[mafets]

Mas são precisos 2 reabastecedores? Tenho ideia que mesmo com muitas mais fragatas e corvetas a Marinha sempre teve um. 

https://pt.wikipedia.org/wiki/Lista_de_navios_da_Marinha_Portuguesa_por_n%C3%BAmero_de_amura





Saudações

P.S. Com 50 milenas já se compravam as Marlin e os Seawatcher.

[dc]

A ideia de ter 2 reabastecedores é boa, pela questão da disponibilidade 365 dias/ano, e da rotatividade em missão.

O problema é que ainda existem dúvidas quanto aos custos dessa opção, continuamos a ter uma frota de superfície (a tal que é suposto ser reabastecida pelos ditos navios) de pequeníssima dimensão e militarmente insignificante, e ainda queremos mais navios logísticos para ajudar na festa, sendo que nós passaríamos a ter um rácio de 1 navio logístico (PNM, 2 AORs e 1 LPD) por cada fragata, o que não acontece em mais nenhuma Marinha Ocidental.

[saabGripen]

A ideia de ter 2 reabastecedores é boa, pela questão da disponibilidade 365 dias/ano, e da rotatividade em missão.

O problema é que ainda existem dúvidas quanto aos custos dessa opção, continuamos a ter uma frota de superfície (a tal que é suposto ser reabastecida pelos ditos navios) de pequeníssima dimensão e militarmente insignificante, e ainda queremos mais navios logísticos para ajudar na festa, sendo que nós passaríamos a ter um rácio de 1 navio logístico (PNM, 2 AORs e 1 LPD) por cada fragata, o que não acontece em mais nenhuma Marinha Ocidental.

2 não garante disponobilidade 365 dias/ano.

Quanto a "exageros", não esquecer aquilo que foi recentemente colocado aqui como "em cima da mesa";
5 KC-390 + uns quantos A-400 ex-espanhois (para sermos "estratégicos").

Com um total de 3 Companhias operacionais nas nossas FFAA (A Companhia Roménia, a Companhia RCA e a Companhia Lituânia), é o rácio Aparelho-de-Transporte/Soldado-Operacional maior do mundo.

E para estas 3 Companhias no futuro: 18 CAESAR e 18 M-777.
Dá 12 peças para cada companhia e mais uns 70 artilheiros.

Somos um país de extremos.

E se vierem 4 Helis de evacuação e 4 AH-1Z, dá um de cada para cada companhia e 2 de reserva dentro de um A-400 para substituir rápidamente (e estratégicamente) alguma baixa.

[dc]

2 não garante disponobilidade 365 dias/ano.

Garante, desde que o Alfeite tenha condições (do estaleiro e de pessoal) para conseguir manter os navios a tempo e horas.

Para não conseguir ter durante 365 dias/ano pelo menos 1 dos navios disponível para missão, era preciso um descalabro a nível do planeamento.

Quanto a "exageros", não esquecer aquilo que foi recentemente colocado aqui como "em cima da mesa";
5 KC-390 + uns quantos A-400 ex-espanhois (para sermos "estratégicos").

Aviões e navios são coisas bastante diferentes, a começar desde logo pelo pessoal necessário para ambos funcionarem. Uma frota aérea de transporte pode, sem sombra de dúvida, ser exagerada, mas quando a ideia passaria por passar de 5 KC-390 + 4 C-130 modernizados, para 5 KC + 2/3 A-400, até fazia sentido.

No caso da Marinha, é passar de zero logísticos (1 se ainda contarmos com o Bérrio só para a estatística), para 4, sabendo que este ramo tem uma falta crítica de pessoal, à qual acresce a falta de escoltas para permitir que todos estes logísticos se mantenham a flutuar.

Se comprar uma aeronave maior que o KC-390 para despachar os C-130 de vez, implicasse uma redução no número de F-16, aí creio que ninguém apoiaria tal ideia. Já na Marinha, o historial tem sido algo do género "temos que ter LPD, nem que para isso se reduza no número de fragatas".

[saabGripen]

2 não garante disponobilidade 365 dias/ano.

Garante, desde que o Alfeite tenha condições (do estaleiro e de pessoal) para conseguir manter os navios a tempo e horas.

Para não conseguir ter durante 365 dias/ano pelo menos 1 dos navios disponível para missão, era preciso um descalabro a nível do planeamento.

Quanto a "exageros", não esquecer aquilo que foi recentemente colocado aqui como "em cima da mesa";
5 KC-390 + uns quantos A-400 ex-espanhois (para sermos "estratégicos").

Aviões e navios são coisas bastante diferentes, a começar desde logo pelo pessoal necessário para ambos funcionarem. Uma frota aérea de transporte pode, sem sombra de dúvida, ser exagerada, mas quando a ideia passaria por passar de 5 KC-390 + 4 C-130 modernizados, para 5 KC + 2/3 A-400, até fazia sentido.

No caso da Marinha, é passar de zero logísticos (1 se ainda contarmos com o Bérrio só para a estatística), para 4, sabendo que este ramo tem uma falta crítica de pessoal, à qual acresce a falta de escoltas para permitir que todos estes logísticos se mantenham a flutuar.

Se comprar uma aeronave maior que o KC-390 para despachar os C-130 de vez, implicasse uma redução no número de F-16, aí creio que ninguém apoiaria tal ideia. Já na Marinha, o historial tem sido algo do género "temos que ter LPD, nem que para isso se reduza no número de fragatas".

Navios obedecem á regra de 3.
Não há nada que o Arsenal pode fazer para contornar essa regra.
Com 2 vai inevitavelmente haver períodos em que nenhum está disponível para navegar.

Mas esta questão faz pouco sentido, já que muitas das missões dos nossos navios serão integrados em grupos de combate com reabastecimento assegurado por outros.

Quanto á função de transportarem tropas e URO Vamtacs, é esperar que a necessidade não surja quando ambos estão no estaleiro.

[dc]

Mas qual regra de 3. Os AORs portugueses tipicamente ficam a maior parte do tempo atracados, portanto com o planeamento bem feito, é altamente improvável que, navios relativamente simples (e consequentemente de fácil manutenção, quando comparados com uma fragata) como estes dois, não consigam ter a manutenção intercalada de forma a garantir que um deles esteja sempre disponível ao longo do ano. Pode haver excepções aqui ou ali, mas de resto.

Quanto ao "abastecimento assegurado" não é assim que as coisas funcionam. A NATO continua a precisar de AORs, até porque manter uma força tarefa a sério no mar, obriga a que haja muitos navios disponíveis para esse fim, em constante rotação. Se considerarmos que é bem possível que sejam criadas várias forças tarefas, vemos que é preciso ainda mais navios.

É também uma questão básica, de uma Marinha que se quer "oceânica" ter capacidade de sustentar logisticamente a sua frota. Isto de ter FA em que apenas se tem o básico para missões NATO é uma ideia terrível.

[saabGripen]

Mas qual regra de 3. Os AORs portugueses tipicamente ficam a maior parte do tempo atracados, portanto com o planeamento bem feito, é altamente improvável que, navios relativamente simples (e consequentemente de fácil manutenção, quando comparados com uma fragata) como estes dois, não consigam ter a manutenção intercalada de forma a garantir que um deles esteja sempre disponível ao longo do ano. Pode haver excepções aqui ou ali, mas de resto.

Quanto ao "abastecimento assegurado" não é assim que as coisas funcionam. A NATO continua a precisar de AORs, até porque manter uma força tarefa a sério no mar, obriga a que haja muitos navios disponíveis para esse fim, em constante rotação. Se considerarmos que é bem possível que sejam criadas várias forças tarefas, vemos que é preciso ainda mais navios.

É também uma questão básica, de uma Marinha que se quer "oceânica" ter capacidade de sustentar logisticamente a sua frota. Isto de ter FA em que apenas se tem o básico para missões NATO é uma ideia terrível.

O dc tem que escolher:

- é    "...a maior parte do tempo atracados..."

- ou é    "...em constante rotação... é preciso ainda mais navios"

Se quisermos ter um "constantemente" destacado, com navios nacionais ou a apoiar aliados, seriam necessários 3.

[JohnM]

Mas qual regra de 3. Os AORs portugueses tipicamente ficam a maior parte do tempo atracados, portanto com o planeamento bem feito, é altamente improvável que, navios relativamente simples (e consequentemente de fácil manutenção, quando comparados com uma fragata) como estes dois, não consigam ter a manutenção intercalada de forma a garantir que um deles esteja sempre disponível ao longo do ano. Pode haver excepções aqui ou ali, mas de resto.

Quanto ao "abastecimento assegurado" não é assim que as coisas funcionam. A NATO continua a precisar de AORs, até porque manter uma força tarefa a sério no mar, obriga a que haja muitos navios disponíveis para esse fim, em constante rotação. Se considerarmos que é bem possível que sejam criadas várias forças tarefas, vemos que é preciso ainda mais navios.

É também uma questão básica, de uma Marinha que se quer "oceânica" ter capacidade de sustentar logisticamente a sua frota. Isto de ter FA em que apenas se tem o básico para missões NATO é uma ideia terrível.

O dc tem que escolher:

- é    "...a maior parte do tempo atracados..."

- ou é    "...em constante rotação... é preciso ainda mais navios"

Se quisermos ter um "constantemente" destacado, com navios nacionais ou a apoiar aliados, seriam necessários 3.

A regra de 3 diz que um está em missão, um está em treino e de prontidão e um está em manutenção. Com dois navios, cada um está em missão ou disponível 8 meses por ano, pelo que há 16 meses/ano de prontidão total, ou seja há sempre pelo menos um em prontidão ou em missão, e quatro meses por anos estão ambos. Dois reabastecedores chegam, especialmente porque por esse preço vão ser de standard civil, e com muito pouca necessidade de manutenção, por comparação com navios contruídos com especificações militares.

[Visitante123]

Podemos todos concordar que dois dão mais tempo de prontidão do que um?

[saabGripen]

Podemos todos concordar que dois dão mais tempo de prontidão do que um?

Sim, concordo.

[dc]

O dc tem que escolher:

- é    "...a maior parte do tempo atracados..."

- ou é    "...em constante rotação... é preciso ainda mais navios"

Se quisermos ter um "constantemente" destacado, com navios nacionais ou a apoiar aliados, seriam necessários 3.

Ninguém falou em "constante rotação". A única situação em que teríamos os 2 navios em constante rotação, era em missões de relativamente curta duração, e em que calhem estar os dois navios operacionais. O mesmo se aplica aos dois submarinos, numa situação excepcional em que estejam os dois disponíveis em simultâneo, isto permite que eles façam uma rotação na missão, por exemplo, com um deles no local, e o outro a voltar ao porto para abastecer.

Quando falamos em ter um navio destacado numa missão, obviamente que este navio não vai estar disponível para outras missões. Mas não deixa de contar como um navio disponível/operacional durante aquele período.

[Cabeça de Martelo]

Existem vários valores associados a esses dois AOR.

Aqui 159 milhões de euros pelo primeiro, 300 milhões de dólares pelos dois:
https://alchetron.com/INS-Shakti-(A57)

De qualquer maneira, agora é esperar para ver os contornos que envolvem os nossos supostos 2 AOR por construir. 50 milhões por cada um é apertado, mas fica a dúvida se é só o navio, e zero equipamento (ou apenas equipamento base). Mas neste momento nem sabemos onde será construído.

São navios com 27000 toneladas vs navios com 10000 toneladas. Não tem mesmo nada a haver uma coisa com a outra.

[Pescador]

2 não garante disponobilidade 365 dias/ano.

Garante, desde que o Alfeite tenha condições (do estaleiro e de pessoal) para conseguir manter os navios a tempo e horas.

Para não conseguir ter durante 365 dias/ano pelo menos 1 dos navios disponível para missão, era preciso um descalabro a nível do planeamento.

Quanto a "exageros", não esquecer aquilo que foi recentemente colocado aqui como "em cima da mesa";
5 KC-390 + uns quantos A-400 ex-espanhois (para sermos "estratégicos").

Aviões e navios são coisas bastante diferentes, a começar desde logo pelo pessoal necessário para ambos funcionarem. Uma frota aérea de transporte pode, sem sombra de dúvida, ser exagerada, mas quando a ideia passaria por passar de 5 KC-390 + 4 C-130 modernizados, para 5 KC + 2/3 A-400, até fazia sentido.

No caso da Marinha, é passar de zero logísticos (1 se ainda contarmos com o Bérrio só para a estatística), para 4, sabendo que este ramo tem uma falta crítica de pessoal, à qual acresce a falta de escoltas para permitir que todos estes logísticos se mantenham a flutuar.

Se comprar uma aeronave maior que o KC-390 para despachar os C-130 de vez, implicasse uma redução no número de F-16, aí creio que ninguém apoiaria tal ideia. Já na Marinha, o historial tem sido algo do género "temos que ter LPD, nem que para isso se reduza no número de fragatas".

"Se comprar uma aeronave maior que o KC-390 para despachar os C-130 de vez, implicasse uma redução no número de F-16, aí creio que ninguém apoiaria tal ideia. Já na Marinha, o historial tem sido algo do género "temos que ter LPD, nem que para isso se reduza no número de fragatas".

Recuando no tempo o historial era nem ter submarinos e ter esse mega navio para transportar (mobílias). Já que tropas mal equipadas. incompletas e sem grande capacidade de sobrevivência aos meios mais recentes como drones, não vale a pena mandar para lado algum. Na Roménia estão mal, mas faz parte da fantasia com a ideia de antemão que nada se vai passar. Ou claro, estão enquadrados em forças que possam dar a protecção que no destacamento não existe.

[dc]

São navios com 27000 toneladas vs navios com 10000 toneladas. Não tem mesmo nada a haver uma coisa com a outra.

Obviamente que não, mas foi um assunto trazido para este tópico, mais concretamente o seu preço. Quando o seu preço errado (em que se assumiu que 150 milhões pagaram os dois, quando afinal foi 159 milhões cada navio) estava a ser associado a que afinal era possível construir 2 AOR "pequenos" por 100 milhões, é natural que se discuta/contra-argumente. Neste caso, deu para ver que afinal aquele valor foi apenas para 1 navio.

Relativamente aos nossos, as dúvidas mantém-se, não só se será possível construir 2 navios com aquela verba, e se aquela verba tão limitada, tem a ver com algum corte que foi feito à rúbrica na LPM (que previa 150 milhões) ou se são 100 milhões para os navios base, e 50 milhões para equipamento.