Submarinos Suecos e Outras Questões

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Sintra

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Submarinos Suecos e Outras Questões
« em: Março 04, 2007, 01:42:34 am »
Acabei de descobrir quanto é que Singapura vai pagar à Suécia por dois Submarinos em 2ª mão fabricados nos anos 90. Os dois Vastergotland estão a receber alterações de forma a incorporar um sistema AIP, o primeiro vai ser entregue em 2008... São navios ligeiramente mais pequenos que os U214 e completamente "up-to-date", são navios muito, mas muito modernos e muito, mas muito capazes...
 128 milhões de dólares, eu vou repetir 128 milhões de dólares por dois navios destes: http://www.deagel.com/Attack-Submarines ... 83001.aspx

http://www.kockums.se/Submarines/sodermanland.html

 Alguém na marinha fez merd...  :evil:
 

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typhonman

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« Responder #1 em: Março 04, 2007, 01:47:18 am »
Assim dava para comprar fragatas AAW e SSK.. Mas o U214 e um submarino de topo..
 

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Sintra

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« Responder #2 em: Março 04, 2007, 01:49:03 am »
Citação de: "Typhonman"
Assim dava para comprar fragatas AAW e SSK.. Mas o U214 e um submarino de topo..


 Tal como estes submarinos Vastergotland...

 770 milhões de euros... 770 milhões de Euros

 Ainda estou em estado Catatónico  :evil:
 

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papatango

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« Responder #3 em: Março 04, 2007, 09:41:43 am »
Citação de: "Sintra"
Acabei de descobrir quanto é que Singapura vai pagar à Suécia por dois Submarinos em 2ª mão fabricados nos anos 90. Os dois Vastergotland estão a receber alterações de forma a incorporar um sistema AIP, o primeiro vai ser entregue em 2008... São navios ligeiramente mais pequenos que os U214 e completamente "up-to-date", são navios muito, mas muito modernos e muito, mas muito capazes...


Sintra ->
Eu creio que não é exactamente assim.

A classe de submarinos de que fala, era originalmente constituida por quatro submarinos.

Os suecos decidiram retirar dois deles de serviço e modernizar os outros dois com o sistema STIRLING, acrescentando-lhes uma secção adicional.

Os outros dois submarinos foram colocados à venda (sem qualquer modernização).

Singapura comprou os submarinos por cerca de 100 milhões de Euros. mas os dados que tenho dizem que estes submarinos desactivados pelos suecos custaram € 100 milhões CADA UM.

Os submarinos que Singapura comprou, com um deslocamento máximo de 1043 T,  têm um deslocamento ligeiramente superior à classe Daphné. São submarinos costeiros com uma autonomia muito limitada. A sua configuração com lemes em X e leme de profundidade na vela, também é normalmente associada a pequenos submarinos de águas pouco profundas.

Exagerando um pouco, quase se pode dizer que em termos de autonomia estes navios teriam que reabastecer a meio caminho, para chegar aos Açores... :mrgreen:

Dito isto, também concordo que o preço dos U209PN é muito salgado...


Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Sintra

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« Responder #4 em: Março 04, 2007, 04:00:15 pm »
Sim, Papatango, tens razão em praticamente tudo o que dizes, tive um choque anafilático quando este relatório do Governo da Malásia me veio parar às mãos. http://www.mima.gov.my/mima/htmls/paper ... 0fleet.pdf
 Os dois primeiros barcos, aqueles que Singapura recebeu ainda não foram modernizados com o AIP...
 Só ainda não tenho a confirmação de que os 128 milhões de dólares se referem a um dos barcos ou aos dois. O que veio nos jornais Suecos dava a entender que este valor era pelos dois navios.
 De qualquer forma adorava ver quanto é que ficava o preço destes dois navios com o sistema AIP enfiado...
« Última modificação: Março 04, 2007, 07:55:43 pm por Sintra »
 

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Rui Conceicao

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« Responder #5 em: Março 04, 2007, 05:11:19 pm »
Os submarinos Suecos são de uma classe de patrulha costeira?
Os que vem para Portugal são de classe oceanica, e como tal implica outras
nessecidades, bem como outros custos.
O Baltico é pouco profundo.
Hoje dia 12 de Junho de 2006, dois F 18 Espanhois
faziam exercicios sobre territorio Portugues(concelho de Mértola, entre 8am e 9am)
 

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Sintra

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« Responder #6 em: Março 04, 2007, 07:51:37 pm »
Citação de: "Rui Conceicao"
Os submarinos Suecos são de uma classe de patrulha costeira?
Os que vem para Portugal são de classe oceanica, e como tal implica outras
nessecidades, bem como outros custos.
O Baltico é pouco profundo.


 E o que é que é uma classe costeira ou Oceânica? Os Daphne eram o quê?
 Os Navios Suecos antes do upgrade são capazes de mergulhar a mais de 300 metros...

 Abraços  :wink:
 

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Nuno Bento

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« Responder #7 em: Março 04, 2007, 10:57:53 pm »
Não sou entendido em submarinos mas a mim parece-me que a diferença essencial entre um submarino costeiro e um Oçeanico é a autonomia, pelo que li  no site da area militar a autonomia dos U-209 PN é muito mas muito superior a dos velhos Dahpne. E as condições de vida a bordo tambem são muito diferentes.
 

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Jorge Pereira

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« Responder #8 em: Março 05, 2007, 12:06:52 am »
Não podemos comparar o incomparável.

Os submarinos Vastergotland/Sodermanland são submarinos costeiros com uma limitada autonomia. Estamos a falar de limitações ao nível das provisões para a guarnição, acomodações para esta, combustível, etc. Portanto, não satisfazem os requisitos operacionais que a Marinha e o nosso quadro de actuação geoestratégica exigem. Os U-209PN encomendados têm uma autonomia aproximada de 22000 km ou 85 dias aproximadamente, dependendo de vários factores.


São também submarinos desenhados para operar em águas pouco profundas e pouco turbulentas, com um grau específico de salinidade e até de temperatura.
Os U-209PN poderão mergulhar a mais de 400 metros (o que pode dar muito jeito em determinadas situações).


O sistema AIP dos Sodermanland é o Motor Stirling: Oxigênio e combustível são queimados numa câmara de combustão pressurizada. A energia produzida movimenta um gerador que fornece eletricidade tanto para propulsão como para alimentar as baterias do submarino. Este sistema apesar de ser um dos melhores do mundo tem dois inconvenientes: O primeiro é que sendo um motor de combustão produz ruído. O segundo é que os gases de exaustão lançados para o oceano limitam a profundidade e reduzem a discrição.
No caso do U-209PN o sistema AIP é o das Células de Combustível. As células de combustível são dispositivos electroquímicos que combinam oxigênio e hidrogênio para produzir electricidade, calor e água. Existem várias configurações de células de combustível, mas para propulsão submarina utiliza-se a chamada PEM (Polymer Electrolyte Membrane). Este sistema é mais silencioso e discreto (não há motores de combustão nem gases de exaustão) e é aquele que permitirá maior evolução no futuro (os optimistas pensam que em 15 anos os submarinos equipados com células de combustível produzirão pouco menos energia que os equipados com reactores nucleares). Isto também significa que os nossos submarinos daqui a 10/15 poderão perfeitamente adoptar as células de combustível mais avançadas que existam nessa altura sem problemas de maior.

Também temos que ter em atenção que se optássemos pelos submarinos suecos já os receberíamos com 15/20 anos encima, tendo necessariamente que começar a pensar nos seus substitutos brevemente. E na minha opinião, se há coisa que não se deve comprar em segunda mão são submarinos.

Em relação a questão do preço não podemos esquecer as contrapartidas que beneficiam e irão beneficiar inúmeras empresas. Tanto as da área da defesa (incorporando alguns dos seus produtos nos novos submarinos e não só) como as outras, em sectores tão diversos como o automóvel, electrônica, aeronáutica e um longo etc. Na minha humilde opinião fez-se a melhor escolha que se podia ter feito e, graças a isso, iremos ter os melhores submarinos não nucleares da altura :twisted:
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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typhonman

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« Responder #9 em: Março 05, 2007, 12:33:52 am »
E que venham os misseis Sub-harpoonII.
 

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Rui Elias

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« Responder #10 em: Março 05, 2007, 03:10:19 pm »
Para as caracteristicas do mar português, parece-me que esses submarinos suecos, apesar de muito recentes, não se adequariam a Portugal e ao seu mar oceânico, e às missões que em princípio lhes estariam destinados.

E concordo, como sempre disse, que o custo anunciado pelos 2 U-209PN (U-214) é muito avantajado, e continuo a achar que compromete de forma dramática as nossa capacidade para outros programas da Armada que eu pessoalmente consideraria mais importantes nesta fase.

Não desgostaria da proposta de termos ficado com os 4 Upholder ingleses, e se se diz mal deles, o facto é que segundo julgo saber, os submarinos estiveram demasiado tempo desactivados, acostados, até que o Canadá os comprou pelo estado em que se encontravam.

Seria como termos mesmo adquirido as FFG 12 e FFG 14 no estado em que se encontravam, e depois serem reoperacionalizados em Lisboa  :wink:

Talvez se Portugal os tivesse adquirido por um preço sem dúvida mais em conta, tendo eles sido antecipadamete modernizados  e reoperacionaliados anda em Inglaterra, não fosse mau negócio para Portugal, permanecendo 3 no activo, e um em estado de semi reserva.

E sobraria para acelerar o programa dos NPO que se arrasta, e para mais um LPD ou Ro-Ro a juntar ao esperado, e ainda um bom e moderno AOR, ainda que eventualmente usado.

Não esquecer que os navios do tipo LPD, apesar de militares têm uma vertente "civil" e humanitária que os torna, talvez mais que navios armados, instrumento de excelência para uma política externa pacífica, como se viu agora com a anunciada vontade da Malásia em adquirir navios baseados nos -51 Galícia, após este ter apoiado o sudeste asiático aquando do Tsunami.
 

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Jorge Pereira

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« Responder #11 em: Março 05, 2007, 04:52:29 pm »
Rui, os submarinos Upholder são um autêntico “buraco”!

Tudo começou mal, desde a sua concepção. Quiseram automatizar ao máximo para reduzir a guarnição mas não correu bem. O resultado é avarias constantes nos sistemas automatizados, principalmente nas válvulas.

Os próprios motores diesel foram um descalabro. São originalmente motores de locomotiva e não estão preparados para pararem e arrancarem em curtos períodos de tempo.

Não esquecer também que já houve acidentes com estes submarinos que provocaram vítimas.

Enfim, graças a Deus que rejeitamos essa proposta.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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Sintra

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« Responder #12 em: Março 05, 2007, 07:37:09 pm »
Os "Upholder"?!!   :evil:
 Outra coisa, aqueles navios Suecos têm um alcance bastante superior aos Daphne, com o upgrade para motorização AIP ficam com o deslocamento em 1500 ton, utilizam sistemas de armas muito sofisticados... Creio que a ideia que por aqui ficou depois do comentário do reabastecer para chegar aos Açores (uma brincadeira do Papatango  :twisted: ). O meu problema com a compra dos U-214 (ups U-209 PN) é o facto de corresponderem a 3/4 dos cerca de 1 bilião de Euros que Portugal vai investir na modernização da Marinha na próxima década... A frota de superficie ficou completamente refém desta compra.
 Qual é a utilidade de um submarino capaz de ir passear até ao Brasil e voltar nas calmas, quando toda e qualquer utilização desse mesmo submarino no caso Português é puramente defensiva e basicamente vai ficar confinada ao triângulo "Continente-Açores-Madeira?- Alguém consegue imaginar um unico cenário em que os U-209 PN tenham de ir entrar em combate algures muito longe da nossa área maritima? Não? E conseguem imaginar um cenário onde um "NAVPOL" escoltado por um par de navios AAW tenha de ir dar um saltito a África, ou ao Médio Oriente, ou aos Balcãs, assim de repente? Ainda se lembram do "Ponta de Sagres" na Guiné?  :wink: ) que Portugal caso comprasse submarinos com 15 anos de idade teria de começar, quase imediatamente, a busca por outros para os substituir. Mas ao comprometer quase todo o orçamento de aquisições com a HDW, ficou muito pouco dinheiro para ir buscar as fragatas tendo a MP de ir buscar as KD. Já repararam que o resultado é que a MP vai dar de caras dentro de década e meia com a necessidade de SUBSTITUIR TODA A FROTA DE GUERRA DE SUPERFICIE AO MESMO TEMPO?  :wink: ) e veio à baila um artigo do Correio da Manhã do tempo em que o Concurso dos Submarinos foi lançado, um oficial da armada a falar de uns "48 milhões milhões por três submarinos" (posso estar a enganar-me com o nº, é de cabeça), acabou-se nos 770 milhões de Euros, em grande parte devido ao tempo exorbitante que o concurso demorou...
 Com esse dinheiro tinha-se encomendado os navios de superficie, as contrapartidas para a industria nacional teriam vindo à mesma e um par de escoltas em condições, mais um LPD em 2009/2010, seriam mais uteis do que dois U214 (ups U209PN) na mesma altura...
 E os submarinos? Segunda mão, se nós quase comprámos dois "chassos" perfeitamente inenarráveis como eram as OHP, podiamos perfeitamente ficar com dois Vastergotland/Sondermaland ou outros que houvesse (MENOS OS UPHOLDER  :twisted:

 Abraços  :wink:

 Outra (e peço desculpa aos moderadores "wayyyyyyy off topic"), porque é que nós estamos a pagar por duas KD em segunda mão, quase o mesmo que o contribuinte Dinamarquês paga por duas "Absalon" novas? Ora ai está um outro barco que teria uma certa utilidade...
« Última modificação: Março 05, 2007, 08:41:28 pm por Sintra »
 

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Luso

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« Responder #13 em: Março 05, 2007, 08:03:46 pm »
Um off topic desses, Sintra, é sempre bem vindo! :wink:
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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lurker

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« Responder #14 em: Março 05, 2007, 08:15:06 pm »
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Alguém consegue imaginar um unico cenário em que os U-209 PN tenham de ir entrar em combate algures muito longe da nossa área maritima? Não? E conseguem imaginar um cenário onde um "NAVPOL" escoltado por um par de navios AAW tenha de ir dar um saltito a África, ou ao Médio Oriente, ou aos Balcãs, assim de repente? Ainda se lembram do "Ponta de Sagres" na Guiné?
Numa situação destas não estou a ver um submarino a entrar em combate, mas consigo perfeitamente imaginar o dito submarino a vigiar a costa ou infiltrar um grupo de fuzileiros para preparar a chegada do NavPol e das fragatas.
Mas concordo consigo em que se tivesse sido possivel adquirir submarinos significativamente mais baratos à custa de sacrificar o raio de alcance e investir a diferença na frota de superficie, teria sido uma melhor opção.


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Já repararam que o resultado é que a MP vai dar de caras dentro de década e meia com a necessidade de SUBSTITUIR TODA A FROTA DE GUERRA DE SUPERFICIE AO MESMO TEMPO?
Por outro lado, isso é uma boa opurtunidade para uniformizar a frota e/ou repensar a frota a partir do zero.

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Outra (e peço desculpa aos moderadores "wayyyyyyy off topic"), porque é que nós estamos a pagar por duas KD em segunda mão, quase o mesmo que o contribuinte Dinamarquês paga por duas "Absalon" novas? Ora ai está um outro barco que teria uma certa utilidade...

Até me engasguei. 200M USD cada "barquito" daqueles? Como é que é possivel?