LPD- Navio Polivalente Logístico

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5325 em: Fevereiro 28, 2023, 02:19:53 pm »
Citação de: Pescador
Quanto à desculpa de "e se a NATO pedir um navio a Portugal", não existe. A NATO, a pedir, pedirá submarinos, escoltas de superfície e reabastecedores, muito antes de um navio anfíbio.

Desde a década de 1990, que aquilo que os estrategas da NATO mais pedem são navios com capacidade de transporte.
Os submarinos seriam a última coisa a ser pedida, já que eles foram comprados contra a opinião de vários países europeus, que achavam e ainda acham que a marinha de Portugal desperdiçou dinheiro nos submarinos...

A NATO está numa situação em que pedirá o que houver, e se nós disponibilizarmos os NPO desarmados, até isso eles vão aceitar por falta de melhor.

Mas isso não altera o fato de que, um país que não tem nada de realmente importante para contribuir para a defesa comum, acaba por ser colocado de lado.

O que já está aliás a acontecer e o governo portugues tem consciencia disso.
Éssa é uma das razões para sermos proporcionalmente o país da Europa Ocidental que mais ajuda dá à Ucrânia proporcionalmente, com o envio de quase dez por cento de todos os nossos tanques.

O navio de Transporte de Petroleo, AOR  que como já aqui referi, é apenas o resultado de uma necessidade operacional decorrente da II guerra mundia (O Bérrio substituiu o Sam Brás porque era uma substituição direta) hoje, não serve para nada, ou seria um absoluto desperdicio de dinheiro.

Podemos sempre alegar que para os problemas humanitários, podemos comprar um qualquer navio em segunda mão convertido (sem calcular o custo da conversão), para os problemas de transporte podemos comprar um ferrie civil, para os problemas de combustivel podemos comprar um AOR...

Um barquinho, para cada coisa

O problema, é que qualquer destes meios acabaria sendo tão caro como um LPD e pior, teriam que ser vários cascos.
Que maravilha de ideia, para uma marinha onde o principal problema, é não haver lugar para promover mais capitães de fragata ...

<sarcasm>
Venham muitos e pequenininhos, mas classificados como fragatas, ou se possível como couraçados...
Não vai faltar emprego  para os oficiais barrigudos ...  :mrgreen:

O que é isso do Meganavio, que custa metade do custo dos outros todos ?
Ui.. mega ...
:mrgreen:
<end sarcasm>

Tu estás preso na mentalidade de 1990. Essa mentalidade é diferente da de hoje, onde a própria USN já começa a dar menos importância aos LPDs, para ter meios mais pequenos, baratos, fáceis de usar e discretos. O próprio nível de ameaças mudou de tal forma que, um LPD, tem que estar a 100 km da costa para sobreviver, porque qualquer paíszinho arranja drones com alcance nas altas dezenas e km ou até uma centena. Além de que, nos anos 90, a falta de pessoal nas fileiras de muitos países da NATO, não existia, algo que hoje mudou.

O que se conclui é que, um LPD é um navio obsoleto para cenários de primeira linha. O navio pura e simplesmente não sobrevive no TO moderno, para executar a sua missão de desembarque anfíbio. Para o conseguir fazer, é preciso uma capacidade de combate praticamente avassaladora perante o adversário. Esta capacidade avassaladora, só é possível com recurso a escoltas modernas (com capacidades AAW, ASW e ASuW igualmente modernas), submarinos modernos, capacidade de desminagem, capacidade de atacar alvos em terra, capacidade SEAD, meios aéreos de transporte (helicópteros), de combate (caças) e AAR (para abastecer estes caças, já que não temos PA). Isto apenas para que o navio chegue lá inteiro, desembarque material e tropas, e volte para casa, depois ainda falta o resto.

Isto diz-nos que, um LPD, se não tiver apoio avassalador de terceiros (ou se o cenário não for permissivo para um desembarque anfíbio), não passará de um navio logístico de retaguarda, e nisso, até um simples RO-RO faz a missão. Acresce ainda uma questão: para fins logísticos longe da linha da frente (por exemplo, transportar material de Portugal para França ou Itália ou Grécia), pode-se recorrer ao aluguer de navios civis (muitos deles com mais capacidade de transporte que um LPD) para esse fim. O mesmo não podes dizer para navios de guerra (como fragatas e submarinos).

Essa noção de que o LPD é barato, tem de terminar, porque é uma falácia. Um Galícia em 1997 custava 132 milhões. Na nossa LPM, quando se começou a incluir verba para o LPD, sempre esteve orçamentado em 300 milhões (até à presente LPM em que dão 150). Agora também vimos que um LPD feito na Indonésia, já custa 400 milhões. Conclui-se portanto que um LPD militar baratucho é um mito.

Quanto ao AOR, este faz claramente falta, porque é o único meio capaz de manter uma força naval no mar durante mais tempo, sem ter que andar constantemente a viajar para o porto (a força naval) para se abastecer tanto de combustível, comida, água e munições. São mais baratos que um LPD e têm menor guarnição (o Maud norueguês opera com 48). Os Wave, que são muito maiores mas que se chegou a falar para (um deles) substituir o Bérrio, requerem 80 pessoas (pouco mais de metade de um Rotterdam).

Dito isto, uma MGP com 1 Maud, 2 XO e 3 fragatas modernas (aos quais se juntaria o resto, como os NPOs e por aí fora), teria capacidade logística suficiente para as nossas capacidades. Com o acréscimo que se mantinha uma MGP com 5 unidades combatentes de superfície.

A NATO não precisa de meios logísticos. A NATO precisa de tudo. Precisa de AORs, de submarinos, de LHDs, PAs, armas nucleares, caças, tanques, tudo. No meio disto tudo, a MGP ter um LPD é praticamente irrelevante, principalmente quando teria que ser o resto da NATO a garantir a defesa deste mesmo navio e o seu abastecimento em alto-mar, já que o país que o opera não tem nenhuma destas capacidades.

Citar
O que já está aliás a acontecer e o governo portugues tem consciencia disso.
Éssa é uma das razões para sermos proporcionalmente o país da Europa Ocidental que mais ajuda dá à Ucrânia proporcionalmente, com o envio de quase dez por cento de todos os nossos tanques.

O Governo não tem consciência de nada. Sabem que não querem investir nas FA, portanto sai mais barato despachar o pouco que temos. Daí que somos dos poucos países a dar material que não será reposto tão cedo (senão mesmo nunca).

Quanto à proporcionalidade, isso é treta. Por um lado porque só se aplica a um dos meios em específico, e tem mais a ver com as nossas limitações (números reduzidos, devíamos ter pelo menos 55 Leos), do que vontade de comparticipar mais que os outros. Por outro lado, imaginemos que dávamos 100% dos nossos M114, logo, proporcionalmente, doamos mais que os americanos, que não dão aos ucranianos 100% dos seus M777.

Não faz sentido este comparativo.

Outros países doaram a totalidade (ou quase) das suas baterias AA (S-300 entre outros). Só isto vale mais do que todo o equipamento que doámos desde o início do conflito, somado. Estes países aproveitaram foi para garantir que este equipamento seria substituído, já nós...
 
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papatango

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5326 em: Fevereiro 28, 2023, 02:43:44 pm »
Citação de: dc
Tu estás preso na mentalidade de 1990. Essa mentalidade é diferente da de hoje, onde a própria USN já começa a dar menos importância aos LPDs, para ter meios mais pequenos, baratos, fáceis de usar e discretos. O próprio nível de ameaças mudou de tal forma que, um LPD, tem que estar a 100 km da costa para sobreviver, porque qualquer paíszinho arranja drones com alcance nas altas dezenas e km ou até uma centena

Eu estou tão preso à mentalidade de 1990 (aquele periodo em que as pessoas ainda achavam que a Russia era uma ameaça, quando era óbvio que a Russia coitadinha estava acabada) ...  :mrgreen:

... que afirmo que a marinha de Portugal só pode ter dois navios combatentes de superficie e que o resto devem ser corvetas para luta antisubmarina e que o país deveria ter quatro e não dois submarinos.

Eu não estou agarrado a nada, quando muito estou agarrado ao chão, o chão de um país, que desde 1990 e um bocadinho antes tem ilhas atlânticas.
E não há mentalidade que mude as ilhas do lugar, pelo que os meios para apoiar os cidadãos que nelas vivem, também não muda, com a mentalidade ...

A necessidade de o LPD ter que ser protegido e ter que ficar longe da costa, é uma realidade que está na ideia inicial do conceito.

A ideia é exactamente estar longe da costa, porque os navios de desembarque mais pesados seriam patinhos para praticar tiro ao alvo.

O LPD em operações dentro da NATO nunca seria utilizado sem a devida proteção de navios de países aliados. A sua utilização polivalente e as suas vantagens, são provadas, comprovadas e verificadas a cada tragédia, como ainda agora se viu com a Turquia e a semana passada com o Brasil, com o envio de um navio para o litoral do estado de São Paulo, no Brasil.

Um navio polivalente, pode servir de reabastecedor, pode servir de navio hospital, pode servir de plataforma para operações militares.

Os outros navios, podem fazer uma coisa mas não podem fazer a outra e acabam por ficar mais caros.

E o custo é importante, porque não podemos falar da "falácia do navio barato", olhando para os preços do ano 2000.
Os submarinos hoje, custariam 800 milhões de Euros cada um. Uma fragata com capacidades modernas e que permita a Portugal estar representado com um navio que seja uma mais valia e não apenas um navio decorativo, nunca vai custar menos de 1000 millhões de Euros.

Ou seja, a preços de hoje, um LPD de 500 milhões  continua a custar menos que um submarino e muito menos que uma fragata moderna
.

Se corrigimos os preços do LPD para os preços de hoje, (e seria sempre um preço entre os 500 e os 800 milhões) temos também que fazer as mesmas contas para os outros navios.

E creio que estamos de acordo numa coisa ...
Os preços reais dos equipamentos hoje, são de molde a que, sem uma revisão não da LPM, mas da mentalidade que domina os nossos governantes, nem LPD, nem LHD, nem LST, nem fragatas, nem submarinos, nem patrulhas desdentados ...

Barco a remos, e vá lá com sorte ...

É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5327 em: Fevereiro 28, 2023, 03:18:44 pm »
Mas as tragédias não têm nada a ver com a NATO. Para responder às tragédias até o mais simples dos navios serve, desde que tenha capacidade logística. Aí LSTs, mais pequenos, baratos e numerosos, até são muito mais vantajosos que um LPD. Ou em alternativa ao LST, terias os XO. Aos quais se juntaria o AOR, em que um modelo moderno, tem capacidade logística e hospitalar. Até fragatas modernas incluem baías multifunções, que também podem receber evacuados. E ainda terias os NPOs.

Se perante um desastre, tens estes navios todos e mesmo assim não chegam, podemos chegar à conclusão que nem um LPD chegava.

Portanto, querem um LPD para quê? Para funções civis ou militares? Já concluímos que não dá para as duas ao mesmo tempo, porque tem enormes limitações para missões militares (estando dependente de capacidades da MGP que não existem) e porque é demasiado caro para fins civis (fora a limitada disponibilidade por ser só um). Se a preocupação é contribuir para a NATO/Defesa Nacional, que se invista em XOs. Se a preocupação é evacuação sanitária, que se invista em navios civis muito mais baratos, que ficariam a cargo de uma guarda costeira ou por uns LSTs que não roubam tanto orçamento e pessoal à Marinha.

Quanto aos custos, consegues fragatas modernas por menos de 1000 milhões. Não são é topo de gama. E ao contrário do LPD, na compra de uma fragata/submarino, incluis no preço o armamento, sensores, etc, algo que não se sucede no LPD, por este não estar armado e geralmente ser muito mais limitado em sensores.

O XO tem a vantagem de custar aproximadamente o mesmo que uma fragata convencional com um nível similar em equipamento (substituindo assim as VdG), e ainda tem capacidade anfíbia e logística (deixando de haver necessidade de LPD). Em contraste o LPD que não substitui nada, e representa despesa em cima da já necessária para a substituição das fragatas.

E ambos sabemos que uma Marinha com 2 fragatas e uns OPVs glorificados ASW, não é uma Marinha a sério. Desde logo porque esses navios ASW, não teriam qualquer capacidade de sobrevivência, já que ao estarem limitados a capacidade ASW, ficam susceptíveis a ataques de mísseis dos próprios submarinos que estão a caçar.

Quanto a ter 4 submarinos, era bom sim. Aí até se aceitava a redução de fragatas de 5 para 4 (ou 2 XO + 2 fragatas com mais capacidade AAW) e 4 submarinos.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5328 em: Março 01, 2023, 12:50:30 am »
Essa história que a NATO pode nos pedir isto ou aquilo, independentemente do que pode precisar, a NATO não nos vai pedir o que não temos, não nos vai pedir B-52, nem porta-aviões, nem vai pedir à Bélgica submarinos.

Existe um sistema de forças nacionais que a NATO sabe muito bem qual é, no pior cenário pode é pedir algo que oficialmente dizemos ter, mas na realidade não temos o material todo ou não temos pessoal suficiente, como um esquadrão de Leopard e depois só temos 4 completamente operacionais.
« Última modificação: Março 01, 2023, 12:39:09 pm por Lightning »
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5329 em: Março 01, 2023, 09:42:30 am »
Quanto muito a NATO pediria para ficarmos quietinhos e não chatearmos, já que somos um impecilho.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5330 em: Março 01, 2023, 11:10:33 am »
4 leo 2 é bom para as paradas e exposições estáticas.  :mrgreen:



Saudações  :mrgreen:

P.S. Miséria de Nação, de políticos aos cidadões, com poucas exepções : https://www.dn.pt/internacional/costa-portugal-esta-em-condicoes-de-enviar-tres-tanques-leopard-2-em-marco--15803018.html

Citar
Nesta ocasião António Costa também procurou salientar que o envio de tanques para a Ucrânia não colocará em causa a capacidade militar nacional em termos de equipamento.

De acordo com o primeiro-ministro, Portugal está a trabalhar com a Alemanha para "permitir uma operação logística de fornecimento de peças, tendo em vista concluir a recuperação de alguns dos carros [de combate] que não estavam operacionais".

Já sobre a controvérsia relacionada com o facto de vários destes tanques Leopard 2, adquiridos pelas Forças Armadas em 2007, estarem sem manutenção há muitos anos, o primeiro-ministro contrapôs que a expressão "muitos anos é um exagero".

"Alguns não estão operacionais e, por isso mesmo, temos de trabalhar simultaneamente com quem produz para assegurar a cadeia de abastecimento necessária, tendo em vista recuperar tanques que temos neste momento inoperacionais e podermos dispensar tanques operacionais, ficando nós com a nossa própria capacidade devidamente salvaguardada. É essa operação logística que está em curso", justificou.

Em 20 de janeiro, o chefe do Estado-Maior-General das Forças Armadas (CEMGFA), almirante Silva Ribeiro, indicou que Portugal tem 37 tanques Leopard.

P.S. Mais sobre o Siroco. Capelinhas...  ::)

https://www.noticiasaominuto.com/pais/346192/marinha-tentou-acordo-para-comprar-navio-siroco

Citar
As mesmas fontes adiantaram que a questão terá sido colocada ao nível das chefias militares no final do ano passado, pouco antes da proposta de LPM ser enviada para o parlamento, mas que tanto o Exército como a Força Aérea recusaram, alegando que os seus programas de reequipamento estavam fechados.



"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5331 em: Março 01, 2023, 11:37:00 am »
Quanto muito a NATO pediria para ficarmos quietinhos e não chatearmos, já que somos um impecilho.

Pode pedir adegas para dar um bocado de alegria, como acontecia naqueles encontros com os ingleses privados de álcool
« Última modificação: Março 01, 2023, 11:38:42 am por Pescador »
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5333 em: Março 01, 2023, 12:59:46 pm »
Essa história que a NATO pode nos pedir isto ou aquilo, independentemente do que pode precisar, a NATO não nos vai pedir o que não temos, não nos vai B-52, nem porta-aviões, nem vai pedir à Bélgica submarinos.

Existe um sistema de forças nacionais que a NATO sabe muito bem qual é, no pior cenário pode é pedir algo que oficialmente dizemos ter, mas na realidade não temos o material todo ou não temos pessoal suficiente, como um esquadrão de Leopard e depois só temos 4 completamente operacionais.

Sim, mas existem padrões mínimos de equipamento e orçamento, que depois se refletem naquilo que cada país pode "dar" à NATO. Também há que reconhecer que nos últimos 20 e poucos anos, não se vislumbrava nenhuma ameaça, portanto ter uma fragata obsoleta numa força naval era aceitável, já que servia para fazer número. Hoje, com ameaças mais sérias, isso já não chega, não é à toa que vemos um aumento do investimento, por exemplo, da Marinha Italiana, em escoltas de superfície e submarinos.

Neste momento, as BD modernizadas dão à NATO apenas uma camada extra de defesa, servindo para fazer número numa frota naval que por si só já tenha uma capacidade defensiva considerável. As VdG, não são mais do que Missile Boats oceânicos, sendo os Harpoon a única arma de valor, e mesmo assim estão dependentes da aquisição de alvos por meios externos para os poder atingir para lá do horizonte.

A NATO ficava feliz, se fossemos capazes de colocar no mar uma força tarefa digna desse nome, independentemente de termos ou não LPD. Uma força tarefa que consiga funcionar sem apoio de outros países (porque nem sempre poda haver disponibilidade) para operações de baixa e média intensidade, e que represente um reforço importante num Battlegroup NATO em operações de alta intensidade.

Até hoje, os estados membros ficavam contentes por enviar um naviozito cada um para o SNMG1 e afins, porque era a forma mais barata de participar (mais barata, até os tugas desvendarem que basta enviar almirantes para os navios aliados  ::)). Mas hoje, e no futuro, não será assim.

Por isto e por todas as outras razões, sempre disse que mais vale comprar 2/3 XO para substituir as VdG (e mais tarde 2/3 fragatas a sério para substituir o resto), de maneira a que, sem abdicar de uma capacidade anfíbia e logística interessante, sejamos capazes de oferecer à NATO muito mais que cascos para fazer número. Até existe alguma verba para isso, é só pegar nos 120 milhões do "MLU" das VdG, juntar aos 150 do LPD (ambas as verbas na LPM), a juntar ao suposto aumento da percentagem do PIB para a Defesa a começar este ano (quase 500 milhões ano a mais), e consegues facilmente pagar os XO.

O aumento da percentagem do PIB alocado à Defesa, mesmo com as presentes artimanhas, dá algo como 460 milhões/ano acima do que se costuma gastar. Se isto fosse tudo para reequipamento e munições, num prazo de 10 anos, seriam 4600 milhões, ou seja, consegue ser quase tanto como a totalidade da presente LPM a 12 anos (2019/2030) de 4700 milhões. Essencialmente, permitiria duplicar a verba da presente LPM.
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5334 em: Março 01, 2023, 01:08:32 pm »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5335 em: Março 01, 2023, 01:59:52 pm »
São os AS532 Cougar mais concretamente.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5336 em: Março 01, 2023, 07:13:12 pm »
Continuo à espera de notícias concretas sobre o que se vai fazer.  ::)

A Damen já deve de ter o meu IP anotado de tantas vezes que já fui ao site deles e deve de andar a perguntar-se porquê de um aumento de visitas de Portugal.  c56x1
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5337 em: Março 01, 2023, 09:08:12 pm »
A notícia que vais ter, é que na revisão da LPM fica praticamente tudo na mesma. Megalomanias para umas coisas, minimalismos para outras.

Ao que parece, com base na auditoria à MDN, sempre se deve avançar com a manutenção/"modernização" das VdG (ela própria chamou de manutenção, portanto a boca fugiu-lhe para a verdade  ::)). O PNM também deverá continuar nos planos, estando pendente com a UE algumas alterações que, na prática, financiem o navio em mais dinheiro do que o previsto, devido à inflação que afectou a construção naval tal como todos os outros sectores.
 
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Lightning

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5338 em: Março 03, 2023, 12:58:45 am »
São os AS532 Cougar mais concretamente.

E não são de 1970, foram comprados em 1996.
 

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MATRA

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5339 em: Março 03, 2023, 09:48:26 am »
Já que a Marinha parece manter o sonho de um LPD "à lá" anos 90, e segue de perto tudo o que a HNLM/Damen fazem, então:


- Tratem lá de encomendar os 5x (que deviam ser 3 + 2 ASWF) XO, para quando a HNLM inciar a substituição da class Holland por estes, seja uma encomenda conjunta
- Já que a ultima foto que vi do AOR pretendido parecia o HNLMS Den Helder, que se faça  o mesmo.

E claro, voltando ao inicio, tragam o Johan de Witt, que deverá estar a terminar o MLU para ficar encostado à espera de comprador.

Pronto acordei.  :)
“Hard times create strong men. Strong men create good times. Good times create weak men. And, weak men create hard times.”
G. Michael Hopf, Those Who Remain