todas as inspeções, motores novos, etc...

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Pelos zuns-zuns que me têm chegado, está tudo neste momento na expectativa para ver quem oferece o melhor pacote, se a Leonardo, Lockheed Sikorsky ou mesmo Airbus. No entanto há já um problema identificado, e que nada tem a ver com as aeronaves, que é o facto da Esq. 552 ter alertado por mais de uma vez que não tem nem terá eventualmente tão cedo pilotos para esses aparelhos, uma vez que o que a FAP parece pretender é aliená-los aos Zangões sob a forma duma 2ª esquadrilha. A ver vamos como isto se desenrola, no entanto é quase certo que este ano dificilmente haverão grandes desenvolvimentos.

Há duas correntes sobre este assunto na FAP. Uma é que referiu e que poderia ser a solução caso se adquirisse um helicoptero Light Twin (tipo AW169M ou H145M). Nesta opção seria mais fácil quer do ponto de vista da formação de pilotos como  ao nível da manutenção uma vez que se tratam de helicópteros com manutenção baseada em conceitos civis.

A outra corrente é a favor de uma nova esquadra, independentemente da tipologia do helicóptero, e esta assenta essencialmente na tipologia da operação e todas as exigências associadas em termos de treino específico e doutrina. Mas uma vez mais há a questão da falta de pilotos... uma esquadra, 5 helicópteros, considerando destacamentos e FNDs... muita gente.
 
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1715 em: Abril 15, 2020, 06:18:36 pm »
A outra corrente é a favor de uma nova esquadra, independentemente da tipologia do helicóptero, e esta assenta essencialmente na tipologia da operação e todas as exigências associadas em termos de treino específico e doutrina. Mas uma vez mais há a questão da falta de pilotos... uma esquadra, 5 helicópteros, considerando destacamentos e FNDs... muita gente.

Sim, disseram-me precisamente o mesmo, mas tendo em conta a falta de pessoal de voo (e não só) volta tudo ao ponto de partida. O ideal seria sem dúvida uma nova Esquadra, ou mesmo a reactivação de outra entretanto desactivada como é o caso da Esq. 551, por exemplo.
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1716 em: Abril 15, 2020, 06:21:14 pm »
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Só vou dizer uma coisa, e fazendo previamente a ressalva que veria sempre com bons olhos a vinda de aparelhos da família Sikorsky S-70 para as Forças Armadas Portuguesas: cuidado com o material reacondicionado e com o embuste de comprar células baratas para depois ter de abrir bem os cordões à bolsa para as colocar operacionais. Já vimos essa novela, que teve a sua expressão máxima com os A-7P, e não teve uma história e desfecho bonitos. A não ser que fosse possível fazer um "zero hour" estrutural a essas células, há sempre a grande hipótese disso se poder tornar num presente envenenado a dada altura.

Concordo em absoluto. Como já aqui tinha referido o recondicionamento que têm feito inclui motores novos de fábrica e MGB nova e todas as inspeções feitas, a questão da célula depende da versão: a "L" não tem limite de vida mas a "A" tem. Como disseram em posts anteriores, mesmo que os UH-60A venham quase dados, há que acrescentar o upgrade de "A" para "L" e de "L" para "V", mais as execução de todas as inspeções, motores novos, etc...

Citar
Pelos zuns-zuns que me têm chegado, está tudo neste momento na expectativa para ver quem oferece o melhor pacote, se a Leonardo, Lockheed Sikorsky ou mesmo Airbus. No entanto há já um problema identificado, e que nada tem a ver com as aeronaves, que é o facto da Esq. 552 ter alertado por mais de uma vez que não tem nem terá eventualmente tão cedo pilotos para esses aparelhos, uma vez que o que a FAP parece pretender é aliená-los aos Zangões sob a forma duma 2ª esquadrilha. A ver vamos como isto se desenrola, no entanto é quase certo que este ano dificilmente haverão grandes desenvolvimentos.

Há duas correntes sobre este assunto na FAP. Uma é que referiu e que poderia ser a solução caso se adquirisse um helicoptero Light Twin (tipo AW169M ou H145M). Nesta opção seria mais fácil quer do ponto de vista da formação de pilotos como  ao nível da manutenção uma vez que se tratam de helicópteros com manutenção baseada em conceitos civis.

A outra corrente é a favor de uma nova esquadra, independentemente da tipologia do helicóptero, e esta assenta essencialmente na tipologia da operação e todas as exigências associadas em termos de treino específico e doutrina. Mas uma vez mais há a questão da falta de pilotos... uma esquadra, 5 helicópteros, considerando destacamentos e FNDs... muita gente.

Togus, uma ESQ a cinco helis é só mesmo para rir, vejam-se os exemplos da 552, e da EHM.
Esse numero de aeronaves será quanto o necessário para formar uma Esquadrilha, o numero mínimo de qq modelo de heli que venha a ser adquirido de modo a constituir uma nova ESQ deve ser de oito unidades, sejam elas quais forem.

Se forem adquiridos cinco helis, na minha opinião deverão ser colocados na 552.
Actualmente a ESQ possui se tanto, apenas pessoal de voo e MNT, para as cinco aeronaves, mas o que acontece se os helis forem alocados a uma nova ESQ ?
A FAP tem de destacar e ou formar pessoal para a nova ESQ, correcto ??

Então, se a FAP tem falta de pessoal para colocar os cinco/seis helis na 552 não vai ter a mesma ou maior falta de pessoal se criar uma nova ESQ ??
Claro que vai e até será mais penalizante pois vai necessitar de formar toda uma estrutura de CMD para a nova ESQ, situação dispensável se os novos helis forem colocados na 552.

Agora quanto ao modelo de heli a adquirir, eu penso que, como a FAP tem a limitação de meios humanos que tem, a decisão já estará tomada e ou teremos os 169M ou os 139M na FAP, pois se for um destes dois modelos a ser adquirido será muito menos oneroso e mais rápido formar os pilotos e pessoal de terra devido a FAP já ter experiencia de voo e MNT dos 119Civis que partilham muitos componentes dos dois modelos acima referidos.
Estarei engano neste meu raciocínio, provavelmente não.

Abraços
« Última modificação: Abril 15, 2020, 06:38:16 pm por tenente »
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1717 em: Abril 15, 2020, 06:32:08 pm »
Percebo o que quer dizer tenente mas na realidade não há doutrina/regulamentação/STANAGS ou qualquer outra coisa que diga o contrário.

Temos 5 Koalas, 5 P3, 4 C130, 6 Chipmunks... o driver principal tem sido a missão mas há sempre outras formas de o fazer.

 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1718 em: Abril 15, 2020, 06:35:29 pm »
O mais importante é saber onde vamos arranjar pilotos para todos esses helicopteros. ;D
 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1719 em: Abril 15, 2020, 06:39:59 pm »
Percebo o que quer dizer tenente mas na realidade não há doutrina/regulamentação/STANAGS ou qualquer outra coisa que diga o contrário.

Temos 5 Koalas, 5 P3, 4 C130, 6 Chipmunks... o driver principal tem sido a missão mas há sempre outras formas de o fazer.

Togus, Não queiras comparar o pessoal por ESQ, necessário para operar cinco/quatro C's e ou cinco P3 com o pessoal da 552.

Abraços
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1720 em: Abril 15, 2020, 06:48:49 pm »
Citar
O mais importante é saber onde vamos arranjar pilotos para todos esses helicopteros.

Esta é que é a questão essencial, não é se teremos uma esquadrilha ou uma esquadra, porque os pilotos não podem ser os mesmos.

Não é de todo possível ter um conjunto de pilotos da 552, que deverão ser pilotos instrutores, cuja missão primária é serem instrutores dos novos, e que por sinal estarão durante o verão a apoiar o DECIR (este ano vamos ter um Koala destacado e mais um de reserva) e para além disso terem de efetuar voos de treino numa outra aeronave, destacamentos de apoio ao EXE, missões em FNDs, etc.

Segundo a NATO um piloto para estar qualificado numa missão (não é apenas estar qualificado na aeronave) deve ter pelo menos 150HV anuais de treino ativo e, como diz a doutrina, devemos treinar como combatemos.

Isto quer dizer que com esquadra ou esquadrilha os pilotos terão de ser pelo menos o dobro daqueles que se encontram na 552, e isso não vai ser nada fácil...

 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1721 em: Abril 15, 2020, 06:55:44 pm »
Citar
Togus, Não queiras comparar o pessoal por ESQ, necessário para operar cinco/quatro C's e ou cinco P3 com o pessoal da 552.

Abraços

Correto tenente, mas dou-te uma alternativa que deverá ser estudada (digo eu).

Tendo em conta que os helis vão todos para a BA1 pode-se constituir um centro de manutenção de helicópteros apto para todos os modelos, conheço empresas que os mesmos 40 mecânicos trabalham em 7/8 helicópteros diferentes, mais de 30 helicópteros no total.

Assim otimiza-se os recursos de manutenção mas em relação à operação continuo a achar que cada missão é uma missão, e a missão de instrução nada tem em comum com a de "apoio, evacuação e resgate".

 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1722 em: Abril 15, 2020, 07:00:40 pm »
Citar
Togus, Não queiras comparar o pessoal por ESQ, necessário para operar cinco/quatro C's e ou cinco P3 com o pessoal da 552.

Abraços

Correto tenente, mas dou-te uma alternativa que deverá ser estudada (digo eu).

Tendo em conta que os helis vão todos para a BA1 pode-se constituir um centro de manutenção de helicópteros apto para todos os modelos, conheço empresas que os mesmos 40 mecânicos trabalham em 7/8 helicópteros diferentes, mais de 30 helicópteros no total.

Assim otimiza-se os recursos de manutenção mas em relação à operação continuo a achar que cada missão é uma missão, e a missão de instrução nada tem em comum com a de "apoio, evacuação e resgate".

Em termos de motorizações, e partindo do princípio que a FAP tem os 119MKII ao serviço, a opção mais correcta seria a compra dos 139M, pois as turbinas utilizadas nesta aeronave são da Família, parentes muito próximos, da turbina utilizada nos 119, o que facilitaria e muito a formação do pessoal de MNT.

quanto ao pessoal de voo os procedimentos de cockpit dos 139 são assim como os dos 169, muito semelhantes aos dos 119, daí as minhas afirmações em posts anteriores.

Motorizações dos três helis:

AW119 - 1 x Pratt & Whitney Canada PT6B-37A
AW169M - 2 x Pratt & Whitney Canada PW210A
AW139M - 2 x Pratt & Whitney PT6C-67C Turboshafts with FADEC

https://en.wikipedia.org/wiki/Pratt_%26_Whitney_Canada_PT6#PT6A

Abraços
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1723 em: Abril 15, 2020, 07:04:57 pm »
Citar
Togus, Não queiras comparar o pessoal por ESQ, necessário para operar cinco/quatro C's e ou cinco P3 com o pessoal da 552.

Abraços

Correto tenente, mas dou-te uma alternativa que deverá ser estudada (digo eu).

Tendo em conta que os helis vão todos para a BA1 pode-se constituir um centro de manutenção de helicópteros apto para todos os modelos, conheço empresas que os mesmos 40 mecânicos trabalham em 7/8 helicópteros diferentes, mais de 30 helicópteros no total.

Assim otimiza-se os recursos de manutenção mas em relação à operação continuo a achar que cada missão é uma missão, e a missão de instrução nada tem em comum com a de "apoio, evacuação e resgate".

Se nesse aspecto os militares copiassem os civis, …….e mais não digo.
Deixo-te aqui uma pergunta, um piloto que no verão opere nos combates aos FF, tem dificuldade em voar no resto do ano em missões de evacuação, transporte de pax/carga/correo, etc ??
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #1724 em: Abril 15, 2020, 07:06:33 pm »
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Togus, Não queiras comparar o pessoal por ESQ, necessário para operar cinco/quatro C's e ou cinco P3 com o pessoal da 552.

Abraços

Correto tenente, mas dou-te uma alternativa que deverá ser estudada (digo eu).

Tendo em conta que os helis vão todos para a BA1 pode-se constituir um centro de manutenção de helicópteros apto para todos os modelos, conheço empresas que os mesmos 40 mecânicos trabalham em 7/8 helicópteros diferentes, mais de 30 helicópteros no total.

Assim otimiza-se os recursos de manutenção mas em relação à operação continuo a achar que cada missão é uma missão, e a missão de instrução nada tem em comum com a de "apoio, evacuação e resgate".

Mas MEDEVAC não é a mesma coisa que CASEVAC? :mrgreen: :mrgreen: