Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5295 em: Junho 13, 2022, 03:36:56 am »
Só umas notas para o “nosso” oceanógrafo de serviço, porque o tempo e a paciência não abundam:

- Até nos Grandes Lagos há tempestades violentíssimas (vento extremo, para quem não entende), que geram ondas monumentais capazes de naufragarem navios com centenas de metros de comprimento e milhares de toneladas de deslocamento;

- Colocar a primeira imagem que aparece no Google é fazer o mesmo que se critica noutros foristas. Aliás, nem entendo como tal imagem aparece num artigo científico — um gráfico sem unidades, não significa nada em termos científicos. A imagem que coloquei tem, obviamente, unidades e maior significado para a questão, pois a altura máxima das ondas é mais significativa que a média. Nesta discussão faria, aliás, mais sentido utilizar a mediana do que a média — presumo que não será necessário explicar o porquê;

- Finalmente, a utilização abusiva da chamada lei de Murphy, como se tratasse da Lei da Gravitação Universal, ou das leis da Termodinâmica é, no mínimo, hilariante. Na minha passagem pela universidade, só tive uma cadeira de PE (e mais uma de Mecânica Estatística), no entanto, não me recordo de alguma referência a tal lei em nesses cursos. A única vez que ouvi referência à chamada lei de Murphy, num setting académico, foi numa cadeira de Gestão na Católica, o que em diz que é mais um daqueles chavões anglo-saxões importados, como resiliente ou holístico;

- Já sabemos que o NPO é fantástico e complexo. Afinal há por aí muitos porta-vozes da marinheca. O problema é que, ao fim destes anos todos, o número de pessoas que ainda papam grupos de marinheca é cada vez menor.
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5296 em: Junho 13, 2022, 12:42:00 pm »
Só umas notas para o “nosso” oceanógrafo de serviço, porque o tempo e a paciência não abundam:
A fulanização, tentando menorizar as pessoas, não leva a lado nenhum..

O que eu disse foi o seguinte ...

Mas eu já bati tantas vezes com a cabeça, que me lembrei de que deveria existir forma de explicar que o mar a norte dos Açores (umas ilhas do Atlantico, que parece que pertencem a Portugal) é dos mais violentos de todo o mundo.

E isto transforma um cidadão num oceanógrafo.
Também deve ser preciso ser oceanógrafo, para perceber o que é uma onda, especialmente quando ela nos faz bater no teto  :mrgreen:

Eu não entendo qual é o problema que o NVF tem com o mapa, que basicamente mostra aquilo que qualquer pessoa sabe ... As águas são extremamente dificeis para quem não só as atravessa, mas tem que desempenhar missões nelas.




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- Até nos Grandes Lagos há tempestades violentíssimas (vento extremo, para quem não entende), que geram ondas monumentais capazes de naufragarem navios com centenas de metros de comprimento e milhares de toneladas de deslocamento;
Nevar, também neva em Evora (lá vou levar roda de meteorologista), mas ninguém anda a pedir que se instalem limpa-neves em todos os veículos dos bombeiros.

Uma coisa é você ter neve em Evora, outra coisa é você ter as ruas de Évora constantemente atulhadas de neve durante o inverno

Citar
Colocar a primeira imagem que aparece no Google é fazer o mesmo que se critica noutros foristas.
O mapa é relevante, tão relevante que na sua pesquisa ele apareceu em primeiro lugar. e destina-se simplesmente a mostrar o óbvio. O mapa é uma demonstração do que eu afirmei acima, não uma coisa destinada a ocupar espaço e a tentar alterar um tema...


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Aliás, nem entendo como tal imagem aparece num artigo científico — um gráfico sem unidades, não significa nada em termos científicos. A imagem que coloquei tem, obviamente, unidades e maior significado para a questão, pois a altura máxima das ondas é mais significativa que a média. Nesta discussão faria, aliás, mais sentido utilizar a mediana do que a média — presumo que não será necessário explicar o porquê;
O mapa colocado foi produzido por professores de uma universidade da Irlanda, terá que perguntar porque é que pessoas com dezenas ou centenas de estudos publicados cometem este tipo de erro. Eu não sei
O que sei, é que o mapa mostra o que acontece e tem relação direta com a realidade.

Citar
Finalmente, a utilização abusiva da chamada lei de Murphy, como se tratasse da Lei da Gravitação Universal
Bom, este é o mais hilariante comentário, peço desculpa ...  :mrgreen: mas tinha que dizer isto ...

A Lei de Murphy, não é uma lei é muito mais aquilo a que nós chamamos "Adagio Popular" ...
É uma forma de dizer "Tantas vezes o cântaro vai à fonte, que alguma vez, fica lá a asa"
Que eu saiba a Católica não tem nenhuma cadeira sobre "sabedoria popular" que isso ficava muito mal aos senhores doutores ...

Citar
- Já sabemos que o NPO é fantástico e complexo. Afinal há por aí muitos porta-vozes da marinheca. O problema é que, ao fim destes anos todos, o número de pessoas que ainda papam grupos de marinheca é cada vez menor.
Bom, quanto às afirmações de marinheca e holistico, que são frases da moda, eu não me posso pronunciar. Eu limito-me a olhar para um navio, a tentar  acompanhar o seu desenvolvimento desde o inicio - e dentro das medidas do possível - pois nem me tinha apercebido da questão dos estabilizadores (mea culpa mea maxima culpa).

Os NPO são navios aceitáveis. O seu aspeto relativamente pouco guerreiro tem várias explicações. Ele foi buscar aparentemente alguma coisa às corvetas, ao que consta. Tem capacidade para o pouso de um helicóptero, ainda que não haja certificação, é estável o suficiente, para poder atingir uma velocidade de 20 nós.
Mas ...
Qualquer embarcação tem um centro de gravidade e quando se quer colocar coisas em cima do navio, isso altera o centro de gravidade.
Conheci um caso de uma embarcação em que o dono quis colocar uma nova antena de radar, mas a antena tinha que ser colocada dois metros acima.
Era uma embarcação pequena, mas o radar teve que ser removido por causa da estabilidade.


Todas as afirmações de que se deve colocar um hangar num NPO e um helicoptero (nomeadamente para o mandar para o atlântico no inverno fazem-me lembrar este expoente da construção naval portuguesa :


Uma nota: O acidente era "de projeto" o navio não era estável, tinha que ser muito lastrado para voltar a navegar de forma autónoma e ficava meio afundado, sem poder navegar com ondulação minima.
« Última modificação: Junho 13, 2022, 12:53:23 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5297 em: Junho 13, 2022, 01:40:03 pm »
Sempre gostei muito dos Protector. 1800 t, calado de 3,6 e 85 metros. O NPO tem 1750T, calado de 3,7 e 83 metros. A diferença está no preço. E é só.  :mrgreen:

https://military-history.fandom.com/wiki/Protector-class_offshore_patrol_vessel





https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Viana_do_Castelo





Saudações
« Última modificação: Junho 13, 2022, 01:40:42 pm por mafets »
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5298 em: Junho 13, 2022, 02:30:58 pm »
Sempre gostei muito dos Protector. 1800 t, calado de 3,6 e 85 metros. O NPO tem 1750T, calado de 3,7 e 83 metros. A diferença está no preço. E é só.  :mrgreen:

https://military-history.fandom.com/wiki/Protector-class_offshore_patrol_vessel





https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Viana_do_Castelo





Saudações


Mafets, somos dois, teria sido um projecto de um NPO com melhores capacidades que a classe VdC.

O terceiro NPO da RNZN, cuja construção já foi aprovada, tera capacidades acrescidas em termos de Navegação nos mares gelados da Antártida, mas tudo indica que poderá ser baseado na actual classe Otago, possuindo um casco reforçado.

Também acho que foi um excelente projecto levado a cabo pelos Kiwis, os navios tem um desempenho muito bom em mares agitados o desenho dos navios com a dupla chaminé permitiu colocar o hangar de permeio, ganhando uma boa area para o flight deck, que consegue acomodar helis com PMD bem superior aos Seasprite.

Abraços


« Última modificação: Junho 13, 2022, 02:46:08 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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papatango

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5299 em: Junho 13, 2022, 02:44:59 pm »
Citação de: nafets
Sempre gostei muito dos Protector. 1800 t, calado de 3,6 e 85 metros. O NPO tem 1750T, calado de 3,7 e 83 metros. A diferença está no preço. E é só.
É um projeto muito interessante, no entanto as diferenças entre os dois ficam-se pelo comprimento largura e altura...

Primeiro, estes patrulhas foram feitos a pensar no alivio das missões das fragatas Meko da marinha da Nova Zelandia.

O resultado foi que a especificação exigia que o navio transportasse de raiz um helicóptero e um hangar, para um helicóptero com capacidade para lançar mísseis anti-navio (nada a ver com as necessidades portuguesas).

Quando olhamos para as fotos há uma coisa que salta à vista:

O hangar está quase rigorosamente a meia nau, em cima do compartimento onde estão os motores e colocado entre as duas chaminés.
Quando em operação, tanto o hangar como o helicóptero, se incluído, estarão onde menos podem afetar a estabilidade do navio.

A somar a isso está a posição da plataforma de pouso, que não se encontra na extremidade do navio e está mais ao centro, onde o balanço da embarcação é menor no sentido longitudinal.

Portanto, esta embarcação, que é provavelmente das mais bem pensadas que conheço,  tem muito pouco a ver com um Viana do Castelo.

Para fazer a mesma coisa, o hangar do navio português não poderia ser colocado ao centro, porque essa posição já está ocupada. O hangar teria que ocupar parte do espaço da atual plataforma de pouso, o que implicaria ter que estender a plataforma de pouso até à popa, colocando a plataforma na área mais sujeita a balanço longitudinal (em ingles diz-se pitch, mas há um termo em português para isso, não me lembro).

Os Viana do Castelo foram feitos para as águas do Atlântico, mas é apenas isso.
A extensão da ZEE, metade dela, é para norte, para águas ainda mais revoltas que as das 200 milhas atuais.

É preferível investir em Merlins para evacuação
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5300 em: Junho 13, 2022, 07:29:17 pm »
Sempre gostei muito dos Protector. 1800 t, calado de 3,6 e 85 metros. O NPO tem 1750T, calado de 3,7 e 83 metros. A diferença está no preço. E é só.  :mrgreen:

https://military-history.fandom.com/wiki/Protector-class_offshore_patrol_vessel





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Saudações

O facto de terem metido um hangar nisso é mesmo ver que não percebem nada.
Aliás o sucesso de vendas do NPO além fronteiras é demais evidente. Nem dados. Bem...São Tomé aceitava
« Última modificação: Junho 13, 2022, 07:30:40 pm por Pescador »
 

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Red Baron

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5301 em: Junho 13, 2022, 07:40:25 pm »
Só lembrar de onde vocês querem por um hangar é onde vai levar um contentor de 20, ou seja o kit missão.

 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5302 em: Junho 13, 2022, 09:10:06 pm »
E eu ainda estou para perceber o que é que levaria esse hangar dos NPO..
 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5303 em: Junho 14, 2022, 12:13:18 am »
O que para aqui vai….

Eu confesso que me perdi!!
 

Vou responder a isto, que reparei a ler na diagonal…
(No meio de tanto post não me lembro quem escreveu: )


Citar
« Mas ...
Qualquer embarcação tem um centro de gravidade e quando se quer colocar coisas em cima do navio, isso altera o centro de gravidade. »

Sim e não!

 Podes colocar peso em cima sem alterar o centro de gravidade… esse centro de gravidade parte-se do princípio que de projeto não pode ser alterado. senão corre-se o sério risco de :   (Música:) :« vai dar merda,  vai dar merda, vai…

De forma muito  básica:
O princípio é simples, a cada kilo extra que colocas acima, outro kilo é colocado como lastro abaixo. 

Actualmente é isso que os navios fazem automaticamente  cada vez que em porto  são carregados , um conjunto de sensores detectam a carga no navio e compensam com lastro  de forma a manter o navio equilibrado.

Colocar pesos extra acima do centro de gravidade pode ser compensado com lastro fixo , ferralha, betão, ou lastro  móvel nos tanques  para esse efeito.
É preciso conhecer os pormenores técnicos do projeto para saber a capacidade do navio em receber peso extra sem ser preciso alterar nada….


A único problema com esta operação: vamos aumentar o calado do navio. Isso vai reduzir a sua velocidade máxima.

Solução:
aumentar o comprimento do navio…
 Adicionar  uma secção de x metros  de forma a compensar o deslocamento extra sem alterar o calado….
 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5304 em: Junho 14, 2022, 06:20:23 am »
Oh PT, fica-te lá pelo tópico da Ucrânia, que até estás a fazer um bom serviço a manter aqueles trolls em cheque.

Os teus testamentos são muito divertidos, mas não têm grande substrato. Ele é limpa-Neves em Évora, imagens relevantes porque aparecem primeiro em pesquisas no Google, a desculpa da treta da lei de Murphy, enfim, não há muito a dizer. O que realmente importava, tu achas que fica esclarecido com uma foto sem unidades. Qual Cabo Horn, qual Cabo das Tormentas, os Açores é que é de homem!

Não vale mesmo a pena, tal como não vale a pena continuares com a lenga-lenga dos Viana do Castelo, porque a maior parte da malta já deu para essa classe de navios miserabilista.

PS: e desculpa se esta posta foi muito fulanizada, mas quando me dirijo a fulano não gosto de confusões com beltrano e sicrano.

Abraço.
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5305 em: Junho 14, 2022, 06:25:09 am »
Sempre gostei muito dos Protector. 1800 t, calado de 3,6 e 85 metros. O NPO tem 1750T, calado de 3,7 e 83 metros. A diferença está no preço. E é só.  :mrgreen:

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Saudações

Oh mafets, mas não vês que esse navio foi concebido para os mares “tropicais” da NZ e da Antártida? Eles lá podem utilizar helis, porque aquela zona não vem no mapa do papatango.
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5306 em: Junho 14, 2022, 12:51:24 pm »

Eu confesso que me perdi!!

Pois, o problema é que acabamos por nos perder completamente, respondendo a coisas que pensamos que a outra pessoa está a dizer, falo por mim
Citar
Vou responder a isto, que reparei a ler na diagonal…
Citar
« Mas ...
Qualquer embarcação tem um centro de gravidade e quando se quer colocar coisas em cima do navio, isso altera o centro de gravidade. »

Sim e não!

 Podes colocar peso em cima sem alterar o centro de gravidade… esse centro de gravidade parte-se do princípio que de projeto não pode ser alterado. senão corre-se o sério risco de :   (Música:) :« vai dar merda,  vai dar merda, vai…


Basicamente é o que tenho dito... vai dar sim...
Porque quando começamos a por contra-pesos aqui e ali e a fazer depender o equilíbrio e a estabilidade do navio da transfega de liquidos entre tanques com grande frequência, isso normalmente não é bom sinal.

Acrescentar um hangar = mais peso =  alterar a posição a plataforma = mais peso = contrapeso à proa = linha de água mais acima = proa alterada ...
Podiamos continuar aqui com a complexidade de alterações que são como cachos de cerejas, atrás de uma vem logo outras.

O resultado é que é melhor alterar tudo e nestes casos é ainda sempre melhor fazer um projeto novo, ou então compra-lo.



Citação de: NVF
Não vale mesmo a pena, tal como não vale a pena continuares com a lenga-lenga dos Viana do Castelo, porque a maior parte da malta já deu para essa classe de navios miserabilista.

Primeiro, quanto a dizer-me onde é que eu devo ou não devo fazer comentários, não vou fazer comentários ...

Segundo, e mais importante ...
Você disse-me para não postar no tópico sobre o NPO-2000 porque os Viana do Castelo são miserabilistas ?

Fiquei até na dúvida ...

O NPO-2000 já não é a classe Viana do Castelo ?
Se é o caso, e o NPO-2000 agora é outra coisa, então as minhas desculpas ...

Porque quando me refiro a este projecto/navio e digo que não tem muito por onde se estender, é do navio projetado no final da decada de 1990 que refiro

Eu não tenho nada contra as fotos bonitas de alguns navios... O que eu digo, e repito, é que não se pode transformar o NPO-2000 "classe Viana do Castelo" num deles, a não ser com recurso a uma varinha mágica.
Para colocar um hangar e operar um helicóptero a única coisa a fazer é esticar o navio. Mas se a doutrina continua a ser a mesma que presidiu às modificações nas corvetas, que são exatamente iguais em termos de dimensões... Não creio que o caminho venha a ser esse.

É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5307 em: Junho 14, 2022, 02:14:07 pm »
Também gosto muito da Classe Famous. 1800T, 82m e calado de 4,39. Para outros gostos a Reliance com a overview de 1150t, 62m e calado de 3,2.   :-P

https://en.wikipedia.org/wiki/Medium_endurance_cutter











https://news.navy.lk/eventnews/2019/05/07/201905071240/

Saudações :mrgreen:

« Última modificação: Junho 14, 2022, 04:08:32 pm por mafets »
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5308 em: Junho 14, 2022, 02:46:13 pm »
Estás a esquecer-te da boca. Este NPO tem uma boca mais estreita que o VdC, logo não pode levar heli… Ou será ao contrário? Este cutter, obviamente, não serve para o Atlântico, se bem que foram avistados vários no Mar de Barents, que até deve aparecer naquele mapa das médias. No fundo, vai tudo depender da neve em Évora.
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5309 em: Junho 14, 2022, 04:51:30 pm »
Lembram-se as João Belo? Vejam o que aconteceu em França:

https://forummarine.forumactif.com/t8556-avisos-escorteurs-classe-commandant-riviere







Por cá, e as explicações avançadas:

https://barcoavista.blogspot.com/2009/06/fragatas-classe-joao-belo-tipo-de-navio.html







Citar
Na década de 80, foram propostos planos para modernizações que incluíam a supressão dos peças de popa, com a particulariedade de que dois navios receberiam um convés e hangar telescópico, e nos outros dois seria instalado mísseis anti-navio EXOCET e mísseis anti-aéreos, porém nunca foram concretizados por escassez de verbas, e por se considerar que o navio poderia ficar com a sua estabilidade colocada em causa.[/u]

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