O Reapetrechamento da Marinha

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Cabeça de Martelo

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1320 em: Maio 22, 2024, 05:00:32 pm »
Os Contratorpedeiros KDX-III Batch 2 custam o que custam por causa dos equipamentos e armamentos que têm. O projecto britânico não tem 88 células VLS, não tem o todo poderoso AN/SPY-1D(V), não tem uma guarnição de 300 militares, etc.

Estás a comparar o incomparável.
« Última modificação: Maio 22, 2024, 05:10:35 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1321 em: Maio 22, 2024, 06:20:20 pm »
CdM. Respira, e pensa um pouco...

Já está?
O ponto é precisamente que os KDX-III são baratos, apesar de terem aquilo tudo a bordo, quando comparados com muitos combatentes ocidentais muito mais pequenos e limitados.
Os Fearless serão caros (o que vai contra as afirmações do CEMA daquilo que ele quer) e dependem de escoltas. Uma versão que seja realmente capaz de dar à Marinha capacidades equivalentes às de uma fragata de 1000 milhões, terá automaticamente um custo bem superior a isto. E aqui entramos no campeonato dos KDX-III e IV, dos LHDs de topo, e por aí fora.


Projectos interessantes existem muitos. Agora compete-nos é tentar chegar a um consenso para que se tenha uma Marinha capaz e equilibrada. E uma Marinha que encomendou 3 logísticos e ainda tem interesse no NAVPOL, pura e simplesmente não pode sequer equacionar substituir fragatas por mais navios logísticos, principalmente quando esta capacidade logística torna esses navios mais caros e/ou limitam a sua capacidade de combate. E considerando sempre um orçamento X.

Falar em Crossover faz sentido, numa Marinha que abdica inteiramente de um LPD, e procura ter um maior número de Crossovers (funcionalmente fragatas) do que teria de fragatas convencionais (mínimo 6).
Com um LPD/LHD na equação, então podes manter o interesse em 3 Crossover ASW, mas surge a necessidade de pelo menos 2 fragatas convencionais com mais capacidade AAW, ou simplesmente optar por escoltas convencionais por inteiro.
Se querem os Fearless, então que aceitem que seriam apenas 2 + X fragatas de escolta, tratando-se os Fearless como LPDs armados.

Tem que haver um plano com pés e cabeça, e isso ainda não vi.

E entre gastar 5000 milhões em 5 Fearless, ou gastar aproximadamente o mesmo em 3 KDX-III (de 155 metros até) + 3 U-214 feitos na Coreia do Sul, eu prefiro a segunda opção, de longe. Principalmente numa Marinha que já planeia 4 logísticos.
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1322 em: Maio 22, 2024, 07:52:56 pm »
Como os Crossover tinham resolvido isto tudo e, vendendo as VdG. Depois substituir as BD por 3 decentes na década de 30
 
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Cabeça de Martelo

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1323 em: Maio 23, 2024, 02:15:25 pm »
CdM. Respira, e pensa um pouco...

Já está?
O ponto é precisamente que os KDX-III são baratos, apesar de terem aquilo tudo a bordo, quando comparados com muitos combatentes ocidentais muito mais pequenos e limitados.
Os Fearless serão caros (o que vai contra as afirmações do CEMA daquilo que ele quer) e dependem de escoltas. Uma versão que seja realmente capaz de dar à Marinha capacidades equivalentes às de uma fragata de 1000 milhões, terá automaticamente um custo bem superior a isto. E aqui entramos no campeonato dos KDX-III e IV, dos LHDs de topo, e por aí fora.


Mesmo que os Fearless sejam tão caros como tu estás a crer (coisa que eu tenho sérias dúvidas), tu achas mesmo que a Marinha SE adquirisse algo à dita empresa, seria esta versão com 170 metros e mais de 10.000 toneladas? Tenho as minhas dúvidas, até porque o tamanho do CF é o que é. Vê o caso dos navios reabastecedores, que se forem o estaleiro que o pessoal pensa, não terá a mesma dimensão do que o que eles já fizeram para os seus vários clientes.

Citação de: dc
Projectos interessantes existem muitos. Agora compete-nos é tentar chegar a um consenso para que se tenha uma Marinha capaz e equilibrada. E uma Marinha que encomendou 3 logísticos e ainda tem interesse no NAVPOL, pura e simplesmente não pode sequer equacionar substituir fragatas por mais navios logísticos, principalmente quando esta capacidade logística torna esses navios mais caros e/ou limitam a sua capacidade de combate. E considerando sempre um orçamento X.

Eu neste momento só vejo 2 logísticos puros, o PNM é um Navio Hidrográfico com toda uma série de capacidades extras, incluindo o transporte de pessoas, material ou ambas, mas com muito mais limitações que os navios reabastecedores. Esses navios em principio poderão levar mais de 5000 m3 de líquidos e sólidos, muito acima do que o pobre D. João II pode transportar no seu Hangar Multimissão.

Citação de: dc
Falar em Crossover faz sentido, numa Marinha que abdica inteiramente de um LPD, e procura ter um maior número de Crossovers (funcionalmente fragatas) do que teria de fragatas convencionais (mínimo 6).
Com um LPD/LHD na equação, então podes manter o interesse em 3 Crossover ASW, mas surge a necessidade de pelo menos 2 fragatas convencionais com mais capacidade AAW, ou simplesmente optar por escoltas convencionais por inteiro.
Se querem os Fearless, então que aceitem que seriam apenas 2 + X fragatas de escolta, tratando-se os Fearless como LPDs armados.

Tem que haver um plano com pés e cabeça, e isso ainda não vi.

E entre gastar 5000 milhões em 5 Fearless, ou gastar aproximadamente o mesmo em 3 KDX-III (de 155 metros até) + 3 U-214 feitos na Coreia do Sul, eu prefiro a segunda opção, de longe. Principalmente numa Marinha que já planeia 4 logísticos.

O que eu vejo/leio é que o PNM vai servir para testar e experimentar as ideias da Marinha, de forma a quando forem escolher as novas Fragatas, esses dados sejam levados em conta. Ou seja, o Fearless e os Crossover são boas ideias, mas o que virá não será exactamente um desses projectos, mas o combinar de requerimentos que a Marinha vai ainda encontrar.

Pessoalmente eu não acredito num projecto tão grande como o Fearless, no máximo dos máximos num navio baseado no mesmo, mais pequeno e que use os drones de todo o tipo que a Marinha entretanto fará/adquirirá.

Tendo em conta o que tenho lido eu diria que o próximo "navio combatente" será:

- Propulsão elétrica ou hibrida, nada de CODAD ou CODAG;
- Radar 3 D rotativo (NS100/NS200/TRS-4D Rotator);
- Hangar multiuso para soluções contentorizadas;
- Capacidade de transportar 1 FFZ e respectivas viaturas;
- Operação de UAV, UUV, etc.;
- ...
« Última modificação: Maio 23, 2024, 02:38:01 pm por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Bubas

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1324 em: Maio 23, 2024, 02:37:10 pm »

O que eu vejo/leio é que o PNM vai servir para testar e experimentar as ideias da Marinha, de forma a quando forem escolher as novas Fragatas, esses dados sejam levados em conta. Ou seja, o Fearless e os Crossover são boas ideias, mas o que virá não será exactamente um desses projectos, mas o combinar de requerimentos que a Marinha vai ainda encontrar.

Pessoalmente eu não acredito num projecto tão grande como o Fearless, no máximo dos máximos num navio baseado no mesmo, mais pequeno e que use os drones de todo o tipo que a Marinha entretanto fará/adquirirá.

Tendo em conta o que tenho lido eu diria que o próximo "navio combatente" será:

- Propulsão elétrica ou hibrida, nada de CODAD ou CODAG;
- Radar 3 D rotativo (NS100/NS200/TRS-4D Rotator);
- Hangar multiuso para soluções contentorizadas;
- Capacidade de transportar 1 FFZ e respectivas viaturas;
-...

Achei um pormenor interessante na entrevista que colocou. O problema da recolha dos drones nas diversas condições climatéricas…
 

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dc

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1325 em: Maio 23, 2024, 05:42:51 pm »
Mesmo que os Fearless sejam tão caros como tu estás a crer (coisa que eu tenho sérias dúvidas), tu achas mesmo que a Marinha SE adquirisse algo à dita empresa, seria esta versão com 170 metros e mais de 10.000 toneladas? Tenho as minhas dúvidas, até porque o tamanho do CF é o que é. Vê o caso dos navios reabastecedores, que se forem o estaleiro que o pessoal pensa, não terá a mesma dimensão do que o que eles já fizeram para os seus vários clientes.

Os AORs modernos chegam a ter preços a rondar os 400 milhões, feitos na Europa. Um LPD no início dos anos 2000, até meados de 2010, teria um custo estimado de quase 300 milhões. O JSS Karel Doorman custou 400 milhões há coisa de 10 anos. E isto estamos a falar de navios praticamente desarmados, construídos maioritariamente ou totalmente com padrões comerciais.
Um Fearless armado como fragata, com capacidade anfíbia e de drones, e ainda construído com padrões militares, será absurdamente caro.

Podes tornar o navio mais pequeno, mas os factos mantém-se: se queres ter um Fearless de 140 metros, que tenha aquelas capacidades todas (a uma escala mais pequena), e que esteja suficientemente armado para substituir uma fragata, vais ter que pagar tanto ou mais do que uma fragata do mesmo nível.

Citar
Eu neste momento só vejo 2 logísticos puros, o PNM é um Navio Hidrográfico com toda uma série de capacidades extras, incluindo o transporte de pessoas, material ou ambas, mas com muito mais limitações que os navios reabastecedores. Esses navios em principio poderão levar mais de 5000 m3 de líquidos e sólidos, muito acima do que o pobre D. João II pode transportar no seu Hangar Multimissão.

Mas o navio confere capacidades logísticas, juntamente com os 2 AORs, que facilmente retiram da LPM a urgência de um LPD puro. Mandar construir estes 3 navios, e ainda assim querer torrar dinheiro num LPD quando existem outras prioridades mais óbvias, é absurdo.

Citar
O que eu vejo/leio é que o PNM vai servir para testar e experimentar as ideias da Marinha, de forma a quando forem escolher as novas Fragatas, esses dados sejam levados em conta. Ou seja, o Fearless e os Crossover são boas ideias, mas o que virá não será exactamente um desses projectos, mas o combinar de requerimentos que a Marinha vai ainda encontrar.

Excepto um pequeno detalhe. Mesmo ignorando que precisas de substituir fragatas já hoje, na pior das hipóteses precisarás de começar a substituir as actuais fragatas em 2035. O PNM na melhor das hipóteses será construído em 2026.
Ou seja, tens apenas 9 anos para usar o PNM para desenvolver o que quer que seja para aplicar às fragatas. Que na realidade, entre o tempo de construção da primeira (+-3 anos) + tempo entre assinatura do contrato e início da construção (6 meses - 1 ano) + concurso (6 meses - 1 ano) + elaboração dos requisitos (6 meses, que em Portugal podem passar a 2 anos). Dos 9 anos, restam-te portanto uns 4 para tirar ilações com o PNM.

Do que vais usar no PNM, a única coisa que terá interesse para futuras fragatas, serão os drones, e a forma como os consegues integrar, lançar e recuperar. Alguns dos drones usados no PNM, não serão úteis para futuras fragatas, porque estas não terão um convés de voo corrido (pelo menos assim dirá a lógica).

Citar
Tendo em conta o que tenho lido eu diria que o próximo "navio combatente" será:
- Propulsão elétrica ou hibrida, nada de CODAD ou CODAG;
- Radar 3 D rotativo (NS100/NS200/TRS-4D Rotator);
- Hangar multiuso para soluções contentorizadas;
- Capacidade de transportar 1 FFZ e respectivas viaturas;
- Operação de UAV, UUV, etc.;
- ...

Repara que a maior parte do conteúdo dessa lista, nada tem a ver com "combate", e podia ser facilmente aplicado a qualquer LPD/LHD.
Um navio combatente, que é suposto ser o principal navio de combate da MGP, é suposto ter como foco a sua capacidade de combate. No entanto parece que querem dar ênfase a tudo, menos a isso.

A questão que devia estar em cima da mesa, é onde é que colocamos mísseis de longo-alcance, qual a capacidade de gerar energia para sensores mais poderosos, e/ou para armas laser (anti-drone), quantos VLS, se surge o requisito BMD ou não, e de uma forma generaliza, quantos navios combatentes contamos ter.
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1326 em: Maio 23, 2024, 05:42:56 pm »

O que eu vejo/leio é que o PNM vai servir para testar e experimentar as ideias da Marinha, de forma a quando forem escolher as novas Fragatas, esses dados sejam levados em conta. Ou seja, o Fearless e os Crossover são boas ideias, mas o que virá não será exactamente um desses projectos, mas o combinar de requerimentos que a Marinha vai ainda encontrar.

Pessoalmente eu não acredito num projecto tão grande como o Fearless, no máximo dos máximos num navio baseado no mesmo, mais pequeno e que use os drones de todo o tipo que a Marinha entretanto fará/adquirirá.

Tendo em conta o que tenho lido eu diria que o próximo "navio combatente" será:

- Propulsão elétrica ou hibrida, nada de CODAD ou CODAG;
- Radar 3 D rotativo (NS100/NS200/TRS-4D Rotator);
- Hangar multiuso para soluções contentorizadas;
- Capacidade de transportar 1 FFZ e respectivas viaturas;
-...

Achei um pormenor interessante na entrevista que colocou. O problema da recolha dos drones nas diversas condições climatéricas…



Tendo em conta o que tenho lido eu diria que o próximo "navio combatente" será:

- Propulsão elétrica ou hibrida, nada de CODAD ou CODAG;
- Radar 3 D rotativo (NS100/NS200/TRS-4D Rotator);
- Hangar multiuso para soluções contentorizadas;
- Capacidade de transportar 1 FFZ e respectivas viaturas;
-...

Já meto é em causa o que é o conceito de navio combatente.
Mas se um NPO combate a pirataria, podemos começar por aí....e ficar no pouco mais
 
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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1327 em: Maio 23, 2024, 06:03:25 pm »
Acrescenta à lista:

- Um sistema de mísseis de médio e longo alcance com lançadores verticais;
- Uma peça de artilharia, que permitirá efetuar tiro antiaéreo e de superfície;
- Dois CIWS;
- Um sistema de mísseis antinavio e alvos terrestres de longo alcance;
- O CIWS deverá ter um modo de operação para a superfície;
- RWS de 12,7 mm que permitirão arcos de fogo de 360º em conjunto;
- lançamento de torpedos em ambos os bordos;
...
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1328 em: Maio 23, 2024, 06:05:29 pm »
É uma lista boa. Não será certamente uma descendente de BImby com isso tudo.
Mas gostava de ver esse rascunho
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1329 em: Maio 23, 2024, 06:52:57 pm »
Acrescenta à lista:

- Um sistema de mísseis de médio e longo alcance com lançadores verticais;
- Uma peça de artilharia, que permitirá efetuar tiro antiaéreo e de superfície;
- Dois CIWS;
- Um sistema de mísseis antinavio e alvos terrestres de longo alcance;
- O CIWS deverá ter um modo de operação para a superfície;
- RWS de 12,7 mm que permitirão arcos de fogo de 360º em conjunto;
- lançamento de torpedos em ambos os bordos;
...

Excepto que isso não foi dito por ninguém da Marinha.  ::)
 

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Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #1330 em: Maio 23, 2024, 08:00:52 pm »
Acrescenta à lista:

- Um sistema de mísseis de médio e longo alcance com lançadores verticais;
- Uma peça de artilharia, que permitirá efetuar tiro antiaéreo e de superfície;
- Dois CIWS;
- Um sistema de mísseis antinavio e alvos terrestres de longo alcance;
- O CIWS deverá ter um modo de operação para a superfície;
- RWS de 12,7 mm que permitirão arcos de fogo de 360º em conjunto;
- lançamento de torpedos em ambos os bordos;
...

Excepto que isso não foi dito por ninguém da Marinha.  ::)

É claro que foi, tu achas que eu tirava estes dados de onde? TIA...com mãozinha do CEMA e do "boss" das Fragatas.
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