[dc]

A questão nem são os mísseis. É que mesmo que as DZP fossem colocadas à venda amanhã, a quantidade de países a atirarem-se aos ditos navios seria uma coisa parva. E enquanto Portugal tipicamente demora uma eternidade a decidir o que seja, entre estudos e a típica conversa de "não dá porque não está inscrito na LPM", os outros países vão adiantar-se muito mais depressa. A isto acresce que, mais depressa uma Grécia oferecia 400 milhões por navio, do que nós, maus gastadores em Defesa, oferecíamos 300 milhões.

[Bubas]

Pessoalmente preferia menos e mais poderosos, ficávamos com uma relevância numa arma que poderíamos manter (menos manutenção e pessoal).
E os Walrus-class?
Outra revolução do norte…

Santa ingenuidade… até pode ter sido vendida como operação de relações públicas, mas vai lá perguntar ao Ivan e ao Winnie The Pooh, se não receberam a mensagem certa… Portugal demonstrou, sem ter que k dizer, que a NATO pode destacar um dos mais letais submarinos convencionais do mundo par fora de área e basicamente interditar o Atlantico Sul a navios chineses e russos… certas mensagens são discretas, outras são bem óbvias como esta de andar por baixo do congelador

Duvido que faça grande diferença tanto para russos como chineses, a Marinha Portuguesa enviar um dos seus numerosos submarinos (2), que têm uma enormíssima quantidade de Harpoons e Blackshark disponíveis (8 e 24 respectivamente?), para o Atlântico Sul. Entre os 2 submarinos portugueses, e os cerca de 30-50% da USN que pudessem estar no Atlântico, não será de nós que terão medo.

É claro que com os Tridente, conseguimos fazer coisas que não era possível com submarinos anteriores. Mas isso já era sabido.

Uma pergunta de quem não é militar, mas sabe fazer contas, não seria muito mais útil termos não 2, mas mais 4 submarinos pelos menos equivalentes ao que temos (pessoalmente até gostava da nova solução de submarinos alemães comprados por Israel) e em vez de investirmos já em fragatas novas que custam muito mais do que os submarinos (aquisição, pessoal a bordo e custos de manutenção) e tentarmos antes ficarmos com as fragatas Holandesas, não as M, mas sim as Zeven Provincien?

Preferencialmente terias uma frota com 10 navios combatentes, entre fragatas e submarinos, seja 5+5, 4+6 ou 6+4. Claro que não me queixava se conseguíssemos mais que isto. 
Já foi respondido, mas as DZP, e outras fragatas da mesma geração como as F-100, não serão retiradas de serviço tão depressa. Seriam muitos anos à espera de fragatas hipotéticas, que aí já teriam mais de 30 anos. As Anzac eram as únicas que me pareciam tangíveis a curtíssimo prazo, e por um custo reduzido, mas não parece haver interesse nelas.

A ideia apresentada das FREMM italianas, é interessante, mas dependia muitíssimo do valor que os gajos pedissem por elas. É claro que é bem possível um bom negócio com os italianos, que incluísse PPA Light Plus ou Full, FREMM "usadas", e U-212 NFS.

Para os submarinos, temos a questão de qual é o nível de ambição:
-submarinos com capacidades idênticas aos 214
-submarinos mais compactos e baratos
-submarinos com mais capacidade que os 214, seja a nível tecnológico ou de dimensões/capacidades

Vamos supor que em cima da mesa estariam apenas opções novas (nada em segunda-mão), que incluiriam:
-HHI HDS-800 (ou maior)
-Drass DG-900
-Scorpene 1000
-U-214 (feitos na Turquia ou Coreia do Sul)
-U-218SG
-U-212CD
-U-212 NFS
-KSS-III

Então e se pelo preço de 2 U-212CD, se conseguir comprar 5 ou 6 HDS-800 ou DG-900? Ou se pelo mesmo valor, for possível 1 U-214 e 3 HDS-800 (todos pela HHI)? Ficando nestes casos os 214 como submarinos "estratégicos", e os mais pequenos de "auto-defesa".
Então e se 2 U-212CD ou NFS feitos na Europa (os NFS aparentam ser mais baratos mesmo assim), custarem o mesmo que 3 U-214 vindos da Turquia ou Coreia do Sul?
Se o interesse for definitivamente apenas 2 submarinos dos mais avançados possível, entre o U-212CD (que deverá ser o tecnologicamente mais avançado enquanto caçador de outros submarinos e navios de superfície) e ou KSS-III (capaz de lançar inclusive mísseis balísticos), ambos com preços mais ou menos idênticos, qual é que preferiam?

Sem perceber o nível de ambição e orçamento, é difícil definir qual é a melhor escolha. Também considero que neste momento já não dá para empurrar mais a substituição pelo menos das VdG, e seria necessário encomendar submarinos adicionais e pelo menos 2 fragatas novas em simultâneo.

[dc]

Pessoalmente preferia menos e mais poderosos, ficávamos com uma relevância numa arma que poderíamos manter (menos manutenção e pessoal).
E os Walrus-class?
Outra revolução do norte…

Perfeitamente compreensível. Eu não conseguiria decidir ainda, até porque não sei quais seriam os planos para as fragatas, para permitir uma força equilibrada, nem sei os preços praticados para cada modelo de submarino. Se, fruto dos custos de fabrico dos U-214 na Coreia do Sul, 3 destes ficassem ao preço de 2 U-212CD, acho que não hesitava em optar pelos 3 U-214. Por outro lado, se houve algum tipo de desconto/financiamento para submarinos feitos na UE, a coisa equilibrar-se-ia para as opções europeias.

Outra questão a debater, é que importância será dada à capacidade de ataque ao solo. Os Harpoon claramente não chegam (alcance curto para os padrões actuais), e não sabemos quanto tempo  até surgir no mercado uma versão lançada de submarino do LRASM ou NSM/JSM, era pensar seriamente na inclusão de Tomahawk ou outra alternativa. O holandeses supostamente querem incorporar Tomahawks tanto nas DZP como nos Walrus.
Não só um MLU aos Tridente já devia ter isto em mente, como qualquer submarino adicional que se compre, devia vir de origem pensado para isso.

Quanto aos Walrus, em segunda-mão? Já têm bastante idade, estão neste momento a ser modernizados e vão aguentar até serem substituídos pelos novos. Em segunda-mão só se for algum U-212 alemão ou italiano.

[Bubas]

Pessoalmente preferia menos e mais poderosos, ficávamos com uma relevância numa arma que poderíamos manter (menos manutenção e pessoal).
E os Walrus-class?
Outra revolução do norte…

Quanto aos Walrus, em segunda-mão? Já têm bastante idade, estão neste momento a ser modernizados e vão aguentar até serem substituídos pelos novos. Em segunda-mão só se for algum U-212 alemão ou italiano.

Erro meu, referia-me ao C-71 oferecido pela Damen e Saab.

[Drecas]

O NSM vai estar disponível para submarinos

Não sei se com outro nome mas vais estar

Espanha inclusive vai usar isso

[mafets]

As 4M e 4 Submarinos já era bom. 

Saudações

P.S. Dois destes é que era. 

Speculation regarding INS Drakon

INS Drakon with larger sail

Although unconfirmed by either the German or Israeli government, it is speculated that the Drakon will be longer than previous boats of its class and may have new weapon capabilities, including a vertical launch system (VLS).[66] Illustrations released by ThyssenKrupp Marine Systems (TKMS), the prime contractor, show it with an enlarged sail and distinctly changed hullform. TKMS went on to describe the Dakar as “a completely new design, which is to be specifically engineered to fulfill the operational requirements of the Israeli Navy.”



The boat was reported to have been taken out of the water but re-launched again in August 2023. With the re-launch, photographs confirm a much larger sail which may accommodate its vertical launch missile silos, if these are indeed fit to the vessel.[68] According to analysis conducted by Matus Smutny, the sail "could also contain a special release compartment for unmanned underwater vehicles (UUVs), aerial drones, and/or other special operations and intelligence-gathering equipment. The revised sail could also be related to some kind of proof-of-concept for technology to be used in the upcoming Dakar class"

[Cabeça de Martelo]

Isso até se pode fazer aos nossos actuais submarinos, mas para isso teria que haver vontade politica para um programa especifico que incluísse um MLU e novo armamento (misseis balísticos).

[Pescador]

Pessoalmente preferia menos e mais poderosos, ficávamos com uma relevância numa arma que poderíamos manter (menos manutenção e pessoal).
E os Walrus-class?
Outra revolução do norte…

Santa ingenuidade… até pode ter sido vendida como operação de relações públicas, mas vai lá perguntar ao Ivan e ao Winnie The Pooh, se não receberam a mensagem certa… Portugal demonstrou, sem ter que k dizer, que a NATO pode destacar um dos mais letais submarinos convencionais do mundo par fora de área e basicamente interditar o Atlantico Sul a navios chineses e russos… certas mensagens são discretas, outras são bem óbvias como esta de andar por baixo do congelador

Duvido que faça grande diferença tanto para russos como chineses, a Marinha Portuguesa enviar um dos seus numerosos submarinos (2), que têm uma enormíssima quantidade de Harpoons e Blackshark disponíveis (8 e 24 respectivamente?), para o Atlântico Sul. Entre os 2 submarinos portugueses, e os cerca de 30-50% da USN que pudessem estar no Atlântico, não será de nós que terão medo.

É claro que com os Tridente, conseguimos fazer coisas que não era possível com submarinos anteriores. Mas isso já era sabido.

Uma pergunta de quem não é militar, mas sabe fazer contas, não seria muito mais útil termos não 2, mas mais 4 submarinos pelos menos equivalentes ao que temos (pessoalmente até gostava da nova solução de submarinos alemães comprados por Israel) e em vez de investirmos já em fragatas novas que custam muito mais do que os submarinos (aquisição, pessoal a bordo e custos de manutenção) e tentarmos antes ficarmos com as fragatas Holandesas, não as M, mas sim as Zeven Provincien?

Preferencialmente terias uma frota com 10 navios combatentes, entre fragatas e submarinos, seja 5+5, 4+6 ou 6+4. Claro que não me queixava se conseguíssemos mais que isto. 
Já foi respondido, mas as DZP, e outras fragatas da mesma geração como as F-100, não serão retiradas de serviço tão depressa. Seriam muitos anos à espera de fragatas hipotéticas, que aí já teriam mais de 30 anos. As Anzac eram as únicas que me pareciam tangíveis a curtíssimo prazo, e por um custo reduzido, mas não parece haver interesse nelas.

A ideia apresentada das FREMM italianas, é interessante, mas dependia muitíssimo do valor que os gajos pedissem por elas. É claro que é bem possível um bom negócio com os italianos, que incluísse PPA Light Plus ou Full, FREMM "usadas", e U-212 NFS.

Para os submarinos, temos a questão de qual é o nível de ambição:
-submarinos com capacidades idênticas aos 214
-submarinos mais compactos e baratos
-submarinos com mais capacidade que os 214, seja a nível tecnológico ou de dimensões/capacidades

Vamos supor que em cima da mesa estariam apenas opções novas (nada em segunda-mão), que incluiriam:
-HHI HDS-800 (ou maior)
-Drass DG-900
-Scorpene 1000
-U-214 (feitos na Turquia ou Coreia do Sul)
-U-218SG
-U-212CD
-U-212 NFS
-KSS-III

Então e se pelo preço de 2 U-212CD, se conseguir comprar 5 ou 6 HDS-800 ou DG-900? Ou se pelo mesmo valor, for possível 1 U-214 e 3 HDS-800 (todos pela HHI)? Ficando nestes casos os 214 como submarinos "estratégicos", e os mais pequenos de "auto-defesa".
Então e se 2 U-212CD ou NFS feitos na Europa (os NFS aparentam ser mais baratos mesmo assim), custarem o mesmo que 3 U-214 vindos da Turquia ou Coreia do Sul?
Se o interesse for definitivamente apenas 2 submarinos dos mais avançados possível, entre o U-212CD (que deverá ser o tecnologicamente mais avançado enquanto caçador de outros submarinos e navios de superfície) e ou KSS-III (capaz de lançar inclusive mísseis balísticos), ambos com preços mais ou menos idênticos, qual é que preferiam?

Sem perceber o nível de ambição e orçamento, é difícil definir qual é a melhor escolha. Também considero que neste momento já não dá para empurrar mais a substituição pelo menos das VdG, e seria necessário encomendar submarinos adicionais e pelo menos 2 fragatas novas em simultâneo.

esses têm 30 anos

Modelos europeus, os U212 A alemães, que a vir esta década teriam uns 15 anos ou menos, caso fossem os 2 últimos construídos e comissionados

S185   U-35   21 August 2007   15 November 2011   23 March 2015
S186   U-36   19 August 2008   6 February 2013   10 October 2016

Assim haveria um rotação interessante. E no caso era material com mais facilidade de adaptação.

Acho que quanto antes apostar nisto antes que passe a oportunidade. Até porque os alemães estão a construir os CD para eles.
Digamos que é uma necessidade urgente e o meio mais obvio de adquirir dado o estado das coisas. Cancelem lá as avionetes e o 6º kacete, que sem dúvida há coisa bem mais pertinentes.

Ainda bem que houve um reforço de P3

[nelson38899]

Consola de comando e controlo



https://www.facebook.com/

[Pescador]

Pessoalmente preferia menos e mais poderosos, ficávamos com uma relevância numa arma que poderíamos manter (menos manutenção e pessoal).
E os Walrus-class?
Outra revolução do norte…

Quanto aos Walrus, em segunda-mão? Já têm bastante idade, estão neste momento a ser modernizados e vão aguentar até serem substituídos pelos novos. Em segunda-mão só se for algum U-212 alemão ou italiano.

Erro meu, referia-me ao C-71 oferecido pela Damen e Saab.

Então falamos de novos e não de usados. Os valores desses deve ser bonito. A verba destinada a defesa tem mesmo de aumentar e pagar um par deles se calhar em 10 anos

[P44]

Grande azar o nosso que a Embraer não fabrica submarinos

[Pescador]

Grande azar o nosso que a Embraer não fabrica submarinos

Desde que não fossem para CAS