[cromwell]

Peço desculpa pela intromissão, mas quem defende a monarquia como solução para a situação portuguesa, deveria estudar a História de Portugal nas últimas duas décadas do século XIX até 1910.

Esqueçam reis que podem sequer abrir a boca. Um rei não pode ter qualquer intervenção na politica, porque qualquer intervenção que faça será sempre interpretada e implicará sempre tomar partido.
Se o rei não diz nada, então torna-se ainda mais decorativo que o Cavaco.

Vários dos problemas que temos, seriam facilitados com mudanças constitucionais que aumentassem os poderes do presidente, que foram muito diminuídos com a primeira revisão da constituição de 1976, que se destinaram a retirar poderes ao então presidente Ramalho Eanes.

Nenhum - absolutamente nenhum - dos problemas que temos se poderia resolver com um monarca.
Uma decisão final sobre qualquer questão política, ainda que suprapartidária tem que ser respaldada por alguém que tem por detrás a legitimidade do voto.

A não ser que os defensores da monarquia pretendam de facto a volta à monarquia absoluta.
Mas isso seria apenas um grito de desespero para que aparecesse um D.Sebastião.
Não podemos continuar à espera de salvadores da Pátria.

Com esta República, é que nunca haverá mesmo salvadores. E não, não queremos monarquia absoluta.
O caso não é o rei ter poderes e resolver os problemas do país. O caso é o facto de a monarquia ser o regime legítimo.

Não esqueçamos as últimas décadas até 1910? E então a 1ª República, a 2ª República e o PREC? Sei muito bem a História de Portugal. Eis a História: a 5 de Outubro de 1910, bandos de sacanas terroristas fizeram um golpe de Estado em Lisboa e deram cabo do país, que nunca mais foi orgulhosamente patriótico.

[papatango]

Os problemas DESTA república, não implicam que a forma republicana de governo não seja neste momento a mais adequada.

O que aconteceu durante a primeira e segunda repúblicas, foi o mesmo que tinha acontecido antes de 5 de Outubro de 1910. As elites a degladiar-se para saquear o Estado.

Os monárquicos adaptaram-se tão bem à república, que depois da II guerra mundial, já não havia adeptos suficientes para legitimar a monarquia e o próprio Salazar matou a monarquia porque achava que não era um problema importante.

Hoje, na situação em que o país se encontra, mais uma vez a monarquia é uma questão acessória. Não resolveria absolutamente nada.
A dívida externa não baixava, a produtividade não aumentava, a taxa de desemprego não descia, a dívida não seria paga, apenas por sermos uma monarquia.

Discutir a questão é um pouco como discutir o sexo dos anjos.
Se me derem razões objectivas que justificassem a implantação de uma monarquia, eu serei o primeiro a apoiar a volta de um rei, mas até agora, não vi nada.

[Lusitanian]

Peço desculpa pela intromissão, mas quem defende a monarquia como solução para a situação portuguesa, deveria estudar a História de Portugal nas últimas duas décadas do século XIX até 1910.

Esqueçam reis que podem sequer abrir a boca. Um rei não pode ter qualquer intervenção na politica, porque qualquer intervenção que faça será sempre interpretada e implicará sempre tomar partido.
Se o rei não diz nada, então torna-se ainda mais decorativo que o Cavaco.

Mas se o problema é o Rei não ter poderes, nós podemos dar ao Rei os mesmo poderes que o Presidente (ou mais, mas nisso não apoio muito).

Um rei não pode ter qualquer intervenção na politica, porque qualquer intervenção que faça será sempre interpretada e implicará sempre tomar partido.

Daí preferir que haja um Rei, em termos simbolicos, por isso é que queremos um Rei, que ele não tome nenhum partido ou lado, mas sim só a defesa do bom nome de Portugal. Mas, mas, se o problema é o Rei ser "simbólico" podemos sempre dar o poder de um Presidente ao Rei, ou então dar esses poderes ao Rei, mas que só são "activados" esses poderes, quando o povo assim o desejar (atráves de manifestações, ou de um referendo/votação). Além disso, o facto de "ser interpretada e implicar sempre tomar um partido" não acontece com o Presidente???
Ainda no ano passado ou dois, o Presidente era contra qualquer coisa (não me lembro) e foi considerado uma "batalha" Presidente vs Primeiro Ministro, ou seja, PSD vs PS...desculpe, sou novo e ainda "verde", mas sei muito bem que a Republica não nos assenta. Com a Monarquia tambem já tivemos os nossos erros e os nossos custos de vida, mas nunca foi sempre "um peso" a Portugal, aos portugueses. Com 100 anos de existencia, ainda estamos nisto....é caso para dizer, ou gostamos de apanhar, ou simplesmente temos gente que não quer reconhecer o mal em que estamos, e aí, sim vai ser o nosso fim.

Vários dos problemas que temos, seriam facilitados com mudanças constitucionais que aumentassem os poderes do presidente, que foram muito diminuídos com a primeira revisão da constituição de 1976, que se destinaram a retirar poderes ao então presidente Ramalho Eanes.

Mas não entende? O Presidente até pode ser boa pessoa, e acredito que seja, mas não é competente! Nem o próprio herdeiro, que é educado mais rigorosamente, que leva uma vida muito estudiosa e académica, nem mesmo esse está preparado, quanto mais uma Pessoa comum, por muito que tenha os seus diplomas. Por isso é que muitos acham injusto o Herdeiro ter essa educação,  e os outros não. Era muito bom se todos fossem educados assim, mas não é o caso, não é essa a realidade, em qualquer país republicano ou monarquico.

Além disso, já dissemos várias vezes, essas pessoas elegidas, muito raramente, não têm uma noção de "visão nacional". Pura e simplesmente, estão fechados em favores ou ideologias com que partilha com o seu partido. Cavaco contra Sócrates é um bom exemplo. Até o próprio Cavaco e Sócrates já entrarem em "choque" contra os seus partidos, por algumas posições tomadas. Isto confirma que a pessoa que vai governar segue a "visão partidária" do seu partido, e não a nacional. Geralmente ninguem quer nem esquerda ou direita. Apenas um pouco de ambos. Não é o que vemos. E o Rei pode equilibrar muito bem isso, pois é a voz do povo, não penses que está sempre fechado nos seus palacios, como na Inlgaterra. Em Portugal, o Rei tem a obrigatoriedade e o dever de conhecer a realidade do país, daí noutros países, os Reis visitam várias localidades das suas nações (Infelizmente não vejo isso na monarquia inglesa, na espanhola nem tanto). Não posso explicar mais....

Nenhum - absolutamente nenhum - dos problemas que temos se poderia resolver com um monarca.
Uma decisão final sobre qualquer questão política, ainda que suprapartidária tem que ser respaldada por alguém que tem por detrás a legitimidade do voto.

Obvio que as questões que temos não se vão resolver logo, mas a Monarquia não é a "solução", faz sim parte da "solução". Mas lá está, têm que acreditar que isso é assim. Baseando na minha resposta acima, acredito que um dos factores de chegarmos a este estado, é a falta de coesão politica e nacional, falta de objectivos definidos, de estratégia e acredito que a Monarquia possa corresponder a essa lacuna que é necessária.

A não ser que os defensores da monarquia pretendam de facto a volta à monarquia absoluta.
Mas isso seria apenas um grito de desespero para que aparecesse um D.Sebastião.
Não podemos continuar à espera de salvadores da Pátria.

Nunca defenderei, e acredito que praticamente todos os monarquicos partilham da mesma opinião, que não aceitaremos dar luta por um regime absolutista, seja ele monarquico ou republicano (ditatura).
E ninguem espera salvadores da pátria, apenas pessoas competentes, e se já a temos, então um pouco de patriotismo e amor para com o seu país, e não partido. Depois admirem-se que muitos monarquicos sejam nacionalistas ou suprapartidários. O que choca-me, é dizer que isso é ser-se retógrado e ultrapassado  :|  :roll: e aqueles que o fazem á porrada. Infelizmente este tipo de ideologia atrai gente burra, e depois dá mau nome. Uma pena...

Os problemas DESTA república, não implicam que a forma republicana de governo não seja neste momento a mais adequada.

O que aconteceu durante a primeira e segunda repúblicas, foi o mesmo que tinha acontecido antes de 5 de Outubro de 1910. As elites a degladiar-se para saquear o Estado.

Entendo o que quer dizer, mas...enquanto que em 1910, havia choques ideologicos (por exemplo, Monarquia vs Republica), actualmente não existe isso, é apenas incompetencia ao mais alto nivel. Além disso, isso aconteceu uma vez enquanto vigorava a Monarquia já no seu fim...com a Républica (seja ela a 1 ou 2 ou 3) foi sempre assim, conflitos e mais conflitos. Mais, diz "Os problemas DESTA república, não implicam que a forma republicana de governo não seja neste momento a mais adequada.", ora na altura, na Monarquia, quiseram mudar, pois estavam descontentes, logo era o momento adequado, e hoje, que estamos piores do que em 1910(mas que, graças a Deus, não estamos envolvidos em guerras civis), não é o momento adequado para mudar? E falo de actualmente, você como referiu, já houve mais duas no passado, durante a existencia da Republica. Não sei...mas algum dia vão ter que questionar se realmente o regime favorece os Portugueses, pois passar mais 100 anos (logo 200 anos de existencia republicana) no mesmo estado, sempre com problemas, sempre com emigrações elevadas, com a perda de valores, imigração elevada e a aumentar mais (substituição do povo) e tudo mais já é sadomasoquismo. Mas nessa altura, o que é portugues, pode já nem existir...

[papatango]

Mas se o problema é o Rei não ter poderes, nós podemos dar ao Rei os mesmo poderes que o Presidente (ou mais, mas nisso não apoio muito).

Mas apoia pouco, nem por isso ou assim-assim ?  
Um referendo de cada vez que o Rei tem que tomar uma decisão ?  ?
Mas o sistema nesse caso ficaria 1000 vezes mais complicado...

Ainda no ano passado ou dois, o Presidente era contra qualquer coisa (não me lembro) e foi considerado uma "batalha" Presidente vs Primeiro Ministro, ou seja, PSD vs PS...desculpe, sou novo e ainda "verde", mas sei muito bem que a Republica não nos assenta.

Mas isso foi o que aconteceu no inicio do século XX e que levou ao golpe de 5 de Outubro de 1910...
Não foi o presidente a tomar uma decisão, foi o rei, e isso colocou o Rei ao lado de uma facção partidária.

Mas não entende? O Presidente até pode ser boa pessoa, e acredito que seja, mas não é competente!

E quem é que avalia da competência do presidente ?
O povo pode decidir.
Já numa monarquia, o que nos garante que o monarca tem o mínimo de competência ?
A unica competência de que precisa é para saber qual é o talher que se agarra em primeiro lugar, qual o copo do vinho branco e o da água. Os monarcas são treinados para o protocolo de Estado, não para resolver problemas políticos.

Além disso, já dissemos várias vezes, essas pessoas elegidas, muito raramente, não têm uma noção de "visão nacional". Pura e simplesmente, estão fechados em favores ou ideologias com que partilha com o seu partido.

Meu caro, o D. Duarte Nuno, aquando dos problemas com Timor, chegou a dizer que se fosse rei, declarava guerra à Indonésia.
Não há infelizmente nenhum gene da realeza que garanta uma «visão nacional» nem nenhuma lei da natureza que garanta visões sem ideologia.

« a Monarquia não é a "solução", faz sim parte da "solução". Mas lá está, têm que acreditar que isso é assim.»

Não! Nós só temos que acreditar quando se trata de uma questão de Fé. Nós não temos que ter Fé na monarquia como solução, temos é que perceber por A+B porque é que a monarquia seria solução para alguma coisa.
Nestas coisas, não há Fé que nos valha.
Numa monarquia, sem uma mudança do sistema eleitoral, você teria exactamente os mesmos deputados, ou seja a mesma classe politica sem tirar nem por.
A unica diferença é que os deputados também iam comprar um títulos de marqueses e viscondes.
Num país que já é o mais desigual da Europa, você teria ainda mais desigualdades institucionalizadas por uma nobreza afectada e corrupta.

E ninguém espera salvadores da pátria, apenas pessoas competentes, e se já a temos, então um pouco de patriotismo e amor para com o seu país

O salvador da pátria, é, nos dias de hoje, a pessoa apartidária e absolutamente competente.
O problema é que isso não existe. Não há politicos nem presidentes nem reis que sejam absolutamente imparciais, apartidários e isentos. Não há, não houve e nunca haverá.
Por isso é preferível contar com alguém que, não sendo prefeito, pode mudar após cumpridos cinco anos de mandato.

Nacionalismo, é idealmente, como o suprapartidarismo, ou seja, está acima de objectivos ou de visões partidárias, mas que é focado unicamente na nação, no seu povo.

O problema, é que você acaba de dizer que os partidos não servem, porque o país deve ser governado acima dos partidos.
Como os partidos são na prática os representantes do povo, você acaba de afirmar que o governo não deve ser eleito pelo povo.

Enquanto os monarquicos não resolverem este problema, a monarquia não terá qualquer futuro em Portugal.
Os monarquicos têm que aceitar os partidos politicos.
Têm que aceitar que são as maiorias parlamentares que governam.
Têm que aceitar que qualquer país será sempre condicionado pelos jogos de poder entre os partidos.

Quem se meter entre os partidos, tomará partido por um deles e deixa de ser apartidário.
E se o Rei se mete na politica, directa ou indirectamente, perde automaticamente a legitimidade como simbolo de todo o povo.

O presidente, pode dar-se ao luxo de tomar uma decisão politica, porque o presidente tem por detrás o respaldo do voto popular.

[FoxTroop]

Não poderia concordar mais com o Papatango. Disse tudo.

 

[Lusitanian]

Não poderia concordar mais com o Papatango. Disse tudo.

Epá, eu a discutir com o Papatango é como um simples ser humano, lutar contra o Hulk...o homem tem lábia e é intelectual  :lol: Quer dizer, o Rei só teria que intervir (ou seja tomar uma decisão ou manifestar desagrado) quando assim os Portugueses exigirem, por exemplo, na questão da crise, na questão da desertificação, na questão da UE. Esse tipo de crises. O que eu tinha dito era, ou dava ao Rei os mesmos poderes que um Presidente (que já discutimos acima) ou então, o Rei teria esses poderes, mas só os poderia usar, unica e exclusivamente, quando os Portugueses assim entenderem (isso ou era através do referendo ou das manifestações). Acho que faz sentido, pois o Rei em teoria seria a voz do povo, e como representa esse mesmo povo, e como é a mais alta figura da Nação (ou Estado), ele interveria se assim o povo quiser (activando ou legitidimando os tais poderes).

PS: Não sei se escrevi bem, mas o "legitidimando", referia á palavra legitimo (legal).

Mas isso foi o que aconteceu no inicio do século XX e que levou ao golpe de 5 de Outubro de 1910...
Não foi o presidente a tomar uma decisão, foi o rei, e isso colocou o Rei ao lado de uma facção partidária.

Ok, esquecendo o que isso originou, quantas vezes isso aconteceu? O rei intervir? É que enquanto isso aconteceu uma vez (infelizmente na pior altura), na Républica vemos o quê? Só conflitos...e nem são do interesse do país, são apenas interesses dos partidos...digo eu, é uma coisa constante que nem consideramos isso grave, mas apenas mal-entendidos. Acho que tem um pingo de verdade.... :roll:

O problema, é que você acaba de dizer que os partidos não servem, porque o país deve ser governado acima dos partidos.
Como os partidos são na prática os representantes do povo, você acaba de afirmar que o governo não deve ser eleito pelo povo.

Nada disso. Queria era que os partidos fossem moderadamente nacionalistas, pois não acho nada bom ouvir um minstro confessar-se iberista convicto, outro põe-se a fazer cornos na Assenbleia, outro diz simpatizar-se com o movimento iberista, e temos um Presidente, a mais alta figura da Nação, e um Primeiro-Ministro, ambos a dizerem que a prioridade dos Portugueses, o interesse português (!?), é Espanha, Espanha e Espanha. Apenas isso.
Quanto ao que está sublinhado, Papatango, você já vi, é uma pessoa intelectual e de facto parece ser inteligente, pois os seus argumentos quase que deixam o adversário de lado, mas sabe tão bem como eu, que se houver um partido que realmente seja representante do povo, muitos irão votar nele, sejam de esquerda ou de direita. O PS, PSD, CDS, BE, PCP, PNR, MEP, MMS e tudo isso para mim não representam ninguem. Eles criam um programa, um ideal, e nós é que temos que escolher, achar qual o que nos assemelha mais. Como as cores, qual a que mais agrada. O verdadeiro representante do povo, não fica unicamente virado para a UE e deixa de lado a CPLP, o verdadeiro representante, não permitia gastos destes, não permitia chegar a uma situação em que estamos, seja ela Monarquica e Republicana.  

[PereiraMarques]

Mas com faculdades e estudos académicos elevados, é sempre uma mais valia.

 

[Lusitanian]

Pereira...é melhor eu nem dar "combustivel" sobre o que disse. Sabe muito bem que isso é mentira loool. Naquela altura era diferente. Mas gostei eheh.

[PCartCast]

:lol: Pereira...é melhor eu nem dar "combustivel" sobre o que disse. Sabe muito bem que isso é mentira loool. Naquela altura era diferente. Mas gostei eheh.

Chamar-se aldrabão a alguém sem se conhecer a realidade é triste...

Os factos são bastante diferentes daqueles que você augura... O primeiro membro de uma casa Real Europeia a completar um Grau de ensino superior sem ser em ciências militares foi o príncipe William de Inglaterra... Apenas á um par de anos atrás.

O tipo é graduado em Geografia se não me engano.

[Lusitanian]

Chamar-se aldrabão a alguém sem se conhecer a realidade é triste...

Quê? Mas eu chamei isso ao homem? Nem que interpretasse. Eu achei piada o que ele escreveu apenas isso.

Os factos são bastante diferentes daqueles que você augura... O primeiro membro de uma casa Real Europeia a completar um Grau de ensino superior sem ser em ciências militares foi o príncipe William de Inglaterra... Apenas á um par de anos atrás.

Não está á espera que o D.Afonso Henriques fosse para a Universidade pois não? Para além de ridiculo, pois naquela altura era normalissimo ser-se rei e ter um estilo de vida guerreiro, ainda nem existia Universidades, como a que conhecemos hoje. Nem no tempo de D.João II...
Quanto a isso do Harry, não terá sido uma decisão dele? Como você disse, além da educação que recebem, eles tiram Ciências Militares (não é melhor do que no Ensino Superior?), e se quiserem podem tirar outro curso no Ensino Superior. Mas isso é decisão deles (dos infantes). A Realeza tem um "programa" planeado para a educação dos infantes, e depois disso, os infantes, se quiserem continuam a estudar. É uma decisão pessoal, não se reflecte no assunto acima.

[PereiraMarques]

O primeiro membro de uma casa Real Europeia a completar um Grau de ensino superior sem ser em ciências militares foi o príncipe William de Inglaterra... Apenas á um par de anos atrás.

O pai, Principe Carlos, já tinha Licenciatura e Mestrado pela Universidade de Cambridge...Mas sim, até meados do século XX era muito raro haver algum monarca que tive frequentado uma universidade, quanto mais completar um grau universitário...O ensino era feito por tutores, professores particulares, padres e, para os homens, obviamente, as academias militares.

[papatango]

As últimas mensagens dizem respeito a uma questão muito falada que é a da preparação do monarca.
Afirma-se que ao contrário de um politico, uma pessoa da realeza é preparada desde criança.

Na verdade, a preparação que a realeza dá às crianças desde muito cedo, nada tem a ver com aquilo que é necessário para entender os problemas dos países. Essa preparação é, como afirmei num post acima, de natureza protocolar.

A criancinha, é condicionada a não ser demasiado expansiva, porque um futuro rei ou principe não pode andar a escorregar pelos corrimões dos palácios e quando vai a casa dos amigos, não é suposto andar a bater nas visitas.

Mas é em grande parte uma preparação deste tipo, que tem a ver com o relacionamento com as pessoas.
Por isso, os príncipes ou princesas não estão necessariamente preparados para governar. Quando muito estão preparados para se comportarem como simbolos.
Um símbolo não espirra, um símbolo tem que conhecer os copos que estão na mesa e para que servem, tem que saber como se sentar, como se levantar e como levar o talher à boca.
Mas nada disso significa conhecimento na área da economia, sociologia, engenharia ou direito.

Eu não tenho nada contra a monarquia, apenas acho que o povo português já mostrou, que é demasiado complicado e que está sempre a pedir a alguém que intervenha e faça algo.
Os pedidos para que o Cavaco interviesse na política ainda neste ano são disso exemplo.

Num país que está sempre a pedir ao chefe de estado que intervenha, esse chefe de estado tem que ter legitimidade para intervir caso a lei o permita.
Essa intervenção não pode ser feita por um monarca.

A História serve para ser estudada. Uma das coisas mais valiosas que este país tem é essa História. Sabemos pelo que passámos, e estamos munidos dos instrumentos necessários para evitar os erros que cometemos no passado. A monarquia não resolveria problemas, quando muito, criaria mais problemas.

Dito isto, continuo a ser a favor de que a bandeira da República Portuguesa, seja azul e branca (como aliás chegou a ser proposto ainda em 1911). Não é uma questão de reconciliação, porque não creio que estejamos desunidos por causa da forma de governo. É uma questão de principio.
As cores nacionais são cores nacionais. Não há cores da monarquia como não há cores da republica.

Para mim, as cores nacionais são (ou deveriam ser) o azul e o branco, independentemente de eu achar que a forma republicana de governo faz mais sentido para Portugal.



Cumprimentos

[cromwell]

Não existe forma republicana de governo. Os governos são democráticos ou não-democráticos. Sejam monarquias ou repúblicas.

O que está escrito na Constituição foi escrito de modo a proibir aos monárquicos a exigirem um referendo. A forma correcta como devia estar escrita é a forma democrática de governo. É assim que devia estar escrito. A "forma republicana de governo" foi uma invenção ideológica da esquerda marxista que fez a Constituição de 1976.

[papatango]

Não discuto isso.
Aliás também acho que a proibição de uma forma de governo que não seja republicana, mostra que as pessoas que fizeram a constituição de 1976 estavam muito longe de serem verdadeiramente democráticas e estavam também muito longe de serem tão inteligentes como hoje há quem diga que eram.

Eram gente que escreveu uma Lei das Leis, conveniente para que uma classe politica e um tipo de politica sectária e clientelar se tornasse a norma e corrompesse a sociedade a um ponto tal, que os próprios que escreveram os artigos da constituição se afirmam desiludidos com a situação a que isto chegou.

Mas isso não muda absolutamente nada.
A ilegitimidade do golpe de 1910, A canalha nojenta que tomou o poder em 1910, a canalha romântica que escreveu artigos absolutamente contrários aos princípios mais básicos da democracia (como este que proíbe os portugueses de terem uma monarquia se o quiserem) é a que é.

Mas a situação do país é também a que é.
Os portugueses precisam de um segundo poder de referência que possam considerar como válvula de segurança.
Esse poder tem que ser eleito para ser legitimo.

Um rei não é eleito, logo não pode fazer o mesmo que se espera de um presidente.

[Lusitanian]

Pois Papatango mas...quem disse que para haver estabilidade tem que ser eleito pelo povo? Lá está são apenas conceitos e teorias, mas o que é facto, e não pode ser desmentido, é que desde que há memória, a Republica tem trazido mais desgraças do que vantagens. Eu leio a História e concluo isso. Não preciso eu afirmar-me monarquico. Claro que não digo que com a Monarquia melhora, mas quando não estamos bem o que fazemos? Procuramos alternativas. Mas nós já vamos na 3ª Republica, e teimamos em querer afundar mais.

Á primeira vista, agrada-nos a ideia de que todo o homem é igual, todos os politicos são eleitos pelo povo...isso agrada, parece ser justo e democrático. Mas quando queremos um "pilar" que garanta estar sempre do lado do povo, e sempre acima das ideias e de favores, é dificil ver isso num presidente, seja independente, seja antigo Primeiro-Ministro, ou lider de um partido...é complicado. Nunca saberemos se não tentarmos, mas parece que temos que esperar que a Republica dê o seu proprio destino para que todos vêem que há 100 ou mais anos, as coisas não mudam por alguma razão...