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Conflitos => Conflitos do Presente => Tópico iniciado por: Tiger22 em Janeiro 24, 2004, 03:19:16 pm

Título: Olivença
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 24, 2004, 03:19:16 pm
Diário Digital 2004/01/22

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Portugal e Espanha deviam discutir Olivença, diz ex-diplomata

Um antigo diplomata espanhol defende que Portugal e Espanha devem reabrir o diálogo sobre o conflito ainda existente sobre Olivença. Para Máximo Cajal, é urgente tentar encontrar um consenso para aliviar o mal-estar causado pela questão em alguns sectores.
O ex-diplomata defende a tese no seu livro «Ceuta, Melilla, Olivença e Gibraltar – Onde Acaba Espanha». Falando a propósito da obra esta quinta-feira, Cajal afirmou que, a seu ver, «Olivença é para os espanhóis, sobre isso não há dúvida alguma», o problema é que nenhuma das partes o reconhece. Nos sectores mais nacionalistas portugueses, diz, há uma mal-estar «agressivo» pela soberania espanhola sobre a localidade.
«Do ponto de vista português, Olivença é portuguesa», acrescentou, explicando que existe uma «irritação» que o Governo não confessa de forma directa e agressiva, «o que está de acordo com o carácter dos portugueses, que fazem as coisas de outra forma, com menos agressividade, mas o tema está lá».
Cajal não sabe qual a fórmula a aplicar para resolver o conflito, mas descartou que a solução esteja em compartilhar a soberania sobre o território. Mesmo que não haja uma resposta, continua, «já seria um passo em frente, o reconhecimento de que há um problema na questão de Olivença».


Se bem que, não se possa falar de um conflito, há de facto um grande mal-estar, a meu ver cada vez maior, entre alguns sectores do nosso país. O problema começa a ser divulgado abertamente nos dois países pelos meios de comunicação social e as duas sociedades começam a tomar cada vez mais consciência do mesmo.
 Do meu ponto de vista, o problema só será resolvido quando Olivença volte a ser parte integrante de Portugal. Em alguns sectores espanhóis que conheço existe também a ideia de que mais tarde ou mais cedo (especialmente quando a questão de Gibraltar parece estar a ser quase resolvida entre espanhóis e britânicos) esta questão terá de ser debatida abertamente e com a transferência de soberania para Portugal a ser única solução possível a esse problema.
Qual a vossa opinião?
Título:
Enviado por: komet em Janeiro 24, 2004, 03:28:09 pm
De facto parece-me estupido que alguma vez houvesse uma mobilização militar de propósito por Olivença, a não ser que fosse uma zona riquíssima nalgum recurso natural rico e raro, mas se fosse já as coisas tinham sido resolvidas de alguma maneira, parece que se trata mais de uma questão diplomática e de soberania nacional... Como não tenho muitas informações da história dessa terra não posso dar grandes opiniões... mas creio que qualquer conflito real que possa advir daí é excessivo para a causa que é.
Título: Olivença
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 24, 2004, 03:43:35 pm
Komet:

Não devemos de forma alguma pensar que a única solução para a questão de Olivença seja militar. Devemos é pensar que, fazendo parte integrante de Portugal e tendo sido usurpada pela Espanha, todos nós devemos fazer tudo o que está ao nosso alcance para a sua recuperação, apostando principalmente na via diplomática, mas nunca excluindo qualquer outra solução à partida.
Pode obter mais informações em: http://www.olivenca.org/ (http://www.olivenca.org/)
Título:
Enviado por: komet em Janeiro 24, 2004, 04:00:33 pm
De facto, e pelo que estive a ler, Olivença sempre foi portuguesa, tirando a altura das invasões napoleónicas, mas por esse ver então o alentejo também seria espanhol, portanto é mesmo uma questão de soberania nacional...

Dado Olivença ser legalmente nossa, caso houvesse uma intervenção militar teríamos todo o apoio da NATO, certo?



Há voluntários para irem comigo colocar uma bandeira portuguesa na praça da vila? :D
Título:
Enviado por: komet em Janeiro 24, 2004, 04:29:36 pm
Alguém tem algum site relacionado com a ideia da anexação da Galiza?
Lol se calhar já é abusar muito falar-se na anexação da Galiza, mas foi lá que nasceu a nossa língua afinal de contas :p
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fbrasil.indymedia.org%2Fimages%2F2004%2F01%2F272016.jpg&hash=3f07e52ec99bc2d1c7159508360b6a48)

Leiam esta opinião bastante interessante:
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Mário Rui Simões Rodrigues
Juan Carlos e os “terroristas”

A recente visita do Rei de Espanha a Portugal caracterizou-se por uma sucessão de factos que só não são surpreendentes ou extraordinários porque o carácter pantanoso que o nosso País adquiriu transformam em realidade natural o que em qualquer parte do mundo constituiria um escândalo de consequências políticas devastadoras.
O elenco das tristes peripécias encheria talvez um jornal inteiro, só contando com as poucas afirmações e gestos que a comunicação social permitiu que chegassem ao conhecimento popular.
Vimos Sua Excelência o Presidente da República a homenagear Sua Majestade Católica com o “Grande Colar da Ordem Militar da Torre e Espada, do Valor, Lealdade e Mérito”, porque o seu merecimento e a sua lealdade para com Portugal são inexcedíveis... Não é Juan Carlos aquele sacrossanto monarca que quando o Governo espanhol desrespeita os convénios sobre os rios convoca imediatamente o seu Primeiro-Ministro em defesa do nosso jardim atlântico? Não é Juan Carlos aquele rei brioso que quando os aviões espanhóis violam o espaço aéreo das Selvagens demite automaticamente as chefias militares? Não é Juan Carlos aquele Chefe-de-Estado magnânimo que está sempre disponível para reconfortar os pescadores e agricultores portugueses quando a concorrência desleal que vem de Espanha lhes tira o pão da boca? Não é Juan Carlos aquele sábio e justo soberano que sempre que a Espanha reivindica ao Reino Unido a devolução de Gibraltar lembra igualmente, com amargura, a dor que sentem muitos portugueses por verem cativa Olivença nas garras de Castela?
Vimos também o Primeiro-Ministro exercitar as suas qualidades de poliglota, usando vergonhosamente o castelhano, numa imagem muito característica dos dirigentes dos países do terceiro mundo a falarem a língua do colonizador. Perdemos já a esperança de que Gutierrez entenda que entre falar castelhano diante de um dignitário espanhol e expressar-se em inglês perante um governante americano ou britânico existe uma diferença abissal.
E vimos, quase em uníssono, um coro de vassalos repetindo perante o seu suserano – qual imperador de toda a Ibéria – como são excelentes as relações entre Portugal e Espanha. De repente, os nossos magos da política deixaram de ver o Guadiana e o Tejo quase secos; as empresas portuguesas de construção a serem afastadas deliberadamente dos concursos públicos em Espanha; o “Ministerio de Asuntos Exteriores” a declarar unilateralmente a anexação das ilhas do rio Minho; os pescadores espanhóis a desrespeitarem a medidas das redes; os agricultores do lado de lá da fronteira a enviarem refugo a baixo preço deixando os nossos produtores com a corda na garganta; a perseguição que a Junta da Galiza move ao galego-português nas escolas e na comunicação social, impondo o “castrapo” à força para fazer vencer o castelhano; os falsários de diversas partes da Espanha a fabricarem genuíno “Vinho do Porto” com o beneplácito da União Europeia; os grandes proprietários espanhóis a comprarem os terrenos à volta do Alqueva que os portugueses, para eles, andam a construir; entre muitas outras tropelias de um infindável rol de manifestações da seráfica fraternidade espanhola.
E não faltou o subserviente compromisso de quase todos os dignitários da província mais ocidental e mais pacificada da Nova e Grande Espanha de apoiar a política de extermínio anti-nacionalitário dos diversos povos subjugados a Madrid, em defesa do único nacionalismo válido e autorizado – o de Castela – sobretudo contra o Povo Basco, considerado pela nossa elite bem pensante como um bando de terroristas.
Sendo o direito dos povos à autodeterminação um princípio imperativo do Direito Internacional Público; violando a Espanha sistematicamente este princípio e empreendendo uma política de perseguição, de assassinato e de tortura, mesmo contra gente indefesa que apenas quer a libertação da sua Pátria; e estabelecendo a Constituição da República Portuguesa que Portugal reconhece o direito dos povos à autodeterminação e independência, bem como o direito à insurreição contra todas as formas de opressão; é legítimo interrogarmo-nos: afinal, quem são os terroristas?
 
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 24, 2004, 06:42:07 pm
Komet,

Esse mapa de Portugal + Galiza é bastante interessante. De facto devo expressar aqui a minha opinião pessoal: não consigo compreender o carinho especial e respeito que o povo da Galiza tem por nós, portugueses. É algo único para mim, algo que nunca vi em mais lado nenhum.

Eu por meu lado, nunca fui melhor recebido em Espanha do que na Galiza, onde, um português para eles ( especialmente em gerações mais velhas ) é como um irmão. Bastante mais do que os restantes espanhois de outras zonas.

Quantas vezes se ouviram vozes na Galiza a incentivarem a união daquela região com o território nacional? Concerteza que ainda se lembram  na recente crise "Prestige" de verem bastantes galegos na televisão a defenderem a integração em Portugal. É algo que realmente não entendo mas que me merece todo o respeito.

O povo galego está por razões históricas muito mais ligado a Portugal do que a Espanha, e existe uma certa noção, entre os galegos, que o governo de Madrid sempre esqueceu a Galiza.

Ora aqui está um tema bastante interessante.
Título:
Enviado por: Dinivan em Janeiro 24, 2004, 08:35:16 pm
Buenos días, perdonen por no hablar portugués, pero del mismo modo que yo les entiendo a ustedes, espero que me entiendan a mi :wink:

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Do meu ponto de vista, o problema só será resolvido quando Olivença volte a ser parte integrante de Portugal. Em alguns sectores espanhóis que conheço existe também a ideia de que mais tarde ou mais cedo (especialmente quando a questão de Gibraltar parece estar a ser quase resolvida entre espanhóis e britânicos) esta questão terá de ser debatida abertamente e com a transferência de soberania para Portugal a ser única solução possível a esse problema.

No sé a quién conoces en España, pero ni tan siquiera el ministerio de exteriores de nuestro país lo considera un problema.

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Dado Olivença ser legalmente nossa, caso houvesse uma intervenção militar teríamos todo o apoio da NATO

La NATO solo apoya en caso de que sea en defensa propia, no es una organización ofensiva, y dado que el territorio de Olivenza, es y será español, nos defenderían a nosotros  :shock:  ¿Sabes que partido político gana desde hace muuuuchos años en Galícia? el Partido Popular, ni tan siquiera el partido nacionalista gana, de veras crees que querrían pues unirse a Portugal (más aún, y lo digo con todo el respeto, cuando Portugal es un país un poco menos desarrolado, y, vuestros políticos desde que sigo las noticias de allá son cuanto menos tremendamente horrorosos, corruptos, pedófilos...)
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 24, 2004, 08:44:11 pm
Antes de mais seja bem vindo ao fórum Dinivan. É sempre bom contar com mais um camarada espanhol ( o seu homólogo ferrol é frequentador aqui do fórum defesa ).

Sendo da Catalunha provavelmente não tem grande noção da realidade na Galiza. Eu falo de experiência pessoal e das muitas vezes que lá fui notei esse incrível respeito que os galegos nutrem por nós, portugueses.

E sim, já me disseram pessoalmente, alguns claro, que gostariam de ser portugueses. É óbvio que não é algo geral nem linear, contudo existem  casos. De facto foram objecto de diversas reportagens e artigos de opinião em Portugal à uns anos atrás. Acho isso impressionante porque se perguntasse a um português se ele gostaria de ser espanhol ( por favor não tome isto como um insulto ) ele muito provavelmente levantava-lhe o dedo do meio. Somos bastante nacionalistas. E é por isso que a atitude de alguns galegos me impressiona e até certo ponto, me deixa orgulhoso.

Lá no fundo... penso que seria interessante ver o Celta de Vigo e o Deportivo da Corunha no campeonato português de futebol!  :wink: eh eh eh
Título:
Enviado por: komet em Janeiro 24, 2004, 09:02:48 pm
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y dado que el territorio de Olivenza, es y será español

Está a falhar-me qualquer coisa, onde é que está escrito que Olivença é espanhol? A Espanha concordou no tratado que assinou, que Olivença era Portuguesa... já não percebo...

Vou citar o art.º 105.º, do Congresso de Viena, concluído em 9 de Junho de 1815 com a assinatura da Acta Final:
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AFFAIRES DU PORTUGAL
 
Restitution d'Olivenza

Les Puissances, reconnaissant la justice des réclamations formées par S. A. R. le prince régent de Portugal e du Brésil, sur la ville d’Olivenza et les autres territoires cédés à Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l’Europe a été le but constant de leurs arrangements, s’engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée ; et les puissances reconnaissent, autant qu’il dépend de chacune d’elles, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt.

Até lhe digo mais...

Citar
O Tratado de Alcanizes foi assinado pelo Rei Dom Fernando IV de Castela, Leão, Toledo e Algeciras e pelo Rei Dom Diniz de Portugal e Algarve.O Tratado de Alcanizes, curiosamente refere que, "em nome de Deus, Amén.", se faz o tratado, e que o acordo de delimitação de fronteiras é para ser respeitado por todos os sucessores para todo o sempre. Mais ainda refere que se alguém não respeitar este tratado será considerado traidor... e merece ser seriamente punido (no espírito do tratado).
Jorge M. Mendes

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Citar
La NATO solo apoya en caso de que sea en defensa propia, no es una organización ofensiva, y dado que el territorio de Olivenza, es y será español, nos defenderían a nosotros


Então tenho razão, dado que não somos nós os invasores :wink:

Fonte: www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)
Título:
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 25, 2004, 03:22:44 am
Citação de: "Dinivan"
y, vuestros políticos desde que sigo las noticias de allá son cuanto menos tremendamente horrorosos, corruptos, pedófilos...)

Parece-me uma forma um pouco infeliz de tratar um assunto sério como é o de Olivença, mas talvez seja pela falta de argumentos que se tocam em assuntos como esse. É tipicamente espanhol. Quanto as notícias a que se refere, são casos que infelizmente acontecem em todo o mundo e o que prova isto a meu ver, é que em Portugal não há ninguém acima da lei, que é uma característica de uma sociedade moderna, por outro lado os casos que refere são uma minoria insignificante na nossa sociedade e de forma alguma pode classificar toda uma classe por uns poucos membros dessa classe que prevaricaram. Felizmente no que diz respeito a esses temas que focou, a nossa classe política esta a anos-luz da vossa. (penso que não será necessário lembrar o caso Roldan, a rede pedófila ao mais alto nível em Barcelona etc.etc.etc.
Da minha parte não toco mais em assuntos que estando completamente fora do tema em questão só servem para criar cortinas de fumo…
Título:
Enviado por: Dinivan em Janeiro 25, 2004, 10:06:32 am
Gracias por la bienvenida  :)

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Está a falhar-me qualquer coisa, onde é que está escrito que Olivença é espanhol? A Espanha concordou no tratado que assinou, que Olivença era Portuguesa... já não percebo...

Bueno, hay muchos tratados y lo que quieras, pero en el día a día, Olivenza es Española, y vosotros mismos lo reconoceis:

Citar
O Tribunal Judicial de Elvas declarou hoje não ter competência para decidir sobre a providência cautelar apresentada pelo Grupo Amigos de Olivença (GAO), visando o embargo das obras de restauro na Ponte de Nossa Senhora da Ajuda.

Na sentença hoje proferida, o Tribunal Judicial entendeu não ser da sua competência a tomada de uma decisão sobre a matéria, alegando que se trata de um litigio do foro da justiça administrativa e da tutela diplomática.
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 25, 2004, 10:27:18 am
Oh Caro Dinivian,

E se um tribunal vosso decidisse o mesmo sobre Gilbraltar? É óbvio que o tribunal não tem competências sobre Olivença pelo simples facto de que esta é, ainda, uma zona de conflito diplomático entre os 2 países. Não é o poder local que iria intreferir com a diplomacia de entre 2 países.
Não é nenhum reconhecimento de nada.  :wink:

Embora esteja convencido que Olivença é Portuguesa também acho que é uma questão histórica. Pessoalmente não me importava que simplesmente existisse um referendo em Olivença para a população decidir de quem quer fazer parte. Fosse Portugal ou Espanha o país escolhido, não me faria grande diferença. Ao menos acabava-se com toda esta confusão.

Agora... Espanha estaria tramada era com Gilbraltar... pois 84% da população ( Corrigam-me por favor se não foi este o valor, eu já não me lembro muito bem ) votou pela permanência no Reino Unido...  :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 25, 2004, 02:48:19 pm
Citação de: "Ricardo Nunes"
Pessoalmente não me importava que simplesmente existisse um referendo em Olivença para a população decidir de quem quer fazer parte


Lembro que os habitantes residentes no território correspondente á Câmara Municipal de Olivença, são na sua esmagadora maíoria cidadãos espanhois. A questão do referendum não tem sentido, porque se produziu uma "limpeza étnica" ao longo de anos.

Sería a mesma coisa que uns quantos habitantes de uma aldeia do Algarve, - na sua maíoria britânicos - decidirem em referendum que a aldeia passa a ser territorio de Sua Majestade Britânica.

O direito internacional não pode passar por cima dos direitos históricos.

Mais tarde voltarei a este tema.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Janeiro 25, 2004, 03:12:18 pm
Humm.. bem visto.

É óbvio que  a minha sugestão foi apenas isso...  :(
Título:
Enviado por: Dinivan em Janeiro 25, 2004, 04:35:18 pm
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Se um espanhol de Gilbraltar pedisse a um tribunal espanhol a mesma providência acha que este a aprovaria?

El tribunal español, al igual que el vuestro, diría que Gibraltar no forma parte de España sino del Reino Unido.

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pois 84% da população ( Corrigam-me por favor se não foi este o valor, eu já não me lembro muito bem

No fue un 84%, creo que fue un 99% :P

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Contudo penso que, por vezes, também temos de engolir o nosso próprio orgulho, e secalhar, INFELIZMENTE, Olivença será um desses casos


Y que más da, si al fin y al cabo somos todos europeos, no hay fronteras, tenemos los mismos derechos...
Si por alguna cosa apoyo que mi gobierno reclame Gibraltar, no es por que quiero que mi país posea más territorios, si no porque esa ciudad goza de unos derechos muy distintos a los europeos (por ejemplo secreto bancario, que los petroleros puedan ir allá mientras el resto de europe les prohíbe pasar...).
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 25, 2004, 05:29:11 pm
Citação de: "Dinivan"
Bueno, hay muchos tratados y lo que quieras, pero en el día a día, Olivenza es Española, y vosotros mismos lo reconoceis:

Citação de: "Tribunal de Elvas"
"...Na sentença hoje proferida, o Tribunal Judicial entendeu não ser da sua competência a tomada de uma decisão sobre a matéria..."



Meu caro Dinivan, agradecendo o ter-se dado ao trabalho de apresentar os seus pontos de vista, o que é sempre positivo, sería no entanto  interessante olhar com um pouco mais de atenção.

O tribunal da comarca declarou-se não-competente para tratar do assunto, mas isso não quer dizer que outros tribunais não tenham essa competência.

Do ponto de vista legal, Olivença é "De facto" Espanhola, mas é "De Jure" (juridicamente) território Português.

Ou seja, um tribunal pode de facto ajuizar sobre o tema, apenas reconhece que não tem os meios para aplicar as leis ou determinações judiciais que haja que aplicar no território português correspondente á Câmara Municipal de Olivença.

Portanto, é necessário entender exactamente o significado das palavras, e como é obvio, o tribunal da comarca de Elvas, nunca poderia ter competência para tratar temas de soberania.

O caso da CIA, é infelizmente uma nota curiosa da falta de atenção que os Espanhois dão aos casos portugueses, e uma demonstração de que a CIA entende Portugal muito melhor que a Espanha. A diplomacía portuguesa é também uma diplomacia de silêncio.

Sobre outros temas, os diplomatas portugueses teriam falado.
Sobre o tema de Olivença, o silencio é ensurdecedor.

O silêncio, é em si, a maior demonstração do perigo da situação. O tema é tão absolutamente explosivo, que qualquer governo português, tem pavor de tocar nele. Não por falta de argumentos, mas porque sabe como é que os portugueses reagem, quando são capazes de se unir e reagir de forma colectiva.

O tema de Olivença é muito, mas muuuito mais perigoso que Ceuta, Melilla ou Gibraltar. Tem que ser tratado com luvas de veludo, para não virar tragédia.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Dinivan em Janeiro 25, 2004, 06:02:35 pm
Papatango, si lee con atención:

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Na sentença hoje proferida, o Tribunal Judicial entendeu não ser da sua competência a tomada de uma decisão sobre a matéria, alegando que se trata de um litigio do foro da justiça administrativa e da tutela diplomática.

Es un problema diplomático (es decir, exterior a las fronteras portuguesas), que ellos no pueden tratar, no significa que ese tribunal en concreto no tenga poderes para ejercer control sobre Olivenza.

De todas formas le pondré la notícia en cuestión, que no es más que un ejemplo, no pretendo que sea motivo de conflicto.

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O Tribunal Judicial de Elvas declarou hoje não ter competência para decidir sobre a providência cautelar apresentada pelo Grupo Amigos de Olivença (GAO), visando o embargo das obras de restauro na Ponte de Nossa Senhora da Ajuda.

Na sentença hoje proferida, o Tribunal Judicial entendeu não ser da sua competência a tomada de uma decisão sobre a matéria, alegando que se trata de um litigio do foro da justiça administrativa e da tutela diplomática.

A providência cautelar foi interposta pelo GAO contra a empresa espanhola Freyssinet S.A., alegando que esta procede «ilegalmente» desde Março deste ano a obras de restauro na velha Ponte da Ajuda, sobre o rio Guadiana, entre Elvas e Olivença.

Na providência cautelar, entregue a 4 de Abril último, o GAO exigia a imediata suspensão dos trabalhos de reconstrução da ponte, a retirada das instalações já efectuadas e a reposição do local no seu estado anterior.

Na opinião dos Amigos de Olivença, as obras na ponte, classificada como imóvel de interesse público português, estão ser efectuadas a mando do Estado espanhol «sem a necessária autorização da administração portuguesa», o que, segundo eles, implica «a violação de fronteira e do território nacional».

O tribunal entendeu não proceder a qualquer audição, incluindo das testemunhas, em que se incluíam o presidente da Câmara Municipal de Elvas, Rondão Almeida, e o responsável do Instituto Português do Património Arquitectónico (IPPAR).

O autarca de Elvas disse aos jornalistas que as obras na velha ponte são de «cariz internacional», assentando num convénio celebrado entre Portugal e Espanha. «A Câmara não tinha que intervir», alegou Rondão Almeida, reconhecendo que se trata de um «problema complicado».

O presidente do GAO, António Marques, admitiu a possibilidade do grupo interpor recurso da decisão para o Tribunal da Relação, embora faça depender isso da análise prévia do despacho.

António Marques aproveitou para pedir ao governo português que inclua a questão da soberania sobre Olivença na agenda diplomática entre Portugal e Espanha e que «clarifique» a sua posição sobre a matéria.

Edificada no reinado de D. Manuel I e classificada como imóvel de interesse público em 1967, a velha Ponte da Ajuda está implantada no lado direito do Guadiana no concelho de Elvas e na margem esquerda no município de Olivença.

http://www.portugaldiario.iol.pt (http://www.portugaldiario.iol.pt)



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Não por falta de argumentos, mas porque sabe como é que os portugueses reagem, quando são capazes de se unir e reagir de forma colectiva.

O tema de Olivença é muito, mas muuuito mais perigoso que Ceuta, Melilla ou Gibraltar. Tem que ser tratado com luvas de veludo, para não virar tragédia.


¿¿Pretendes decir que no se habla de ello porque los portugueses podríais invadir España?? Con Ceuta y Melilla existe ese peligro por parte de Marruecos. Pero Marruecos es una monarquía absoluta que haría cualquier cosa con tal de llamar la atención, y a pesar de todo no lo hace porque sabe cuales serían las conseqüencias.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 25, 2004, 06:36:27 pm
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do foro da justiça administrativa e da tutela diplomática.
[/i]
Em português, isto quer dizer:

É um tema que SÓ PODE ser tratado por um TRIBUNAL ADMINISTRATIVO e NÃO por um TRIBUNAL JUDICIAL.

Señor, mismo en España un tribunal administrativo és distinto de un tribunal judicial. no?  :lol:

Isso poderia ser muito mau para as relações entre os dois países, porque prejudicaría a economia.

Não é, como é obvio uma questão militar. Portugal trataría a questão militarmente, tanto como Espanha o faría no caso de Gibraltar.

Cumprimentos[/size]
Título:
Enviado por: Dinivan em Janeiro 25, 2004, 07:24:53 pm
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É um tema que SÓ PODE ser tratado por um TRIBUNAL ADMINISTRATIVO e NÃO por um TRIBUNAL JUDICIAL

Perdone, pero desconozco qué es un tribunal administrativo, si más no, no tengo conocimiento de algo similar en España, a no ser que tengan distinto nombre.  :?
Título: História de Portugal
Enviado por: dremanu em Março 01, 2004, 11:43:18 pm
No dia 27 de Fevereiro de 1901, em Campo Maior, nascia Rodrigo Carlos Dordio Rosado de Figueiredo Pereira Botelho.

Ainda jovem, apenas com o posto de Tenente, na altura da Guerra Civil Espanhola, quando o Governo de então convidou os militares portugueses a irem servir as tropas nacionalistas de Franco, ofereceu-se ao Comandante da sua unidade para ir tomar Olivença.

Durante toda a vida foi um intrépido defensor de Olivença Portuguesa, ele e toda a sua família.

O seu patriotismo e o inigualável amor que nutria pela cativa Olivença não o impediram de livrar da morte quantos republicanos fugiram para Campo Maior para se livrarem dos massacres de Franco.
Título: A Usurpação
Enviado por: dremanu em Março 02, 2004, 12:27:48 am
No dia 20 de Maio de 1801, o exército espanhol, num acto de pura traição, toma o concelho de Olivença, usurpando 750 km2 do território de Portugal, incluindo uma das suas vilas mais importantes.

A Vila de Olivença foi conquista pelos portugueses aos mouros, pela primeira vez em 1166. A sua posse definitiva foi reconhecida em 1297, no Tratado de Alcanises, quando foram fixadas as fronteiras entre Portugal e Castela. Durante mais de 600 Anos a sua população bateu-se contra a investidas de Castela e depois da Espanha (a partir de 1492) para preservar a sua identidade nacional

Esta usurpação ocorre num momento particularmente dramático para Portugal, dado que vivia sob a ameaça de uma invasão pelo exercito francês. A Espanha aproveita-se desta fragilidade de Portugal, e declara-lhe guerra e num acto de traição, pela força das armas, usurpa um território que não lhe pertencia subjugando uma população indefesa.

Em 1815, após inúmeras manobras negociais, a Espanha compromete-se a devolver aquilo que havia roubado a Portugal, mas acabou por nunca o fazer. Pelo contrário, iniciaram uma sistemática política de genocídio cultural de uma parte do povo português e de ocultação das marcas de um crime.

Apropriaram-se de terras portuguesas

Usurparam património português

Procuram extinguir lentamente as famílias portuguesas

Negaram a identidade cultural aos seus descendentes

Ocultaram nomes e referências históricas de modo a esconderam a usurpação.

Fizeram tudo isto, também com a conivência de alguns traidores portugueses.

Não era a primeira vez que a Espanha fazia um genocídio cultural semelhante. Fê-lo quando obrigou à conversão forçada ao cristianismo de centenas de milhares de judeus e muçulmanos. Os que resistiram foram mortos ou fugiram espoliados dos seus bens. Na América Latina, cerca de 70 milhões de Astecas, Maias, Incas e tantos outros povos foram exterminados e de uma forma sistemática esvaziados da sua identidade cultural.O que hoje aqui aí encontramos são povos que perderam o sentido da terra que habitam e dos monumentos que os cercam. Algo semelhante podemos encontrar também em Olivença.

Andado pelas ruas da cidade e pelas antigas aldeias portuguesas, o que encontramos são pessoas que reclamam a propriedade de casas, igrejas, monumentos, ruas que foram erigidos por um outro povo com uma outra cultura, a quem carinhosamente tratam por "hermanos". Esvaziados da sua identidade cultural, a que hoje ostentam e se reclamam são as tradições e a fidelidade à cultura do invasor.  

Apenas na Alemanha Nazi e na Ex-União Soviética e na China, no século XX, ocorreram casos semelhantes. É por tudo isto que o caso de Olivença é importante, nomeadamente para compreendermos a forma como se pode exterminar um povo. Olivença pode ser considerado o primeiro caso de genocídio cultural empreendido na História Contemporânea da Europa. Uma das suas novidades reside na forma quase silenciosa como o crime foi perpetrado e ainda hoje é ocultado, o que pode justificar a forma naturalizada como a questão é encarada. Nenhum remorso ou alusão aos milhares e milhares de homens, mulheres e crianças a quem lhes foi negado o direito a uma identidade, à história das suas raízes, sendo que a única que lhes concediam era a do invasor.
Título: De novo a Olivença
Enviado por: ferrol em Março 02, 2004, 10:50:13 am
O tema da olivença xa foi amplamente discutido no foro da revista defensa polos nosos amigos papatango e dinivan (sexa benvido a este forum).
O enderezo das 8 páxinas de discusión histórica, étnica e guerreira entre os nosos países está en:

http://www.defensa.org/modules.php?name ... 47188ce6f6 (http://www.defensa.org/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=228&sid=e7b0bfce35039b284fbc2447188ce6f6)

No que a min respecta gustaría de falar da unión galaico-portuguesa. As relacións entre as nosas xentes, falo de xente, non países, os minhotos, arraianos e demáis foron sempre boas. Únenos a historia, o idioma e a cultura.

Os portugueses sempre serán ben tratados na Galiza, igual que nós o somos no Portugal.

Agora ben, se falamos da unión, debería ser Galiza-Portugal, non Portugal-Galiza, porque ó fin, Portugal non é máis ca un anaco da Galiza arrincado pola Historia.

Desde logo, todo isto non é máis ca un desvarío, porque concordo en que sendo europeos, as fronteiras tenden a borrarse e non fai falla unir o que xa está unido polas persoas desde fai séculos.

Saúdos desde a Galiza.
Título: A Ferrol
Enviado por: dremanu em Março 02, 2004, 03:25:12 pm
Ferrol:

Obrigado pelo link que indicou, foi interessante de ler os "posts" presentes nesse forum. Do meu ponto de vista pessoal sou contra Castela e Espanha porque nunca nos respeitaram o direito de existir como Portuguêses, de sermos soberanos na nossa terra, e livres das suas intrusões no nosso país. Se tal nunca tivesse aconteçido, e os Castelhanos se tivessem comportado como verdadeiros "Hermanos", provavelmente Portugal e Castela hà séculos que teriam uma aliança de benefício mútuo aos dois países.

Falemos então da união Galaico-Portuguêsa; Não entendo muito bem a sua lógica em relação a Portugal fazer uma união com a Galiza, Portugal é um país independente, e Galiza é uma província(ou estado federal?) de Espanha, sendo assim porque isso nos interessaria?

Quanto a suposta "irmandade" galaica em relação a Portugal, acho esses conceptos muito bonitos e interessantes, e os meus primos minhotos sempre me falam bem dos galegos. O que me custa a aceitar nesses conceptos, é que não conheço episódio nenhum da história de Portugal, em que alguma vez os Galegos mandaram um exército para ajudar Portugal a lutar contra os Castelhanos. Pode ter sido até que houve ofertas feitas, mas recusadas por governos Portuguêses receosos de um cavalo Troiano de Castela, vindo para Portugal mascárado por detrás da "irmandade" Galega. E mais porque é que vocês nunca se rebeldaram contra a dominação Castelhana? Tudo isto me leva a acreditar que vocês sempre foram fieís a coroa castelhana, algo que nós Portuguêses- com exceção do reino dos Filipes-, nunca fomos. Isto me leva a lhe por uma outra pergunta, porque razão devem os Portuguêses acreditar, ou confiar nas boas intenções dos Galegos?

Entenda que as minha perguntas não são um ataque pessoal contra si, ou contra o povo galego, estou meramente curioso de escutar qual é o pensamento de um galego, porque não conheço nenhum a quem perguntar.

Dentro do contexto moderno acho interessante a ideia de haver uma união Galiza-Portugal, ou Portugal-Galiza(o que você quiser chamar), porque não dúvido que seria benéfico para Portugal, e provavelmente para os Galegos também, só não estou de acordo com a sua ideia que a participação na Europa vá iliminar fronteiras. Creio até que a EC tem os seus dias contados, e que o princípio do fim da EC começa no próximo ano, quando fizerem o alargamento a mais dez países.  Será muito difícil para países com culturas tão díspares de encontrarem consenso para todos os problemas que se adevinham vir a existir.

Finalizo dizendo-lhe que nas forças armadas portuguêsas aprende-se que irmandade ganha-se através do sacrifício mútuo, do espírito de unidade, na crença na pátria, e na compartilha do perigo físico, quando se luta pela sobrevivência. Por isso eu sou muito suspeito quando me vêm com promessas de "irmandade", especialmente quando todas elas são baseadas em nada mais que palavras.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: komet em Março 02, 2004, 04:25:28 pm
Até porque as promessas de entrega de Olivença por parte de Espanha nunca passaram disso mesmo...
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Março 02, 2004, 06:16:38 pm
Caro ferrol,

Muito obrigado pelo link que apresentou. Gastei uns bons minutos a lê-lo por completo, e pude constatar as participações do nosso camarada aqui do fórum - papatango. Well done m8.  :wink:
Título: Bufff, a historia
Enviado por: ferrol em Março 03, 2004, 09:43:40 am
Citação de: "dremanu"
O que me custa a aceitar nesses conceptos, é que não conheço episódio nenhum da história de Portugal, em que alguma vez os Galegos mandaram um exército para ajudar Portugal a lutar contra os Castelhanos.

Galicia nunca tivo exércitos organizados, porque cáseque nunca foi un país independente nin con unha nobleza forte dabondo como para opoñerse á Castelá.

Citação de: "dremanu"
E mais porque é que vocês nunca se rebeldaram contra a dominação Castelhana?

No século XIV en Galicia inventouse a loita de clases, coas guerras irmandiñas, nas que os campesiños expulsaron ós nobres das terras, hasta que estes pediron axuda a Castela que mandou un exército para reducilos de novo a pagar rentas das terras nobres.

Citação de: "dremanu"
Tudo isto me leva a acreditar que vocês sempre foram fieís a coroa castelhana,

Nós non, as elites que nos gobernaban.

Citação de: "dremanu"
Isto me leva a lhe por uma outra pergunta, porque razão devem os Portuguêses acreditar, ou confiar nas boas intenções dos Galegos?

Se vostede ten un veciño cun can que o dono ten atado, que nunca lle ladrou e que nunca lle mordeu e move a cola cando o saúda ¿confiaría nel?

Citação de: "dremanu"
Será muito difícil para países com culturas tão díspares de encontrarem consenso para todos os problemas que se adevinham vir a existir.


Ben, deica agora non nos vai mal cos Fineses nin cos Daneses. Penso que non se decata de que os problemas son sectoriais. Podemos estar contra o razoamento francés da pesca, e dacordo cos fineses, ou dacordo co plantexamento francés da agricultura e en contra do finés.

Non se trata de "todos os problemas", senón mais ben "cada problema".

Citação de: "dremanu"
Por isso eu sou muito suspeito quando me vêm com promessas de "irmandade", especialmente quando todas elas são baseadas em nada mais que palavras.


¿E que máis quere?

En fin, un saúdo para todos desde a Galiza.

P.D: Agradezo a Ricardo Nunes os parabéns. O foro que lle presentei está aberto á participación enriquecedora de canta máis xente mellor.
Título:
Enviado por: emarques em Março 04, 2004, 02:40:11 am
Se bem me lembro, foram unidades galegas que começaram o levantamento contra Junot no Porto. Por isso, de certa forma, Portugal já teve ajuda de "exércitos galegos" contra invasores.

Mas na batalha de S. Mamede, a verdade é que a nobreza portucalense se estava a rebelar mais contra a dominação galega do que contra os leoneses, que estavam longe e nem chateavam muito. Ou seja, a ideia era mais afastar o conde de Trava e marcar a separação de Braga e Santiago de Compostela do que negar o direito do rei de Leão à coroa suprema da Hispania.
Título: O "PERIGO ESPANHOL" E OLIVENÇA
Enviado por: caedlu em Março 04, 2004, 04:19:07 pm
O "PERIGO ESPANHOL"  E OLIVENÇA
 (o exemplo de um caso concreto...)
     Carlos Eduardo da Cruz Luna
        Prof. História do Ens. Sec.
   Não pretende este "trabalho" analisar profundamente o problema do "Perigo Espanhol", mas tão ~só reflectir sobre um caso CONCRETO, poucas vezes ( o que é mau) relacionado com a problemática de se tentar adivinhar qual poderia ser o futuro de Portugal se, por qualquer motivo, ficasse sob o domínio de Madrid. E penso haver motivos para reflectir...
     Antes, não resisto a recordar as palavras de Jordi Pojol, então dirigente da Catalunha (ainda não estava no Poder o mais nacionalista Pascual Maragall), ao "Expresso" de 12 de Outubro de 2002 : "...imagine que em 1640 a sublevação portuguesa tinha sido derrotada, e que desde então até hoje Portugal estivesse (...) incorporado em Espanha; Portugal teria sofrido a pressão das Instituições políticas, do Poder Administrativo Espanhol, a perseguiçáo da sua cultura e a proibição do ensino do Português nas escolas, na administração, na comumicação social e, inclusivamente, durante muitas e muitas décadas, a proibição de que se editassem livros em Português ou até mesmo que se desse catequese em português. Imaginem (...)que hoje a Praça dos Restauradores se chamasse Praça Felipe III e a Alameda D. Afonso Henriques se chamasse Alameda Felipe I."
    Seria interessante discutir se Jordi Pujol estaria ou não a exagerar. Não nos é possível saber o que sucederia exactamente o que sucederia se Portugal tivesse sido derrotado no conflito de 1640-1668. Mas, ao fim e ao cabo, há um caso concreto, e é esse que vou tentar analisar, de um território de cultura portuguesa submetido a Madrid. É raro estudar-se sob este ponto de vista, mas penso ser importante fazê-lo. Trata-se da Região de Olivença ( e Táliga...).
     Uma vez mais, é impossível saber se, unido a Espanha, Portugal seria transformado numa Gigantesca Olivença. Talvez a dimensão da território e o peso da população não tivessem permitido tal. Todavia, mesmo sem se chegar à situação do "Território das Oliveiras", causa muita apreensão pensar somente que se poderia chegar a uma situação intermédia, de tal forma negativa ela se apresenta em certos aspectos hoje em Olivença. É que...intermédia seria ainda bastante má...
    Já se sabe. Olivença foi conquistada pela Espanha em 1801. Segundo a interpretação diplomática portuguesa, o Tratado que se seguiu foi anulado em 1807, e tal anulação foi reconhecida pela Europa em Paris (1814), em Viena de Áustria(1815), e em documento assinado por Madrid em 1817.
    O problema começa aqui. Mais de 80% dos oliventinos desconhece tais factos, e acreditam que Olivença foi trocada por Campo Maior, ou que veio para Espanha no dfote de uma Rainha, ou em qualquer outra historieta sem fundamento histórico.
     Mas há mais. Em nenhuma escola de Olivença (e Táliga, aldeia independentizada no Século XIX) se ensina a verdadeira História da Região, mas tão só a História de Espanha. E isto desde há duzentos anos. O Oliventino cresce a aprender ( e a lutar por ) uma História que NÃO É A SUA.
      É verdade que se ensina actualmente português em Olivença, mas só no Ensino Primário, já que no Secundário tal não foi autorizado. E, claro, aprende-se o Português como algo um tanto "folclórico", algo de um tanto exterior à região. O velho Português alentejano, falado pelos idosos, é desvalorizado. Não há continuidade geracional.
     A nível de consciência colectiva, o oliventino tem poucas referências. Os seus apelidos e a toponímia, sempre que possível, foram adulterados, traduzidos,"mudados". E não se vislumbram esforços no sentido de reverter tal situação.
    Os apelidos " sobreviventes" são explicados das formas mais engenhosas possíveis. Por exemplo, é comum dizer-se que se tem um antepassado vindo de Portugal. Após falar aí com vinte oliventinos, quase metade afirma ser essa a origem do seu nome. Donde se conclui, com espanto, que das duas, uma: ou os locais têm pouca consciência de que os seus nomes eram todos portugueses na sua terra durante séculos e séculos, ou que vagas de imigrantes portugueses escolheram misteriosamente a região de Olivença para se instalarem...opção obviamente sem lógica.
     Como se poderá imaginar, é desconcertante ouvir dizer que nomes como "Vidigal" ou "Valério" são espanhóis... principalmente nesta último caso, pois um dos heróis da resistência lusófona em Olivença chamava-se Vicente Vieira Valério, que, por não querer escrever em castelhano, ficou sem recursos para sobreviver. Contam-se pelos dedos das mãos os oliventinos que conhecem este facto histórico.
    É chocante ouvir um professor de História de Olivença, de apelido Silva, dizer que os portugueses não devem reclamar o território, tal como os espanhóis não reclamam Campo Maior...mostrando ignorar que está a referir-se a uma falsificação da História.
      Muitos outros exemplos poderiam ser dados, como o de se argumentar que o nível de vida é superior em Espanha ( nunca se diz que já foi superior em Portugal; nessa época, a Ditadura Franquista reprimia todo o sentimento português; e, claro, esquece-se que o nível de vida de Gibraltar é superior ao de Espanha), o de se dizer que Olivença só cresceu sob domínio espanhol (recorde-se que, em 1801, segundo autores espanhóis, Olivença era comparável a Elvaqs e Badajoz, e que no século XIX decresceu...mesmo porque muita população foi obrigada a refugiar-se em Elvas, Alandroal; Vila Viçosa, etc. ), ou o de se dizer que entre 1297 (Tratado de Alcañices) e 1801 Olivença foi  território espanhol ocupado por Portugal...
     Apenas os monumentos dão aos oliventinos alguma noção clara de que algo não-espanhol existiu na localidade... e mesmo assim com algumas confusões. O casario, tradicionalmente igual ao meridional português, vai sendo demolido ou abandonado. As chaminés alentejanas vão desaparecendo... bem como as janelas estritas e os "poiais".
    As autoridades locais, mais "abertas" em Democracia que noutros tempos, não conseguem resolver tais contradições. Pelo menos os monumentos estão muito bem cuidados e aproveitados, o que só pode merecer rasgados elogios. Mas... são corpos sem "alma".
     Todavia, mantêm-se vivos inúmeros preconceitos antiportugueses, baseados em concepções "culturais" absurdas, falseadas, mesmo xenófobas. Que não nasceram do acaso. Houve uma "desportugalização" intencional e legislada ( não esquecendo a proibição da língua desde o século XIX), variando de intensidade, mas sempre presente, e nunca esquecendo a repressão franquista, época em que tal política foi particularmente intensa.
    É espantoso o que se pode encontrar em Olivença, se se aprofundar a Análise Histórica aos aspectos sociais, culturais, económicos, ou outros. É toda uma destruição de uma cultura, uma negação da História, uma perversão das consciências.
     Dir-se-á que Olivença (com Táliga) é uma região de 453,61 quilómetros quadrados, e um caso pontual; como alguém já disse, uma "borbulha" nas relações luso-espanholas. Mas, todavia, uma "borbulha" com duzentos anos, tratada com tanto desrespeito na sua substância, submetida a tantos atropelos, não permite encarar com qualquer optimismo uma eventual União de Portugal e Espanha.
     Talvez Madrid ainda não tenha compreendido, mas a sua persistência em não reconhecer dúvidas (di+plomáticas ) sobre a posse do Território, em "calar" qualquer queixa portuguesa, alimenta, e muito, aquilo que alguns consideram como um mito: o "Perigo Espanhol".
      Mas diga-se também, em abono da verdade, e quase a concluir, que o "Perigo Espanhol", se existe, deverá ser também fruto do pessimismo português. O hábito de por tudo e por nada se descrer das capacidades portuguesas, de se considerar que o País "não vale a pena", e que os portugueses são pouco inteligentes  ou incapazes, não ajuda em nada à afirmação, saudável e NÃO CHAUVINISTA, de Portugal.
     Veja-se o Caso de Olivença: há duzentos anos que se chora a sua ocupação, mas, para além do NÃO reconhecimento da legalidade espanhola no local, pouco se tem feito para corrigir a situação. Salazar, que tão nacionalista surge no pensamento de tantos, sabia o que o Franquismo estava a fazer na região: descaracterização total. E, todavia, nunca interpelou Franco a tal propósito.
        Políticos e elites ( escritores, jornalistas, etc. ) continuam a evitar falar de Olivença. Como se receassem um anátema. Continuam sempre a considerar que não é o momento oportuno. E há duzentos anos que pouco se faz. Porque é politicamente incorrecto. Porque se conota com a Direite. Porque é de Esquerda. Porque as relações com Espanha são desfavoráveis ou más. Porque as relações com Espanha são óptimas. Porque não devemos perseguir ilusões.
      "Não. As ilusões nunca são perdidas."- dizia BENTO DE JESUS CARAÇA - "Elas significam o que há de melhor na vida dos homens e dos povos. Perdidos são os cépticos que escondem sob uma ironia fácil a sua impotência para compreender e agir; perdidos são aqueles períodos de História em que os melhores, gastos e cansados, se retiram da luta sem enxergar no horizonte nada a que se entreguem."
        Talvez o "Perigo Espanhol" esteja, afinal, nas limitações de cada um dos portugueses, que, abusivamente, as estendem a todo um povo.
         Estremoz, enviado a 25 de Fevereiro de 2004
Título: O QUE A C.I.A. REALMENTE DISSE SOBRE OLIVENÇA
Enviado por: caedlu em Março 04, 2004, 04:26:37 pm
O QUE A C.I.A. REALMENTE DISSE SOBRE OLIVENÇA (dirigido principalmente a DINIVAN...) E QUE TODA, MAS TODA A IMPRENSA ESPANHOLA DISTOREU E INTERPERETOU ERRADAMENTE (inclui tradução iINTEGRAL para português do texto original (obviamente) em inglês.  


Não gosto (minimamente) da C.I.A.. Convém esclarecer este ponto para
> que não haja confusões.  E, consequentemente, não reconheço autoridade à
> C.I.A. para opinar sobre assuntos exteriores aos Estados Unidos.
>    Todavia, há que analisar a recente referência à C.I.A. no seu
contexto,
> e, principalmente, ler o QUE LÁ ESTÁ!!!  Mentir (sim, mentir!) sobre isso

> não me parece um meio de se conseguir esclarecer seja o que for.
>    Em 14 páginas, a C.I.A. refere todas as disputas internacionais que
> descobriu, incluindo algumas entre o Canadá e os próprios Estados Unidos,
e
> entre estes e o México, e mesmo o conflito sobre Gibraltar. Em parte
> nenhuma se compara Olivença a Gaza ou a Caxemira, apenas se refere (pela
> primeira vez) que há uma questão por resolver. " Um dia terá de se
resolver
> esse problema", como disse Martins da Cruz, o Ministro dos Negócios
> estrangeiros de Lisboa em 3 ou 4 de Setembro de 2003. NÃO NEGOU QUE
EXISTIA
> UM DIFERENDO, embora não lhe dando muita importância. Afirmar que ele
disse
> que não existia não corresponde à verdade.
>    O melhor é vermos o que a C.I.A. diz. Sobre Portugal, diz
> apenas:"Portugal tem periodicamente reafirmado reivindicações sobre os
> territórios em redor da Cidade de Olivenza (Espanha)". Sobre Espanha, diz

> mais:" Os habitantes de Gibraltar votaram esmagadoramente em referendo
> contra o acordo de total partilha de soberania discutido entre a Espanha
e
> o Reino Unido para mudar 300 anos de governo da Colónia; Marrocos
protesta
> contra o controle espanhol sobre os enclaves costeiros de Ceuta, Melilla,
o
> Peñon de Velez de Gomera, as ilhas de Peñon de Alhucemas e as ilhas
> Chafarinas, e as águas circundantas; Marrocos rejeita também o traçado
> unilateral de uma linha média a partir das ilhas Canárias, em 2002, para
> estabelecer limites à exploração de recursos marinhos, e interdição de
> refugiados; Marrocos aceitou que os pescadores espanhóis pescassem
> temporariamente na costa do Sahará Ocidental, depois de um derrame de
crude
> ter sujado bancos de pesca espanhóis; Portugal tem periodicamente
> reafirmado reivindicações sobre os territórios em redor da Cidade de
> Olivenza(Espanha)".
>    É isto que se pode ler no relatório da C.I.A., que cita conflitos em
> todas as partes do Globo, não sendo a esmagadora maioria minimamente
> violentos.
>    O que é incompreensível é que TODOS os jornais espanhóis tenham
> noticiado que "A CIA inventou um conflito que ninguém conhece", ou que "A

> CIA compara Olivença a Gaza e Caxemira", ou que "A CIA pensa que há
> terroristas em OLivença". Pior do que tudo, é dizer que a discussão em
> torno de Olivença foi uma invenção e que ninguém tinha ouvido falar dela.

> Francamente, só por piada de mau gosto, ou por má-fé, se pode dizer tal
> coisa. Que imprensa é esta? Que responsáveis políticos são estes?
>    Não se lhes pede que concordem ou não com a justiça da disputa. É
> natural que opinem que não há razões do lado português. Dizer, mentindo,
> que a C.I.A. inventou tudo, ou que ninguém ouviu nunca falar disso, é que
é
> pouco ético!
> Carlos Eduardo da Cruz Luna    268322697          939425126  
R.Gen.Humb.
> Delg. 22   r/c         7100-123-Estremoz
> --
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Março 04, 2004, 04:51:23 pm
Seja bem vindo Carlos.

Votos de uma próspera participação no fórum defesa. Boa análise!  :wink:

Cumprimentos,

Ricardo Nunes
Título: OLIVENÇA NA IMPRENSA ESTRANGEIRA
Enviado por: caedlu em Março 04, 2004, 09:16:36 pm
OLIVENÇA NA IMPRENSA ESTRANGEIRA (1954-2001)



a) Introdução


Poucas vezes tal é referido, mas Olivença e o litígio que a rodeiam têm sido noticiados na imprensa Europeia, e mesmo dos Estados Unidos e no Brasil (para já não falar de Hong-kong).
As referências a este assunto assumem um valor histórico indiscutível. O objectivo deste trabalho é dar a conhecer três artigos sobre tal problemática, de entre vários possíveis.
A ordem é cronológica. O primeiro artigo (alemão) é de 1954. O segundo (inglês) é de 1966. O terceiro (francês) é de 2001.
São documentos, no mínimo, curiosos.



b) Olivença na imprensa Alemã (1954) (publicado em oito jornais Alemães; o texto é quase totalmente idêntico em todos eles)


O lado “oposto” de Gibraltar
(A outra “Face da Moeda” de Gibraltar)
A Espanha não tem direito
A Olivença (5 – Março – 1954)
(Jornal STUTTGARTER ZEITUNG)

Desde que Napoleão ocupou 600 Km2 ilegalmente -  20 000 portugueses querem voltar para Portugal.

As demonstrações  de estudantes madrilenos em Madrid, no que respeita à devolução de Gibraltar a Espanha, são comentadas em Portugal por um ditado popular: “Quem tem telhados de vidro não atira pedras ao vizinho”. Há mais de 150 anos que “arde” na fronteira Luso-Espanhola um conflito parecido com o escândalo de Gibraltar.
Em Lisboa defende-se a opinião de que a ocupação dos 600 Km2  do território português (de Olivença) é muito mais grave do que a questão de Gibraltar, porque os britânicos receberam em paz e legalmente Gibraltar pelo Tratado  de Utrecht em 1704 , através de documentos, com a ajuda da França e da Holanda.
Compreende-se perfeitamente o desejo da Espanha a propósito de reaver Gibraltar, mas a espada Espanhola também fere a carne portuguesa.


Durante 600 Anos Portuguesa


Em Lisboa diz-se que Madrid só terá direito moral a Gibraltar desde que decida acabar com a injustiça de Olivença.
Olivença foi fundada no século XIII por cavaleiros portugueses que pertenciam a uma ordem religiosa de cavalaria, e desde então pertenceu sempre a Portugal até 1801, quando então foi ocupada por espanhóis e franceses, mandados por Napoleão para forçar os portugueses a fechar os portos à Inglaterra. Depois de 1815, foi decidido no Congresso de Viena de Áustria que Portugal deveria voltar a receber Olivença juntamente com o seu território e os seus 20000 habitantes. Os espanhóis assinaram o Tratado do Congresso em 1817, e desde então já prometeram várias vezes cumpri-lo.
Todavia, ainda hoje os espanhóis lá estão (em Olivença) apesar do povo estar do lado de Portugal  e não ter esquecido a língua-mãe portuguesa. Olhando para as boas relações actuais Luso-Espanholas, é totalmente incompreensível a situação. O grupo de Amigos de Olivença sabe que Salazar não poderá pôr em risco as suas relações com o Caudillo (Franco) ameaçando-o com uma guerra através dum “ultimato”, mas ninguém pode negar que a antipatia “instintiva” dos portugueses contra uma colaboração entre espanhóis e portugueses recebe constantemente mais razões para se manifestar através da presente ilegalidade nas suas fronteiras.


Nenhuns Poderes (competências, autorizações) de Madrid


Se alguém tripartir a fronteira Luso-Espanhola, Olivença ficará a norte da parte mais meridional, perto das cidades de Elvas e Badajoz. Quando em 1952 uma comissão constituída por portugueses e espanhóis se ocupou da delimitação de fronteiras nos (referidos) 50 quilómetros em que há litígio, a declaração (declarou que) não tinha poderes (competências, autorizações) oficiais para tratar do caso. Em contrapartida, vieram grupos de crianças de Olivença para Lisboa para festejarem a sua pátria e a fidelidade à mesma . Os espanhóis encontram-se numa “casa com telhados de vidro” e deviam primeiro cumprir os seus tratados e obrigações antes de reclamarem da Grã-Bretanha que esta desista dos seus tratados.

(fim)



c) Olivença na Imprensa Britânica (este texto, com várias alterações sem grande significado, foi reproduzido em quatro jornais britânicos, um de Hong-Kong, e dois Americanos)



Jornal Times
21- Outubro – 1966

PORTUGUESES QUE LUTAM PARA RECUPERAR UMA CIDADE


- A Espanha acusada de violação de direitos – do nosso correspondente – Lisboa

A imprensa portuguesa continua a dar relevo à disputa Anglo-Espanhola sobre Gibraltar. Os comentários editoriais tendem a favorecer Espanha .
Um grupo de entusiastas que se auto-intitulam “Os Amigos de Olivença”, contudo, chamam a atenção para o facto de “haver na Europa outra colónia”. Trata-se de Olivença, um enclave de 600 quilómetros quadrados projectado pela Espanha adentro exactamente abaixo da cidade fronteiriça espanhola de Badajoz.
Este, insistem eles, é “uma região portuguesa legítima, que no conflito de Reconquista Cristã da Península Luso-Castelhana os Templários Portugueses arrebataram aos Mouros em 1228, lá construindo o seu castelo original e fundando a primeira igreja de Santa Maria Madalena, levando a cabo portanto a fundação de Olivença actual” .
Subsequentemente, em 1297, ficou estabelecido por acordo entre Portugal e Espanha que Olivença deveria para sempre à coroa Portuguesa. Os portugueses traçaram as ruas e as praças da pequena cidade, construíram casas, conventos, igrejas e palácios, e fundaram quintas e aldeias nas áreas circundantes.
Tudo continuou na normalidade, e Olivença cresceu e floresceu, uma sossegada região agrícola e uma parte integrante de Portugal, até 1801. Então, dizem os Amigos de Olivença, através do seu secretário, o senhor Luís de Souza Guedes, “uma guerra traiçoeira que nos foi imposta pela Espanha e pela França, forcou-nos a assinar o injusto Tratado de Badajoz, pelo qual elas usurparam Olivença, o seu distrito, e aldeias para além do Rio Guadiana”.
Em 1814, depois da derrota dos franceses na Guerra Peninsular, as nações europeias reuniram-se em Paris, e declaram nulos e sem efeito todos os tratados concluídos antes da guerra, incluindo o que se referia a Olivença.
No Congresso de Viena (de Áustria) em 1815, os estados Europeus confirmaram uma vez mais a anulação do tratado de Badajoz, e comprometeram-se a fazer tudo o que estivesse ao seu alcance para verificar se a Espanha devolvera Olivença a Portugal. A Espanha foi uma signatária deste compromisso, mas até agora não o executou (cumpriu).
Os Amigos de Olivença acusam a Espanha de “permitir que a área caísse em ruínas” com o objectivo de apagar a História de Portugal”. Eles protestam contra o facto de as autoridades espanholas terem apagado os escudos de armas portuguesas em edifícios públicos e privados, e mesmo em pedras tumulares.
Eles revelam que as ruas e as praças estão quase impraticáveis e cheiras de buracos, e que não há adequados abastecimento de água ou um sistema de esgotos.
Uma edição referente de “Olivença”, a revista do grupo, defendeu que se a Espanha pediu correctamente às Nações Unidas que lhe devolvesse Gibraltar, “como pode ela (Espanha) recusar-nos... esta terra que só teve existência graças aos esforços, perseverância e cuidados do povo Português” .
A mesma revista também defendeu o seguinte: “É espantosamente óbvio que em Gibraltar, se o solo é espanhol, a cidade e a fortaleza são ingleses, enquanto em Olivença, ambos a cidade e o solo são portugueses, tão longe quanto os seus monumentos são típicos. A língua é a portuguesa, apesar dos esforços da escola e da polícia para transformarem tudo em castelhano” .
Efectivamente, o visitante, hoje, é confrontado com o carácter português de Olivença em todos os aspectos. Todos os antigos edifícios existentes são no estilo nacional (português), mas as ruas arruinadas e as fachadas descuidadas não mostram nada da limpeza usual e manutenção prodigalizadas pelos portugueses em qualquer cidade ou aldeia ao seu cuidado .
A igreja de Santa Maria Madalena é no puro estilo português Manuelino, e nela se encontra o túmulo de Frei Henrique Coimbra, que celebrou a primeira missa portuguesa  no solo brasileiro quando ele aí desembarcou com o seu descobridor, Pedro Álvares Cabral.
A fala de 20000 habitantes na área é basicamente portuguesa. A geração mais velha usa uma linguagem próxima do dialecto do vizinho Alentejo, província de Portugal do outro da fronteira.
Ela encontra-se, todavia, entremeada com palavras espanholas. Mesmo aqueles da geração mais nova que falam espanhol usam uma entoação portuguesa, e a sua fala está cheira de palavras e frases portuguesas.
O governo português não parece inclinado no momento presente de relações próximas Luso-Espanholas a apressar o seu “caso” (litígio) a fim da retrocessão de Olivença. Só os Amigos de Olivença continuam  a lutar valentemente .


d) Olivença na imprensa francesa (texto, na “Internet”, do Jornal “Courrier International”, de 29 de Novembro de 2001)

Portugal:
É preciso saber acabar uma guerra napoleónica

Há dois séculos, Portugal pediu à Espanha a restituição da pequena cidade fronteiriça de Olivença. As últimas vítimas deste conflito esquecido ? Uma ponte e algumas irmãs de caridade.
Era uma vez uma cidadezinha nos confins de Portugal e Espanha. Situada ao sul de Badajoz, em plena Estremadura, a Olivença espanhola teria sonhado com um destino tão tranquilo como as oliveiras que a cercam. Isso seria esquecer a História, três guerras pelo menos e outros tantos tratados entre os dois países. Pois Olivença, de Espanha só tem o “z”, proclamam os portugueses. Para Lisboa, a cidade 25000 almas escreve-se com um “ç”! À portuguesa! Não se põe a hipótese de reconhecer a soberania da Espanha sobre os 740 km2 , da cidade e da sua região. A história deste conflito fronteiriço sempre vivo remonta a 1297. O diário português “Diário de Notícias” dedica-se a contar os episódios aos seus leitores, por ocasião do bicentenário da anexação da cidade.
Em 1297,  então, nos termos do Tratado de Alcañices, as fronteiras entre os dois países foram traçadas duma vez por todas... salvo para Olivença. O acordo dava claramente a cidade a Portugal. Mas os espanhóis sempre consideram esta atribuição como uma anexação. Segundo eles, a cidade teria sido concedida sob a pressão regente de Castela na época, Maria de Molina .


A Espanha nunca devolveu a cidade e a sua região


Já complicada, a história de Olivença iria cruzar-se com a das Guerras Napoleónicas. Em 1801, a Espanha ocupa Olivença numa campanha relâmpago denominada “Guerra das laranjas”. Em 1804, o Tratado de Badajoz reconhecia a soberania espanhola. Mas em 1808, o rei de Portugal, João VI, denuncia o dito Tratado. Por uma razão bem simples: a França e a Espanha, tornada “Napoleónica”, começaram um ano antes o desmembramento em partes iguais de Portugal. Seria preciso esperar a queda do Império (Napoleónico e o Tratado de Viena de 1815 para que João VI recuperasse o seu trono e que fossem reconhecidos, em teoria, os direitos portugueses sobre Olivença. Depois, mais nada.
A Espanha nunca devolveu a cidade e a sua região, argumentando que o Tratado de Badajoz ainda se aplicava. Portugal, impotente, continua a reclamar o pequeno enclave, com base no Tratado de Viena. Para garantir a sua conquista, contra o “Diário de Notícias”, a Espanha não foi avara em usar a coacção em 1840, Madrid proibiu o uso do português “sob pena de prisão” e todos os sacerdotes da região foram substituídos por bons padres espanhóis. Mais ainda, a pequena região foi judiciosamente (manhosamente) enredada num distrito administrativo duas vezes maior que ela.
A resistência portuguesa, ao longo dos dois séculos decorridos, tomou diversas formas. A ocupação (invasão) primeiramente e por duas vezes: em 1811 e em 1981. A primeira foi militar, a segunda “pacifica” e organizada pelo dirigente social-democrata, conotado com a direita, Pinheiro de Azevedo. Madrid respondeu enviando para o local um esquadrão de Guardas Civis. Enfim, o protesto oficial, em 1809, 1817, 1903, 1952, e mesmo em 1994. Neste último ano, o “Primeiro Ministro Português”, Durão Barroso impedia definitivamente a reconstrução da Ponte de Olivença, entre as duas margens do Rio fronteiriço, o Guadiana, para evitar um reconhecimento tácito da anexação .

Generosas freiras substituídas por funcionárias da segurança...

O último episódio data de algumas semanas. Há cento e quinze anos, as freiras de São Vicente de Paula de Olivença  ocupavam-se de obras sociais. Com o decorrer dos anos, as freiras tinham obtido uma espécie de concessão de serviço público que lhes permitia administrar os serviços locais de segurança social. Ora, estas freiras estavam ligadas desde sempre a uma federação de congregações portuguesas denominada União das Misericórdias. Estes laços seculares foram formalmente rompidos no dia 11 de julho de 2001 e as generosas freiras substituídas por funcionários da Segurança Social Espanhola. Sem outra forma de processo.
Para os portugueses, os dados estão lançados. É verdade que há alguns                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      quilómetros de fronteira a tracejado nos mapas portugueses, para que se não esqueça. Há também esta saudade tão portuguesa pelas “raparigas (mulheres) de Olivença”, que são simultaneamente “filhas de Espanha e netas de Portugal”. E um pouco de ironia  provocante, ao fim e ao cabo, quando o Diário de Notícias”, para dar uma ideia da extensão destas terras perdidas, especifica que elas são “150 vezes maiores que Gibraltar”, esse outro enclave, Britânico neste caso, reivindicado há lustros por Madrid.

 Courrier International, versão da Internet         29-11-2001


e) Epílogo

Aqui temos, pois, um “passeio histórico” pela “questão de Olivença”, observado não por Portugal ou Espanha, mas pelos jornais (e jornalistas) da Europa, que tiveram algum eco no continente Americano e, curiosamente, na Ásia (Hong-Kong)
Espera-se, com a divulgação destes textos, contribuir para o conhecimento da história nas suas várias perspectivas, no que à raia Alentejana-Extremenha diz respeito!
Seguem-se os documentos.

Estremoz, 16 de Janeiro de 2002
  Carlos Eduardo da Cruz Luna
Título:
Enviado por: komet em Março 04, 2004, 09:36:26 pm
Nada disso pah, isso foi uma historia q a CIA inventou  :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Março 04, 2004, 10:18:25 pm
Há uma questão importante, que tem a ver com a população.

De facto, a lingua portuguesa foi completamente erradicada de Olivença.

Por um lado, através do envio de quantidades consideráveis de colonos vindos de outras áreas, e por outro lado pela pura e simples proibição de falar a lingua.

Mesmo durante os anos 80, algumas pessoas que se dirigiam a Olivença, falavam ás escondidas e baixinho sobre o tema.

Uma das diferênças entre Portugal e Espanha, é que o 25 de Abril - que está muito longe de ser uma revolução perfeita - acabou com a lei da rolha.

Mas essa lei só foi abolida deste lado da fronteira.

= = = =

Aqui há ums meses um diplomata espanhol referiu-se ao tema de Olivença juntamente com Gibraltar e com as cidades do norte de África.

Na realidade, mesmo os espanhóis, quando colocados perante os factos, na sua maioria, não aceitam a questão por nacionalismo, mas não negam que a terra seja de facto portuguesa. Costumam indicar que, se nós temos direito a Olivença, então também eles tinham por exemplo direito ao Rossilhão (que é uma parte Catalã da França).

Ou seja, mesmo que não houvesse argumentação jurídica, a realidade é que Olivença faz parte da nação, mesmo passados duzentos anos sobre o inicio da ocupação.

Ao mesmo tempo, Gibraltar faz parte da nação Espanhola (embora do meu ponto de vista a Espanha não seja uma nação, mas sim um estado que inclui nações).

Em ambos os casos, não são os argumentos jurídicos os mais importantes. O facto de tanto Espanha quanto Portugal considerarem que ali, em Gibraltar e em Olivença, se encontram partes das suas respectivas nações.

Uma outra curiosidade é que quando perguntam aos portugueses se os Espanhois devem devolver Ceuta a Marrocos, a maíoria dos portugueses diz que acha que Ceuta deve ser  espanhola.

Cumprimentos
Título: AS OMISSÕES DOCUMENTAIS ESPANHOLAS
Enviado por: caedlu em Março 10, 2004, 09:50:18 pm
As omissões espanholas mais comuns sobre a documentação que a Olivença diz respeito são:
   1) Omissão do texto integral do Tratado de Badajoz de 1801; na verdade, no Preâmbulo e no artigo 4.º está escrito que qualquer mínima violação do Tratado significará a sua anulação INTEGRAL; noutro artigo, refere-se que o Tratado forma UM SÓ com um Tratado a ser assinado com França.
   Ora, a Espanha ocupou territórios na margem oriental do Guadiana que pertenciam ao (extinto) Concelho de Juromenha (Primeira violação); o Tratado não foi complementado por NENHUM outro assinado com a França (Segunda violação); finalmente, em 1807, a Espanha, em aliança com a França, invadiu Portugal (sem declaração de Guerra) (Terceira violação). Portanto, quando em 1808 João VI de Portugal (ainda regente por loucura da Mãe) denuncia o Tratado de Badajoz, estava a usar O QUE ESTAVA PREVISTO NO TEXTO DO MESMO!!!
   2) O artigo 105 do Tratado de Viena (de Áustria) de 1815 só pode ser entendido correctamente enquanto resposta a um memorando português que ENUMERAVA EXAUSTIVAMENTE AS RAZÕES POR QUE PORTUGAL CONSIDERAVA JÁ ANULADO PELA ESPANHA O "TRATADO DE BADAJOZ" de 1801. Tentar isolá-lo leva a conclusões dúbias...
   Outras omissões há, mas por aqui me fico por enquanto.
Título: OS CONFLITOS POTENCIAIS NO OCIDENTE EUROPEU (Olivença, Gibra
Enviado por: caedlu em Março 15, 2004, 01:43:44 pm
OS CONFLITOS POTENCIAIS NO OCIDENTE EUROPEU
( Gibraltar, Ceuta e Melilla, Olivença)




Não  é  possível agora ignorar o facto. Há, no Ocidente  Europeu, algumas feridas mal saradas, algumas questões territoriais por resolver. Não se trata de grandes áreas, mas quase sempre de pequenos enclaves ou de diminutas regiões, quase sempre de grande valor simbólico.
A persistência de tais conflitos é, potencialmente, e no mínimo, geradora de algumas incomodidades e situações embaraçosas. Eis por que urge trazê-los,claramente,para a luz das agendas diplomáticas, onde poderão ser equacionados mais racionalmente e ser “transformados” em soluções.
Mantê-los ignorados é conservar pequenas cargas explosivas dentro de portas, prontas a ser detonadas a qualquer momento,ou,pior,no momento menos oportuno. Urge, pois,equacionar tudo...de uma forma “civilizada”, mas coerente e firme.
O Estado Espanhol mantém, há quase trezentos anos, a sua reivindicação sobre Gibraltar, ocupado em 1703 e cedido à Grã-Bretanha em 1713. Uma reivindicação constante, independentemente dos regimes que se têm sucedido em Madrid, baseada na afronta da presença britânica no seu litoral (e num ponto estratégico). E, já agora, em algumas violações de pormenor do Tratado de Utrecht de 1713.
Com base nesta pressão constante, em nome da indivisibilidade da sua soberania sobre o seu próprio território, a Espanha, sentindo-se humilhada e considerando como artificial a situação étnica actual em Gibraltar, nega-se a levar demasiado em consideração a opinião dos habitantes do pequeno território. E não se intimida perante alguns factos, como a diferença de níveis de vida, em relação ao qual se limita a projectos que salvaguardem o dito nível, desde que não ponham em causa o essencial: a integração de Gibraltar na “Mãe” Espanha.
Só por ingenuidade poderia Madrid pensar que Marrocos não olharia para Ceuta e Melilla de forma semelhante. Mas, se a reivindicação de Gibraltar surge nos “Media” a toda a hora, e é considerada como compreensível por quase todo o Mundo, já o litígio sobre Ceuta e Melilla é muito menos falado.
A Acção marroquina em Perejil (Salsa)/Leila poderá  Ter sido pouco correcta, pois o “gesto” podia Ter resultado num conflito com vítimas, mas, pelo menos, conseguiu fazer compreender à Espanha (e à União Europeia e ao Mundo) , que um Estado não pode impunemente sustentar uma lógica reivindicativa num ponto do Globo sem que a mesma lógica seja aplicada noutros pontos onde, à primeira vista, a situação é comparável. Neste caso, contra o próprio Estado que acena com a primeira reivindicação. Usando um provérbio português, “quem tem telhados de vidro não atira pedras ao vizinho”. E, para Marrocos, Ceuta e Melilla são os telhados de vidro de Madrid.
Já que Marrocos tem um papel importante nesta situação no Ocidente Europeu, ainda que seja um país  do Norte de África, convém não esquecer a questão do antigo Sahara Espanhol, ocupado pelo mesmo Marrocos em 1975, à revelia do Direito Internacional. Rabat tem, portanto, e também, talhados de vidro...
De qualquer forma, deve-se acreditar que, uma vez equacionados os problemas, eles serão discutidos em local próprio, acabando por ser resolvidos.
Contudo,o Ocidente Europeu tem alguns outros problemas semelhantes aos já referidos. Fiquemos só por um, que se liga a Portugal. Não se pode, por uma questão de lógica e coerência, deixar de lado a questão de Olivença.
Será impossível, salvo por manifesta incompetência, que esta questão não seja colocada. Olivença tem várias semelhanças óbvias com Gibraltar, sendo mesmo bem mais clara a sua situação de Ilegalidade em termos de Direito Internacional. Na verdade, violado por Madrid o Tratado de Badajoz logo no ano da sua assinatura em 1801 (ocupação de parte do Concelho de Juromenha), e outras vez em 1807, tendo em linha de conta as recomendações e conclusões do Congresso de Viena de 1815, aceites por Espanha em 1817 (para só citar as datas principais, e considerando que, em  duzentos anos, Portugal se tem sempre negado a reconhecer Olivença como parte de Espanha, não se compreende como Portugal, seja qual for o seu Governo, poderá deixar de chamar a atenção para tal problema. Se o não fizer, estará a por-se em causa a si mesmo, ou a sua capacidade para ter interesses próprios e legítimos na cena internacional, num problema fronteiriço “directo”.
Do ponto de vista histórico, nem sequer faltou, em Olivença, uma  acção contínua da Espanha, com destaque para a época franquista, no sentido de despersonalizar a população local, com repressão, falsificação/omissão da História, alterações na realidade étnica, e outros procedimentos análogos.
Não se tratará de um problema maior , dirão muitos. Todavia, existe. A sua resolução, por vias diplomáticas, não implica atrasos na resolução de outros problemas, como o do desenvolvimento económico ou o da distribuição de riqueza. A sua não resolução, em contrapartida, ou apenas a falta de vontade para se tentar a sua resolução, demonstrará uma grande falta de princípios, de vontade, de crença nas capacidades do País, de personalidade enquanto Nação. Poderá significar que o que vai mal em Portugal é muito mais profundo do que se pensa, e que a falta de autoconfiança e o “déficit” de amor próprio em terras lusas estão a progredir num sentido perigoso para a própria existência de Portugal.
Olivença é um problema político, cultural, e diplomático. Outros aspectos a ele ligados, como problemas económicos ou jurídicos, podem ser resolvidos com negociações, talvez tomando muitas vezes como referência as considerações que forem surgindo a propósito do problema de Gibraltar.
Não se pode, como alguns comentadores o fazem, considerar como “pouco civilizadas” todas e quaisquer reivindicações territoriais, sem se considerar como incivilizadas situações de ocupação ilegal ou de legalidade dúbia.
Ser civilizado só pode significar resolver os problemas de forma pacífica, negociada, democrática. Não pode significar abdicar do que é justo. Não pode significar permanecer calado perante ilegalidades, falta de lógica, clamorosas dualidades de critérios. Isso não é civilização, é comodismo, que,
Claro, não conduz a resultados positivos, mas tão somente à aceitação de tudo o que se quiser “impingir-nos”, mesmo as mais flagrantes injustiças, sejam elas económicas, políticas, diplomáticas, sociais, ou ou-
tras.   
   Poucos quererão ser civilizados (?) dessa forma. Nenhum país responsável e digno o quererá.
   Vamos, pois, neste Ocidente Europeu, talvez também no Norte de África, equacionar com lógica e civilizadamente os problemas que surgem.
   Para não se hipotecar o futuro!

       Estremoz, 01 de Agosto de 2002
                   Carlos Eduardo da Cruz Luna
Título:
Enviado por: dremanu em Março 22, 2004, 09:14:31 pm
Que soluções futuras existem para a questão de Olivença?

Como pode Portugal vir a resolver esta questão com a Espanha?

Ofensiva militar? Seria possível?

Ofensiva jurídica? Onde, como, por quem, e quando?

Quais as consequências de se tomar uma iniciativa versus a outra? Que resultados se pode esperar obter? Quais as medidas a adotar se os resultados de uma tomada de iniciativa por parte de Portugal, são negativos? Será o fim da "Questão Olivença" para Portugal?

Opiniões....

Pessoalmente acho que Portugal deveria ir a luta por Olivença, especialmente agora que os Espanhoís estam desorieantados com a estória dos atentados. Aproveitar que a Espanha se virou de costas para os Americanos e para os Inglêses, para tentar por estes do nosso lado, e usar a ONU para fazer um ataque diplomático a Espanha, acusando-a de genocídio e de crimes contra a humanidade em Olivença.

Abrir um processo contra os Espanhoís dentro da Europa Comum, como ocupação ilegal de terras Portuguêsas, ou algo assim do género, e fazer uma campanha públicitária dentro dos vários países Europeus para ganhar suporte para Portugal, e tentar virar a opinião pública europeia contra a Espanha.

Procurar tb aliados dentro de Espanha, na Catalunha e no país Basco, ou até na Galiza, para falarem a favor de Portugal, e atacarem o governo Espanhol por continuar a ocupar um território que pertençe a um vizinho, sem respeitar acordos internacionais.

É claro teriamos que ter em conta o que os Espanhoís poderiam fazer contra nós, mas vendo que este governo parece não ser daqueles dispostos a lutar, poderiamos ganhar algumas vantagens.
Título:
Enviado por: komet em Março 22, 2004, 10:09:01 pm
lol Dreamanu, acho interessante o seu radicalismo e até o admiro por isso, realmente a Espanha esteve bastante forte nos últimos tempos, mas agora a situação inverteu-se e para bem de todos os portugueses, de facto isso poderia ser usado inteligentemente, caso houvesse coragem política para tal,  já não há Aznar para o nosso Durão lamber as botas, agora o homenzinho podia impor-se, mas duvido.  :wink:
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Março 22, 2004, 10:12:17 pm
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Pessoalmente acho que Portugal deveria ir a luta por Olivença, especialmente agora que os Espanhoís estam desorieantados com a estória dos atentados. Aproveitar que a Espanha se virou de costas para os Americanos e para os Inglêses, para tentar por estes do nosso lado, e usar a ONU para fazer um ataque a Espanha, acusando-a de genocídio e de crimes contra a humanidade em Olivença.


Está a brincar, certo?  :roll:
Título: !!!
Enviado por: Luso em Março 22, 2004, 10:41:48 pm
Oh Dremanu, já me disseram que eu seria um anti-castelhano terrível, mas você bate-me aos pontos!!

Acredite-me: antes de termos a força necessária para nos darmos ao respeito - e se quiser partirmos para novas conquistas de terras mais ricas que as dos terríveis castelhanos - temos que eliminar o enimigo interno - a incompetência, a impunidade, as juventudes partidárias e as associações de estudantes (essas incubadoras de inúteis destruidores).
Não iremos a lado nenhum se não nos melhoramos e apenas ficarmos contentes com as desgraças dos outros.
Primeiro nós!
Depois...
Depois o MUNDO!
*gargalhada sinistra* :mrgreen:
Título: !
Enviado por: Luso em Março 22, 2004, 10:44:38 pm
"Enimigo!"

É o que dá ler demasiado em inglês. Ou demasiado tinto...
É pá, eu hoje estou chato!
Título:
Enviado por: Dinivan em Março 23, 2004, 02:47:19 pm
Sr. dremanu
Su radicalismo me abruma. Y su ignorancia también.
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Pessoalmente acho que Portugal deveria ir a luta por Olivença, especialmente agora que os Espanhoís estam desorieantados com a estória dos atentados. Aproveitar que a Espanha se virou de costas para os Americanos e para os Inglêses, para tentar por estes do nosso lado, e usar a ONU para fazer um ataque a Espanha, acusando-a de genocídio e de crimes contra a humanidade em Olivença.

Los españoles no estamos desorientados con la historia de los atentados, llevamos sufriéndolos desde hace 30 años, este ha sido un golpe muy duro, pero nuestro estado no se tambalea por una cosa asi. En cuanto a lo de acusar a España de crimenes contra la humanidad en Olivenza... ¿qué dirá la ONU contra los crimenes de la humanidad que Portugal ha cometido en su ocupación de territorios africanos?

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Abrir um processo contra os Espanhoís dentro da Europa Comum, como ocupação ilegal de terras Portuguêsas, ou algo assim do género, e fazer uma campanha públicitária dentro dos vários países Europeus para ganhar suporte para Portugal, e tentar virar a opinião pública europeia contra a Espanha.

A ver si lo entiendes, la Europa común no se basa en la buena fe, en la Unión Europea manda el que más tiene, y en este caso, España tiene mucho más que Portugal, y por si fuera poco, a nadie aún haciendo campaña le importará el litigio que pueda tener su país con España.

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Procurar tb aliados dentro de Espanha, na Catalunha e no país Basco, ou até na Galiza, para falarem a favor de Portugal, e atacarem o governo Espanhol por continuar a ocupar um território que pertençe a um vizinho, sem respeitar acordos internacionais.


Ejem ejem, los españoles no somos el pueblo más inteligente del planeta tal vez, pero de eso a atacar nuestro propio gobierno va un trecho. Para que se haga una idea de las burradas que está diciendo, en Galicia gobierna el Partido Popular (el partido que hasta hace poco gobernaba el estado español) y en Cataluña gobierna el PSOE (el partido que además ahora gobernara el estado). En cuanto al País Vasco, ¿de verdad cree que si todo el pueblo vasco quisiera la independencia algún estado podría impedir que la consiguieran?, el hecho es que hasta el Partido Popular gobierna provincia allí.

Mire, comienzen por arreglar su país, que habla mucho del deseo de inestabilidad para España (algo completamente repugnante) cuando de su país solo escucho quejas de los ciudadanos contra el gobierno, ciudadanos portugeses que piden unirse con España (algo que los españoles no queremos en general, sería como la reunificación alemana).
Déjese de problemas por Olivenza, allí nadie quiere ser portugués y a la ONU le da igual ese territorio, no lo considera colonia ni hace declaraciones sobre él, y por si fuera poco, su gobierno tampoco dice nada.
Título:
Enviado por: papatango em Março 23, 2004, 03:52:22 pm
Citação de: "Dinivan"
"¿qué dirá la ONU contra los crimenes de la humanidad que Portugal ha cometido en su ocupación de territorios africanos?"

Dir-lhe-há que Portugal pode ter cometido crimes, mas que descolonizou, ao contrario de Espanha, que terá cometido crimes, mas que continua a ocupar território Português. Já não há portugueses a ocupar Africa, mas ainda há espanhois a ocupar Olivença.

Citação de: "Dinivan"
Los españoles no estamos desorientados con la historia de los atentados, llevamos sufriéndolos desde hace 30 años,

Eu diria que sofrem esses atentados desde há 67 anos, desde que começou a guerra civil. Nenhuma organização terrorista foi mais mortifera que o governo de Franco.

Isto naturalmente sem deixar de referir que os dois lados do conflito foram igualmente brutais, mas na sua totalidade mataram cerca de 500.000 pessoas (segundo as estimativas mais baixas). O lado governamental caiu em grande medida nas mãos de Estaline, que vendeu armas a Espanha, a preço de ouro e exigiu ficar com as reservas de outro espanholas como garantia de pagamento. Estaline foi o sócio capitalista, interessado mais na questão das vendas e do dinheiro que nas vidas humanas.


Citação de: "Dinivan"
en la Unión Europea manda el que más tiene, y en este caso, España tiene mucho más que Portugal

Meu caro, Espanha sempre foi muito mais rica que Portugal. Pela sua ordem de ideias, há muito tempo que a nossa propria existência seria apenas memória. No entanto continuamos a existir. Leitura: Nem sempre o mais rico consegue impôr a sua vontade.

Citação de: "Dinivan"
Mire, comienzen por arreglar su país (...)  cuando de su país solo escucho quejas de los ciudadanos contra el gobierno, ciudadanos portugeses que piden unirse con España

Meu caro, entenda de uma vez por todas que em Portugal sempre existiram tontos, malucos e traidores. Sempre os tivemos, e provavelmente sempre os teremos.

Outra coisa que lhe peço, é que tente entender a realidade portuguesa e a comunicação social portuguesa. Em Portugal, os orgãos de comunicação social são livres de dizer o que querem e muitas vezes dão uma imagem do país completamente distorcida, dando a ideia aos portugueses de que a situação é muito pior que aquela que realmente é.

Em Espanha, a censura, é uma instituição aceite por grande parta da opinião pública. Tivemos depois de 11 de Março uma triste demonstração disso, quando vimos (todos os que quisemos ver) até que ponto de degradação moral conseguiram chegar os orgãos de comunicação social do estado espanhol, e de alguns grupos de média ligados ao governo e/ou dele dependentes.

Parece ser normal em Espanha calar opiniões, censurar, auto-censurar em muitos aspectos.

A campanha levada a cabo por alguns orgãos de comunicação de "Castela" contra Portugal, onde pontificam pasquins como o ABC, para dar um exemplo, fazem-se eco de todas as noticias que podem de alguma forma ridicularizar Portugal.

Essa campanha, tem por objectivo dar aos leitores, uma ideia de que a "Grosse Hispanien" é um conto de fadas onde toda a gente vive num estado de graça, como se vivesse no paraiso. Em contra-partida, Portugal, a unica nação Ibérica que não aceitou fazer parte da "Grosse Hispanien" é apresentada como um país do terceiro mundo, com um nível de vida idêntico ao do Paraguai ou da Bolivia (não estou a exagerar).

As noticias que chegam a Espanha, como aquelas dos jornais que o amigo Dinivamn lê, limitam-se a confirmar esta ideia. Depois chegamos a esta tristeza pátetica que é um cidadão espanhol, dizer que as noticias que lhe chegam de Portugal são de pobreza, gente irritada com o governo e que que ser espanhola.

Sr. Dinivan, os acontecimentos do passado dias 11 até ao 14 de Março, deviam servir de alguma coisa. Afinal parece que de pouco servem. O pior cego é o que não quer ver.

Citação de: "Dinivan"
Déjese de problemas por Olivenza, allí nadie quiere ser portugués


Da mesmissima forma que em Gibraltar praticamente ninguém quer ser Espanhol. Deve a Espanha esquecer Gibraltar e aceitar que é território Britânico?

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Dinivan em Março 23, 2004, 04:34:32 pm
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Leitura: Nem sempre o mais rico consegue impôr a sua vontade.
¿A caso Estados Unidos no hace siempre lo que quiere?  ¿acaso no lo hace Francia y Alemania en la UE?  :lol:

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Parece ser normal em Espanha calar opiniões, censurar, auto-censurar em muitos aspectos.
No existe ningún tipo de censura, y es más, tal vez sea al revés, que los medios a veces digan más de lo que saben.

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As noticias que chegam a Espanha, como aquelas dos jornais que o amigo Dinivamn lê
¿No creerá usted que para informarme sobre Portugal leo medios españoles? no es que en España se de una mala imagen de Portugal, ¡no se habla de ese país! He de leer periódicos como Portugal Diário para conocer un poco a este pacifico vecino.

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as noticias que lhe chegam de Portugal são de pobreza, gente irritada com o governo e que que ser espanhola.
No son noticias que llegan, como he dicho antes, son opiniones de ciudadanos portugueses que gracias a Internet llegan a mí (¿yo también se leer sabe?). Y por cierto, la opinión que me llega de este foro y otros lugares sobre los portugueses no debe andar muy errada de lo que los medios españoles transmiten según usted, y es que ciudadanos que pidan el fin de la democracia en el país vecino para aprovecharse y arrebatarle un territorio es de país bananero, tercermundista.

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Da mesmissima forma que em Gibraltar praticamente ninguém quer ser Espanhol. Deve a Espanha esquecer Gibraltar e aceitar que é território Britânico?

En efecto, en Gibraltar un 99% de la población no quiere ser Española. Por un sencillo motivo, en Gibraltar hay privilegios económicos que es lo que realmente da riqueza a esa pequeña colonia (porque recuerde que Gibraltar es considerada como una colonia, Olivenza ni tan si quiera es considerada)
Título:
Enviado por: dremanu em Março 23, 2004, 05:58:56 pm
"L'Audace, Toujours L'Audace!"

Assim dizia Frederico "O Grande", e o deveras Grande General Patton.

Vale ou não vale a pena recuperar Olivença? Se a resposta é sim, então todos os governos Portuguêses têm/deveriam estar atentos/alertas para o momento em que se apresenta a oportunidade de tomar as medidas necessárias, para que tal sejá feito.

Tudo é uma questão de tomada de posições, de movimentações estratégicas, e do uso de todas os canais diplomáticos, e de formação de opinião pública, que estam ao nosso dispor, na era moderna. O importante é a tomada de iniciativas que nós levem a alcançar o objectivo final, o retorno de Olivença a Portugal.

Se Portugal têm um direito legítimo sobre este território, e queremos que ele volte para nós, temos que lutar por ele, com os meios que temos ao nosso dispor.  

Eu não quero saber se Espanha está bem ou mal, para me sentir melhor comigo próprio. Eu quero que Espanha estejá mal para poder aproveitar e tentar a enterrar ainda mais, de forma a que se possa ir buscar a ela o que roubou a Portugal. Hà que não ter dó, nem misericórdia nenhuma para com Castelhanos, se eles poderem, fazem-nos o mesmo, sem a menor hesitação.

Uma campanha diplomática Portuguêsa contra Espanha, que começe devagar, que tenha por objectivo mostrar á opinião pública europeia como é a arrogante malvadeza Castelhana. Onde sejá possível gradualmente desenvolver e aumentar o suporte para a causa Portuguêsa entre os vários países Europeus, e noutros países na América Latina e do Norte, e na Ásia. Procurar demonstrar como Portugal foi vítima da injusta e diabolica perfidez Castelhana. Falar a verdade sobre o povo de Olivença, como eles foram uns mártires da pátria, vítimas de genocidio étnico e de verdadeiros crimes contra a humanidade. Que diferença existe entre os Portuguêses que viviam em Olivença,  e os muçulmanos que viviam na Bosnia e foram massacrados pelos Sérvios?

Digam-me uma coisa, o que foi que fizeram vários países contra Portugal durante as guerras coloniais?

Pressão diplomática através da ONU, jogadas sujas, acuzasões de todos os tipos, fizeram dos guerrelheiros Africanos uns herois, e dos Portuguêses uns diabos colonialistas. Todos nós sabemos que essa não é a realidade perante os nossos olhos Portuguêses, mas alguma vez interessou aos outros que nós não viamos a situação pelo mesmo prisma?  

Tá na hora de usar-mos os mesmos estratagemas que foram usados contra nós, sem ter vergonha, ou complexos, ou medo. Temos que ter coragem e ir atrás do que nos interessa, e do que nos pertençe, e que se lixe o que os outros pensam ou sentem.    

É claro, sejá o que for que pode ser feito, deve-se ter em mente a lição de Alcacer-Quibir, e não agir  de uma forma precipitada, mas sim com frieza racional. Mas em contrapartida tb não se deve fazer nada, como se faz agora, isso para mim é pior do que se fazer algo, mesmo que esse algo nem sempre sejá o mais correto.

Chega de vergar a espinha, e vergar a espinha, e ter que tar a ouvir as critícas da estrangeirada em relação a Portugal. Que se lixe o que os outros pensam de nós, eu tenho orgulho no meu país, tenho orgulho em ser Português, sou patrióta, lusitano da serra da estrela, da terra do grande viriato. E depois se Portugal está a atravessar um mau momento, qual é o país que não tem problemas? Em que altura da nossa longa história, vivemos nós sem ter problemas? Mais tarde ou mais cedo a gente resolve os problemas da era moderna, ao nosso estilo Português.

Viva Portugal!!!!

Olivença é Portuguêsa!

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.portugal-livre.pwp.blueyonder.co.uk%2Fpt-olv%5B1%5D.gif&hash=377cfe5f1ae101641674684739de0369)
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Março 23, 2004, 06:30:07 pm
Caro dreamu,

Embora seja defensor do regresso de Olivença a Portugal não pude deixar de notar um radicalismo extremo nas suas mensagens.  :roll:

A comparação entre Olivença e os Muçulmanos bósnios parece-me então bastante fora do contexto. Se é verdade que a actuação espanhola não foi correcta em diversas áreas relacionadas com Olivença, daí até assassinar populações civis inteiras com um tiro na nuca vai um grande bocado.

Não acha que uma posição mais moderada seria bastante mais eficaz e realista?
Título:
Enviado por: dremanu em Março 23, 2004, 06:32:07 pm
A Dinivan:

Fui atacado pessoalmente por ti, chamado de burro e ignorante. Tenho vontade de te dar uma certa resposta, mas tendo em conta os pedidos dos meus compatriotas, vou deixar passar ao lado, e mudar o conteúdo da minha mensagem.

De qualquer forma, não te dirijas mais a mim. Não estou interessado nas tuas opiniões.
Título:
Enviado por: komet em Março 23, 2004, 06:47:42 pm
Hum caro dremanu não sou moderador mas peço-lhe que tenha mais cuidado pois isto é um espaço livre e não queremos que este tópico, que é do interesse de todos seja bloqueado pois não?  :cry:

Não deixem morrer este espaço por favor.
Título:
Enviado por: Spectral em Março 23, 2004, 09:25:38 pm
Faço minhas as palavras do Ricardo Nunes.

Preciosidades como esta:

Citar
Pessoalmente acho que Portugal deveria ir a luta por Olivença, especialmente agora que os Espanhoís estam desorieantados com a estória dos atentados. Aproveitar que a Espanha se virou de costas para os Americanos e para os Inglêses, para tentar por estes do nosso lado, e usar a ONU para fazer um ataque a Espanha, acusando-a de genocídio e de crimes contra a humanidade em Olivença.


ou se levam a brincar, ou então não sei...
Título: Dremanu!
Enviado por: Luso em Março 23, 2004, 09:30:21 pm
Dremanu, peço-lhe por favor que leia com atenção as minhas palavras:

Teremos mais a ganhar se virmos por agora a Espanha como um adversário com o qual concorremos. Alguém que nos chama para uma luta que nos fará mais fortes. E isso é saudável!
Deveremos lutar por fazer com que Espanha seja um parceiro, um companheiro de luta. E para isso teremos que nos dar ao respeito. E isso começa cá dentro.

Veja as relações humanas. Um tipo que não se respeita é abusado por todos, não é verdade?
- É!

Agora o inimigo interno: Os "reis fracos";  os que fogem aos impostos e nadam em dinheiro e os decisores políticos incompetentes e inimputáveis que ninguém escolheu ou conhece; Os corruptos;  Os meninos das jotas e das associações de estudantes que serão os políticos da treta e os tachistas de amanhã.
E esses são muito mais perniciosos que qualquer espanhol que eu conheço!
Repito: o inimigo externo torna-nos mais fortes e coesos;
O inimigo interno é apenas um cancro, que torna disfuncional o sistema.
Esse deverá ser o nosso mais importante combate e o mais difícil porque...
- Eles andam aí!!!
E não se deixe distrair pelos espanhóis: é isso que eles querem!!  8)
Título:
Enviado por: dremanu em Março 24, 2004, 12:28:29 am
Luso, você está certo sim senhor. As suas palavras são sensatas. De facto precisamos empenhar a nossa energia em "curar" o cancro interior, em vez de nos deixár-mos distrair por factores externos.
Título: Duas importantes Regras do Fórum
Enviado por: Lince em Março 24, 2004, 01:18:18 am
:crit:

Citar
:arrow: Se bem que a crítica é permitida neste fórum, não serão tolerados quaisquer insultos ou ofensas de carácter pessoal, sexual, racial ou religioso contra pessoas, instituições, países, etc.


 :domador:
Título: Xa o sabía eu...
Enviado por: ferrol em Março 24, 2004, 01:30:12 pm
Xa sabía eu que esto non ía chegar a bon porto... :cry:

Igualiño que no outro forum...
Título:
Enviado por: Dinivan em Março 24, 2004, 02:49:44 pm
Citar
Su radicalismo me abruma. Y su ignorancia también.

Señor dremanu, le pido perdón por haberle llamado ignorante. En cuanto a lo de burro... no sabía que una persona radical en portugués significara una persona burra. Pido disculpas si así es.
De todas formas debería entender que el comentario
Citar
Pessoalmente acho que Portugal deveria ir a luta por Olivença, especialmente agora que os Espanhoís estam desorieantados com a estória dos atentados. Aproveitar que a Espanha se virou de costas para os Americanos e para os Inglêses, para tentar por estes do nosso lado, e usar a ONU para fazer um ataque diplomático a Espanha, acusando-a de genocídio e de crimes contra a humanidade em Olivença.

es bastante ofensivo.
Como bien ha dicho otro forista, españoles y portugueses debemos caminar juntos, entre nosotros (salvo excepciones) no hay ya rivalidades. Y ojo, no pido que Portugal y España se unan como algun forista piensa que queremos los españoles, pero si que podemos ser fuertes aliados, actuando juntos podríamos conseguir la fuerza de uno de los 4 grandes estados de la UE.
Título:
Enviado por: papatango em Março 24, 2004, 04:14:26 pm
A discussão nunca foi uma coisa negativa.
Nunca ninguém partiu braços ou pernas numa discussão pela Internet.

Acho que é um tipo de forum onde podemos discutir coisas que são politicamente incorrectas.

Este tipo de questões no entanto, lembram-nos de que nem tudo vai bem no reino da Ibéria. A falta de entendimento da forma portuguesa de ser e de estar, continua a ser uma barreira no entendimento entre Portugal e Espanha.

Por muito que venham primeiro-ministros dizer, a realidade é a que é. E se há coisa que não devemos, ou não podemos fazer, é pensar em cercear o direito á liberdade de cada um. Ninguém tem o direito de o fazer. Além do mais não nos ficaria bem, começar a cortar a palavra a quem quer que fosse. Se há característica portuguesa que nos distingue de outros povos no mundo, é certamente a nossa maior abertura e aceitação do direito de falar de outros, mesmo que ás vezes não gostemos do que dizem.

Mesmo que ás vezes possamos parecer impertinentes.

 :arrow: Existe porque os portugueses como nação têm uma memória muito grande e Olivença é algo que ocorreu quase que na semana passada.
 :arrow: Naturalmente ninguém tem o direito de - de alguma forma - constranger esse direito á indignação.
 :arrow: Só fica indignado com as afirmações do Dremanu, quem pura e simplesmente não entende como os portugueses pensam.

 :P

Caro Dremanu.

Embora eu até possa estar de acordo consigo relativamente a algumas questões, não estou relativamente a outras, principalmente porque acho que a sua irritação (que terá eventualmente justificação) não é dirigida de forma totalmente racional.

A realidade é que a integração de economias é uma realidade, pelo que problemas em Espanha, além de afectarem a Espanha, acabam sempre afectando Portugal.

Imagine se como dizem alguns dos extremistas Espanhois, um dia destes a "Ertzaina" que não sei se se escreve exactamente assim, mas que é a policia autónoma Basca, é armada com armas pesadas e o Governo Basco passa a considerar a "Ertzaina" como exército.

Logo o governo desde Madrid mandará, a Guardia Civil e o exercito para regularizar a situação.

Já reparou que os camiões portugueses que vão para a Holanda, Alemanha, França e outros países, passam no País Basco ?

Já pensou na complicação?

Cadê o investimento estrangeiro, numa país isolado da europa por problemas políticos no resto da peninsula ?

Os nosso turismo beneficiaría com problemas desse tipo num mundo onde muita gente confunde Portugal com Espanha?

Temos que ser realistas.

Eu pessoalmente, estou muito longe de ser um Iberista. Não acredito em uniões com Espanha, não só porque no fundo acredito que as nações devem reger o seu proprio destino, mas também porque acho que já demos a Espanha a possibilidade de fazer a Ibéria em 1580 e a Espanha, ou Castela, mostraram que não queriam a Iberia, que o que queriam era o império de Castela, onde se falasse o Castelhano, se escrevesse em Castelhano e se pensasse em Castelhano. Mostrámos ao que íamos, explicámos que não era assim que queríamos "brincar" e viemo-nos embora (embora fosse preciso andar á porrada durante 28 anos).

No entanto, temos que olhar para Espanha considerando as vantagens que nos oferece o relacionamento ibérico.

Aquilo que não devemos é deixar que esta interpretação da peninsula ibérica, seja mal interpretada e coloque em causa a nossa independência politica.

Essa é a razão pela qual acredito que devemos ter umas forças armadas fortes. Não para entrar em guerra com ninguém, mas apenas para que as decisões politicas tomadas pelo governo português tenham a credibilidade que têm as nações que podem agir porque têm força para tal.

Aqui há tempos num forum Espanhol, (onde naturalmente é pouco admissível que se fale noutra lingua que não o Castelhano) um tonto referiu que Portugal era mais uma autonomia espanhola.

eu achei aquilo engraçado e enviei-lhe uma mensagem privada a explicar que a diferênça entre a "autonomia Espanhola" chamada Portugal e a autonomia Espanhola chamada Galiza, é que por exemplo no caso "Prestige" a autonomia Galiza andava ao telefone a tentar encontrar o presidente da Galiza o Sr. Fraga Iribarne, e a tentar apanhar o telefone para falar com o Sr. José Maria Aznar, para decidir o que fazer.

Á autonomia chamada Portugal, bastou ter um ministro da defesa que agarrou o telefone, telefonou ao armador e disse-lhe:
"...Ou vocês param ou nós mandamos um avião afundar o barco."

Ainda estou á espera de resposta, e nunca mais o autor da frase se referiu á questão.

Temos que manter a cabeça fria. Curiosamente, sempre conseguimos manter a cabeça fria e ser mais racionais que os "castelhanos" ou os Espanhois. Essa sempre foi a nossa mais preciosa vantagem, junto com o famoso "jeitinho" ou arte do "desenrasca", claro.

Mas a nossa indepenência não está exactamente ameaçada. Se a consideramos ameaçada do ponto de vista económico então também poderiamos recordar que essa independência também foi vendida aos ingleses com o tratado de Metween. Que ao contrario da União Europeia, funcionava praticamente só num sentido.

Não foi por termos caído na dependência económica da Inglaterra que deixámos de existir.

Portanto, acho que os comentários do Dremanu, são um pouco "desfocados" da realidade, peninsular, Europeia e mesmo Ibérica  embora eu os entenda.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: emarques em Março 24, 2004, 05:31:20 pm
Citação de: "Dinivan"
Ejem ejem, los españoles no somos el pueblo más inteligente del planeta tal vez, pero de eso a atacar nuestro propio gobierno va un trecho. Para que se haga una idea de las burradas

Acho que foi aqui. Pode ser que em português "burradas" tenha uma conotação mais forte que em castelhano.

Citar
que está diciendo, en Galicia gobierna el Partido Popular (el partido que hasta hace poco gobernaba el estado español) y en Cataluña gobierna el PSOE (el partido que además ahora gobernara el estado). En cuanto al País Vasco, ¿de verdad cree que si todo el pueblo vasco quisiera la independencia algún estado podría impedir que la consiguieran?, el hecho es que hasta el Partido Popular gobierna provincia allí.

O que não entendo é porque é que a Espanha, que está convencida (e penso que correctamente) que a maioria dos Bascos não quer a independência, não respeita os desejos dos independentistas de que o povo basco exerça o seu direito de auto-determinação. Quando o "Não" à independência ganhar, já têm um resultado concreto a apontar aos independentistas, em vez de resultados de sondagens.

Citar
Mire, comienzen por arreglar su país, que habla mucho del deseo de inestabilidad para España (algo completamente repugnante) cuando de su país solo escucho quejas de los ciudadanos contra el gobierno, ciudadanos portugeses que piden unirse con España (algo que los españoles no queremos en general, sería como la reunificación alemana).
Déjese de problemas por Olivenza, allí nadie quiere ser portugués y a la ONU le da igual ese territorio, no lo considera colonia ni hace declaraciones sobre él, y por si fuera poco, su gobierno tampoco dice nada.


Penso que dá demasiada importância às opiniões emitidas pelos portugueses nas discussões. "Isto é uma pouca-vergonha", "estamos entregues à bicharada", "uma autêntica república das bananas", ou o mais recente "este país está de tanga" são comentários extremamente comuns em qualquer discussão entre portugueses sobre Portugal. Assim como o é o célebre "mais valia ser espanhol". Os outros portugueses que ouvem isto sabem normalmente o valor destas afirmações, mas para um estrangeiro estes comentários podem dar uma opinião extremamente negativa do estado de ânimo do povo português. A verdade é que o país pode estar a atravessar o maior período de estabilidade e crescimento económico da história, com níveis de confiança altos, que ainda assim qualquer português que veja qualquer coisa errada vai na mesma dizer que "é uma vergonha, só nesta república das bananas é que se vê disto, mais valia ser espanhol".

De notar que estes "mais valia ser espanhol" são normalmente vistos como o comentário de pesadelo, assim como "estou a ver tudo tão mal que até ser espanhol parece aceitável". O que não é exactamente um argumento de um apologista do integrismo ibérico.
Título: Unha aclaración.
Enviado por: ferrol em Março 25, 2004, 09:30:46 am
Citação de: "emarques"

O que não entendo é porque é que a Espanha, que está convencida (e penso que correctamente) que a maioria dos Bascos não quer a independência, não respeita os desejos dos independentistas de que o povo basco exerça o seu direito de auto-determinação. Quando o "Não" à independência ganhar, já têm um resultado concreto a apontar aos independentistas, em vez de resultados de sondagens.



Ese razoamento foi feito polo amigo PT, e respondido por mín noutro fío deste mesmo foro. De tódolos xeitos coméntolle algúns aspectos:

1º.- A Constitución Española só admite os referendums en todo o Estado español, non nunha soa parte. O Estatuto Basco non permite os referendums. Para convocar referendums só no Pais Basco habería que modificar a Constitución e mailo Estatuto Basco. Ó ser modificacións importantes, éstas deben pasar por un referendum nacional que as aprobe, primeiro na Constitución e logo o Estatuto Basco.

É dicir, que para que os Bascos poidan exerce-lo dereito á autodeterminación, primeiro deben concedérllelo os restantes españois.

2º.- Imaxinemos que ese dereito foi concedido. Como di vostede, se convoca o referendum, e se perde, claro está. ¿Como se impide que dentro de 6 meses se poida convocar outro?¿Cunha norma legal? De feito, no punto primeiro rematamos de saltarnos 2, o Estatuto Basco e a Constitución.

3º.- ¿Cal é o ámbito para o que se pide ese referendum? Sabemos que o PNV cre na existencia, nunca corroborada pola Historia dunha Euskal Herría que abrangue o Pais Vasco, Navarra e o Suloeste de Francia, aínda que nin navarros nin franceses queren saber nada diso. ¿Deberiamos obrigalos a que voten, logo?

4º.- ¿Estará garantida a limpeza do sufraxio? Ben, pensemos que nas cidades sí, onde gobernan partidos non nacionalistas e a xente pode votar con relativa independencia. Non estou seguro no campo, onde gobernan partidos independentistas que presionan ós habitantes para troca-lo seu voto pola seguridade de que non van ser repudiados (atacados) polos "auténticos patriotas bascos"

5º.- Ben, o referendum xa se celebrou, e gañou o independentismo. Pero non en todo o Pais Basco, claro. De feito, como xa comentamos, as capitais de provincia e incluso algunha das provincias a gobernan partidos non nacionalistas, ademáis de varios pobos e lugares bascos.
¿Que impediría á provincia de Álava volver a España? E quen di unha provincia, di un pobo, ou unha aldea.

Non sei se me sigue a lóxica do razoamento, amigo marques, dicir "que se vote e xa veremos o que pasa", non vale, debemos pensar nas consecuencias dos nosos actos.

Saudos a todos
Título: Re: Unha aclaración.
Enviado por: emarques em Março 25, 2004, 04:08:51 pm
Citação de: "ferrol"
Ese razoamento foi feito polo amigo PT, e respondido por mín noutro fío deste mesmo foro. De tódolos xeitos coméntolle algúns aspectos:

1º.- A Constitución Española só admite os referendums en todo o Estado español, non nunha soa parte. O Estatuto Basco non permite os referendums. Para convocar referendums só no Pais Basco habería que modificar a Constitución e mailo Estatuto Basco. Ó ser modificacións importantes, éstas deben pasar por un referendum nacional que as aprobe, primeiro na Constitución e logo o Estatuto Basco.

Não sei se seria necessário referendar o Estatuto Basco em toda a Espanha. Afinal, se se fizesse um referendo que permitisse referendos regionais, o Estatuto Basco podia ser votado só no País Basco, penso. Claro que não tenho qualquer conhecimento dos documentos em causa, e não sei exactamente se o que disse é possível.

Citar
É dicir, que para que os Bascos poidan exerce-lo dereito á autodeterminación, primeiro deben concedérllelo os restantes españois.

Segundo a carta das Nações Unidas, os Bascos têm esse direito como direito fundamental de seres humanos. A constituição espanhola não poderia portanto tirar-lho, nem cabe aos outros espanhóis conceder-lho. ;) (brincadeira)

Citar
5º.- Ben, o referendum xa se celebrou, e gañou o independentismo. Pero non en todo o Pais Basco, claro. De feito, como xa comentamos, as capitais de provincia e incluso algunha das provincias a gobernan partidos non nacionalistas, ademáis de varios pobos e lugares bascos.
¿Que impediría á provincia de Álava volver a España? E quen di unha provincia, di un pobo, ou unha aldea.

Bom, da mesma formar que as zonas onde ganhassem os independentistas teriam que se conformar à opinião da maioria integrista, uma hipotética minoria integrista teria que se conformar à vontade da maioria independentista. Também houve timorenses que votaram na integração na Indonésia, mas como eram uma minoria sujeitam-se à vontade da maioria. É esse o princípio básico da democracia, segundo creio.

Citar
Non sei se me sigue a lóxica do razoamento, amigo marques, dicir "que se vote e xa veremos o que pasa", non vale, debemos pensar nas consecuencias dos nosos actos.

Saudos a todos


Concordo, deve pensar-se nas consequências das nossas atitudes. Não só das atitudes activas como nas das atitudes passivas. Por isso é que não vejo muito mal em discutir a possibilidade do referendo e confrontar as possíveis consequências da sua realização com as da sua não realização, em ves de imediatamente dizer "isso é impossível". Claro que, sendo espanhol, o ferrol terá reflectido muito mais sobre isto do que eu, por isso espero que não se ofenda com nada do que eu escrevi como sendo simplista e impraticável, e em vez disso me explique os erros dos meus arrazoados.
Título:
Enviado por: dremanu em Abril 15, 2004, 09:29:44 pm
15 de Abril de 1811: data de uma traição

 Era 15 de Abril de 1811. A Praça de Olivença, que desde 1801 passara desonrosamente para mãos espanholas, estava ocupada por tropas francesas. A Guerra Peninsular estava a chegar ao fim. Massena havia sido expulso de Portugal e o exército anglo-luso avançavam agora pela Espanha dentro para derrotar e fazer sair da Península Ibérica os militares de Napoleão. A Espanha, já sublevada, combatia com Portugal e Inglaterra o invasor.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.olivenca-net.com%2Fforum%2Ftormenag.jpg&hash=140a27fb9ebfacb84eaefc0ab3e63f37)

Nesse dia 15 de Abril, depois de poucas jornadas de cerco, as topas francesas que guarneciam Olivença rendiam à 4.ª Divisão do Exército Anglo-Luso, de que fazia parte a 9.ª Brigada portuguesa, composta pelos regimentos de infantaria 11 e 23 e Caçadores 7. O comando cabia a sir Geoge Lowry Cole.

Foi um dia de glória para os soldados portugueses, mas de vegonhosa traição para a Inglaterra.

Luz Soriano, descreve assim o episódio e o sentimento dos portugueses:

«A porta de S. Francisco foi entregue à companhia de granadeiros portuguezes de infanteria n.º 11, e sendo finalmente a praça occupada pelos regimentos, 11 e 23 de infanteria portugueza, passaram todos pelo desgosto de verem com o maior espanto arvorar nos seus muros o estandarte hespanhol! Ninguém pensava que sendo esta uma conquista feita ao inimigo por forças portuguezas, e ella mesma portugueza se houvésse de restituir ou entregar, não ao seu legitimo senhor, mas sim ao governo hespanhol, seu intruso possuidor, pois que assim o quizeram, ou em similhante cousa consentiram os governadores do reino, por demasiada condescendencia com os nossos desleaes alliados, os generaes inglezes, e mais particularmente por attenção para com Lord Wellington, que a similhante passo os induziu com a capciosa promessa de que no fim da guerra se trataria de restituir esta praça a Portugal, promessa em que se acreditou, tanto pela auctoridade da pessoa que a fazia, como pela circumstancia de se ter tomado Olivença aos francezes, sem que um só hespanhol entrasse na força que marchou contra esta praça».

A propósito do dia de hoje, o Grupo dos Amigos de Olivença emitiu a seguinte nota:

Passam, hoje, 193 anos sobre a data em que Olivença, pela última vez, viu ondear nas suas muralhas – soberana – a Bandeira Portuguesa.

Naquele 15 de Abril de 1811, decorria a Guerra Peninsular, tropas portuguesas do exército luso-britãnico levam de vencida as forças napoleónicas que anteriormente tinham desalojado da Praça o ocupante espanhol e, guarnecendo-a com soldados da 9.ª Brigada, restauram a soberania de Portugal.

Todavia, no mesmo dia, Beresford, comandante das forças anglo-lusas, cumprindo ordens de Wellesley (Duque de Wellington), apesar dos protestos das tropas portuguesas e perante o desespero dos oliventinos, determina a entrega da Praça às autoridades espanholas.

Aos oliventinos, continuando a ser portugueses na reserva dos seus corações e no recato dos lares, restou-lhes aguardar por Justiça.

Aos demais portugueses resta-lhes, sempre, exigir Justiça!

Olivença é Portuguêsa!
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.portugal-livre.pwp.blueyonder.co.uk%2Fpt-olv%5B1%5D.gif&hash=377cfe5f1ae101641674684739de0369)
Título: Olivença.
Enviado por: Nuno em Abril 16, 2004, 12:44:21 am
Só queria colocar umas questões :

Já alguem se lembrou de perguntar aos habitantes de Olivença se queriam voltar a ser PORTUGUESES ?

Por tudo que se vai sabendo Olivença pertence a Portugal ,mas será que os seus habitantes estão de acordo voltar a pertencer a Portugal ?

Já há tanto português a querer pertencer a Espanha , para que queria um "espanhol" ser português?

Por muito patriota que um deve ser penso que Olivença deve  pertencer a Espanha,não estou a ver nenhum dos seu habitantes mudar de nacionalidade.

Nuno.
Título:
Enviado por: Spectral em Abril 16, 2004, 03:09:20 pm
Pois.
Sem querer entrar em discussões ou polémicas, alguem sabe se aos habitantes de Olivença continuma a sentir-se portugueses, como tem sido várias vezes proclamado neste Fórum ?
Título:
Enviado por: papatango em Abril 16, 2004, 09:58:07 pm
É uma questão de direito internacional, mas é também uma questão de respeito entre Portugal e Espanha.

Já aqui referi, um exemplo, e volto a repeti-lo:

Se amanhã, numa aldeia do Algarve, um grupo de migrantes reformados, todos subditos de sua Majestade Britânica, decidir, na sua aldeia, fazer um referendo, para determinar se a aldeia deve passar a ser territorio Britânico, provavelmente os residentes vão votar favoravelmente.

Afinal, são ingleses, apenas estão cá porque gostam do Sol, por isso era muito mais facil que a terra fosse ela também inglesa.

O direito dos residentes não se pode sobrepôr aos direitos das nações. Estar-se-ía a abrir um precedente perigoso, que está por exemplo na origem dos problemas no Kosovo.

Olivença, deve voltar a ser Portuguesa (aliás juridicamente, continua a ser territorio português, dado Portugal nunca ter reconhecido a ocupação, e a ocupação ser ilegal), por uma questão de respeito que é suposto esperar por parte de Espanha, país vizinho com o qual seria importante ter relações baseadas na confiança mutua, que será sempre posta em causa por este triste incidente.

Muitos dos habitantes de Olivença não são sequer descendentes de Portugueses. O Português foi proíbido e quem falava português foi perseguido. Ainda hoje, é um tema que se fala apenas ás escondidas em Olivença, não vá o presidente da câmara municipal ouvir. Afinal trata-se de uma localidade alentejana, do distrito de Évora e as coisas não são muito diferentes. O Presidente da Câmara decide muitos dos empregos e é melhor não falar contra ele.

Aliás, Gibraltar também não quer ser Espanhola, e não é por isso que Espanha aceita a presença dos Ingleses. E acima de tudo, Gibraltar está num estado de perfeita legalidade, os espanhois apenas dizem que o estatudo de colónia é anacrónico, e na realidade estão cobertos de razão.

Já o problema de Olivença, é diferente, é território pertencente á nação Portuguesa que foi técnicamente roubado de forma ilegítima, sendo por isso a presença da autoridade Espanhola, totalmente ilegal.

O Estado Português é por definição unitário e nenhum governo pode por qualquer meio abdicar sobre a soberanía de qualquer parcela desse território.

Pura e simplesmente a questão do referendo não se coloca, porque não podemos dar a cidadãos de uma potência estrangeira (o ocupante Espanhol) o direito de decidir sobre o futuro de uma percela o território nacional.

Se fossemos por esse caminho, como os Espanhois estão a comprar grande parte do Alentejo, um destes dias fazia-se um referendo entre os proprietários sobre se a terra devia ser espanhola ou portuguesa, e já estamos a ver qual sería o resultado do referendo...

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Abril 16, 2004, 10:22:23 pm
papatango, concordo consigo quase a 100%, se bem que ache a comparação de Olivença com essa "suposta" aldeia algarvia cheia de "brits"  um pouco desfazada.
 Tem de concordar que Espanha de certo não concorda devolver Olivença especialmente se a população desta, na sua maioria, pretende continuar a ser espanhola ( o que é o caso ).

Embora Portugal tenha mais do que legitimidade nesta questão, não podemos simplesmente ignorar o desejo da população de Olivença. Não vejo isso como uma atitude correcta. Aliás, em qualquer futuro acordo, seja relevante ou não, esta questão será de certo uma das variáveis a ter em conta.
Título:
Enviado por: papatango em Abril 17, 2004, 06:56:52 pm
Relativamente á questão dos subditos de S.M.Britânica, apenas quero frisar que não podemos reconhecer direitos secessionistas a nenhum lugar, apenas por causa da presença de minorias étnicas.

Olivença pode ser portuguesa sem que a questão do desejo de ser ou não ser português se coloque. Olivença pode ser portuguesa, vivendo lá cidadãos espanhois. Eu, se Olivença for devolvida a Portugal, mas as pessoas ficaram lá, não tenho nenhum problema com isso. Ficariam na mesma situação que algumas zonas do Algarve com os Ingleses, ou das ilhas Baleares com os Alemães.

A questão de Olivença tem solução e não é muito complicada, embora custe dinheiro.

Assim:

1)
O Estado Espanhol, tem que reconhecer ao Estado Português todo o direito sobre a terra correspondente á Câmara Municipal de Olivença, cumprindo o estipulado nos acordos assinados com Portugal e com as potências vencedoras da guerra, dado Olivença ter sido conquistada enquanto a Espanha era aliada da França (só mais tarde muda de lado)

2)
Os residentes de Olivença podem optar por manter a sua nacionalidade espanhola, se assim o desejarem.

Os que desejarem ser subditos espanhois, deverão ter a sua situação contributiva (impostos e segurança social) ligada a Espanha, não perdendo qualquer benesse ou qualquer direito que lhes assista, como cidadãos espanhois.

Deverá ser garantido o direito á propriedade, devendo os proprietários das terras correspondentes á Câmara  Municipal de Olivença, manter todos os seus direitos de propriedade.

Os cidadãos e agregados familiares que optem por manter a nacionalidade espanhola, pagam os seus impostos á respectiva autoridade espanhola, e respondem em termos juridico-legais, para efeitos de impostos, perante o Estado Espanhol.

Durante o período de transição de trinta anos, os residentes em Olivença, podem, naquela terra criar empresas e negocios, e decidir sob que regime jurídico (português ou espanhol) querem criar esses negócios/empresas , ficando responsáveis perante a lei espanhola, no caso de optarem por registar os seus negócios/empresas como espanhois.

3)
Cria-se uma policia municipal, conforme estabelecido na lei portuguesa, que estará na dependência do Presidente da Câmara.

4)
Haverá eleições para as Cortes Gerais espanholas e para a Assembleia da Républica portuguesa, onde votarão os cidadãos, conforme a opção que tiverem assumido, votando uns como residentes no distrito de Évora e os outros como residentes na província de Badajoz.

Os que optarem pela nacionalidade portuguesa votarão também para Presidente da República.

As unicas eleições que deverão acabar em Olivença, serão as eleições regionais para a autonomia da Extremadura, que sendo uma região de Espanha, ficará desligada de Olivença.

= = = =

Para o cidadão comum, nada muda, ou praticamente nada. Para Portugal, fechar-se-há uma ferida que nunca foi limpa, e por isso nunca sarou. Aliás, nunca há de sarar. Se não for tratada, como qualquer ferida acabará provocando problemas.

Esta é uma questão que tem a ver com a dignidade da Nação Portuguesa. Obviamente já não são as terras secas da parte ocupada  do Alentejo que devemos exigir, mas sim o direito á unidade da nação que continua a ver uma sua parcela nas mãos de entidades estrangeiras.

Nós já calámos demasiado, já esperámos demasiado. É tempo de a Espanha, se realmente está interessada na melhora das relações entre os Estados da peninsula Ibérica, fazer o que há muito tempo deveria ter feito. Devolver o que não lhe pertence e dizer aos portugueses que de Espanha também pode vir alguma coisa de bom.

A bola está do lado dos Espanhois.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Rui Elias em Abril 28, 2004, 12:17:46 pm
G'anda Luso!

Quem fala assim, não é gago :wink:
Título: Mudanças com Zapatero?
Enviado por: Tiger22 em Maio 30, 2004, 03:22:40 am
http://www.olivenca.org/actualidadeDetalhe.asp?categoria=COMUNICADOS&ID=84

Será que com o novo governo em Espanha alguma coisa irá mudar?
Título:
Enviado por: dremanu em Junho 11, 2004, 11:49:21 pm
Celebrando-se hoje mais um aniversário do Congresso de Viena de 1815, o Grupo dos Amigos de Olivença (http://www.olivenca.org/) emitiu a seguinte Nota Informativa:

Em 9 de Junho de 1815, derrotadas as ambições franco-napoleónicas, foi assinado pelas Potências (Inglaterra, Áustria, Prússia, Rússia, Portugal, Espanha, Suécia e a vencida França) o Tratado de Viena que, afirmando os direitos de Portugal sobre Olivença, prescreve:

“As Potências, reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801, e considerando a restituição destes objectos como uma das medidas adequadas a assegurar entre os dois Reinos da Península aquela boa harmonia, completa e estável, cuja conservação em todas as partes da Europa tem sido o fim constante das suas negociações, formalmente se obrigam a empregar por meios conciliatórios os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal. E as Potências reconhecem, tanto quanto depende de cada uma delas, que este ajuste deve ter lugar o mais brevemente possível” (Art.º 105.º da Acta Final do Congresso de Viena),

Decorridos 189 anos desde o reconhecimento pela comunidade internacional da ilegitimidade da ocupação espanhola de Olivença, o Estado vizinho não soube nem foi compelido a honrar o compromisso assumido.

Olivença, portuguesa desde a sua fundação, permanece, na sua cultura, nas tradições, na língua, apesar da persistente e insidiosa castelhanização, plenamente vinculada a Portugal!

Os oliventinos, continuando portugueses na reserva dos seus corações e no recato dos lares, aguardam Justiça.

Compete aos portugueses, sustentados na História, na Cultura, no Direito e na Moral, denunciar a indignidade e dar um passo por Olivença!

9 de Junho de 2004.
Título: Lembranzas
Enviado por: ferrol em Junho 14, 2004, 01:44:10 pm
Citação de: "dremanu"
Olivença, portuguesa desde a sua fundação, permanece, na sua cultura, nas tradições, na língua, apesar da persistente e insidiosa castelhanização, plenamente vinculada a Portugal!

Os oliventinos, continuando portugueses na reserva dos seus corações e no recato dos lares, aguardam Justiça.


Mi madriña, 189 anos xa. iHai que cumplir o tratado inmediatamente!
Ah! Eu tamén pido o cumplimento íntegro de Tordesillas, e a ver se pode ser rapidiño, que levo presa... :o
Título:
Enviado por: NVF em Junho 15, 2004, 12:50:47 am
Tenho aqui uma vozinha atrás da orelha e susurrar-me: Gibraltar, Gibraltar, Gibraltar, Gibraltar, Gibraltar, Gibraltar.  :lol:  Isto não lhe diz nada, amigo Ferrol?
Título: Pois non...
Enviado por: ferrol em Junho 15, 2004, 01:31:49 pm
Citação de: "NVF"
 Isto não lhe diz nada, amigo Ferrol?

Nin idea, como non mo explique en detalle, é que non teño nin idea.  :?:
Título:
Enviado por: P44 em Junho 15, 2004, 01:37:03 pm
Mas vcs acham mm que algum habitante de Olivença no seu perfeito juizo trocava Espanha por Portugal?????


-------

(*Deixa-me cá esconder antes que comecem a chover pedras...*)

 :shock:
Título:
Enviado por: NVF em Junho 15, 2004, 03:10:56 pm
Citação de: "P44"
Mas vcs acham mm que algum habitante de Olivença no seu perfeito juizo trocava Espanha por Portugal?????


 :shock:


A bem dizer, acho que não. O mesmo se passa com Gibraltar em relação à Espanha: nenhum habitante de Gibraltar trocaria a cidadania britânica pela espanhola.

Caro Ferrol, o que ironizei em post anterior está  agora melhor explicado? Você acha que um tratado não se deve cumprir porque a sua violação ocorreu há 189 anos e eu acho que vocês, espanhóis, a pensar assim não têm moral nenhum para reclamar Gibraltar — ainda por cima a ocupação do 'Rochedo', por parte do Reino Unido, é legal do ponto de vista do Direito Internacional.

Hasta
Título:
Enviado por: komet em Junho 15, 2004, 06:40:59 pm
Citar
Mas vcs acham mm que algum habitante de Olivença no seu perfeito juizo trocava Espanha por Portugal?????


Por esse modo de pensar, podíamos invadir a Galiza ou assim, esperavamos 200 anos até fidelizarmos a população e realizavamos um referendo local, claro que com a "reeducação" a população seria tao anti-espanhola como o resto do país  :wink:
Título:
Enviado por: P44 em Junho 16, 2004, 09:41:34 am
Citar

Por esse modo de pensar, podíamos invadir a Galiza ou assim, esperavamos 200 anos até fidelizarmos a população e realizavamos um referendo local, claro que com a "reeducação" a população seria tao anti-espanhola como o resto do país  :wink:
Título: Boh!
Enviado por: ferrol em Junho 16, 2004, 10:23:18 am
Citação de: "NVF"
Caro Ferrol, o que ironizei em post anterior está  agora melhor explicado?

Estimado Nicolas: O que vostede ironizou está máis que discutido en foros, tanto civiles coma militares, tanto lusos, coma españois, coma doutros países, polo que calquera cousa que vostede poida dicir sobre o tema, comparalo con calquera outra situación, presente pasada ou futura, sería perseverar nun camiño moi visitado e non quixen entrar nel, por iso non o comentei como merecería se fose unha aportación nova.

Como non vou practica-lo copy-paste doutros foros, e como tampouco podo dicir nada novo sobre o tema, conclúo que a participación neste fío do foro pola miña banda é innecesaria, pero sempre está ben por no seu lugar correspondente a celebración do 190 aniversario dalgo que ninguén lembra e que algúns "iluminattis" cren que é algo máis ca unha perda de tempo. Para iso son as bromas, para quitarlle ferro as ousas que non o teñen.

Saúdos e ánimo a Portugal na súa Eurocopa. Graciñas por lerme.
Título:
Enviado por: komet em Junho 16, 2004, 07:03:18 pm
Citar
Amigo komet, eu estava a referir-me ao nivel de vida


Pois, mas eu estava a presumir que daqui a 200 anos estivessemos melhorzinhos em relação à Europa  :lol:
Título:
Enviado por: NVF em Junho 17, 2004, 01:47:01 am
Oh Ferrol, vai-me perdoar mas não tenho tempo para consultar outros fora. No entanto, fico contente por o meu amigo conseguir tal feito. Perdoe-me, ainda, não ter tido anteriormente oportunidade de discutir o tema, em particular com cidadãos espanhóis — tinha curiosidade em saber a vossa opinião. Talvez noutra oportunidade, quem sabe?

Ainda duas coisas:

1) Qual foi a sua ideia em pretender que não entendia a provocação?

2) Quem é o Nicolas?

Bem haja.

PS: Não me considero saudosista e, sinceramente, estou-me marimbando para Olivença (devíamos ter actuado na altura, não o fizémos, agora é tarde) mas em pleno século XXI penso que são ridículas políticas tão incoerentes por parte de um estado (por um lado porta-se como vítima do imperialismo, por outro reage como potência imperial).
Título:
Enviado por: ferrol em Junho 17, 2004, 07:22:05 pm
Citação de: "NVF"
Oh Ferrol, vai-me perdoar mas não tenho tempo para consultar outros fora. No entanto, fico contente por o meu amigo conseguir tal feito. Perdoe-me, ainda, não ter tido anteriormente oportunidade de discutir o tema, em particular com cidadãos espanhóis ? tinha curiosidade em saber a vossa opinião. Talvez noutra oportunidade, quem sabe?

Ainda duas coisas:

1) Qual foi a sua ideia em pretender que não entendia a provocação?

2) Quem é o Nicolas?

PS: Não me considero saudosista e, sinceramente, estou-me marimbando para Olivença (devíamos ter actuado na altura, não o fizémos, agora é tarde) mas em pleno século XXI penso que são ridículas políticas tão incoerentes por parte de um estado (por um lado porta-se como vítima do imperialismo, por outro reage como potência imperial).


Ben, xa que non ten tempo para le-los foros españois, pois lle direi que nalgúns incluso participaron portugueses deste foro, como o PT, con mais ou menos fortuna. Estaban realmente interesantes hasta que a cousa se liou no asunto de tratados: Que si este tratado di unha cousa, que si este outro di outra... en fin, un lío.
Esa é a miña opinión. Que discutir por algo que pasou hai 200 anos non ten senso.
Por iso non quería caer na "provocación" de falar do tema, porque ó final todo se reduce á interpretación duns tratados de fai 2 séculos e a admisión dunha situación "de facto" .

¿O Nicolas?  :lol:  Nicolas Valverde Fernandes, vostede meu amigo. Unha broma, nada importante.

E eu tamén lle fago unha pregunta: ¿Cal é o estado ese do que fala no seu PS?¿Francia?¿EE.UU?

Gracias polo seu tempo, amigo Nepomuceno.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Junho 22, 2004, 03:52:59 pm
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença

*

Nota Informativa  09-2004
 
Assembleia da República discute Questão de Olivença
 
A Questão de Olivença foi agendada, para discussão conjunta em Sessão Plenária da Assembleia da República, para o próximo dia 25 de Junho, às 10:00 horas (Petição n.º 61/VIII/1.ª).
Face à importância e significado da apreciação da Questão de Olivença pelo Parlamento, convidam-se os apoiantes e amigos de Olivença a comparecer na Assembleia da República, naquela ocasião, testemunhando tão decisivo acto político.
Pela manifesta relevância política, convidam-se os meios de comunicação social a acompanhar e noticiar o acontecimento.
 
Lisboa, 22 de Junho de 2004.
 
A Direcção
 


Julgo importante a divulgação deste comunicado.
Não me lembro deste assunto ser discutido na Assembleia da República. Pode ser uma oportunidade primorosa para colocar esta questão na agenda diplomática do nosso país e de dar a conhecer este facto ao maior número possível de portugueses. Vamos ver qual será a posição dos nossos responsáveis políticos.
Título:
Enviado por: dremanu em Junho 22, 2004, 11:26:09 pm
Citação de: "Tiger22"
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
*

Nota Informativa  09-2004
 
Assembleia da República discute Questão de Olivença
 
A Questão de Olivença foi agendada, para discussão conjunta em Sessão Plenária da Assembleia da República, para o próximo dia 25 de Junho, às 10:00 horas (Petição n.º 61/VIII/1.ª).
Face à importância e significado da apreciação da Questão de Olivença pelo Parlamento, convidam-se os apoiantes e amigos de Olivença a comparecer na Assembleia da República, naquela ocasião, testemunhando tão decisivo acto político.
Pela manifesta relevância política, convidam-se os meios de comunicação social a acompanhar e noticiar o acontecimento.
 
Lisboa, 22 de Junho de 2004.
 
A Direcção
 

Julgo importante a divulgação deste comunicado.
Não me lembro deste assunto ser discutido na Assembleia da República. Pode ser uma oportunidade primorosa para colocar esta questão na agenda diplomática do nosso país e de dar a conhecer este facto ao maior número possível de portugueses. Vamos ver qual será a posição dos nossos responsáveis políticos.


Notícia interessante Tiger, obrigado! Depois se puder ponha aqui o resultado do debate para a gente saber as conclusões a que chegaram os nossos ilustres membros da AR. :D
Título:
Enviado por: NVF em Junho 23, 2004, 09:28:08 am
Citação de: "ferrol"

¿O Nicolas?  :lol:  Nicolas Valverde Fernandes, vostede meu amigo. Unha broma, nada importante.

E eu tamén lle fago unha pregunta: ¿Cal é o estado ese do que fala no seu PS?¿Francia?¿EE.UU?

Gracias polo seu tempo, amigo Nepomuceno.


Amigo Ferrado, mais um pouco e você acerta no meu nome.

Não me diga que não adivinha? Obviamente estou a falar do Lichenstein, esse grande estado imperial e, em simultâneo, vítima do imperialismo.
Título: Liechstenstein?
Enviado por: ferrol em Junho 23, 2004, 03:05:48 pm
Citação de: "NVF"
Não me diga que não adivinha? Obviamente estou a falar do Lichenstein, esse grande estado imperial e, em simultâneo, vítima do imperialismo.

Liechtenstein:
http://www.guiadelmundo.org.uy/cd/countries/lie/
Citar
De acuerdo con investigaciones y excavaciones realizadas, el territorio del actual Principado de Liechtenstein (entre Suiza y Austria, bajo el Lago de Constanza) estuvo habitado desde el período Neolítico. En el año 800 a.C. se establecieron allí los réticos, que permanecieron hasta la llegada de los romanos en el año 15 a.C. Excavaciones efectuadas en Schaanwald y en Nendeln revelaron que una vía romana cruzaba el país de norte a sur. De especial importancia son las fortificaciones romanas de Schaan, que tenían por objeto proteger la vía alpina contra las incursiones alemanas.

En el siglo cuarto el cristianismo penetró en la provincia rética con el evangelizador San Lucio, venerado en toda la región. Posteriormente, los alemanes del norte invadieron el país y eliminaron progresivamente los elementos romanos. Años más tarde, la región del actual principado pasó a manos de los ducados germanos, y a formar parte del Condado de Retia Inferior. De este conjunto territorial resultaron las dos señorías: de Vaduz y Schellenberg.

Cuatro familias eminentes gobernaron las señorías. Eran los Condes de Werdenberg-Vaduz, los Barones de Brandis, los Condes de Sulz y los Condes de Hohenems. El príncipe Johann Adam de Liechtenstein, fundador del actual principado, compró en 1699 la señoría de Schellenberg y en 1712 el condado de Vaduz. Mediante la herencia de estas señorías dependientes inmediatamente del poderío germánico, obtuvo puesto y voto en el Consejo de Príncipes del Imperio.

Sin embargo, la verdadera fecha de nacimiento del Principado de Liechtenstein es el 23 de enero de 1719. Aquel día, el emperador Carlos VI de Alemania convirtió en "principado del Imperio", con el nombre de Liechtenstein, a los dos señoríos de Vaduz y Schellenberg, para su fiel servidor Anton Florian de Liechtenstein.

En 1806 Liechtenstein fue incluido por Napoleón en la Confederación Renana, una liga de 16 estados pertenecientes al Imperio Alemán. Napoleón les garantizó la independencia estatal y éstos lo reconocieron como protector. Fue así como Liechtenstein adquirió también su soberanía.

En el Congreso de Viena de 1815, el principado ingresó en la Confederación Germánica hasta que su disolución, en 1866, dio lugar a la ruptura de los últimos vínculos jurídicos con Alemania. Liechtenstein carece, desde 1868, de fuerza militar. Entre 1852 y 1919 (fin de la Primera Guerra Mundial) existió un convenio aduanero entre el principado y la doble monarquía austro-húngara.

Con los últimos príncipes, sobre todo desde el comienzo del reinado de Johann (1858-1929), Liechtenstein experimentó en todos los sectores una notoria prosperidad. La sanción de la Constitución de 1862 puso en marcha el desarrollo moderno del país y la posterior carta magna demócrata-liberal de 1921, vigente en la actualidad. Bajo el gobierno de Johann también se efectuó la nueva orientación de Liechtenstein hacia Suiza, que fue sellada en 1923 con la conclusión del acuerdo aduanero. Desde 1924, el franco suizo es la moneda legal de Liechtenstein.

El príncipe Francisco José II fue el primero en fijar su residencia permanente en Liechtenstein. Tras 51 años de reinado, el monarca falleció el 13 de noviembre de 1989 e inmediatamente después le sucedió su hijo mayor con el nombre de Hans-Adam II.

Los Liechtenstein han ido acumulando una gran cantidad de obras de arte a lo largo de la historia. La neutralidad de su país durante la Segunda Guerra Mundial salvó la majestuosa colección de obras de arte que la familia mantenía en su palacio de Viena. Si esta colección hubiese permanecido en Austria, podría haber corrido la misma suerte que casi la totalidad de las propiedades de la familia real, expropiadas tras la guerra por el gobierno comunista checoslovaco.

Liechtenstein -que es el único principado independiente del viejo Imperio Austrohúngaro-, empezó a integrarse con el resto del continente y el mundo bastantes años después del fin de la Segunda Guerra Mundial. El país se integró al Consejo de Europa en 1978, a las Naciones Unidas en 1990, a la Asociación de Libre Comercio de Europa (EFTA) en 1991 y al Espacio Económico Europeo en 1995.

La legislación de Liechtenstein es basada en el derecho civil occidental, tomando como referencia a la legislación suiza, austríaca y alemana, teniendo en cuenta peculiaridades locales.

La economía del principado está estrechamente relacionada con la de Suiza, habiendo desaparecido los controles aduaneros en la frontera de ambos países. La banca y los servicios financieros son la industria principal del principado, con un producto nacional bruto por habitante (en la última década del siglo pasado) de 35 mil dólares anuales, uno de los más altos del mundo.

La combinación de un bajo nivel impositivo con la facilidad de procedimientos y una buena protección de la confidencialidad bancaria hicieron de Liechtenstein un controvertido paraíso fiscal, que en la última década del siglo pasado se vio envuelto en un escándalo de blanqueo de capitales.

Tras revelarse en 2000 un informe reservado de los servicios secretos alemanes (BND) que señalaba a Liechtenstein como el más importante centro de lavado de dinero en Europa y uno de los más importantes del mundo, el Grupo de Acción Financiera Internacional sobre Blanqueo de Dinero (GAFI) incluyó al principado en una lista de paraísos para operaciones ilegales de dinero.

La sanción de una nueva legislación fiscal permitió al principado, un año después, desaparecer de la lista negra del GAFI. A pesar de esto, tan solo en los primeros siete meses de ese año, Liechtenstein recibió 107 solicitudes de cooperación judicial de países extranjeros en materias relacionadas con la delincuencia económica o financiera, debido a las facilidades de procedimiento que aportaba la nueva legislación de ayuda judicial internacional. La justicia del principado se basó en esas normas para cumplir, por primera vez, una sentencia judicial procedente del comercio ilegal de drogas.

No obstante las nuevas normas de control, los vecinos europeos de Liechtenstein y las organizaciones internacionales han estado ejerciendo presión sobre las tierras del príncipe Hans-Adam para que modifique aún más la legislación que, según éstos, todavía permite el blanqueo de dinero y la evasión fiscal. Los banqueros -entre ellos el propio príncipe, titular del LGT Bank, el mayor de Liechtenstein- dicen que una reforma bancaria más amplia de la que ya se ha llevado a cabo pondría en peligro gran parte de los 70.300 millones de dólares que se gestionan en el principado.

El monarca no controla el gobierno electo ni el cumplimiento de la regulación, por lo que ha amenazado con marcharse a Viena y trasladar los activos de su familia al extranjero, en caso de que los cambios en materia fiscal exigidos desde el exterior amenacen sus negocios.

Un referéndum, realizado en marzo de 2003, otorgó nuevos poderes políticos al príncipe Hans-Adam.

En agosto de 2003, el príncipe anunció que entregaría el poder a su hijo, el príncipe Alois, el 15 de agosto de 2004, aunque continuaría ejerciendo como jefe de Estado.

Ou tamén en portugués:
http://mundofred.home.sapo.pt/paises/pt/liechtenstein.htm
Citar
O Liechtenstein começou a ser habitado no Neolítico. Em 15 A.C. foi conquistado pelos Romanos e foi dominado até ao século V. Na Idade Média foi governado por diferentes Condados.

Em 1699, Johan Adam Andreas do Liechtenstein comprou a soberania de Schellenberg e o Condado de Vaduz em 1712. Em 1719 ambos os territórios foram transformados no Principado Imperial do Liechtenstein, dentro do Sacro Império Romano e em 1806 tornou-se num estado soberano. O Príncipe Johannes II assinou a Constituição em 1862. Até à Primeira Guerra Mundial o principado era particularmente ligado à Áustria, mas a devastação económica daquele país redireccionou o Liechtenstein para o fortalecimento das relações com o outro vizinho, a Suiça.

Depois da Segunda Guerra Mundial, a política de baixos impostos cativou a chegada de fluxos financeiros que projectaram um grande desenvolvimento económico. No entanto, existem preocupações com a regulação bancária no que diz respeito ao estabelecimento de instituições financeiras que procuram a lavagem de dinheiro.


O tema do lavado de diñeiro negro é moi perigoso. As mafias do tráfico de drogas, armas ou calquera mercadoría ilegal e que gañan inmensas cantidades de diñeiro, ingrésanas en paraísos fiscais coma Liechtenstein ou Xibraltar amparados polo segredo bancario e os baixos ou nulos impostos que teñen que pagar polos seus depósitos.
Logo estes bancos reinvirten parte dese beneficio nos préstamos e inversións locais, co cal axudan ó desenrolo das propias sociedades a costa dos negocios suxos que destrozan outras sociedades.

Polo tanto, o imperialismo monetario de Liechtenstein, mercando empresas estranxeiras cos beneficios das mafias debe ser prohibido ou moi vixiado polas institucións e países estranxeiros máis capaces.

Menos mal que xa algúns países, coma os EE.UU, engadiron a este pequeno país na súa lista negra de países cooperantes cos traficantes, polo que Liechtenstein tivo que crear novas leis que limitaban o segredo bancario e vixiaban a orixe dos ingresos nos seus bancos. Isto, por suposto, creou alarma entre a población que sabe que os ingresos bancarios son a meirande parte do beneficio do país, polo que se queixaron ás autoridades monetarias internacionais de seren víctimas do imperialismo monetario ianqui.

Por certo, ¿De que estabamos a falar?¡Ah, sí, de Olivenza! Pois nada, señores foristas, cando queiran, volvemos co tema  :wink:

Saudos a todos.

P.D: Gracias, amigo Nuno, por introduci-lo tema de Liechtenstein na conversa, que é moi agradable afastarse un pouco do diario estudo dos nosos países, pero tal vez ó señor administrador non lle guste que misturemos temas, así que pídolle que voltemos a Olivenza. Gracias.
Título:
Enviado por: NVF em Junho 23, 2004, 06:36:20 pm
Tem razão, amigo Ferroada, é melhor voltar ao tema do thread. Neste sentido, penso que este país se enquadra melhor na definição de imperialista e vítima de imperialismo, que o Liechtenstein:

 
Citar
since Gibraltar residents vote overwhelmingly by referendum in 2003 against a "total shared sovereignty" arrangement, talks between the UK and Spain over the fate of the 300-year old UK colony have stalled; Spain disapproves of UK plans to grant Gibraltar greater autonomy; Morocco protests Spain's control over the coastal enclaves of Ceuta, Melilla, and the islands of Penon de Velez de la Gomera, Penon de Alhucemas and Islas Chafarinas, and surrounding waters; Morocco serves as the primary launching area of illegal migration into Spain from North Africa; Morocco rejected Spain's unilateral designation of a median line from the Canary Islands in 2002 to set limits to undersea resource exploration and refugee interdiction, but agreed in 2003 to discuss a comprehensive maritime delimitation; some Portuguese groups assert dormant claims to territories ceded to Spain around the town of Olivenza

http://cia.gov/cia/publications/factboo ... tml#Issues (http://cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sp.html#Issues)

E segundo a mesma publicação, este país também tem problemas de lavagem de dinheiros ilícitos — seus marotos, a tentar concorrer com o Liechtenstein.

Citar
key European gateway country and consumer for Latin American cocaine and North African hashish entering the European market; destination and minor transshipment point for Southwest Asian heroin; money laundering site for European earnings of Colombian narcotics trafficking organizations


http://cia.gov/cia/publications/factboo ... tml#Issues (http://cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sp.html#Issues)

Outra coisa que este país tem são lindas paisagens e excelentes condições para passar férias. E parece que as chicas são mui guapas
Título:
Enviado por: europatriota em Junho 23, 2004, 07:31:20 pm
A integração europeia é a solução definitiva para todos os irredentismos, como o de Olivença !

Sim há muitas Olivenças na Europa ! O problema está resolvido com a abolição de fronteiras da Grande Europa. Nada impede assim que Olivença e os amigos de Olivença estreitem as suas relações, a fim de tornar perene o legado histórico português nessa cidade. Tudo isso é positivo. Agora, criar tensões com Espanha é completamente despropositado e irresponsável.

Quando a Europa abole fronteiras internas e considera seus cidadãos todos os nacionais dos estados-membros é anacrónico sonhar com reconquistas. Toda a Europa comunitária é NOSSA porque somos todos europeus da mesma Pátria Europeia. Assim o facto de Olivença pertencer administrativamente a Espanha é tão irrelevante como Castelo de Paiva pertencer ao distrito de Aveiro e não ao do Porto... Deixem de ver problemas onde não há nenhum !
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 23, 2004, 07:34:54 pm
Caro europatriota, como a Europa de que fala ainda não existe, ou seja, ainda temos todos nacionalidades, afirmações como:

Citar
Deixem de ver problemas onde não há nenhum !


Não fazem qualquer sentido. Até ao instante em que a europa for mesmo um único país, uma única nação - instante que acredito estar muito longe - existirá sempre o problema de Olivença.
Título: Pois sí...
Enviado por: ferrol em Junho 23, 2004, 07:47:31 pm
Citação de: "NVF"
penso que este país se enquadra melhor na definição de imperialista e vítima de imperialismo, que o Liechtenstein:

¡Ah! Outro exemplo. Home, por Deus, vaiamos ó tema, que con tanto exemplo un xa non sabe si vive en Liechtenstein ou en Xibraltar. Por certo, ¿Fixouse que estes ianquis falan da "colonia" de Xibraltar e do "territorio cedido" de Olivenza?¿É o mesmo unha colonia ca un "territorio cedido"? E si é o mesmo, ¿Por qué non o chaman igual? E si non son o mesmo, ¿Por qué os compara vostede?
En fin, preguntas que supoño poderá contestar, así manterémolo interese do fío, que parece que esmorecía hasta hai ven pouco.  Non hai nada como unha sana e respetuosa disputa, si señor...

E sobre o serio tema da droga, pois non me importa falar, desde logo, e aclarar calquera sombra de dúbida que poida avanzar na súa preocupada alma.
A min particularmente, que vostede se moleste en ler eses datos sobre España, amósanme a nefasta influencia española sobre os portugueses, que xa se preocupan máis de España que do propio Portugal, porque seguro que xa leu o que pon o libro da CIA sobre Portugal, ¿Non sí?
Non lle poño o enlace, seguro que sabe chegar a él.

Ben, pois lle explico o do blanqueo de diñeiro. Como sabe vostede, os bancos españois, de un tempo a esta parte, foron expandindose por iberoamérica. Casualmente, Iberoamérica é unha zona onde o tráfico de droga é abundante, polo que os bancos españois recollen parte deses beneficios fraudulentos. É cuestión de tamaño. Banco máis grande, beneficios máis grandes, incluso por parte dos ingresos do narcotráfico.

Por certo, que o país do mundo onde máis diñeiro se lava é... acertou, os EE.UU. Cuestión de tamaño, xa lle digo.

Se a iso lle unimos as tradicionais boas relacións cos nosos parentes iberoamericanos, pois xa temos un caldo de cultivo para ese tráfico. É importante detelo, pero sempre no respeto ós nosos irmáns latinos. Seguro que vostede tamén está dacordo conmigo nesto.

Desde logo lle estamos dando un bon repasiño ó mundo en xeral. Cando queira volvemos con Olivenza...  :roll:

Saúdos.
Título:
Enviado por: europatriota em Junho 23, 2004, 08:05:47 pm
Ricardo:

Tem mesmo a certeza que a Europa não existe ? Nunca viu por acaso uma bandeira azul com estrelas amarelas em todas as cerimónias oficiais ? Porque será ? Não é do Guaraná...
E já agora, olhe para o seu passaporte... que não precisa de exibir quando se desloca pelo território da União, tal como quando vai ao Algarve ou Madeira... Porque será ? :)
Título:
Enviado por: Tiger22 em Junho 23, 2004, 08:09:15 pm
Citação de: "europatriota"
Agora, criar tensões com Espanha é completamente despropositado e irresponsável.


Aí se vê o seu cariz. Alem de um defensor de terroristas é um simples TRAIDOR. Uma pessoa que não defende os interesses do seu país a favor de um outro qualquer não merece sequer ser ouvido. Já reparou que ninguém o leva a sério?
Também não sei porque me surpreendo. Dizendo as barbaridades que diz…
Enfim um TRAIDOR.
PS sugiro que mude o seu nick para LusoTraidor. Tem tudo a ver consigo.
Deve ser outro vendido aos espanhóis...
Título:
Enviado por: komet em Junho 23, 2004, 08:41:51 pm
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Agora, criar tensões com Espanha é completamente despropositado e irresponsável.


Permita-me inferir que... isso é conversa de alguém que está conformado.

Se alguem lhe pede dinheiro emprestado voçê nao pede de volta para não parece rude?
Título:
Enviado por: Dinivan em Junho 23, 2004, 08:43:42 pm
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Agora, criar tensões com Espanha é completamente despropositado e irresponsável.  


Aí se vê o seu cariz. Alem de um defensor de terroristas é um simples TRAIDOR. Uma pessoa que não defende os interesses do seu país a favor de um outro qualquer não merece sequer ser ouvido. Já reparou que ninguém o leva a sério?
Também não sei porque me surpreendo. Dizendo as barbaridades que diz…
Enfim um TRAIDOR.
PS sugiro que mude o seu nick para LusoTraidor. Tem tudo a ver consigo.
Deve ser outro vendido aos espanhóis...


Tan solo está defendiendo la desaparición de las fronteras nacionales, de la unifación de Europa... no creo que un pensamiento que no hace daño a nadie sea motivo para insultar y discriminar a una persona. Alomejor incluso es más patriota que usted, porque tan solo ha dicho que no quiere crear tensiones con España, algo que beneficia enormemente tanto a mi país como al suyo...
Por otro lado yo también concuerdo con sus ideas :)  , le aseguro que no es el único europeo que piensa así, y no por ello todos los que compartimos sus ideas somos traidores, antipatriótas etc etc
Título:
Enviado por: komet em Junho 23, 2004, 08:46:39 pm
Dinivian, acho que as pequenas "zangas" ou espirito competitivo patriótico é algo que pode ser bastante saudavel numa comunidade europeia, desde que claro, nao se entre em extremismos.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Junho 23, 2004, 08:55:00 pm
Citação de: "Dinivan"
Por otro lado yo también concuerdo con sus ideas :P
Título:
Enviado por: Dinivan em Junho 23, 2004, 11:32:02 pm
Citar
Dinivan escreveu:
Citar
Por otro lado yo también concuerdo con sus ideas  , le aseguro que no es el único europeo que piensa así, y no por ello todos los que compartimos sus ideas somos traidores, antipatriótas etc etc


Claro que concorda amigo Dinivan.

Concorda porque a única solução para evitar o desmembramento da Espanha é fazer pensar as regiões separatistas que essa ideia dentro do “espírito” europeu em que as fronteiras deixam de existir não faz sentido.
Lanço-lhe um desafio: pergunte ao Sr. Ibarretche para ver se ele também tem essa ideia da Europa.


1º La existencia de un fuerte separatismo, es algo que deseaís los portugueses, pero en realidad no existe. Por ejemplo, aquí en Cataluña el partido independentista tan solo ha obtenido en las pasadas elecciones autonómicas aproximadamente un 15% de los votos, y en las elecciones europeas el resultado fue mucho, mucho peor.
2º Por suerte, el señor Ibarretxe, para evitar confusiones tiene publicada una página web en la que se puede consultar su plan, para evitar confusiones y aclarar cosas. Y aquí va lo que dice:

Citar
-Usted plantea un nuevo estatus o estatuto para Euskadi, basado en la libre asociación con el Estado español. ¿Qué significa eso exactamente?
 Significa que somos los ciudadanos y las ciudadanas vascas los que debemos decidir cómo y de qué forma queremos estar en el Estado español.
Se trata de que somos nosotros mismos los que tenemos derecho a decidir nuestro propio futuro. En el ejercicio de este derecho, planteamos al Estado español un nuevo pacto para la convivencia basado en el respeto y no en la imposición.
 
 
· ¿La libre asociación es una fórmula conocida en Europa?
 Sí. La Unión Europea se está construyendo por la libre voluntad de sus miembros. Esta es una fórmula de relación conocida y practicada, de manera similar, en diferentes estados europeos. Por ejemplo, el Estado Federal Alemán y la Confederación Helvética se conforman desde el respeto a la identidad y personalidad de sus partes, es decir de sus länders y cantones.


De independencia nada de nada, que todos sabemos que rechazar estar dentro del estado español sería un desastre. También debo recalcar que uno de los problemas a los que se enfrenta este señor, es que ni mucho menos todos los vascos están de acuerdo con el plan.


Anda anda! pero si seguro que hasta a algunos portugueses les gustaría integrarse dentro de España como otra comunidad autónoma
Título:
Enviado por: europatriota em Junho 24, 2004, 12:31:30 am
Tiger 22

Traidores e colaboracionistas são os que aceitam ser caniches de Washington e procuram dividir a Pátria Europeia. Alguns apoiam mesmo os terroristas da ETA, para dividir e enfraquecer a Espanha. Eu só apoio resistências legítimas compostas  por patriotas, sobretudo no Iraque e Palestina. E não eram os nazis que chamavam terroristas aos resistentes dos países que ocupavam ?

Traidores são aqueles que tendo passaporte e cidadania europeia desde 92, defendem a submissão da grande Europa à Coboilândia...

É obvio que a União Europeia resolve automaticamente irredentismos e conflitos territoriais que passama ter tanta importância como as guerrinhas de campanário, como a disputa Vizela/Guimarães...

Euskadi, por exemplo, pode constituir, na Europa das regiões, uma Comunidade transfonteiriça, com a sua língua e cultura própria, porque já não há fronteiras. Hoje na Europa a palavra de ordem é unir e que conspira para dividir ainda mais a Europa (não acham  que ela tem já países a mais ?) em mini-países sectários e anti-europeus, é Traidor !

O anti-espanholismo de alguns é grotesco ! Só dão dos portugueses uma imagem deformada de complexados, invejosos  e  sectários. Tenham mas é vergonha. A questão de Olivença hoje é só cultural, não política, porque Olivença é, com a adesão de Portugal e Espanha à CE, parte integrante da nossa Pátria, a União Europeia e saber se integra ou não administrativamente a nossa região portuguesa é perfeitamente irrelevante. Mas que falta de assunto ! Parecem os velhos Marretas... :lol:
Título:
Enviado por: komet em Junho 24, 2004, 01:28:22 am
Pelo que dá a entender, europatriota, para si Portugal pode existir apenas como um conceito abstractissímo, para si é concebível, denominando-se você mesmo um patriota... para mim essa visão não é melhor que a de um qualquer Hitler, que quer um império em que não há nações, apenas o Reich. Penso que noutro post esteve a criticar a besta nazi por isto mesmo ou foi só impressão minha?
Título:
Enviado por: Tiger22 em Junho 24, 2004, 02:36:47 am
Citação de: "Dinivan"
1º La existencia de un fuerte separatismo, es algo que deseaís los portugueses, pero en realidad no existe. Por ejemplo, aquí en Cataluña el partido independentista tan solo ha obtenido en las pasadas elecciones autonómicas aproximadamente un 15% de los votos, y en las elecciones europeas el resultado fue mucho, mucho peor.

Em primeiro lugar estou-me marimbado para o que aconteça em Espanha. Com tal que não afecte Portugal é-me completamente indiferente.
Em segundo lugar, Sabia que o ERC e as elites da Catalunha têm um plano para que a Catalunha seja independente dentro de 10/15 anos?
Selecções catalãs, catalão como língua oficial na Espanha e EU não lhe dizem nada? Anda mal informado. Fale com o Sr. Rovira, ele pode-lhe explicar. :P

Citação de: "Dinivan"
2º Por suerte, el señor Ibarretxe, para evitar confusiones tiene publicada una página web en la que se puede consultar su plan, para evitar confusiones y aclarar cosas. Y aquí va lo que dice:

Já lhe expliquei uma vez que o plano independentista Vasco é faseado. Primeiro têm que garantir o estatuto de estado livre associado (nunca afirmando abertamente que o passo seguinte seja a independência) e posteriormente e uma vez que este estatuto seja aprovado, pode ter a certeza que no dia a seguir declaram a independência. Não seja ingénuo.

Citação de: "Dinivan"
Anda anda! pero si seguro que hasta a algunos portugueses les gustaría integrarse dentro de España como otra comunidad autónoma


Claro amigo Dinivan. Aqui temos um caso, o Sr. europatriota. Mas traidores há em todos lados. Contudo garanto-lhe uma coisa: Há muitos mas muitos mais espanhóis a quererem ser portugueses que o contrário, acredite, é só fazer uma viagem até a Galiza para verificar isto que eu lhe digo.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Junho 24, 2004, 02:50:13 am
Citação de: "europatriota"
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Sabe qual é um dos seus muitos problemas? escreve muito e não diz nada. Tente fazer um esforço para ver se consegue transmitir alguma ideia de uma forma clara.

Citação de: "europatriota"
O anti-espanholismo de alguns é grotesco ! Só dão dos portugueses uma imagem deformada de complexados, invejosos e sectários. Tenham mas é vergonha. A questão de Olivença hoje é só cultural, não política, porque Olivença é, com a adesão de Portugal e Espanha à CE, parte integrante da nossa Pátria, a União Europeia e saber se integra ou não administrativamente a nossa região portuguesa é perfeitamente irrelevante. Mas que falta de assunto ! Parecem os velhos Marretas...


Uff !!! Uma que da mais o menos para entender.

Sabe que até os seus patrões (os espanhóis) têm um diferendo do género de Olivença devido ao facto de eles pretenderem recuperar Gibraltar que esta na posse dos Britânicos. Curioso dois estados da Grande Europa Kantiana a lutarem por um território inserido nesse mesmo espaço...curioso.
Título:
Enviado por: europatriota em Junho 24, 2004, 09:22:14 am
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Curioso dois estados da Grande Europa Kantiana a lutarem por um território inserido nesse mesmo espaço...curioso.


A LUTAREM ? Oh diabo ! Quando começaram as hostilidades ? Quantos mortos já há ?

Pois, esse é um dos muitos problemas que se resolvem automaticamente com a integração europeia, como o do País basco (Euskadi e Iparretarrak), Galiza (culturalmente mais portuguesa que espanhola),  Catalunha (com o Roussillon francês, catalófono), Süd Tirol italiano, mas culturalmente austríaco, Moselle e Alsácia francesas, mas germanófonas, Córsega francesa mas italianófona,  Flandres e Países Baixos, ambos neerlandófonos,  etc.etc.

Todas essas "grandes" questões passarão com a Grande Pátria Europeia a ter a importância da "guerra" entre Lever e Crestuma por causa da linha divisória das duas freguesias. Instaurar a Paz Perpétua na Europa é só uma das vantagens da UE, embora a mais importante...

Em bom galaico-português: BIBAUROPA !  8)
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Junho 24, 2004, 09:56:02 am
Citação de: "europatriota"
Ricardo:

Tem mesmo a certeza que a Europa não existe ? Nunca viu por acaso uma bandeira azul com estrelas amarelas em todas as cerimónias oficiais ? Porque será ? Não é do Guaraná...
E já agora, olhe para o seu passaporte... que não precisa de exibir quando se desloca pelo território da União, tal como quando vai ao Algarve ou Madeira... Porque será ? :)


Então é de sua opinião que a Europa é já um país? Já a nossa pátria?
Caro europatriota o facto de termos uma bandeira, uma moeda comum ou não necessitarmos de mostrar o passaporte na fronteira não faz da Europa um país. Mas pelos vistos o seu conceito e definição de país é bem diferente do meu.
Devo alertá-lo para algo: não use o termo europa, use antes o termo União Europeia. A Europa estende-se de Lisboa aos Urais e, como sabe, países como a Noruega, Suíça, Roménia, Bulgária, Ucrânica, Bielorússia, etc, fazem parte da Europa e não da sua utópica União Europeia.

A partir do momento em que, na nacionalidade do nosso bilhete de identidade ou de qualquer documento, esteja escrito "europeu" eu dou-lhe o braço a torcer. Mas até isso acontecer caro amigo, deixe-se de miragens. A sua europa, se eventualmente existir, ainda vai demorar uns bons anos.

Até lá contente-se em ser português. Compreendo que para si possa ser algo de negativo mas para mim é algo que me deixa bastante orgulhoso.

Despeço-me em "bom" português: BIBAPORTUGAL!
Título:
Enviado por: Dinivan em Junho 24, 2004, 10:34:13 am
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Em primeiro lugar estou-me marimbado para o que aconteça em Espanha. Com tal que não afecte Portugal é-me completamente indiferente.

Entonces la cuestión de OlivenZa debería serle indeferente, puesto que un conflicto diplomático o de cualquier otra índole con España, perjudicaría mucho a portugal  :D


Citar
Sabe que até os seus patrões (os espanhóis) têm um diferendo do género de Olivença devido ao facto de eles pretenderem recuperar Gibraltar que esta na posse dos Britânicos. Curioso dois estados da Grande Europa Kantiana a lutarem por um território inserido nesse mesmo espaço...curioso.

Nosotros no luchamos por poseer Gibraltar sin ninguna razón concreta (como si hacen algunos portugueses). La COLONIA de Gibraltar es un problema para España por los derechos y permisos que tiene, así por ejemplo nosotros hemos prohíbido el paso de petroleros peligrosos en nuestras aguas, pero entran en Gibraltar... así que no hacemos nada. Estas cosas no pasan con OlivenZa, este territorio está completamente integrado dentro de España y comparte los mismos derechos y obligaciones que el resto de españoles.



Citar
O anti-espanholismo de alguns é grotesco ! Só dão dos portugueses uma imagem deformada de complexados, invejosos e sectários. Tenham mas é vergonha. A questão de Olivença hoje é só cultural, não política, porque Olivença é, com a adesão de Portugal e Espanha à CE, parte integrante da nossa Pátria, a União Europeia e saber se integra ou não administrativamente a nossa região portuguesa é perfeitamente irrelevante. Mas que falta de assunto ! Parecem os velhos Marretas...


¡Bravo!
Título:
Enviado por: papatango em Junho 24, 2004, 10:47:39 am
Lembro que este tópico refere-se á questão de Olivença.

Municipio do distrito de Evora, pertencente a Portugal desde a sua criação.

No inicio do século XIX a Espanha invadiu Portugal e forçou Portugal a ceder Olivença.

Não está em causa se cedeu ou não. Os espanhois queriam Olivença, o cabo de S.Vicente e todos os municipios na margem direita do rio Guadiana.

Portugal assinou um contracto com Espanha, onde se cedia Olivença.

A questão é que esse tratado dizia, logo no inicio que esta cessão implicava que Espanha nunca mais atacasse Portugal. Ora, pouco tempo depois a Espanha, não fez outra coisa. Atacou Portugal e após esse ataque (que é infelizmente uma demonstração de que o que os Espanhois assinam, tem apenas o valor do papel) tornou a cessão de Olivença, COMPLETAMENTE ilegal, produzindo  acaducidade do tratado.

Tudo o que se diz em Espanha sobre o assunto, d'entre os poucos que conhecem o assunto, não passa de uma continuum de mentiras e disparates absolutamente anti-históricos.

Mais de 80% dos oliventinos ignoram os factos e acreditam que Olivença foi trocada por Campo Maior, ou que veio para Espanha no dote de uma Raínha, ou qualquer outra "historieta" sem fundamento histórico.

É triste o desconhecimento que os espanhois têm da sua própria história. Há mais razões para Espanha devolver Olivença a Portugal, que razões para que os britânicos devolvam Gibraltar.

O Colonialismo, tem fundamento histórico e jurídico (por muito absurdo que seja aos olhos de pessoas no século XXI) mas a ocupação ilegal de Olivença, tem justificação apenas na força. A Controla Olivença porque tem a razão da força.

A Portugal, resta-lhe a força da razão.

Naturalmente este contrasenso espanhol, faz com que Espanha perca toda e qualquer legítimidade moral (a unica que pode alegar) para recuperar Gibraltar.

Além do mais a falta de conhecimento por parte da esmagadora maíoria dos espanhois, impede a discussão do tema. No fim, ficam-se pelo argumento de que "és nuestra y pronto", que é um argumento muito interessante, mas ao qual falta qualquer fundamentação jurídica e legal.

Fica-nos para a história que os ingleses entregaram Olivença aos espanhois, depois da sua reconquista. Ás vezes chego a pensar que trataram de criar (de proposito) um problema na peninsula ibérica, para mais facilmente poderem intervir e continuar a ter influência.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Junho 24, 2004, 11:04:45 am
Senhor Dinivan.

Por amor de Deus, leia um pouquinho de História, informe-se, leia, beba um copito de humildade e depois fale.

A questão das aguas, do "trafico" ou quaisquer outras não passam de desculpas. O contra-bando e o tráfico de armas e droga em Algeciras é imensamente maior que em Gibraltar. Os imigrantes ilegais passam em quantidades enormes, desde Marrocos.

Você quer convencer-me de que uma policia espanhola que não consegue impedir a chegada de quantidades enormes de bateiras cheias  de árabes, tería capacidade para impedir o que quer que fosse que se contrabandeasse em Gibraltar?

Tenha santa paciência.

A questão tem a ver com reunificação nacional. Lembre-se por exemplo de todos os cantos patrioticos que diziam por exemplo coisas como:

"Gibraltar, Gibraltar
Avanzada de nuestra nacion"

"A mi patria te robaron
tierra hispana del peñon"

"ni que muera en tu conquista
en tu roca mi estandarte clavaré"

Não acredito que estes sejam canticos contra a prostituição ou contra o tráfico de droga.

A Espanha OFERECEU, OFERTÓ,  REGALÓ, Gibraltar aos ingleses. Isto aconteceu porque ao contrario de Portugal, Espanha aceitou sempre ser governada por Reis estrangeiros, Alemães, Austriacos ou Franceses, que nunca entenderam o que era "Amor á pátria" e porque na realidade eram "donos" de um império de vários países, aos quais pouco importava se se lhes entregava um rochedo ou outro.

Para os portugueses a nação é indivisivel. Não se pode contratar a sua repartição, razão pela qual. a questão de Olivença, continuará a funcionar como uma espada sobre as relações entre Portugal e Espanha. A continuação da ocupação ilegal de Olivenlça, é, além do mais, uma demonstração de TOTAL IMBECILIDADE por parte dos vários governantes espanhois ao longo dos ultimos duzentos anos.

O problema de Olivença tem apenas UMA UNICA SOLUÇÃO. Devolver a Portugal o que foi É e será SEMPRE português, por muito integrado (SINONIMO DE BARBARAMENTE ROUBADO) que esteja o território português de Olivença.

Termino de qualquer  forma dizendo que acho que Gibraltar devería ser Espanhol. Mas afirmando, que até ao dia em que Espanha acabe com a ocupação ilegal de Olivença, os ingleses têm toda a moral para continuar em Gibraltar.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: JLRC em Junho 24, 2004, 06:57:20 pm
Citação de: "papatango"

Para os portugueses a nação é indivisivel. Não se pode contratar a sua repartição, razão pela qual. a questão de Olivença, continuará a funcionar como uma espada sobre as relações entre Portugal e Espanha. A continuação da ocupação ilegal de Olivenlça, é, além do mais, uma demonstração de TOTAL IMBECILIDADE por parte dos vários governantes espanhois ao longo dos ultimos duzentos anos.

O problema de Olivença tem apenas UMA UNICA SOLUÇÃO. Devolver a Portugal o que foi É e será SEMPRE português, por muito integrado (SINONIMO DE BARBARAMENTE ROUBADO) que esteja o território português de Olivença.

Termino de qualquer  forma dizendo que acho que Gibraltar devería ser Espanhol. Mas afirmando, que até ao dia em que Espanha acabe com a ocupação ilegal de Olivença, os ingleses têm toda a moral para continuar em Gibraltar.


Concordo com todas as suas afirmações. Para que os povos possam confiar uns nuns outros, têm que resolver primeiro todos os seus diferendos. Só assim é que numa futura pátria europeia, podemos conviver fraternalmente.
Cumprimentos
JLRC
Título:
Enviado por: NVF em Junho 25, 2004, 02:19:57 am
Nem mais, PapaTango! Como se costuma dizer, quem fala assim não é gago.
Título: AR pede posição oficial
Enviado por: Tiger22 em Junho 27, 2004, 01:05:07 am
Expresso 2004/06/25

Citar
O Parlamento foi hoje unânime na decisão de solicitar ao Governo que esclareça em breve qual a posição de Portugal sobre a vila de Olivença, integrada em território espanhol desde a segunda metade do século XVII.
 
O debate sobre a questão de Olivença surgiu na sequência de uma petição assinada por 5049 cidadãos nacionais e que foi entregue na Assembleia da República em Junho de 2001, mas que só hoje foi discutida em plenário.
 
Todos os grupos parlamentares saudaram a iniciativa dos peticionários, com o CDS-PP e o
 
BE a mostrarem-se mais incisivos na posição de lembrarem que o direito internacional continua a reconhecer Olivença como parte do território nacional. Pela parte do CDS-PP, o deputado João Almeida sustentou que Olivença foi reconhecida como parte de Portugal a partir de 1668 e que o congresso de Viena, em 1814, confirmou essa pertença ao território nacional.
 
Depois de recordar que «a condução da política externa compete ao Governo», João Almeida considerou que o esclarecimento da questão de Olivença «será de grande utilidade» para o futuro das relações entre Portugal e Espanha.
 
Luís Fazenda (do BE) lembrou que a União Europeia tem pendentes diversas questões sobre acerto de fronteiras entre Estados membros e que, no caso de Olivença, o Governo poderá tomar a iniciativa pôr a questão em Bruxelas.
 
«Defendemos o respeito pela legalidade internacional, com o necessário respeito pelo sentimento das populações», afirmou ainda o dirigente bloquista numa alusão ao caso de Olivença.
 
Quanto ao PSD, o deputado Gonçalo Brás Marques afirmou que a sua bancada está «aberta a que a ministra dos Negócios Estrangeiros, Teresa Gouveia, esclareça qual a posição oficial do Estado Português» sobre a vila de Olivença. Contudo, logo a seguir, o deputado do PSD frisou que Olivença «não se insere nas prioridades da agenda diplomática de Portugal».
 
O deputado socialista Luís Miranda saudou os peticionários, sublinhou a «cooperação existente entre as populações raianas de Portugal e de Espanha».
 
«A resposta (à questão de Olivença) cabe ao Governo. O PS seguirá atentamente o desenrolar dos acontecimentos», declarou Luís Miranda, posição igualmente subscrita pela bancada comunista. Rodeia Machado, do PCP, defendeu que o caso de Olivença «deverá continuar a ser analisado», depois de recordar que «a condução da política externa é da competência do Governo».


Vamos aguardar pela resposta :twisted:  :twisted:
Título:
Enviado por: typhonman em Junho 27, 2004, 06:31:48 am
Estou a ver que o cinismo o fanatismo a estupidez a ignorância e a falta de identidade estão a alastrar no fórum.
Patriota europeu, foi votar nas eleições europeias?

Não se esqueça que a europa é uma união, mais unida pelo estômago que pelo coração.

Parabens ao PP e ao BE por levantarem a questão de olivença na assembleia da républica.
Título:
Enviado por: komet em Junho 27, 2004, 09:10:35 am
Até me admira tal atitude do BE, sim senhor, vamos a ver se isto não vai passar de uma maneira facil de ganhar 5049 votos prometendo "pensar" no assunto se ganharem as eleições, ou se realmente vão considerar encostar a lâmina ao pescoço dos espanhóis, finalmente!
Título: Un pouquiño de información
Enviado por: ferrol em Junho 28, 2004, 03:31:01 pm
Ben, seguindo coa discusión, e sen insultar a ninguén que me leve a contraria, o cal sempre é un punto a favor da miña tolerancia, inclúo 2 extractos, un referente ó tratado de Badajoz de 1.801 e outro ó de Utrech, en 1.713.

Reparen si acaso nos diferentes estilos de escritura, pertencentes a 2 séculos distintos e con distinto xeito de ve-lo mundo

Imos aló:
Utrecht, 1.713:
http://www.lalinea.com/utrecht.htm
Citar
El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno.
É dicir, o terreo se cede voluntariamente.

Badajoz, 1.801:
http://www.arqnet.pt/exercito/tratado_badajoz.html
Citar
ARTIGO III.

Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas; e Sua dita Majestade conservará em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios, e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos, naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença.
Ben, observamos que Olivenza é unha conquista militar, non unha cesión voluntaria, o que fai que calquera comparación entre as dúas sitiacións careza de senso. Non se poden comparar peras con morangos ¿ou sí?

Citação de: "PapaTango"
Para os portugueses a nação é indivisivel.
Ben, para discutir eso, vexamos os títulos do rei de Portugal naquel ano de 1.801, no enlace referido a Badajoz:
Citar
DOM JOÃO POR GRAÇA DE DEUS PRÍNCIPE REGENTE de Portugal, e dos Algarves, d'aquém, e d'além Mar, em África de Guiné,...
¿Que significa indivisible?¿Cal é o territorio que se considera indivisible?¿O da época sarracena?¿O tempo das colonias? Hai moito que aclarar nesta afirmación de indivisibel

Citação de: "PapaTango"
Atacou Portugal e após esse ataque (que é infelizmente uma demonstração de que o que os Espanhois assinam, tem apenas o valor do papel) tornou a cessão de Olivença, COMPLETAMENTE ilegal, produzindo acaducidade do tratado.
Supoño que se refire ó tratado Fontainebleu, polo que España autorizaba á Francia napoleónica atravesar España para invadir e repartir Portugal.
Sobre esto teño a opinión de que o exército era francés, mandado por oficiais franceses ás ordes de Junot e que España entrou coaccionada polas ameazas de invasión francesas, polo que nin o tratado de Fontainebleu tería validez actualmente, xa que foi asinado baixo coacción e engano, e tampouco quebraría o tratado de Badajoz, xa que foi o exército francés o que invadíu Portugal, non o español.
Un enlace:
http://www.artehistoria.com/frames.htm?http://www.artehistoria.com/historia/contextos/2465.htm
Citar
Pero Godoy [...] se vio cada vez más arrastrado por la política expansionista de su todopoderoso aliado [Francia]. Al darse cuenta de los planes de Napoleón, intentó salvarse proponiéndole al emperador un reparto de Portugal en el que el mismo iba a atribuirse una de las partes. Esa propuesta fue la base del Tratado de Fontainebleau (octubre de 1807) por el que un ejército franco-español penetraría en Portugal,[...]El tratado se puso en marcha con rapidez y un ejército francés al mando del general Junot atravesó la Península y ocupó Portugal sin grandes dificultades.


Desde logo, a Historia pode ser vista desde moitos puntos de vista.  :wink:
Título:
Enviado por: emarques em Junho 28, 2004, 05:21:19 pm
Mas se se quer escudar na coacção francesa que terá levado ao Tratado de Fontainebleu, que dizer do Tratado de Badajoz? Acha que Portugal o assinou de boa vontade? Além de que as próprias citações que produziu dizem que foi Godoy que propôs a invasão e repartição de Portugal. O que, convenhamos, não é exactamente uma prova de grande amizade. Pessoas mal intencionadas poderiam chamar-lhe um acto de guerra...

E Junot não invadiu Portugal apenas com tropas francesas, apesar do que se diz na citação. Tropas espanholas fizeram parte das forças que ocuparam Portugal (alguns até eram galegos). Na verdade, a deserção dessas forças acabou por fazer muito para comprometer a situação de Junot (Ele também não se esforçou por ser popular. Um batalhão de granadeiros espanhol foi aprisionado por tropas francesas ao sair de uma missa em Lisboa porque os franceses suspeitavam da possibilidade de revolta ou deserção).

Mas realmente a situação de Olivença e Gibraltar não é igual. Gibraltar foi cedida por Espanha de boa vontade, segundo se depreende das suas palavras. Enquanto que Olivença foi retirada a Portugal pela força. Qual das duas situações mais merece ser rectificada? Guiando-nos pela sabedoria popular: "Quem dá e torna a tirar, ao Inferno vai parar".
Título:
Enviado por: papatango em Junho 28, 2004, 06:34:56 pm
Citar
Preâmbulo do tratado e parte normalmente censurada pelos espanhois

Alcançado o fim que Sua Majestade Católica se propôs, e considerava necessário para o Bem Geral da Europa, quando declarou a Guerra a Portugal, e combinadas mutuamente as Potências Beligerantes com Sua dita Majestade, Determinaram estabelecer, e renovar os Vínculos de Amizade, e de Boa Correspondência por meio de um Tratado de Paz; e havendo-se concordado entre si os Plenipotenciários das Três Potências Beligerantes, convieram em formar dois Tratados, sem que na parte essencial seja mais do que um, pois que a Garantia é recíproca, e não haverá validade em alguns dos dois, quando venha a verificar-se a infracção em qualquer dos Artigos, que neles se expressam. Para efeito pois de conseguir tão importante objecto, Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves, e Sua Majestade Católica El-Rei de Espanha, deram, e concederam os seus Plenos poderes para entrar em Negociação... (descrição dos plenipotênciarios)

O articulado do tratado no seu inicio:
Citar
ARTIGO I.
Haverá Paz, Amizade, e Boa Correspondência entre Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves, e Sua Majestade Católica El-Rei de Espanha, assim por mar, como por terra em toda a extensão dos Seus Reinos, e Domínios; e todas as presas, que se fizerem no mar, depois da Ratificação do presente Tratado, serão restituídas de boa fé, com todas as mercadorias, e efeitos, ou o seu valor respectivo.

Desculpe Ferrol, mas quando um país permite a passagem de tropas pelo seu territorio, quando estas se destinam a atacar outro, isso é um acto de guerra, em contravenção do artigo 1.

Você acha que se está a cumprir um artigo em que se fala de garantir BOA VIZINHANÇA quando se deixa um exercito estrangeiro atacar o país com o qual se fez um pacto de boa vizinhança?

Se você tiver um vizinho, for amigo dele, e tiver uma porta na sua casa que dá para a casa do seu vizinho, o que é que vai chamar ao seu vizinho quando souber que ele abriu essa porta para deixar entrar os ladrões, sabendo que podería recusar ?

Já pensou que havia um tratado para retalhar Portugal em três?
Já pensou que um desses três estados era para Godoy?
Acha que os Franceses foram forçados a entrer quando era a Espanha, e Godoy quem mais tinha a ganhar com isso?

Por amor de Deus.

Depois lembre-se Ferrol, os tradicionais problemas portugueses com Espanha têm a ver com a falta de respeito dos Espanhois para com Portugal. Nada pode portanto ser considerado como mais ofensivo que o ataque a Portugal e a traição á palavra dada.

A situação Espanhola nesta triste situação é insustentável do ponto de vista jurídico, mas acima de tudo é insustentável do ponto de vista moral.

Lembre-se da campanha do Rossilhão, alguns anos antes, em que Portugal enviou tropas para ajudar a Espanha a lutar contra a França e depois de várias derrotas a Espanha assinou a paz com os franceses e deixou as tropas portuguesas numa situação desesperada, em território francês.

Não podemos aceitar este tipo de comportamento irresponsável, que parece ter o único objectivo de humilhar os portugueses, mesmo depois de Portugal ter enviado mais de 6.000 homens para ajudar o rei espanhol.

A situação de Olivença, é ainda mais degradante do ponto de vista moral, quando se olha para os factos Históricos ocorridos na altura.

Coloque-se no nosso lugar. Como reagiria a Espanha se fosse tratada desta maneira?

A nação é a nação Histórica, aquela que existe como Portugal, e que não é nem nunca foi considerada colónia ou parte do império.

Bastaría olhar para os monumentos de Olivença, Ferrol, para o que ainda resta das muralhas da cidade, para as suas janelas, e portas das casas antigas, para entender porque é que Olivença faz parte da nação.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: P44 em Junho 29, 2004, 10:20:52 am
Esta discussão nunca chegará a lado nenhum...

Eu só acho piada é os espanhois ficarem todos "enchufrados" com OLIVENÇA e dp exigirem o retorno de Gibraltar!!!!! :evil:
Título:
Enviado por: Moi em Agosto 03, 2004, 03:56:11 pm
Em relação à Europa.

Acho que o projecto europeu é bastante importante no contexto internacional e que nós portugueses devemos vincar a nossa posição atlântica (não confundir com amizade íntima e submissa com os EUA) para nos afirmarmos na Europa. E não fazermos como fizémos a seguir ao 25 de Abril, que foi virarmos as costas para o Oceano. Mas, todavia, não me entrego ao pró-europeísmo cego, visto a Europa estar longe de ser capaz de entender os nossos problemas (o caso das águas territoriais é disso exemplo). Fazemos parte de Europa mas, espero que assim continue a ser, como país/nação com quase nove séculos de história própria. Alias é isso mesmo que os outros países fazem, afirmam-se DENTRO da grande europa, e não perdem quaisquer «sentimentos nacinais» que têm.

Em relação a Espanha.

É de difícil resolução o caso de Olivença, ainda mais quando um possível refrear de boas relações entre os dois países daria uma má lição em termos económicos - quer para uns, quer para outros. Todavia, Olivença é nossa! A resolução tem de ser debatida e não esquecida.

Caso não dependessemos tanto da Europa e tivessemos sabido honrar a nossa posição Atlãntica - com os vastos mercados possíveis - se calhar não nos importávamos tanto com o que vem de Espanha e a resolução do problema já iria mais avançada.

Cumprimentos a todos.
Título:
Enviado por: Lynx em Setembro 22, 2004, 03:26:50 pm
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)

Citar
A 16.ª etapa da Volta a Espanha em Bicicleta - que prescindiu de visitar a Catalunha, o País Basco e a Galiza... - tem início, dia 21- 09-2004, na cidade de Olivença que, sendo território português de jure, se encontra sob ocupação espanhola não reconhecida por Portugal.

O Grupo dos Amigos de Olivença - não deixando de saudar a caravana, e muito especialmente os valorosos ciclistas, nesta sua passagem por terras de Portugal - estará presente em Olivença, à partida da etapa, assim assinalando publicamente a situação anómala do território e lembrando o litígio que opõe os dois Estados peninsulares.


Eu gostava de encontrar a noticia mas como não encontrei vou-lhes dizer o que aconteceu.

O GAO foi dar as boas vindas aos ciclistas que passaram pelo território Português distribuindo panfletos a população presente e mostrando a sua presença com a bandeira nacional, o que aconteceu foi que alguns "Invasores" (espanhois) resolveram rasgar os panfletos e usar a violencia para retirar a bandeira Portuguesa atirando-a para o chão.

A RTP que estava presente no local apenas para documentar a etapa da vuelta não escapou sendo até mesmo sido identificada pela policia espanhola.

A minha opinião é a seguinte actos abusivos contra a bandeira nacional em território Português é punivel até 3 anos de prisão, agora é só cumprir a lei !!!
Título: Uuups!
Enviado por: ferrol em Setembro 23, 2004, 03:30:30 pm
Citação de: "Lynx"
A minha opinião é a seguinte actos abusivos contra a bandeira nacional em território Português é punivel até 3 anos de prisão, agora é só cumprir a lei !!!
¿En territorio portugués? ¿E logo de que levan vostedes falando durante os últimos meses se non de devolver Olivenza a Portugal?
Si xa é portuguesa, non sei que fago eu escribindo neste fío  :wink:

Despistados saúdos...
Título:
Enviado por: Tiger22 em Setembro 28, 2004, 11:42:35 pm
Carlos Luna (Jornal "EXPRESSO") (02-09-2004)

Citar
Gibraltar e Olivença


Os meses de Julho e Agosto têm sido férteis em notícias sobre as reivindicações espanholas em torno de Gibraltar. Agora, Madrid protesta contra a visita do ministro britânico da Defesa ao disputado território, considerando que tal provoca «mal-estar», tanto mais que em 2004 se cumprem 300 anos de ocupação inglesa.

Na verdade, estamos perante atitudes espanholas que não têm mudado substancialmente nos últimos três séculos. Madrid insiste no princípio de que Gibraltar é parte do seu território, de que é uma colónia anacrónica em 2004, que fere a dignidade de todos os espanhóis. E nada demove Madrid. Os resultados de referendos são desprezados, porque «a soberania não é plesbicitável», ou «a população viu alterada a sua composição e é sistematicamente enganada». O nível de vida dos gibraltinos, superiores aos dos espanhóis, também não, porque «a soberania não se vende, nem pode estar sujeita a conjunturas económicas». Muito menos a remota assinatura da cedência à Inglaterra, em 1713, porque «se tratou de um Tratado arrancado a Espanha sob coacção».

Este tipo de argumentos é repetido por Madrid até à exaustão, atravessando alguns deles todos os regimes em que a Espanha já viveu. Há que reconhecer a persistência notável dos responsáveis espanhóis.

É aqui que qualquer português não pode deixar de se sentir um tanto admirado. Estes argumentos espanhóis, a serem encarados como válidos e pertinentes, podem, com razões mais sustentáveis, ser aplicados ao caso de Olivença! Será possível que ninguém, em Madrid, se dê conta deste facto evidente... a que a imprensa estrangeira (começando pela de Gibraltar) já tem feito referência? Não saberão que Olivença foi ocupada em 1801, devolvida por Tratados europeus em 1815 a Portugal (assinados por Espanha em 1817), despersonalizada ao longo de duas centenas de anos, e que o Estado português não reconhece Olivença como espanhola... o que até tem beneficiado Portugal na questão da posse das águas do Alqueva...? Não saberão que em finais de Junho de 2004 todos os grupos parlamentares portugueses, embora discordando num ou noutro aspecto, manifestaram a sua concordância em relação ao facto de considerarem a administração espanhola em Olivença como de legalidade no mínimo duvidosa?

E o que se passa em Portugal? Ninguém, entre responsáveis do Estado, ergue a voz para denunciar esta escandalosa distorção/manipulação do Direito Internacional? Não haverá comentadores de renome que tenham a frontalidade de opinar sobre tão paradoxal situação?

Fala-se muito, em Portugal, de falta de amor próprio. Na verdade, o silêncio perante estas contradições diplomáticas pode ser um reflexo dessa situação. A mania, quase moda, de se considerar Portugal fraco, inferior, ou incapaz, sem que, curiosamente, se apontem soluções, leva a uma situação em que a apatia se torna quase uma segunda natureza de muita gente. E, pelos vistos, do próprio Estado.

Há que por cobro a tal «estado de espírito». Mesmo que se lamente a «pequenez» do país (como se não existissem Estados muito mais pequenos...), isso não pode pôr em causa o Direito de protestar contra o que é injusto, e não pode levar a esquecer-se que o Direito Internacional se aplica independentemente do tamanho de uma nação. É, procurando ter voz, que Portugal se torna respeitado.

O caso de Olivença não é certamente o maior problema do país. Mas não se vê por que razão não pode ser equacionado em termos diplomáticos, como, por esse mundo fora, o fazem outros países com «casos» análogos. Sem que, por isso, surjam graves incidentes entre Estados.

Mostrar que se tem princípios tem necessariamente de ser válido. A persistência é muito mais vezes recompensada do que a apatia. Esta,em parte nenhuma é considerada uma virtude.

O que causa alguma perplexidade é o uso, quase abuso, de um conjuntode argumentos para uma situação (a de Gibraltar), e a negação inexplicável dos mesmos para outra situação, igual, ou mesmo mais clamorosamente injusta (Olivença).
Título:
Enviado por: dremanu em Setembro 29, 2004, 12:16:00 am
Estou para ver (mas talvez nunca verei) quando é que os políticos Portugueses ganham tomates para enfrentar os Espanhoís na questão de Olivença, e trazerem ao de cima este assunto para que seja debatido com Espanha. É ridículo que esta situação se mantenha e que o governo Português escolha ficar calado em vez de fazer barulho e procurar que o território nos seja retornado.

Os argumentos económicos que são utilizados como base para adiar o enventual choque de Portugal com Espanha na questão de Olivença, não fazem, na minha opinião pessoal, o menor sentido que seja. Espanha tb tem relações económicas com o RU, e tanto um quanto o outro não e pertubam, nem deixam de lidar um com o outro quando argumentam sobre a questão de Gibraltar.

Que raiva!!!!!
Título:
Enviado por: Lynx em Setembro 29, 2004, 12:36:02 pm
Citar
Estou para ver (mas talvez nunca verei) quando é que os políticos Portugueses ganham tomates para enfrentar os Espanhoís na questão de Olivença


Ora nem mais Dremanu os nossos politicos parece que querem deixar este assunto para o governo a seguir. Infelizmente á votações no parlamento para quando alguns deputados foram assistir à final da taça uefa, mas para a questão de olivença nada  :evil:

Se fosse ao contrario ou até mesmo no caso de Gibraltar os espanhois não se calam, pedem votações para o caso de Gibraltar na comissão Europeia. Nós nem com o Durão Barroso que agora é presidente vamos lá.
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Setembro 29, 2004, 09:11:58 pm
Pelo que vocês falam esse Durão é muito mole!!!! :sil:
Título:
Enviado por: Luso em Setembro 29, 2004, 10:20:45 pm
- Bota moli aí , meurrmão!
Título:
Enviado por: Tiger22 em Outubro 01, 2004, 01:17:07 am
Grupo dos Amigos de Olivença

http://www.olivenca.org

 

Citar
*Comunicado Reunindo-se o Presidente do Governo de Espanha e o Primeiro
Ministro
de Portugal, no âmbito da XX Cimeira Luso-Espanhola, o Grupo dos Amigos de
Olivença, torna público o seguinte:

 

1.

A Questão de Olivença continua por resolver: Portugal não reconhece a
soberania
de Espanha sobre Olivença e considera o território, de jure, português.

Designadamente, a Assembleia da República levou o assunto a discussão em
Plenário,
os Tribunais portugueses têm indicado que o conflito exige solução pela via
diplomática e, facto inédito entre dois Estados europeus, não é reconhecida
a fronteira nem estão fixados os limites entre os dois países, na zona, ao
longo de dezenas de quilómetros.

O assunto é tema na imprensa internacional e suscitou a atenção das
chancelarias.
Em Espanha, enquanto sectores político-diplomáticos autorizados associam a
situação de Olivença aos casos de Gibraltar, Ceuta e Melilha, outros
evidenciam
incomodidade e nervosismo, tudo abundantemente reflectido na comunicação
social.

Também o actual Primeiro Ministro de Portugal, pouco antes de assumir o
cargo,
manifestou publicamente a sua simpatia pela reivindicação de Olivença e
declarou
que «há alguma incoerência nalgum esquecimento em relação aquela que é a
história
de Olivença».

Inquestionavelmente, a Questão de Olivença está presente na realidade
política
Luso-Espanhola.

2.

O Governo português, conforme o comando constitucional, tem, repetidamente,
explicitado que «mantém a posição conhecida quanto à delimitação das
fronteiras
do território nacional» e que «Olivença é território português». Se o
anterior
Ministro dos Negócios Estrangeiros, Dr. Martins da Cruz, reiterou que
«temos
um problema mas temos de o resolver», mais recentemente a então Senhora
Ministra,
Dra. Teresa Patrício Gouveia, veio explicitar que «o Governo português se
mantém
fiel à doutrina político-jurídica do Estado português relativa ao
território
de Olivença».

3.

O litígio à volta da soberania de Olivença, propiciando, pela sua natureza,
desconfiança e reserva entre os dois Estados, tem efeitos reais e negativos
no seu relacionamento.

Se o confronto se evidencia, aparentemente, em episódios «menores», também
é certo que muitos dos atritos e dificuldades verificados em áreas
relevantes
da política bilateral têm causa na natural persistência da Questão de
Olivença.

4.

É escusado, é insustentável e é inadmissível, prosseguir na tentativa de
esconder
um problema desta magnitude.

A existência política da Questão de Olivença e os prejuízos que traz ao
relacionamento
peninsular, impõem que a mesma seja tratada com natural frontalidade, isto
é, que seja inscrita – sem subterfúgios – na agenda diplomática
luso-espanhola.

Não é razoável nem correcto o entendimento de que tal agendamento põe em
causa
as boas relações com entre Portugal e Espanha e prejudica outros interesses
importantes. Uma política de boa vizinhança entre os dois Estados não pode
ser construída sobre equívocos, ressentimentos e factos (mal) consumados. A
hierarquia dos interesses em presença não se satisfaz com a artificial
menorização
da usurpação de Olivença.

5.

As circunstâncias actuais, integrando Portugal e Espanha os mesmos espaços
políticos, económicos e militares, verificando-se entre eles um clima de
aproximação
e colaboração em vastas áreas, são as mais favoráveis para que, sem
inibições
nem complexos, ambos os Estados assumam finalmente que é chegado o momento
de colocar a Questão de Olivença na agenda diplomática peninsular e de dar
cumprimento à legalidade e ao Direito Internacional.

6.

O Grupo dos Amigos de Olivença, com a legitimidade que lhe conferem 66 anos
de esforços pela retrocessão do território, lança um desafio aos
Governantes
dos dois Estados para que, no respeito pela História, pela Cultura e pelo
Direito,
dêem início a conversações que conduzam à solução justa do litígio.

O Grupo dos Amigos de Olivença, fazendo seus os anseios de tantos e tantos
portugueses, apela ao Governo de Portugal para que, resolutamente, leve por
diante a sustentação dos direitos de Portugal.

O Grupo dos Amigos de Olivença dirige-se a todos os cidadãos e pede-lhes
que,
no pleno exercício dos seus direitos, se manifestem e tornem público o seu
apoio à defesa da Olivença Portuguesa.

 

Lisboa, 29 de Setembro de 2004.

A Direcção.
Título:
Enviado por: ferrol em Outubro 07, 2004, 01:15:23 pm
Ben, levamos algún tempo falando neste caso concreto, das similitudes entre Olivenza e Xibraltar. Os nosos descuidados amigos portugueses cren, pensan, que as situacións son parecidas. Cren que tanto Olivenza coma Xibraltar son colonias:
Citação de: "P44"
Eu só acho piada é os espanhois ficarem todos "enchufrados" com OLIVENÇA e dp exigirem o retorno de Gibraltar!!!!!

Para aclarar este punto, quixera engadi-lo enlace da O.N.U, onde se relatan as colonias existentes no mundo no 2.002:
http://www.un.org/Depts/dpi/decolonization/trust3.htm
Citar
Territory  Administration   Area Population

EUROPE:
Gibraltar  United Kingdom    6      26,703
Supoño que esto non ten porqué aclarar nada, ó fin e ocabo só é unha broma da ONU, mais gustaríame mantelo coma fonte de información particular.

Un saúdo.
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Outubro 07, 2004, 02:23:03 pm
Na minha opinião esta lista esta "furada", onda esta a Guiana Francesa? e a Costa Rica? Mas gostei de ver que as Malvinas são consideradas uma colônia britânica.
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 07, 2004, 02:34:05 pm
A Costa Rica?

A que propósito???? :shock:
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 07, 2004, 02:42:20 pm
Citação de: "ferrol"
Ben, levamos algún tempo falando neste caso concreto, das similitudes entre Olivenza e Xibraltar. Os nosos descuidados amigos portugueses cren, pensan, que as situacións son parecidas. Cren que tanto Olivenza coma Xibraltar son colonias:
Citação de: "P44"
Eu só acho piada é os espanhois ficarem todos "enchufrados" com OLIVENÇA e dp exigirem o retorno de Gibraltar!!!!!

Para aclarar este punto, quixera engadi-lo enlace da O.N.U, onde se relatan as colonias existentes no mundo no 2.002:
http://www.un.org/Depts/dpi/decolonization/trust3.htm
Citar
Territory  Administration   Area Population

EUROPE:
Gibraltar  United Kingdom    6      26,703
Supoño que esto non ten porqué aclarar nada, ó fin e ocabo só é unha broma da ONU, mais gustaríame mantelo coma fonte de información particular.

Un saúdo.



Obrigadinho, mas mantenho o que disse
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Outubro 07, 2004, 02:44:49 pm
P44, você foi muito rápido no "gatilho" :D
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 07, 2004, 03:13:23 pm
Citação de: "João Ricaro"
P44, você foi muito rápido no "gatilho" :D

Deixe lá, amigo, qualquer dia, pelo andar da carruagem, nós também aderimos aos EUA, como Porto Rico :evil:

Citar
Creio em bush, todo-poderoso,
e em rumsfeld, o seu profeta
e na santissima trindade,
condolezza rice;powel e paulo portas!!!

:mrgreen:
Título: ¡Home claro!
Enviado por: ferrol em Outubro 07, 2004, 03:34:03 pm
Citação de: "P44"
Obrigadinho, mas mantenho o que disse

Por suposto, non se esperaba menos de vostede... :wink:

Como xa indiquei, pareceume un bon lugar para desbota-las comparacións entre Xibraltar (que é unha colonia) e Olivenza (que non o é) peeeero, en fin, porque a ONU diga o contrario que vostede tampouco debe influir na súa opinión. Ó cabo, se Sharon non lle fai caso á ONU a ver porque llo vai facer vostede...

Nada, nada, perdoe por molestalo con estas tonterías.

Total, se Galicia pertence ó CPLP, Cataluña está sendo atrozmente represaliada por Castela, e Olivenza é portuguesa, eu xa non me sorprendo de nada neste foro.

Piripi-piripi-pipipiri...¡¡¡¡¡Vengan señores y vean, el gran circo ha lllegado a su ciudad!!!! ¡¡¡¡Leones, fieras, trapecistas!!!! ¡¡¡La mujer barbuda, el hombre más fuerte del muuuundooooo!!!  :lol:  :lol:  :lol:

Chistosos saúdos, amigos.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 07, 2004, 05:34:19 pm
Caro Ferrol, acho que você ainda não compreendeu os nossos argumentos. Talvez seja necessário escrever em Castelhano :mrgreen:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: [PT]HKFlash em Outubro 07, 2004, 07:09:29 pm
Alguem poderia colocar uma imagem de um mapa, e assinalasse a localização de Olivença?

Obrigado.
Título: Ooooooeeeeeé.....
Enviado por: ferrol em Outubro 07, 2004, 07:29:32 pm
Citação de: "papatango"
Caro Ferrol, acho que você ainda não compreendeu os nossos argumentos. Talvez seja necessário escrever em Castelhano :mrgreen:


Amén. Sobre moral non discuto. Nin penso facelo sobre a súa, nin penso facelo sobre a miña. Se vostede cre que moralmente Olivenza é súa, paréceme magnífico, pero eu non discuto eso. A moral non está escrita e sobre ela non se pode discutir, cada un ten a súa
Eu discuto que Portugal teña o máis mínimo dereito xurídico a reclamar Olivenza.
Eu discuto que as situacións de Xibraltar e de Olivenza sexan semellantes xurídicamente, porque de todo elo SI hai xurisprudencia sobre a que podamos discutir de aportar datos.

Agora sei por qué vostede non aporta datos nas súas mensaxes. Porque como fala da moral, non existen eses datos.
Tamén me explico por qué o apluden os palmeros. Porque teñen a súa mesma moral.
Tamén sei por qué nunca chegaremos a un acordo. Porque eu falo de feitos, vostede de ideas. Vostede voa por riba de todos nós coma un anxo inmaculado, eu prefiro referirme ó mundo dos vivos...

Por eso non ten vostede idea de Historia, porque non nos fala de Historia, fálanos da súa visión moral da Historia.

Ben, quede vostede e a súa biblioteca de moralidades tranquila. Eu lle prometo que só falarei de Historia real.

Un saúdo...
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Outubro 07, 2004, 09:00:07 pm
Bom, já que os nossos amigos espanhóis querem “enlaces”, referências históricas e bibliográficas, aqui fica o meu contributo (em Castelhano/Espanhol) para ajudar a clarificar dúvidas...


Citar
El estatuto jurídico de Olivenza
Olivenza es un Territorio Portugués ilegalmente ocupado por España.  
Portugal no reconoce la soberanía del país vecino sobre el Territorio de Olivenza. Por ese hecho, jamás se ha definido la frontera entre los dos países en la región oliventina. Faltan por colocar 100 balizas en la delimitación fronteriza entre los dos estados ibéricos.
Los derechos de soberanía que Portugal tiene sobre Olivenza son indiscutibles, y ningún especialista en Derecho Internacional los puede poner en duda.  
La Constitución de la República Portuguesa, en el Artículo 5º, línea 3, impide la posibilidad de que este territorio sea cedido a España, por lo que la única solución para este litigio peninsular está en el cumplimiento de lo estipulado en el Tratado de Viena de 1815, por el cual España se comprometió a restituir Olivenza a Portugal, lo que no ha cumplido hasta hoy.



La posición oficial del Estado Portugués
Aunque sean escasas las afirmaciones de los responsables de la diplomacia portuguesa, es inequívoco el principio de que Portugal no reconoce la soberanía española sobre el territorio de Olivenza. En los últimos siete años se conocen solamente tres testimonios públicos de la diplomacia portuguesa relativos a la titularidad de los derechos de soberanía sobre la región de Olivenza. Pero son lo suficientemente claros para comprender la posición oficial del Ministerio de Asuntos Exteriores de Portugal.

En 1988, el Embajador portugués Carlos Empis Wemans, representante luso en la Comisión Internacional de Limites Luso-Española afirmó en declaraciones al periódico Diário de Lisboa:  
«Portugal nunca ha reconocido oficialmente la situación. Olivenza, desde el punto de vista legal, sigue siendo portuguesa. Es esa la razón por la cual, respondiendo a contactos puntuales de España sobre problemas de la región, Portugal siempre contesta que es portuguesa de derecho».
Más recientemente, esta posición ha sido reafirmada a propósito del Puente de Ayuda, una obra de estilo manuelino del siglo XVI, destruída en 1709 durante la Guerra de Sucesión de España y que ha permanecido intransitable hasta nuestros días, dificultando la comunicación entre Elvas y Olivenza sobre el Rio Guadiana, hoy frontera "de hecho", pero no la frontera jurídicamente aceptada por Portugal.
En 1990, el Primer Ministro Cavaco Silva acordó, en la Cumbre Ibérica, la reconstrución del Puente de Ayuda, como obra transfronteriza, conforme fué negociado por la Secretaria de Estado de Planeamiento Regional, Drª. Isabel Mota, y por su homólogo español José Borrell. Cuatro años después, a primeros del mes de Marzo, el Ministerio Portugués de Asuntos Exteriores, dirigido por Durão Barroso, imposibilitó el acuerdo, paralizando la ejecución del proyecto. El Embajador Pinto Soares, representante portugués en la Comisión Internacional de Limites se negó a discutir el "dossier" del puente, afirmando que
«El Estado portugués no puede comprometerse en ningún proyecto que implique el reconocimiento del trazado de la frontera sobre un lugar en que no existe consenso sobre ella». «Participar en esta empresa, explicó al periódico PÚBLICO un miembro del Ministerio de Asuntos Exteriores de Portugal, significaría reconocer la soberanía española sobre Olivenza. »

La forma astuta con la que España intentaba conseguir el reconocimiento de la ocupación ilegal de Olivenza se transformó paradójicamente en una reivindicación inequívoca de los derechos portugueses sobre el territorio. Planteando el Estado Portugués que el territorio de Olivenza se incluye en su espacio de soberanía, el Ministerio de Asuntos Exteriores de Portugal consiguió que España aceptara que la obra fuera ejecutada exclusivamente por Portugal, y no como una empresa conjunta de carácter transfronterizo. La forma silenciosa con la que los estados peninsulares suelen tratar la cuestión oliventina tuvo como consecuencia que el acuerdo final fuera decidido en la Cumbre Ibérica de Oporto en Noviembre de 1994, sin que trascendieran a la opinión pública las fricciones que el problema provocó.
La más reciente afirmación oficial de que Olivenza y su territorio son parte integrante del Estado Portugués ocurrió en 1995. La razón de ésto tiene su origen en el proyecto del Embalse del Alqueva, cuya albufera inundará alrededor de 2.400 hectáreas de superfície en los municipios españoles de Badajoz, Cheles, Alconchel, y Villanueva del Fresno, y aproximadamente 1.000 hectáreas en Olivenza.
En el ámbito de las negociaciones sobre este proyecto realizadas entre los dos estados peninsulares, las autoridades portuguesas, entre las que se incluyen el Ministerio de Medio Ambiente y el Ministerio de Asuntos Exteriores, enviaron a Madrid, en Marzo de 1995, un estudio detallado de los efectos que el proyecto causará en territorio español. Como Portugal no reconoce la soberanía española sobre Olivenza, en los 13 volumenes del estudio enviado a las autoridades españolas no existía la información sobre esa superfície jurídicamente portuguesa. Sólo una semana después, por deferencia con los españoles y para simplificar aspectos técnicos, la administración portuguesa remitió a España información que incluía datos sobre Olivenza. Sin embargo, para dejar clara la posición lusa, el estudio se llamaba «Territorio de España y de Olivenza», demostrando claramente que el Gobierno Portugués no considera Olivenza como parte integrante de España.


¿Dónde está Olivenza?
Olivenza se encuentra en el Alto Alentejo (provincia portuguesa contigua a la Extremadura Española), en la orilla izquierda del río Guadiana, casi frente a la Ciudad de Elvas, a 24 Km aproximadamente al sur de Badajoz. El Territorio de Olivenza tiene forma triangular, con dos de sus vértices en el Guadiana y el tercero internándose en España en la dirección sudeste. Olivenza tiene por límites: al norte Badajoz; al este Badajoz, Valverde de Leganés y Barcarrota; y al sur Cheles, Alconchel e Higuera de Vargas


¿Cuál es la dimensión de Olivenza?
Existen en el mundo 21 países independientes más pequeños que Olivenza, y alrededor de otros 20 territorios no autónomos, que esperan su autodeterminación, tienen una superficie menor que Olivenza.

El territorio portugués de Olivenza consta además de siete pueblos que circundan la ciudad:  
an Francisco de Olivenza,
San Rafael de Olivenza,
Villarreal,
Santo Domingo de Guzmán,
San Benito de la Contienda,
San Jorge de Alor y
Táliga.

La extensión total de Olivenza es de 750 Km², un área poco mayor que la que tienen países como Singapur y Bahrain.

Para hacernos una idea más clara, el Municipio de Lisboa, capital de Portugal, tiene 87,4 Km² de superficie y el de Oporto ocupa 42,9 Km². Juntos, los dos municipios portugueses más importantes tienen un área 6 veces más pequeña que la de Olivenza.
¿Si el Estado Español reclama a Gran Bretaña la devolución de Gibraltar, un territorio con menos de 6 Km² de superficie, cual es la razón para que Portugal no exija a España la devolución de Olivenza, un territorio 125 veces mayor, sobre el que no existen dudas relativas a los derechos portugueses?
Población del Territorio de Olivenza*:

Olivenza 8.274 Hab.
S. Francisco de Olivenza 468 Hab.
S. Rafael de Olivenza 265 Hab.
Villareal 96 Hab.
S. Domingo de Guzman 31 Hab.
S. Benito da la Conteinda 564 Hab.
S. Jorge de Alor 478 Hab.
Táliga 736 Hab.

TOTAL 10.912 Hab. (* Censo de 1991)

lComo los demás pueblos del Alentejo, o de la Extremadura Española, el Territorio de Olivenza está muy poco poblado.
La mayoría de sus habitantes se concentra en el pueblo de Olivenza, «a vila» (la villa) como los oliventinos la llaman aún hoy, aunque el ocupante la haya elevado a la categoría de ciudad en 1858.
Los habitantes de la ciudad son, en un porcentaje significativo, colonos españoles con los que España fue poblando lentamente la fortaleza portuguesa.
Es principalmente en el espacio rural oliventino donde la cultura portuguesa subsiste, a pesar de la estrategia de colonización, muchas veces represiva, que España llevó a cabo en el territorio.


Breve historia de Olivenza


1297 - Por el Tratado de Alcañices, firmado por Dinis de Portugal y Fernando IV de Castilla, Olivenza queda definitivamente integrada en el territorio portugués.

1298 - Dinis, Rey de Portugal, concede Carta Foral a Olivenza y manda construir las primeras grandes murallas del pueblo.

1488 - Juan II, Rey de Portugal, manda construir la Torre del Homenaje de Olivenza, la más alta del Reino de Portugal.

1510 - Manuel I, Rey de Portugal, concede nuevos privilegios forales a Olivenza.
Este Rey manda construir nuevas fortificaciones y también el Puente de Olivenza, haciendo comunicar directamente Elvas con Olivenza. Ese puente será conocido como Puente de Nuestra Señora de Ayuda (Ponte de Nossa Senhora da Ajuda).
También en este reinado empieza la construcción de la Iglesia de Santa María Magdalena, que será más tarde, y por muchos años, sede del Obispado de Ceuta (ciudad portuguesa de 1415 hasta 1640).

1580 - Unión Ibérica entre Portugal y España.

1640, 1 de Diciembre - Restauración de la Independencia de Portugal.

1668 - Tratado de Paz entre España y Portugal, finalizando así la Guerra de la Restauración.
Portugal mantiene las fronteras ibéricas definidas en el Tratado de Alcañices de 1297.
España nunca había puesto en duda la legítima soberanía portuguesa sobre Olivenza, a pesar de los 28 años de luchas en la región fronteriza.

1709 - Durante la Guerra de Sucesión de España, el Puente de Olivenza, o de Nuestra Señora de Ayuda, es destruído por fuerzas españolas, permaneciendo así hasta nuestros días.
1801, 29 de Enero - España y Francia firman un tratado de invasión de Portugal, para obligar a este país a romper la Alianza Luso-Británica y a cerrar sus puertos a la navegación Británica.

1801, 27 de Febrero - España declara la guerra a Portugal.

1801, 20 de Mayo - Los ejércitos españoles invaden la provincia portuguesa de Alentejo ocupando Olivenza, Juromenha y, algunos días más tarde, Campo Maior.

1801, 6 de Junio - Tratado de Paz de Badajoz firmado por una parte por Portugal, y por otra parte, por España y Francia.  
Por este tratado, firmado bajo la amenaza de invasión de las tropas francesas acuarteladas en Ciudad Rodrigo, Portugal:
cedía Olivenza a España;
cerraba sus puertos a los navios británicos;
pagaba a Francia una indemnización de 15 millones de libras tornesas; y
aceptaba las fronteras de la Guayana Francesa con Brasil hasta la desembocadura del Río Arawani.
El Tratado de Badajoz estipulaba que la violación de cualquier de sus artículos produciría su anulación, lo que ocurriría con los acontecimientos de 1807.

1807, 27 de Octubre - Tratado de Fontainebleau, firmado entre España y Francia en el que se estipulaba la ocupación de Portugal y su división en trés partes:
Lusitania Septentrional (Entre-Douro-e-Minho), para el Rey de Etrúria;
Principado de los Algarves (Alentejo y Algarve), para el Ministro Español Manuel Godoy;
El destino de las restantes provincias portuguesas (Trás-os-Montes, Beira, Estremadura) y las Provincias Ultramarinas, sería decidido en un acuerdo futuro.

1807, Noviembre - Las fuerzas Españolas y Francesas comienzan la ocupación de Portugal, obligando a la Familia Real Portuguesa a trasladar su gobierno a Brasil.
Firmando el Tratado de Fontainbleau e invadiendo Portugal, España incumple el Tratado de Paz de Badajoz, dando lugar a la anulación del mismo y, por tanto, perdiendo los derechos que este Tratado le había otorgado sobre Olivenza.
1808, 1 de Mayo - El Príncipe Regente Portugués Juan (posteriormente Juan VI) publica en Rio de Janeiro, entonces Capital de Brasil, un manifiesto en el que repudia el Tratado de Badajoz, anulado por la invasión de 1807.

1809, Julio - Portugal, a través de D. Pedro de Sousa Holstein, futuro Duque de Palmela, presenta a la Junta Central, establecida en Sevilla, una petición oficial de devolución del Territorio de Olivenza.

1810, 19 de Febrero - Tratado de alianza y amistad Luso-Británico, por el cual Gran-Bretaña se comprometía a auxiliar a Portugal a recuperar Olivenza, recibiendo a cambio la exploración, durante 50 años, de los puertos portugueses de Bissau y Cacheu (Guinea Portuguesa).

1810 - Portugal negocia con el Consejo de Regencia de España un tratado, por el cual Olivenza le sería restituída.

1811, 15 de Abril - Fuerzas portuguesas ocupan Olivenza.
Beresford, mariscal británico que era entonces el general supremo del ejército portugués, ordenó entregar Olivenza a las autoridades españolas, quizá para que Gran Bretaña no perdiera las ventajas que había conseguido con el tratado Luso-Británico de 1810.
1814, 30 de Mayo - El Tratado de Paris, por el artículo adicional 3º, declara nulos y sin valor los Tratados de Badajoz y de Madrid de 1801.

1815, 9 de Junio - En el Acta Final del Congreso de Viena, artículo 105, son reconocidos los derechos portugueses sobre el Territorio de Olivenza.

1815, 27 de Octubre - Esperando la inmediata devolución de Olivenza, el Príncipe Regente, futuro Rey Juan VI de Portugal, nombra a D. José Luiz de Sousa como Plenipotenciario portugués para recibir el territorio.

1817, 7 de Mayo - España firma el Tratado de Viena, «reconociendo la justicia de las reclamaciones formuladas por Su Alteza Real, el Príncipe Regente de Portugal y Brasil, sobre la villa de Olivenza y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801» y comprometiéndose, por lo tanto, a efectuar «sus más eficaces esfuerzos para que se efectue la retrocesión de los dichos territorios a favor de Portugal» lo que debería «hacerse lo más rápidamente posible.»

1818 - Para solucionar un litigio territorial entre Portugal y España en América del Sur (Uruguay), es redactada una propuesta de tratado por el cual España aceptaba la devolución de Olivenza a Portugal.
1840 - La Lengua Portuguesa es prohibida en el Territorio de Olivenza, incluso en las iglesias. :roll:

Fundamentos de los derechos portugueses

Inexistencia de frontera
En la delimitación de frontera entre Portugal y España estan faltando colocar 100 marcos, después el Nº 801 hasta a el Nº 900.
Los dos acuerdos de definición fronteriza de 1864 y 1926 han lejado sin delimitar una faja del Alentejo (provincia portuguesa) coincidente con el Territorio de Olivenza. Esto porque Portugal no reconoce la soberanía española sobre la región y porque España continua aplazando la devolución del dicho territorio portugués.

El Proyecto del Centro de Estudios de Arquitecturas Transfronterizas, creado en Olivenza en 1995, contiene la afirmación, seguinte, bién significativa sobre este problema:

«Desde una perspectiva diplomática, Olivenza resulta ser una materia pendiente entre ambos países, hasta el punto que la comisión interministerial encarregada de revisar los límites fronterizos entre ambos países, dejan permanentemente sobre la mesa la delimitación de los marcos fronterizos que se correspondem con el término municipal oliventino.»

Para que el silencio portugués no fuera comprendido como reconocimiento tácito de la ocupación española, la diplomacia de Portugal trae de nuevo a la memoria a España, periódicamente, los derechos que tiene a recobrar Olivenza.

Nulidad del Tratado de Badajoz
Desde el final de la Campaña del Rossillón (1793-95) Francia y España han planeado invadir Portugal y dividirlo entre las dos. De los acuerdos celebrados entre estes dos países ha resultado la invasión de Portugal por ejércitos españoles, auxiliados por fuerzas francesas. Consumada la arremetida sobre el Sur de Portugal (Alentejo), en 20 de Mayo de 1801 el gobernador de la Plaza de Olivenza entregase a el ejército invasor, sin resistencia, el mismo haciendo el gobernador de Juromenha.
En situación de debilidad diplomática y bajo amenaza de fuerza, el gobierno portugués ha sido obligado a ceder a las exigencias de Napoleón Bonaparte y de Carlos IV de España, firmando el duplo Tratado de Badajoz de 6 de Junio y de Madrid de 29 de Septiembre de 1801.

Portugal no solo se ha sometido a las gravosas pretensiones francesas, también se ha visto obligado a reconocer la posesión por España de la «Plaza de Olivenza, su territorio y pueblos desde el Guadiana», pasando este río a constituir frontera entre los dos países, en la dicha región.
Si España tuviera alguno alegato válido para justificar su ocupación del Territorio de Olivenza lo fundamentaría en el Tratado de Badajoz de 1801.
Lo que ocurrió fué que este tratado, juntamente con el Tratado de Madrid del mismo año, ha perdido su valor juridico, considerandose nulo y de ninguno efecto.
El Tratado de Badajoz ha sido negociado entre las dos partes en el conflicto: Portugal, mientras estado invadido; Francia y España, conjuntamente, como estados invasores.
En el final de las negociaciones, ha sido redactado un duplo tratado de paz que sería firmado alternadamente entre Portugal y España y entre Portugal y Francia, valiendo ambos como un solo tratado como textos diplomáticos conexos. Eso se afirma en el Preámbulo del tratado donde se declara:

«Habiendose concertado entre si los Plenipotencarios de las tres Potencias beligerantes, han convenido en formar dos Tratados, sin que en la parte esencial sea más que uno, pués que la garantia es reciproca, y no haberá legitimidad en alguno de los dos cuando venga a verificarse la infracción en cualquier de los Artículos que en ellos se expresan.»

Reforzando el princípio de la unicidad de los Tratados de Badajoz y fundamentando las reivindicaciones portuguesas sobre su nulidad está el Artículo IV, donde se estipula el seguinte:

«Si en este o otro Artículo hubiere infracción, se considerará nulo el Tratado que ahora se hace entre las tres Potencias, compreendida la mutua garantia, conforme se afirma en los Artículos del presente»

La reciprocidad de la legitimidad o de la ilegitimidad de los dos tratados es claramente afirmada en el Artículo VIII del texto francés, cuando se afirma que «toute infraction a ce Traité será regardée par le Premier Consul comme une infraction au Traité actuel» lo que significa que cualquier infracción a el tratado luso-francés constituía infracción a el tratado luso-español, ya que ambos constituían un único tratado.
Son variadas las razones de la nulidad del Tratado de Badajoz. Para adelante del incumplimiento del plazo de ratificación por parte de Francia, conforme se estipulaba en el Artículo IX, lo que ha llevado a la firma del Tratado de Madrid de 29 de Septiembre de 1801, son las seguintes las razones de la nulidad del Tratado de Badajoz:

1) Carencia de manifestación de libre voluntad de Portugal
Las circunstancias en que Portugal ha firmado el Tratado de Badajoz, con los ejércitos franceses y Españoles amenazando incrementar las acciones de fuerza contra el territorio portugués que estaba ocupado parcialmente, infringen el princípio por el cual los acuerdos jurídicos solo son legitimos cuando hay libre manifestación de la voluntad de las partes.
Portugal ha firmado el Tratado de Badajoz, no en el ejercicio de su plena liberdad, pero ha sido coactado a hacerlo bajo amenaza de la fuerza.

2) Tratado de Fontainbleau y la violácion de la Paz
El Tratado de Badajoz de 1801 era un «Tratado de Paz», lo que claramente ha quedado definido en su preámbulo. Además, en el Artículo I se estipulaba:

«Existirá paz, amistad y buena comunicación entre Su Alteza Real el Príncipe Regente de Portugal y de los Algarves, y Su Majestad Catolica El Rey de España, asi por mar como por tierra, en toda la extensión de sus Reinos y Dominios»

No obstante haber sido agredido y invadido por las fuerzas franco-españolas, sin cualquier razón que no fuera su decisión de recusarse abandonar su alianza con Gran-Bretaña, Portugal ha tenido que aceptar la Paz en circunstancias deshonrosas y humillantes.
En cambio de la aceptación de la Paz, que se ha producido bajo la amenaza de mayores represalias, Portugal ha aceptado las exigencias de España y de Francia, entre ellas el reconocimiento de la posesión española de Olivenza.
Conforme se estipulaba en su Artículo IV, la infracción de la Paz produciria la nulidad del Tratado de Badajoz.

Y, en la verdad, eso ha ocorrido en 1807, cuando España y Francia han firmado el Tratado de Fontainbleau, por el cual intentaban la división de Portugal en tres partes, ocupando Portugal pocos meses después, para realizar ese proyecto.
Si España pudiera afirmar alguno derecho a la posesión del Territorio de Olivenza, lo perderia irrevocablemente, anulando, por su responsabilidad, el unico documento de valor jurídico que poderia justificar su soberanía sobre aquella nesga de tierra alentejana.

En consecuencia de la invasión de Portugal por fuerzas franco-españolas, lo que produció el cambio de la capital de la Monarquia Portuguesa para el Brasil, el Príncipe Regente portugués, futuro Rey Juan VI, refugiado en este territorio, ha publicado un Manifiesto, en 1 de Mayo de 1808, considerando «nulos y de ninguna legitimidad» los Tratados de Badajoz y de Madrid de 1801, conforme lo previsto en ellos mismos, principalmente en el Preámbulo y el Artículo IV del primero tratado.

3) Tratado de Paris de 1814
En 31 de Marzo de 1814 las fuerzas aliadas han entrado en Paris, obligando Napoleón a la abdicación. Las hostilidades resultantes de las guerras napoleónicas han sido interrumpidas por una convención firmada el 23 de Abril, a que ha adherido el Príncipe portugués D. Juan en 8 de Mayo del mismo año.
En 30 de Mayo de 1814 es firmado el Tratado de Paris, por lo cual han sido anulados los Tratados de Badajoz y de Madrid de 1801.
El Artículo Adicional Nº 3 determinaba:

«Si bien que los tratados, convenciones y actos concluidos entre las dos potencias antes de la guerra estén anulados de hecho por el estado de guerra, las altas partes contratantes han juzgado no obstante oportuno declarar otra vez expresamente que los dichos tratados en Badajoz y Madrid en 1801, y la convención firmada en Lisboa en 1804, quedan nulos y de ningun efecto por lo concerniente a Portugal y a Francia, y que las dos coronas renuncían mutuamente a todo el derecho y se desligan de cualquier obligación que de ellos pudiera resultar.»

Puesto que el Tratado de Paris solamente anule directamente los tratados de Badajoz e de Madrid en lo concerniente a Francia, el mismo es aplicable en lo concerniente a España, porque los dos tratados de Badajoz son un solo, como en ellos ha quedado indeleblemente afirmado.
Deste Artículo Adicional se concluye, igualmente, la doctrina jurídica conforme la cual el estado de guerra que se ha sucedido a el Tratado de Fontainbleau, anulava, solo por si mismo, los Tratados de Badajoz y Madrid de 1801, confirmando la inexistencia de cualquier fundamento que garantizara a España el dominio sobre Olivenza.

Determinación del Congreso de Viena
Derrotado Napoleón, en Abril de 1814, han tentado las potencias europeas restabelecer, en lo posible, el orden y las fronteras dominantes en 1792.
Si el Tratado de Paris de 30 de Mayo de 1814 ha comienzado estableciendo la paz, solo el Congreso de Viena de Austria, cuyos trabajos han empezado el 27 de Septiembre del mismo año, ha venido procurar resolver los muchos problemas pendientes.
Entre las cuestiones de mayor interés para Portugal estaban los problemas de la frontera de la Guyana Francesa y la retrocesión de Olivenza.

España ha procurado disuadir la diplomacia portuguesa de presentar la Cuestión de Olivenza en el Congreso de Viena de Austria, con promesas poco consistentes de restituición del territorio. Portugal, sospechando de las intenciones españolas, ha optado por procurar resolver el problema envolviendo los diferentes países presentes en Viena de Austria.
Confiando en la posibilidad de Olivenza serle restituida, la diplomacia portuguesa ha intentado la anulación del tratado de alianza anglo-lusa de 1810, por el cual Portugal cedería Bissau y Cacheu (Guinea Portuguesa) a Gan-Bretaña, por un período de 50 años, en cambio del apoyo de éste país a la retrocesión del territorio oliventino.

Y más que conseguir este desideratum, los representantes portugueses en el Congreso de Viena de Austria - D. Pedro de Sousa Holstein, D. António Saldanha da Gama y D. Joaquim Lobo da Silveira - han conseguido que fuera determinado el derecho portugués a la reincorporación de Olivenza en Portugal, lo que ha quedado fijado en el Artículo 105 del tratado:

«Las Potencias, reconociendo la justicia de las reclamaciones formuladas por Su Alteza Real, el Príncipe Regente de Portugal y Brasil, sobre la villa de Olivenza y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801, y considerando la restituición de éstes objectos como una de las medidas adecuadas para asegurar entre los dos Reinos de la Península aquella buena harmonía, completa y estable, cuya conservación en todas partes de Europa ha sido el objectivo constante de sus negociaciones, formalmente se obligan a emplear por medios conciliatorios sus más eficazes esfuerzos para que se efectue la retrocesión de los dichos territorios a favor de Portugal. Y las Potencias reconocen, tanto cuanto depende de cada una de ellas, que éste ajuste debe hacerse lo más brevemente posible.»

El Plenipotenciario español, D. Pedro Gomes Labrador, se ha recusado a firmar el Tratado de Viena de Austria de 9 de Junio de 1815, redactando una protesta contra algunas deliberaciones del Congreso, entre ellas la restituición de Olivenza.
España, finalmente, ha aceptado aquél tratado en 7 de Mayo de 1817, hecha en que el Conde de Fernan Nuñez lo ha firmado, reconocendo los derechos portugueses sobre Olivenza y comprometendose a su restituición, lo que hasta hoy no ha sido cumplido.

Biografía breve de Olivenza
Abrantes, Ventura Ledesma - O Património da Sereníssima Casa de Bragança em Olivença, Lisboa, Edição de Álvaro Pinto (Revista Ocidente), 1954.
Alberty, Ricardo Rosa y - A Questão de Olivença, Lisboa, 1960.
Alberty, Ricardo Rosa y - O Problema de Olivença (Desfazendo Equívocos), Lisboa, Amigos de Olivença, 1969.
Azevedo, Pinheiro de - Olivença Está Cativa pela Espanha: Por Culpa de Quem?, Lisboa, Básica, 1982.
Luna, Carlos Eduardo da Cruz - Nos Caminhos de Olivença, Estremoz, 1994.
Oliveira, Flórido José de - Breve Comentário à Sempre Viva e Actual Questão de Olivença, Lisboa, 1948.
Olivença. Terra Portuguesa, Lisboa, Grupo dos Amigos de Olivença, s/d.
Olivenza. Antología Esencial. Elementos para su Historia, (Colectânea organizada por Luis Alfonso Limpo), Mérida, Editora Regional de Extremadura, 1994.
Pereira, António Manuel - A Terra Portuguesa de Olivença, Porto, 1968.
Sequeira, Gustavo de Matos e Junior, Rocha - Olivença, Lisboa, Portugalia Editora, 1924.
Veiga, S. P. M. Estácio da - Gibraltar e Olivença - Apontamentos para a História da Usurpação destas duas Praças, Lisboa, edição de Mário Relvas, 1967.
Veloso, Queirós - Como Perdemos Olivença, 2ª edição, Lisboa, Academia das Ciências de Lisboa, 1939.
Vicente, Ana - Portugal Visto pela Espanha. Correspondência Diplomática 1939-60, Lisboa, Assírio & Alvim, 1992.


Mapas:

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Fonte: http://www.olivenca.org/litigio_es.htm
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 07, 2004, 10:58:15 pm
Ferrol:
Opiniões há muitas. Naturalmente, nem eu nem você, nem nenhum dos presentes, estará à espera de ver na página do Ministério da defesa de Espanha, qualquer coisa a dizer algo que não seja que Gibraltar é Espanhol, e que até os macacos do rochedo, são católicos.

Você gosta de links, e eu não tenho nada contra, pois, só para lhe dar um exemplo, e sem referir links ingleses, veja esta opinião, curiosamente publicada num jornal da Corunha:
http://www.laopinioncoruna.com/secciones/noticia.jsp?pIdNoticia=3830

Portanto, neste caso, e citando:
Citar
-Sin embargo el Reino Unido habla con España sobre la soberanía del Peñón tal y como se recogía en el tratado del Utrecht, en el que ustedes se basan para no ser españoles...
-No se equivoque. Nosotros no nos basamos en Utrecht. Por ejemplo en las Falklands Islands [Islas Malvinas] no existe un tratado y el Reino Unido defiende en ellas la soberanía británica por la conquista no por medio de ningún tratado. A nuestro juicio si no hubiera habido tratado que, de todas maneras, es irrelevante, puesto que quien ahora lo argumenta, España, dos meses después de su firma, en 1713, trató de conquistar Gibraltar militarmente rompiendo lo firmado, la situación sería la misma. (Joe Bossano)

O próprio tratado de Utrecht, que é a base da argumentação Espanhola, para provar que Gibraltar é uma colónia, afinal, parece que é totalmente inválido, e a argumentação para o provar por curioso e RIDICULO que seja, é exactamente nos argumentos de um tal “Senhor Deptre”, que organizou uma vasta documentação, exactamente para, durante o Franquismo, provar que o tratado de Utrecht não tinha validade e que por isso o Reino Unido tinha que saír de Gibraltar.

Tipicamente castelhano, o que um dizia (no tempo de Franco) é agora completamente “desdito” pelo governo de José Maria Aznar. Muda o Governo e a Espanha dança para o outro lado.
Veja em:
http://www.gibraltar.freeuk.com/articles/utrechtdead.htm
Veja Ferrol, que a argumentação do Estado Espanhol HOJE, é desmentida pela própria argumentação do mesmo estado Espanhol do tempo de Franco. Onde é que a Espanha fica em termos de credibilidade internacional? Os argumentos de há 50 anos provavam que o tratado de Utrecht era inválido, os argumentos  de hoje, dizem exactamente o contrario.

Em qual das Espanhas devemos acreditar?
O que é que nos garante que amanhã o mesmo estado Espanhol, não vai dizer outra coisa qualquer?
Quando amanhã o mesmo Estado Espanhol concluir que o tratado de Badajoz é ilegal, qual vai ser o tratado que vai “inventar” para justificar a ocupação?

Em Portugal costumamos dizer que a mentira tem perna curta, e um país não pode, ou não deve dar-se ao luxo de ter este tipo de comportamento e dualidade de critérios.

Opiniões e argumentos há os em todos os lados, e vão dos links acima até ao seguinte, que é de um ridículo quase delirante (do meu ponto de vista, claro) mas que também justifica a presença britânica em Gibraltar e o anacronismo da pretensão de Espanha sobre o rochedo
http://www.anycities.com/jahtruth/britspan.htm

Há relatos históricos que baseiam a possessão de Gibraltar no heroísmo britânico, que foi capaz de defender Gibraltar mesmo de um cerco de quatro anos.
http://www.idealspain.com/Pages/Information/GibHistory.htm

Portanto, Ferrol, se Joseph Goebbels  viesse a este fórum defender o nazismo, ele seguramente que nos apresentaria links para uma enorme quantidade de sites (nazistas, naturalmente) e se calhar também acusaria os outros de não apresentarem “links” para justificarem os seus pontos de vista.

Citação de: "Ferrol"
É dicir, que cando fala vostede de devolver Olivenza, fala de devolver moralmente Olivenza, non xurídicamente. Pois si é por iso, eu lle devolvo moralmente hasta o norte de África, Guinea e Mozambique, e así non nos preocupamos xurídicamente de pequeneces coma Olivenza, jeje.

Do meu ponto de vista Ferrol, as leis existem e servem para implementar princípios morais que fazem parte da tradição, no nosso caso judaico-cristã.

As leis são um conjunto de códigos que implementam e determinam regras MORAIS de comportamento, quer entre as pessoas, quer, naturalmente entre as nações.

As leis são senso-comum, são aquilo que está certo, que faz sentido. MORAL, Ferrol, para este humilde “escrevedor” é o outro nome que se dá à justiça. Ao que está certo, segundo o senso comum.

O contexto actual implica uma situação em que Olivença é “De Jure” portuguesa e “De Facto” Espanhola. Mas isso acontece porque Espanha usa a razão da força para impor a sua vontade, achando que a razão da força se pode opor eternamente à força da razão.

Eu tenho Razão, Ferrol, não porque tenha mais links no meu computador, não porque tenha mais livros, não porque seja mais ou menos esclarecido. Eu tenho razão porque as minhas opiniões baseiam-se na moral.

E a moral, porque é justa, tem uma característica extremamente desagradável para aqueles que sabem não ter a moral do seu lado. Normalmente quando nos falta a força que nos dá a certeza de termos a justiça do nosso lado, o nosso argumento é o mesmo que você apresenta:

Citar
Tamén sei por qué nunca chegaremos a un acordo. Porque eu falo de feitos, vostede de ideas. Vostede voa por riba de todos nós coma un anxo inmaculado, eu prefiro referirme ó mundo dos vivos...

A eterna força da razão sobre a razão da força. Eu defendo ideias (o direito moral a recuperar o que nos pertence), você defende factos (o facto de a Espanho ocupar efectivamente Olivença, embora contra o que é correcto justo e moral)

A Ocupação de Olivença por Espanha: É um facto não é uma ideia
Olivença foi criada e construída por Portugal: É um facto não é uma ideia
Olivença resistiu às invasões Castelhanas: É um facto não é uma ideia
Olivença foi das primeiras cidades a revoltar-se contra Filipe III em 1640: É um facto não é uma ideia
A Espanha violou o tratado de Badajoz e hoje esquece-se (convenientemente disso): É um facto não é uma ideia
Mesmo depois da guerra das laranjas Olivença foi libertada e entregue pelos ingleses aos espanhóis: É um facto não é uma ideia
A população continuou portuguesa em Olivença: É um facto não é uma ideia
Em 1840 a língua portuguesa foi PROÍBIDA: É um facto não é uma ideia
Foram trazidos colonos Castelhanos para descaracterizar a região e efectuar uma limpeza étnica: É um facto não é uma ideia

Eu rejo-me de facto por ideias e por princípios, mas não deixo de apresentar factos. Perante os factos, Ferrol, é a Espanha que nos apresenta “ideias”: “Isto não faz sentido”, ”Somos todos Hermanos” etc…
= = =
Citar
Citar
Historiografía:
1. f. Arte de escribir la historia.
2. f. Estudio bibliográfico y crítico de los escritos sobre historia y sus fuentes, y de los autores que han tratado de estas materias.
3. f. Conjunto de obras o estudios de carácter histórico

Como ve, no diccionario non se inclúen definicións morais da Historiografía. Nin en Castela, que supoño quere dicir España, nin en calquera outro país do mundo. Excepto, coma sempre, na súa ampla biblioteca.

Ferrol, por acaso no meu diz:
a) Arte de escrever história
b) A descrição dos acontecimentos
c) Estudo critico e histórico sobre os historiadores

A Historiografia, Ferrol, não faz outra coisa que esgrimir definições morais.
Depois de Aljubarrota, por exemplo, a derrota dos castelhanos foi justificada com uma maldição divina sobre os Castelhanos, pela sua “Soberbia”. O rei entrou em Sevilha, coberto por um manto negro, em sinal de humildade. A História, é também uma analise da moral subjacente aos factos históricos. A Historiografia Castelhana utiliza profusamente a MORAL, para justificar os actos dos Castelhanos. Mas claro, não tem nenhumas preocupações morais quando se trata de Olivença.

Citar
¿Pon vostede a man no lume por todos os empresarios portugueses?
Para falar así dos empresarios españois, ¿coñeceos a todos?¿A todos os franceses, ingleses, belgas?¿Ou estará vostede xeneralizando unha situación particular?

Eu não generalizei, aliás se ler o meu texto poderá ver o que escrevi:
Eu posso ser influenciado nas minhas opiniões por este tipo de casos.
E, até sublinhei Ferrol.

Eu tenho opiniões, e escrevo-as. As minhas opiniões são condicionadas pela minha vivência, as suas são condicionadas, como as minhas pela Historiografia, e pela MORAL que lhe é subjacente.

Citar
mén. Sobre moral non discuto. Nin penso facelo sobre a súa, nin penso facelo sobre a miña. Se vostede cre que moralmente Olivenza é súa, paréceme magnífico, pero eu non discuto eso. A moral non está escrita e sobre ela non se pode discutir, cada un ten a sua


Não Ferrol, a moral não é discutível. É apenas uma. A moral não é como uma “coisa” que se tem ou não se tem. Todos nós temos princípios morais. Esses princípios morais são-nos inculcados à nascença e dependem da tradição judaico-cristã. Têm princípios básicos, em todas as religiões monoteístas do mundo expressos em 10 leis básicas que conhecemos como dez mandamentos.

Um desses mandamentos diz:

Não Roubarás.

A nossa história, como portugueses diz-nos que Olivença foi roubada. Não há nenhuma moral que se possa sobrepor a esta.

Se você é Cristão, a sua moral é igual à minha. A única diferença, é que a sua História não entende o roubo de Olivença como roubo, e não entende que tendo os portugueses a noção de que Olivença foi roubada, a posição de Espanha será sempre uma posição amoral.

Portanto, nunca poderemos ter uma paz a sério com a Espanha, enquanto esta questão não for resolvida.

Eu discuto que as situacións de Xibraltar e de Olivenza sexan semellantes xurídicamente, porque de todo elo SI hai xurisprudencia sobre a que podamos discutir de aportar datos.

Pela enésima vez Ferrol, neste ponto, talvês o único, estamos de acordo. Do ponto de vista Jurídico Olivença e Gibraltar são diferentes. Portugal tem juridicamente direito a Olivença porque o tratado de Badajoz foi violado pela Espanha, e Espanha não tem direito a Gibraltar, porque o tratado de Utrecht foi violado pela Espanha.

A única similaridade entre os dois casos, é que nos dois casos, é a Espanha, que com a sua tradição de não respeitar os tratados que assina, torna os tratados inúteis. De resto são situações diferentes


Quanto ao facto de eu ser um anjo… bom…
Talvez…
 :anjo:

Mas realmente gostava de ouvir um só argumento para justificar a ocupação de Olivença, sem ser o tradicional "Es nuestra porque estamos alli, Olé!"


Cumprimentos
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 08, 2004, 11:20:57 am
Citar
Mas realmente gostava de ouvir um só argumento para justificar a ocupação de Olivença, sem ser o tradicional "Es nuestra porque estamos alli, Olé!"



 :G-Ok:
Título:
Enviado por: emarques em Outubro 08, 2004, 11:47:14 am
Citação de: "papatango"
Opiniões e argumentos há os em todos os lados, e vão dos links acima até ao seguinte, que é de um ridículo quase delirante (do meu ponto de vista, claro) mas que também justifica a presença britânica em Gibraltar e o anacronismo da pretensão de Espanha sobre o rochedo
http://www.anycities.com/jahtruth/britspan.htm


:)
Título: A mellor parte...
Enviado por: ferrol em Outubro 08, 2004, 12:46:08 pm
Citação de: "emarques"
Como é que encontrou essa pérola? :lol:  :lol:
Menuda pérola.
A min a parte que máis me gusta e o capítulo sobre  "the truth about Dart Vader"  :o .E a dos UFO´s e a relación coas Sagradas Escrituras  :lol:

¿E as profecías do tal JAH sobre o fin do mundo? Nun estupendo relato indícannos como podemos interpreta-lo apocalipse para sabe-la data do fin do mundo...

¿E a parte de Xibraltar? Recomendo vivamente o libro "The Book of Tephi, queen of Tara and Gibraltar"  :lol:  :roll:  :D , PT, gracias polo enlace, facíanos falta relaxar un pouco a seriedade da discusión.  E gracias Marques por facernos decatar do enlace que non ten perda.  :lol:  :lol:

Xa había ven de tempo que non me ría tanto...
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 08, 2004, 01:59:46 pm
Citar
The first inhabitants of the Rock were British Hebrew Gadites (NOT Jews) and they have possessed it ALMOST continuously for 3000 years, at the very least.

The FACTS therefore PROVE that Spain's claim to Gibraltar is FALSE. They had it for only 203 years.
TUNGAS!!! :mrgreen:

I rest my case and hope that the Spanish government will now let their false argument, based on historically incorrect facts and assumptions, rest too, so that The Camp or Fortress of Gibraltar can live in peace from now on. - JAH - Copyright © 1991-1999 - all rights reserved

Perhaps the British; Galicians; Basques and Gibraltarians should unite and take their land Heberia (Iberia) back from the Spaniards

 :twisted:  :roll:
or perhaps, better still, everyone should stop "acting the goat" (Matthew 25:32-34) and learn to live side by side in "Peace and Harmony" under God's Sovereignty, "His Royal Laws of Liberty" and "Covenants"/Testaments, as is, and has always been, His Will (Islam in Arabic).
Título:
Enviado por: [PT]HKFlash em Outubro 08, 2004, 09:30:26 pm
Britânicos a conquistarem Espanha?! Num dia tão mau para mim como esta Sexta-Feira, nem sei o que dizer mais.

Vou me rir e já volto. :arrow:
Título:
Enviado por: emarques em Outubro 11, 2004, 05:38:31 pm
Eheh, publicidade interessante que o Fórum Defesa arranjou... :)
Título:
Enviado por: komet em Outubro 11, 2004, 06:45:26 pm
Muito jeitoso o banner, e certamente um espanta espanhóis lol.
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 15, 2004, 03:55:53 pm
Devolveremos Olivenza el día que nos devuelvan Lisboa, ¿no te digo?

Si los españoles reclamásemos las antiguas posesiones de hace siglos nos llevaríamos mal con la mitad del mundo, y entre las antiguas posesiones del rey de España se encontraba Portugal, si la memoria no me falla ¿con qué derecho vienen ustedes a tocarnos las pelotas con un territorio que dejó de ser suyo hace siglos? Reclámenle Goa a la India, que también era portuguesa, ¿no?

Yo vivo cerca de la "raia" y veo a sus compatriotas a diario, comprando y trabajando en mi país. Flaco favor hacen a la imagen de Portugal en el exterior con foros agresivos e inmaduros. Eleven el nivel de las participaciones por favor, que los españoles entendemos el portugués escrito perfectamente. ¿No existe moderador en este foro, o es que contra "os malvados españois" todo está permitido?
Título:
Enviado por: fgomes em Outubro 15, 2004, 05:09:55 pm
Então não reclamem Gibraltar porque é inglês há séculos...

Aliás, Gibraltar está ocupado pelos ingleses há mais tempo do que Olivença está ocupada pelos espanhóis.
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 15, 2004, 05:24:44 pm
Francamente, creo que a un español medio le interesa Gibraltar lo mismo que el tema Olivenza o las islas Salvajes (o como se diga): más bien poco.

Pero aunque le importase, eso no justificaría irle deseando lo peor a los ingleses. No conviertan un juego diplomático más bien mediocre en un asunto fundamental, porque no lo es.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 15, 2004, 07:00:43 pm
Caro Manuel Liste, sempre temos o mesmo problema, com a visão “Castelhana” da península ibérica.

Lisboa nunca foi Espanhola. No seu país inventaram essa mentira, para justificar uma mentira histórica, de que algum dia existiu uma unidade ibérica.

Portugal foi um dos reinos onde Filipe I/II/III que em Castela se chamavam Felipe II/III/IV foi rei. Esses reinos estavam por todo o lado MAS NÃO ERAM ESPANHOIS. NÃO ERAM NEM SEQUER DE CASTELA. Eram reinos de um rei, que também era rei dos castelhanos.

Em Espanha tem que se dar às pessoas essa ideia, da unidade ibérica, porque dizendo o contrario, se está pura e simplesmente a dizer aos Catalães que a Catalunha tem tanto direito a ser independente como Portugal, porque o que ocorreu em 1640, não foi uma rebelião mas apenas o fim da dinastia dos Filipes, por ALTA TRAIÇÃO às leis que Filipe I, quando foi declarado rei de Portugal acordou.

Portanto, se Filipe III (Felipe IV de Castela), foi deposto, e mandado para casa, foi porque traiu a sua palavra, e em Portugal, não gostamos de traidores. Aceitámos os Filipes como reis de Portugal. E foram-no. Mas só tem o direito a ser rei, aquele que entende que defende os interesses do povo. Filipe III (Felipe IV) traiu o juramento dos seus antecessores, e o seu próprio. O simples quebrar de um juramento, perante as cortes do reino e a bíblia, retirou a Filipe III (Felipe IV) qualquer direito ao trono de Portugal.

Portanto, mesmo que o seu substituto (D. João IV) não tivesse o direito ao trono, Filipe III, perdeu-o. Com essa perda, perdeu Castela e a Espanha, toda e qualquer pretensão à coroa portuguesa.

Os Filipes, traíram essas leis, e os portugueses limitaram-se a repor a normalidade histórica. Nenhum povo tem o direito de dominar o outro. Castela dominou os outros (pela força) e inventou o absurdo histórico dessa unidade que nunca existiu para justificar o seu domínio que dura até hoje, no resto da península.

Por isso, o actual estado espanhol, criado em 1715, não tem o mais pequeno direito de reclamar Lisboa. Se não, também nós poderíamos reclamar Madrid, que o exército português ocupou militarmente nessa altura.

Tenhamos um pouco de respeito pela história E pela história da própria Espanha e dos seus países constituintes.

Cumprimentos
Título: Canárias
Enviado por: alfsapt em Outubro 15, 2004, 07:04:35 pm
Olivença? Devolvam lá as canárias que o acordo já era!
Título:
Enviado por: dremanu em Outubro 15, 2004, 07:19:15 pm
Citação de: "manuel liste"
Devolveremos Olivenza el día que nos devuelvan Lisboa, ¿no te digo?

Si los españoles reclamásemos las antiguas posesiones de hace siglos nos llevaríamos mal con la mitad del mundo, y entre las antiguas posesiones del rey de España se encontraba Portugal, si la memoria no me falla ¿con qué derecho vienen ustedes a tocarnos las pelotas con un territorio que dejó de ser suyo hace siglos? Reclámenle Goa a la India, que también era portuguesa, ¿no?


Sempre a mesma conversa por parte dos Espanhoís, sempre os mesmos argumentos distorcidos e ilógicos, sempre a mesma demonstração de falta de conhecimentos da história, e até de pensamente jurídico, é preciso ter paciência.

E o seu nome é "Manuel"? Isso mais parece nome de Português! Aí em Espanha vcs não dizem "Manolo"?
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 15, 2004, 11:12:08 pm
Citar
Tenhamos um pouco de respeito pela história E pela história da própria Espanha e dos seus países constituintes.

Respeito. Bonita palabra que es muy fácil de escribir, pero no tan fácil de mantener cuando se opina sobre paises ajenos al propio.

Ya que por lo visto sus derechos sobre Madrid son tan buenos como los nuestros sobre Lisboa, sugiero que dejemos estúpidas disputas históricas. Yo también respeto a Portugal y a sus paises constituyentes.

Citar
Sempre a mesma conversa por parte dos Espanhoís, sempre os mesmos argumentos distorcidos e ilógicos, sempre a mesma demonstração de falta de conhecimentos da história, e até de pensamente jurídico, é preciso ter paciência.

E o seu nome é "Manuel"? Isso mais parece nome de Português! Aí em Espanha vcs não dizem "Manolo"?


Dremanu: como todos sus conocimientos sobre España sean similares a su conocimiento de los nombres españoles, no me extraña que pueda pensar las cosas más extravagantes. Ahora va a resultar que España tiene que dar un pedazo de su territorio nacional porque un rey firmó no se qué hace dos siglos... y soy yo el ilógico, por lo visto  :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 16, 2004, 12:11:31 am
Citação de: "Manuel Liste"
Yo también respeto a Portugal y a sus paises constituyentes.


 :banana:  :banana:  :banana:  :mrgreen:
Título:
Enviado por: dremanu em Outubro 16, 2004, 12:15:17 am
Citar
Yo también respeto a Portugal y a sus paises constituyentes.

"Paises constituyentes"????? Aqui não há "paises", se essa palavra tem o mesmo significado que a nossa aqui em Portugal. Aqui temos um só país, Portugal, onde todos somos Portuguêses.

Citar
Dremanu: como todos sus conocimientos sobre España sean similares a su conocimiento de los nombres españoles, no me extraña que pueda pensar las cosas más extravagantes.

Agora me lembro que Vigo fica na Galiza, então deve ser por isso que o seu nome é Manuel em vez de Manolo. Bom, realmente os meus conhecimentos sobre o seu país são um tanto ou quanto superficiais; É produto do pouco interesse que sempre tive por conhecer mais acerca de Espanha, a não ser dentro do contexto histórico das relações Luso-Castelhanas, e depois Luso-Espanholas.

Citar
Ahora va a resultar que España tiene que dar un pedazo de su territorio nacional porque un rey firmó no se qué hace dos siglos... y soy yo el ilógico, por lo visto  :lol:


O que vc não entende, ou não quer entender(e isto é a atitude geral que se encontra nos Espanhoís), e por isso vc tem pouca lógica argumentativa, é que na sua perspectiva Espanhola, vc acha que o facto de o Rei de Espanha ter assinado um tratado com o Rei de Portugal, onde se comprometia a entregar Olivença a Portugal, e que consequentemente não honrou os termos desse contrato, é algo a ser esqueçido, ou ignorado. Simplesmente se ignora, porque "Hombre", isso é coisa do passado, ou algum outro argumento assim do gênero.

Enquanto aqui do nosso lado, em Portugal, quando alguém assina um acordo/contrato/tratado, os termos acordados são para ser cumpridos. SIMPLES!!!!! Um acordo, é um acordo, que só o deixa de o ser quando ambas as partas ou entram num novo acordo, ou desmancham o mesmo, POR VONTADE MÚTUA, ou por incumprimento de uma das partes em relação à outra. Se neste caso, o acordo Luso-Espanhol não foi cumprido pelos Espanhoís, então caro Manuel, os vossos argumentos não têm validade nenhuma para nós, nem nunca o terão até vcs nos entregarem Olivença, de acordo com os termos estipulados no tal tratado Luso-Espanhol, ou chegar-mos a um novo acordo sobre o estatuto desse território ilegalmente ocupado por vcs.

Comprendes hombre???
Título:
Enviado por: emarques em Outubro 16, 2004, 12:55:18 am
Dremanu, Manuel existe em Espanha, Manolo acho que é diminutivo. Nunca viu aquela série, "Fawlty Towers" ("A Grande Barraca", na costumeira barracada que são os títulos em português...), em que uma das personagens era o "Manuel, from Barcelona"? ;)
Título:
Enviado por: komet em Outubro 16, 2004, 01:31:16 am
Código: [Seleccione]
Dremanu, Manuel existe em Espanha, Manolo acho que é diminutivo. Nunca viu aquela série, "Fawlty Towers" ("A Grande Barraca", na costumeira barracada que são os títulos em português...), em que uma das personagens era o "Manuel, from Barcelona"?

Essa série é linda  :twisted:
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 16, 2004, 10:01:14 am
Citar
O que vc não entende, ou não quer entender

Eso es lo malo: no vamos a entender jamás que quieran un pedazo de nuestro territorio nacional, y eso sí que tiene que entenderlo la gente como usted. Que no lo haga o no quiera hacerlo ni a mi ni a nadie le importa.

Citar
Aqui temos um só país, Portugal, onde todos somos Portuguêses.

Pues aquí todos somos españoles aunque el nuestro no sea un país monolítico donde todos opinan igual. Y reclamamos respeto, porque no somos castellanos, si no españoles.

Si para la gente como usted resulta divertido o consolador agitar el "peligro español" es muy libre de hacerlo. Sin embargo, para mí es lastimoso ver gente dotada de un odio irracional hacia los demás, hacia personas de las que no sabe nada, como usted mismo reconoce.

Citar
Seja bem vindo Sr. presidente


Papatango: si es usted el moderador del foro me puedo explicar perfectamente que aquí se permita descalificar e insultar a mi país. Por mí, sigan...
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Outubro 16, 2004, 10:31:55 am
Citação de: "manuel liste"
(...) me puedo explicar perfectamente que aquí se permita descalificar e insultar a mi país. Por mí, sigan...


Caro Manuel, peço-lhe desculpa mas Espanha nunca foi aqui insultada. Existe uma discussão, forte é certo, e todos os membros apresentam as suas opiniões pessoais. Nunca nenhum membro expressou má educação face ao seu país ou a qualquer outro.
Compreendo que tenha havido uma ou outra provocação de lado-a-lado ( o que na nossa relação peninsular é algo usual  :wink:

===============================

Aproveito a oportunidade para lhe formular uma questão: é de sua opinião que o tratado assinado por espanha a 7 de Maio de 1917, em Viena, é desprezável e não representa qualquer argumento nesta discussão?
Nós apenas achamos que Espanha deve cumprir o direito internacional e devolver aquilo que, por direito, sempre foi Português.

Eu não levo esta questão muito a peito e, sinceramente, penso que é um beco sem saída, mas não posso censurar os meus colegas por não serem tão softs quanto eu.

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 16, 2004, 11:48:28 am
Citação de: "Manuel Liste"
no vamos a entender jamás que quieran un pedazo de nuestro territorio nacional, y eso sí que tiene que entenderlo la gente como usted.

Caro Manuel Liste, Olivença nunca fez parte de Espanha, porque o Estado Espanhol, não tem legitimidade para incorporar nenhuma parte de um território estrangeiro sem um tratado internacional válido.

O tratado de Badajoz, como aqui já foi inúmeras vezes referido, é um tratado total e absolutamente ilegal. Desde aí, a impossibilidade de Olivença alguma vez ter feito parte de Espanha. (Isto claro, não implica que os colonos que lá se encontram  sejam portugueses)

Citar
Pues aquí todos somos españoles aunque el nuestro no sea un país monolítico donde todos opinan igual

Talvez queira perguntar isso aos quase 20% que votaram ERC na Catalunha, aos que votam no PNV no país Basco. Mesmo aos que votaram CiU na Catalunha, e por incrível que pareça, mesmo aos votantes no PSC da Catalunha.

O facto de em alguns casos termos um pensamento monolítico e pensarmos todos da mesma maneira é o que nos qualifica como Estado-Nação. É por isso que estamos aqui quase há mil anos, caso único no mundo de um minúsculo país que defende ferozmente o seu direito a existir. Se não fosse termos, como temos, e continuamos a ter -  pesem embora  todos os problemas - essa capacidade de pensarmos todos da mesma maneira, há muito tempo que Portugal seria uma sombra do passado, como hoje o são o Reino de Leão, a Galiza ou a Catalunha.

Depois, Manuel Liste, isso de serem todos Espanhóis, tem muito que se lhe diga, e teria que perguntar-se o que é isso de serem todos Espanhóis. Antes de dizer que são todos Espanhóis, é necessário que concordem todos sobre o que é a Espanha. Até ao momento continuamos a aguardar o acordo. E depois, lembre-se que isso de Hispânia, tem para outros uma interpretação muito diferente.

Citação de: "Manuel Liste"
Papatango: si es usted el moderador del foro me puedo explicar perfectamente que aquí se permita descalificar e insultar a mi país. Por mí, sigan...


Pois Manuel Liste, você desiludiu-me com estas palavras.
Eu pensei que você era uma pessoa informada sobre Portugal e os portugueses e que se estava a referir ao presidente do governo regional da Madeira, Alberto João Jardim e as eleições regionais no próximo domingo. Por isso o meu comentário humorístico de “Bem-vindo Sr. Presidente”.
Infelizmente, parece que o seu conhecimento sobre Portugal, afinal, é o normal nos castelhanos, ou seja, pouco ou nenhum.
Lamento, por si.

Quanto à questão da moderação, a minha interpretação é a seguinte.
Eu como moderador não agirei nunca contra as opiniões de ninguém, mesmo quando essas opiniões possam parecer mais ácidas e ditas com mais “acrimonia” e mesmo que sejam total e absolutamente contrárias às minhas.

Como moderador eu tenho, por exemplo, que garantir que você, Sr. Manuel Liste, mesmo estando num fórum português, em natural minoria, tem, o direito de falar, e o direito a não ser insultado (garantindo-lhe, como a todos, o direito ao bom nome e honradez).
Quanto às desqualificações relativas ao Estado Espanhol, o que lhe peço é que tenha em consideração que - porque nós não somos cidadãos desse Estado -  não temos portanto uma memoria histórica igual à sua.

Muitas das afirmações que você pode encontrar neste fórum, poderá verifica-las noutros lugares. A Espanha, tem na nossa história colectiva e na nossa memória, o papel de país inimigo. Aquele que, sempre que teve possibilidade, nos atacou, e nos tentou destruir.

Portanto, esta visão da Espanha, constitui parte integrante da nossa memória histórica. Esta história, caro Manuel Liste, está em muitos casos, em completa e total contradição com a sua. Veja, que, muitos espanhóis, ao lerem a Historia de Portugal, provavelmente a considerariam uma “desconsideração” para a Espanha. Mas é a História de Portugal menos respeitável que a História de Espanha?

Eu pessoalmente acho que não, e digo mais, acho que muito pelo contrário, porque a historia de Espanha teve que ser “adaptada” e em muitos casos, nem sempre com verdades, para que fosse mais facilmente “digerida” por todos os súbditos. Ainda hoje, vemos os mais ferozes e extremistas Castelhanos, acusarem outros de “tentar re-escrever a história”, quando aquilo que se vê é apenas a descrição factual dos factos conhecidos, sem interpretações míticas.

Acima de tudo lembre-se quando falar sobre assuntos históricos com portugueses que tenham estudado o tema: A Espanha, é para os portugueses o outro nome que se dá ao Império de Castela.

Você tem todo o direito de achar que houve algum tipo de desqualificação do país vizinho, e coloca a questão a um moderador deste fórum, portanto a única coisa que tenho que dizer, é que não encontro nada de “desqualificante”, mas, se você o acha, pode apresentar os seus argumentos para que sejam discutidos, e explicar onde estão as desqualificações, ou então explicar que não entendeu o que foi escrito e que achou que havia uma desqualificação onde ela de facto não existiu.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Dinivan em Outubro 16, 2004, 01:23:59 pm
Citar
O facto de em alguns casos termos um pensamento monolítico e pensarmos todos da mesma maneira é o que nos qualifica como Estado-Nação

Cito a la página de grupos de amigos de Olivenza:
Citar
1981 - El Almirante Pinheiro de Azevedo asume la dirección del "Grupo dos Amigos de Olivenza".
Este ex-Primer Ministro portugués elabora un plan de ocupación pacífica de Olivenza, que no se puede llevar a cabo por la falta de colaboración de las autoridades y por indiferencia de la opinión pública portuguesa


Pues parece que en el caso de Olivenza no pensaís todos igual  :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 16, 2004, 02:03:03 pm
Wrong!

OS portugueses podem estar de acordo como  facto de Olivença ser territorio português.

Podem é não estar todos de acordo com a forma de acabar com a ocupação.

Se me disserem que devemos marchar estilo "marcha verde" sobre Olivença, eu também acho um disparate.

Mas, isso quer dizer que eu acho que devemos abandonar Olivença?

Claro que não.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 16, 2004, 02:24:26 pm
Papatango: está usted completamente equivocado acerca de la naturaleza de mi país, y en ningún caso tiene el derecho a decir que mi país es un imperio castellano, esa insinuación es un insulto. Mi país se llama España igual que el suyo se llama Portugal, no lo olvide.

Ricardo Nunes: Ese territorio al que se refieren forma parte de mi país, y la única forma de que eso cambiase sería por la fuerza. Soliciten a sus políticos que arruinen las relaciones con España si les place, pero desde mi punto de vista eso sería una barbaridad absolutamente desproporcionada. Pero si así lo quieren será achacable exclusivamente a su voluntad, no a la española, pues para nosotros ni hay ni habrá disputa de ninguna clase que ustedes no busquen.
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Outubro 16, 2004, 02:34:06 pm
Caro Manuel, o que eu quero que você entenda é o seguinte:

Espanha ocupou, com o apoio francês, Olivença no início do século XIX. Em 1817, em Viena, ficou acordado através de um tratado internacional que Olivença é terra portuguesa e seria devolvida a Portugal logo que possível.
A nossa posição é simples: só queremos saber quando é que Espanha vai cumprir aquilo que prometeu. Pois se no caso de Gilbraltar ou Ceuta/Mellila não ouve nenhum acordo para a devolução do território, já no caso de Olivença esse acordo existiu, está documentado é legal e efectivo.

Saludos,
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 16, 2004, 03:57:08 pm
Creo que la postura que puede tener el gobierno español del signo político que sea, y que yo tengo también es la siguiente: Nuestras leyes, empezando por nuestra Constitución, dicen que nuestro país es una Patria indivisible, y por tanto cualquier tratado anterior que un rey absolutista pudiera haber firmado hace siglos no tiene ninguna validez si es contrario a nuestras leyes actuales y a la voluntad soberana de nuestro pueblo, así que aún si ese tratado al que se refiere fuera válido en su momento, ahora no puede comprometernos.

Deberían haber hecho esa reclamación antes de que nuestro país dejase de tener un rey absolutista, ahora es demasiado tarde para revertir los hechos de la historia. Las relaciones que ustedes quieran tener con mi país depende de ustedes, pero ningún gobierno español se sentará jamás a negociar ese tema.
Título:
Enviado por: komet em Outubro 16, 2004, 04:20:30 pm
Citar
Creo que la postura que puede tener el gobierno español del signo político que sea, y que yo tengo también es la siguiente: Nuestras leyes, empezando por nuestra Constitución, dicen que nuestro país es una Patria indivisible, y por tanto cualquier tratado anterior que un rey absolutista pudiera haber firmado hace siglos no tiene ninguna validez si es contrario a nuestras leyes actuales y a la voluntad soberana de nuestro pueblo


É uma pátria indívisivel, apenas multiplicavél pelos vistos  :lol:
Título:
Enviado por: [PT]HKFlash em Outubro 16, 2004, 07:06:52 pm
Parece que sim. Não demora muito começam a o resto de Portugal. Esperemos que não caso contrário há guerra, e da forte.

É verdade estou de facto a ser um pouco extremista, mas fiquem avisados que o que aconteceu à 200 anos, não volta a acontecer.

De qualquer maneira uma guerra entre Portugal e Espanha nunca irá acontecer, e mesmo que Espanha ocupasse uma cidade portuguesa perto da Fronteira com Espanha, o mais provavel era as nações unidas intervirem. (ou não porque neste mundo tudo é possivel.)
Título:
Enviado por: fgomes em Outubro 16, 2004, 07:29:12 pm
Caros colegas portugueses, estamos a perder o nosso tempo a argumentar com os castelhanos sobre Olivença. Pura e simplesmente eles ignoram ou recusam os nossos argumentos. Fazem-me lembrar os defensores do comunismo, perante a evidência de que se tratava de ditaduras brutais e um fracasso económico, continuavam a achar que aquilo era o paraíso na Terra.
Outra coisa que têm em comum é a duplicidade de critérios, ou seja, os mesmos argumentos são válidos para Gibraltar mas não se aplicam a Olivença !
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 16, 2004, 08:05:31 pm
Fgomes, nós estamos apenas a discutir pontos de vista, e não a tentar convencer ninguém. A discussão é sempre positiva, quanto mais não seja, para mostrar aos que leiam os textos, que nós temos razão. Também é verdade, e isso deve ser dito, que a questão de Olivença e as questões das relações entre Portugal e Espanha, estão tão mal (e pouco) documentadas em Espanha, que um cidadão espanhol, tem muito poucas referencias para estudar o assunto, e por isso, normalmente os argumentos utilizados são pobres e facilmente desmontáveis.

Mas é sempre interessante ouvir as opiniões contrarias.

Embora se conclua que, com a enorme falta de conhecimento, e muitas vezes com a intoxicação propositada (como aqui há umas semanas vi num jornal espanhol, onde se dizia que Olivença só tinha passado a ser espanhola a partir de 1640) seja difícil manter uma conversa com argumentação e contra-argumentação.

Eu pessoalmente, como já referi, acho que os direitos portugueses, neste tema, mesmo que não existissem fundamentos legais, continuariam a existir, porque para os portugueses Olivença continua a fazer parte da nação. Olivença não representa nada para a Espanha. É apenas a terra que conquistou um tal  Manuel Godoy, um traidor para todos os espanhóis, uma vez que foi o homem que entregou a Espanha a Napoleão. Nem sequer do ponto de visto da heroicidade nacional Olivença tem qualquer significado para Espanha. Representa apenas o triunfo da traição. A esmagadora maioria deles alem disso nem sequer sabe que Olivença foi reconquistada pelos portugueses e entregue aos espanhóis pelos ingleses (porque entretanto os espanhóis tinham mudado de campo).

Outro dos disparates mais absurdos que já ouvi nestes forums, e já ouvi bastantes foi esta pérola:

Citar
cualquier tratado anterior que un rey absolutista pudiera haber firmado hace siglos no tiene ninguna validez si es contrario a nuestras leyes actuales y a la voluntad soberana de nuestro pueblo,


Este nossa amigo Liste, não deve estar a medir o que escreveu. Ou seja, por este ângulo, amanhã, se todo el pueblo de Castilla (que representa mais de 60% da Espanha) votasse a favor da incorporação de Portugal en el império, aqui os portugas só tinham que dizer que sim, porque a santa vontade do povo soberano espanhol, não obedece a leis e a tratados internacionais.

Deve ser por isto que o hino nacional da Catalunha (Els segadors / Os ceifeiros) fala em “Andarrera Qesta Gent, Tan ufana e tan soberba”. (Tradução: Fora de aqui com esta gente, tão orgulhosa e tão soberba).
Aqui o hino da Catalunha:
http://www.freecatalonia.com/songs/Els% ... alunya.mp3 (http://www.freecatalonia.com/songs/Els%20Segadors%20-%20Himne%20Nacional%20de%20Catalunya.mp3)

Outra curiosidade quanto à uniformidade da Espanha.
Quem estiver interessado faça o download deste ficheiro:

http://www.altaveu.com/historia_de_cata ... es%20V.mp3 (http://www.altaveu.com/historia_de_catalunya/07%20-%20L%27Emperador%20Carles%20V.mp3)

Tem uma musica e antes uns comentários. A pergunta é: Algum português, depois de ouvir este texto o identifica como espanhol ?

O texto é sobre Carlos V, o tirano que deu o nome ao premio recebido em má hora por Jorge Sampaio. Acaba com os seguintes versos:

En Carles, rei i emperador molt gran,
també sap demanar diners de tant en tant.
Però el poble no sap dir-li mai que no...
perquè és un gran emperador.
Quan ell se'n vagi cap a l'altre món
vindrà per fer de rei l'altiu Felip Segoon.
Després Felip Tercer i després el Quart...
De tants Felips Déu nos en guard!


Para quem não entender nada de catalão, os últimos quatro versos dizem, sobre Carlos V:

Quando ele se foi para o outro mundo
Virá para ser rei, o altivo Filipe segundo
Depois Filipe terceiro e depois o quarto
De tantos Filipes, Deus nos guarde.

Ah Ganda Espanha !

Cumprimentos
Título:
Enviado por: fgomes em Outubro 16, 2004, 08:18:30 pm
Eu não estava a defender o fim desta discussão, apenas estava a constatar as suas dificuldades, que o Papatango muito bem referiu.
Ainda bem que chamou a atenção sobre a uniformidade de Espanha. Às vezes temos a tendência para por tudo no mesmo saco. Não podemos esquecer a gratidão que temos em relação à Catalunha, foi a sua revolta que possibiltou a  restauração da nossa independência em 1640.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 17, 2004, 12:47:23 am
Pequena nota:
Campeonato mundial de hockey em patins, série B, que decorre em Macau:

Vejam a lista de paises participantes (opções de menu à esquerda):
http://www.rollerhockeyworldb-macau2004.org/ (http://www.rollerhockeyworldb-macau2004.org/)
Título:
Enviado por: manuel liste em Outubro 17, 2004, 01:02:44 am
Fgomes: si en este foro son tan entendidos, deberían saber que siendo yo natural de Vigo no puedo ser castellano, si no gallego y ciudadano e-s-p-a-ñ-o-l ¿tan difícil es de entender?. No es que ignore sus argumentos, sólo les digo cual es la postura española les guste o no. Sus argumentos serán todo lo respetables que ustedes quieran, pero son enteramente suyos e inaceptables para la otra parte. El tema de Gibraltar no es una prioridad para los españoles ni mucho menos, salvo por el tema del contrabando. En modo alguno enturbia las relaciones hispano-británicas y dudo mucho que lo vaya a hacer en un futuro previsible: a largo plazo es probable que ese pequeño territorio se termine convirtiendo en un segundo Montecarlo o San Marino, nada temible por lo tanto.

Yo cuando leo a un portugués escribir de la amenaza española y de supuestas guerras futuras, no sé si reir o llevarme las manos a la cabeza: me parece un tema de locura cuando tenemos libre comercio, libre movimiento y la misma moneda. Si tanto les gusta Olivenza váyanse a vivir allí que nadie se lo impide, e incluso podrían votar en las elecciones europeas y municipales  :lol:

Manuel es uno de los nombres más comunes de los usados en España. "Manolo" no es diminutivo, si no una variante informal de Manuel.

Saludos...
Título:
Enviado por: emarques em Outubro 17, 2004, 02:50:58 am
Citar
Manuel es uno de los nombres más comunes de los usados en España. "Manolo" no es diminutivo, si no una variante informal de Manuel.


Bem, chamei-lhe "diminutivo" com o sentido de "variante informal".

Quanto ao comentário de que, como a constituição espanhola diz que Espanha é indivisível os territórios que Espanha ocupe ilegalmente não podem ser devolvidos aos donos... Que é que posso dizer? Acho que vou a Vigo roubar qualquer coisa, e depois assino um documento, que, por unanimidade de todos os "eus" me impede de devolver o que roubei. Espero que a jurisprudência espanhola reconheça este belo princípio de legalidade.
Título:
Enviado por: nestor em Outubro 21, 2004, 04:34:51 am
Un aporte historico sobre Gibraltar:

Citar
EL TRATADO DE UTRECHT
        El armisticio conocido como La Paz de Utrecht fue concluido y firmado en la ciudad de Utrecht por las delegaciones de los reinos de España y Gran Bretaña el 13 de julio de 1713. Entre los artículos que recogía este tratado, España cede Gibraltar a Inglaterra.



Articulo X. 13 de Julio de 1713

"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno.
Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circunvecino por parte de tierra. Y como la comunicación por mar con la costa de España no puede estar abierta y segura en todos los tiempos, y de aquí puede resultar que los soldados de la guarnición de Gibraltar y los vecinos de aquella ciudad se ven reducidos a grandes angustias, siendo la mente del Rey Católico sólo impedir, como queda dicho más arriba, la introducción fraudulenta de mercaderías por la vía de tierra, se ha acordado que en estos casos se pueda comprar a dinero de contado en tierra de España circunvencina la provisión y demás cosas necesarias para el uso de las tropas del presidio, de los vecinos u de las naves surtas en el puerto.
Pero si se aprehendieran algunas mercaderías introducidas por Gibraltar, ya para permuta de víveres o ya para otro fin, se adjudicarán al fisco y presentada queja de esta contravención del presente Tratado serán castigados severamente los culpados.
Y su Majestad Británica, a instancia del Rey Católico consiente y conviene en que no se permita por motivo alguno que judíos ni moros habiten ni tengan domicilio en la dicha ciudad de Gibraltar, ni se dé entrada ni acogida a las naves de guerra moras en el puerto de aquella Ciudad, con lo que se puede cortar la comunicación de España a Ceuta, o ser infestadas las costas españolas por el corso de los moros. Y como hay tratados de amistad, libertad y frecuencia de comericio entre los ingleses y algunas regiones de la costa de Africa, ha de entederse siempre que no se puede negar la entrada en el puerto de Gibraltar a los moros y sus naves que sólo vienen a comerciar.
Promete también Su Majestad la Reina de Gran Bretaña que a los habitadores de la dicha Ciudad de Gibraltar se les concederá el uso libre de la Regilión Católica Romana.
Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla."


En este tratado se dice claramente que concede la "total propiedad" a los ingleses de Gibraltar, pero no la "soberania" que es una cuestión diferente. De hecho en la provincia de Granada existe una finca propiedad del Duque de Wellington que le fué dada por su ayuda durante la guerra de la independencia contra los franceses. Esa finca es territorialmente mayor que Gibraltar, pero pertenece a España que es la que ejerce la soberania.

El caso de Olivenza, u Olivença, no lo conozco en profundidad  como para opinar ya que la primera noticia que tuve sobre ese contencioso se refiere al informe de la CIA que apareció en algunos medios de comunicación, donde se lo comparaba con el conflicto entre Israel y los palestinos :shock:

Saludos
Título: Bienvenido, hombre...
Enviado por: ferrol em Outubro 21, 2004, 11:25:33 am
Hola Nestor: Bienvenido al foro y gracias por entrar.

Quiero que sepas, que durante bastante tiempo hemos discutido en el tema de Olivenza. Los portugueses tienen sus opiniones y nosotros otras y la soberanía.

Tienden a compararlo con Gibraltar y no tienen razón, pero son sus opiniones. No permitas que su desconocimiento te enfade o te haga perder los papeles. Trátalos con respeto y no los tomes muy en serio, que esto es sólo un juego y si no fuera por nosotros no tendrían mucho de que hablar.

Así que ya sabes, anima el cotarro, no insultes, respeta sus opiniones y aporta enlaces siempre que puedas, esa es la diferencia importante. Si no tienes enlace, es una opinión, con enlace es una verdad.

Venga, un saludo.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Outubro 22, 2004, 12:30:46 am
Citação de: "ferrol"
Hola Nestor: Bienvenido al foro y gracias por entrar.

Quiero que sepas, que durante bastante tiempo hemos discutido en el tema de Olivenza. Los portugueses tienen sus opiniones y nosotros otras y la soberanía.

Tienden a compararlo con Gibraltar y no tienen razón, pero son sus opiniones. No permitas que su desconocimiento te enfade o te haga perder los papeles. Trátalos con respeto y no los tomes muy en serio, que esto es sólo un juego y si no fuera por nosotros no tendrían mucho de que hablar.

Así que ya sabes, anima el cotarro, no insultes, respeta sus opiniones y aporta enlaces siempre que puedas, esa es la diferencia importante. Si no tienes enlace, es una opinión, con enlace es una verdad.

Venga, un saludo.


Caro ferrol:

Parece-me de uma total falta de respeito os seus comentários. Falta de conhecimento? Claro, você e os seus colegas espanhóis são os iluminados incrivelmente sábios que não possuem um só argumento para debater esta questão por nós aqui colocada.

Quando são bem argumentadas e historicamente referenciadas a única coisa que sabem fazer é calar-se. Quando o papatango os desafia a colocar um só argumento historicamente válido para o roubo de Olivença qual é a sua resposta? O silencio!!! Quem é o ignorante afinal?

Claro que isto também não é um jogo. Para vocês pode ser dado já estarem habituados a viver num pais retalhado onde ninguém sabe bem o que é mas onde muitos sabem o que não querem ser: espanhóis. Nós portugueses sabemos o que somos e o que queremos e uma dessas coisas é Olivença, parte integrante de Portugal roubada pela Espanha e que mais tarde ou mais cedo voltará para Portugal.

Por isso caro amigo e se desejar participar neste fórum de uma forma amigável aconselho-o a ter mais respeito por todos nós PORTUGUESES.
Título:
Enviado por: Churruca em Outubro 22, 2004, 08:46:53 am
Hola a todos. Soy nuevo en el foro. Antes de nada, pedir disculpas a todo el mundo por no poder comunicarme en portugués. Desgraciadamente, mis conocimientos de idiomas se limitan al español, y un poco de inglés.

  He llegado a este foro a través de uno igual (en formato) pero español. Entré por curiosidad, para saber la opinión que tenían nuestros vecinos de nosotros, y con sinceridad, me he sentido desilusionado. No se si es mi desconocimiento del portugués, que me hace confundir lo que leo, o es otra cosa, pero en determinados foristas creo observar un odio y un desprecio por todo lo español que me deja....desilusionado.

 Sobre el tema de Olivenza-Olivença no voy a opinar, porque mis conocimentos al respecto son nulos. Tan sólo decir que la ONU no hace mención a ella (como territorio a devolver), y que no tengo constancia de que el gobierno portugués la reclame al gobierno español. Así que desde ese punto, pocas comparaciones admite con respecto a Gibraltar (una colonia, según la ONU, y un tema que se trata en las reuniones Madrid-Londres).

  Por otra parte, me sorprende la clasificación de españoles en castellanos, gallegos, vascos, y catalanes...yo, que vivo en Asturias (comunidad autónoma adyacente a Galicia) me pregunto a que nacionalidad histórica pertenezco. ¿Soy castellano? ¿Que pasa con los Andaluces? ¿Son también castellanos? ¿Y los canarios? ¿también, no?... :arrow:  
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Claro que isto também não é um jogo. Para vocês pode ser dado já estarem habituados a viver num pais retalhado onde ninguém sabe bem o que é mas onde muitos sabem o que não querem ser: espanhóis. Nós portugueses sabemos o que somos e o que queremos e uma dessas coisas é Olivença, parte integrante de Portugal roubada pela Espanha e que mais tarde ou mais cedo voltará para Portugal.

Por isso caro amigo e se desejar participar neste fórum de uma forma amigável aconselho-o a ter mais respeito por todos nós PORTUGUESES.

 debiera predicar con el ejemplo, y criticar también frases como esta  :(  :(
 
  La primera sensación después de leer eso es de rabia. Posteriormente es de tristeza. ¿Que hemos hechos los españoles de hoy para merecer ese desprecio? Y por favor, no me cuenten historias de hace 200 o 300 años. Eso tiene que ser superado. Siguiendo esa lógica, Francia y Alemania no deberían ni tener relaciones diplomaticas (1GM y 2GM, y hace de eso nada...)

  Saludos cordiales.

 PS: Pido de nuevo disculpas a todos los foristas por emplear la lengua de Cervantes en un foro portugués...
Título: Perdon...
Enviado por: ferrol em Outubro 22, 2004, 09:24:14 am
Citação de: "Tiger22"
Caro ferrol:

Parece-me de uma total falta de respeito os seus comentários. Falta de conhecimento? Claro, você e os seus colegas espanhóis são os iluminados incrivelmente sábios que não possuem um só argumento para debater esta questão por nós aqui colocada.

Evidentemente o comentario non trataba de ser menospreciativo en absoluto. Pola contra, trato de que Nestor non se quente moito co tema e o tome como é, unha discusión amigable entre persoas con distintos puntos de vista. Que é o que é un foro de discusión, un pasatempo, un xogo, no que enfadarse ou colle-las cousas como insultos persoais non leva máis que a malos ambientes.

De todos xeitos non teño ningún problema en editar ou borrar completamente o texto se a vostede lle molesta moito. Se cre que a miña vontade de rebaixa-la tensión provocou que esta medrase, pois non me custa nada reface-la mensaxe. Dígame cales son as partes máis polémicas e as suprimo, non hai problema ningún.

Quero dicir que eu lle falei a Néstor de respetar opinións e non insultar, argumentar e non caer en provocacións, non atopo nada de menosprezo hacia os portugueses. Pero xa lle digo, indíqueme onde cre vostede que me equivoquei e borro o que faga falta.

Sorpréndeme tamén que se insista na falta de argumentos, porque penso que despois de 12 páxinas de discusión, algún argumento haberá.

Citação de: "Tiger22"
Por isso caro amigo e se desejar participar neste fórum de uma forma amigável aconselho-o a ter mais respeito por todos nós PORTUGUESES.
Agradézolle o consello, de verdade. O certo é que despois dun tempo de participación no foro un acaba collendo confianzas que quizáis non debería coller. Por certo, cando se refire a "todos nós portugueses" ¿Está vostede a falar por todos os portugueses á vez? ¿Ou tal vez debería falar por vostede e deixar ós outros 10 millóns que falasen por eles mesmos?

Un saludo a Churruca. Y también una petición. Te pido, compañero Churruca, que indicases en donde crees que he metido la pezuña en mis comentarios del foro para rectificarlos rápidamente, nada más lejos de mi intención que crear un mal ambiente en el foro.

Veña, un saudo a todos, quedo ó seu dispor, Tiger e Churruca, para as recomendacións que crean necesarias.
Título:
Enviado por: Churruca em Outubro 22, 2004, 09:40:49 am
Nada que objetar a tus comentarios, Ferrol. Creo que la frase a la que haces referencia es
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Me merecen todo el respeto, y no me gustan los comentarios despectivos que pudieran hacer compatriotas mios con respecto a su pais o sus gentes.


  Era una reflexión general, y no aludía a los comentarios o post de nadie en concreto...

  Saludos
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 22, 2004, 09:49:30 am
:shock:  :? uns com os outros... :oops:  :wink:

Just my two cents...

Cumprimentos.
Título: Publiciiiite...
Enviado por: ferrol em Outubro 22, 2004, 10:10:03 am
Citação de: "P44"
Eu até tenho tentado publicitar este forum noutros foruns estrangeiros com a intenção de tentar trazer colegas de outros países para dialogar connosco e debater diferentes ideias...acho que a troca de informações e diálogo entre diferentes culturas só enriqueceria este forum...

¡Pero iso é o que ten que facer, home! Publicite o foro, que veña xente, que participe, que discuta...

¿Vostede pensa que é malo "andar á pancada" uns cos outros? Pois a mín paréceme o mellor que podemos facer neste foro. Vostede di algo, eu o rebato, logo PT tira de biblioteca, 2 ou 3 o vitorean, voolvemos a rebatir, e así, pasamos o día. Eu prefiro estar aquí que vendo a TV, por exemplo.

Gracias a este forum eu podo practica-lo meu idioma, podo traballar na miña retórica e dialéctica, aprendo cousas mentres busco enlaces para apoia-las miñas ideas, e fago relación cos que seguro que se algún día me atopo nunha rúa, poderei chamar compañeiros e pode que hasta amigos.

Por outra banda, que un estranxeiro se apunte a este foro non depende de que aquí haxa pelexas ou non, senón de que falemos de cousas das que él poida opinar, normalmente en relación coas suas Forzas Armadas.

Así, si quere vostede que un chileno  :wink:  participe neste foro, inicie neste foro unha comparación entre os Alpha Jet portugueses e os AvioJet chilenos, por exemplo, ou sobre a merca das "novas" OHP portuguesas e as "novas" Type-22 chilenas. Así poderán participar no tema tanto portugueses como chilenos, e, de novo, confrontar opinións e incluso ¿por qué non? "andar á pancada". ¿Xa pelexou cun chileno? Son realmente duros...

Un saudiño, rapaz. Non se deprima e siga para adiante.
Afectuosamente.
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Outubro 22, 2004, 12:06:43 pm
Ferrol, magnifícas palavras!!!
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 22, 2004, 12:19:06 pm
ferrol escreveu

Citar
Eu prefiro estar aquí que vendo a TV, por exemplo.


 8) Pois eu também...acho que todos temos direito á nossa opinião e podemos discutir civilizadamente... :mrgreen:

ou não? :roll:
Título: Bon...
Enviado por: ferrol em Outubro 22, 2004, 12:50:23 pm
Citação de: "João Ricardo"
Ferrol, magnifícas palavras!!!
Só digo o que penso. De tódolos xeitos, pídolle que as mensaxes que coloque leven algo de contido, máis que nada por avanzar no tema.

Son moi crítico cos "palmeros", eses persoaxes que se adican a gabar as verbas dos demaís sen aportar nada. Refírome a cousas como "noraboa PT", "excelente nuno", dignas máis de cacatúas que de persoas racionais con capacidade crítica. Debemos eleva-lo ton do foro. Cada participación debe ser un paso de avance, unha nova idea, un novo punto de vista.

Non quero aplausos, só quero un debate serio.

P.D: Tampouco son de pedra, Joao. Agradézolle sinceramente a súa felicitación. É a primeira vez que me apluden desde tan lonxe  :lol:  Unha aperta.

Citação de: "P44"
acho que todos temos direito á nossa opinião e podemos discutir civilizadamente...

Xa sabe o que penso sobre o asunto da liberdade de expresión. Eu defendereino a vostede sempre, sexan cales sexan as súas opinións, en caso de que por expresalas civilizadamente sexa ameazado de expulsión. Seguro que non estou solo nesto. Seremos moitos os que fagamos presión por unha causa xusta. Ánimo e adiante...

Sobre o chat. É unha boa idea. Nos foros españois temos algún e funcionan bastante ben. Quedas a unha hora, despois do traballo normalmente, e falas unha ou duas horas sobre o militar ou o que sexa. Ahí sí que se fan amigos. Claro, ¿como facemos para que se conecten os brasileiros, por exemplo? Na España, con moitos emigrantes latinoamericanos, sempre atopas algún ecuatoriano ou arxentino no chat e podes falar, pero non sei se en Portugal haberá brasileiros interesados no tema este...
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Outubro 22, 2004, 01:49:23 pm
Ferrol, quando tenho de elogiar, eu elogio, mas quando tenho de ser crítico, eu o sou, por isso se eu te elogio, fique lisongeado, pois não o faço por falta de opinião própria e sim por achar que suas palavras foram suficientemente elucidativas e expressaram exatamente o que penso. Quanto a dizer que não sabe se haverá  brasileiros que possam ter interesse em pelo tema, você esta sendo descuidado, embora não esteja em Portugal, minha presença neste forum já serve como resposta. Não me mudo para Portugal, embora eu tenha muitos amigos aí na "terrinha" (apelido carinhoso), acho que sou mais útil a meu país aqui no Brasil, do que indo para Portugal! Até porque eu exerço minha profissão aqui, e indo para Portugal certamente terei de me sujeitar a empregos que são geralmente braçais. Também acho que não me adaptaria a participar de uma missa falada em latim, creio que ficaria "boiando" e sairia da missa da mesma maneira que entrei!

Quanto ao chat, acho uma excelente idéia!
Título: Ahá!
Enviado por: ferrol em Outubro 22, 2004, 02:02:16 pm
Non, non, referido ó chat, entendeume mal. Non pretendo que veña ou vaia a Portugal, digoo por cuestións horarias. A diferencia horaria fará que cando en Portugal se poda conectar a xente, en Brasil serán horas moi avanzadas da noite, menos propicias para estarse a conectar á rede.

Un saúdo.  :D
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 22, 2004, 03:19:27 pm
Citar
Também acho que não me adaptaria a participar de uma missa falada em latim, creio que ficaria "boiando" e sairia da missa da mesma maneira que entrei!


Oh João essa das missas em latim já acabou há muitooooooooooooooooo tempo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 :wink:
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 22, 2004, 05:07:27 pm
Ô meu chapa, aqui num tém latim não, viu?  :wink:
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Outubro 22, 2004, 05:33:47 pm
Uê (como dizem meus conterrâneos de Minas Gerais)? Um amigo que veio de Portugal a um tempo atrás, me falou que as missas em Portugal ainda eram latim! Estou aliviado agora, em saber que em Portugal é igual ao Brasil!
Título:
Enviado por: komet em Outubro 22, 2004, 05:49:22 pm
Nunca me lembro de ouvir missas em latim... mas de qualquer maneira vai dar ao mesmo, chegava a um ponto que o cérebro desliga e só queria saír dali correndo  :oops:
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 22, 2004, 07:13:43 pm
Missas em Latim...
 :anjo:  :rir:

Bom.
As missas em Latim, acabaram, tanto quanto sei, ao mesmo tempo em Portugal, como no Brasil, com o concilio Vaticano-II

Em todo o mundo católico, era assim. A minha mãe, por exemplo, lembra-se da missa em Latim, e claro, diz que era uma ladainha, que ninguém entendia.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: emarques em Outubro 22, 2004, 10:19:01 pm
Ao que sei, as pessoas já sabiam mais ou menos o que se passava. Uma que percebiam bem era o "ite, missa est". :mrgreen:
Título:
Enviado por: Churruca em Outubro 24, 2004, 01:05:48 pm
He encontrado este artículo en la red. Lamento que esté en español, espero que todos lo podias entender. ¿Que opinais de el?

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La CIA equipara la situación en Olivenza, una localidad de Badajoz, con Gaza

Un informe de la CIA cataloga a la tranquila localidad pacense de Olivenza como una zona tan conflictiva como Gaza o Kachemira. En su famosa publicación "The World Factbook", la agencia de inteligencia afirma que existe un conflicto entre España y Portugal por la soberanía de Olivenza, una cuestión que quedó cerrada hace más de doscientos años
 

La localidad pacense de Olivenza no puede ser más tranquila ni sus 8.500 habitantes, más pacíficos. Sin embargo, la Central de Inteligencia Americana, la CIA, tiene catalogada esta apacible ciudad como zona de conflicto internacional, equiparable a Gaza o Cachemira, según informa Europa Press.
De hecho, el nombre de Olivenza figura como zona de disputa internacional en el famoso "The World Factbook", una completísima de guía de países, con detallada información, que cada año publica la CIA. Según esta publicación, "Portugal ha reclamado periódicamente territorios en torno a la ciudad de Olivenza".

La información de la agencia estadounidense de Inteligencia debería fundamentarse en alguna reclamación oficial del Gobierno portugués respecto a la soberanía de los territorios de Olivenza. Sin embargo, tal reclamación oficial no existe, según afirma el alcalde de esta localidad, Ramón Rocha: "Cuando me informaron de esta broma, consulté con los embajadores de ambos países sobre el asunto y nadie sabe de dónde viene, así que habrá que tomárselo a cachondeo, porque en serio de esto no puede hablarse".

Para Rocha esto es "un error imperdonable" y si la CIA "se equivoca en cosas tan limpias y sencillas como en este caso, cualquiera se fía de los demás asuntos", insiste el alcalde en tono divertido. "Habría que darles algún premio de TBO de "Mortadelo y Filemón", porque otra cosa no sé qué podemos hacer".

Conquista de Badajoz

Olivenza surgió tras la definitiva reconquista de Badajoz a los musulmanes por el último Rey de León, Alfonso IX, en el año 1230. Tras esto, la floreciente Corona de Castilla sufre una serie de avatares históricos que la debilitan considerablemente durante el resto del siglo XIII, reyes que mueren prematuramente, guerras civiles, y un sin fin de acontecimientos que el Rey Don Dinis de Portugal aprovecha para introducirse en territorio castellano y conquistar Campomaior y el pequeño reducto templario que por aquellos entonces era Olivenza.

Esta intrusión terminó por legalizarse con el tratado de Alcañices en 1295, con lo que Olivenza pasó a manos de Portugal convirtiéndose así en un enclave fronterizo militarmente estratégico y políticamente muy deseado. Tras algo más de 500 años de dominio portugués sobre Olivenza, aunque fuese un territorio al que se le concedió un fuero especial, Manuel Godoy reconquista la plaza en 1801 en la llamada "Guerra de las Naranjas", conflicto en el que quedó destruido el Puente Ayuda sobre el Río Guadiana, paso que unía las fronteras de ambos países. Este acto de guerra se legalizó en el Tratado de Badajoz, concluyendo de esta forma el ir y venir de la población pacense al quedar definitivamente bajo soberanía española. A pesar de ello existe un último capítulo de conflicto, el Congreso de Viena. En dicho Congreso, celebrado tras la caída de Napoleón, Portugal exige la anulación del Tratado de Badajoz y la inmediata devolución de Olivenza a la soberanía del país vecino, algo que finalmente se incluyó en el artículo 105 del Congreso de Viena, en el que se aconseja que a través de mediación internacional y si la Corona española lo tuviese a bien, la devolución de Olivenza a Portugal, pero nunca lo plantea como deber ineludible, sino simplemente como recomendación moral, según los textos del historiador oliventino Luis Alfonso Limpo.

Transcurridos más de 200 años de este baile de tratados y recomendaciones soberanistas, los oliventinos viven tranquilos y en paz. Solamente un grupo de vecinos portugueses de la localidad de Elvas ha constituido una asociación llamada de "Amigos de Olivença" que de vez en cuando repite estas reclamaciones, a las que según Rocha "nadie en Portugal hace caso", por lo que el tema queda en mera anécdota, para todos, excepto para la CIA.

Ni integristas ni terroristas

De esta forma, llegamos al año 2003. Durante estos días el más notable garante de la convivencia ciudadana en Olivenza, su jefe de Policía Local, Eduardo Elvira, confirmó que es una ciudad tranquila en la que todo el mundo es bien recibido, tanto es así que a pesar de sus largos años de servicio al frente de la Policía "nunca he visto integristas ni terroristas portugueses", así que "considero, en mi opinión que esto es un cachondeo de los americanos, es de risa". "Parece mentira que un servicio de inteligencia tan prestigioso como éste pueda confundirse en algo así", concluyó entre sonrisas el jefe de Policía.

Para otros, como el periodista local Luis Álvarez, este asunto "es una parvoerada, como decimos en Olivenza, una tontería de los americanos que esta vez se han confundido, aunque no sabemos en cuántas otras ocasiones no se habrán equivocado también y no habrá sido una simple anécdota como aquí".

Los vecinos, sorprendidos

Entre los vecinos de a pie, el tema es bastante desconocido, solamente algunos ancianos del lugar se molestan en atender a la pregunta y disertar sobre el tema. Todos coinciden. No saben por qué la CIA se empeña en mantener desde principios de agosto de este año en su "The World Factbook" la zona de Olivenza como proclive a sufrir conflictos internacionales. "Este pueblo -dicen- es un lugar tranquilo donde todos vivimos en paz".



  http://www.belt.es/noticias/2003/septie ... ivenza.htm (http://www.belt.es/noticias/2003/septiembre/16/Olivenza.htm)
Título:
Enviado por: nestor em Outubro 26, 2004, 06:45:45 am
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Olivenza (Badajoz) en el punto de mira de la CIA
La Central de Inteligencia Americana (CIA) vigila y tiene catalogada como zona de conflicto internacional la localidad pacense de Olivenza, un lugar que equipara a zonas tan conflictivas como Kachemira o Gaza en el último The World Factbook, publicado por este organismo.

La inteligencia estadounidense se ha basado en las disputas por la soberanía de la localidad mantenidas por España y Portugal desde el siglo XIII.

Olivenza surgió tras la definitiva reconquista de Badajoz a los musulmanes por el último Rey de León, Alfonso IX, en la primavera de 1230, cediendo este monarca parte del territorio a la orden del Temple como muestra de agradecimiento por su participación en la conquista. Los templarios mantuvieron la posesión del territorio hasta el años 1278 en que fueron expulsados por el Rey Alfonso X el Sabio, que cedió la valiosa plaza fronteriza al concejo de la ciudad de Badajoz. En el año 1.297, y como consecuencia del Tratado de Alcañices, firmado por el Rey de Castilla Fernando IV con el Rey portugués Don Dinis (Don Dionis) Olivenza pasaría a formar parte del Reino Portugués. En 1657, el Duque de San Germán tomó la ciudad que pasó nuevamente a la Corona Española hasta que en 1688 se firmó en Lisboa un tratado de paz que devolvía la soberanía portuguesa a la plaza de Olivenza.

En 1801 España y Francia declaron la guerra a Portugal. Esta guerra, llamada de las naranjas, duró sólo tres meses, finalizando con el Tratado de Badajoz, firmado en dicha ciudad el 6 de junio de 1801. Con este tratado los portugueses se obligaron a romper su pacto con Inglaterra y a admitir la delimitación de la frontera entre España y Portugal en el cauce del Rió Guadiana. De esta manera Manuel Godoy incorporó Olivenza al territorio español. El Tratado de Badajoz estipulaba que la violación de cualquiera de sus artículos produciría su anulación.

El 27 de octubre de 1807 España y Francia acordaron la ocupación de Portugal. Las fuerzas Españolas y Francesas invadieron el país, obligando a la familia real portuguesa a trasladar su gobierno a Brasil. Las tropas españolas conquistaron entre otras la plaza de Olivenza . Sin embargo el acuerdo franco-español había sido una trampa de Napoleón para ivadir toda la península ibérida. El Príncipe Regente Portugués Juan (posteriormente Juan VI) publicó en Río de Janeiro, un manifiesto en el daba por anulado el Tratado de Badajoz ya que España lo había violado invadiendo Portugal. En España un levantamiento popular daba inicio a la guerra de independencia, apoyada por Inglaterra. En 1808 una representación portuguesa acude a la Junta Central refugiada en Sevilla con la petición oficial de devolución del territorio de Olivenza. Portugal. En febrero de 1810 Francia firma una nueva alianza con Inglaterra, la cual se comprometía a auxiliar a Portugal en la recuperaración de Olivenza, recibiendo a cambio la exploración, durante 50 años, de los puertos portugueses de Bissau y Cacheu (Guinea Portuguesa). Portugal plantea entoces la devolución al Consejo de Regencia de España, ante cuya negativa y sintiéndose respaldados por los ingleses ocupan militarmente Olivenza. Pero Beresford, mariscal británico que era entonces el general supremo del ejército portugués, ordenó entregar Olivenza a las autoridades españolas.

Terminada la guerra y vencido Napoleón se firmó el tratado de París por el que "los tratados firmados en Badajoz y en Madrid en 1801 y la Convención firmada en Lisboa en 1804, quedan anulados y sin ningún efecto, en lo que se refiere a Portugal y a Francia" sin hacer referencia a los acuerdos firmados con España.

En 1815 se celebró el congreso de Viena y Portugal volvió a exigir la anulación del Tratado de Badajoz y la devolución de Olivenza, algo que finalmente se contempló en el artículo 105 de dicho congreso, en el que se aconseja que a través de la mediación internacional y si la corona española lo tuviese a bien, la devolución de Olivenza a Portugal, sin plantearlo como deber ineludible, sino como recomendación moral. La única potencia que hubiera podido apoyar en firme la reclamación portuguesa -Inglaterra- estaba precisamente interesada en que esta devolución nunca se llevase a cabo. La paz franco-británica de Amiens (octubre de 1801) había sancionado no solo la conquista española de Olivenza a Portugal, sino también la conquista inglesa de la isla de Trinidad a España. Revisar el estatuto fijado en Amiens por lo que se refería a Olivenza era abrir la puerta para que España exigiese a Inglaterra la devolución de la Trinidad. De manera que, por una de esas paradojas que depara la Política, España tuvo en el aliado por excelencia de Portugal el mejor garante de la conservación de Olivenza.

Portugal se dio por satisfecha en sus exigencias al reconocerse la justicia de la reclamación planteada y España firmó igualmente el Tratado de Viena, al que había acudido como una de las potencias vencedoras -al igual que Portugal-, porque éste no comprometeía la devolución aunque reconociese "la justicia de las reclamaciones formuladas por Su Alteza Real, el Príncipe Regente de Portugal y Brasil, sobre la villa de Olivenza y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801".

Esperando la inmediata devolución, el Príncipe Regente, futuro Rey Juan VI de Portugal, nombró a D. José Luiz de Sousa como Plenipotenciario portugués para recibir el territorio. Pero La devolución no se llevó a cabo ya que para el Gobierno español el artículo 105 del tratado de Viena establecía apenas desde el punto de vista legal un compromiso de mediación multilateral en el contencioso peninsular sin establecer una obligada devolución. El artículo carecía para España de fuerza legal suficiente para obligarla a que devolvier Olivenza, e incluso de fuerza moral, máxime teniendo en cuenta las anexiones portuguesas en América a costa de territorios españoles. Mas ello no era razón para que el mismo Portugal despreciase sin más ese posible efecto negociador o moneda de cambio, la reclamación se mantuvo por tanto vigente y cuando Portugal y España decidieron en 1864 la demarcación de su frontera común, al llegar a la desembocadura del Caia en Guadiana, la Comisión Mixta de Límites se vió obligada a interrumpir sus trabajos por la negativa portuguesa a reconocer la soberanía española en el territorio de Olivenza. Dichos trabajos se reanudarían en 1926, pero por debajo de Olivenza, a partir de la desembocadura del arroyo de Cuncos en Guadiana. Es decir: basándose en el Artº 105 del Acta Final de Viena, Portugal se resistió en la zona de Olivenza a dar la plena significación de frontera de derecho a la corriente del Guadiana, según estipula el Artº III del Tratado de Badajoz de 1801 por el que se rege España.

En el transcurso de la guerra civil, los coroneles portugueses Rodrigo Pereira Botelho y Botelho Moniz se manifestaron dispuestos a ocupar militarmente Olivenza. El Regimiento de Cazadores 8 de Elvas, se preparó para el ataque, pero el gobierno dictatorial de Salazar desestimo la propuesta.

Portugal reclamó sus derechos sobre Olivenza, en la Comisión Internacional de Límites en 1958 pero firmó el convenio fronterizo entre Portugal y España, que garantizaba a Portugal la posesión de las dos orillas del Guadiana, desde la confluencia del Caia hasta Mourão pero sin tener en cuenta el Territorio de Olivenza.

Rehusando entrar en el contenido y plantear abiertamente por vías oficiales la reclamación a España, en el Palacio de las Necesidades se guardan, sin embargo, las formas para evitar la más mínima lesión en los "derechos históricos" de Portugal especificados en el Artº 5-A de su Carta Magna que estima legalmente como propio este territorio e impide la posibilidad de que sea cedido a España.

En 1988, el Embajador portugués Carlos Empis Wemans, representante luso en la Comisión Internacional de Limites Luso-Española afirmó en declaraciones al periódico Diário de Lisboa: «Portugal nunca ha reconocido oficialmente la situación. Olivenza, desde el punto de vista legal, sigue siendo portuguesa. Es esa la razón por la cual, respondiendo a contactos puntuales de España sobre problemas de la región, Portugal siempre contesta que es portuguesa de derecho».

La postura española es clara: «Olivença es una posesión legalmente española en virtud del Artº III del Tratado de Badajoz del 6 de junio de 1801 que puso fin a la denominada Guerra de las Naranjas. Dicho tratado no ha sido positivamente anulado ni derogado por ningún otro de igual rango o naturaleza. No existe fundamento alguno de Derecho que determine para España la obligatoriedad de la devolución de Olivenza a Portugal. En el supuesto de que Portugal plantease la reclamación de Olivenza ante el Tribunal Europeo de Justicia o el Internacional de La Haya, el caso sería considerado como "no justiciable", ya que no corresponde a la ciencia jurídica examinar el fondo moral de acontecimientos históricos. Desde la muerte del Duque de Palmela en 1840, Portugal no ha vuelto a reclamar a España ni oficial ni extraoficialmente la entrega de Olivenza. Todos los tratados suscritos entre España y Portugal con posterioridad al Congreso de Viena consagran como la primera de sus obligaciones el respeto mutuo a las fronteras establecidas. En el Artº 2 del Tratado de Amistad y Cooperación de 1977, las partes contratantes "reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios. La pertenencia de Portugal y España al espacio político de la Unión Europea establecido en el Tratado de Maastricht, con la consiguiente abolición de las fronteras entre los países miembros, hace del todo punto irrelevante la negativa portuguesa a reconocer formalmente en Olivenza el río Guadiana como frontera común. (Diputación de Badajoz)».

Portugal mantiene por tanto con respecto a Olivenza una reclamación pasiva y en estado de latencia, en el ámbito más técnico que político de la Comisión Mixta de Límites pero desde luego la situación no representa una zona “caliente” de conflicto internacional tal como ha sido catalogada por la CIA.

A los vecinos les ha sorprendido que la inteligencia estadounidense situe su villa junto a Gaza o Kachemira, un ciudad que para ellos es «tranquila y en la que todo el mundo es bien recibido» Su alcade, Ramón Rocha, ha consultado con los embajadores de ambos países sobre el asunto y nadie sabe como los norteamericanos han incluido Olivenza en su informe. En declaraciones a Europa Press ha afirmado que si «la CIA se equivoca en cosas tan limpias y sencillas como en este caso, cualquiera se fía de los demás asuntos».


Saludos.
Título:
Enviado por: Viriato em Outubro 27, 2004, 12:26:08 am
Boa noite a todos,

depois de ter assistido a esta "thread" praticamente desde o inicio, é curioso (ou talvez não) verificar que continua tudo na mesma.
Mas também o que esperar de um "país" que através dos seus organismos oficiais, ou meios de comunicação controlados por eles, continua a reescrever a sua história de maneira a atingir a quimera da Espanha una e contínua desde - pelo menos - os tempos Visigóticos!?

E por falar em distorções, e já um pouco farto da prepotência e falta de veracidade factual (ou preguiça) de alguns foristas castelhanos, eis o que realmente aparece descrito no "The World Factbook" da C.I.A:

-Espanha
Citar
Transnational Issues     Spain
Disputes - international:
   since Gibraltar residents voted overwhelmingly by referendum in 2003 against a "total shared sovereignty" arrangement, talks between the UK and Spain over the fate of the 300-year old UK colony have stalled; Spain disapproves of UK plans to grant Gibraltar greater autonomy; Morocco protests Spain's control over the coastal enclaves of Ceuta, Melilla, and the islands of Penon de Velez de la Gomera, Penon de Alhucemas and Islas Chafarinas, and surrounding waters; Morocco serves as the primary launching area of illegal migration into Spain from North Africa; Morocco rejected Spain's unilateral designation of a median line from the Canary Islands in 2002 to set limits to undersea resource exploration and refugee interdiction, but agreed in 2003 to discuss a comprehensive maritime delimitation; some Portuguese groups assert dormant claims to territories ceded to Spain around the town of Olivenza

-Portugal
Citar
Transnational Issues     Portugal
Disputes - international:
   some Portuguese groups assert dormant claims to territories ceded to Spain around the town of Olivenza

Mas ... só isto!?!? Onde está essa comparação à faixa de Gaza ou a Caxemira?!?

Já agora vejamos mais alguns países:

-Canadá
Citar
Transnational Issues     Canada
Disputes - international:
   managed maritime boundary disputes with the US at Dixon Entrance, Beaufort Sea, Strait of Juan de Fuca, and around the disputed Machias Seal Island and North Rock; uncontested dispute with Denmark over Hans Island sovereignty in the Kennedy Channel between Ellesmere Island and Greenland

Por esta não estava à espera. Já imagino as manchetes num jornal Espanhol: "Canadá à beira de declarar guerra aos E.U.A. e à Dinamarca devido a graves incidentes fronteiriços causados por cardumes de peixe Estado-unidenses e manobras hostis de Albatrozes Dinamarqueses."(em Castelhano claro...)

-França
Citar
Transnational Issues     France
Disputes - international:
   Madagascar claims Bassas da India, Europa Island, Glorioso Islands, and Juan de Nova Island; Comoros claims Mayotte; Mauritius claims Tromelin Island; territorial dispute between Suriname and French Guiana; territorial claim in Antarctica (Adelie Land); Matthew and Hunter Islands, east of New Caledonia, claimed by France and Vanuatu


Estes estão em marcha para invadir o Suriname, Madagáscar, Comoros e Vanuatu. Só falta saber se todos ao mesmo tempo ou um de cada vez? Conflituosos os tipos!

Boa noite mais uma vez e conforme um amigo de outros fóruns dizia (e só para deitar mais algumas achas):

Portugal Sempre e Galiza Ceive.

P.S. - Bem se calhar consultei um outro "The World Factbook" de outra C.I.A. qualquer. Se tiverem a bondade de me indicar o oficial agradeço...

Enquanto isso não acontece ficam aqui as ligações:

http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/po.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/po.html)
http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/sp.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/sp.html)
http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/ca.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/ca.html)
http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/fr.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/fr.html)
Título:
Enviado por: Churruca em Outubro 27, 2004, 08:47:10 am
Citação de: "Viriato"
Mas também o que esperar de um "país" que através dos seus organismos oficiais, ou meios de comunicação controlados por eles, continua a reescrever a sua história de maneira a atingir a quimera da Espanha una e contínua desde - pelo menos - os tempos Visigóticos!?

E por falar em distorções, e já um pouco farto da prepotência e falta de veracidade factual (ou preguiça) de alguns foristas castelhanos, eis o que realmente aparece descrito no "The World Factbook" da C.I.A:


  En primer lugar, ¿Me puede explicar que hace la palabra "pais" entre comillas?  :roll: :evil:
Título:
Enviado por: P44 em Outubro 27, 2004, 10:23:21 am
Citação de: "João Ricardo"
Uê (como dizem meus conterrâneos de Minas Gerais)? Um amigo que veio de Portugal a um tempo atrás, me falou que as missas em Portugal ainda eram latim! Estou aliviado agora, em saber que em Portugal é igual ao Brasil!


Não me diga que era o Pedro Alvares Cabral!!!!!! :wink:
Título:
Enviado por: J.Ricardo em Outubro 27, 2004, 03:37:14 pm
Não... era um tal de Vaz de Caminha!  :wink:
Título:
Enviado por: dremanu em Outubro 29, 2004, 12:45:01 am
Citação de: "Viriato"
Boa noite a todos,

depois de ter assistido a esta "thread" praticamente desde o inicio, é curioso (ou talvez não) verificar que continua tudo na mesma.
Mas também o que esperar de um "país" que através dos seus organismos oficiais, ou meios de comunicação controlados por eles, continua a reescrever a sua história de maneira a atingir a quimera da Espanha una e contínua desde - pelo menos - os tempos Visigóticos!?

E por falar em distorções, e já um pouco farto da prepotência e falta de veracidade factual (ou preguiça) de alguns foristas castelhanos, eis o que realmente aparece descrito no "The World Factbook" da C.I.A:

-Espanha
Citar
Transnational Issues     Spain
Disputes - international:
   since Gibraltar residents voted overwhelmingly by referendum in 2003 against a "total shared sovereignty" arrangement, talks between the UK and Spain over the fate of the 300-year old UK colony have stalled; Spain disapproves of UK plans to grant Gibraltar greater autonomy; Morocco protests Spain's control over the coastal enclaves of Ceuta, Melilla, and the islands of Penon de Velez de la Gomera, Penon de Alhucemas and Islas Chafarinas, and surrounding waters; Morocco serves as the primary launching area of illegal migration into Spain from North Africa; Morocco rejected Spain's unilateral designation of a median line from the Canary Islands in 2002 to set limits to undersea resource exploration and refugee interdiction, but agreed in 2003 to discuss a comprehensive maritime delimitation; some Portuguese groups assert dormant claims to territories ceded to Spain around the town of Olivenza

-Portugal
Citar
Transnational Issues     Portugal
Disputes - international:
   some Portuguese groups assert dormant claims to territories ceded to Spain around the town of Olivenza

Mas ... só isto!?!? Onde está essa comparação à faixa de Gaza ou a Caxemira?!?

Já agora vejamos mais alguns países:

-Canadá
Citar
Transnational Issues     Canada
Disputes - international:
   managed maritime boundary disputes with the US at Dixon Entrance, Beaufort Sea, Strait of Juan de Fuca, and around the disputed Machias Seal Island and North Rock; uncontested dispute with Denmark over Hans Island sovereignty in the Kennedy Channel between Ellesmere Island and Greenland

Por esta não estava à espera. Já imagino as manchetes num jornal Espanhol: "Canadá à beira de declarar guerra aos E.U.A. e à Dinamarca devido a graves incidentes fronteiriços causados por cardumes de peixe Estado-unidenses e manobras hostis de Albatrozes Dinamarqueses."(em Castelhano claro...)

-França
Citar
Transnational Issues     France
Disputes - international:
   Madagascar claims Bassas da India, Europa Island, Glorioso Islands, and Juan de Nova Island; Comoros claims Mayotte; Mauritius claims Tromelin Island; territorial dispute between Suriname and French Guiana; territorial claim in Antarctica (Adelie Land); Matthew and Hunter Islands, east of New Caledonia, claimed by France and Vanuatu

Estes estão em marcha para invadir o Suriname, Madagáscar, Comoros e Vanuatu. Só falta saber se todos ao mesmo tempo ou um de cada vez? Conflituosos os tipos!

Boa noite mais uma vez e conforme um amigo de outros fóruns dizia (e só para deitar mais algumas achas):

Portugal Sempre e Galiza Ceive.

P.S. - Bem se calhar consultei um outro "The World Factbook" de outra C.I.A. qualquer. Se tiverem a bondade de me indicar o oficial agradeço...

Enquanto isso não acontece ficam aqui as ligações:

http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/po.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/po.html)
http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/sp.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/sp.html)
http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/ca.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/ca.html)
http://www.odci.gov/cia/publications/fa ... nt/fr.html (http://www.odci.gov/cia/publications/factbook/print/fr.html)


Bem vindo ao forum Viriato!!!!

Ainda bem que vc respondeu ao pessoal, porque eu já me estava a preparar para fazer o mesmo. Eu também já tinha lida esta exagerada discrição Espanhola do que está escrito no tal livro da CIA. Enfim, é os procedimentos habituaís da propaganda que vem do outro lado da fronteira. :D
Título:
Enviado por: Churruca em Outubro 29, 2004, 08:27:36 am
¿Propaganda al otro lado de la frontera?  :roll:  ¡¡¡Pero si estoy seguro de que haces una encuesta en España preguntando sobre Olivenza, y casi nadie sabría contestar a lo que le estan preguntando!!!

  Creo que ustedes no son conscientes de que la "supuesta" disputa por Olivenza es desconocida para la inmensa mayoría de la población española. Desconocida, y en caso de ser conocida, carente de interés.

  Así que si no se conoce, y los poco que la conocen no le dan importancia...¿Que sentido tiene hacer propaganda?  :wink:

  Saludos
Título: Pero en Portugal...
Enviado por: ferrol em Outubro 29, 2004, 12:42:16 pm
...sin embargo en Portugal es más conocida. Se llevo incluso al parlamento luso una pregunta al respecto, ya que más de 8000 ciudadanos habían firmado una petición en ese sentido. Lo comenta PT un poquito más atrás...
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Outubro 29, 2004, 05:00:11 pm
Citação de: "Churruca"
 Creo que ustedes no son conscientes de que la "supuesta" disputa por Olivenza es desconocida para la inmensa mayoría de la población española. Desconocida, y en caso de ser conocida, carente de interés.


E não acha que isso é um grande problema?
Título: Problemas, problemas
Enviado por: ferrol em Outubro 29, 2004, 05:18:23 pm
Home Ricardo, problemas, o que se dí problemas, son a fame no mundo, o prezo do petróleo, paga-la casa e os gastos dos nenos tódolos meses, ter familiares enfermos... eso son problemas. Agora, unha pregunta no parlamento portugués con "máis de 8000 firmas" respaldandoa e unha discusión estéril neste foro, non me parece un problema, a verdade.

Esto é mais ben a forma de pasa-lo rato de media ducia de interneteiros con tempo libre...

Chámelle batalla de flores, "animus iocandi", pero problemas, problemas tería eu se me collera a miña moza con esta coella:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.lavozdegalicia.es%2Fgraficos%2F2002%2F10%2F10%2Fbeatriz.jpg&hash=336fe8af217bac1863b65f632f7ac1a3)

Beatriz Manjón, para servirnos a todos nós en Telemadroño, e antes na Telegaita os venres pola noite, :wink:

(Perdon polo off-topic)
A pasalo ben. Un saudiño...
Título: Re: Problemas, problemas
Enviado por: nestor em Outubro 30, 2004, 01:14:44 pm
Editado y borrado

Trasladada la foto a http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=488&start=285
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 30, 2004, 03:22:35 pm
Agradecendo embora a  :twisted:  dos posts anteriores, não me parece que a "ornamentação gráfica" dada ao tema Olivença, seja adequada ao tema, e naturalmente á importância que o tema tem, para muitos portugueses, constituindo, como se sabe, uma ofensa nacional.

Pergunto se alguém se opõe a que a mensagem, na sua totalidade seja transferida para o topico  "As musas que nos inspiram" onde seguramente esta "bella dona" estará muito bem acompanhada.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: emarques em Outubro 30, 2004, 04:36:30 pm
Também não é preciso ir ao extremo de chamar "ofensa nacional" a este belo interlúdio. :) Mas concordo que talvez fosse melhor passar essas mensagens para o tópico referido. Não porque seja ofensivo, só está fora do contexto.
Título:
Enviado por: fgomes em Outubro 30, 2004, 04:44:47 pm
Será que a miúda é de Olivença ? Se é, mais uma BOA razão para exigir a devolução de Olivença !!!
Título:
Enviado por: nestor em Outubro 30, 2004, 05:22:36 pm
Citação de: "papatango"
Agradecendo embora a  :twisted:  dos posts anteriores, não me parece que a "ornamentação gráfica" dada ao tema Olivença, seja adequada ao tema, e naturalmente á importância que o tema tem, para muitos portugueses, constituindo, como se sabe, uma ofensa nacional.

Pergunto se alguém se opõe a que a mensagem, na sua totalidade seja transferida para o topico  "As musas que nos inspiram" onde seguramente esta "bella dona" estará muito bem acompanhada.

Cumprimentos



Desde luego que no ha sido mi intención hacer una "ofensa nacional" colocando la foto de esta señora.

Es libre de ponerla donde mejor le parezca e incluso borrar el mensaje si tanto le molesta.

Saludos.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 30, 2004, 05:43:58 pm
Bom, molestar a mim a menina não me molesta mesmo nada...  :twisted:  :twisted:  :twisted:

As imagens estão no entanto, algo deslocadas.

Veja, que um dos argumentos utilizados em Espanha (quando se fala e fala-se pouco) sobre Olivença, é que os portugueses até fazem anedotas sobre o assunto.

Ora, nós temos esta característica de contar anedotas sobre nós proprios, mas em muitos lugares, isto não é entendido e, o resultado, é que fica a impressão de que não nos preocupamos com um assunto, porque o assunto entrou no anedotário.

Criticar e maldizer, são características portuguesas - e galegas - desde a baixa idade média pelo menos. Portanto é uma característica nacional. Só que ás vezes é muito mal entendida.

Portanto, este tipo de comentário gráfico, acabaria dando a impressão de que o tema de Olivença, inclui "belezas semi-nuas".

Mas, de facto, existindo um tópico para colocar imagens desta natureza, talvez seja melhor. É apenas a minha humilde opinião sobre o assunto.

Continuarei a aguardar opiniões.

Cumprimentos



PS.
Acho que a menina não é oliventina, é Galega.
Portanto, acho que lá vamos ter que anexar a Galiza  :twisted:  :twisted:  :twisted:
Título:
Enviado por: fgomes em Outubro 30, 2004, 06:13:53 pm
Galega ! Vamos já invadir a Galiza !!!!
Título:
Enviado por: Tiger22 em Outubro 30, 2004, 11:32:09 pm
Por mim o ferrol teria que retirar também a imagem da “señorita” do seu post.
Título:
Enviado por: Viriato em Outubro 31, 2004, 07:33:22 pm
Citação de: "Churruca"
En primer lugar, ¿Me puede explicar que hace la palabra "pais" entre comillas?
Quanto ao "país" é uma questão de interpretação. Afinal se o Reino de Espanha é formada por um conjunto de Países não me parece indicado tratar a Espanha como um País por si só mas sim por um somatório dos componentes. Vou passar a chamá-lo de Reino...
Citar
En segundo lugar, ni soy castellano, si soy prepotente. Soy asturiano, y me considero una persona bastante humilde.
Bastante humilde, y ya de paso, bastante educada, que no falta al respeto a otros foristas.
Nem me passou pela cabeça faltar ao respeito a si ou aos seus compatriotas. Mas, por exemplo, já pensou que ao tratar a Espanha como una e indivisível poderia estar a faltar ao respeito de uma grande parte da população?

E que outro "informe" é esse? É que fizer uma procura exaustiva no site da C.I.A. não encontra esse "informe" em lado nenhum. Mas se estiver interessado o "The World Factbook" tem duas versões. Uma classificada e outra não classificada. É esta última a que está disponível ao público. Aliás o "The World Factbook" é baseado em "intelligence reports" ou "informes de la inteligencia" para a sua feitura.
Mas de qualquer maneira pelas regras que tão graciosamente se prestou a explicar o seguinte paragrafo trata da mesmíssima coisa:
Citar
"Un informe de la CIA cataloga a la tranquila localidad pacense de Olivenza como una zona tan conflictiva como Gaza o Kachemira. En su famosa publicación "The World Factbook", la agencia de inteligencia afirma que existe un conflicto entre España y Portugal por la soberanía de Olivenza, una cuestión que quedó cerrada hace más de doscientos años."
Agora podemos falar em distorções:
- começando neste mesmo trecho de texto talvez começando com a informação dada pelo jornalista de que
"...una cuestión que quedó cerrada hace más de doscientos años."
sinceramente não me parece que a questão esteja encerrada senão não estaríamos a falar sobre isso neste fórum nem a República Portuguesa estaria sem reconhecer o limite fronteiriço com Espanha nessa zona certo?

-
Citar
Sin embargo, tal reclamación oficial no existe, según afirma el alcalde de esta localidad, Ramón Rocha: "Cuando me informaron de esta broma, consulté con los embajadores de ambos países sobre el asunto y nadie sabe de dónde viene, así que habrá que tomárselo a cachondeo, porque en serio de esto no puede hablarse
este senhor parece ser muito brincalhão , tem jeito para palhaço, pergunto-me a qual embaixador terá ele perguntado talvez ao do Burkina-Faso!?!

-
Citar
Olivenza surgió tras la definitiva reconquista de Badajoz a los musulmanes por el último Rey de León, Alfonso IX, en el año 1230. ... Don Dinis de Portugal aprovecha para introducirse en territorio castellano y conquistar Campomaior y el pequeño reducto templario que por aquellos entonces era Olivenza.
este trecho é muito divertido, se calhar por ignorar as datas anteriores de 1166 ou a conquista definitiva pelos Templários de 1228 não pelo tal de Alfonso IX se calhar convém ignorar que o Tratado de Alcanizes foi uma troca de terras mais vasta e não limitada apenas a essa zona... Aliás todo este conjunto de infelicidades históricas só podem ser consideradas de manipulação. Se calhar o Tratado de Paris de 1814 não anulou os Tratados de Badajoz e de Madrid de 1801. Mas isso não interessa para nada. Não é assim?

-
Citar
Ni integristas ni terroristas
Agora vamos tentar levar ao ridículo o tal de "informe".

Mas se vermos bem o tom jocoso e de menosprezo geral com que é tratado o tema é uma constante do principio ao fim. É como se fosse um absurdo, uma coisa estúpida e sem cabimento. Afinal agora somos todos europeus não existe razão nenhuma para isto... O tema não tem expressão nenhuma em Espanha nem em Portugal. Etc, etc...

Mas a verdade é que juridicamente a questão existe e continua latente por isso se vocês quiserem podem enfiar a cabeça debaixo da areia ou assobiar para cima como se não fosse nada tudo bem, agora não venham com falsidades históricas nem tentem ridicularizar a situação porque assim vocês é que estão a faltar ao respeito...

O G.A.O. tem uma pequena ressanha que descreve a questão Oliventina (em Castelhano):
http://www.geocities.com/CapitolHill/2382/brevhisc.htm (http://www.geocities.com/CapitolHill/2382/brevhisc.htm)
, se quiser argumentar com factos em contrário estaremos aqui para responder, caso contrário encerro por aqui o meu dialogo com o estimado forista "...humilde, y ya de paso, bastante educada, ...".

Um pouco off-topic:
Uma coisa tende se reconhecer o governo Espanhol defende os seus interesses de qualquer maneira, é só ver a: ADENDA 2 AO DOCUMENTO CIG 87/04 REV 2
Assunto: Declarações a anexar à Acta Final da Conferência Intergovernamental e Acta Final

Citar
45. Declaração do Reino de Espanha e
do Reino Unido da Grã-bretanha e Irlanda do Norte
O Tratado que estabelece uma Constituição para a Europa aplica-se a Gibraltar enquanto território
europeu por cujas relações externas é responsável um Estado-membro. Este facto não implica
quaisquer alterações nas posições respectivas dos Estados-membros em causa.

, bonito. É pena não termos governantes à altura. Mas essa é outra questão.

Obrigado pelas boas vindas dremanu.
É interessante ver como funciona a comunicação social no Reino de Espanha, vejamos só os últimos casos do Prestige e do 11 de Março. Se aquilo não é manipulação hão-de dizer-me o que é ...
Título:
Enviado por: nestor em Outubro 31, 2004, 09:56:56 pm
Citar
Quanto ao "país" é uma questão de interpretação. Afinal se o Reino de Espanha é formada por um conjunto de Países não me parece indicado tratar a Espanha como um País por si só mas sim por um somatório dos componentes. Vou passar a chamá-lo de Reino...



Aqui no hay interpretación que valga. España es un pais porque los españoles así lo queremos y está reconocido internacionalmente en TODOS los organismos.

Lo mismo que Reino Unido, Alemania, Italia... paises estos que tambien estan formados por comunidades mas o menos importantes.

En el Reino Unido incluso Escocia, Gales e Irlanda del Norte tienen sus propias secciones nacionales y aun así sigue siendo un pais.


Y yo no soy castellano, soy andaluz pero tan español como pueda ser un madrileño, leones o segoviano.

Saludos.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 31, 2004, 10:36:50 pm
Em primeiro lugar, quero agradecer os esclarecimentos.

Torna-se evidente que há uma intenção clara de “abafar o assunto” no que respeita à comunicação social espanhola. O resultado da desinformação levada a cabo pela comunicação social do país vizinho, só vem demonstrar a extrema dificuldade que há em Espanha (junto daqueles que conhecem o problema) em defender a continuação da ocupação.

A tentativa de deitar areia para os olhos das pessoas é obvia, e teve resultado, por enquanto os Espanhóis, continuam a achar que o problema não existe.

Mas não deixam de ser claras as mentiras absurdas, como “perguntas aos embaixadores, que não sabem de nada” e a tentativa ridícula, para alguém com um pouco de cérebro, de dizer que a CIA comparou Olivença com a Faixa de Gaza.

Tratou-se, por parte da comunicação social espanhola de desinformação e desonestidade intelectual, isto para dizer o mínimo.

Quanto à questão de país, no que me diz respeito, pessoalmente não tenho grande problema em reconhecer que a Espanha, é um país, com todas as suas instituições e organismos e os reconhecimentos internacionais a que tem direito. Um país, é no caso espanhol, sinonimo de Estado. Já chamar a Espanha “Nação” isso sim, seria um absurdo, porque não pode haver uma nação feita de nações (embora muita gente diga isso de Espanha).
O conceito de Nação de Nações, é em si mesmo contraditório.

Pode haver Nações, com Estados (por razões de administração) como o Brasil ou os Estados Unidos.
Ás Nações constituídas por nações, desde os primórdios dos tempos que se lhes dá o nome de Impérios. E o resultado, é que uma das nações tem sempre tendência a dominar as outras.
Na presença deste tipo de problema só há duas soluções:
1.
Uma das nações destrói completamente as outras.
Exemplo: França
2.
Nenhuma das nações consegue o domínio e o país acaba.
Exemplo: Império Austro-Hungaro.

Citar
En el Reino Unido incluso Escocia, Gales e Irlanda del Norte tienen sus propias secciones nacionales y aun así sigue siendo un pais.

Pois sim, mas ninguém no Reino Unido, diz que o Reino Unido debe ser “Uno Fuerte y Libre”, e ACIMA DE TUDO, ninguém no Reino Unido lhe passou pela cabeça, chamar à língua inglesa “Lingua Britânica”. No Reino Unido, fala-se Inglês, não se fala Reino-Unidense”. Já em Espanha, mudaram o nome à língua castelhana, e agora acusam de não ser espanhol, aquele que não fala castelhano.

Mas quanto à questão de país, é, do meu ponto de vista perfeitamente aceitável. Como Portugal é um Estado-Nação, nos temos tendência a juntar a palavra País à Nação, quando muitas vezes ela é sinónimo de Estado.


Citar
Y yo no soy castellano, soy andaluz pero tan español como pueda ser un madrileño, leones o segoviano.


Nestor. Não aumente o numero de nações da península ibérica, que elas são bastantes, mas não são assim tantas.

Historicamente, há na península ibérica as seguintes realidades:
Castela (antigo reino de Castela e Leão)
Portugal
Catalunha/Aragão/Valência (antiga coroa de Aragão)
Galiza
Navarra/País Basco (antigo Reino de Navarra)

O reino de Leão, foi completamente destruído por Castela, portanto, na prática deixou de haver diferença. A Andaluzia, é claramente parte de Castela, como o é a Extremadura ou La Rioja.

Quando depois do franquismo se criaram as autonomias, foi necessário dividir Castela, para que em Espanha, não surgisse o eterno problema do domínio Castelhano sobre o resto das nações. É por isso que hoje Castela está tão dividida. Mas uma coisa são regiões (como La Rioja, Andaluzia, ou a Estremadura) outra coisa são Nações, que ao mesmo tempo também são comunidades autónomas.

De notar ainda que, em Portugal, tendemos a chamar “Castelhano” aos espanhóis que renegam a história da Hispânia, acusando todos os que não quererem ser castelhanos, de não quererem ser espanhóis. Estes castelhanos, podem ter nascido em qualquer parte da peninsula. O seu Castelhanimo é marcado pelo seu carácter e pelas suas ideias, normalmente anti-democráticas e  contrárias á diversidade, não pelo lugar onde nasceram.

Vocês encontrará os melhores castelhanos, entre os neo-nazis dos movimentos como a falange, falange verdadeira e outros que tais. (enfim, uma tristeza)

O termo Hispano, como já foi aqui referido por diversas vezes, é uma referência geográfica.

Camões refere-se à “Nobre Espanha” quando nos Lusíadas descreve a batalha de Navas de Tolosa, e refere-se à península ibérica, como Espanha, mas nunca lhe passou pela cabeça que essa Espanha algum dia falasse castelhano e que o Castelhano fosse considerado “A” língua espanhola.

Só a partir de 1715, a Espanha passa a ser um Estado. E só depois de 1715, há este movimento para forçar todos os que vivem sob o domínio desse estado, a utilizar os modos e os usos e a língua de Castela, transformando-a em Espanha.

Eu sei que a história ás vezes dói, quando nos habituaram a ler uma coisa, e depois concluímos que (talvez) não nos tivessem contado a história toda.

Cumprimentos



PS:
Relativamente á senhora Galega, também não vamos ser fundamentalistas,  :twisted:
Título:
Enviado por: nestor em Novembro 01, 2004, 01:30:14 am
Ah, la historia, tan ligada a la geografia ¿verdad?

Segun el mapa que tuviste la gentileza de poner:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv39%2Fpapatango%2Fibr_2ac.jpg&hash=e2649ad091fa1ee2fabefb1fc96b4017)

Y siguiendo el transcurso de la historia:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.euskonews.com%2F0053zbk%2Fargazkiak%2Fvalpuesta3.jpg&hash=37d7ffdf8a851c171ed9ec18ad33507a)
Año 800 D.C.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.euskonews.com%2F0053zbk%2Fargazkiak%2Fvalpuesta4.jpg&hash=dfd76d6bb8d0e0c75298bf690821143e)

Año 1000 D.C.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.euskonews.com%2F0053zbk%2Fargazkiak%2Fvalpuesta6.jpg&hash=80f512a1d2dbc0845baa56726c9b468b)

1100 D.C.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.euskonews.com%2F0053zbk%2Fargazkiak%2Fvalpuesta5.jpg&hash=757f69624a4e670fbcfc843d22a47766)

1200 D.C.

Mapas sacados de

http://www.euskonews.com/0053zbk/gaia5303es.html

Hasta llegar a la actualidad:


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.source-project.com%2Fribas%2FimagensRibas%2FPortugal.gif&hash=60ed42d74609c3916f70b7a97bbdec39)
Podemos llegar a conclusión de que España y Portugal no son las mismas que aquellas Hispania y Lusitania de hace 2000 años.

La actual Portugal no se corresponde con la antigua Lusitania, si fuese así ni siquiera Lisboa sería lusa. Lo mismo ha ocurrido con la antigua Castilla.

Pero ¿acaso los lusitanos tuvieron el derecho de expandirse y los castellanos no? Parece que hay dos varas de medir en cuanto al expansionismo de unos y otros.

Ya se que a algunos foristas les interesaria una España disminuida a su minima expresión:

Algo así como esto, pero donde cada región o comunidad fuese un estado independiente:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhome.wlu.edu%2F%7Ebarnettj%2F211%2Fsp-auto.gif&hash=b7f2a5352f2fc574e65f150c9991fc7d)

De esa forma Portugal seria uno mas de los paises que formarian la Peninsula Iberica sin tener a su gigantesco vecino al que ve como una amenaza.


Pero la realidad es terca y dice que Portugal tiene un vecino que  es una unidad politica que se llama ESPAÑA, o Reino de España, que actualmente es la 8ª economia mundial con un PIB de un billon de dolares.

Lo siento, pero no podemos desaparecer para daros el gusto.

Saludos.

*Esos mapas son de una pagina vasca.
Título:
Enviado por: Churruca em Novembro 01, 2004, 10:19:35 am
Citar
Torna-se evidente que há uma intenção clara de “abafar o assunto” no que respeita à comunicação social espanhola. O resultado da desinformação levada a cabo pela comunicação social do país vizinho, só vem demonstrar a extrema dificuldade que há em Espanha (junto daqueles que conhecem o problema) em defender a continuação da ocupação.

A tentativa de deitar areia para os olhos das pessoas é obvia, e teve resultado, por enquanto os Espanhóis, continuam a achar que o problema não existe.

 
  :shock:  :shock:  Jajajajjajjajaja. Vamos a ver. Es que realmente, el tema me parece que no da más de si. Resulta que ahora en España tenemos problemas con la información. Señor Papatango, España puede ser muchas cosas, pero desde luego, no es Cuba o la Unión Soviética.

 Pero vamos a cambiar de estrategia. Supongamos que realmente Olivenza está ocupada de forma ilegal por España. Le pido que me aporte documentación, enlaces, noticias, en fin, todo lo que pueda, acerca de las medidas que los distintos gobiernos portugueses han tomado para pedir la devolución de dichos territorios. Ya sabe, reuniones con España para tratar el tema, o con las embajadas, en fin, no se, las medidas que ha tomado su gobierno para arreglar este problema.

 Y si me dice que no se hace nada, pues tenemos dos opciones. O tienen ustedes unos gobernantes que no merecen, o tal problema no existe.
Título:
Enviado por: emarques em Novembro 01, 2004, 11:29:38 am
Citação de: "Churruca"
Resulta que ahora en España tenemos problemas con la información. Señor Papatango, España puede ser muchas cosas, pero desde luego, no es Cuba o la Unión Soviética.

Citação de: "Repórteres sem Fonteiras"
Worldwide press freedom index 2002

1: Finland - 0,50
=   Iceland
=   Norway
=   Netherlands
5: Canada - 0,75
6: Ireland - 1,00
7: Germany - 1,50
=   Portugal
=   Sweden
(...)
29: Spain - 7,75
=   Poland
31: Namibia - 8,00
(...)
121: Russia - 48,00

http://www.rsf.fr/article.php3?id_article=4116 (http://www.rsf.fr/article.php3?id_article=4116)

Não sei como é que calculam as tais "notas" dos países. Mas é curioso que considerem a imprensa portuguesa tão livre como a alemã ou a sueca, enquanto a Espanha está próxima da Polónia e da Namíbia.

8)  :roll:[/i]
Título:
Enviado por: Churruca em Novembro 01, 2004, 02:18:36 pm
Citar
The index was drawn up by asking journalists, researchers and legal experts to answer 50 questions about the whole range of press freedom violations (such as murders or arrests of journalists, censorship, pressure, state monopolies in various fields, punishment of press law offences and regulation of the media). The final list includes 139 countries. The others were not included in the absence of reliable information.


  Pues con ese tipo de preguntas, es facil adivinar que la situación en el Pais Vasco tira para abajo en la media. No hará falta que les diga como puede estar la situación cuando los políticos y los periodistas están amenazados de muerte...

 Aunque siempre habrá alguien que califique a los etarras como luchadores por la libertad... :down:
Título:
Enviado por: komet em Novembro 01, 2004, 02:29:43 pm
Na sua opinião essa sondagem foi feita apenas no país Vasco para deixar mal vista a plena democracia espanhola  :D
Título:
Enviado por: Churruca em Novembro 01, 2004, 02:35:15 pm
Al respecto, y en la misma página, podemos buscar el informe de España.

 
Citar
Spain - 2004 Annual report

Basque extremists stepped up their threats to the media in 2003 while the battle against such violence affected press freedom in the Basque region.

Though it did not stage any physical attacks in 2003, the Basque nationalist organisation ETA resumed its terror campaign by making more threats of violence against journalists and media that did not report world events and the situation in the Basque Country in line with its views. The Basque regional TV station Euskal Irratia Telebista (EITB) was directly targeted by the ETA several times.
The fight against terrorism affected press freedom, with the temporary closure, as a "precautionary measure," of the Basque newspaper Euskaldunon Egunkaria, whose editors were suspected of collaborating with the ETA. Similar steps were taken in 1998, when the Basque separatist daily Egin and the radio station Egin-Irratia were suspended as part of a crackdown on ETA funding networks.
Some laws hampered press freedom, including a requirement for media to pay heavy fines for defamation immediately, before any appeal could be heard, which risked bankrupting them and introducing an atmosphere of self-censorship. Justice minister José Maria Michavila promised to urgently reform the code of civil procedure and the immediate payment clause was struck out on 10 December.
The state-funded TV station TVE, already criticised for its coverage of the Prestige oil-tanker spill and a general strike in 2002, was accused of pro-government bias during the Iraq war. In March, several hundred TVE journalists approved the setting up of a committee against distorting <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=news&v=56">news</a>, which would make reports to <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=management&v=56">management</a> and to parliament's watchdog commission monitoring the public radio and TV corporation, RTVE.
The country's main criminal court declared on 24 July that RTVE was guilty of distorted reporting of a general strike on 20 June 2002 and forced it to broadcast a correction to its version of the event on 16 October.

Journalists threatened

The Basque extremist organisation ETA announced in its internal newsletter Zutaba on 16 May 2003 that it would continue to attack what it called Spanish "war media." The newsletter was displayed by three supposed ETA members in film clips shown on the Basque public TV station, in which they said the organisation had no plans for a "tactical truce."
The ETA repeated its threats to the media in its newsletter on 12 July and said it was investigating "the work being done by the Spanish armed forces collaborators who work in the guise of journalists running the warmongering media."

The privately-owned radio station Cadena Ser reported on 6 October that the ETA had sent threatening letters to many officials and journalists of the Basque regional TV station Euskal Irratia Telebista (EITB) accusing them of calling its members "terrorists." The EITB confirmed the threats had been made.

Harassment and obstruction

The <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=magazine&v=56">magazine</a> El Siglo was fined 120,202 euros on 21 January 2003 for libel and ordered to pay it immediately. The <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=online&v=56">online</a> newspaper Canoa-Diariodirecto and the TV station Telemadrid were fined respectively 120,000 and 500,000 euros in February, also for libel and with orders to pay immediately.
A judge of the country's main criminal court ordered the closure on 20 February of the Basque-language daily Euskaldunon Egunkaria. Police arrested 10 of its journalists and senior staff, including publisher Martxelo Otamendi Egiguren, on suspicion of "belonging to or collaborating with the ETA terrorist organisation." Some of its branch offices were raided and material seized.
The next day, the staff brought out a new Basque-language paper, called Egunero, with a front-page headline saying "Closed but not silent." Four <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=people&v=56">people</a>, including Otamendi, were released on bail on 25 February and six other senior staff were placed in preventive detention.
Former publisher Peio Zubiria was hospitalised on 23 February after trying to kill himself in detention. Two members of the paper's board, Iñaki Uria and Xavier Oleaga, were still in jail at the end of the year. Otamendi Egiguren said he had been physically and psychologically ill-treated in jail. Deputy prime minister Mariano Rajoy denied the torture allegations on 28 February.
Judge Juan del Olmo extended for six months on 21 July the "precautionary measures" taken against the Euskaldunon Egunkaria group - freezing of funds, suspension of activities and closing the offices of Egunkaria SA, Egunkaria Sortzen SL and the paper itself. He said the group had the same aims as the ETA and was helping to strengthen the terrorist organisation by setting up bogus companies.
The country's chief criminal court ordered the head of the Basque public radio and TV station, Andoni Ortuzar, on 20 May to report to the prosecutor's <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=office&v=56">office</a> to explain why the TV - Euskal Irratia Telebista (EITB) - had broadcast a <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=video&v=56">video</a> clip on 15 May in which three masked ETA members said the organisation had no plans for a "tactical truce" and demanded "respect for the will of the Basque <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=people&v=56">people</a>." The men urged <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=people&v=56">people</a> to cast spoiled ballots at the 25 May local elections in protest against the outlawing of the pro-ETA Basque independence party Batasuna.
Andoni Ortuzar, Julian Beloki, coordinator of EITB radio, and EITB senior manager Bingen Zupiria Gorostidi told the judge on 14 October they had not been supporting the ETA by broadcasting the statements, which were of general public interest. They pointed out that they themselves had been threatened by the ETA.
More than 35,000 euros were seized on 10 September from the <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=bank&v=56">bank</a> accounts of Canoa-Diariodirecto and its publisher, Fernando Jauregui, to pay libel damages. The <a href="http://www.ntsearch.com/search.php?q=website&v=56">website</a> appealed against the sentence and filed a complaint with the Council of the Judiciary


 

 Así que hay teneis la explicación al puesto de España en el ranking...

  http://www.rsf.fr/article.php3?id_artic ... Valider=OK (http://www.rsf.fr/article.php3?id_article=10179&Valider=OK)
Título:
Enviado por: nestor em Novembro 01, 2004, 02:37:19 pm
Pero mirad que riguroso es ese informe que, por ejemplo, Israel que hace dos años estaba mucho mas atras que España, en el 2004 está por delante:

http://www.rsf.fr/article.php3?id_article=11720

Citar
Clasificación 2004:

La clasificacion


N°  País  Note  
1  Dinamarca  0,50  
-  Eslovaquia  0,50  
-  Finlandia  0,50  
-  Irlanda  0,50  
-  Islandia  0,50  
-  Noruega  0,50  
-  Países Bajos  0,50  
-  Suiza  0,50  
9  Nueva Zelanda  0,67  
10  Letonia  1,00  
11  Alemania  2,00  
-  Estonia  2,00  
-  Suecia  2,00  
-  Trinidad y Tobago  2,00  
15  Slovenia  2,25  
16  Lituania  3,00  
17  Austria  3,25  
18  Canadá  3,33  
19  Francia  3,50  
-  República Checa  3,50  
21  Bosnia-Herzegovina  3,67  
22  Bélgica  4,00  
-  Estados Unidos (territorio estadounidense)  4,00  
24  Jamaica  4,17  
25  Portugal  4,50  
26  África del Sur  5,00  
27  Benin  5,50  
28  El Salvador  6,00  
-  Hungría  6,00  
-  Reino Unido  6,00  
31  República Dominicana  6,75  
32  Polonia  6,83  
33  Grecia  7,00  
34  Hong Kong  7,50  
35  Costa Rica  7,63  
36  Bulgaria  8,00  
-  Israel (territorio israelí)  8,00  
38  Cabo Verde  8,75  
39  España  9,00  
-  Italia  9,00  
41  Australia  9,50  
42  Chile  10,00  
-  Japón  10,00  
-  Namibia  10,00  
Citar
Clasificación 2002

The index


Rank  Country  Note  
1  Finland  0,50  
-  Iceland  0,50  
-  Norway  0,50  
-  Netherlands  0,50  
5  Canada  0,75  
6  Ireland  1,00  
7  Germany  1,50  
-  Portugal  1,50  
-  Sweden  1,50  
10  Denmark  3,00  
11  France  3,25  
12  Australia  3,50  
-  Belgium  3,50  
14  Slovenia  4,00  
15  Costa Rica  4,25  
-  Switzerland  4,25  
17  United States  4,75  
18  Hong Kong  4,83  
19  Greece  5,00  
20  Ecuador  5,50  
21  Benin  6,00  
-  United Kingdom  6,00  
-  Uruguay  6,00  
24  Chile  6,50  
-  Hungary  6,50  
26  South Africa  7,50  
-  Austria  7,50  
-  Japan  7,50  
29  Spain  7,75  
-  Poland  7,75  
31  Namibia  8,00  
32  Paraguay  8,50  
33  Croatia  8,75  
-  El Salvador  8,75  
35  Taiwan  9,00  
36  Mauritius  9,50  
-  Peru  9,50  
38  Bulgaria  9,75  
39  South Korea  10,50  
40  Italy  11,00  
41  Czech Republic  11,25  
42  Argentina  12,00


Parece mentira lo que puede cambiar en dos años el mundo y sobre todo Israel en sus mejores años del gobierno de Sharon. Y Portugal que estaba en el puesto numero 7 de pronto se ha ido al 25 :shock:  :shock:  :shock:

Aqui esta el mapa:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.rsf.fr%2FIMAGES%2Fespagnol%2Fprimera%2F03baro%2F03baro_r6_c1.gif&hash=4cda2a33c257df0295de8917733d4167)

Hombre, poner a España del mismo color que Marruecos y los paises africanos...

Chile que estaba muy por delante ahora esta por detras y resulta que Cabo Verde está mejor que España, Australia, Italia y Japon.

Tambien aqui se puede ver un "caso grave" contra la libertad de expresión:

http://www.rsf.fr/article.php3?id_article=4996

Y estos son los graves informes de esta asociación con respecto a España:

informes  21.10 - España
Un periodista de El Mundo amenazado por ETA
 21.07 - España
El Tribunal Supremo confirma la condena a un diario
 22.09 - España
Reporteros sin Fronteras pide una reforma del código de procedimiento civil
 23.07 - España
Prologado seis meses más el cierre del periódico vasco Euskaldunon Egunkaria
 20.05 - España
Amenazan a una televisión pública vasca con denunciarla por difundir declaraciones de ETA
 28.02 - España
Presuntos malos tratos contra un periodista vasco Reporteros Sin Fronteras pide que se abra una investigación
 20.02 - España
Reporteros Sin Fronteras pide explicaciones sobre el cierre del periódico vasco Euskaldunon Egunkaria
 9.04 - España
La Red Damoclès, para terminar con los verdugos de periodistas
 18.01 - España
La policía desactiva tres paquetes bomba dirigidos a periodistas del País Vasco español

http://www.rsf.fr/une_pais-65.php3?id_mot=476

Saludos.
Título:
Enviado por: Churruca em Novembro 01, 2004, 02:39:25 pm
Citação de: "komet"
Na sua opinião essa sondagem foi feita apenas no país Vasco para deixar mal vista a plena democracia espanhola  :D


  Por que no te lees lo que acabo de postear?...que guapo es criticar, sin saber las causas de ese puesto en el ranking...es más, lo que acabo de postear está en esa misma página web, así que no me lo estoy inventando... cuanto listillo por el mundo...
Título:
Enviado por: Ricardo Nunes em Novembro 01, 2004, 02:43:54 pm
Caros amigos,

Já nos estamos a afastar um pouco do tema original deste topic. Tentem por favor restringir a discussão ao tema de Olivença e abram no espaço próprio outros topic´s para debater estas outras questões.

Cumprimentos/Saludos,
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 01, 2004, 03:39:19 pm
Continuar aqui:

http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... 4145#14145 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=14145#14145)
Título: Outra volta de tuerca...
Enviado por: ferrol em Fevereiro 14, 2005, 11:31:39 am
http://servicios.hoy.es/pg050211/prensa/noticias/Sociedad/200502/11/HOY-SOC-128.html

Citar
LUIS ALFONSO LIMPO PÍRIZ/(ARCHIVERO-BIBLIOTECARIO DEL AYUNTAMIENTO DE OLIVENZA)

Ha tenido que pasar más de un siglo para que un catedrático español de Derecho Internacional Público se decidiera a romper nuestro aquiescente silencio sobre la reclamación portuguesa de Olivenza. Más vale tarde que nunca. Fernández Liesa, naturalmente, se apoya en la Historia, en una amplia base documental. Pero adopta una metodología propiamente jurídica. La soberanía sobre un territorio, nos recuerda, puede ser establecida de diferentes modos, diferentes títulos pueden desarrollarse de manera concurrente. Este carácter multititular del Derecho Internacional le lleva a analizar no solo quién tiene el mejor título sobre Olivenza, sino también los comportamientos recíprocos de Portugal y España sobre sus respectivos títulos.

A juicio de Fernández Liesa, el Tratado de Badajoz luso-español de 1801 es un título de soberanía válido, absoluto y oponible erga omnes. Por supuesto que fue firmado bajo coacción, pero ello no lo invalida. Todo acto jurídico debe apreciarse a la luz del Derecho de la época. ¿Invalida la cesión convencional de 1801 el famoso artº 105 del Congreso de Viena de 1815, suscrito por España en 1817? Recordemos que en su virtud las potencias quedaron obligadas «formalmente a emplear, por medios conciliatorios, los más eficaces esfuerzos a fin de que se efectúe la retrocesión de dichos territorios a favor de Portugal cuanto antes ». En contra de la interpretación clásica del irredentismo portugués, para Fernández Liesa el artº 105 no establece una obligación de resultado, sino de comportamiento. Del sentido ordinario de los términos del artº 105, se deduce que la obligación de España no era tanto la de proceder a la retrocesión cuanto la de emplear medios conciliatorios para que aquella se efectuase lo más pronto posible. España, y con creces, cumplió esa obligación durante los tres años que duró la Conferencia de París sobre la Banda Oriental (1817-1819).

Hoy sabemos que la invasión portuguesa de toda la margen izquierda del Uruguay, perpetrada a finales de 1816, frustró para siempre la posible devolución española de Olivenza a Portugal. Una devolución, en cualquier caso, que nunca fue planteada como cumplimiento de una obligación solemne jurídicamente contraida, y sí como resultado de negociaciones puramente políticas sobre la base de intercambios territoriales.

Portugal nunca llegó a devolver a España la que pocos años más tarde (1827) sería reconocida República Independiente del Uruguay, por lo que a su vez España quedó libre de todo compromiso.

En este punto bien podría darse por zanjada la controversia sobre Olivenza no solo en el plano histórico y ético, sino también en el jurídico. Pero Fernández Liesa da una vuelta de tuerca más a su argumentación. Situándose ahora en una perspectiva de multititularidad, establece que el comportamiento global portugués a partir de 1837 - fecha de la última protesta formal - revela una aceptación clara y constante de la situación de Olivenza. Es decir, que se ha dado al respecto por parte del Estado portugués - único sujeto reconocido en Derecho Internacional - una conducta claramente tipificada como de silencio aquiescente. Las negativas aisladas del Estado portugués a reconocer la frontera común en 1864, 1926 y 1994 - con motivo de la reconstrucción de Puente Ajuda - no cuentan. Lo que importa es que del comportamiento global del Estado portugués, desde 1837 en adelante, puede deducirse que no ha hecho todo lo posible para preservar sus derechos. Olivenza - se nos viene a decir en resumen - es legalmente española por partida doble. Porque España tiene el mejor título y por prescripción adquisitiva. Porque el Tratado de Badajoz de 1801, lejos de haber sido anulado por instrumento de menor rango jurídico como es el artº 105 del Congreso de Viena, ha sido robustecido por el silencio aquiescente del Estado portugués.

Este libro del profesor Fernández Liesa libera la conciencia histórica española del peso de una falsa culpa que ha llevado a otros a situarlo en paralelo con los casos de Ceuta, Melilla y Gibraltar. España no tiene nada que negociar con Portugal sobre Olivenza. Fernández Liesa agota prácticamente el debate doctrinal y jurídico sobre este pintoresco litigio ibérico, dos veces secular. El irredentismo, mito de piel dura cuyas raíces beben en aguas más profundas, mucho nos tememos que persistirá todavía. Por lo menos durante otros dos siglos, como justo castigo a nuestra incuria historiográfica y jurídica, al orgulloso y también aquiescente silencio español.

FERNÁNDEZ LIESA, Carlos.- La cuestión de Olivenza. Valencia: Tirant lo Blanch, 2005


Ahí queda eso...
Título: Por certo.
Enviado por: ferrol em Fevereiro 14, 2005, 11:43:17 am
Por certo, na tan manida páxina de olivenca.org:

http://olivenca.org/quemSomos.htm
Citar
O Grupo dos Amigos de Olivença - Sociedade Patriótica, é uma organização nacional, apartidária, de fins patrióticos, culturais, históricos e beneficentes, sem interesses lucrativos.

Com a defesa da unidade nacional, a salvaguarda da integridade territorial e a afirmação da soberania portuguesa como pano de fundo, [...]

O Grupo ultrapassa largamente as cinco centenas de associados, espalhados por todo o País e na emigração. Igualmente são sócios muitos estrangeiros naturais do Brasil, França, Reino Unido,Espanha (especialmente Galegos e Catalães


É dicir, un grupo de portugueses que teñen tempo libre suficiente como para gastar pedindo que un anaco de España pase a Portugal, como nós que escribimos aquí...

Estou por fundar un grupo de amigos de Goa, para que tamén volva a Portugal, o GAGO...

Saúdos.
Título: Re: Outra volta de tuerca...
Enviado por: emarques em Fevereiro 14, 2005, 02:21:35 pm
Não é exactamente uma posição nova. Mas é sempre bom discutir um pouco os méritos do caso, em vez de entrar simplesmente em polémicas provocadas por nacionalismo. :P
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 14, 2005, 08:29:49 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv39%2Fpapatango%2Fpt_Inv_Franc_1_1.jpg&hash=cc9814cc88ef0b4e65ebdf16bf109ccb)
Acho que o emarques se refere, por exemplo à "invasão francesa".

Infelizmente, como todos sabemos, a História da Espanha, é, naquele país, contada da forma que dá mais "jeito" para justificar o próprio país.

A Espanha, normalmente esquece que foi aliada de Napoleão. A primeira invasão francesa foi "invasão francesa" no que respeitou a Lisboa, mas foi invasão espanhola no que diz respeito ao cumprimento do tratado de Fontainebleau.

Godoy  - principe de la paz (que raio de nome) - foi um agente francês e acabou os seus dias exilado em França, dado os espanhóis lhe terem ficado com um "pó" de morte.

No entanto reconhecem que Godoy foi um criminoso traidor, mas justificam a sua mais famosa conquista: "Olivença"

A história de Espanha, é em muitos casos (como este) de dar dó e meter pena, mas acima de tudo o que é espantoso, é como existem pessoas supostamente "inteligentes" que são capazes de distorcer a história de uma forma vil, apenas para justificarem o crime da continuação da ocupação.

Triste.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 15, 2005, 08:23:09 am
Citação de: "papatango"
A história de Espanha, é em muitos casos (como este) de dar dó e meter pena, mas acima de tudo o que é espantoso, é como existem pessoas supostamente "inteligentes" que são capazes de distorcer a história de uma forma vil, apenas para justificarem o crime da continuação da ocupação.

Sempre me preguntei qué se sente cando cre un estar en posesión da verdade absoluta, e agora xa o sei. Séntese a tentación de insultar a todo o mundo que non comulga coas nosas ideas.
Que non conten conmigo...
Título: Re: Outra volta de tuerca...
Enviado por: ferrol em Fevereiro 15, 2005, 08:26:44 am
Citação de: "emarques"
O tratado de Badajoz é invalidado porque nele se especifica que a violação de qualquer dos seus artigos o invalida como um todo, e que existirá paz "para sempre" entre Portugal e Espanha. Por isso, a invasão de 1807 invalida esse tratado.

Ben, logo temos que admitir que Portugal, cando invadíu Uruguai en 1816, tamén invalidou o tratado de Badajoz...
Título:
Enviado por: emarques em Fevereiro 15, 2005, 11:24:43 am
Não, porque Portugal já tinha denunciado o tratado de Badajoz por incumprimento espanhol (e francês) em 1808. ;)

De lembrar também que em 1816 Portugal não invadiu território espanhol, invadiu a "federação do Plata". A Espanha não tinha qualquer controlo sobre a região por essa altura, só que ainda não tinham reconhecido a independência da colónia. As forças que tentaram impedir a entrada às forças portuguesas não eram espanholas, nem tinham qualquer intenção de defender território espanhol. Eram revolucionário independentistas, comandados por Artigas (a invasão terá até sido instigada por independentistas em Buenos Aires que se queriam livrar de um adversário  no controlo da federação).

Se a Espanha não tinha qualquer hipótese de retomar a Argentina por esta altura, a não-devolução da Cisplatina por Portugal é uma falsa questão. Não existiam autoridades espanholas a quem ceder os territórios ocupados em 1816, e a tentativa espanhola de fazer depender de uma condição impossível a devolução de território português ocupado retira qualquer apoio à noção que a Espanha tenha usado os "mais eficazes esforços" para atingir a "retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal".

Biblioteca Artiguista:
http://www.artigas.org.uy/index.html (http://www.artigas.org.uy/index.html)
Título: Peeeero.
Enviado por: ferrol em Fevereiro 15, 2005, 12:01:46 pm
Peeeeero... como o Uruguai non era oficialmente independente, entón oficialmente Portugal invadíu un territorio español, polo que oficialmente o Tratado quedaba invalidado por parte portuguesa igual que antes o fose pola parte española (cousa que habería que discutir).

Así que o Tratado de Badajoz foi incumprido por Portugal en 1816 en uso da súa soberanía, cousa que non tiña España cando invadíu Portugal obrigado por Napoleón. Un acto de soberanía portuguesa, unha imposición francesa a España. Xenerais franceses, exército francés, con elementos españois, eso sí...

Saúdos.
Título:
Enviado por: emarques em Fevereiro 15, 2005, 12:37:52 pm
Em 1807 Portugal tinha um tratado com Espanha (e com França, já que o tratado de Badajoz diz explícitamente que os tratados com França e com Espanha estão ligados e a sua validade dependia um do outro). Quem manda em Espanha quando esta viola o tratado não nos aquece nem nos arrefece (e José Bonaparte só se tornou rei de Espanha depois da primeira invasão de Portugal). O tratado foi assinado com Espanha, não com os governantes da Espanha na altura.

E não é suposto que a coerção não invalida os actos em política internacional? Pensei que já tinhamos estabelecido isso quando reconhecemos que o tratado de Badajoz seria válido apesar de Portugal ter sido forçado a assiná-lo. :p

E Portugal não podia, em 1816 violar um tratado que já tinha sido denunciado por Portugal em 1808 e cuja invalidade foi reconhecida pela França (um dos signatários do tratado duplo de Badajoz, lembre-se) ainda antes do congresso de Viena. O tratado com Espanha só é válido enquanto o fôr o tratado com França.

Quanto à distinção entre o que é território espanhol ou não, isso depende do reconhecimento da independência, não é? Se Espanha ainda não tivese reconhecido a independência, mas Portugal já o tivesse feito, Portugal já não consideraria estar a invadir a Espanha, embora a Espanha pudesse interpretar as coisas assim. (Não faço a mínima ideia se Portugal tinha ou não reconhecido a independência do Plata, e até duvido que o tivesse feito).
Título:
Enviado por: dremanu em Fevereiro 15, 2005, 03:25:16 pm
Este artigo é um lixo!

A interpretação avaliativa que eu faço deste artigo na sua totalidade, é que se encaixa dentro da falácia argumentativa "Homem de Palha". Todo este artigo é completamente falacioso, no entanto é sem dúvida uma excelente peça de propaganda pro-Espanhola. Todos estes argumentos são uma forma malaciosa de pré-enfraquecer quaisquer futuros argumentos que Portugal possa vir a fazer em relação a Olivença, perante os olhos do público Espanhol, e tb de "pintar" o povo Português de uma forma negativa e odiosa.

Se houvesse aqui do nosso lado jornalistas mais atenciosos a esta questão, teriamos alguém disposto a escrever um artigo que contrapôe, e identifica tudo o que está errado nestas passagens, e acima de tudo, educar o povo Português para a falsidade e duplicidade das intenções Espanholas, que continuam a comportar-se igual como sempre.

Aqui vai alguns pontos de vista que eu tenho sobre este artigo:

"El Tratado de Badajoz luso-español de 1801 es un título de soberanía válido, absoluto y oponible erga omnes. Por supuesto que fue firmado bajo coacción, pero ello no lo invalida. Todo acto jurídico debe apreciarse a la luz del Derecho de la época."

"Este libro del profesor Fernández Liesa libera la conciencia histórica española del peso de una falsa culpa que ha llevado a otros a situarlo en paralelo con los casos de Ceuta, Melilla y Gibraltar."


Agora perguntem-se, o que é que tem de importante se o tratado foi feito debaixo de pressão ou não? A forma como este senhor estruturou o argumento é uma forma inteligente do uzo em reverso do tipo da falácia argumentum ad mesiricordiam a favor dos Espanhoís, disfarçando o uso da mesma. O que está em causa não é se por uma questão moralista, ou emocional, os Espanhoís se devem sentir culpados da postura que adotam na sua defesa de Olivença como parte de Espanha, tendo em conta as situações de Gibraltar e Ceuta, e que consequentemente devem se livrar desses sentimentos porque os Portuguêses não são merecedores de tal honra, mas sim, e se perante os factos, a posição de Espanha é válida e HONESTA em relação à Portuguêsa.

O objectivo por trás desta linha argumentativa é procurar legitimizar(num prisma eticámente positivo para o povo Espanhol) o comportamento do governo Espanhol, seja ele qual for, perante qualquer futura, ou presente, postura que os Português possam adotar na procura de uma resolução desta questão. Não existe nenhuma tentavia de procurar fazer justiça, só ganhar. Nada de errado com isto, é a realidade do comportamento Castelhano perante Portugal. A nação Portuguêsa é que sai perdedora nesta situação, porque hoje em dia já não têm governos que a saiba defender, e que passivamente aceitam este tipo de comportamento por parte dos Castelhanos em relação ao nosso país.

"Del sentido ordinario de los términos del artº 105, se deduce que la obligación de España no era tanto la de proceder a la retrocesión cuanto la de emplear medios conciliatorios para que aquella se efectuase lo más pronto posible. España, y con creces, cumplió esa obligación durante los tres años que duró la Conferencia de París sobre la Banda Oriental (1817-1819)."

Ora, eu incluiria dentro de "medidas conciliatórias" um retorno imediato de Olivença a Portugal, dentro dos parâmetros definidos no tratado de 1801. Como não foi isso que aconteceu, quais foram as taís "medidas conciliatórias" empregues por Espanha, a que este senhor se refere?

"Hoy sabemos que la invasión portuguesa de toda la margen izquierda del Uruguay, perpetrada a finales de 1816, frustró para siempre la posible devolución española de Olivenza a Portugal. Una devolución, en cualquier caso, que nunca fue planteada como cumplimiento de una obligación solemne jurídicamente contraida, y sí como resultado de negociaciones puramente políticas sobre la base de intercambios territoriales."

Estes argumentos não tem algum relevo que seja para a resolução da questão, pelo simples facto de que o tratado sobre qual os Portuguêses baseiam o direito territórial sobre Olivença foi quebrado pelos Espanhoís, antes dos tratados seguintes que foram feitos para resolver outras questões diferentes da questão de Olivença, e onde não se contemplava a mudança do estatuto de Olivença como foi concordado no primeiro tratado,  como parte desses novos tratados.

E mais, e na base do próprio argumento apresentado por este senhor, se a validez do segundo tratado se baseia no empregue de "medidas conciliatórias" por parte de Espanha em relação a Portugal, creio ser válido que Portugal interprete que dentro dessas "medidas conciliatórias", inclui-se o retorno de Olivença de uma forma pacífica. Então mesmo que os Portuguêses tivessem invadido o Uruguay, tal facto não invalida os termos do primeiro tratado, e na realidade nem do segundo, porque os Espanhoís não só não cumpriram com o 1o tratado, como também faltaram aos termos do 2o, tendo em conta que nunca retornaram Olivença a Portugal.

De qualquer forma, isto é mais uma forma de desviar o focus da questão, utilizando argumentos desconexos para, de novo, reforçar a validez da posição Espanhola, independente se ela está certa ou não, e principalmente legitimizar o comportamento do governo Espanhol. E não só, é mais um esforço de procurar criar uma imagem negativa dos Portuguêses, como falsos, desonestos, e sem ética na mente dos Espanhoís que lerem este artigo.

"Es decir, que se ha dado al respecto por parte del Estado portugués - único sujeto reconocido en Derecho Internacional - una conducta claramente tipificada como de silencio aquiescente."

A terceira linha argumentativa, que diz que o silêncio Português dever ser interpretado como um reconhecimento implícito da soberania Espanhola sobre Olivença, por parte de Portugal, o que é que se pode dizer perante tal absurdidade. Portugal não está silencioso, está à espera que Espanha cumpra com aquilo que prometeu, e saia voluntariamente daquilo que não lhe pertence, como ditam as regras do bom comportamento diplomático entre vizinhos, e como comportamento adequado a uma nação que se diz ser ética e moral, como este senhor defende.

Os Espanhoís até podem pensar que o silêncio de Portugal é uma indicação que reconhece o direito Espanhol, mas, para os Portuguêses, o silêncio é uma indicação que não aceita a posição Espanhola. No caso de Portugal, é de dizer que, os Portuguêses só demonstram a sua postura final, quando reconhecem públicamente que a questão se encontra resolvida, caso contrário, tudo se encontra em aberto.

O único argumento com o qual eu estou de acordo é este:

"España no tiene nada que negociar con Portugal sobre Olivenza."

De facto não há nada a negociar, Espanha tem que retornar aquilo que não lhe pertence. O que Portugal precisa de fazer é se lançar ao ataque em defesa daquilo que lhe pertençe. O governo Português devia abrir um processo contra Espanha nas nações unidas, acusar Espanha de crimes contra a humanidade, de ocupação ilegal de um território Português, de colonialismo forçado, e de atentados contra a soberania de um outro país. Infelizmente não temos governo com tomates para fazer o que tem que ser feito.

=====================================================

Mais uma pérola da sabedoria Castelhana:

" É dicir, un grupo de portugueses que teñen tempo libre suficiente como para gastar pedindo que un anaco de España pase a Portugal, como nós que escribimos aquí...

Estou por fundar un grupo de amigos de Goa, para que tamén volva a Portugal, o GAGO..."

Que belo comentário este...insultos e demonstrações de ignorância barata.
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 15, 2005, 04:16:14 pm
Citação de: "dremanu"
Este artigo é um lixo!
Citação de: "dremanu"
Que belo comentário este...insultos e demonstrações de ignorância barata.
Título:
Enviado por: dremanu em Fevereiro 15, 2005, 04:47:10 pm
Citação de: "dremanu"
Este artigo é um lixo!

O artigo é um lixo! Se tivesse alguma coisa de valor não seria aquilo que é, um monte de distorções lógicas, e argumentos falaciosos.
 
Citação de: "dremanu"
Que belo comentário este...insultos e demonstrações de ignorância barata.


Realmente, podia ter evitado ter escrito "demonstrações de ignorância barata", mas de qualquer forma, quem procurou ridiculizar os esforços feitos pelo Grupo dos Amigos de Olivença foi vc, não eu, daí o comportamento, digamos, menos apropriado, foi iniciado por vc.
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 17, 2005, 05:55:47 pm
Escrevi um texto sobre o tema:
http://m.1asphost.com/Forumhistoria/

De facto, os buracos são demasiados. Para um professor catedrático, é algo extremamente raro e esquisito, mesmo.

Não há qualquer objectivo de lançar luz sobre o problema. O que se nota, é a tradicional tentativa de enganar as pessoas e de desviar a atenção.

A simples comparação entre o Uruguai e Olivença, é no minimo ofensiva e demonstrativa do mais achincalhante castelhanismo rácista.

Fazer um livro sobre o tema de Olivença, e comparar uma parte do que foi um império e uma colónia, com aquilo que é uma parte integrante do território português, que segundo a nossa constituição é uno e indivisível, é no minimo ofensivo quando não insultuoso.

Mesmo que o tratado de Badajoz, não tivesse sido invalidado E FOI, nem o Direito de Conquista sería válido, porquanto Olivença foi reconquistada e posteriormente entregue aos espanhois.

A única razão da entrega de Olivença aos espanhois e não aos seus donos, tem a ver com o facto de os ingleses não quererem provocar cisões na aliança contra os franceses.

Mesmo que houvesse suporte jurídico para a manutenção da ocupação - e não há, porque os escritos deste senhor caem por terra, de uma forma absolutamente devastadora - existiria ainda a questão moral.

Moralmente (além de juridicamente) o território continua a ser português. O que é mais aviltante e vergonhoso, é que estes espanhois, acham que têm direito a Gibraltar, porque a sua existência é uma ofensa ao povo espanhol (EMBORA ESPANHA TENHA ENTREGUE DE PAPEL PASSADO O ROCHEDO AOS INGLESES), mas ao mesmo tempo se recuse a reconhecer o óbvio:

Olivença, é um punhal envenenado cravado nas costas de todos os portugueses, por uma Espanha/Castela que não respeita os acordos assinados, porque acha que com os portugueses não é preciso negociar, basta impor a vontade à força, porque os portugueses calam-se. É no entanto uma lembrança que nunca morrerá, equanto o punhal não for removido. Os portugueses calam-se, mas ao contrário do que esse senhor afirma, não esquecem.

O autismo deste senhor, apenas demonstra, que muito tem ainda que ser discutido e tratado sobre o tema de Olivença. A Espanha tem muitos complexos e contradições para vencer e ultrapassar.

Esse senhor diz que "Quem cala consente". Eu acho que quem lembra, não deixa morrer.

Quanto a mim, não esqueço!



Cumprimentos
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 22, 2005, 02:48:40 pm
Citação de: "papatango"
O que se nota, é a tradicional tentativa de enganar as pessoas e de desviar a atenção.

A simples comparação entre o Uruguai e Olivença, é no minimo ofensiva e demonstrativa do mais achincalhante castelhanismo rácista.

Efectivamente, aquí se pode dicir o primeiro que lle veña a un á cabeza, nin sequera fai falla pensalo. :?
¿Para que discutir nada? Basta con insultar ó escritor...
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 22, 2005, 05:54:51 pm
Ó home.
Non se amofine  :D

Se não vamos bater o pau nos castelhanos, vamor bater em quem?

Cumprimentos
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 23, 2005, 06:24:05 pm
¡Ai!, PT, PT, se vostede non fose moderador e a min non me fosen expulsar como a tantos outros, quizáis hasta podería dici-lo que penso...
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 23, 2005, 07:16:12 pm
:shock: :shock: :shock:

Ferrol, faça favor de dizer o que pensa. Estamos num fórum livre.

O facto de eu ser moderador, não tem, nem pode ter nada a ver com as minhas ideias. Aliás, a unica coisa que faz, é com que eu modere os meus escritos, porque posso de alguma maneira estar a condicionar as pessoas e não gosto de o fazer.

Eu não estou à espera de gostar do que você escreve, nem estou à espera que os "nuestros vecinos", gostem do que eu digo.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 25, 2005, 09:47:17 am
¿Cre sinceramente que cando di cousas como:
Citar
Se não vamos bater o pau nos castelhanos, vamor bater em quem?
ou
Citar
a tradicional tentativa de enganar


... está vostede "moderando", ou está vostede provocando?

Se vostede cre seriamente no que escribe, estupendo, cada tolo co seu tema, pero non está capacitado para moderar, porque os seus comentarios nin son moderados nin pretenden moderar, e como resulta que para moderar fai falla a aquiescencia do administrador, con cada comentario seu comprométese non só a sí mesmo como forista, senón tamén ó foro, que deixa de ser un espacio libre de intercambio para se converter en cómplice de opinións que baten non só coas dos españois que aquí escribimos, senón tamén coas de varios portugueses que se tiveron que "exiliar" no foro brasileño no que vostede participaba ocultando a identidade deste foro.

Polo tanto, se quere opinar, opine, pero entón non sexa moderador, e se quere moderar, modere, pero non opine.

Non se pode ser xuiz e parte.

Saúdos ó foro
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 25, 2005, 12:22:11 pm
Citar
¿Cre sinceramente que cando di cousas como:
Citar
Se não vamos bater o pau nos castelhanos, vamor bater em quem?
ou
Citar
a tradicional tentativa de enganar

... está vostede "moderando", ou está vostede provocando?
LOL :mrgreen:
A isto, Ferrol, eu chamo sentido de humor.
Estou, como qualquer pessoa entende, a utilizar o meu sentido de humor.

Ora vejamos, Ferrol.
Você tem um problema que é comum em grande parte dos espanhóis.
Tem uma ideia pré.concebida sobre os portugueses (um estereotipo) e está à espera que as pessoas reajam conforme o seu modelo de português, ficando surpreso quando nós não correspondemos às suas ideias pré concebida. Tais ideias foram colocadas na sua cabeça, por um sistema educativo que ainda vende ideias ultrapassadas, nomeadamente sobre História, que são necessariamente aquelas que mais condicionam as discussões sobre o tema deste sub-fórum.

Lembro-lhe além do mais, (uma vez mais) que um moderador não manda em coisa nenhuma, apenas se limita, quando é caso disso, a direccionar as discussões de temas, quando as discussões de desviam do seu assunto inicial, e a organizar as discussões e temas, de maneira a acomodar todas as correntes de opinião e todos os assuntos.

A outra coisa que tem que fazer, também, é garantir que as pessoas não entram pela via do insulto pessoal e não começam a discutir directamente umas com as outras.

Mas, em nenhuma circunstância, se podem impedir as pessoas de dizer o que pensam, quando fazem uma afirmação, e justificam a sua afirmação, explicando e argumentando.

Sempre que apresento uma opinião (e na língua portuguesa, opinião é diferente de afirmação) explico quais as razões, que justificam a minha opinião. E sei que é isso que é irritante.
- Como é óbvio, eu não estou à espera que as minhas opiniões sejam consensuais. E muito menos que venha algum espanhol dizer “…pués que bien, que bien…”

Muito menos estou à espera que as minhas opiniões sejam compartilhadas por espanhóis, que, pela sua educação condicionada, no que respeita à história, têm necessariamente uma visão afunilada e distorcida da realidade, por via de ainda hoje não terem curado as feridas de uma guerra que matou centenas de milhares de pessoas e, sob as ruínas da qual, se criou e fundou um regime tirânico, que criou recriou, e refundou muitos dos mitos da Castela imperial. Ao recolocar o nascimento da Espanha com os Reis Católicos, o Franquismo levantou problemas com Portugal, que naturalmente os portugueses devem ter em atenção.

Eu lamento, que o problema de Olivença ocorra, mas ele não foi provocado pelos portugueses, e sim por uma (mais uma) das muitas invasões de que este país foi vitima, por parte de Espanha, com o intuito CLARO e DECLARADO de o destruir para sempre. Como diria o castelhano que escreveu todos os disparates sobre Olivença, (que são disparates para-espanhol-ouvir) os espanhóis acham que “quem cala consente”. Eu por mim, limito-me a não me calar, embora isso seja politicamente incorrecto, e haja pessoas neste fórum que se sentem incomodadas por discutirmos o tema de Olivença. Por mim, não calo, porque não consinto!

Não pode haver nenhum tema Tabu. E este tema não o deve ser. Não nos adianta de nada calar e fechar os olhos. Se os portugueses se tivessem calado, fechado os olhos ou encolhido os ombros, hoje, Portugal seria nada mais que uma Galiza, totalmente castelhanizada e descaracterizada, onde as suas raízes como nação foram à muito cortadas.

Posto isto, eu reconheço que outras pessoas podem pensar de forma diferente, mas o facto de aceitar as opiniões dos outros, não quer dizer que eu abdique do meu direito de contrapôr a minha, seja eu moderador, administrador, regedor, confessor, professor ou simples falador.
= = =
Citar
…senón tamén coas de varios portugueses que se tiveron que "exiliar" no foro brasileño no que vostede participaba ocultando a identidade deste foro…
Fico perplexo, com as suas afirmações sobre o fórum Brasileiro (DefesaBrasil) Acho que, mais uma vez, você não estudou o assunto.
Ferrol: Eu sou o participante numero 93 do Fórum brasileiro, desde Outubro de 2003. Eu sou participante desse fórum antes da criação deste próprio fórum.

O pt do fórum brasileiro é mais antigo que este papatango
, e em linguagem fonética, PT diz-se Papa-Tango. Num fórum militar, quase toda a gente sabe disso. Acha realmente que eu procurei ocultar alguma coisa? A sério?
Além do mais, como se isso não fosse suficiente, há links para o fóruns em que participo no site Areamilitar, onde até constam links para dois sites em Castelhano (o da revista Defensa e o site FACH-extraoficial,  - entretanto fechado).
Eu devo ser tão anti-espanhol, que até aconselho os visitantes do site Areamilitar a olhar para o que os espanhóis dizem.

Aliás, tanto quanto sei, foi exactamente o link incluído no site ÁreaMilitar que levou alguns visitantes ao fórum brasileiro, assim como trouxe alguns participantes daquele fórum a este. Cada um participa nos fóruns que quer, e não há exílios, se não na cabeça de cada um.

Lamento que uma análise tão simples não lhe tenha ocorrido.

= = =
No entanto você coloca uma questão, que é a da adequação da minha pessoa, para moderar as questões aqui tratadas.

Para ser consequente com as suas palavras, acho que o que você deve fazer, é criar um tópico na área livre, e colocar à discussão o tema. Se a maioria das pessoas (metade mais um) que se pronunciarem, decidir que eu não deva ser moderador, eu serei o primeiro a retirar-me.

Se você acha que tem razão, acho que é a única coisa que, em coerência  tem que fazer. Caso contrário todos concluiremos que as suas palavras são apenas decorrentes do facto de você não gostar das minhas opiniões, e que isso o levou a atacar um moderador do fórum, para tentar desacreditar as opiniões das pessoas que escrevem nele.

Eu aceito as regras da maioria. E você?

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 25, 2005, 05:11:52 pm
Citação de: "papatango"
LOL :lol:
Vaia, xa empezamos co "sentido do humor"


Citação de: "papatango"
Lembro-lhe além do mais, (uma vez mais) que um moderador não manda em coisa nenhuma,
E eu lle lembro, unha vez máis, que vostede ocupa un posto de confianza nun foro que pretende ser aberto e democrático e que si o administrador deposita a confianza en xente que lle gosta tanto o "humor" como a vostede, o foro deixa de ser libre e democrático, a non ser que eu tamén poida responder co mesmo "humor".

Citação de: "papatango"
A outra coisa que tem que fazer, também, é garantir que as pessoas não entram pela via do insulto pessoal e não começam a discutir directamente umas com as outras.
Perdon, PT, "humor", vostede ó insulto o chama "humor", porque se non non se explica como está vostede neste posto de confianza

Citação de: "papatango"
Mas, em nenhuma circunstância, se podem impedir as pessoas de dizer o que pensam, quando fazem uma afirmação, e justificam a sua afirmação, explicando e argumentando.
Efectivamente, se lles pode chamar "vendidos" e "traidores", pero só se o di o señor "moderador-humorista"

Citação de: "papatango"
que justificam a minha opinião. E sei que é isso que é irritante.
As opinións expresadas con educación nunca son irritantes, irrita o insulto gratuito e a falta de respeto polas opinións dops demáis.


Citação de: "papatango"
Muito menos estou à espera que as minhas opiniões sejam compartilhadas por espanhóis,
Xa estamos cos prexuizos. As súas opinións poden ser compartidas por calquera persoa, rusos, chinos e españois, e poden non selo por rusos, chinos ou españois. Un portugués que non sexa antieuropeo coma vostede non é un "traidor" nin un "vendido a Europa", ten o mesmo dereito que vostede a se expresar e a que respeten as súas ideas sin ser insultado.

Citação de: "papatango"
têm necessariamente uma visão afunilada e distorcida da realidade,
Díxolle a pota ó caldeiro...


Citação de: "papatango"
Eu lamento, que o problema de Olivença ocorra,
En Olivenza non hai ningún problema, só 4 furabolos perdendo o tempo en discusións como esta para pasa-lo rato.


Citação de: "papatango"
Como diria o castelhano que escreveu todos os disparates sobre Olivença,
Hala, veña máis "humor". Respeto polas opinións alleas, respeto.

Citação de: "papatango"
Eu por mim, limito-me a não me calar, embora isso seja politicamente incorrecto, e haja pessoas neste fórum que se sentem incomodadas por discutirmos o tema de Olivença. Por mim, não calo, porque não consinto!
Xa estamos facendo victimismo. O forum é libre para vostede insultar, perdon, "facer humor", e logo dí que é "políticamente incorrecto" non calar. Pero home, ¡si o están patrocinando! ¿Por qué será que é vostede moderador, senón? Este foro patrocina e respalda a unha persoa que non sabe criticar unha idea senón insulta antes ó autor, o cal califica ó autor e a quen o soporta.


Citação de: "papatango"
Não pode haver nenhum tema Tabu.
Tomo nota. Seguro que o "europatriota" xa non o pode facer...

Citação de: "papatango"
Portugal seria nada mais que uma Galiza, totalmente castelhanizada e descaracterizada, onde as suas raízes como nação foram à muito cortadas.
De verdade, a súa ousadía non ten límites. Insulta a persoas, insulta a institucións, a xornais e incluso ó meu país, dicindo que non ten raíces nin persoalidade propia. ¿Que quere que faga?¿Quere que prosiga eu coa situación de Portugal?¿A crise, as rapazas que fuxen a España a abortar, os obreiros portugueses que morren na construcción española en traballos mal pagados porque en Portugal non atopan nin eso?¿Quere de verdade que caiamos nun inferno de insultos locais, particulares, nacionais, ou vai borrar ese parágrafo?

Vostede decide. Non é a primeira vez que insulta a todo o pobo galego, espero que sexa a última, ou eu tamén podo escribir barbaridades.


Citação de: "papatango"
não quer dizer que eu abdique do meu direito de contrapôr a minha, seja eu moderador, administrador, regedor, confessor, professor ou simples falador.
Pero todo sin insultar, sin insultar, sin insultar...

Citação de: "papatango"
Fico perplexo, com as suas afirmações sobre o fórum Brasileiro (DefesaBrasil) Acho que, mais uma vez, você não estudou o assunto.
Nin eu, nin P44, nin Rui Elias... hai, ese humor, ese huuumor...

Citação de: "papatango"
Eu devo ser tão anti-espanhol, que até aconselho os visitantes do site Areamilitar a olhar para o que os espanhóis dizem.
Efectivamente, porque vostede provoca igual que aquí nos foros españois, e cando algún español cae na súa trampa e le devolve os insultos, é cando vostede aproveita para dicir "¡vedes, odiánnos, quérennos invadir, destruirnos...! e tonterías semellantes. Táctica fascista moi coñecida, usada para invadir Polonia e convencer ó pobo alemán de que a guerra era xusta. Non é vostede antiespañol, que eso non existe, vostede é un perfecto descoñecedor do mundo que o arrodea.

Xa llo dixen varias veces, rema vostede en sentido contrario ó da corrente...

Citação de: "papatango"
Se a maioria das pessoas (metade mais um) que se pronunciarem, decidir que eu não deva ser moderador, eu serei o primeiro a retirar-me.
¿E onde está o tópico para nomealo?Se a decisión de nomealo foi democrática, a decisión de sacalo será democrática, se a decisión de nomealo foi "al dictat", a decisión de sacalo será "al dictat".

Citação de: "papatango"
suas palavras são apenas decorrentes do facto de você não gostar das minhas opiniões, e que isso o levou a atacar um moderador do fórum, para tentar desacreditar as opiniões das pessoas que escrevem nele.
Perdon. As opinións son todas respetables. Os modos de expresalas son os criticables.

En resumo: NON insulte, respete ós demáis e vaia borrando especialmente os insultos á miña terra galega ou vereime obrigado a continuar por un camiño que non empecei, pero que podo levar tan lonxe como vostede, senón máis...
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 25, 2005, 06:50:26 pm
1 .
Citar
nun foro que pretende ser aberto e democrático
Não só não só pretende ser, como o é, e a prova é que você continua a falar e ninguém lhe cortou a palavra. Recordo-lhe que eu mesmo lhe pedi que falasse.
(pedir a alguém que fale, em Espanha, talvez seja um insulto, em Portugal, não é)

2.
Citar
Perdon, PT, "humor", vostede ó insulto o chama "humor",
Você não entende o que são opiniões, e não tem sentido de humor para entender a expressão “bater nos castelhanos” ou "bater o pau nos castelhanos". Eu lamento, mas o facto de você não conseguir entender o que eu escrevo, não lhe dá o direito de, só por isso chamar insulto ao que eu escrevo. O termo “insulto” é por você utilizado demasiadas vezes, sem qualquer sentido ou razão.
Eu por exemplo nunca utilizei a expressão “MENTIRA!”. Na minha terra, isso é um insulto. Na sua se calhar não é. Mas eu aceito-a, porque provavelmente noutros lugares as palavras têm interpretações diferentes.
Vivemos em mundos diferentes. Eu entendo-o, ou tento entende-lo. Você não me consegue entender, sem ver insultos à  “su querida España con Ñ y con toro”. Lamento, mas não posso fazer nada. Você não entende, mas também não faz um esforço.

3.
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...Efectivamente, se lles pode chamar "vendidos" e "traidores", pero só se o di o señor ...
Citar
En Olivenza non hai ningún problema, só 4 furabolos perdendo o tempo en discusións como esta para pasa-lo rato.
Mais uma vez lhe recordo que todas as afirmações têm razão de ser e suportam-se em factos históricos. É facto histórico que em determinados periodos da nossa história houve portugueses que foram subornados pelos castelhanos e que se venderam. A aplicação do termo, está directamente relacionada com esses factos.

Você insiste em falar do acessório (insistir em pretensos insultos que nunca ocorreram) esquecendo o essencial. A ocupação ilegal de Olivença pelo Estado Espanhol/Castelhano, e insultando os milhares de portugueses que chegaram ao ponto de pedir à Assembleia da Republica que se pronunciasse sobre o tema, chamando-os de grupo de gente que não tem mais nada que fazer. Nem vou comentar o que "furabolos" quer dizer.

4.
Citar
As opinións expresadas con educación nunca son irritantes, irrita o insulto gratuito
Igualmente. Mas parece que para portugueses e castelhanos, as expressões têm diferentes pesos, ou então, é você quem tem dois pesos e duas medidas, como a Espanha os tem, no caso de Olivença/Gibraltar.

Se calhar até é normal. Nós calamos e a Santa Castilla, continua a pedir a devolução de um território que há muito deixou de pertencer a Espanha/Castela. A dualidade de critérios não é crime em Espanha, por isso, você acha que pode dizer todos os disparates que quer, sem que lhe respondam da mesma moeda.
Tenha paciência, homem. O nundo não foi feito à imagen de Castela. Azar. :mrgreen:

5.
Citar
De verdade, a súa ousadía non ten límites. Insulta a persoas, insulta a institucións, a xornais e incluso ó meu país, dicindo que non ten raíces nin persoalidade propia. ¿Que quere que faga?¿Quere que prosiga eu coa situación de Portugal
Mesmo que nós fossemos o país mais pobre da terra, teríamos personalidade própria. A minha opinião sobre a Galiza e sobre a destruição efectiva de TODA a memória Galega, é baseada em factos Históricos. Não fui eu quem disse que a Galiza tinha que ser Castrada e Domada. Isso faz parte (OU DEVIA FAZER PARTE) da história de Espanha.

6.
Citar
Efectivamente, porque vostede provoca igual que aquí nos foros españois, e cando algún español cae na súa trampa e le devolve os insultos, é cando vostede aproveita para dicir "¡vedes, odiánnos, quérennos invadir, destruirnos...! e tonterías semellantes
Eu falo, e replico, e argumento. Por isso você fica tão irritado, como ficam normalmente os castelhanos quando lhes falam em factos históricos.
Ferrol, se eu insultasse alguém, as minhas palavras não teriam a mais pequena importância. O problema é que eu sei, e você sabe (embora não o admita) que eu tenho razão. O seu problema é que a minha razão é extremamente inconveniente, e vai contra aquilo em que você quer acreditar.

7.
Citar
¿E onde está o tópico para nomealo?Se a decisión de nomealo foi democrática, a decisión de sacalo será democrática, se a decisión de nomealo foi "al dictat", a decisión de sacalo será "al dictat".

Acho que você não entendeu, por isso volto a repetir numa lingua que você entenda, eventualmente com mais facilidade:

In order to put your deeds where your mouth is, I believe that you should open a new topic in the “FREE” area, and propose people to state if they believe that I should be removed from this forum as moderator.

Should more than 50% of the opinions be against the continuation of such moderation actions from my part, I will cancel my account as moderator in this forum permanently.

If you don’t act in such a manner, it will be logical to assume, that all your positions herein expressed, have only to do with your lack of appreciation towards my opinions, and that objectively, there is absolutely no reason and logic in your opinions.

Failing to do so, you will objectively admit, that your only purpose is to criticize de moderator, and to try to discredit the whole forum.



Portanto Ferrol que não haja dúvidas, EU RETIRO-ME assim que - tendo você criado o tema (propondo que eu seja removido) e a maioria das opiniões for favorável à sua apreciação. Eu deixarei de moderar o fórum. Não preciso de autorização de ninguém para o fazer. A Internet é muito grande.

Se não o fizer, estará a reconhecer que, se excedeu nas suas apreciações. Se acha que tem razão, use a liberdade que lhe dão, em vez de continuar a fazer recriminações, defendendo os “coitadinhos” dos espanhois, insultados e ofendidos.

Não há nenhum dictat,
Não pode haver mais liberdade que esta.
Não pode haver mais democracia que esta.

Use-a

Cumprimentos
Título:
Enviado por: emarques em Fevereiro 26, 2005, 12:42:42 am
Citação de: "ferrol"
Hala, veña máis "humor". Respeto polas opinións alleas, respeto.


Só um aparte. Na minha opinião, devem-se respeitar as pessoas, e deve-se respeitar o seu direito a ter opiniões, sejam elas quais forem. Mas ninguém deve ser obrigado a respeitar essas opiniões. Se alguém solta um chorrilho de disparates as pessoas que ouvirem isso têm todo o direito a classificá-los como tal (ou seja, expressar a sua opinião sobre as opiniões de outra pessoa).

Por exemplo, pode-se ter todo o respeito por uma pessoa racista e respeitar o direito dessa pessoa a ter opiniões racistas. Isso não implica que se tenha de ter respeito por essas opiniões, e que não se possa classificá-las como erradas.

Quanto ao resto, concordo que a discussão ganharia se o PT respondesse mais vezes aos argumentos e não aos autores deles.
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 28, 2005, 10:21:07 pm
Emarques, terei em consideração os seus conselhos.
No entanto, o problema é a falta de argumentos do outro lado. São todos demasiado fracos.
Por outro lado, tudo o que refiro, tem sempre um suporte. A única coisa que poderá não ter, são os famosos "enlaces".
Estou a fazer os meus próprios... :mrgreen:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Fevereiro 28, 2005, 11:05:24 pm
Eu queria dizer: "- Não passarão!"
Mas isso seria ridículo porque... eles já cá estão!
- Ora puerra!

Mas ai deles se comprarem a Unicer!
Vão ver, seus malandros!
Título:
Enviado por: emarques em Fevereiro 28, 2005, 11:13:42 pm
Era a maneira de haver pelo menos uma cervejeira espanhola a fazer cerveja que prestasse... :mrgreen:
Título:
Enviado por: Nautilus em Abril 02, 2005, 12:12:26 am
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Grupo dos Amigos de Olivença
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)

Divulgação 03-2005

EXPRESSO, 25-03-2005

Mónica Contreras

«CONTRA OLIVENZA»
 
Um grupo de portugueses mantém vivo o lema 'Olivença é nossa', apesar da
indiferença de quem lá vive.

Ramón Rocha: O alcaide não tem dúvidas sobre a soberania espanhola
«Acusam-nos de sermos lunáticos, tontos, mas esquecem que o fundador do
Grupo de Amigos de Olivença (GAO) era oliventino», desabafa Paulo
Fernandes, futuro licenciado em gestão, de 29 anos, um dos 700 sócios do
Grupo. António Marques, da direcção do GAO, mostra-se siderado com o número
de portugueses que desconhecem a questão de Olivença. «Mas todos conhecem o
problema de Gibraltar, que opõe espanhóis e ingleses há 300 anos», lamenta.
«Tudo isto é anedótico», contesta, por seu lado, um oliventino de gema,
Gregório Torres Gallego, que, na espiral de publicações sobre o tema
surgidos de um lado e do outro da fronteira, se viu forçado a estudá-lo e a
editar mais uma Historia de Olivenza.
Quem entra em Olivença através de Elvas, pela ponte nova da Ajuda -
inaugurada em 2000 e construída apenas com dinheiros portugueses - não
percebe que continua, segundo a posição oficial portuguesa, em terras lusas.
Mesmo antes de se confrontar com a placa azul onde se lê «Espanha», logo no
fim da ponte que atravessa o Guadiana, o visitante recebe as boas-vindas
das operadoras espanholas de telemóveis. Chega ao centro da cidade e
respira-se Espanha, apesar da proximidade da fronteira. O pessoal dos cafés
e os empregados dos restaurantes, onde se servem as típicas tapas do país
vizinho, as crianças que brincam nas ruas, as mulheres que trocam dois
dedos de conversa a caminho de casa, os homens que se juntam na praça
principal para passar o tempo - todos falam castelhano. Os toldos das lojas
e o anúncio das «fiestas» apresentam-se na língua de Cervantes. E até as
ruas têm nomes castelhanos. «Isto foi tudo castelhanizado. O apelido Vieira
passou a Viera, o Gonçalves a Gonzales, e por aí fora», frisa Carlos Luna,
do GAO. «A mudança de toponímia foi um dos instrumentos para apagar o
passado», acusa.
«Temos duas mães»
Mas uma visita pelo «casco viejo» (a zona antiga) revela uma vontade de
manter viva a História. Em declarações ao EXPRESSO, o alcaide de Olivenza
diz que foram gastos milhões na recuperação dos monumentos herdados dos
portugueses. «Temos duas mães, duas culturas. Por isso, tanto as crianças
como os universitários aprendem o português. Não renegamos o passado», diz,
peremptório Ramón Rocha Maqueda, à frente dos destinos de Olivenza desde
1979.
«Temos quase cem portugueses a viver e trabalhar no concelho». O alcaide
anuncia o número com vaidade, depois de um telefonema para a secretária, a
quem pergunta: «Além do teu marido, quantos portugueses temos aqui?»
O autarca não tem dúvidas sobre a soberania espanhola de Olivença. E, para
as reforçar, anuncia: «Até ao final do ano, terminaremos as obras de
recuperação na metade (espanhola) da ponte velha. Os portugueses, se
quiserem, que deixem a sua parte com está, em ruínas».
«A restauração da ponte significa que foi recuperado entre os dois lados do
Guadiana algo que estava rasgado», defende Gregório Torres Gallego, para
quem a questão de Olivença não tem sentido - entre outros motivos, porque
Portugal, desde meados do séc. XIX, nunca fez nada para reivindicar a
devolução da cidade. Esta tese, que pode ser sintetizada no ditado «quem
cala, consente», é também defendida na obra La cuestión de Olivenza a la
luz del derecho internacional publico, editada o ano passado, por Carlos
Fernández Liesa, um catedrático de Direito Internacional.
«Eles não podem restaurar a ponte porque é património nacional», frisa
Carlos Luna, um descendente de bascos e de oliventinos, que sente todas as
iniciativas espanholas como tentativas para apagar a presença portuguesa em
Olivença. Dá-se, por isso, ao trabalho de produzir constantemente
instrumentos de divulgação da cultura e história portuguesas. Isto porque,
alega, as crianças da margem esquerda do Guadiana aprendem que Olivença
ficou sob tutela espanhola devido ao dote de uma princesa ou em troca de
Campo Maior. O próprio alcaide afirma que, depois da invasão do Alentejo,
Espanha devolveu «o que não interessava» e ficou com Olivença.
Cerca de 400 oliventinos, numa população de 11 mil habitantes, já ouviram
os originais de Zeca Afonso, Vitorino, António Barroso e Delfins. Tudo
graças a Carlos Luna, que, pela calada da noite e quase como que numa
actividade clandestina, oferece aos jovens de Olivença cassetes em
português, com música ou com a história de Olivença. «As pessoas têm medo
de ser vistas connosco», diz. As cassetes reproduzem também a voz de Luna,
lendo textos de iniciação ao espanhol traduzidos para português.
«Muy pesados»
Mas será que o interesse pelas raízes históricas pode ir além da mera
curiosidade? Afinal, os oliventinos têm, bem perto de casa, hospitais,
escolas, uma universidade, comércio. Ganham salários mínimos superiores ao
português e pagam a gasolina mais barata do que em Portugal.
«Achamos possível o regresso de Olivença a Portugal. Propomos uma
administração conjunta de 30 a 40 anos, seguida de um referendo, e em que
fique estabelecido que a população não perde regalias», defendem os Amigos
de Olivença. Até lá, é provável que repitam manobras como a do Verão
passado, no início da «Vuelta» em bicicleta em Olivença. Mal souberam da
iniciativa, os «amigos» portugueses (ou «inimigos», como gosta de os
classificar o alcaide) de Olivença, rumaram em direcção ao ponto de partida
e distribuíram bandeiras portuguesas e panfletos, com frases do género:
«Por que não começar a Vuelta no País Basco ou na Catalunha?» A Guardia
Civil foi chamada a intervir e a manter sob a sua alçada os «subversivos».
«Son muy pesados», descreve um oliventino, quando lhe vêm à memória as
«estocadas» dos Amigos de Olivença. «Chatos», em português.

O QUE DIZ A HISTÓRIA
Apesar das pretensões portuguesas sobre Olivença, a verdade é que o reino
de Espanha assentou arraiais nesta vila raiana em 1801 e nunca mais saiu.
Olivença tornou-se portuguesa de facto e 'de jure' em 1297, através do
Tratado de Alcanizes celebrado entre D. Dinis, de Portugal, e Fernando IV,
de Castela. Sob os reinados portugueses, tornou-se uma praça contra o
inimigo espanhol, com a fortificação templária e a torre de 40 metros sobre
o castelo. Em 1509, começa a construção da ponte sobre o Guadiana (hoje em
ruínas) e mais tarde são erigidas a igreja da Madalena e a Misericórdia.
Em 1801, durante a invasão do Alentejo pelas tropas espanholas apoiadas
pelos franceses, Olivença e outra vilas rendem-se. Nesse ano, Portugal
vê-se obrigado a assinar um acordo com Napoleão Bonaparte e Carlos IV, de
Espanha, a que se dá o nome de Tratado de Badajoz, e no qual Portugal perde
para os espanhóis «a praça de Olivença, o seu território e os povos desde o
Guadiana», que passa a constituir a fronteira entre os dois países. O
artigo IV tem, no entanto, uma ressalva que sustenta as pretensões lusas: o
acordo tornar-se-ia nulo se um dos seus pontos fosse violado. E foi. Em
1807, franceses e espanhóis invadem Portugal, obrigando a Família Real a
refugiar-se no Brasil.
Em 1808, no Brasil, o Príncipe Regente D. João publica um manifesto
considerando sem efeito o Tratado de Badajoz. Na perspectiva portuguesa,
fica claro que o famoso artigo 105º obriga os espanhóis a devolverem
Olivença. Os espanhóis fazem uma leitura diferente e do dito artigo dizem
que é uma declaração de intenções.

(Mónica Contreiras)
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Título:
Enviado por: Nautilus em Abril 16, 2005, 04:02:43 pm
Citar
Lisboa, 11 de Abril de 2005

O Grupo dos Amigos de Olivença realiza durante o ano corrente um Ciclo de
Colóquios/Debates subordinado ao tema "Portugal, Olivença e a Dinâmica
Peninsular", no qual participam personalidades reconhecidas da Política e
da Cultura.

No próximo debate, a ter lugar no dia 18 de Abril (2.ª Feira), às 18:30
horas, na Casa do Alentejo, em Lisboa, o Senhor Professor Jorge Miranda
(Professor Catedrático da Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa)
falará sobre "A Constituição da República e a Questão de Olivença", sendo
moderador o Jornalista Carlos Albino (Correspondente Diplomático do Diário
de Notícias).
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olivenca@olivenca.org


Oportunidade de tirar duvidas alguém que ainda as possa ter.
Título:
Enviado por: Nautilus em Abril 21, 2005, 07:09:38 pm
Citar
No âmbito do Ciclo de Conferências «Portugal, Olivença e a Dinâmica
Peninsular», promovido pelo GAO, realizou-se no dia 18 de Abril o
Colóquio/Debate sobre «A Constituição da República e a Questão de
Olivença», com a participação do Professor Jorge Miranda e moderado pelo
Jornalista Carlos Albino.
Expondo o seu entendimento sobre o tema, o Professor Jorge Miranda
sublinhou que, na perspectiva da Lei Fundamental, Olivença está englobada
sem equívocos nos limites de Portugal, aliás de maneira mais clara que em
anteriores formulações constitucionais, apesar de não ser feita uma
referencia explícita ao território.
A assunção de Olivença como parcela de Portugal é, do ponto de vista
normativo, de natureza imperativa. Face a esta imperatividade, a inércia do
Estado em exigir a retrocessão de Olivença, embora podendo não se traduzir
em inconstitucionalidade por omissão, significa uma manifesta e relevante
omissão política.
Os direitos de Portugal não se encontram prescritos, apesar do decurso de
dois séculos de ocupação espanhola, uma vez que sempre as autoridades
portuguesas reiteraram o não-reconhecimento da ocupação.
No caso de Olivença, não releva nem tem aplicação o direito à
autodeterminação dos povos, uma vez que o conceito não pode valer contra a
pertença jurídica do território a Portugal. Naturalmente, ao reintegra-se
Olivença no todo nacional, terão de ser preservados e garantidos os
direitos dos oliventinos, designadamente os resultantes das suas
particulares ligações à cultura espanhola.
Pela actual situação de Olivença, iníqua e desrespeitadora do Direito
Internacional, todos os portugueses - e não só os políticos - têm uma
quota-parte de responsabilidade, em particular aqueles que, nas áreas do
saber e da intervenção pública, têm negligenciado o assunto. Como lembrou o
conferencista, é significativo o desconhecimento da História de Portugal
entre as gerações actuais.

Na ocasião, o Professor Jorge Miranda concedeu uma entrevista à Rádio
Renascença em que sublinhou :
«Nós não conseguimos ainda, em Portugal, criar o mesmo ambiente em relação
a Olivença que existe na Espanha em relação a Gibraltar. Não conseguimos
ainda denunciar, de certa maneira, a hipocrisia espanhola que quer
recuperar Gibraltar, que cedeu por tratado, quando Olivença deveria ter
sido cedida a Portugal - deveria ter sido restituída a Portugal - mas isso
não significa que vamos desistir!».
Rádio Renascença - 18-04-2005 - 22:57
http://www.rr.pt/noticia.asp?idnoticia (http://www.rr.pt/noticia.asp?idnoticia)2889

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Título:
Enviado por: dremanu em Abril 22, 2005, 02:08:25 am
Citação de: "Nautilus"
Citar
No âmbito do Ciclo de Conferências «Portugal, Olivença e a Dinâmica
Peninsular», promovido pelo GAO, realizou-se no dia 18 de Abril o
Colóquio/Debate sobre «A Constituição da República e a Questão de
Olivença», com a participação do Professor Jorge Miranda e moderado pelo
Jornalista Carlos Albino.
Expondo o seu entendimento sobre o tema, o Professor Jorge Miranda
sublinhou que, na perspectiva da Lei Fundamental, Olivença está englobada
sem equívocos nos limites de Portugal, aliás de maneira mais clara que em
anteriores formulações constitucionais, apesar de não ser feita uma
referencia explícita ao território.
A assunção de Olivença como parcela de Portugal é, do ponto de vista
normativo, de natureza imperativa. Face a esta imperatividade, a inércia do
Estado em exigir a retrocessão de Olivença, embora podendo não se traduzir
em inconstitucionalidade por omissão, significa uma manifesta e relevante
omissão política.
Os direitos de Portugal não se encontram prescritos, apesar do decurso de
dois séculos de ocupação espanhola, uma vez que sempre as autoridades
portuguesas reiteraram o não-reconhecimento da ocupação.
No caso de Olivença, não releva nem tem aplicação o direito à
autodeterminação dos povos, uma vez que o conceito não pode valer contra a
pertença jurídica do território a Portugal. Naturalmente, ao reintegra-se
Olivença no todo nacional, terão de ser preservados e garantidos os
direitos dos oliventinos, designadamente os resultantes das suas
particulares ligações à cultura espanhola.
Pela actual situação de Olivença, iníqua e desrespeitadora do Direito
Internacional, todos os portugueses - e não só os políticos - têm uma
quota-parte de responsabilidade, em particular aqueles que, nas áreas do
saber e da intervenção pública, têm negligenciado o assunto. Como lembrou o
conferencista, é significativo o desconhecimento da História de Portugal
entre as gerações actuais.

Na ocasião, o Professor Jorge Miranda concedeu uma entrevista à Rádio
Renascença em que sublinhou :
«Nós não conseguimos ainda, em Portugal, criar o mesmo ambiente em relação
a Olivença que existe na Espanha em relação a Gibraltar. Não conseguimos
ainda denunciar, de certa maneira, a hipocrisia espanhola que quer
recuperar Gibraltar, que cedeu por tratado, quando Olivença deveria ter
sido cedida a Portugal - deveria ter sido restituída a Portugal - mas isso
não significa que vamos desistir!».
Rádio Renascença - 18-04-2005 - 22:57
http://www.rr.pt/noticia.asp?idnoticia (http://www.rr.pt/noticia.asp?idnoticia)2889

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Até que enfim alguém começou a prestar atenção. Há que dar tempo ao tempo, e "Crer para vencer!", porque mais dia menos dia, a questão de Olivença vai ser relançada na consciência nacional...Pelo menos essa é a minha esperança.  :D
Título:
Enviado por: Nautilus em Abril 22, 2005, 09:50:40 pm
Citar
Até que enfim alguém começou a prestar atenção. Há que dar tempo ao tempo, e "Crer para vencer!", porque mais dia menos dia, a questão de Olivença vai ser relançada na consciência nacional...Pelo menos essa é a minha esperança.


E a sua esperança e a de todos nós Portugueses.
E como se costuma dizer Deus o oiça Dreamanu.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Tiger22 em Maio 07, 2005, 03:05:34 am
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
http://www.olivenca.org

Divulgação 05-2005

EXPRESSO
23/04/2005


AS DUAS FACES DE OLIVENÇA
José Frota

Uma investigadora viveu dois anos com os oliventinos e revela o que pensam
de Portugal

Os oliventinos preferem as férias em Portugal, falam português como segunda
língua e rejeitam ser vistos como castelhanos. Mas não querem abandonar
Espanha

Os naturais de Olivença ainda gostam de se rever no espaço português que
lhes é mais familiar, preferindo como destino de férias, por exemplo,
Lisboa, Coimbra, Fátima, Évora e o Algarve. Continuam na sua maioria a
falar português como segunda língua, mas não esquecem o abandono a que
Portugal os votou desde sempre.
Estas são algumas das conclusões da investigadora eborense Ana Paula Fitas,
que durante dois anos viveu em Olivença, tendo-se doutorado no passado dia
11 de Março, na Universidade Nova de Lisboa, com uma tese inédita sobre a
questão oliventina.
«O Estado português nunca procedeu com a veemência e a contundência
necessárias para exigir a restituição do território de Olivença,
sacrificando-o sempre a subjectivos e estranhos critérios de definição do
conceito de interesse nacional», afirma Ana Paula Fitas na sua tese de
doutoramento, que recebeu do júri a classificação máxima de «Muito Bom, com
distinção e louvor».
A investigadora considera que Portugal perdeu uma oportunidade única de
colocar o assunto como prioritário na sua agenda diplomática, quando, em
2001, se abriu um contencioso com Espanha a propósito da reconstrução da
velha ponte da Ajuda. E recorda que em 8 de Junho desse mesmo ano deu
entrada na Assembleia da República uma petição subscrita por 5049 cidadãos
nacionais que solicitavam, entre outros aspectos, que o ministro dos
Negócios Estrangeiros se deslocasse a S. Bento para, em sessão plenária,
explicar a posição do Governo português sobre a questão de Olivença.
Mecanismos dilatórios da mais diversa ordem nunca permitiram que tal se
viesse a concretizar.
«Será que o Estado português considera que Espanha adquiriu o território de
Olivença por 'usocapião' e tenciona protelar indefinidamente uma tomada de
posição pública só para não incorrer no desagrado de Madrid?», interroga-se
a investigadora que entende que qualquer acordo entre os dois países é
preferível à atitude de ignorar a existência deste problema de direito
internacional, com cerca de dois séculos de existência, e se reporta à
delimitação de fronteiras entre os dois países.
Em contraste com a indiferença e o conformismo nacionais, Ana Paula Fitas
refere ainda as reacções espanholas ao relatório da agência americana CIA,
em 2003, que apontava a questão oliventina como um dos potenciais focos de
conflito regionais na Europa. E revela um facto praticamente desconhecido
no nosso país: a expulsão de militante do PSOE do embaixador Máximo Cajal,
na sequência da publicação, nesse mesmo ano, da sua obra Ceuta, Melilla,
Olivenza y Gibraltar - Dónde acaba España? No livro, o diplomata
questionava a legitimidade da soberania espanhola sobre aqueles
territórios. Foi por isso afastado, por se haver considerado que se tratava
de uma tomada de posição pública «politicamente incorrecta», capaz de pôr
em causa a unidade da
Espanha.

RESISTIR A ESPANHA.

O trabalho de Ana Paula Fitas foi realizado no âmbito da especialidade da
cultura portuguesa e intitula-se «Continuidade Cultural e Mudança Social -
Um estudo etnológico comparado entre Juromenha e Olivença». Para o elaborar
viveu dois anos na região, tendo utilizado o método antropológico
participante, o que proporcionou um contacto muito directo e profundo com a
população e com as instituições locais. Tal facto leva-a à formulação de
nova censura a Portugal: «Não há nem nunca houve qualquer política de
salvaguarda do património cultural e etnológico português, lesando-se assim
a população oliventina na preservação da sua memória histórica e
deixando-se que as marcas da sua singularidade regional, das quais tanto se
orgulha, acabem por desaparecer».
Para esta especialista em Estudos Portugueses, o convívio com a população -
composta por cerca de dez mil pessoas - permitiu-lhe perceber a forma de
construção da sua actual identidade. «Ela é portuguesa, do ponto de
vistahistórico; oliventina (singular), na perspectiva cultural; e
politicamente espanhola no contexto regional», esclarece, para acrescentar
depois que «a tentativa de castelhanização das suas gentes e do seu modo de
vida ainda não se impôs».
Até à instauração da democracia espanhola, os oliventinos foram perseguidos
e discriminados socialmente, tendo pago a factura da sua origem portuguesa.
Hoje, como os alentejanos, vivem essencialmente da agricultura. Há trinta
anos eram tão pobres quanto os de Juromenha. Mas, com a criação das
comunidades autónomas, acabaram por dar o salto em frente, muito devendo ao
alcaide Ramón Rocha, que os integrou de pleno direito na região da
Extremadura.
Na opinião de Ana Paula Fitas, as gentes de Olivença sempre resistiram à
mudança social orientada segundo os paradigmas sociais, políticos e
ideológicos do Estado espanhol, a partir do final da administração
portuguesa. «Isto é particularmente evidente na continuidade cultural
portuguesa que se manifesta em grande parte das suas representações
sociais», elucida. Por isso avança com a afirmação de que Olivença é ainda
hoje «uma realidade luso-espanhola».
Ana Paula Fitas conclui que, se «não houver uma intervenção cultural
portuguesa no território, os oliventinos estão expostos à adesão a práticas
e símbolos homogeneizantes que debilitarão as suas reservas de resistência
cultural».
(José Frota)


PORTUGAL DEIXA AVANÇAR OBRAS
Mónica Contreras

O MINISTÉRIO dos Negócios Estrangeiros não deverá tomar qualquer posição
caso os espanhóis concretizem a ameaça de reconstruir a velha ponte da
Ajuda, que durante séculos ligou Portugal a Olivença - apurou o EXPRESSO
junto de fontes do Palácio das Necessidades. O gabinete do ministro Freitas
do Amaral recusou-se a fazer comentários à posição espanhola, que surge à
revelia do parecer do IPPAR (Instituto Português do Património
Arquitectónico) sobre a proposta de restauro apresentada há anos por
Espanha.
O alcaide de Olivença, Ramón Rocha, disse ao EXPRESSO na edição de 25 de
Março que, «até ao final do ano terminaremos as obras de recuperação na
metade (espanhola) da ponte». E disse mais: «Os portugueses, se quiserem,
que deixem a sua parte como está, em ruínas». Só que a velha ponte -
mandada construir em 1509 pelo rei D. Manuel, para ligar as duas margens
portuguesas do Guadiana, e destruída em 1709 pelos espanhóis - foi
classificada em 1967 como monumento nacional. Foi por isso que o Grupo de
Amigos de Olivença (GAO) conseguiu, com uma acção em tribunal, congelar as
obras de restauro iniciadas na margem esquerda do Guadiana. Num acordo de
12 de Janeiro de 2000, foi atribuída aos espanhóis a reconstrução da velha
ponte, enquanto Portugal ficou responsável pelo financiamento e construção
da nova ligação sobre o Guadiana, inaugurada nesse ano. Mas no documento
ficou também escrito que as intervenções na velha ponte teriam de ser
submetidas ao parecer dos respectivos ministérios da Cultura. Portugal,
através do IPPAR, chumbou o projecto. Agora, contactado pelo EXPRESSO sobre
a posição que irá tomar sobre a nova investida espanhola, remete a resposta
para o MNE, por se tratar de «uma questão sensível».
António Marques, do GAO, classifica a posição espanhola como «um gesto de
inimizade» e apela ao Estado para tomar uma posição: «Agora que existem
boas relações entre Portugal e Espanha, é a altura certa para clarificar a
questão de Olivença».
(Mónica Contreras)


Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
http://www.olivenca.org>


Divulgação 06-2005



DIÁRIO DO SUL
29-Abril-2005
Jornalista LUÍS MANETA

Investigadora Ana Paula Fitas elabora tese sobre Olivença:
"PORTUGAL AFASTOU-SE E NEGLIGENCIOU O TERRITÓRIO OLIVENTINO"

Com a classificação máxima de "Muito Bom, com distinção e louvor", a
investigadora Ana Paula Fitas doutourou-se na Universidade Nova de Lisboa
com uma tese sobre a questão oliventina. "Continuidade Cultural e Mudança
Social - Um Estudo Etnológico Comparado entre Juromenha e Olivença" é o
título de um trabalho que analisa os últimos duzentos anos na vida das duas
povoações.

Diário do Sul - Quais os motivos da escolha deste tema para a tese de
doutoramento?

Ana Paula Fitas - A questão da continuidade cultural é uma questão que do
ponto de vista antropológico é determinante para compreender as sociedades
contemporânes. Por um lado porque a continuidade cultural nos remete para a
construção da identidade histórica, social, e cultural das populações. Por
outro porque todas as sociedades estão sujeitas à mudança, que é um
processo dinâmico da organização social. Nesta sentido trata-se de perceber
como é que se processava a construção social das identidades culturais,
históricas e sociais destas populações e destas regiões.

DS - E desse ponto de vista, este é um território muito particular. De que
modo a questão de Olivença que, pelo menos do lado português continua em
aberto, influenciou a escolha do local para a realização do estudo?

APF - O território composto pelos municípios de Juromenha e Olivença é
óptimo para fazer um estudo deste tipo porque sendo uma área espacialmente
contígua apresentava uma particularidade assaz pertinente para esta
problemática e que se prende com o facto de há 204 anos atrás, portanto em
1801, Olivença ser um município português tal como Juromenha, que também
era município e sede de Concelho. Eram duas localidades em espaço contíguo
e sujeitas ao mesmo tipo de administração política. Passado este tempo há
um processo de diferenciação na forma de organização social das duas
populações uma vez que uma ficou sujeita à administração política
portuguesa, outra à espanhola. Daí ser interessante ver o que é que se
manteve e o que é que mudou nestas duas localidades.

DS - No caso de Olivença, duzentos anos depois são perceptíveis alguns
traços do que podemos denominar como "portugalidade"?

APF - Sim, sim...sem dúvida.

DS - Visíveis em que aspectos?

APF - É perfeitamente visível na gastronomia, na música popular, no
folclore, muito influenciado pelos corridinhos e pelas saias. È também
visível nas danças e na religião popular - o tipo de cultos, de
manifestações religiosas, de festividades populares. E na língua,
naturalmente.

DS - De um ponto de vista da língua, em que medida o Português está ainda
presente em Olivença?

APF - A população oliventina fala português como segunda língua. A
população idosa, com mais de 60 anos, fala um português correcto
exactamente como os alentejanos. E dizem, ainda hoje o afirmam, que a fala
deles é o Português. Utilizam a língua espanhola por uma questão de
integração social, de socialização, porque há muita população espanhola que
está ali instalada há diversas gerações e porque a administração política,
institucional e escolar é espanhola. De forma que existe uma adaptação e
uma adopção do espanhol como língua de uso, se assim se pode dizer.

DS - E o Português?

APF - É um Português, diria, alentejano. Porque mesmo em expressões
idiomáticas utilizam expressões como as que são usadas no Alentejo. Quando
falamos em português com um oliventino idoso não encontramos nenhuma
diferença.
A perda do uso da língua ficou a dever-se a questões políticas - o uso do
português foi proibido em meados do século XIX e novamente proibido em
meados do século XX, o que fez com que a língua deixasse de ser usada em
espaço público passando a falar-se quase exclusivamente no espaço
doméstico. Com o processo de escolarização, as gerações mais recentes
acabaram por adoptar a língua espanhola e deixaram de praticar o português.

DS - A Ana Paula Fitas refere que da parte portuguesa, todo esse património
cultural e etnológico de Olivença foi deixado como que ao abandono.

APF - A questão política impediu qualquer aproximação do ponto de vista
físico, social e cultural. Nem o Estado Português nem os portugueses se
mobilizaram para reforçar o património cultural português em Olivença. Do
ponto de vista arquitectónico isso poderia ser difícil uma vez que a
administração é espanhola mas ao nível das actividades culturais e de
divulgação da leitura, por exemplo, esse trabalho nunca foi feito. O Estado
afastou-se e negligenciou completamente aquele território deixando-o
exposto a todos os tipos de influências e de construção social que Espanha
quisesse desenvolver em território oliventino.
Título:
Enviado por: Nautilus em Maio 22, 2005, 04:42:27 pm
Citar
OLIVENÇA: DOIS SÉCULOS DE USURPAÇÃO


               Em 20 de Maio de 1801, passam hoje 204 anos, a «Nobre, Leal
e Notável Vila de Olivença» foi ocupada militarmente pelos exércitos de
Espanha.
               Iniciou-se a colonização e a espanholização de um território
onde, desde sempre, florescera a cultura portuguesa.
               Impediu-se o contacto de Olivença com o resto do país,
escondeu-se aos oliventinos a sua origem, a sua história, a sua cultura,
castelhanizaram-se os nomes, proibiu-se o uso da língua portuguesa.
               O processo de colonização, aculturação e espanholização,
necessariamente apoiado na força e na repressão, encontrando a resistência
surda dos oliventinos, continua ainda nos nossos dias.
               Portugal e a cultura portuguesa defrontam-se com a ocupação
e o sequestro de uma parte de si. A língua portuguesa - a pátria de
Fernando Pessoa! - encontra-se diminuída na sua universalidade. Aqui, à
nossa beira, em Olivença.
               Em contraponto, também hoje, comemora-se o segundo
aniversário da República Democrática de Timor Leste, proclamada em 20 de
Maio de 2002. No outro lado do Mundo.
               Tal como Timor Leste afastou o ocupante estrangeiro e
iniciou a construção do seu próprio Estado, reservando à língua portuguesa
uma particular importância, também Olivença obterá Justiça, resgatando a
sua História e a sua Identidade, reencontrando-se com a Cultura e a Língua
de Camões e de Pessoa!
               Contra o silêncio e a indignidade, um passo por Olivença!
               Lx., 20 de Maio de 2005.

               A Direcção


________________

Rua das Portas de S. Antão, 58 (Casa do Alentejo) -  1150-268 Lisboa
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org) - olivenca@olivenca.org - Tlm.: 967 431 769 - Fax.: 212
590 577
Título:
Enviado por: ferrol em Maio 23, 2005, 11:09:39 am
Citação de: "Nautilus"
Rua das Portas de S. Antão, 58 (Casa do Alentejo) -  1150-268 Lisboa
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org) - olivenca@olivenca.org - Tlm.: 967 431 769 - Fax.: 212
590 577

¿A que distancia está a Rua das Portas de San Antón, 58, Lisboa da praza do Concello de Olivenza?
Título:
Enviado por: Nautilus em Maio 23, 2005, 12:57:27 pm
Citar
¿A que distancia está a Rua das Portas de San Antón, 58, Lisboa da praza do Concello de Olivenza?


A distancia é menor a que Olivença esta de Madrid.
E convem estar longe da democratica guarda civil.
Título:
Enviado por: papatango em Maio 26, 2005, 02:41:24 pm
E não esquecer, que Lisboa está mais próxima de Olivença, que Madrid está do britânico rochedo de Gibraltar...

Eu diria que a distância, não tem grande siginificado para a questão...

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Nautilus em Junho 11, 2005, 02:44:21 pm
Citar

Divulgação 08-2005

Saiu o Boletim OLIVENÇA-PORTUGAL de Maio/2005, disponível para consulta em:

http://www.olivenca.org/boletins/Bol_GAO_200505.pdf (http://www.olivenca.org/boletins/Bol_GAO_200505.pdf)
 
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Agosto 26, 2005, 01:32:23 am
Assisti ontem à noite a uma conferência no Porto do Grupo dos Amigos de Olivença e fiquei impressionado com o número de pessoas que assistiu, as várias faixas etárias, as diferentes profissões, os seus conhecimentos sobre o assunto e a vitalidade e o interesse que está questão suscita entre as pessoas.

Ouvi também relatos de situações vividas naquela vila e fiquei com a nítida impressão que é só uma questão de tempo até a legalidade ser reposta nesta questão.

Não é possível apagar a história e a cultura de um povo, mais tarde ou mais cedo esta virá ao de cima. Estou só a lembrar-me de Timor-Leste.

Sempre que puderem assistam a uma destas reuniões que são realizadas por todo o país. Valem a pena.
Título:
Enviado por: Nautilus em Agosto 27, 2005, 12:12:00 am
Tera sido a este serão que assistiu?

Citar
FUNDAÇÃO PARA O DESENVOLVIMENTO SOCIAL DO PORTO
Uma Casa do Porto
Rua de Bonjóia. 185
4300-082 Porto

SERÕES DA BONJÓIA
Um roteiro de partilha de vivências na Casa e Quinta de Bonjóia
Dia 25 de Agosto de 2005
21h00

Olivença, 1801-2005: Ofensa à História, à Cultura e ao Direito.
«Decorridos dois séculos sobre a ocupação por Espanha do território de
Além-Guadiana. situação não aceite nem reconhecida por Portugal, a Questão
de Olivença continua pertinente e mantém-se actual.  
Suspenso de malabarismos político-diptomáticos, em que a má-consciência
espanhola e a cautela portuguesa se equilibram, aparentemente afastado das
prioridades político-diplomáticas e diminuído na agenda mediática, o
litígio permanece como esqueleto incómodo nos armários das chancelarias
peninsulares.
Para encontrar uma solução para o litígio, que as circunstâncias europeias
e internacionais tornam hoje mais fácil e viável, ao calculismo político e
ao cinismo diplomático deve opor-se a consciência e diligência da cidadania»
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 29, 2005, 10:34:27 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.nccextremadura.org%2Fportal%2Fmayores%2Feximag%2Folivenza%2Fimg%2Ffot%2F1.jpg&hash=cae6f589425c838647182103575ad2b0)

¿Donde está la bandera Portuguesa?  :lol:  :lol:  :twisted:  8)

Saludos
Título:
Enviado por: komet em Agosto 29, 2005, 11:09:25 pm
Colhões sim, porque os portugueses conquistaram tudo o que têm a sangue, não foi à traição. Até aí sim, reconheço, que o português é assim.  :wink:
Título:
Enviado por: NVF em Agosto 29, 2005, 11:12:54 pm
E aqui aonde esta' a bandeira espanhola?

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmk23.image.pbase.com%2Fu21%2Fbmcmorrow%2Fupload%2F35043717.gibraltar0020.JPG&hash=5056403507a2cc58b6f4762c21d1fd3d)

Pelas tuas elevadissimas palavras deduzo que tambem nao tenham 'tomates' para reconquistar Gibraltar aos ingleses, ou entao perderam o interesse em recuperar o 'Rochedo'. Enfim, deves ter algum problema freudiano para andares com essa 'palavra' na boca.
Título:
Enviado por: komet em Agosto 29, 2005, 11:22:23 pm
LOL, bem metida NVF
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 29, 2005, 11:31:51 pm
Citação de: "NVF"
E aqui aonde esta' a bandeira espanhola?

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fmk23.image.pbase.com%2Fu21%2Fbmcmorrow%2Fupload%2F35043717.gibraltar0020.JPG&hash=5056403507a2cc58b6f4762c21d1fd3d)

Pelas tuas elevadissimas palavras deduzo que tambem nao tenham 'tomates' para reconquistar Gibraltar aos ingleses, ou entao perderam o interesse em recuperar o 'Rochedo'. Enfim, deves ter algum problema freudiano para andares com essa 'palavra' na boca.


Es que hay una diferencia, y es que yo reconozco la soberanía inglesa sobre el peñón, en cambio tu no reconoces la soberanía de Olivenza por parte de España.

Hay que ser realista, no gilipollas, Olivenza será Portuguesa cuando Gibraltar sea Español, o sea NUNCA.

Con otra diferencia, Gibraltar tiene 6Km2, pero Olivenza tiene 750Km2  :lol:  :lol:  :lol:

Saludos
Título:
Enviado por: komet em Agosto 29, 2005, 11:40:58 pm
A minha mãe é melhor que a tua, e o meu pai é polícia AHHAAHAH

Eu sou mais melhor, e sou de ferro, não mandas em mim AHAHAHA



...
Enfim.
Título:
Enviado por: komet em Agosto 29, 2005, 11:47:04 pm
E queria aqui anunciar, faxavor, que a média de idades do fórum caiu abruptamente.  :lol:
Título:
Enviado por: Dinivan em Agosto 30, 2005, 12:39:54 am
El hecho que la bandera de Portugal no sea mostrada en el ayuntamiento de Olivenza no significa que no puedan reclamar ese territorio. De seguir esa lógica jamás se podría reclamar un territorio ajeno, pues dudo que el país afectado fuera tan estúpido como para poner tu bandera...

Aun así (y no por lo de la bandera) hay que ser realistas y aceptar que Olivenza jamás será portuguesa porque, por un lado el gobierno portugués no parece darle mucha importancia, y por el otro deduzco a partir de la primera afirmación que en general los portugueses no le dan mucha importancia a este supuesto problema (pues de lo contrario los políticos se implicarían más). Además los Españoles no están dispuestos a ceder un solo centímetro cuadrado del país a otra nación (véase el caso Perejil, que de hecho ni tan siquiera es completamente español), y por supuesto, los Oliventinos no quieren ni oír hablar de ser portugueses.

Igual que los ingleses de Gibraltar, sí, pero no hay que mezclar un tema con el otro como hacen en grupo dos amigos de olivença (curioso nombre, por cierto, pues no pretenden hacerles un favor a los Oliventinos, más bien todo lo contrario) . Gibraltar es considerada una colonia. Legalmente no tiene aguas territoriales. Su aeropuerto está construido sobre terreno neutral. Es un paraíso fiscal (aunque gracias a la UE esto se está acabando). Es un sitio inseguro por su permisividad con los buques de transporte peligroso. Es un nido de contrabando...
Sinceramente, si se acabaran con todos los problemas que conlleva Gibraltar, estaría dispuesto a que España dejara de reclamar el peñón.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Agosto 30, 2005, 01:50:44 am
Citação de: "Nautilus"
Tera sido a este serão que assistiu?

Foi precisamente esse Nautilus.

Citação de: "Manu"
¿Donde está la bandera Portuguesa?  

La conversación se da por terminada.

Caro Manu: em primeiro lugar bem-vindo ao ForumDefesa.com.

Em segundo lugar, gostava de o lembrar que o mundo não é tão simples como essa sua expressão dá a entender, é bem mais complexo e não é a colocação de uma bandeira que garante a propriedade ou posse de um qualquer território “ad eternum”. Estou-me a lembrar dos casos recentes da bandeira britânica em Hong-Kong, a portuguesa em Macau, a iraquiana no Kuwait, a indonésia em Timor-Leste etc. Como dizem os portugueses «o mundo dá muitas voltas».

Citação de: "Manu"
Si queréis recuperarla, declaradnos la guerra, a ver si tenéis cojones de reconquistarla


Era o que havia de faltar. A Espanha já tem problemas que cheguem (separatismos, terrorismo, conflitos com o poderoso Reino de Marrocos, etc.) como para que Portugal (um país amigo e aliado) ainda lhe fosse criar mais um. Nem pensar. Este problema resolve-se de forma pacífica.

Já agora Manu, reparei que é de Barcelona e gostava de lhe perguntar se no novo  «Estatut d'Autonomia de Catalunya» que vai ser aí votado no próximo mês, os direitos históricos de Catalunya vão ou não ser consagrados e reconhecidos? É só uma curiosidade.
Título:
Enviado por: manuel liste em Agosto 30, 2005, 08:36:48 am
Manu:

Es lo que tiene este foro, que provoca una primera mala impresión por la animosidad de algunos mensajes contra nuestro país. Los responsables de ello son los administradores (ya sabes: el pescado se pudre por la cabeza).

La causa de esa animosidad está en que el nacionalismo portugués más xenófobo y militarista (estás en un foro nacionalista, no te olvides) es profundamente anti-español. Se fundamenta en el antagonismo frente a España y alimenta continuamente el supuesto "peligro español", sin el cual estaría cojo porque todo buen nacionalismo xenófobo necesita enemigos exteriores para justificar los problemas internos que impiden al país alcanzar el status al que los nacionalistas aspiran.

Y ya sabemos que Portugal no tiene otros vecinos, sino nosotros. Su cruz y la nuestra es que el portugués escrito es una lengua sencilla de entender para el hispano-parlante, y viceversa.

Los españoles que participamos estamos interesados en debatir sobre Portugal (es mi caso, por lo menos). No me siento muy atraido por los temas manidos del nacionalismo portugués anti-español: Olivenza, las "Selvagens" (son unas islas, tienen dedicado un tema en un hilo vecino), el conde-duque de Olivares, los "filipes" y demás ralea.

Lo mejor es participar de forma constructiva en aquellos temas puntuales que te interesen, sin entrar al trapo de las provocaciones que indudablemente se reproducen de tanto en tanto. Normalmente lo hacen entrometiéndose en asuntos internos españoles, cuestiones completamente ajenas a los temas tratados en este foro y que sólo tienen la intención de molestar.

En el caso de que estés realmente interesado por el foro ya irás separando el grano de la paja en cuanto a los participantes.
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 30, 2005, 10:51:23 am
manuel liste, gracias por tu comentario.

Solo quería decirte una cosa.

Veo que tienes de firma el mapa animado de España.

Nosotros no somos radicales, pero creo que en tu mapa faltan territorios Españoles:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.gruporisa.com%2Fforos%2Fimages%2Favatars%2F245401241426bb6040dc98.gif&hash=1d3216c22171492c6e0620de151bf24e)

Es del mismo tamaño, pero este incluye Ceuta/Melilla y las Canarias, que también son parte de España  :wink:

Saludos
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 30, 2005, 11:00:00 am
Citar
Era o que havia de faltar. A Espanha já tem problemas que cheguem (separatismos, terrorismo, conflitos com o poderoso Reino de Marrocos, etc.) como para que Portugal (um país amigo e aliado) ainda lhe fosse criar mais um. Nem pensar. Este problema resolve-se de forma pacífica.

En eso estoy de acuerdo.

Citar
Já agora Manu, reparei que é de Barcelona e gostava de lhe perguntar se no novo  «Estatut d'Autonomia de Catalunya» que vai ser aí votado no próximo mês, os direitos históricos de Catalunya vão ou não ser consagrados e reconhecidos? É só uma curiosidade.


Es curioso que los Portugueses se centren tanto en los problemas Españoles, y yo ni siquiera se como está dividida Portugal  :lol:

- Si Madrid no aprueba el nuevo estatuto de autonomía de Cataluña (que es lo que pasará  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Saludos
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 30, 2005, 11:13:09 am
Citar
1.

Si una Comunidad Autónoma no cumpliere las obligaciones que la Constitución u otras leyes le impongan, o actuare de forma que atente gravemente al interés general de España, el Gobierno, previo requerimiento al Presidente de la Comunidad Autónoma y, en el caso de no ser atendido, con la aprobación por mayoría absoluta del Senado, podrá adoptar las medidas necesarias para obligar a aquélla al cumplimiento forzoso de dichas obligaciones o para la protección del mencionado interés general.


Ou seja, a lei está feita para permitir que se atinja o bloqueio. Quando a Comunidade Autonoma não aceitar a lei de Madrid, será o inicio de mais uma Guerra Civil.

O exército espanhol é essencialmente castelhano por alguma coisa. a percentagem minima de não castelhanos é apenas nos soldados, sargentos e oficiais de segundo escalão.

Esse fosso cava-se a cada dia. Praticamente apenas galegos e  castelhanos vão para as F.A. (historicamente as regiões mais pobres de Espanha). Quando chegar o fim, estará Castela, com o exército castelhano a defender os sonhos de Francisco Franco, da Espanha Una Grande Y Libre.

Ou o Estatut é aprovado, ou será o principio do fim.
Título:
Enviado por: manuel liste em Agosto 30, 2005, 12:06:42 pm
Manu: gracias, lo estaba buscando  :lol:
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 30, 2005, 12:14:09 pm
Citação de: "manuel liste"
Manu: gracias, lo estaba buscando  :lol:


De nada hombre, por cierto, no pense encontrar tantos foristas Españoles aquí  :lol:

España es como el pan bimbo, lo aguanta TODO.

jejej  :lol:  :twisted:  :twisted:

Saludos
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 30, 2005, 01:09:10 pm
Meus senhores, apenas quero recordar duas coisas:

1.ª Este fórum é em primeiro lugar português;

2.ª Toda a gente é benvinda se vier por bem. Portanto todos os visitantes devem ser tratados com respeito. E estou a ver que a conversa está a passa das marcas e não posso deixar passar isso impunemente. Portanto sugiro a todos moderação. As identidades nacionais são para respeitar.
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 30, 2005, 02:36:25 pm
Todas as provocações à soberania portuguesa que eu detectar neste fórum serão eliminadas.

Quanto ao resto afirmo que da minha parte não vejo qualquer problema na utilização do castelhano neste fórum;

Recordo: é benvindo quem vier por bem e respeitar este espaço e os seus intervenientes. Neste caso foi um espanhol que ultrapassou as marcas. Mas não foi por ser espanhol: temos foristas espanhóis que nos merecem todo o respeito como o Dinivan e Manuel Liste que defendem a sua dama como devem e como bons espanhóis. Mas têm demonstrado uma atitude respeitadora que só os honra. Merecem a nossa consideração.

Finalmente um pedido pessoal: vamos deixa de encarar os espannhóis como demónios. Podem querer entrar por aqui dentro e isso é natural. Faz parte da história da humanidade.
Todavia a nossa preocupação DEVE (D-E-V-E!) ser dirigida para os problemas internos do nosso país. São graves, muito graves. São os responsáveis pela nossa fraqueza que torna possível e menos absurda a concepção de certos cenários como a perda da independência.
Discutamos isso antes.
Outra coisa: creio que se demonstra cada dia que passa a futilidade de se discutirem os dispositivos convencionais de defesa nacional. Governantes, militares e imprensa na prática estão a borrifar-se para isto.
Certamente que se venderiam a troco da manutenção de tachos.

Portanto sugiro que se discuta mais a defesa não convencional.
Sugiro ao administrador um tópico para isso.

Manu: se quer utilizar o seu avatar, faça-o noutro fórum. Aqui não. Se quiser use a bandeira do Reino de Espanha.
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 30, 2005, 03:03:35 pm
Citação de: "Luso"

Manu: se quer utilizar o seu avatar, faça-o noutro fórum. Aqui não. Se quiser use a bandeira do Reino de Espanha.


OK, usaré otra bandera.

Saludos
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 30, 2005, 04:24:28 pm
"Olivenza es Española, miren qualquier mapa.
Olivença é Espanhola, olhem qualquer mapa."

Retire isto também. Cante a grandeza de Espanha ou da Catalunha. Cite algum dos grandes escritores ou poetas espanhóis.

E agora aos meus patrícios: sejam intransigentes na defesa nacional mas comedidos. Não quero insultos nem provocações.

Amigos espanhóis: este fórum é português. Apresentem as vossas argumentações que serão tidas em consideração e certamente apreciadas. É saudável conhecer o vosso ponto de vista. Têm direito ao contraditório. Mas peço-vos que não se esqueçam que este espaço é sobretudo português assim como são portuguesas certas causas que por aqui defendemos. Contrariem-nas sim, defendam a vossa dama mas não se esqueçam que são convidados. E terão o nosso respeito e amizade.

Mais uma vez quero enaltecer o comportamento do Dinivan e do Manuel Liste (entre outros). Contribuem bastante para nos darem a visão espanhola de vários temas, respeitam esta "casa" e por conseguinte mostram que são possíveis relações muito construtivas e cordiais entre os dois países (DOIS países). De amizade verdadeira. É isto que quero. É isto que defendo.
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 30, 2005, 04:38:46 pm
Ya está, cansino, ¿Algo más para vuestra merced?
Título:
Enviado por: manuel liste em Agosto 30, 2005, 05:08:37 pm
Luso:

Todas sus palabras son muy razonables, pero permita recordarle que en el reglamento del foro no están prohibidas de forma expresa o indirecta "as provocações à soberania portuguesa" (en sus palabras).

Por otra parte, cualquier forista español consideraría "uma provocaçom à soberanía espanhola" el banner que luce este forum en su extremo superior.

Como se trata de una cuestión subjetiva (y por tanto, discutible), sería de agradecer una aclaración suplementaria acerca de las cosas que están permitidas, y las que no.

Estoy de acuerdo en penar los comportamientos y actitudes extremistas. Pero en todos los casos, y no sólo cuando molestan a los moderadores y administradores del forum.
Título:
Enviado por: komet em Agosto 30, 2005, 05:26:03 pm
Como o Luso disse, é um fórum português, estão expostos os modos de pensar portugueses, e os amigos espanhóis têm a liberdade de opinar sobre o assunto  :wink:
Título:
Enviado por: Manu em Agosto 30, 2005, 05:59:30 pm
Citação de: "manuel liste"
Luso:

Todas sus palabras son muy razonables, pero permita recordarle que en el reglamento del foro no están prohibidas de forma expresa o indirecta "as provocações à soberania portuguesa" (en sus palabras).

Por otra parte, cualquier forista español consideraría "uma provocaçom à soberanía espanhola" el banner que luce este forum en su extremo superior.

Como se trata de una cuestión subjetiva (y por tanto, discutible), sería de agradecer una aclaración suplementaria acerca de las cosas que están permitidas, y las que no.

Estoy de acuerdo en penar los comportamientos y actitudes extremistas. Pero en todos los casos, y no sólo cuando molestan a los moderadores y administradores del forum.


Estoy de acuerdo contigo, Manuel liste.

Voy a escribirle en portugués a luso a ver si va a ser esto por razones de idioma, porque ahora me han borrado otro avatar que me he puesto  :evil:

Luso:

Pelo visto aos moderadores ou administradores lhe entram manias com diferentes bandeiras ou distintivos, apagando-os um por trás de outro.

Se me apagou um escudo de Felipe II, de MEU país, agora me ponho uma cruz de Borgonha de MEU país, e também me a apagam!

Administradores, terei que me pôr uma bandeira portuguesa para que não a apaguem?

Onde diz que tipos de bandeiras estão proibidas? Ou palavras, como o de Olivença Espanhola, que segundo os administradores o consideram uma ofensa, pois para os Espanhóis também é uma ofensa o banner superior de Olivença portuguesa.

Saudações
Título:
Enviado por: Tiger22 em Agosto 30, 2005, 06:58:59 pm
Citação de: "Jornal24Horas"
Faixa que reclama a soberania passou sobre as praias do Algarve


Os turistas a banhos no Algarve foram, ontem de manhã, surpreendidos com um avião que puxava uma faixa onde se lia "Olivença é Portugal", seguido do endereço da Internet, olivenca.online.pt. O endereço corresponde à página do Fórum Olivença que promoveu a iniciativa. O avião sobrevoou os areais entre Lagos e Faro.

Segundo a organização, esta foi a forma encontrada para tornar a questão conhecida a nível internacional. "Por ser Verão, uma das épocas em que está mais gente nas praias, fizemos esta acção para que tivesse mais impacto junto da população", explicou ao 24horas Mário Rodrigues, do Fórum Olivença. "Toda a gente conhece a situação de Gibraltar, mas existe um grande desconhecimento em relação a Olivença"; completou.

O Fórum Olivença, como outras associações do género, reclamam que a localidade, situada na fronteira entre Portugal e Espanha, pertence a Portugal. "O próprio Estado não reconhece a soberania espanhola", defende Mário Rodrigues.
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 31, 2005, 01:02:52 am
"Onde diz que tipos de bandeiras estão proibidas? Ou palavras, como o de Olivença Espanhola, que segundo os administradores o consideram uma ofensa, pois para os Espanhóis também é uma ofensa o banner superior de Olivença portuguesa. "

Manu, não há óbviamente uma lista de bandeiras proíbidas. Todavia é de simples bom senso saber onde se está. Se eu for a Espanha não me vou armar em parvo e querer a desintegração do seu país. Se vou a sua casa tenho que o respeitar. A si, aos seus e aos seus valores. Se eu não gostar disso não vou a sua casa nem procuro a sua companhia. Simples.
Este site é português e como tal defende ideias que muitos portugueses entendem justas. Defenda aqui a sua causa, na sua língua nativa que ninguém o impedirá (e até aprendemos mais umas coisas). Eu pessoalmente agradeço-lhe que o faça.
Todavia não se esqueça de onde está.
Respeitem esta casa e serão respeitados. Serão tidos por amigos, mesmo que não concordem connosco.

Dou o tema por encerrado. Gostem ou não, é assim. Vai ser assim.

Aos foristas portugueses peço que respeitem os foristas espanhóis e não procurem temas nem advoguem a desintegração de Espanha. Nem que seja pelo simples facto de nós termos problemas internos que já chegam.
Discutam antes esses.
Não se dispersem!
Não nos podemos distrair!

Manuel Liste:  :Soldado2:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 31, 2005, 08:30:35 am
Olá a todos.

Já há bastante tempo que andava a procura dum forum que discutisse a questão de Olivença entre membros portugueses e espanhoís.

Vou ler atentamente todas as mensagens deste tópico.

Luso, quando dizes que está encerrado, é o tópico ou é a discussão que tinhas que os membros espanhoís ?
Título:
Enviado por: komet em Agosto 31, 2005, 08:40:11 am
A discussão. Felizmente aqui não se encerram tópicos a não ser que haja realmente uma razão de maior.  :D

Bem vindo!
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 31, 2005, 09:40:46 am
Citação de: "Doctor Z"
Olá a todos.

Já há bastante tempo que andava a procura dum forum que discutisse a questão de Olivença entre membros portugueses e espanhoís.

Vou ler atentamente todas as mensagens deste tópico.

Luso, quando dizes que está encerrado, é o tópico ou é a discussão que tinhas que os membros espanhoís ?


O tópico mantém-se aberto a toda a gente. O que está encerrada é a tomada de posição deste moderador. Apenas isso.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 31, 2005, 01:08:54 pm
Citação de: "komet"
A discussão. Felizmente aqui não se encerram tópicos a não ser que haja realmente uma razão de maior.  :D

Bem vindo!


Obrigado, felizmente ainda há quem se preocupa com Olivença !
Título:
Enviado por: Tiger22 em Agosto 31, 2005, 05:52:29 pm
Interessante artigo que encontrei no site do nosso novo membro Miguel Roque:

(Já agora Bem-vindo)

http://porolivenca.blogs.sapo.pt

Citar
Galegos defendem uma Olivença Portuguesa

«Os problemas ibéricos são três, no que respeita a problemas internos: A remodelação do estado espanhol, reavendo-se Gibraltar. A integração do estado português, pela reintegração de Albuquerque e Olivença, e a anexação da Galiza. A Aliança Ibérica, como defesa do comum solo espiritual, invadido culturalmente pela França, e dividido territorialmente pela política da Inglaterra.»

Do mesmo modo que do lado de cá do Rio Minho vai despertando a consciência nacional sobre o problema fronteiriço de Olivença, também do lado de lá se vão ouvindo algumas vozes em defesa dos direitos portugueses sobre os 750 Km² que a Espanha mantém ilegalmente ocupados.
As duas margens do território Galaico-Português, acidentalmente separadas pela história, pelo menos até ao momento, começam a estar irmanadas num ideal comum - a reincorporação de Olivença nas fronteiras do Estado Português, a que se junta um outro ideal desejado por um crescente número de galegos: a reintegração da Galiza num Estado Lusófono, processo ansiado, por uns, numa perspectiva essencialmente cultural e linguística e idealizado, por outros, na plenitude da sua dimensão política e territorial.
O apoio concedido pelos nacionalistas galegos à retrocessão de Olivença a Portugal foi claramente expresso no recente «Manifesto Nacionalista Galaico-Português». Num vasto conjunto de princípios enunciados ao redor da unidade entre a Galiza e Portugal, afirmava-se no artigo 3º:

«Não somos contra a Espanha ou contra Castela, embora seja a elas que reivindicamos a nossa identidade e o respeito que lhe devem, incluindo, sendo caso disso, a devolução de Olivença, conforme estipulam os convénios internacionais. De resto, achamos necessário que as nações da Península, dentro do respeito mútuo, superem velhas desconfianças e visem antes a ideia de um maior conhecimento e de uma colaboração interpeninsular.»

No final do passado mês de Setembro, pondo em paralelo a situação da Galiza e de Olivença, Ângelo Brea, Secretário das Irmandades da Fala da Galiza e Portugal, afirmou, no âmbito do II Congresso Internacional da Literatura Lusófona, realizado em Santiago de Compostela, esta frase lapidar:

«A Galiza é uma imensa Olivença perdida para o Castelhano, quando quer ser lusófona.» Bieito Seivane Tápia, um dos mais acérrimos defensores do reintegracionismo galego, ousou defender os direitos portugueses sobre Olivença, fazendo publicar, a 4 de Maio do ano passado, no periódico de Ourense, La Región, um artigo redigido na sua língua materna, mas com a ortografia em Português. Não só desafiou as autoridades castelhanas que recorrem a todos os métodos para eliminar os opositores ao pretenso estado unitário espanhol, como expressou a sua determinação na defesa da língua galaico-portuguesa, alvo da mais bárbara repressão perpetrada pela Junta da Galiza a soldo das autoridades de Madrid no sentido de sujeitar a escrita do galego às normas ortográficas castelhanas, com vista a extirpar, no futuro, a identidade do verdadeiro povo irmão de Além-Minho.
Como preito de homenagem, transcrevemos aqui o seu texto, escrito em Galego tal qual se fala, mas com a ortografia portuguesa, conforme defendem, hoje, os reintegracionistas, que têm entre as suas aspirações a sujeição do Galego ao nosso famigerado Acordo Ortográfico e a inclusão da Galiza na Comunidade de Estados de Língua Portuguesa, à qual deve pertencer, de pleno direito, o Território de Olivença:

«É de justiça histórica lembrar algumha vez o caso de Olivença, a notável vila do Alentejo, hoje inclusa administrativamente na provincia de Badajoz.
Foi conquistada aos mouros por don Afonso Henriques, o primeiro rei de Portugal; e já no Tratado de Alcanizes, assinado entre Portugal e Espanha no ano 1297, era reconhecida a soberania portuguesa sobre essa cidade.
Porém, um mal dia de 1801, os exércitos espanhóis açulados polas pressões francesas atacarom Portugal: foi umha curta guerra conhecida como Guerra das Laranjas. Apesar de que nela mais umha vez Portugal preservou a sua integridade territorial, houvo umha excepçom: a entranhável vila alentejana de Olivença, que passou à posse espanhola.
Até hoje, em contra de todo e qualquer direito internacional e das próprias (e repetidas) promessas dos governos espanhóis (já formuladas no Congresso de Viena de 1815), Olivença nom foi devolta a Portugal. E se ainda ali nom se perdeu a nossa língua e cultura comúns, tem sido mercê dos esforços generosos de minorias que, agrupadas em associações culturais, tenhem conseguido pressionar até fazer que nas escolas de Olivença o nosso idioma se estude, ainda que seja só como segunda língua.
É bom lembrar isto embora seja só para reflectir sobre a pouca coerência dos sucessivos governos espanhóis que, umha e outra vez, reivindicam os seus direitos sobre Gibraltar utilizando os mesmos argumentos que preferem ignorar quando é a cidade de Olivença e os legítimos direitos de Portugal os que estám em causa.»

O facto de existirem galegos a defender os direitos portugueses sobre Olivença, deve merecer a reflexão dos portugueses de Aquém-Minho que, nas últimas décadas, tão frouxos se têm mostrado na defesa dos seus interesses e na afirmação dos seus direitos. Se a Galiza se assemelha a uma grande Olivença ainda irredenta para a galaico-portugalidade, a minagem de todas as nossas estruturas, por interesses e maquiavélicos planos castelhanos, deve deixar-nos bem alerta para a crescente oliventização de todo o nosso país. E, então, talvez Olivença tenha sido apenas um primeiro passo de um projecto mais vasto de uma península onde só há lugar para os fatídicos desígnios dos pérfidos poderes de Madrid e onde Portugal seja apenas ténue lembrança de uma «ilógica realidade histórica» que acidentalmente existiu durante mais de oito séculos.


Já agora, uma imagem da última iniciativa que acima referi:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forum-olivenca.web.pt%2Favipub.jpg&hash=bacf483999e3b39104620597d3d4f6ff)
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Agosto 31, 2005, 06:00:36 pm
A questão de "SERMOS TODOS EUROPEUS", não invalida o direito de Portugal ás terras de Olivenças, são 720km2 ocupados ILEGALMENTE por Espanha. Podem até dizer que os Oliventinos querem ser espanhois e não portugueses, se assim for estão em território estrangeiro.
Imagine o leitor deste "post" que eu assalto sua casa expulso sua familia e vendo a casa a outros... faz isso com que a casa deixe de ser sua de direito??? pensem nisto... Olivença é solo português.
Título:
Enviado por: Dinivan em Agosto 31, 2005, 07:54:13 pm
Tiger22, ¿cuánta importancia le da usted al independentismo de Madeira? pues réstele una poca y verá porque ningún partido de Galícia defiende lo dicho en ese artículo.

Respecto a Olivenza... si tan seguros están de que es ilegal, ¿quieren venir de una vez por todas a buscarla? han tenido más de dos siglos para hacerlo. Una de tres, o son cobardes, o son débiles, o sus gobiernos (que están bien asesorados) no están seguros de que la "ocupación" sea ilegal. Como parece que no recuerdan lo que no les gusta oír, volveré a poner aquí un artículo de Ferrol en este mismo hilo, que después de haber sido rebatido e insultado (el artículo) por lo lo menos debería haberles dejado la suficiente duda respecto al tema de Olivenza como para no decir de forma tan segura que es un territorio ocupado ilegalmente http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=210
De una cosa si pueden estar seguros. No recuperarán la ciudad paseando un avión delante de una playa con una pancarta en la cual se puede leer la web de los "amigos" de Olivenza o dando pataletas en la reconstrucción de un puente.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Agosto 31, 2005, 08:13:00 pm
Quero aqui apenas dizer que portugueses que querem se unir a Espanha, não merecme ser chamados de portugueses... são traidores iguais aqueles dois que trairam Viriato. VIVA PORTUGAL
Citação de: "papatango"
Citação de: "Dinivan"
"¿qué dirá la ONU contra los crimenes de la humanidad que Portugal ha cometido en su ocupación de territorios africanos?"

Dir-lhe-há que Portugal pode ter cometido crimes, mas que descolonizou, ao contrario de Espanha, que terá cometido crimes, mas que continua a ocupar território Português. Já não há portugueses a ocupar Africa, mas ainda há espanhois a ocupar Olivença.

Citação de: "Dinivan"
Los españoles no estamos desorientados con la historia de los atentados, llevamos sufriéndolos desde hace 30 años,

Eu diria que sofrem esses atentados desde há 67 anos, desde que começou a guerra civil. Nenhuma organização terrorista foi mais mortifera que o governo de Franco.

Isto naturalmente sem deixar de referir que os dois lados do conflito foram igualmente brutais, mas na sua totalidade mataram cerca de 500.000 pessoas (segundo as estimativas mais baixas). O lado governamental caiu em grande medida nas mãos de Estaline, que vendeu armas a Espanha, a preço de ouro e exigiu ficar com as reservas de outro espanholas como garantia de pagamento. Estaline foi o sócio capitalista, interessado mais na questão das vendas e do dinheiro que nas vidas humanas.


Citação de: "Dinivan"
en la Unión Europea manda el que más tiene, y en este caso, España tiene mucho más que Portugal

Meu caro, Espanha sempre foi muito mais rica que Portugal. Pela sua ordem de ideias, há muito tempo que a nossa propria existência seria apenas memória. No entanto continuamos a existir. Leitura: Nem sempre o mais rico consegue impôr a sua vontade.

Citação de: "Dinivan"
Mire, comienzen por arreglar su país (...)  cuando de su país solo escucho quejas de los ciudadanos contra el gobierno, ciudadanos portugeses que piden unirse con España

Meu caro, entenda de uma vez por todas que em Portugal sempre existiram tontos, malucos e traidores. Sempre os tivemos, e provavelmente sempre os teremos.

Outra coisa que lhe peço, é que tente entender a realidade portuguesa e a comunicação social portuguesa. Em Portugal, os orgãos de comunicação social são livres de dizer o que querem e muitas vezes dão uma imagem do país completamente distorcida, dando a ideia aos portugueses de que a situação é muito pior que aquela que realmente é.

Em Espanha, a censura, é uma instituição aceite por grande parta da opinião pública. Tivemos depois de 11 de Março uma triste demonstração disso, quando vimos (todos os que quisemos ver) até que ponto de degradação moral conseguiram chegar os orgãos de comunicação social do estado espanhol, e de alguns grupos de média ligados ao governo e/ou dele dependentes.

Parece ser normal em Espanha calar opiniões, censurar, auto-censurar em muitos aspectos.

A campanha levada a cabo por alguns orgãos de comunicação de "Castela" contra Portugal, onde pontificam pasquins como o ABC, para dar um exemplo, fazem-se eco de todas as noticias que podem de alguma forma ridicularizar Portugal.

Essa campanha, tem por objectivo dar aos leitores, uma ideia de que a "Grosse Hispanien" é um conto de fadas onde toda a gente vive num estado de graça, como se vivesse no paraiso. Em contra-partida, Portugal, a unica nação Ibérica que não aceitou fazer parte da "Grosse Hispanien" é apresentada como um país do terceiro mundo, com um nível de vida idêntico ao do Paraguai ou da Bolivia (não estou a exagerar).

As noticias que chegam a Espanha, como aquelas dos jornais que o amigo Dinivamn lê, limitam-se a confirmar esta ideia. Depois chegamos a esta tristeza pátetica que é um cidadão espanhol, dizer que as noticias que lhe chegam de Portugal são de pobreza, gente irritada com o governo e que que ser espanhola.

Sr. Dinivan, os acontecimentos do passado dias 11 até ao 14 de Março, deviam servir de alguma coisa. Afinal parece que de pouco servem. O pior cego é o que não quer ver.

Citação de: "Dinivan"
Déjese de problemas por Olivenza, allí nadie quiere ser portugués

Da mesmissima forma que em Gibraltar praticamente ninguém quer ser Espanhol. Deve a Espanha esquecer Gibraltar e aceitar que é território Britânico?

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Agosto 31, 2005, 08:25:33 pm
Obrigado, pelas boas vindas e pela visita e citação do meu blog.Todos sabemos que nossos governos nada tem feito pela causa de Olivença... Perante isso cabe a nós portugueses de verdade tomar a iniciativa de manter viva a verdade sobre factos por muitos desconhecidos. Por Olivença MIGUEL ROQUE
Citação de: "Tiger22"
Interessante artigo que encontrei no site do nosso novo membro Miguel Roque:

(Já agora Bem-vindo)

http://porolivenca.blogs.sapo.pt

Citar
Galegos defendem uma Olivença Portuguesa

«Os problemas ibéricos são três, no que respeita a problemas internos: A remodelação do estado espanhol, reavendo-se Gibraltar. A integração do estado português, pela reintegração de Albuquerque e Olivença, e a anexação da Galiza. A Aliança Ibérica, como defesa do comum solo espiritual, invadido culturalmente pela França, e dividido territorialmente pela política da Inglaterra.»

Do mesmo modo que do lado de cá do Rio Minho vai despertando a consciência nacional sobre o problema fronteiriço de Olivença, também do lado de lá se vão ouvindo algumas vozes em defesa dos direitos portugueses sobre os 750 Km² que a Espanha mantém ilegalmente ocupados.
As duas margens do território Galaico-Português, acidentalmente separadas pela história, pelo menos até ao momento, começam a estar irmanadas num ideal comum - a reincorporação de Olivença nas fronteiras do Estado Português, a que se junta um outro ideal desejado por um crescente número de galegos: a reintegração da Galiza num Estado Lusófono, processo ansiado, por uns, numa perspectiva essencialmente cultural e linguística e idealizado, por outros, na plenitude da sua dimensão política e territorial.
O apoio concedido pelos nacionalistas galegos à retrocessão de Olivença a Portugal foi claramente expresso no recente «Manifesto Nacionalista Galaico-Português». Num vasto conjunto de princípios enunciados ao redor da unidade entre a Galiza e Portugal, afirmava-se no artigo 3º:

«Não somos contra a Espanha ou contra Castela, embora seja a elas que reivindicamos a nossa identidade e o respeito que lhe devem, incluindo, sendo caso disso, a devolução de Olivença, conforme estipulam os convénios internacionais. De resto, achamos necessário que as nações da Península, dentro do respeito mútuo, superem velhas desconfianças e visem antes a ideia de um maior conhecimento e de uma colaboração interpeninsular.»

No final do passado mês de Setembro, pondo em paralelo a situação da Galiza e de Olivença, Ângelo Brea, Secretário das Irmandades da Fala da Galiza e Portugal, afirmou, no âmbito do II Congresso Internacional da Literatura Lusófona, realizado em Santiago de Compostela, esta frase lapidar:

«A Galiza é uma imensa Olivença perdida para o Castelhano, quando quer ser lusófona.» Bieito Seivane Tápia, um dos mais acérrimos defensores do reintegracionismo galego, ousou defender os direitos portugueses sobre Olivença, fazendo publicar, a 4 de Maio do ano passado, no periódico de Ourense, La Región, um artigo redigido na sua língua materna, mas com a ortografia em Português. Não só desafiou as autoridades castelhanas que recorrem a todos os métodos para eliminar os opositores ao pretenso estado unitário espanhol, como expressou a sua determinação na defesa da língua galaico-portuguesa, alvo da mais bárbara repressão perpetrada pela Junta da Galiza a soldo das autoridades de Madrid no sentido de sujeitar a escrita do galego às normas ortográficas castelhanas, com vista a extirpar, no futuro, a identidade do verdadeiro povo irmão de Além-Minho.
Como preito de homenagem, transcrevemos aqui o seu texto, escrito em Galego tal qual se fala, mas com a ortografia portuguesa, conforme defendem, hoje, os reintegracionistas, que têm entre as suas aspirações a sujeição do Galego ao nosso famigerado Acordo Ortográfico e a inclusão da Galiza na Comunidade de Estados de Língua Portuguesa, à qual deve pertencer, de pleno direito, o Território de Olivença:

«É de justiça histórica lembrar algumha vez o caso de Olivença, a notável vila do Alentejo, hoje inclusa administrativamente na provincia de Badajoz.
Foi conquistada aos mouros por don Afonso Henriques, o primeiro rei de Portugal; e já no Tratado de Alcanizes, assinado entre Portugal e Espanha no ano 1297, era reconhecida a soberania portuguesa sobre essa cidade.
Porém, um mal dia de 1801, os exércitos espanhóis açulados polas pressões francesas atacarom Portugal: foi umha curta guerra conhecida como Guerra das Laranjas. Apesar de que nela mais umha vez Portugal preservou a sua integridade territorial, houvo umha excepçom: a entranhável vila alentejana de Olivença, que passou à posse espanhola.
Até hoje, em contra de todo e qualquer direito internacional e das próprias (e repetidas) promessas dos governos espanhóis (já formuladas no Congresso de Viena de 1815), Olivença nom foi devolta a Portugal. E se ainda ali nom se perdeu a nossa língua e cultura comúns, tem sido mercê dos esforços generosos de minorias que, agrupadas em associações culturais, tenhem conseguido pressionar até fazer que nas escolas de Olivença o nosso idioma se estude, ainda que seja só como segunda língua.
É bom lembrar isto embora seja só para reflectir sobre a pouca coerência dos sucessivos governos espanhóis que, umha e outra vez, reivindicam os seus direitos sobre Gibraltar utilizando os mesmos argumentos que preferem ignorar quando é a cidade de Olivença e os legítimos direitos de Portugal os que estám em causa.»

O facto de existirem galegos a defender os direitos portugueses sobre Olivença, deve merecer a reflexão dos portugueses de Aquém-Minho que, nas últimas décadas, tão frouxos se têm mostrado na defesa dos seus interesses e na afirmação dos seus direitos. Se a Galiza se assemelha a uma grande Olivença ainda irredenta para a galaico-portugalidade, a minagem de todas as nossas estruturas, por interesses e maquiavélicos planos castelhanos, deve deixar-nos bem alerta para a crescente oliventização de todo o nosso país. E, então, talvez Olivença tenha sido apenas um primeiro passo de um projecto mais vasto de uma península onde só há lugar para os fatídicos desígnios dos pérfidos poderes de Madrid e onde Portugal seja apenas ténue lembrança de uma «ilógica realidade histórica» que acidentalmente existiu durante mais de oito séculos.

Já agora, uma imagem da última iniciativa que acima referi:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.forum-olivenca.web.pt%2Favipub.jpg&hash=bacf483999e3b39104620597d3d4f6ff)
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Agosto 31, 2005, 08:31:21 pm
CLARO, SE SE COMPORTAREM COMO AMIGOS...
Citação de: "komet"
Como o Luso disse, é um fórum português, estão expostos os modos de pensar portugueses, e os amigos espanhóis têm a liberdade de opinar sobre o assunto  :wink:
Título: Re: Xa o sabía eu...
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 02, 2005, 01:39:04 pm
Olá amigo Ferrol
Não desanime, as coisas nem sempre são o que parecem... Nós portugueses reclamamos muitos, mas no fundo somos um povo bem humano e tolerante, Claro que gostamos de lutar pelo que é nosso de direito.
Um abraço
Miguel Roque

Citação de: "ferrol"
Xa sabía eu que esto non ía chegar a bon porto... :cry:

Igualiño que no outro forum...
Título:
Enviado por: Cody em Setembro 02, 2005, 03:11:26 pm
Citar
Alguém tem algum site relacionado com a ideia da anexação da Galiza?
Lol se calhar já é abusar muito falar-se na anexação da Galiza, mas foi lá que nasceu a nossa língua afinal de contas :p


No entiendo bien el portugues,pero me parecio leer algo sobre una anexion de Galicia por parte de Portugal.

Señores portugueses,si eso es así.De verdad creeis q los gallegos quieren ser portugueses?de verdad creeis q los galledos quieren cambiar uno de los paises mas prosperos de Europa por uno de los mas pobres?Es que solo mencionar el tema es de risa.Jamas oi algo asi.

De hecho la mayoria de los gallegos votan en las elecciones al PP(partido politico que defiende con mas intensidad la unidad de España).

Y lo mismo digo del pueble de Olivienza,jamas querran ser portugueses.Dicho por ellos mismos en un documental de TV.
Título:
Enviado por: Centurião em Setembro 02, 2005, 06:50:59 pm
Citação de: "papatango"
Há uma questão importante, que tem a ver com a população.

De facto, a lingua portuguesa foi completamente erradicada de Olivença.

Por um lado, através do envio de quantidades consideráveis de colonos vindos de outras áreas, e por outro lado pela pura e simples proibição de falar a lingua.

Mesmo durante os anos 80, algumas pessoas que se dirigiam a Olivença, falavam ás escondidas e baixinho sobre o tema.

Uma das diferênças entre Portugal e Espanha, é que o 25 de Abril - que está muito longe de ser uma revolução perfeita - acabou com a lei da rolha.

Mas essa lei só foi abolida deste lado da fronteira.

= = = =

Aqui há ums meses um diplomata espanhol referiu-se ao tema de Olivença juntamente com Gibraltar e com as cidades do norte de África.

Na realidade, mesmo os espanhóis, quando colocados perante os factos, na sua maioria, não aceitam a questão por nacionalismo, mas não negam que a terra seja de facto portuguesa. Costumam indicar que, se nós temos direito a Olivença, então também eles tinham por exemplo direito ao Rossilhão (que é uma parte Catalã da França).

Ou seja, mesmo que não houvesse argumentação jurídica, a realidade é que Olivença faz parte da nação, mesmo passados duzentos anos sobre o inicio da ocupação.

Ao mesmo tempo, Gibraltar faz parte da nação Espanhola (embora do meu ponto de vista a Espanha não seja uma nação, mas sim um estado que inclui nações).

Em ambos os casos, não são os argumentos jurídicos os mais importantes. O facto de tanto Espanha quanto Portugal considerarem que ali, em Gibraltar e em Olivença, se encontram partes das suas respectivas nações.
Uma outra curiosidade é que quando perguntam aos portugueses se os Espanhois devem devolver Ceuta a Marrocos, a maíoria dos portugueses diz que acha que Ceuta deve ser espanhola.

Cumprimentos



Caro Rui, antes de falar pense um pouco ou leia todo o tópico, senão corre o risco de dizer disparates.
Título:
Enviado por: emarques em Setembro 02, 2005, 10:04:35 pm
Uma coisa que acabei de descobrir (quer dizer, alguém descobriu e anunciou num blog, e que li):

Vão ao site da Segurança Social (http://www.seg-social.pt) e sigam a ligação "Rede Nacional de Atendimento". E reparem bem no mapa que aparece.
Título:
Enviado por: komet em Setembro 02, 2005, 10:09:15 pm
:lol:  É Portugal na sua integridade!
Título:
Enviado por: NotePad em Setembro 03, 2005, 01:48:51 am
ok nao tou a ver....
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 03, 2005, 01:54:03 am
Olá amigo
penso não ser proibido aqui no forum falar de onde encontrou o mapa que fala; por acaso não foi: http://porolivenca.blogs.sapo.pt/ (http://porolivenca.blogs.sapo.pt/)
no artigo:  http://porolivenca.blogs.sapo.pt/arquivo/731946.html (http://porolivenca.blogs.sapo.pt/arquivo/731946.html)

 
Citação de: "emarques"
Uma coisa que acabei de descobrir (quer dizer, alguém descobriu e anunciou num blog, e que li):

Vão ao site da Segurança Social (http://www.seg-social.pt) e sigam a ligação "Rede Nacional de Atendimento". E reparem bem no mapa que aparece.
Título:
Enviado por: emarques em Setembro 03, 2005, 02:01:42 am
Desculpe, tem toda a razão, devia ter dito onde encontrei a informação. Mas nessa altura já tinha perdido o blog outra vez (tinha sido resultado de uma pesquisa). Obrigado.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 03, 2005, 02:05:15 am
Galiza é um país subjugado por Castella, nada tem a ver com Portugal, porém Olivença é território português, quer os actuais Oliventinos (maioritáriamente descendentes de colonos espanhois) queiram ou não...
Citação de: "Cody"
Citar
Alguém tem algum site relacionado com a ideia da anexação da Galiza?
Lol se calhar já é abusar muito falar-se na anexação da Galiza, mas foi lá que nasceu a nossa língua afinal de contas :p

No entiendo bien el portugues,pero me parecio leer algo sobre una anexion de Galicia por parte de Portugal.

Señores portugueses,si eso es así.De verdad creeis q los gallegos quieren ser portugueses?de verdad creeis q los galledos quieren cambiar uno de los paises mas prosperos de Europa por uno de los mas pobres?Es que solo mencionar el tema es de risa.Jamas oi algo asi.

De hecho la mayoria de los gallegos votan en las elecciones al PP(partido politico que defiende con mas intensidad la unidad de España).

Y lo mismo digo del pueble de Olivienza,jamas querran ser portugueses.Dicho por ellos mismos en un documental de TV.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 03, 2005, 02:15:20 am
Permita-me que volte a tratá-lo por amigo
Pessoalmente, penso que o que conta não é a fonte mas sim a informação nos conforta saber que sites oficiais contem o teritório vergonhosamente mantido cativo pela espanha depois de se ter comprometido a devolve-lo, O MAIS RÁPIDAMENTE A PORTUGAL e já lá vão 188 anos "1817-A Espanha assina o Tratado de Viena, «reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801» e comprometendo-se a efectuar «os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal» o que deveria «ter lugar o mais brevemente possível.»"
Citação de: "emarques"
Desculpe, tem toda a razão, devia ter dito onde encontrei a informação. Mas nessa altura já tinha perdido o blog outra vez (tinha sido resultado de uma pesquisa). Obrigado.
Título:
Enviado por: ferrol em Setembro 03, 2005, 08:44:57 am
Citação de: "Miguel Roque"
Galiza é um país subjugado por Castella,
Pois como galego que son, acábome de enterar...sempre está ben saber  que un vive subiugado por unha tal Castela.
I eu pensando que só me subiugaba Verónica Sánchez...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.terra.es%2Faddon%2Fimg%2Fjoven%2F1315be4veronicasanchezp.jpg&hash=bc415931bc41e418bf44199324ec5751)
 :wink:

Citar
Son tus perjumenes mujer,
los que me sulibeyan,
los que me sulibeyan,
son tus perjumenes mujer

Tus ojos son de colibrí,
ay como me aleteeeeeyaaaannnnn..
ay como me aleteeeeeeeyaaaaaannnnn..
tus ojos de colibrí


Son tus perjumenes mujer
(Carlos Mejia Godoy)
Título:
Enviado por: komet em Setembro 03, 2005, 08:56:26 am
Quando é que o Ferrol nos apresenta a sua amiga?  :oops:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 03, 2005, 11:35:09 am
Citação de: "Miguel Roque"
Olá amigo
penso não ser proibido aqui no forum falar de onde encontrou o mapa que fala; por acaso não foi: http://porolivenca.blogs.sapo.pt/ (http://porolivenca.blogs.sapo.pt/)
no artigo:  http://porolivenca.blogs.sapo.pt/arquivo/731946.html (http://porolivenca.blogs.sapo.pt/arquivo/731946.html)

 
Citação de: "emarques"
Uma coisa que acabei de descobrir (quer dizer, alguém descobriu e anunciou num blog, e que li):

Vão ao site da Segurança Social (http://www.seg-social.pt) e sigam a ligação "Rede Nacional de Atendimento". E reparem bem no mapa que aparece.


Olá a todos.

Não só o site da segurança social representa o mapa correcto de Portugal, o site do SNBPC também ...

Dediquei uma página a este assunto no meu blog (http://http).

(Desculpem por fazer publicidade  :o
Título:
Enviado por: emarques em Setembro 03, 2005, 03:17:03 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Miguel Roque"
I eu pensando que só me subiugaba Verónica Sánchez...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.terra.es%2Faddon%2Fimg%2Fjoven%2F1315be4veronicasanchezp.jpg&hash=bc415931bc41e418bf44199324ec5751)
 :wink:

Não se arranjam umas fotografias da Marga Pazos, ferrol? :)
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 03, 2005, 04:47:20 pm
Citação de: "Miguel Roque"
Permita-me que volte a tratá-lo por amigo
Pessoalmente, penso que o que conta não é a fonte mas sim a informação nos conforta saber que sites oficiais contem o teritório vergonhosamente mantido cativo pela espanha depois de se ter comprometido a devolve-lo, O MAIS RÁPIDAMENTE A PORTUGAL e já lá vão 188 anos "1817-A Espanha assina o Tratado de Viena, «reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801» e comprometendo-se a efectuar «os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal» o que deveria «ter lugar o mais brevemente possível.»"

El Tratado de Badajoz fué denunciado por Portugal debido a la posterior agresión militar franco-española.

Esa cláusula del Congreso de Viena (por la que se manifestaba la intención de retroceder en Olivenza) fué denunciada por los españoles debido a la invasión luso-brasileña de Uruguay, iniciada en julio de 1816. Desde entonces España se consideró liberada de todo compromiso en Olivenza.

La historia no terminó en el Tratado de Viena. Ese es su error.

Las Naciones Unidas no reconocen a Olivenza como territorio colonial, ni podrían hacerlo ni lo harán en un futuro previsible. Tampoco la UE ni otro organismo internacional representativo. Los oliventinos desean seguir siendo españoles. Poco hay más que decir sobre el caso.

Si tanto les gusta Olivenza, lo mejor que pueden hacer es ir allí como turistas, comprarse una casa y censarse como ciudadanos oliventinos. Podrán votar en las elecciones municipales y europeas, y vivir tranquilos y en paz. Dejen de buscar pleitos por hechos de hace siglos.

Citar
Galiza é um país subjugado por Castella...


 :roll: ) les digo que pueden unirse a nosotros: soliciten su anexión a Galicia y nos lo pensaremos  :wink:
Título:
Enviado por: Manu em Setembro 03, 2005, 05:15:08 pm
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "Miguel Roque"
Permita-me que volte a tratá-lo por amigo
Pessoalmente, penso que o que conta não é a fonte mas sim a informação nos conforta saber que sites oficiais contem o teritório vergonhosamente mantido cativo pela espanha depois de se ter comprometido a devolve-lo, O MAIS RÁPIDAMENTE A PORTUGAL e já lá vão 188 anos "1817-A Espanha assina o Tratado de Viena, «reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801» e comprometendo-se a efectuar «os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal» o que deveria «ter lugar o mais brevemente possível.»"

El Tratado de Badajoz fué denunciado por Portugal debido a la posterior agresión militar franco-española.

Esa cláusula del Congreso de Viena (por la que se manifestaba la intención de retroceder en Olivenza) fué denunciada por los españoles debido a la invasión luso-brasileña de Uruguay, iniciada en julio de 1816. Desde entonces España se consideró liberada de todo compromiso en Olivenza.

La historia no terminó en el Tratado de Viena. Ese es su error.

Las Naciones Unidas no reconocen a Olivenza como territorio colonial, ni podrían hacerlo ni lo harán en un futuro previsible. Tampoco la UE ni otro organismo internacional representativo. Los oliventinos desean seguir siendo españoles. Poco hay más que decir sobre el caso.

Si tanto les gusta Olivenza, lo mejor que pueden hacer es ir allí como turistas, comprarse una casa y censarse como ciudadanos oliventinos. Podrán votar en las elecciones municipales y europeas, y vivir tranquilos y en paz. Dejen de buscar pleitos por hechos de hace siglos.

Citar
Galiza é um país subjugado por Castella...

 :roll: ) les digo que pueden unirse a nosotros: soliciten su anexión a Galicia y nos lo pensaremos  :wink:


 :Palmas:  :Palmas:  :Palmas:  :Palmas:  :Palmas:  :Palmas:  :Palmas:  :Bajular:  :Bajular:  :Bajular:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 03, 2005, 07:57:12 pm
Amigo Manuel Aliste (se assim posso lhe falar).

A invasão do Uruguay como tu falaste, foi apenas para ter um meio de pressão sob a Espanha para poder retroceder o territorio de Olivença, nada mais. A respeito da invasão do Uruguay, nunca li artigo nenhum que dizia que devido a invasão do Uruguay, a Espanha podia guardar para sempre o concelho de Olivença. Alías, para do Uruguay invadido (por o que eu li e por o que me recorda) teve que ser entregue pouco depois, visto que decidiu a sua indepência ...
Título:
Enviado por: Cody em Setembro 03, 2005, 08:45:44 pm
Todo esto es hablar por hablar,Olivienza siempre será de España.Un milagro necesitais para q sea vuestra.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 03, 2005, 08:47:40 pm
Arrogância para mim é ignorância
Não chamei a ninguem estupido, por isso não admito que o senhor me desrespeite, não sou moderador nem dono do grupo mas se o que aqui é escrito o imcomoda quem o obriga a permanecer no grupo??? QUANTO Á SUA QUERIDA ESPANHA, FIQUE COM ELA, OBRIGADO, NÃO ESTOU INTERESSADO... SOU PORTUGUÊS E MUITO ME ORGULHO DE O SER...

Citação de: "manuel liste"
A veces, uno se aburre de leer comentarios estúpidos por estos lares.

Imagine por un momento que ustedes en Évora tuviesen un Parlamento con capacidad legislativa, unas leyes y policía propias, y un presupuesto regional superior a los 8500 millones de euros. Si así fuese estarían tan "subjugados" como Galicia.

Dejen a Galicia en paz. O si tanto les gustamos (tanto como Olivenza  :D

Eso sí, la capital se quedaría en Santiago  :wink:
Título:
Enviado por: Centurião em Setembro 03, 2005, 08:53:16 pm
Citação de: "manuel liste"
El Tratado de Badajoz fué denunciado por Portugal debido a la posterior agresión militar franco-española.

Esa cláusula del Congreso de Viena (por la que se manifestaba la intención de retroceder en Olivenza) fué denunciada por los españoles debido a la invasión luso-brasileña de Uruguay, iniciada en julio de 1816. Desde entonces España se consideró liberada de todo compromiso en Olivenza.

La historia no terminó en el Tratado de Viena. Ese es su error.

 :G-deal:

Citação de: "manuel liste"
Si tanto les gusta Olivenza, lo mejor que pueden hacer es ir allí como turistas, comprarse una casa y censarse como ciudadanos oliventinos. Podrán votar en las elecciones municipales y europeas, y vivir tranquilos y en paz. Dejen de buscar pleitos por hechos de hace siglos


Suponho que diz o mesmo de Gibraltar não?
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 03, 2005, 09:07:20 pm
Parece que Salazar, morreu em Portugal, mas em Espanha Franco continua vivo... Pois a mentira ainda impera nesse país que se diz democrata...
Citação de: "manuel liste"
El Tratado de Badajoz fué denunciado por Portugal debido a la posterior agresión militar franco-española.

Esa cláusula del Congreso de Viena (por la que se manifestaba la intención de retroceder en Olivenza) fué denunciada por los españoles debido a la invasión luso-brasileña de Uruguay, iniciada en julio de 1816. Desde entonces España se consideró liberada de todo compromiso en Olivenza.

La historia no terminó en el Tratado de Viena. Ese es su error.
Título:
Enviado por: dremanu em Setembro 03, 2005, 11:28:25 pm
Citação de: "Cody"
Citar
Alguém tem algum site relacionado com a ideia da anexação da Galiza?
Lol se calhar já é abusar muito falar-se na anexação da Galiza, mas foi lá que nasceu a nossa língua afinal de contas :p

No entiendo bien el portugues,pero me parecio leer algo sobre una anexion de Galicia por parte de Portugal.

Señores portugueses,si eso es así.De verdad creeis q los gallegos quieren ser portugueses?de verdad creeis q los galledos quieren cambiar uno de los paises mas prosperos de Europa por uno de los mas pobres?Es que solo mencionar el tema es de risa.Jamas oi algo asi.

De hecho la mayoria de los gallegos votan en las elecciones al PP(partido politico que defiende con mas intensidad la unidad de España).

Y lo mismo digo del pueble de Olivienza,jamas querran ser portugueses.Dicho por ellos mismos en un documental de TV.


Em Portugal temos um dito bastante famoso:"De Espanha, nem bons ventos, nem bons casamentos!"...No entanto existe um outro que apesar de não tão famoso é bastante conhecido, e esse é:"Mais vale ser pobre do que Espanhol!...Então pode meter a suposta superior prosperidade do seu país no seu posterior(para ser politicamente correto).

A unica coisa que Espanha tem a mais que Portugal é tamanho, porque de resto vocês não são superiores em NADA!!!! Se são assim tão bons, com certeza não necessitavam de continuar a serem aquilo que são, OS MAIORES RECEPTORES DE FUNDOS DA EU PARA DESENVOLVEREM O VOSSO PAÍS, O QUE FAZ DE VOCÊS EFECTIVAMENTE O PAIS MAIS MENDIGO DA EU.   

Portugal até tem a desculpa de ser pequenino, mas Espanha!!! Até a Holanda que provavelmente cabe todinha na Galiza tem uma ecónomia maior que a de Espanha. Ridículo...

Do meu ponto de vista pessoal, pior que a Espanha só a Turquia o consegue ser. A Espanha, grande, gloriosa e tal, tem que andar sempre a lamber os pés aos Francêses e Alemães senão nem industria nacional tinha. Quaís são as empresas Espanholas com nome a nível internacional? E quando eu falo de empresas falo em companhias que fabricam produtos de alta técnologia, não em operadoras de hoteís ou redes de retalho(apesar de essas também terem o seu valor).

Portugal é pequenino então dificilmente pode ter influência global, mas em relação à Espanha, qual é a vossa desculpa??? O vosso país não tem absolutamente peso NENHUM a nível nem da Europa, nem do resto do mundo. A Espanha não desenvolve, nem influencia pensamento político, económico, ou social, ou técnologia de ponta, ou é líder global em desenvolvimento de medicina, ou seja do que for. Espanha é conhecida por fiesta, siesta, Ibiza, touradas, lutas de tomates, Antonio Banderas, e??? Aliás, e lamentavelmente, hoje em dia, o único país onde conseguem ter alguma influência é aqui em Portugal, devido aos idiotas que temos no governo, senão, nem isso. E mesmo assim a vossa influência tem limites.

E mais, entre todas as regiões de Espanha, a única com um PIB equiparável a Portugal é o da Catalunha, porque de resto, todas as outras são inferiores ao nosso. E já agora, somos tão pobres que o que não falta aqui neste país é Espanhoís à procura de trabalho, até no meio desta recessão económica em que nos encontramos. E, quem anda a aprender a falar Português para vir trabalhar para Portugal é a Espanholada da Andalucia, porque o contrário não acontece. E para a vossa informação que tão ignorantes são, Lisboa, Madrid e Barcelona são as principaís cidades da península Ibérica, em termos económicos e de população.

Quanto à questão da Galiza, não são os Portuguêses que querem que a Galiza seja parte de Portugal, existimos hà quase 900 anos sem termos a Galiza como parte da nossa nação e não foi por causa disso que deixamos de sobreviver. São GALEGOS, dentro da Galiza, que querem se unificar com Portugal. Não sei qual é o numero que deseja tal coisa, mas que existem muitos Galegos que não querem fazer parte de Espanha é facto. Aliás não é só Galegos, é Catalães, Bascos, e até Andaluces que não querem fazer parte dessa tal grande Espanha.

E no que diz respeito ao povo que presentemente vive em Olivença, não têm a menor relevância se querem ou não fazer parte de Portugal. Quando os Espanhoís invadiram Olivença também não perguntaram a população se queriam fazer parte de Espanha ou não, foi-lhes imposto esse estatuto, à força.    

E acreditem no que quiserem, um dia, Olivença retornará a Portugal, de uma forma ou outra. Portugal nunca perde contra a Espanha, a vitória é sempre nossa. Quando foi a ultima vez que vocês ganharam alguma coisa contra nós?
Título:
Enviado por: komet em Setembro 03, 2005, 11:32:06 pm
Citar
Quando foi a ultima vez que vocês ganharam alguma coisa contra nós?


Olivença, à quase 200 anos.
Título:
Enviado por: dremanu em Setembro 03, 2005, 11:38:43 pm
Citação de: "komet"
Citar
Quando foi a ultima vez que vocês ganharam alguma coisa contra nós?

Olivença, à quase 200 anos.


Isso não é uma vitória, nós ainda não nos rendemos!!! :D

Espanholada é só garganta, e especialmente só quando toca a lidar com Portuguêses, ou com pessoas da América Latina. Com todos os outros, Francêses, Alemães, Inglêses, Holandêses, etc, baixam a bolinha e já começam a "cantar baixinho". Há que não se deixar intimidar por estes fala barato.
Título:
Enviado por: Dinivan em Setembro 04, 2005, 10:10:56 am
Citar
OS MAIORES RECEPTORES DE FUNDOS DA EU PARA DESENVOLVEREM O VOSSO PAÍS, O QUE FAZ DE VOCÊS EFECTIVAMENTE O PAIS MAIS MENDIGO DA EU.

Por favor, no siga por ahí porque quedará en ridículo. Hasta ahora solo había cuatro países receptores netos, y de ellos, el que menos dinero recibía per capita era España (la mitad que Irlanda y 2/3 de lo que recibía Portugal). La diferencia es que al parecer nosotros hemos utilizado para bien esos presupuestos que, por cierto, ahora nos van a quitar al haber entrado nuevos países (no me molesta en absoluto, como a Portugal, al resto de países europeos pobres hay que ayudarles)

Citar
Portugal até tem a desculpa de ser pequenino, mas Espanha!!! Até a Holanda que provavelmente cabe todinha na Galiza tem uma ecónomia maior que a de Espanha. Ridículo...

Pero usted sabe de lo que habla? por supuesto, no. PIB España: $1069billion (y creciendo). PIB Holanda: $483billion (y casi estancada)

Citar
Do meu ponto de vista pessoal, pior que a Espanha só a Turquia o consegue ser. A Espanha, grande, gloriosa e tal, tem que andar sempre a lamber os pés aos Francêses e Alemães senão nem industria nacional tinha. Quaís são as empresas Espanholas com nome a nível internacional? E quando eu falo de empresas falo em companhias que fabricam produtos de alta técnologia, não em operadoras de hoteís ou redes de retalho(apesar de essas também terem o seu valor).

Siendo este un foro de temática militar, ¿qué le parece Indra?  :lol:
Hablando de trabajadores que cruzan la frontera... ¿cuantos obreros de la construcción portugueses hay trabajando en España? seguro que se lo pasan bien junto a los ecuatorianos, marroquís, colombianos etc... también es cierto que hay muchos españoles que hacen el camino a la inversa, hace un tiempo ví a un médico que precisamente hacía eso. Por cierto, aprendemos portugués para poder hablar con todos los que vienen a comprar a España  :wink:


PD: Este foro está decayendo, al no encontrar argumentos se empieza a intentar insultar. Espero que se calmen un poco...
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 04, 2005, 10:47:37 am
Citação de: "Dinivan"
PD: Este foro está decayendo, al no encontrar argumentos se empieza a intentar insultar. Espero que se calmen un poco...


Nem todos, mas por vezes argumentos deixam-vós sem voz o que faz que depois vos sentistes insultados. A que reconhecer quando não se têm razão e nesse assunto, a Espanha não têm toda a razão, longe daí.

Quanto a dizer que é um dos países da Europa mais prósperos, ainda há caminho para lá chegar, mas é todo o mal que vos desejo.

Para tirar dúvidas, estam aqui os PIB globais e por habitantes de Espanha, Holanda e Portugal (2004) :

Espanha : 937 600 000 000 $ / 23 300 $/h
Holanda : 481 100 000 000 $ / 29 500 $/h
Portugal : 188 700 000 000 $ / 17 900 $/h

Dados do Worldfactbook da CIA.

Portanto, não vos façais mais ricos e maiores do que na realidade, OK ?
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 04, 2005, 11:00:25 am
Este Worldfactbook notificiava em 2003, o conflito silenciado de Olivença entre Portugal e Espanha.

Por pressões espanholas, Olivença foi retirado da secção do território em conflito nos dois países. Ao consultar a ficha da Espanha, vi isto :

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Folivenca.free.fr%2Fimagens%2Folivenca%2FEspanha.jpg&hash=c7d37ed65cd6dcc3b90a83e75702be4f)

Se não é pura provocação espanhola perante Portugal, então digam-me o que é ?
Badajoz não está no mapa, mas Olivença, sim.
Salamanca não está no mapa, mas Olivença sim.
Burgos não está no mapa, mas Olivença sim.

Sabendo que são cidades que têm perto (ou mais) da centena de milhares de habitantes e que Olivença têm a volta dos 11 000 habitantes, é de estranhar que Olivença esteja presente no mapa e não essas 3 cidades ...

Quanto a importância, nem se sabe porquê se justifica a presença de Olivença e não essas 3 cidades ...

Burgos é capital de Castela e Leão.
Salamanca é uma cidade conhecida pela sua universidade.
Badajoz, parece que é capital de Estremadura, não ?

Porquê esse escolha ?
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 04, 2005, 12:01:44 pm
Boa observação, e que merece que se medite sobre isso... é  um gesto arrogante e prepotente duma nação que quer mostrar uma razão que não tem...
VIVA PORTUGAL
Citação de: "Doctor Z"
Este Worldfactbook notificiava em 2003, o conflito silenciado de Olivença entre Portugal e Espanha.

Por pressões espanholas, Olivença foi retirado da secção do território em conflito nos dois países. Ao consultar a ficha da Espanha, vi isto :

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Folivenca.free.fr%2Fimagens%2Folivenca%2FEspanha.jpg&hash=c7d37ed65cd6dcc3b90a83e75702be4f)

Se não é pura provocação espanhola perante Portugal, então digam-me o que é ?
Badajoz não está no mapa, mas Olivença, sim.
Salamanca não está no mapa, mas Olivença sim.
Burgos não está no mapa, mas Olivença sim.

Sabendo que são cidades que têm perto (ou mais) da centena de milhares de habitantes e que Olivença têm a volta dos 11 000 habitantes, é de estranhar que Olivença esteja presente no mapa e não essas 3 cidades ...

Quanto a importância, nem se sabe porquê se justifica a presença de Olivença e não essas 3 cidades ...

Burgos é capital de Castela e Leão.
Salamanca é uma cidade conhecida pela sua universidade.
Badajoz, parece que é capital de Estremadura, não ?

Porquê esse escolha ?
Título:
Enviado por: dremanu em Setembro 04, 2005, 04:07:47 pm
Dinivan:

Citar
OS MAIORES RECEPTORES DE FUNDOS DA EU PARA DESENVOLVEREM O VOSSO PAÍS, O QUE FAZ DE VOCÊS EFECTIVAMENTE O PAIS MAIS MENDIGO DA EU.

Citar
Por favor, no siga por ahí porque quedará en ridículo. Hasta ahora solo había cuatro países receptores netos, y de ellos, el que menos dinero recibía per capita era España (la mitad que Irlanda y 2/3 de lo que recibía Portugal). La diferencia es que al parecer nosotros hemos utilizado para bien esos presupuestos que, por cierto, ahora nos van a quitar al haber entrado nuevos países (no me molesta en absoluto, como a Portugal, al resto de países europeos pobres hay que ayudarles)

Olha o que diz um "press release" escrito no site da EU.

Who gets how much out of the EU budget(1)?

In absolute amounts, Spain is, as last year, the largest recipient of EU expenditure (around 21 % of total expenditure) followed by France, which was the biggest recipient in 2000. Germany is a very close third largest recipient. The ranking is unchanged compared to last year. While Spain receives most of its inflows from the structural funds, France has a very high share from agricultural expenditure. Germany is second largest recipient from the structural funds, followed by Portugal.

In relation to their Gross National Income (GNI), Greece, Portugal, Ireland and Spain, benefiting from the cohesion fund, remain by far the biggest recipients. Funds from the EU-budget amounts for these States to between 3.3 and 2.2% of their GNI respectively.This result shows that also in the year 2002 the redistributive function of the budget worked in the right direction.

Spain, Germany and Portugal saw large increases of the funds coming from the EU budget compared to 2001(2). In the case of Spain it was mainly due to a rise in Cohesion Fund uptake and for Portugal high interim payments for structural funds.. In the case of Germany, the increase in spending took place as a consequence of the flood last year, by anticipation of payments for arable crops and by mobilising the EU Solidarity Fund


Se não fosse os biliões que vieram da EU para a Espanha, provavelmente, vocês sozinhos não chegavam a lado nenhum. E olha o teu país está ao lado dos mais pobres, Portugal, Grécia e Irlanda em termos de desenvolvimento estrutural. Mas não há problema, eu entendo a vossa atitude, sempre é mais facil se sentir grande entre os pequenos.

Citar
Portugal até tem a desculpa de ser pequenino, mas Espanha!!! Até a Holanda que provavelmente cabe todinha na Galiza tem uma ecónomia maior que a de Espanha. Ridículo...

Citar
Pero usted sabe de lo que habla? por supuesto, no. PIB España: $1069billion (y creciendo). PIB Holanda: $483billion (y casi estancada)

De acordo com o "World Factbook".

GDP de Espanha: $885.5 billion
GDP da Holanda: $461.4 billion

De facto enganei-me nos numeros, mas não faz grande diferença; O ponto é, a Holanda com menos de metade da população da Espanha consegue ter um GDP que é mais de 50% do da Espanha, o que mais uma vez aponta para a natureza da vossa ecónomia.

Citar
Do meu ponto de vista pessoal, pior que a Espanha só a Turquia o consegue ser. A Espanha, grande, gloriosa e tal, tem que andar sempre a lamber os pés aos Francêses e Alemães senão nem industria nacional tinha. Quaís são as empresas Espanholas com nome a nível internacional? E quando eu falo de empresas falo em companhias que fabricam produtos de alta técnologia, não em operadoras de hoteís ou redes de retalho(apesar de essas também terem o seu valor).

Citar
Siendo este un foro de temática militar, ¿qué le parece Indra?  :lol:

Só quem se sente inferior é quem tem complexos de inferioridade, então como eu não os tenho, não me sinto inferior a ninguém. No entanto, e no meu ponto de vista pessoal, quando olho para um país, e ambiciono condições semelhantes para o meu, olho para os países que realmente considero digamos, avançados, e neste caso includo, Holanda, Inglaterra, Alemanha, Japão, Coréia do Sul, Suécia, e Suíça. O teu país a mim não me desperta o mínimo de admiração pois não vejo nada de relevante em comparação ao meu, e muito menos em comparação aos outros que referi.(Isto não quer dizer que não existem coisas bonitas no teu país que pessoalmente aprecio, estou-me a referir a capacidade de desenvolvimento ecónomico e técnologico)

O PIB da Catalunha não é maior do que o de Portugal. Lí à tempos atrás que era de $140 biliÕes de Doláres, enquanto o de Portugal é de $182 biliões, então, bom para a Espanha que têm uma região tão próspera e produtiva. Os $42 biliões adicionaís do GDP Português devem-se à nossa população adicional. Agora imagina o que seria a Espanha(Castela) sem a Catalunha, ou sem o país Basco, ou a Galiza, todas elas os principaís motores da ecónomica Espanhola. Não é de admirar que o governo de Madrid fáz tudo por tudo para que essas regiões não se separem do resto do país.

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Hablando de trabajadores que cruzan la frontera... ¿cuantos obreros de la construcción portugueses hay trabajando en España? seguro que se lo pasan bien junto a los ecuatorianos, marroquís, colombianos etc... también es cierto que hay muchos españoles que hacen el camino a la inversa, hace un tiempo ví a un médico que precisamente hacía eso. Por cierto, aprendemos portugués para poder hablar con todos los que vienen a comprar a España  :wink:


Mais uma vez ficamos em igual, tanto vão trabalhadores para aí, como vêm para aqui. E realmente vender muitos produtos aos Portuguêses não é bom para o governo Português pois perde o dinheiro dos impostos que puderiam ser recebidos dessas transações, mas enfim, temos um governo PS, consequentemente temos mais impostos e menos competitividade. Este tipo de situação não é estática, anda em ciclos, quem sabe no futuro não se dará o contrário.

Dinivan, o que tu, e os teus compatriotas têm que meter na cabeça é que a única diferença entre o teu país e o meu é uma questão de magnitude, de tamanho, nada mais. Vocês têm mais poder porque têm mais território e população, mas não porque são mais desenvolvidos técnologicamente que os Portuguêses.

É óbvio que ao serem maiores têm acesso a mais recursos para investirem em meios militares do que Portugal. No entanto nenhuma das vossas técnologias é exclusivamente vossa, ou do vosso desenvolvimento, são todas adquiridas, o que significa que também nós, em caso seja necessário, as podemos adquirir da mesma forma. Nunca teremos o mesmo nível de recursos, mas podemos com certeza adquirir quantidade e qualidade suficiente de armas para infligirmos suficiente danos numa guerra defensiva contra a Espanha.

E também jamais, como país, teremos uma ecónomia do tamanho da Espanhola, é impossível. Mas, teremos que ver se a longo-prazo a Espanha se manterá intacta como estado porque se vocês se desagregarem aí se vai a tal grandeza da ecónomia da Espanha, e passa só a haver a ecónomia da Catalunha, da Galiza, de Castela, e por aí adiante, e todas elas a par, ou inferiores à Portuguesa.
Título:
Enviado por: emarques em Setembro 04, 2005, 04:51:27 pm
E o meu pai é polícia e prende o teu.
Título:
Enviado por: typhonman em Setembro 04, 2005, 05:34:55 pm
LOL
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 04, 2005, 05:40:16 pm
Citação de: "Miguel Roque"
Arrogância para mim é ignorância
Não chamei a ninguem estupido, por isso não admito que o senhor me desrespeite, não sou moderador nem dono do grupo mas se o que aqui é escrito o imcomoda quem o obriga a permanecer no grupo??? QUANTO Á SUA QUERIDA ESPANHA, FIQUE COM ELA, OBRIGADO, NÃO ESTOU INTERESSADO... SOU PORTUGUÊS E MUITO ME ORGULHO DE O SER...

Citação de: "manuel liste"
A veces, uno se aburre de leer comentarios estúpidos por estos lares.

Imagine por un momento que ustedes en Évora tuviesen un Parlamento con capacidad legislativa, unas leyes y policía propias, y un presupuesto regional superior a los 8500 millones de euros. Si así fuese estarían tan "subjugados" como Galicia.

Dejen a Galicia en paz. O si tanto les gustamos (tanto como Olivenza  :D

Eso sí, la capital se quedaría en Santiago  :wink:

Uruguay fué invadido en 1816 y anexionado por Brasil durante 12 años, y recuperado después por los independentistas uruguayos. En 1816 Brasil era territorio portugués y Uruguay era oficialmente considerado territorio español, puesto que el país no había declarado su independencia ni España se la había concedido, pese a que por aquel entonces ya no estaba bajo el control de las autoridades coloniales.

Por consiguiente, esa invasión fué considerada un ataque militar de Portugal hacia España, y logicamente tuvo sus consecuencias diplomáticas. Sí, en Olivenza.

Algunos podrán llamarme ignorante y blablabla, pero eso sucedió así.

El tema de Olivenza forma parte de la historia, no del presente. Así es desde nuestro punto de vista, y así seguirá siendo.

Si quieren tomar ese territorio, lo primero sería dejar de decir que la voluntad de los oliventinos no importa. Eso no es muy democrático y les deja solamente con el argumento del uso de la fuerza, algo que a algunos usuarios de este foro les encantaría  :D

PD: la capital de Castilla y León es Valladolid, y la de Extremadura es Mérida.

Cumptos.
Título:
Enviado por: Dinivan em Setembro 04, 2005, 05:46:55 pm
No voy a discutir sobre el PIB. Yo también conozco el CIA factbook, y si mis datos no coinciden con la estimación que tienen ellos de lo que debería ser el PIB en el 2004 será por algo... ¿tal vez porque uso datos más actuales?
En cuanto a los fondos alomejor hemos tenido un problema de entendimiento. Ya había dejado claro que España era el menor receptor de los cuatro países en términos per cápita
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.terrywynn.com%2FImages%2Fchart11.gif&hash=1a36e2c792975792d214e1dff0378ab3)

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Se não fosse os biliões que vieram da EU para a Espanha, provavelmente, vocês sozinhos não chegavam a lado nenhum.

¿Qué intentas decir? Te recuerdo que los supuestos cuatro grandes países de Europa (RU, Italia, Francia y Alemania) recibieron también sus enormes ayudas, ¿te suena el plan Marshal?
Está claro que sin las ayudas de la UE, España no estaría tan bien como lo está ahora después de la guerra civil y la dictadura que sufrimos.

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GDP de Espanha: $885.5 billion
GDP da Holanda: $461.4 billion

Falseando los datos de la CIA (que por cierto están algo desfasados, como de costumbre) no hará que la situación real sea diferente  :wink:

purchasing power parity - $937.6 billion (2004 est.)
¿Por qué ha rebajado la cifra que dan ahí?


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De facto enganei-me nos numeros, mas não faz grande diferença; O ponto é, a Holanda com menos de metade da população da Espanha consegue ter um GDP que é mais de 50% do da Espanha, o que mais uma vez aponta para a natureza da vossa ecónomia.

Pero si yo no he dicho que España esté más desarrollada que Holanda. Fue usted el que se inventó eso de que Holanda tenía un PIB más grande que España...


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"Envidia"!!!!!! LoL, do quê? Nós também temos algumas empresas internacionaís, mas lamentávelmente nada que se possa comparar ao que existe em certos países. Onde é que a Espanha têm empresas nacionaís reconhecidas a nível internacional? Onde é que a Espanha têm empresas como a BMW, Pirelli, Olivetti, General Electric, Siemens, Samsung, Sony, etc...onde? Poderio económico vem principalmente da capacidade científica de um país, onde é que está o vosso?

Fagor es uno de los mayores fabricantes de electrodomesticos mundiales. BSCH es el mayor banco de la zona euro, seguido del BBVA. Gamesa es uno de los mayores desarrolladores y productores de placas solares y torres de energia eolica. Abengoa (la misma empresa que desarrolla el AIP del S-80) es un gran investigador y productor de bioenergía. Te recuerdo que formamos parte de Airbus y EADS con CASA. Etcétera. El hecho que nos hemos desarrollado tarde no implica que no podamos hacerlo igual que otros. No es vuestro caso.


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E depois que "poneron alguien a frente del FMI"? Nós temos o Durão Barroso como presidente da EU, BIG DEAL!!!

Vamos hombre, me no compares el caso de Barroso. ¿O te piensas que nadie fuera de Portugal sabe que fue el último hombre al que se le ofreció el puesto? ¡Que ganas tenía de irse de Portugal eh!


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! Influência Dinivan é ter capacidade de desenvolver novas teorias políticias, económicas, sociaís, nova técnologia, e depois ver, todo esse desenvolvimento a ser adotado como o padrão a seguir. Onde é que a Espanha desenvolve alguma coisa de original? A ultima vez que vocês tiveram alguma influência a nível global foi à 500 anos atrás, desde aí, ZERO.


Los grandes desarrollos dificilmente se pueden hacer a nivel de país, hoy en día se hace todo a escala europea. No me hables de perder la influencia global, nosotros fuímos en su día LA superpotencia mundial, Portugal nunca ha pasado de ser una gran potencia comercial (y no durante mucho tiempo)

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O teu país a mim não me desperta o mínimo de admiração pois não vejo nada de relevante em comparação ao meu, e muito menos em comparação aos outros que referi.(Isto não quer dizer que não existem coisas bonitas no teu país que pessoalmente aprecio, estou-me a referir a capacidade de desenvolvimento ecónomico e técnologico)

Por supuesto España no es una potencia tecnológica, eso es lo que intentamos arreglar. Lo estamos consiguiendo, poco a poco, pero lo hacemos. ¿Que hay de Portugal? El único país de la cola de europa que no avanza. Me haría sentir triste.

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O PIB da Catalunha não é maior do que o de Portugal. Lí à tempos atrás que era de $140 biliÕes de Doláres, enquanto o de Portugal é de $182 biliões, então, bom para a Espanha que têm uma região tão próspera e produtiva. Os $42 biliões adicionaís do GDP Português devem-se à nossa população adicional. Agora imagina o que seria a Espanha(Castela) sem a Catalunha, ou sem o país Basco, ou a Galiza, todas elas os principaís motores da ecónomica Espanhola. Não é de admirar que o governo de Madrid fáz tudo por tudo para que essas regiões não se separem do resto do país.

De la siguiente tabla se ve lo siguiente, Andalucía, Baleares, Cantabria, Castilla y León, Cataluña, Com. Valenciana, Madrid, Navarra, País Vasco y La Rioja, son todas más ricas que Portugal, y el resto se queda muy cerca de la media portuguesa, que sospecho esta algo distorsionada por Lisboa y Oporto, pues es bien conocida la pobreza existente en las regiones interiores de Portugal.
PIB regional (http://http)

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Dinivan, o que tu, e os teus compatriotas têm que meter na cabeça é que a única diferença entre o teu país e o meu é uma questão de magnitude, de tamanho, nada mais. Vocês têm mais poder porque têm mais território e população, mas não porque são mais desenvolvidos técnologicamente que os Portuguêses.

Es que realmente no sé a que se refiere con eso de desarrollados tecnológicamente. ¿PIB per cápita? les superamos con creces. ¿No tenemos muchas empresas de alta tecnología? bueno, nadie duda que Irlanda se ha convertido en un país muy rico y para algunos es modelo a imitar, y... está basado en multinacionales.

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É óbvio que ao serem maiores têm acesso a mais recursos para investirem em meios militares do que Portugal. No entanto nenhuma das vossas técnologias é exclusivamente vossa, ou do vosso desenvolvimento, são todas adquiridas, o que significa que também nós, em caso seja necessário, as podemos adquirir da mesma forma. Nunca teremos o mesmo nível de recursos, mas podemos com certeza adquirir quantidade e qualidade suficiente de armas para infligirmos suficiente danos numa guerra defensiva contra a Espanha.

Está claro que cualquier país podría hacer como Estados Unidos y subvencionar sus empresas militares y comprándole material militar solo a ellas. Pero es algo muy costoso, y por eso en Europa nadie lo hace . Solo hasta cierto punto Francia, pero se ha dado cuenta que no puede continuar con ello y si te fijas su nuevo PA será igual al del RU.

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E também jamais, como país, teremos uma ecónomia do tamanho da Espanhola, é impossível. Mas, teremos que ver se a longo-prazo a Espanha se manterá intacta como estado porque se vocês se desagregarem aí se vai a tal grandeza da ecónomia da Espanha, e passa só a haver a ecónomia da Catalunha, da Galiza, de Castela, e por aí adiante, e todas elas a par, ou inferiores à Portuguesa.


Bueno, también quieren recuperar Olivenza, y lógicamente eso no pasará. Puestos a soñar, ¿porque no se descompone China en mini estados fácilmente controlables? yo por si a caso no me sentaré a esperar a que eso pase.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 04, 2005, 10:22:52 pm
Penso eu que estámos a afastar-nós do assunto de partida ...

PS1 : Só uma coisa : Espanha não têm absolutamente nada a ganhar com a destruição de Portugal e o contrario também é verdade.

PS2 : Não acredito que possa haver novamente guerra entre as duas nações e nem o desejo, que só nós traria desgraças para todos e miséria, mas se porventura a Espanha provocar, teremos que responder, claro, como qualquer país que se defende !
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 04, 2005, 10:32:48 pm
CIA Worldfactbook de 2005 aqui (http://http) :
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Folivenca.free.fr%2Fimagens%2Folivenca%2FEspanha.jpg&hash=c7d37ed65cd6dcc3b90a83e75702be4f)

World Fact Book de 2005 aqui (http://http) :
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Folivenca.free.fr%2Fimagens%2Folivenca%2FEspanha%25202.jpg&hash=37ba0fd2a3802fdd853ff19e9f6734a3)

Mapas semelhantes, mas num Olivença (e cada rochedo que a Espanha têm frente aos Marrocos) está indicado como espanhol e no outro apenas as principais cidades de Espanha, estranho não ?
Título:
Enviado por: Tiger22 em Setembro 04, 2005, 10:37:25 pm
Citação de: "Dinivan"
Vamos hombre, me no compares el caso de Barroso. ¿O te piensas que nadie fuera de Portugal sabe que fue el último hombre al que se le ofreció el puesto? ¡Que ganas tenía de irse de Portugal eh!


 :D .
Em relação ao facto de querer abandonar Portugal, não vou comentar, é mais uma borrada tipicamente sua :P .

Aproveito também para lhe ensinar que a escolha do Rodrigo Rato para o FMI foi unicamente uma forma dos Estados Unidos pagar o “contributo” espanhol na guerra do Iraque. Mais estudo meu amigo, mais estudo…

Já agora o Dinivan e o Manuel liste andam a fugir à pergunta que lhes foi colocada:
QUAL É A VOSSA POSIÇÃO SOBRE GIBRALTAR?
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 05, 2005, 09:43:29 am
Citação de: "Tiger22"
Já agora o Dinivan e o Manuel liste andam a fugir à pergunta que lhes foi colocada:
QUAL É A VOSSA POSIÇÃO SOBRE GIBRALTAR?


Nao ando a fugir de nada, caro meu  :wink:

La postura oficial española (no soy su portavoz, sólo la interpreto) es que Gibraltar es un territorio pendiente de descolonizar según los parámetros de la ONU. La ONU está de acuerdo, y ha exhortado a Reino Unido y España a negociar el futuro del territorio de forma pacífica. Gibraltar fué en su momento una base militar británica en territorio español, y los británicos siempre reconocieron eso: que se trataba de un pedazo de territorio español que los españoles habían cedido mediante un tratado. Hoy en día el valor militar de la plaza es mediocre, por lo que los británicos se limitan a decir que el futuro de Gibraltar debe decidirlo el pueblo que vive en Gibraltar. Los españoles se limitan a constatar que ni la ONU, ni el Tratado de Utretch de 1714 respaldan la actual postura británica.

Por supuesto, España descarta completamente el uso de la fuerza, y por el momento se conforma con que el Peñón no se convierta en una base para el blanqueo de capitales y para todo tipo de tráficos ilícitos, como drogas.

Además de eso, España reclama la utilización conjunta del aeropuerto de Gibraltar ¿y eso por qué?. Pues porque ese aeropuerto fué construido sobre terrenos que no habían sido cedidos en el Tratado de Utretch de 1714, sino sobre una antigua zona neutral que había sido cedida transitoriamente por las autoridades españolas con motivo de una epidemia que había estallado en la colonia, en el siglo XIX. Una vez solventada la epidemia, las autoridades británicas se negaron a retirarse.

La postura negociadora española se centra en esos dos aspectos:

-Controlar el blanqueo de capitales y los tráficos ilícitos.
-Asegurar la utilización conjunta del aeropuerto del Peñón.

En cualquier caso, tenga claro que para el gobierno español el asunto de la soberanía de Gibraltar tiene menos importancia que los puntos antes dichos. Para los ciudadanos españoles en general (y para mí en particular), el asunto de la soberanía de Gibraltar no es interesante, no es un verdadero problema. En ningún caso debe suponer y de hecho no supone malas relaciones con el Reino Unido, importante socio y aliado nuestro y un país con el que cada vez tenemos más relaciones comerciales y todo tipo de intercambios (más de 200.000 británicos residen de forma permanente en territorio español).

Espero haberle ayudado. Cumprimentos.
Título:
Enviado por: Cody em Setembro 05, 2005, 02:26:18 pm
Respecto a las empresas españolas no estoy del todo de acuerdo.No somos los mejores,pero tmp los peores.

Aqui os dejo algunos datos:

BBV, Sol Meliá, FCC, Coren, Cortefiel y Acerinox,Mango,Zara,Repsol,Cepsa,Telefonica,Endesa,Indra,Navantia,Casa,Corte Ingles etc etc etc
Título:
Enviado por: Dinivan em Setembro 05, 2005, 07:02:42 pm
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Tanta ignorancia meu Deus. Dor de corno diria eu. Caro Dinivan, o Dr. Durão Barroso não foi última escolha, foi a única escolha possível dadas as divergências que existiam na altura entre a Alemanha e a França. Mais estudo meu caro  .

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Le premier ministre portugais a été élu par défaut, après le refus du premier ministre luxembourgeois, Jean-Claude Juncker, et le retrait des candidatures rivales du premier ministre belge, Guy Verhofstadt, et du commissaire britannique aux relations extérieures, Chris Patten.

Citar
Em relação ao facto de querer abandonar Portugal, não vou comentar, é mais uma borrada tipicamente sua  .

Todo el mundo daba por hecho que Barroso iba a perder en las siguientes elecciones... y se fué a Bruselas. Ahora tenemos a un presidente que comete escándalos, como aquel en el que se fue con su amiguito de crucero por el mar egeo.


Citar
Já agora o Dinivan e o Manuel liste andam a fugir à pergunta que lhes foi colocada:
QUAL É A VOSSA POSIÇÃO SOBRE GIBRALTAR?


¿?¿? ¿fugir? yo ya he explicado mi posición con ese tema como mínimo 3 veces en este foro. No lo voy a volver a hacer. Si tanto le interesa utilize el botón "Pesquisar".
Título:
Enviado por: Dinivan em Setembro 05, 2005, 07:06:52 pm
Doctor Z, también han representado el río Tajo. ¿Cómo es que no han representado el Ebro, el Guadalquivir o el Guadiana?
 !ESTÁ CLARO¡ esto es una conspiración del gobierno español aliado con la CIA para que nadie sepa que existen esos rios y poder quedarnos todo el agua ¿verdad?
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 05, 2005, 08:04:07 pm
Citação de: "Dinivan"
Doctor Z, también han representado el río Tajo. ¿Cómo es que no han representado el Ebro, el Guadalquivir o el Guadiana?
 !ESTÁ CLARO¡ esto es una conspiración del gobierno español aliado con la CIA para que nadie sepa que existen esos rios y poder quedarnos todo el agua ¿verdad?


O Tejo é o rio principal da péninsúla ibérica e o maior enquanto que Olivença não é maior nem mais importante do que Badajoz, Burgos ou Salamanca ...

Os teus argumentos não fazem sentido ...
Título:
Enviado por: Tiger22 em Setembro 06, 2005, 03:04:47 pm
Citar
Le premier ministre portugais a été élu par défaut, après le refus du premier ministre luxembourgeois, Jean-Claude Juncker, et le retrait des candidatures rivales du premier ministre belge, Guy Verhofstadt, et du commissaire britannique aux relations extérieures, Chris Patten.

Pode-nos fornecer a fonte da citação? 8)  :P  

Em relação ao “escândalo” o próprio parlamento europeu “ilibou” o Dr. Durão Barroso de qualquer suspeita e condenou o euro deputado que citou o caso :? . Enfim, baboseiras. Já agora noto em si a impressão que se o presidente da comissão fosse espanhol não existiriam escândalos… pois, tem razão, deve-se estar a lembrar do Sr. Felipe Gonzalez ou do Sr. Roldan :nice: .

Seriedade amigo Dinivan, seriedade.
Título:
Enviado por: typhonman em Setembro 06, 2005, 06:14:42 pm
Caro Tyger22 os amigos espanhois sao imaculados..
Título:
Enviado por: USB80 em Setembro 07, 2005, 03:10:37 am
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Em Portugal temos um dito bastante famoso:"De Espanha, nem bons ventos, nem bons casamentos!"...No entanto existe um outro que apesar de não tão famoso é bastante conhecido, e esse é:"Mais vale ser pobre do que Espanhol!...Então pode meter a suposta superior prosperidade do seu país no seu posterior(para ser politicamente correto).

A unica coisa que Espanha tem a mais que Portugal é tamanho, porque de resto vocês não são superiores em NADA!!!! Se são assim tão bons, com certeza não necessitavam de continuar a serem aquilo que são, OS MAIORES RECEPTORES DE FUNDOS DA EU PARA DESENVOLVEREM O VOSSO PAÍS, O QUE FAZ DE VOCÊS EFECTIVAMENTE O PAIS MAIS MENDIGO DA EU.

Portugal até tem a desculpa de ser pequenino, mas Espanha!!! Até a Holanda que provavelmente cabe todinha na Galiza tem uma ecónomia maior que a de Espanha. Ridículo...

Do meu ponto de vista pessoal, pior que a Espanha só a Turquia o consegue ser. A Espanha, grande, gloriosa e tal, tem que andar sempre a lamber os pés aos Francêses e Alemães senão nem industria nacional tinha. Quaís são as empresas Espanholas com nome a nível internacional? E quando eu falo de empresas falo em companhias que fabricam produtos de alta técnologia, não em operadoras de hoteís ou redes de retalho(apesar de essas também terem o seu valor).

Portugal é pequenino então dificilmente pode ter influência global, mas em relação à Espanha, qual é a vossa desculpa??? O vosso país não tem absolutamente peso NENHUM a nível nem da Europa, nem do resto do mundo. A Espanha não desenvolve, nem influencia pensamento político, económico, ou social, ou técnologia de ponta, ou é líder global em desenvolvimento de medicina, ou seja do que for. Espanha é conhecida por fiesta, siesta, Ibiza, touradas, lutas de tomates, Antonio Banderas, e??? Aliás, e lamentavelmente, hoje em dia, o único país onde conseguem ter alguma influência é aqui em Portugal, devido aos idiotas que temos no governo, senão, nem isso. E mesmo assim a vossa influência tem limites.

E mais, entre todas as regiões de Espanha, a única com um PIB equiparável a Portugal é o da Catalunha, porque de resto, todas as outras são inferiores ao nosso. E já agora, somos tão pobres que o que não falta aqui neste país é Espanhoís à procura de trabalho, até no meio desta recessão económica em que nos encontramos. E, quem anda a aprender a falar Português para vir trabalhar para Portugal é a Espanholada da Andalucia, porque o contrário não acontece. E para a vossa informação que tão ignorantes são, Lisboa, Madrid e Barcelona são as principaís cidades da península Ibérica, em termos económicos e de população.

Quanto à questão da Galiza, não são os Portuguêses que querem que a Galiza seja parte de Portugal, existimos hà quase 900 anos sem termos a Galiza como parte da nossa nação e não foi por causa disso que deixamos de sobreviver. São GALEGOS, dentro da Galiza, que querem se unificar com Portugal. Não sei qual é o numero que deseja tal coisa, mas que existem muitos Galegos que não querem fazer parte de Espanha é facto. Aliás não é só Galegos, é Catalães, Bascos, e até Andaluces que não querem fazer parte dessa tal grande Espanha.

E no que diz respeito ao povo que presentemente vive em Olivença, não têm a menor relevância se querem ou não fazer parte de Portugal. Quando os Espanhoís invadiram Olivença também não perguntaram a população se queriam fazer parte de Espanha ou não, foi-lhes imposto esse estatuto, à força.

E acreditem no que quiserem, um dia, Olivença retornará a Portugal, de uma forma ou outra. Portugal nunca perde contra a Espanha, a vitória é sempre nossa. Quando foi a ultima vez que vocês ganharam alguma coisa contra nós?


Penso que a conversa está a ficar exaltada e se está a perder objectividade. Nós não vamos ficar melhores só pelo facto de atacar os que estão melhor ou não reconhecendo os méritos dos nossos vizinhos. Qual é o problema de que Espanha esteja bem? Eu prefiro ter um país desenvolvido ao meu lado do que um país pobre e atrasado. Agora o que me constrange mesmo, são argumentos desgarrados tipo “o meu é maior do que o teu”. A Espanha está a crescer muito?, ainda bem e fico sinceramente contente, como esperaria que eles se contentassem com a nossa prosperidade, acho que ambos temos a ganhar com isso. Agora, como estamos num fórum militar e ainda por cima num tópico de disputa de soberania sobre uma região (Olivença) tal vez não se encaixe uma abordagem conciliadora, mas repito, estas cenas de guerrinhas entre vizinhos a alimentar velhos fantasmas parecem-me prejudiciais e uma perda de tempo (e não estou a discutir a legitimidade ou não da posse de Olivença). E pelo amor de Deus, não continuem a dizer que de Espanha não há bons casamentos, que conheço muitos casos felizes com boas mulheres (e mulheres boas) espanholas!  :D
Título:
Enviado por: Cody em Setembro 07, 2005, 11:06:25 am
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Quanto à questão da Galiza, não são os Portuguêses que querem que a Galiza seja parte de Portugal, existimos hà quase 900 anos sem termos a Galiza como parte da nossa nação e não foi por causa disso que deixamos de sobreviver. São GALEGOS, dentro da Galiza, que querem se unificar com Portugal. Não sei qual é o numero que deseja tal coisa, mas que existem muitos Galegos que não querem fazer parte de Espanha é facto. Aliás não é só Galegos, é Catalães, Bascos, e até Andaluces que não querem fazer parte dessa tal grande Espanha.


 :lol:  Tu alucinas chaval.
Título:
Enviado por: Manu em Setembro 07, 2005, 04:11:02 pm
Citação de: "Cody"
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Quanto à questão da Galiza, não são os Portuguêses que querem que a Galiza seja parte de Portugal, existimos hà quase 900 anos sem termos a Galiza como parte da nossa nação e não foi por causa disso que deixamos de sobreviver. São GALEGOS, dentro da Galiza, que querem se unificar com Portugal. Não sei qual é o numero que deseja tal coisa, mas que existem muitos Galegos que não querem fazer parte de Espanha é facto. Aliás não é só Galegos, é Catalães, Bascos, e até Andaluces que não querem fazer parte dessa tal grande Espanha.

 :lol:  Tu alucinas chaval.


Cody dejalo... está loco  :nice:  :nice:  :nice:  :nice:
Título:
Enviado por: typhonman em Setembro 07, 2005, 08:20:10 pm
Que impressão ja me começaa meter tantas cores vermelhas e amarelas.. Irrraaaaa. :shock:
Título:
Enviado por: Cody em Setembro 07, 2005, 11:57:16 pm
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Penso que a conversa está a ficar exaltada e se está a perder objectividade. Nós não vamos ficar melhores só pelo facto de atacar os que estão melhor ou não reconhecendo os méritos dos nossos vizinhos. Qual é o problema de que Espanha esteja bem? Eu prefiro ter um país desenvolvido ao meu lado do que um país pobre e atrasado. Agora o que me constrange mesmo, são argumentos desgarrados tipo “o meu é maior do que o teu”. A Espanha está a crescer muito?, ainda bem e fico sinceramente contente, como esperaria que eles se contentassem com a nossa prosperidade, acho que ambos temos a ganhar com isso. Agora, como estamos num fórum militar e ainda por cima num tópico de disputa de soberania sobre uma região (Olivença) tal vez não se encaixe uma abordagem conciliadora, mas repito, estas cenas de guerrinhas entre vizinhos a alimentar velhos fantasmas parecem-me prejudiciais e uma perda de tempo (e não estou a discutir a legitimidade ou não da posse de Olivença). E pelo amor de Deus, não continuem a dizer que de Espanha não há bons casamentos, que conheço muitos casos felizes com boas mulheres (e mulheres boas) espanholas!


Desde que he llegado al foro eres el unico portugues sensato que veo.
Me imagino que habra muchos mas como tu alli,o eso espero  :roll:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Setembro 08, 2005, 10:10:17 am
Caro Cody:

Eu não sou moderador deste forum, mas gostaria que as suas intervenções se situassem num tom menos provocatório em relação aos sentimentos e opiniões dos portugueses relativamente a Espanha.

E que essa sua sobranceria (que contruibiu muito para que hajam portugueses desconfiados relativamente aos reiais motivos de Espanha para o seu armamentismo) fosse acalmada, podendo o Cody adoptar um registo mais "civilizado" e respeitador, como o de outros colegas espanhois que aqui participam.

Essa sua atitude é francamente provocatória, sobranceira e ofensiva.

Se é verdade que desconhecia a problemática de Olivença, aconselha-lo-ia a estudar a questão, a pensar e a tirar as suas conclusões, que lhe garanto, respeita-las-emos.

Depois, se estabelecer paralelos com outras situações mal resolvidas,  como Ceuta, Melilla e Gibraltar, já poderiamos falar.

Mas uma coisa:

Tente perceber o ponto de vista dos portugueses e não considere apenas sensatos os que têm um discuro politico mais conciliador, porque o seu é bem radical.
Título:
Enviado por: smaerd em Setembro 08, 2005, 12:45:16 pm
Citar
Depois, se estabelecer paralelos com outras situações mal resolvidas, como Ceuta, Melilla e Gibraltar, já poderiamos falar.


Ceuta y Melilla fueron ciudades fundadas por España antes que Marruecos existiera, no hay nada que discutir.

Lo unico arrasar los palacios de  su "reina" MohamedVI si alguna vez intenta algo. :wink:
Título:
Enviado por: NVF em Setembro 08, 2005, 01:17:06 pm
LOL, Ceuta e Melilla fundadas pelos espanhois? E' so' rir. Vai mas e' rever os manuais de historia e depois falamos.
Título:
Enviado por: komet em Setembro 08, 2005, 01:20:48 pm
Ceuta sempre foi portuguesa (depois de conquistada aos mouros), foi mais tarde cedida a Espanha (1640 salvo erro) , como "oferta" devido à restauração da coroa portuguesa.
Título:
Enviado por: typhonman em Setembro 08, 2005, 02:11:02 pm
NVF a sua frase de assinatura aplica-se bem em relação aos nossos amigos.. :P
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 08, 2005, 02:17:19 pm
Conhecemos perfeitamente que Ceuta foi conquistada por Portugal. A cidade não foi fundada (que eu saiba) por portugueses, senão já existia como propriedade do reino visigodo.

Esteve menos tempo em mãos muçulmanas que muitos lugares da Península, e sempre esteve muito vinculada a ela
Título:
Enviado por: NVF em Setembro 08, 2005, 04:22:56 pm
Citação de: "Typhonman"
NVF a sua frase de assinatura aplica-se bem em relação aos nossos amigos.. :)
Título:
Enviado por: NVF em Setembro 08, 2005, 04:24:58 pm
Citação de: "manuel liste"
Conhecemos perfeitamente que Ceuta foi conquistada por Portugal. A cidade não foi fundada (que eu saiba) por portugueses, senão já existia como propriedade do reino visigodo.

Esteve menos tempo em mãos muçulmanas que muitos lugares da Península, e sempre esteve muito vinculada a ela


Manuel voce conhece, mas aparentemente outras pessoas pensam que os fenicios eram espanhois  :lol:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Setembro 08, 2005, 04:41:44 pm
De facto essa seria a mesma lógica de se dizer que se Havana foi fundada por espanhóis, hoje Cuba poderia ser independente, mas Havana seria um enclave espanhol :lol:

______________


De facto, smaerd, Ceuta era uma cidade moura tal como Tanger e outras que foram conquistadas pelos portugueses na primeira metade do século XV.

No Século XVII foi cedida a Espanha em troca da continuidade de Goa (Índia) na posse de Portugal.

Claro que Marrocos, como estado não existia na altura, mas aí entraríamos pelo mesmo argumento de Havana, já que foi uma cidade fundada por Espanha, antes que Cuba existisse como país.
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 08, 2005, 05:24:40 pm
Citação de: "NVF"
Citação de: "manuel liste"
Conhecemos perfeitamente que Ceuta foi conquistada por Portugal. A cidade não foi fundada (que eu saiba) por portugueses, senão já existia como propriedade do reino visigodo.

Esteve menos tempo em mãos muçulmanas que muitos lugares da Península, e sempre esteve muito vinculada a ela

Manuel voce conhece, mas aparentemente outras pessoas pensam que os fenicios eram espanhois  :D

(Espero que a tradução se entenda)
Título:
Enviado por: Luso em Setembro 08, 2005, 10:03:46 pm
Uma provocaçãozinha  :wink:  ao estilo de um advogado barato:

Se Ceuta fazia parte do Reino de Portugal e depois não foi na conversa de El Rei D. João IV (honra à sua memória e vénia), preferindo manter-se como território do reino de Portugal sob a coroa dos Habsburgos, pergunto-me se Ceuta não será realmente o que AINDA sobra do Reino de Portugal, perdida num limbo jurídico...

Que me dizem?
Título:
Enviado por: NVF em Setembro 09, 2005, 02:24:19 am
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "NVF"
Citação de: "manuel liste"
Conhecemos perfeitamente que Ceuta foi conquistada por Portugal. A cidade não foi fundada (que eu saiba) por portugueses, senão já existia como propriedade do reino visigodo.

Esteve menos tempo em mãos muçulmanas que muitos lugares da Península, e sempre esteve muito vinculada a ela

Manuel voce conhece, mas aparentemente outras pessoas pensam que os fenicios eram espanhois  :D

(Espero que a tradução se entenda)


Se calhar a sua escola tinha um sistema de ensino diferente da escola do Smaerd :Palmas:
Título:
Enviado por: Rui Elias em Setembro 09, 2005, 02:14:34 pm
Luso:
É uma questão interessante, mas na altura Portugal achou preferível preservar Goa que Ceuta que desde que havia sido tomada no tempo do Infante D. Henrique só dava problemas e nenhuns lucros.

E pelo visto ainda os dá aos espanhois a ponto de os obrigar a ter tanto armamento para defender aquele bairo de lata :lol:
Título:
Enviado por: emarques em Setembro 09, 2005, 04:42:40 pm
A ideia que eu tinha dos acontecimentos é que quando se restaurou a independência, Ceuta muito simplesmente não se quis juntar a Portugal independente (Tânger também terá sido bastante recalcitrante, mas afinal juntou-se à restauração até ser cedida à Inglaterra)- Portugal não "cedeu" coisa nenhuma, nem Goa era para aqui chamada. Aliás, todas as possessões Portuguesas do Oriente aclamaram D. João IV logo que receberam notícia da restauração, e penso que correram mais risco de se perder para os holandeses de que para os espanhóis.
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 09, 2005, 04:59:58 pm
Concordo con E Marques. Os ceutís decidiram unir-se à coroa de Espanha quando ambos reinos se separaram.
Título:
Enviado por: Rui Elias em Setembro 09, 2005, 05:08:50 pm
O E Marques tem razão:

Confundi com Tanger, que ficou para a Inglaterra em troca com Goa.

Erro meu :oops:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 11, 2005, 12:18:20 pm
Não estamos a ficar cada vez mais longe do assunto ... ? :roll:
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 16, 2005, 11:45:05 pm
Só para lembrar que no passado dia 12 completaram 708 anos sobre o Tratado de Alcanices, conforme o artigo abaixo esclarece.
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)
 
 
708 anos sobre o Tratado de Alcanices
 
Na sequência de esclarecida política diplomática, o Rei D. Dinis assinou com o Rei de Castela, em 12 de Setembro de 1297, o Tratado de Alcanices, pelo qual se fixou a fronteira entre os dois Estados peninsulares, sendo reconhecida a soberania portuguesa sobre os territórios e povoações de Riba-Côa, Ouguela, Campo Maior e Olivença.
Os limites então estabelecidos jamais sofreram qualquer alteração, assim se constituindo a mais antiga e estabilizada fronteira nacional da Europa.
Todavia, o Estado vizinho, que em diversas ocasiões e sob variadíssimas formas questionou a existência de tais limites, ocupou, em 1801, a vila portuguesa de Olivença. Ocupação esta que permanece, indignamente, apesar das determinações e acordos internacionais (designadamente o Tratado de Viena de 1815), apesar dos próprios compromissos assumidos pelo Estado espanhol, apesar do Direito
Internacional.
Na passagem de 708 anos sobre o Tratado de Alcanices, o Grupo dos Amigos de Olivença, denuncia - como sempre o fez desde a sua fundação por Ventura Ledesma Abrantes, oliventino refugiado em Portugal, há mais de 68 anos - a ocupação daquela parcela de Portugal.
Esta associação de cidadãos que não abdicam do exercício dos seus inalienáveis direitos de intervenção pública - continuando o testemunho de tantos vultos que pugnaram pela portugalidade de Olivença, como Hernâni Cidade, Jaime Cortesão, Queiroz Veloso, Torquato de Sousa Soares, General Humberto Delgado, Miguel Torga, Ricardo Rosa e Alberty - reclama-se, muito simplesmente, daquela que é a posição jurídico-política portuguesa, com cobertura constitucional: Portugal não reconhece legitimidade à ocupação de Olivença por Espanha, considerando que o
território é português de jure.
No momento em que se apresentam diversos candidatos a Presidente da República - garante da Independência Nacional - espera-se deles a iniciativa de trazer a debate a Questão de Olivença e a capacidade de apresentar um programa nacional para a sua resolução.
O Grupo dos Amigos de Olivença prosseguirá animosamente os seus esforços pelo reencontro com Olivença, no respeito pela História, pela Cultura, pela Moral e pelo Direito.
Que os cidadãos portugueses, por todos os meios, exijam que a Questão de Olivença seja colocada na agenda política nacional!
 
             Lisboa,  12-09-2005.
 
                         A Direcção
Título: Espanha NÃO tem palavra
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 28, 2005, 06:17:26 pm
Espanha não honra sua palavra... aconteceu com a devolução de Olivença a Portugal e está a acontecer agora com a emissão de meios de comunicação em português no território de Galiza, leiam o artigo abaixo
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Assunto: TVs e rádios de PT na Galiza?
Conselho da Europa pede explicações à Espanha, pela não recepção na Galiza das TVs e rádios portuguesas


Segunda, 26 Setembro 2005 (6:00)

http://www.agal-gz.org/modules.php?name ... e&sid=2256 (http://www.agal-gz.org/modules.php?name=News&file=article&sid=2256)

Incumprimento espanhol da Carta Europeia das Línguas Regionais ou Minoritárias atenta contra os direitos culturais e linguísticos dos/as galegos/as

PRTPG.- Conselho da Europa vem de publicar o passado 22 de Setembro de 2005, um relatório detalhado sobre o grau de cumprimento da "Carta Europeia das Línguas Regionais ou Minoritárias" por parte do Estado espanhol.

No caso da Galiza, as conclusões do relatório ficam nitidamente claras relativamente ao pouco respeito que as autoridades espanholas têm pelos direitos linguísticos e culturais dos cidadãos e cidadãs lusófonos/as da Galiza, ficando clara a obstrução sistemática que o Estado espanhol faz a respeito do relacionamento linguístico e cultural entre a Galiza e Portugal. [+...]

Concretamente no Artigo 11.b da Carta Europeia das Línguas Regionais
ou Minoritárias, ratificada pelo Governo espanhol no ano 1992, afirma-se textualmente: "As partes comprometem-se a garantir a liberdade de recepção directa das emissões de rádio e televisão dos países vizinhos numa língua falada de maneira idêntica ou parecida a uma língua regional ou minoritária, e a não opor-se à retransmissão de emissões de rádio e de televisão dos países vizinhos em dita língua. Mais além disso, comprometem-se a velar para que não se imponha nenhuma restrição à liberdade de expressão e à livre circulação de informação numa língua falada de maneira idêntica ou parecida a uma língua regional ou minoritária..."

Porém, o informe do conselho europeu, alerta do flagrante incumprimento do Artigo 11.b por parte da Espanha, ao afirmar textualmente que "O governo espanhol não formulou comentários sobre a recepção na Galiza de programas de rádio e televisão em português..."

Desde a Plataforma para a Recepçom das Televisões e Rádios portuguesas na Galiza, parabenizamos ao Conselho da Europa pela amplitude e exactidão do relatório apresentado, e encorajamos ao organismo europeu, a exigir-lhe ao Governo espanhol o máximo respeito pelos direitos linguísticos e culturais do povo galego.

Na mesma linha, reclamamos do Governo galego, o inicio sem mais demora, dos trâmites necessários para que se possam receber quanto antes na Galiza os sinais de Rádio e TV portuguesas.

Mais informação:

Plataforma para a Recepçom na Galiza das Televisões e Rádios Portuguesas:

http://agal-gz.org/portugaliza/tvsptnagaliza (http://agal-gz.org/portugaliza/tvsptnagaliza)
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 28, 2005, 06:28:22 pm
Miguel Roque indo por partes:

1º.- España NUNCA se comprometeu a devolver Olivenza a Portugal, so a buscar unha solución pacífica ó conflicto e a solución é bastante pacífica, Portugal pide en nos dicimos non :lol:

2º.- O galego é unha lingua e o portugues outra por tanto coas emisions da TVG ja se fai unha emisión en galego.

3º.- Aqui non hai habitantes lusofonos, aqui falamos castelán ou galego.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 28, 2005, 06:42:29 pm
Citação de: "Aponez"
Miguel Roque indo por partes:

1º.- España NUNCA se comprometeu a devolver Olivenza a Portugal, so a buscar unha solución pacífica ó conflicto e a solución é bastante pacífica, Portugal pide en nos dicimos non :roll: Como pode haver boa vizinhança nessas condições, sabendo que um dos parceiros não respeita o outro ?

2° Não sei se o que tu dizes é verdade, mas por ter poucos elementos ao meu dispor, vou evitar de comentar este ponto.

3° Para de dizer disparates :shock:, não traz nada ao tópico.
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 28, 2005, 06:52:09 pm
Citação de: "Doctor Z"
1° Característico de alguns espanhoís : provocadores. A gente não pode confiar em alguns de vos ... :shock:, não traz nada ao tópico.



1º.- ¿Provocadores? ¿E iso por que? Se non queriades perder Olivenza so tiñades que pechar os portos ós buques británicos cos cales nos estabamos en guerra. ¿Como pode haver boa vizinhança cando estando o teu vizinho en guerra as tuas fortalezas en navios protexen ós navios inimigos do teu vizinho e non ós do teu vizinho (a pesar de que ti en teoría sexas un país neutral) com fixeron os portugueses en 1804-1805.

2º.- ¿Nunca oistes falar da RTVG? Pareceme raro que pudendo eu ver a RTP e a TVI (portuguesas) aqui so cunha antena (a misma que uso para ver a TVG ou a TVE) non podades fazer vos o mesmo.

3º.-Doctor Z, lusofono é o que fala portugues, aquí falase galego que non é portugues, é parecido, pero non é portugues.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 28, 2005, 07:19:44 pm
Se você conhecesse história saberia que Portugal era aliado de Espanha e ela nos traiu se unindo a França e nos declarando GUERRA Vocês espanhois foram são  e sempre serão traidores esta-vos no sangue, para lidar com vocês só alguem como D.Afonso Henriques
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Doctor Z"
1° Característico de alguns espanhoís : provocadores. A gente não pode confiar em alguns de vos ... :shock:, não traz nada ao tópico.


1º.- ¿Provocadores? ¿E iso por que? Se non queriades perder Olivenza so tiñades que pechar os portos ós buques británicos cos cales nos estabamos en guerra. ¿Como pode haver boa vizinhança cando estando o teu vizinho en guerra as tuas fortalezas en navios protexen ós navios inimigos do teu vizinho e non ós do teu vizinho (a pesar de que ti en teoría sexas un país neutral) com fixeron os portugueses en 1804-1805.

2º.- ¿Nunca oistes falar da RTVG? Pareceme raro que pudendo eu ver a RTP e a TVI (portuguesas) aqui so cunha antena (a misma que uso para ver a TVG ou a TVE) non podades fazer vos o mesmo.

3º.-Doctor Z, lusofono é o que fala portugues, aquí falase galego que non é portugues, é parecido, pero non é portugues.
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 28, 2005, 08:10:35 pm
Citação de: "Miguel Roque"
Se você conhecesse história saberia que Portugal era aliado de Espanha e ela nos traiu se unindo a França e nos declarando GUERRA Vocês espanhois foram são  e sempre serão traidores esta-vos no sangue, para lidar com vocês só alguem como D.Afonso Henriques


Parece que é vostede o que non conhece a historia, España firma en 1795 un tratado de paz con Francia, nao é ata 1796 que se alía a Francia en resposta ós ataques ingleses. Para traidores xa estan os portugueses que en 1640 como a situación non esta moi bem para os intereses portugueses traicionan a España e declaranos a guerra.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 28, 2005, 08:17:19 pm
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Miguel Roque"
Se você conhecesse história saberia que Portugal era aliado de Espanha e ela nos traiu se unindo a França e nos declarando GUERRA Vocês espanhois foram são  e sempre serão traidores esta-vos no sangue, para lidar com vocês só alguem como D.Afonso Henriques

Parece que é vostede o que non conhece a historia, España firma en 1795 un tratado de paz con Francia, nao é ata 1796 que se alía a Francia en resposta ós ataques ingleses. Para traidores xa estan os portugueses que en 1640 como a situación non esta moi bem para os intereses portugueses traicionan a España e declaranos a guerra.


Em 1640, Espanha não existia e a irritação castelanha vêm do facto de Portugal nunca quer ter sido Castela ...
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 28, 2005, 08:20:51 pm
Citação de: "Doctor Z"
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Miguel Roque"
Se você conhecesse história saberia que Portugal era aliado de Espanha e ela nos traiu se unindo a França e nos declarando GUERRA Vocês espanhois foram são  e sempre serão traidores esta-vos no sangue, para lidar com vocês só alguem como D.Afonso Henriques

Parece que é vostede o que non conhece a historia, España firma en 1795 un tratado de paz con Francia, nao é ata 1796 que se alía a Francia en resposta ós ataques ingleses. Para traidores xa estan os portugueses que en 1640 como a situación non esta moi bem para os intereses portugueses traicionan a España e declaranos a guerra.

Em 1640, Espanha não existia e a irritação castelanha vêm do facto de Portugal nunca quer ter sido Castela ...


Claro home, claro, o de que Portugal se declare independente e empece a atacar Castela non ten nada que ver, iso é so algo secundario :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Setembro 28, 2005, 09:45:03 pm
Err...

Citação de: "Apo"
Para traidores xa estan os portugueses que en 1640 como a situación non esta moi bem para os intereses portugueses traicionan a España e declaranos a guerra

 :jok:  :jok:
Por acaso, nós não atácamos ninguém.
O que fizemos foi recusar atacar um dos outros países ibéricos, no caso a Catalunha, que curiosamente se revoltou contra a monarquia austriaca antes de Portugal.

Aliás, quando um moarca viola e trai, como Filipe III (Filipe IV) traiu as leis portuguesas, é ABSOLUTAMENTE LEGÍTIMO expulsar o monarca.

O Rei serve para servir o povo, não é o povo que serve para servir o Rei.
Logo, tendo havido clara traição por parte dos Habsburgos à Lei, que eles proprios tinham JURADO CUMPRIR.
Deveria Portugal aceitar a traição do rei Habsburgo?

Obviamente não. Logo, a felicissima expulsão da familia Habsburgo, foi perfeitamente legitima. Os traidores só têm o que merecem.

Portugal não traiu espanha nenhuma (que como foi mais que referido nem sequer existia)

Só quem se poderia queixar, seriam os Habsburgos, nunca nenhuma Espanha.

Além disso, se nós, portugueses traimos os Habsburgos, o que aconteceu com Castela durante a guerra da sucessão ???

Nessa guerra, é a própria Castela que se revolta contra os mesmos Habsburgos que os portugueses tinham expulso em 1640. Curiosamente, os portugueses tomam o partido dos Habsburgos, contra os franceses.

No entanto, como sabemos, ganharam os franceses e foram eles que ficaram com a Espanha, sob a forma da dinastia Bourbon, que existe até hoje.

APO: Toda a argumentação que tenta explicar, qualquer relação, traição ou aliança, que fala da Espanha antes de 1715, cai sempre por terra, perante a realidade: Nenhum dos países a Coroa dos Habsburgos dominava o outro. Todos esses países estavam separados e eram unidos por um rei que era comum.

É exactamente por isso que com o Decreto Nova Planta, se lamçam as bases do Estado Espanhol pela primeira vez, para facilitar o processo de castelhanização e afrancesamento em Castela e nos restantes países (Principado da Catalunha, Reino de Valência, etc...) que de outra forma não sería possível.


= = =

APO:
Você sabe sequer do que é que nós estamos a tratar quando falamos no envio de tropas portuguesas na campanha do Rossilhão?
Eu peço desculpa, as acho que você não entendeu o que ocorreu nessa campanha. Na maioria dos livros de história, a presença de tropas portuguesas nem sequer é mencionada.


Cumprimentos
Título: A CAMPANHA DO ROSSILHÃO
Enviado por: Miguel Roque em Setembro 28, 2005, 10:34:45 pm
1789: ano "funesto". O mundo da feudalidade, dos privilégios, do direito divino dos reis entra em derrocada. A uma velocidade que apenas as revoluções imprimem, os acontecimentos precipitam-se: proclamação da Assembleia Nacional, abolição dos privilégios feudais, Declaração dos Direitos do Homem e do Cidadão, todos, em 1789; Constituição Civil do Clero (1790); Constituição de 1791, marcando o fim do absolutismo. Perante a estupefacção do mundo, era proclamada a República (1792), e, iniciava-se o período da Convenção. A Revolução Francesa radicalizava-se. Luís XVI, era tragado pelo PREC à maneira francesa: em Janeiro de 1793, era guilhotinado. D. Maria I, perante o desabar dos valores que a norteavam, também ela perde a cabeça, em versão portuguesa: enlouquece.

     A nível interno e face aos acontecimentos ocorridos além fronteiras, o agora regente D. João, apressava-se a implementar algumas medidas de carácter defensivo. Foi, assim, que os fortes algarvios da Meia Praia (Lagos), Nossa Senhora da Encarnação (Cacela) e as baterias do Pinheiro e da Carrasqueira (no Guadiana), receberiam, a partir de 1793, beneficiações.

Mas será a nível externo que Portugal mais profundamente mergulhará no vespeiro francês. A teia das relações político-diplomáticas europeia era complexa. Atenhamo-nos, pois, sucintamente, na questão que nos interessa. Em 1793, desencadear-se á uma grande ofensiva contra a França revolucionária por parte das monarquias europeias. A Espanha encabeçará aquela ofensiva nos Pirinéus Orientais, solicitando para tal o auxílio português. A 15/6/1793, entre os dois estados ibéricos seria rubricada uma convenção no propósito daquela intervenção. Também com a Inglaterra, a 26/9/1793, seria assinado um tratado de recíproca protecção e auxílio. Como represália, a Convenção, cauciona o corso aos navios portugueses. Corsários que percorriam os mares algarvios, acarretando a organização de uma pequena divisão naval, sob o comando inglês, constituído por caíques armados que o "Estado mandava comprar ou expropriar aos armadores algarvios". Entretanto, e embora o exército luso não se encontrasse suficientemente preparado, foi possível, com enorme sacrifício, recrutar cerca de 5600 homens de infantaria, mais um corpo de artilharia com 22 canhões, sob o comando do oficial escocês John Skellater Forbes. Exército que zarpa a 26/9/1793, desembarca na Catalunha, em Novembro, tendo todo o Rossilhão sido ocupado pelas tropas luso-espanholas. A reacção dos franceses não tardaria, conduzirá a sucessivas derrotas dos ibéricos, culminando na Paz de Basileia (22/6/1795), assinada, entre a França e a Espanha. Portugal foi marginalizado. As tropas portuguesas regressam cabisbaixas. Distintos vultos participaram na aventura pirenaica: Gomes Freire de Andrade (1757-1817). Foi um deles. E quantos algarvios? Dos anónimos soldados não ficou memória. Muitos enfileiraram nas unidades algarvias que partiram para terras estranhas, qual muralha à penetração de novos valores, que em breve se derramariam por toda a Europa.
AFINAL QUEM TRAIU, QUEM!!!
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Miguel Roque"
Se você conhecesse história saberia que Portugal era aliado de Espanha e ela nos traiu se unindo a França e nos declarando GUERRA Vocês espanhois foram são  e sempre serão traidores esta-vos no sangue, para lidar com vocês só alguem como D.Afonso Henriques

Parece que é vostede o que non conhece a historia, España firma en 1795 un tratado de paz con Francia, nao é ata 1796 que se alía a Francia en resposta ós ataques ingleses. Para traidores xa estan os portugueses que en 1640 como a situación non esta moi bem para os intereses portugueses traicionan a España e declaranos a guerra.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Outubro 01, 2005, 12:14:11 pm
Permitam-me sair um pouco do assunto, só para lembrar que embora estejamos no seculo XXI Espanha pouco mudou, nas relações com os estrangeiros, leia o artigo abaixo:  

Tradição Xenófoba em Espanha / Casos Preocupantes

Diz um velho ditado português que "De Espanha nem bom vento, nem bom casamento". A justificação destes ditado, encontramo-la  na história das relações entre Portugal e a Espanha, marcadas seculares actos de pilhagem, traições, guerras e ameaças. A tradição já não é o que foi, mas parece estar ainda bem viva se tivermos em conta alguns casos recentes.  

A relação da Espanha com os seus vizinhos portugueses, ditos amigos ou irmãos na retórica política, é tudo menos amigável a julgar pela forma como percepcionam e tratam os seus imigrantes, incluíndo os filhos destes. Por incrível que possa parecer, no início do século XXI, tem-se multiplicado os raptos de portugueses que são depois levados como escravos para Espanha. Só em Abril de 2005, a Polícia portuguesa prendeu 23 negreiros de etnia cigana ao serviço de empresas espanholas.  

Inquéritos recentes à Opinião Pública Espanhola são claros: Entre os povos que os espanhóis mais detestam, surgem à cabeça da lista o português e o marroquino.

A lógica xenófoba de anulação do Outro, têm caracterizado as relações pouco amistosas os dois vizinhos ibéricos. Numa análise objectiva é fácil constatar que o que tem preponderado é o Saque e a Destruição.

As empresas espanholas que se instalam em Portugal, operam frequentemente numa lógica de saque ou de "secagem industrial". No primeiro caso, limitam-se a especular envolvendo-se em negócios obscuros, como o de Mario Conde no Banco Totta & Açores. No segundo, após adquirirem empresas industriais portuguesas, não tardam em desfazerem-se das suas unidades produtivas e em transformá-las em meros entrepostos para a comercialização de produtos espanhóis.

Uma das operações cada vez mais corrente, é a de pilhar o importante património cultural do país na posse de algumas empresas. Em 2005, por exemplo, após terem comprado dois jornais portugueses ( Primeiro de Janeiro e A Capital) e de os terem levado à falência, prepararam-se de seguida para transferirem para Espanha os seus preciosos arquivos, nomeadamente o do Primeiro de Janeiro. A imprensa do Porto denunciou o saque que estava a ser preparado (Agosto 2005).

Ao longo da fronteira com Portugal, esta lógica adquire dimensões ainda mais preocupantes, com uma longa história de saques, anexações territórios ( Olivença ), invasões, tráfico de todo o tipo (obras de arte, droga, pessoas, etc).

Alguns exemplos recentes entre muitos outros:

a) Junto a Vila Real de Santo António (Algarve), barcos de pescas espanhóis (arrastões), em surtidas ilegais e criminosas destroem a vida nos fundos dos mares nas águas territoriais portuguesas. Perseguidos pelas autoridades portuguesas, refugiam-se na águas espanholas onde encontram protecção da sua polícia marítima. A 8 Março de 2003, a polícia marítima portuguesa prendeu um barco espanhol à revelia das leis portuguesas e das recomendações internacionais se dedicava a destruir a vida marítima nas águas territoriais de Portugal. Em Espanha, no porto de pesca da Ilha Cristina (Isla Cristina), a população local fez uma greve para protestar contra esta prisão. Segundo os promotores desta manifestação aos barcos de pesca espanhóis todas as impunidades são permitidas no país vizinho.

b) Nas Ilhas Desertas, na Madeira, onde existe uma reserva de lobos marinhos, os pescadores espanhóis nas suas investidas assassinas contra estes animais e outras espécies protegidas, tem ameaçado de morte os guardas da referida reserva (Junho de 2005).

c) Junto à fronteira portuguesa, e no curso de importantes rios, como o Douro ou o Tejo, instalam centrais nucleares, lixeiras de material radioactivo, etc.  

Outro exemplo desta atitude espanhola de total impunidade para com os seus vizinhos, ocorreu entre 13 e 19 de Novembro de 2002, com o petroleiro "Prestige". Este petroleiro que transportava  70  mil toneladas de fuel, quando vinha da Estónia e se dirigia para Gibraltar, começou a derramar fuel ( 6 mil toneladas) junto à costa Galega, contaminando-a. A Espanha em vez de o rebocar para o porto mais próximo (La Corunha), começou por prender o respectivo comandante e depois afastou o navio destas suas costas, levando-o para sul na direcção das águas de Portugal, onde veio a afundar-se. Foi necessário a intervenção da marinha de guerra portuguesa para impedir que o mesmo fosse despejado nas suas praias.  

Estes actos não deixam de merecer alguma atenção internacional. Em Setembro de 2003, por exemplo, a CIA recordava num famoso relatório ( 'The World Factbook' ) que a questão do etnocídio de Olivença continuava em aberto nas relações entre Portugal e a Espanha. Os portugueses não esquecem que uma parte do país foi usurpado pela Espanha, nem a barbárie aqui praticada desde 1801 (roubos, mortes, violações, negação da identidade cultural de um povo, etc) . A imprensa espanhola (El Mundo em particular), apressou-se então a negar a existência de qualquer conflito entre os dois países, apoiando-se em afirmações do chefe da polícia local. Este ilustre descende dos carniceiros espanhóis da barbárie de Olivença garante à imprensa espanhola que os portugueses estão há muito exterminados. Confirma também que os mortos não andam a fazer desacatos nas ruas, o que o leva a concluir que estes concordam com a anexação deste território português pela Espanha.  
 Alguns actos chocaram a opinião pública portuguesa, nomeadamente por envolverem destacadas figuras da realeza espanhola, as quais em Portugal adoptaram atitudes de total impunidade. Em Abril de 1998, Carlos Zurita (Duque de Sória e cunhado do rei de Espanha), em Lisboa, no Bairro Alto, julgando-se acima das leis portuguesas, após ter provocado desacatos, recusa a identificar-se e revela uma tal atitude arrogante que acaba na prisão. A Imprensa Espanhola (jornais, rádios, televisões, etc), consideram o acto uma prepotência das autoridades portuguesas e uma afronta a um cidadão espanhol, aos quais tudo lhes lhes seria permitido em Portugal e com os portugueses.

Outro dos actos que chocou a opinião pública portuguesa, ocorreu no dia 22 de Junho de 2002, na Fronteira espanhola de Rosal de La Fronteira. O caso teve o condão de deixar profundamente apreensivos os seus vizinhos ibéricos. Neste dia milhares de Portugueses, entre os quais se contavam deputados à Assembleia da Republica, foram impedidos com extrema violência e sem qualquer explicação de se dirigirem a Sevilha para participarem numa manifestação europeia contra a Xenofobia e a Globalização. A actuação do Estado Espanhol desrespeitou todos os princípios em que assenta a União Europeia. A imprensa espanhola, sempre pronta a divulgar todas as más noticias sobre o país vizinho, remeteu-se ao mais completo silêncio sobre os acidentes nas fronteiras, em particular em Rosal de la Frontera. A partir daqui qualquer português, europeu ou imigrante passou a saber que a tradição xenofoba de Espanha não está morta, mas continua a constituir uma séria ameaça.

Nesta linha de actuações, recorde-se o que ocorreu durante o Euro2004, realizado em Portugal, no jogo entre a Espanha e a Rússia. A cidade de Faro foi invadida por neonazis espanhóis ostentando símbolos nazis. A imprensa espanhola ignorou o caso, centrando a sua atenção sobre possíveis excessos da polícia portuguesa no trato destes delinquentes.

Esta onda racista que se havia manifestado em Portugal, perante a indiferença da imprensa espanhola, acabou pouco depois por espalhar-se em várias localidades de Espanha. Nos dias 16 e 17 de Novembro de 2004, a selecção nacional futebol de Inglaterra (seniores e sub-21), enfrentou a sua congénere espanhola em Alcalá de Henares e em Madrid. Esperavam-se dois jogos amigáveis, mas o que sucedeu foi mais um exemplo de uma tradição xenofoba. Durante dois dias, os jogadores ingleses negros foram alvo de contínuos insultos racistas por parte da assistência espanhola sempre um deles tocava na bola. Milhares de espanhóis não pararam de cantar de forma bem afinada hinos nazis. Não se tratou de um caso isolado. A imprensa internacional vinha chamando à atenção para o facto do seleccionador espanhol (Luis Aragones) ter o significativo hábito de motivar os jogadores espanhóis dizendo-lhes que eles eram melhores dos que os "pretos de merda" jogavam nas equipas adversárias. Só após o caso ser objecto de uma denúncia internacional é que o governo espanhol resolveu reagir.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 01, 2005, 12:32:45 pm
Muito interessante essa tua participação.

Quantos ao barcos a pescarem ilegalemente, não me venham dizer que é mentira, que os vejo quase todos dias quando vou passar as minhas férias no Algarve : estam a pescar nas águas portuguesas e depois quando aparace um barco de guerra português, vão-se refugiar nas águas espanholas ...

Falei disso com um guarda costeiro e disse-me que não havia nada que fazer sem ser que apanhar os barcos que se poderem apanhar. Eu sugeria levar o casa a Comissão Europeia e dar multas pesadas entre outras possibilidades aos infractores ...

Além disso, é corrente os pescadores espanhois ter, de vez me quando, confrontos com os pescadores franceses perto da fronteira de Hendaia.

A meditar ...
Título:
Enviado por: pedro em Outubro 30, 2005, 04:10:58 pm
ola a todos.
caros amigos o que que acham que o governo portugues ao o povo vai fazer com a questao de olivenca porque olivenca e portugal sem marchem para duvidas?
eu acho que ja e altura para que portugal acorde 204 anos depois e diga que olivenca e portugal o a espanha sai o agente vai para a onu .
o entao pedir a nato que faca algo porque ja e horae em ultimo caso atacar olivenca e tomar o poder porque eu nao acredito que espanha contra-ataque porque ai sim ja vinha a nato quase de certeza. :D
Título:
Enviado por: TOMKAT em Outubro 31, 2005, 01:28:48 am
Citação de: "pedro"
ola a todos.
caros amigos o que que acham que o governo portugues ao o povo vai fazer com a questao de olivenca porque olivenca e portugal sem marchem para duvidas?
eu acho que ja e altura para que portugal acorde 204 anos depois e diga que olivenca e portugal o a espanha sai o agente vai para a onu .
o entao pedir a nato que faca algo porque ja e horae em ultimo caso atacar olivenca e tomar o poder porque eu nao acredito que espanha contra-ataque porque ai sim ja vinha a nato quase de certeza. :D


O governo português vai fazer o que sempre fez acerca de
Olivença: NADA.

Quanto a Portugal invadir Olivença... :mrgreen:
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Outubro 31, 2005, 06:20:18 am
agenti daqui do alintejo tavamos a pinsar em mandar pra lá o compadri Alberto João Jardim, esse homi resolvia logo a questão...
 :lol:  :lol:  :D
espero as vossas opinioes. :roll:
Seria mais fácil mandar para lá a 1ª Companhia da TVI, com o "garboso" Castelo Branco à frente das hostes.
Toda a população fugiria a sete pés com medo de serem contagiados :mrgreen:[/quote]
Título:
Enviado por: pedro em Outubro 31, 2005, 05:14:00 pm
e uma boa ideia
Título:
Enviado por: Mar Verde em Outubro 31, 2005, 05:45:18 pm
Citar
Em Abril de 1998, Carlos Zurita (Duque de Sória e cunhado do rei de Espanha), em Lisboa, no Bairro Alto, julgando-se acima das leis portuguesas, após ter provocado desacatos, recusa a identificar-se e revela uma tal atitude arrogante que acaba na prisão. A Imprensa Espanhola (jornais, rádios, televisões, etc), consideram o acto uma prepotência das autoridades portuguesas e uma afronta a um cidadão espanhol, aos quais tudo lhes lhes seria permitido em Portugal e com os portugueses.


li este post na diagonal, mas isto chamou-me a atenção....se bem me recordo o noticiado pelos media nacionais é que o cunhado do rei de espanha levou um enxerto de porrada da policia portuguesa ( por razões não cabalmente esclarecidas) e houve um esforço no sentido de abafar o caso por iniciativa de ambos os paises e pelo próprio visado
Título:
Enviado por: TOMKAT em Novembro 03, 2005, 09:41:08 pm
Citação de: "Miguel Roque"
agenti daqui do alintejo tavamos a pinsar em mandar pra lá o compadri Alberto João Jardim, esse homi resolvia logo a questão...
 :lol:  :lol:  :D
espero as vossas opinioes. :roll:
Seria mais fácil mandar para lá a 1ª Companhia da TVI, com o "garboso" Castelo Branco à frente das hostes.
Toda a população fugiria a sete pés com medo de serem contagiados :toto: :rir:
Título:
Enviado por: alfsapt em Novembro 04, 2005, 04:10:26 pm
Citação de: "Mar Verde"
Citar
Em Abril de 1998, Carlos Zurita (Duque de Sória e cunhado do rei de Espanha), em Lisboa, no Bairro Alto, julgando-se acima das leis portuguesas, após ter provocado desacatos, recusa a identificar-se e revela uma tal atitude arrogante que acaba na prisão. A Imprensa Espanhola (jornais, rádios, televisões, etc), consideram o acto uma prepotência das autoridades portuguesas e uma afronta a um cidadão espanhol, aos quais tudo lhes lhes seria permitido em Portugal e com os portugueses.

li este post na diagonal, mas isto chamou-me a atenção....se bem me recordo o noticiado pelos media nacionais é que o cunhado do rei de espanha levou um enxerto de porrada da policia portuguesa ( por razões não cabalmente esclarecidas) e houve um esforço no sentido de abafar o caso por iniciativa de ambos os paises e pelo próprio visado


Sinceramente acho que em Portugal se devia respeitar um pouco mais a realeza. E mesmo que se o caso fosse esse então uma real carga de porrada seria merecida.
Título:
Enviado por: pedro em Novembro 07, 2005, 08:00:40 pm
ola a todos.
eu acho que nos os portugueses TEMOS que tomar medidas com recolha de assinatoras,manifistacoes etc...... :D
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 07, 2005, 08:23:19 pm
Pedro, temos também que aprender a utilizar o corrector ortográfico do Word.  :twisted:
Título:
Enviado por: NVF em Novembro 07, 2005, 09:04:30 pm
Se calhar na Holanda nao vendem o Word com o corrector ortografico em Portugues, o que achas PT?
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 07, 2005, 09:17:10 pm
Glup  :shock:
Título:
Enviado por: pedro em Novembro 07, 2005, 10:36:06 pm
e isso mesmo caros amigos o meu teclado esta em holandes e nao tem por exemplo o til e outras coisas mais :D
Título:
Enviado por: Luso em Novembro 07, 2005, 10:41:06 pm
- Que ninguém bata no Pedro! :wink:
Ele é dos meus meus (desde que não seja benfiquista).
Título:
Enviado por: pedro em Novembro 07, 2005, 10:45:01 pm
caro amigo luso eu sou do benfica mas tenho grandes amigos do sporting :D
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 07, 2005, 10:46:17 pm
Pedro:

Eu entendo o til (e olhe que eu tenho, entre outros um teclado alemão mas tenho o codepage português).

O problema é "assinatoras,manifistacoes" :twisted:
Título:
Enviado por: Luso em Novembro 07, 2005, 10:51:42 pm
Citação de: "pedro"
caro amigo luso eu sou do benfica mas tenho grandes amigos do sporting :mrgreen:
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 07, 2005, 11:28:51 pm
OK :mrgreen:
Título:
Enviado por: pedro em Novembro 08, 2005, 12:44:34 am
sim eu tambem escrevo um bocado depressa.
e quanto ao codepage em portugues eu nao sei fazer isso :D
Título:
Enviado por: komet em Novembro 08, 2005, 01:11:16 am
A gente dizemos, nam se perocupe  :wink:
Título:
Enviado por: alfsapt em Novembro 08, 2005, 03:16:15 pm
Citação de: "komet"
A gente dizemos, nam se perocupe  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

... nam me facam rire maise que troque tclados todas
Título:
Enviado por: Luso em Novembro 08, 2005, 03:28:06 pm
Bóssês sum mesmo castissos...
Título:
Enviado por: Leonidas em Novembro 18, 2005, 03:56:56 am
Saudações guerreiras.

Vejam esta curiosa noticia e reparem na data. jé não me lembro da fonte, desculpem.

 
Citar
«Prémio Olivença Portuguesa 2003» atribuído a Santana Lopes
2003-05-20  
Olivença - O Fórum Olivença decidiu atribuir este ano, por unanimidade, o «Prémio Olivença Portuguesa» a Pedro Santana Lopes. A distinção é concedida anualmente a cidadãos portugueses ou estrangeiros que por qualquer forma se destaquem na defesa ou na divulgação da «Questão de Olivença».

   
Em 2003 ficou determinado conceder o prémio a uma personalidade ligada à actividade política. Considerando as declarações de Santana Lopes numa entrevista concedida a 23 de Fevereiro á Rádio Renascença, na qual expressou a sua «simpatia» pela causa de Olivença, o júri decidiu atribuir o galardão ao presidente da Câmara de Lisboa.
«Recebo muitas cartas dos amigos de Olivença a transmitir as suas posições. Procuro ler e, não querendo provocar nenhum incidente diplomático, há alguma incoerência nalgum esquecimento em relação àquela que é a história de Olivença quando comparada com outras questões como Gibraltar ou à disputa de Espanha com Marrocos», disse Pedro Santana Lopes na mesma entrevista.

Na atribuição do prémio, explica o Fórum Olivença em comunicado, foi igualmente tido em consideração «o facto de, por diversas vezes, o laureado ter falado e escrito em defesa da Independência Nacional e de ter alertado para a problemática das relações com Espanha».
O Fórum Olivença decidiu ainda atribuir uma «Menção Honrosa» ao presidente da Assembleia da República, João Bosco Mota Amaral, por ter recebido oficialmente o Grupo dos Amigos de Olivença no dia 14 de Janeiro. A atribuição do galardão é divulgada numa altura em que se celebra o 202/o aniversário da ocupação de Olivença, ocorrida em 20 de Maio de 1801.


Cumprimentos
Título:
Enviado por: Normando em Novembro 18, 2005, 04:06:16 am
O Santana ganhou o prémio por ter "expressado simpatia pela causa de Olivença"?! Só? Chiça, eu manifesto diariamente (e publicamente) a minha simpatia (para usar um eufemismo) pelas garotas da Playboy, e nem por isso o Hugh Hefner me laureou com nenhuma recompensa, designadamente meio ano de férias na sua modesta mansão, rodeado (e entrelaçado talvez) com alguma das suas afilhadas.
Título:
Enviado por: pedro em Novembro 18, 2005, 10:53:27 am
tem razao caro normando :lol:
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Novembro 19, 2005, 11:40:21 am
Criei um tópico sobre Olivença num Forum espanhol... Mas até eu que o criei tenho dificuldade em consulta-lo se não houvesse guardade o link directo tal seria impossivel...
Deixo-o aqui para que possam fazer crescer a participação nele:
http://otrademocraciaesposible.net/foro ... 8332#38332 (http://otrademocraciaesposible.net/foros/viewtopic.php?p=38332#38332) Desde já grato pela vossa colaboração.
Por Olivença
Miguel Roque
Título:
Enviado por: komet em Novembro 22, 2005, 03:45:01 am
Então mas o Alto Minho foi entregue a Espanha e não me disseram nada?  :?

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimage.espanol.weather.com%2Fweb%2Fmaps%2Fes_ES%2Fweather%2Fforecast%2Fspain_outlook_day1_277_sp.jpg&hash=720ed41237026bdb9f06841079d21de8)

http://espanol.weather.com/maps/intleuropa.html (http://espanol.weather.com/maps/intleuropa.html)
Título:
Enviado por: Leonidas em Dezembro 02, 2005, 01:37:16 am
Saudações guerreiras.

http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=278&start=120 ... pela primeira vez, para mim, a própria TVI dá uma noticia em que fala sobre um grupo de pessoas os "Amigos de Olivença" onde até a Moura disse que "... segundo eles a terra de Olivença pertence a Portugal."

Dá para desconfiar tanta "bondade", lá isso dá.  :jaja:  
A chico-espertice já chegou também á TVI, enfim...

Cumprimentos
Título: Sampaio, no País dos Inocentes...
Enviado por: Miguel Roque em Dezembro 08, 2005, 12:37:17 am
Sampaio, no País dos Inocentes...
A data era duplamente sugestiva: 25 de Novembro. Comemorava-se o trigésimo aniversário de um dia histórico no processo revolucionário que, entre outras consequências, desencadeou o mais grave desequilíbrio de potencial estratégico e de capacidade soberana de Portugal face a Espanha, a que assistimos em quase nove séculos da nossa existência como Estado independente.

E uma dezena de horas antes, ao que parece com uma mãozinha habilidosa e comprida de Madrid, a UNESCO rejeitava a classificação, como Património da Humanidade, da Tradição Oral Galaico-Portuguesa, promovida pela associação "Ponte nas Ondas" com escasso apoio do governo regional galego e a velada oposição da Moncloa para quem tudo o que possa prefigurar a construção da PortuGaliza é projecto a destruir...

Ora, coincidindo com estas duas efemérides, a RTP emitiu um "frente a frente" entre o antigo Presidente do Governo espanhol, Felipe González, e Jorge Sampaio, personagem que na última década tem feito a figura de Presidente da República portuguesa... De "frente a frente" o programa teve pouco ou nada, face à perfeita sintonia de pontos de vista quanto ao futuro comum da "Hespanha"....

Nem sequer de um "lado a lado" se tratou... Na vil subserviência iberizante que vem caracterizando a nossa, ora pueril ora aleivosa, classe política, presenciámos mais uma triste e nauseosa manifestação da propaganda hispanista por parte de um sagaz e capcioso dirigente espanhol que à boa maneira castelhanista consegue vestir com a excelsa pele de manso cordeiro um insaciável e nefário leão, perante o qual o representante supostamente português se prostrou, rastejando com o cada vez mais nojento discurso da amizade e unidade peninsular.

Foi um espectáculo de convulsivo vómito!.... Depois de ter ido a Madrid, há uns largos meses, pateticamente impetrar que nos deixassem ganhar um concurso de adjudicação de uma obra pública, como uma criança do jardim infantil a mendigar aos grandes que lhes deixassem marcar um golo... Jorge Sampaio, perante a questão da jornalista sobre o proteccionismo espanhol, começou por tergiversar para logo a seguir se agachar completamente diante de Felipe González e a sua poderosa Espanha....

Como se Portugal tivesse já deixado de existir enquanto Estado Soberano, Sampaio falou por várias vezes em «Relação Ibérica», em vez de "Relações Luso-Espanholas", reduzindo a cinzas uma dualidade multissecular, como se fosse desejável, benéfico e especialmente irreversível o caminho que se tem apressadamente andado rumo à unidade peninsular...

Embora com uma boa dose de cobardia, pois faltou-lhe a coragem de o dizer de modo claro, frontal e por todos compreensível, teve mesmo o desplante de criticar "uns tantos"..., que arvorando questões territoriais.... querem dificultar o mortal abraço espanhol... Deu para entender, senhor Sampaio! Poucos captaram a mensagem, mas deu para entender!... Vergonha!... Ao que se chegou, especialmente quando, tendo jurado cumprir e fazer cumprir a Constituição, estava obrigado, ao menos juridicamente, a defender a integridade territorial do seu putativo País!...

Também escandalizou a sua percepção das relações transfronteiriças e o elogio que proferiu à perigosíssima colaboração entre o poderoso exército da Hispanidade em que se vem convertendo o Instituto Cervantes e o cada vez mais débil Instituto Camões... Qualquer espírito medianamente inteligente entende que não são "moinhos de vento" certos "gigantes" que Madrid engendrou e que alimenta para edificar o seu projecto colectivo, assente nos pilares da unidade interna, da união ibérica e da hispanização de todo o espaço lusófono...

Mas não se ficou por aqui o senhor Sampaio! Declarou, com ignara grandiloquência, que perante os dignitários espanhóis, lembra sempre, a propósito da «Relação Ibérica», que «nós temos a nossa identidade»... Pois, senhor Sampaio, "identidade" também têm os Andaluzes, os Canários, os Extremenhos ou os Leoneses, para não falar nos Bascos, Catalães e Galegos.

O que importa sobremaneira é que tivemos, e formalmente ainda talvez tenhamos, não apenas "identidade" mas também independência, tesouro supremo que estes últimos povos almejam conquistar, enquanto os cipaios, que nas últimas décadas tomaram de assalto os destinos da Nação, pretendem perfidamente desbaratar... Sampaio, afinal, esteve ao seu nível.

Ao nível daquele autarca que fez a negociata com o espanholíssimo "Corte Inglês" com os terrenos do Parque Eduardo VII; ao nível daquele Presidente da República que condecorou, com a Ordem da Torre e Espada, o Rei de Espanha e, com a Grã-Cruz da Ordem do Infante D. Henrique, Rodríguez Ibarra, Presidente da Junta da Extremadura e por essa via governador espanhol de Olivença!...

Foi um nível demasiado rasteiro. Mas foi o nível a que, em dez anos de paupérrimos mandatos presidenciais, sempre esteve em tudo o que se relacionou com a Independência de Portugal!

A Espanha deve-lhe muito. O anedótico, mas financeiramente chorudo, Prémio Carlos V, que o mesmo Rodríguez Ibarra lhe ofereceu, ainda não retribuiu todos os préstimos que deu à construção da Ibéria. Se Madrid não proceder como Roma... muito lhe tem a pagar ainda!...

 6-Dezembro-2005, Jornal "O DIABO"
Mário Rodrigues LEIRIA
Título:
Enviado por: Lince em Dezembro 08, 2005, 01:55:25 am
Bom artigo.

A mim este Presidente também não me deixa com saudades. Felizmente já falta pouco tempo.

Se se confirmar a vitória de Cavaco Silva, será a primeira vez em MUITOS anos em que um Presidente da República não tem essas patéticas amizades com a coroa e governo espanhóis. Sera um Presidente mais "lusófono" e "anglo-saxónico". Ainda bem.
Título:
Enviado por: NVF em Dezembro 08, 2005, 03:54:39 am
Ate' parece que ja' se esqueceram das excelentes relacoes entre Cavaco e Gonzalez — a memoria e' curta. Cavaco e' do Bloco Central; nada vai mudar.
Título:
Enviado por: JoseMFernandes em Dezembro 08, 2005, 03:34:59 pm
Citação de: "Lince"
Bom artigo.

A mim este Presidente também não me deixa com saudades. Felizmente já falta pouco tempo.



 :Palmas:
...é um 'verdadeiro actor',embora se esforce permanentemente por parecer autentico especialmente desde que obteve o seu sonho de 'ser Presidente'.Quem o conhece, fora da politica, e desde a juventude, assegura-me que tem melhorado muito a sua 'peculiar' maneira de ser.
O modo determinado como conseguiu  chegar a Presidencia (bem como todo o seu percurso anterior desde que aderiu ao PS em 1978) poderia ser tese de 'doutoramento'. :)
Se voltar a concorrer, penso que ainda pode vir a fazer uma boa ( e definitiva) presidencia. 8)
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Dezembro 08, 2005, 08:28:02 pm
Amigos Portugal NÃO  pode cair nas mãos de Espanha, estou um pouco assustado falasse muito em União Ibérica e parece que todo o PS adora essa ideia... :cry: Não  queremos que Portugal se junte a Olivença, mas sim que Olivença volta a Portugal onde pertence.
Citação de: "Lince"
Bom artigo.

A mim este Presidente também não me deixa com saudades. Felizmente já falta pouco tempo.

Se se confirmar a vitória de Cavaco Silva, será a primeira vez em MUITOS anos em que um Presidente da República não tem essas patéticas amizades com a coroa e governo espanhóis. Sera um Presidente mais "lusófono" e "anglo-saxónico". Ainda bem.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Dezembro 08, 2005, 08:32:02 pm
É amigo... e foi Cavaco que quase permitiu que a ponte de Olivença fosse construida em comum entre Portugal e Espanha o que daria a ideia que Portugal aceitava as fronteiras como estão... Foi Durão Barroso quem salvou a situação.
Citação de: "NVF"
Ate' parece que ja' se esqueceram das excelentes relacoes entre Cavaco e Gonzalez — a memoria e' curta. Cavaco e' do Bloco Central; nada vai mudar.
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 09, 2005, 09:52:45 pm
Alguem sabe quantas pessoas e que falam portugues em Olivenca?
cumprimentos a todos :lol:
Título:
Enviado por: Leonidas em Dezembro 11, 2005, 03:24:22 am
Saudações guerreiras.

Citação de: "pedro"
Alguem sabe quantas pessoas e que falam portugues em Olivenca?
cumprimentos a todos :D), em Olivença se houverem cidadãos oliventinos a falar português, serão seguramente muito poucos ou inexistentes. Poderão dizer umas palavras porque teriam aprendido nas escola primária, nos primeiros anos de estudo, tal como tu. Mas sómente isso,nada mais.    
 :Soldado2:

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Reparem nisto malta: "Este" mesmo mapa que foi alvo de regozijo há uns tempos atrás, vejam como está agora.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg220.imageshack.us%2Fimg220%2F9746%2Fbutmapaportugal0mr.jpg&hash=65323a65cfedcac6ed1546548f46eac7) (http://http)

De onde veio: http://www.seg-social.pt
Relativo a: http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... &start=285 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=285)

Eu também não acreditava em bruxas ... Já agora espreitem outros mapas que possam conhecer. Pode ser que encontrem o Portugal que alguns conserteza querem a toda a força impôr.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 11, 2005, 08:49:10 pm
Caros amigos alguem sabe mas informacao sobre isto:
Portugués Olivenza

En contra de todo pronóstico, la primera referencia que se hace a Extremadura aparece el apartado bajo el epígrafe 'El portugués en Extremadura' donde se lee: «Según la información adicional proporcionada por el Gobierno español, el portugués sigue hablándose en Olivenza (10.827), que finalmente se cedió a España en 1801. Esta ciudad pertenece a la Comunidad Autónoma de Extremadura».

Más adelante, en el párrafo 75 el comité de experto hace constar la existencia de «una serie de lenguas no mencionadas». En concreto, el comité de expertos señala que el instrumento de ratificación presentado por España no recoge algunas lenguas presentes en el territorio español y que se consideran lenguas minoritarias en relación al número de habitantes para citar específicamente «el portugués en la ciudad de Olivenza».

Más adelante se concluye que al no estar reconocido en el Estatuto de Autonomía ese dialecto queda fuera de la Carta, si bien pide a las autoridades españolas para que aporten aclaraciones, «en colaboración con los hablantes», sobre la situación del portugués en la ciudad de Olivenza. La información aportada será objeto de comentarios detallados en el próximo informe periódico sobre la aplicación del artículo 7 de la carta.

En su calidad de miembro de Aplex, a Viudas Camarasa le sorprende que los organismos competentes de la Junta de Extremadura no hayan enviado el Decreto 45/2001, de 20 de marzo, por el que 'A fala' es declarada 'Bien de Interés Cultural' . «Un decreto ratificado por el presidente extremeño y dictado al amparo del Estatuto de Autonomía de la Comunidad Autónoma de Extremadura con una base jurídica muy bien razonada», puntualiza el académico

isto e uma vergonha.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Dezembro 23, 2005, 12:16:25 pm
Olá amigos. os moderadores que me perdoem a publicidade. Mas venho aqui convidar-vos a dar uma força ao grupo que acabei de criar: http://groups.msn.com/OlivencaPortuguesa/ (http://groups.msn.com/OlivencaPortuguesa/) Desde já agradeço vossa visita e se quizerem ser participantes serão bem vindos.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Dezembro 23, 2005, 12:22:05 pm
Será que o PS está entregando o resto do país a Espanha?... Bom depois que o nosso presidente da Republica recebeu seu prémio dado pelo rei espanhol, nada já me surpreende...
Citação de: "Leonidas"
Saudações guerreiras.

Reparem nisto malta: "Este" mesmo mapa que foi alvo de regozijo há uns tempos atrás, vejam como está agora.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg220.imageshack.us%2Fimg220%2F9746%2Fbutmapaportugal0mr.jpg&hash=65323a65cfedcac6ed1546548f46eac7) (http://http)

De onde veio: http://www.seg-social.pt
Relativo a: http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... &start=285 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=285)

Eu também não acreditava em bruxas ... Já agora espreitem outros mapas que possam conhecer. Pode ser que encontrem o Portugal que alguns conserteza querem a toda a força impôr.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Dezembro 23, 2005, 01:01:00 pm
Sólo a efectos informativos o por si tienen curiosidad.

Situación de Olivenza en el Mapa del Instituto geográfico Nacional de España.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.ign.es%2Fign%2Fhome%2Fcartografia%2Fmapas%2Fimages%2F07-02.jpg&hash=d5868f3ada01c4e1bba0e5591dfa2b19)
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 26, 2005, 10:14:17 pm
Aqui vao as ultimas noticias sobre olivenca:
 Estado Português reafirma a sua soberania sobre Olivença

Em carta recebida esta semana pelo Grupo dos Amigos de Olivença, veio o Ministério dos Negócios Estrangeiros, uma vez mais, reafirmar que o Estado português mantém a sua posição relativamente ao território Oliventino.
Nessa carta o MNE assegura  que «não existe qualquer alteração na doutrina seguida pelo Governo português relativamente ao território de Olivença, conforme reafirmada pela Constituição da República Portuguesa de 1976»
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 26, 2005, 10:43:38 pm
Um comunicado curto, mas de extrema importância.

http://www.olivenca.org/imagens/MNE_9537.pdf
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 26, 2005, 10:56:14 pm
Tem razao nao o poderia colocar aqui era um bom topico?
Título:
Enviado por: sierra002 em Dezembro 26, 2005, 11:20:38 pm
¿Y los oliventinos? ¿Alguién ha pensado en preguntarles su opinión?
Título:
Enviado por: alfsapt em Dezembro 27, 2005, 09:29:33 am
Citação de: "sierra002"
¿Y los oliventinos? ¿Alguién ha pensado en preguntarles su opinión?


Então não perguntaram quando desenharam a versão Espanhola da fronteira?
Título:
Enviado por: sierra002 em Dezembro 27, 2005, 11:35:36 am
El asunto de Olivenza tiene similitudes con el de Gibraltar. Allí vive gente que tiene un estilo de vida y lo que es peor, sabe que no va a ganar con el cambio.

A España le interesa recuperar Gibraltar porque es un enclave estratégico y es un cancer cuya riqueza proviene del contrabando y del blanqueo de dinero. Eso en poder de España se acabaría y con el trabajo honrado los gibraltareños ganarían menos dinero. Por lo cual, no quieren dejar de ser británicos.

Olivenza no vive de expoliar a Portugal. La economía portuguesa no ganaría nada al adquirir ese pueblecito. Ahora bién los oliventinos pasarian de pertener a un país con una economía creciente a otro más pobre y con una economía en crisis. La decisión es clara.

Olivenza no va a volver nunca a Portugal. Sus habitantes no lo consentirian.
Título:
Enviado por: sierra002 em Dezembro 27, 2005, 11:38:20 am
Otro caso distinto es el de las Selvaghens. Allí no vive nadie.
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 27, 2005, 06:57:58 pm
Caro sierra002 se for pelos oliventinos pode ter a certeza que nao mas claro ali so vivem espanhois,e o mesmo que voce perguntar a um portugues sequer que lisboa seja espanhola.
mas aqui nao e o que os oliventinos querem mas sim o que diz o direito internacional.
saludos
Título:
Enviado por: sierra002 em Dezembro 27, 2005, 07:03:06 pm
Ya, pero lo mismo pasa con Gibraltar. En el tratado de cesión había una seria de clausulas que los británicos han incumplido e incumplen. Pero haber quien los echa si no es por la fuerza.
Además, imáginate que durante el ataque español, la CNN entrevista a ciudadanos gibraltareños diciendo "no queremos ser españoles".
El mundo en contra :(
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 27, 2005, 07:05:51 pm
no comparar a olivenza con gibraltar.
saludos
Título:
Enviado por: TOMKAT em Dezembro 27, 2005, 09:30:20 pm
Citação de: "sierra002"
Otro caso distinto es el de las Selvaghens. Allí no vive nadie.


O que têm as Selvagens a ver com esta discussão?
As Selvagens são território sob soberania portuguesa, como sempre foram, ao contrário de Olivença, território usurpado por Espanha a Portugal.
Será que Espanha planeia apoderar-se das Selvagens?
Se "alli no vive nadie" é fácil, na visão de um qualquer chauvinista espanhol.
Levam-se para lá uns quantos castelhanos e toda a população do "pueblo"
diria "queremos ser españoles".
E pela visão espanhol estaria justificada para sempre a ocupação.

Enfim... :?
Título:
Enviado por: Miguel em Dezembro 27, 2005, 09:34:19 pm
vou desencadear uma tempestade :crit:
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 27, 2005, 09:37:07 pm
Tem o meu apoio
Título:
Enviado por: sierra002 em Dezembro 28, 2005, 10:45:19 am
Tranquilizaos. El ataque de las fuerzas de desembarco españolas en las islas Feroces-Selvaghens no se plantea. Las cagarras pueden dormir tranquilas. Solo puse el ejemplo para llamar la atención
Lo que quería decir es que cuando se habla de la disputa de un territorio, a día de hoy no se puede hacer (mal que le pese a España) sin plantearse que pasa con la población.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Dezembro 28, 2005, 11:31:36 am
Citação de: "sierra002"
Tranquilizaos. El ataque de las fuerzas de desembarco españolas en las islas Feroces-Selvaghens no se plantea. Las cagarras pueden dormir tranquilas.
....


sierra002...
"Las cagarras" nem sempre "pueden dormir tranquilas".
É por demais conhecido o uso e abuso do "Ejército del Aire" espanhol sobre o espaço aéreo português nessa zona, para não falar das violações frequentes por embarcações de pesca espanholas nas águas dessa área protegida.

Apenas fiz o reparo porque "atirar" com as Selvagens para a discussão sobre Olivença indicia alguns "remoques" de sobranceria espanhola em relação a Portugal.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 01, 2006, 07:03:52 pm
No passado sábado:
PORTUGUÊS DA GALIZA NA RADIOTELEVISÃO PORTUGUESA

Associação de Amizade Galiza-Portugal e Movimento Defesa da Língua informam da emissão de uma reportagem sobre o português da Galiza, no Jornal da Tarde da Radiotelevisão Portuguesa, a partir das 13 horas, Sábado, 31 de Dezembro.

O tema central desta informação é a Petição ao Parlamento Europeu promovida por estas entidades culturais, em defesa da unidade da língua da Galiza e a Lusofonia, assinada por mais de 180 professores, funcionários, empresários, sindicalistas, jornalistas, estudantes...

A informação completa sobre esta Petição ao Parlamento Europeu está publicada na internet em: www.peticao- (http://www.peticao-) pe.tk, em que solicitam: «Que as instituições europeias se abstenham de promover a segregação linguística das minorias nacionais, e seja reafirmada a unidade da língua portuguesa, nacional ou oficial na Galiza, Portugal, Brasil, Angola, Cabo Verde, Guiné Bissau, São Tomé e Príncipe, Moçambique e Timor Lorosae».

A reportagem, num total de 6 minutos, inclui extractos das entrevistas realizadas a Ângelo Cristóvão (AAG-P), Carlos Figueiras (MDL) e os ex-eurodeputados José Posada e Camilo Nogueira, em Santiago de Compostela o passado 28 de Novembro.

 A emissão dos informativos da RTP é realizada simultaneamente na RTPI, atingindo assim cobertura em todos os países de língua portuguesa, da Galiza a Timor Lorosae.

Na internet: www.rtp.pt (http://www.rtp.pt).
Associação de Amizade Galiza-Portugal www.lusografia.org/amizadegp (http://www.lusografia.org/amizadegp)
Movimento Defesa da Língua www.mdl-galiza.org (http://www.mdl-galiza.org)
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 01, 2006, 07:06:54 pm
Amigo Pedro de que servem essas palavras do governo socialista, se na prática mapas como o da Segurança Social que continham o território português COMPLETO... foram alterados... POR INICIATIVA OU IMPOSIÇÃO DE QUEM?, NÃO SEI...  
VIVA PORTUGAL
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Findependenciaperigo.blogs.sapo.pt%2Farquivo%2Fmapa_animado.gif&hash=324b326096c308bba2632730750f7b30)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Findependenciaperigo.blogs.sapo.pt%2Farquivo%2Fmapa_animado.gif&hash=324b326096c308bba2632730750f7b30)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Findependenciaperigo.blogs.sapo.pt%2Farquivo%2Fmapa_animado.gif&hash=324b326096c308bba2632730750f7b30)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Findependenciaperigo.blogs.sapo.pt%2Farquivo%2Fmapa_animado.gif&hash=324b326096c308bba2632730750f7b30)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Findependenciaperigo.blogs.sapo.pt%2Farquivo%2Fmapa_animado.gif&hash=324b326096c308bba2632730750f7b30)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Findependenciaperigo.blogs.sapo.pt%2Farquivo%2Fmapa_animado.gif&hash=324b326096c308bba2632730750f7b30)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Findependenciaperigo.blogs.sapo.pt%2Farquivo%2Fmapa_animado.gif&hash=324b326096c308bba2632730750f7b30)
Citação de: "pedro"
Aqui vao as ultimas noticias sobre olivenca:
 Estado Português reafirma a sua soberania sobre Olivença

Em carta recebida esta semana pelo Grupo dos Amigos de Olivença, veio o Ministério dos Negócios Estrangeiros, uma vez mais, reafirmar que o Estado português mantém a sua posição relativamente ao território Oliventino.
Nessa carta o MNE assegura  que «não existe qualquer alteração na doutrina seguida pelo Governo português relativamente ao território de Olivença, conforme reafirmada pela Constituição da República Portuguesa de 1976»
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 01, 2006, 07:18:59 pm
PORTUGAL... pode ser mais pobre que Espanha... mas, tem mais LIBERDADE, mais DEMOCRACIA, mais idade (quase 900 anos), e tantos outros MAIS  que aqui não mencionei... DINHEIRO NÃO É TUDO...
VIVA PORTUGAL... OLIVENÇA É PORTUGUESA.

Citação de: "sierra002"
El asunto de Olivenza tiene similitudes con el de Gibraltar. Allí vive gente que tiene un estilo de vida y lo que es peor, sabe que no va a ganar con el cambio.

A España le interesa recuperar Gibraltar porque es un enclave estratégico y es un cancer cuya riqueza proviene del contrabando y del blanqueo de dinero. Eso en poder de España se acabaría y con el trabajo honrado los gibraltareños ganarían menos dinero. Por lo cual, no quieren dejar de ser británicos.

Olivenza no vive de expoliar a Portugal. La economía portuguesa no ganaría nada al adquirir ese pueblecito. Ahora bién los oliventinos pasarian de pertener a un país con una economía creciente a otro más pobre y con una economía en crisis. La decisión es clara.

Olivenza no va a volver nunca a Portugal. Sus habitantes no lo consentirian.
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 02, 2006, 10:59:45 am
Citar
tem mais LIBERDADE, mais DEMOCRACIA, mais idade


 :lol:
Título:
Enviado por: pedro em Janeiro 02, 2006, 01:10:03 pm
Tem razao Miguel Roque.
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 03, 2006, 08:41:41 pm
No digo que en España haya mas democracia que en Portugal,pero menos tampaco.No se de donde sacais eso.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 03, 2006, 09:36:19 pm
Pelo menos podemos escolher o Chefe de Estado (Presidente da República)...

Cumprimentos
B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 03, 2006, 10:05:03 pm
Quieres decir que España por tener una monarquía parlamentaria es menos democrática que Portugal?

Bueno,el Rey,aun siendo jefe de estado,solo representa un papel simbólico.La soberania reside exclusívamente en la Cortes Generales.

 La monarquía no compite en este ámbito, sino que es una forma de Estado, que tiene como opuesta a la república, y que es compatible con el gobierno de todos. Precisamente el modelo de monarquía compatible plenamente con la democracia es la monarquía parlamentaria.

Es una forma de Estado donde el jefe del Estado, el Rey, carece de prerrogativa. No es ni poder legislativo, ni ejecutivo, ni judicial; es el órgano supremo que integra y personifica la unidad y permanencia del Estado, y que expresa con su intervención formal la voluntad del Estado, preparada y establecida, según las competencias respectivas en los tres poderes, Parlamento, Gobierno, Juzgados y Tribunales. España, con la Constitución de 1978, es una monarquía parlamentaria, y la representación de la soberanía reside exclusivamente en las Cortes Generales. Legitiman al Gobierno con la investidura parlamentaria del presidente, y con la ley completan la legitimidad de ejercicio de los tribunales, que tiene su origen en la propia Constitución.

La monarquía parlamentaria supone que toda la soberanía reside en el Parlamento y que el Rey carece de soberanía. Si las modernas ideologías políticas de las sociedades abiertas suponen democracia y Constitución, la monarquía parlamentaria puede ser identificada con ese grupo. La república parlamentaria supone soberanía compartida entre el Parlamento y el presidente de la República, sobre todo si éste es elegido por sufragio universal. Los conflictos, derivados de esa corresponsabilidad soberana, que ya no caben en la monarquía, son posibles en la república.

En España, la decisión material que permitió llegar al acuerdo sobre la forma de Estado surgió a partir de la disposición de Don Juan Carlos de abandonar la importante prerrogativa que tenía desde su proclamación como Rey en 1975, y de la disposición de los partidos de izquierda (socialistas y comunistas) a abandonar su tradición republicana a cambio de la lealtad del Rey a la democracia. La monarquía parlamentaria es la expresión formal de esa constitución material.

La institución monárquica hoy día sólo puede ser útil a la sociedad en la que está implantada en la medida en que es aceptada por todos o por la inmensa mayoría de los ciudadanos. Por lo tanto, la Monarquía de hoy, en nuestros días, sólo puede ser democrática y parlamentaria»
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 05, 2006, 12:30:16 am
Cody:

Só para lhe dar um exemplo, o facto de Vitor Emanuele III ter sido passivo relativamente a Mussolini, levou a Italia a exilar a familia real italiana.

Em Espanha, um ditador sanguinário, nomeou Juan Carlos I para rei e ninguém disse nada.

Independentemente da "bondade" do personagem (Juan Carlos), você acha que em alguma democracia "não vigiada" como a espanhola, Juan Carlos ainda seria rei?

A Espanha, é em grande medida uma democracía vigiada. Eu não estou a dizer se isso é bom ou mau, estou apenas a afirmar que é. Ainda hoje, existe um relacionamento da igreja catóilica com o sistema de ensino, que para nós portugueses parece coisa do século XIX. Portugal, é de facto em muitos aspectos menos conservador que a Espanha, e a posição da igreja é uma das marcas.

Enquanto que em Espanha, há uma convulsão social em 1936/1939 em que a igreja católica sai vencedora, em Portugal a igreja foi perseguida e controlada.

Uma sociedade acaba sendo inevitavelmente condicionada por coisas como esta. Isto claro, independentemente de nós termos outras razões para nos queixarmos.

Nós, os portugueses somos muito mais criticos quer de nós próprios como dos nossos governantes. E isso não é necessáriamente uma coisa boa. No entanto, permite afirmar que de facto o nível de liberdade geral em Portugal é superior ao de Espanha.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: pedro em Janeiro 05, 2006, 12:34:19 am
A GRANDA PAPATANGO ASSIM E QUE E. :Palmas:  :Palmas:
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 05, 2006, 02:09:14 am
Citar
No entanto, permite afirmar que de facto o nível de liberdade geral em Portugal é superior ao de Espanha.


Explicame porque en Portugal existe mas libertad.
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 05, 2006, 10:02:05 am
Por que lo dice papatango.
Título:
Enviado por: Dinivan em Janeiro 05, 2006, 10:33:39 am
Citar
Em Espanha, um ditador sanguinário, nomeou Juan Carlos I para rei e ninguém disse nada.

¿Y por qué ibamos a decir nada? yo creo que no hay que valorar al rey por quién lo nombró, o lo crió o quien fueron sus padres o... a mí me gusta valorar a las personas por sus propios méritos, y por tanto sin duda el rey se ha ganado mi respeto.

Citar
Nós, os portugueses somos muito mais criticos quer de nós próprios como dos nossos governantes. E isso não é necessáriamente uma coisa boa. No entanto, permite afirmar que de facto o nível de liberdade geral em Portugal é superior ao de Espanha.


Cabe la posibilidad que seais más críticos con ellos porque son peores, no porque tengais más libertad para hacerlo ¿no? :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 05, 2006, 11:21:44 am
Tão telegráficamente quanto é possível)

Dinivan:

A maioria dos politicos espanhois, se fossem governantes portugueses não tinham chegado ao fim dos seus mandatos.

Embora tenhamos muito politico incompetente, eles não são assim tãoi mais incompetentes que os espanhois. O portugueses é que são muito mais exigentes. Provavelmente somos demasiado exigentes e isso acaba levando os politicos a optar por soluções de curto prazo e não de longo prazo, e o resultado está à vista.

Se você criticar os portugueses por serem demasiado exigentes, eu até admito.


= = =

Juan Carlos I era já "Principe de Espana" e foi durante vários anos, enquanto Franco continuava a matar, a assassinar, e a torturar.

Não me venham com histórias sobre o "grande democrata" que é.

Juan Carlos é objectivamente o sucessor de Franco, e foi educado para governar com mão de ferro, devendo recorrer aos mesmos métodos de Franco, para manter a espanha "Una Grande Y Libre".

É para garantir o legado de Franco, que Juan Carlos é empossado rei.

Você vem aqui dizer que ele melhorou.

É a mesma coisa que dizer que se na Alemanha nazi, Hitler tivesse morrido, provavelmente Heman Goering (como seu sucessor) sería um grande lider e um grande democrata, se as circustâncias o tivessem obrigado a cumprir as regras da democracia.

Não há nada que limpe as mãos do rei da espanha. Elas podem não estar sujas directamente, mas estão-no indirectamente.

= = =

Relativamente às explicações sobre o nível de liberdade,independentemente do facto de Espanha continuar a suportar um herdeiro nomeado de um ditador cruel e assassino, há a questão da igreja.

Por acaso há uns tempos atrás vi alguns artigos sobre essa questão, e é um tema que tem sido "pensado".

É verdade que Portugal, sendo um país mais liberal tem características que parecem um pouco estranhas. Ou seja: Sería normal que a Espanha aceitasse com mais dificuldade os casamentos homossexuais e o aborto que Portugal.

No entanto isso não acontece.

Há, evidentemente uma contradição. Eu pessoalmente, acredito que porque a igreja continua com um poder muito forte, há movimentos contrários que acabam tentando equilibrar os pratos da balança com afirmações como as referidas acima.
A chegada dos socialistas ao poder, tem normalmente este resultado. Quando chegou o PSOE, o republicanismo anti-clerical apoiou a liberalização do aborto, e quando chega Zapatero, esse mesmo republicanismo anti-clerical, apoia a legalização dos casamentos homosexuais.

Esses movimentos têm que ser entendidos, analisando com cuidado a sociedade espanhola, e os seus equilibrios e desequilibrios.

No fim, estudando o quadro todo, eu concluo que efectivamente a sociedade espanhola, é mais "vigiada" que a sociedade portuguesa.

Bastaria olhar para o tratamento jornalistico dos casos Prestige, ou do golpe de estado de 11/14 de Março de 2004 para verificar que isso é verdade.

Cumprimentos[/list]
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 05, 2006, 12:47:18 pm
Citar
Juan Carlos I era já "Principe de Espana" e foi durante vários anos, enquanto Franco continuava a matar, a assassinar, e a torturar.

Não me venham com histórias sobre o "grande democrata" que é.

Juan Carlos é objectivamente o sucessor de Franco, e foi educado para governar com mão de ferro, devendo recorrer aos mesmos métodos de Franco, para manter a espanha "Una Grande Y Libre".


Y que tiene que ver todo esto?no nos dices nada nuevo,ya sabemos todo que Franco fue un dictador.
Nombro a Juan Carlos como Rey,sí.Y este trajo a España la democracia.Hablame de lo que es España ahora,y no hace 30 años.
Porque eso de que en Portugal hay mas democracia y libertad,no tiene ni pies ni cabeza,di algún argumento solido y coherente que lo demuestre.

Porque aquí todos votamos en sufragio universal para elegir a nuestros gobernantes.

Tu único argumento es que el Rey lo puso Franco?pués el Rey sigue donde está,porque así lo quisimos la mayoria de los españoles en la constitución del 78,así que no me vengas con eso.
Título:
Enviado por: Tenente Columbo em Janeiro 06, 2006, 02:43:50 am
Olá meus senhores!
Em primeiro lugar, como sou novo no fórum, envio os meus cumprimentos nesta minha primeira intervenção. Peço desculpa pelos erros gramaticais que faço e que puder cometer, mas reparem que o português é uma língua que aprendi fora de Portugal sendo eu adulto.
Hoje apenas queria dizer que nunca na minha vida vi um tópico com 435 respostas, 12224 leituras e quase dois anos de duração!!! Nunca cuidei que a questão Olivença pudesse ser tão interessante, ora para portugueses, ora para espanhóis, tema que, reconheço, merece consideração.
Espero noutra ocasião responder alguns pormenores porque nesta altura a minha cabeça não dá para mais depois de ler várias das muitas respostas expostas.
Desejo para todos os membros deste Fórum um Feliz Ano 2006!
Título:
Enviado por: Benny em Janeiro 06, 2006, 09:28:58 am
Bem vindo, Tenente Columbo.

Benny

PS: Ainda conduz o seu Peugeot? :lol:
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 06, 2006, 12:19:58 pm
Para mim países que querem ter como Chefe de Estado um "boneco/a", que não serve para nada, só para andar a passear e a tirar fotografias com os filhos e os netos e depois os filhos e os netos só fazem porcaria e aparecem nas revistas de escandalos, é uma tristeza...

Ainda por cima não se pode escolher o "boneco/a", é hereditário...Lá por que algum (suposto) avó, bisavó, trisavó,etc. foi uma grande personalidade ou um grande guerreiro, ou um grande estadista, será que essas pessoas (os actuais monarcas) têm qualidades pessoais/intelectuais para serem Chefes de Estado...

Mas cada um sabe de si, ainda bem que Portugal já vai fazer 100 anos que se deixou dessas palhaçadas...

(Luso,espero que não te dê uma "travadinha" :wink: )

Cumprimentos
B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 06, 2006, 07:44:08 pm
Somos unos pobres diablos sin la suerte de poder contar con una clase política tan eficiente y honrada como la portuguesa, ya.  :toto:

Menos brincadeiras, por favor.
Título:
Enviado por: Tenente Columbo em Janeiro 06, 2006, 08:19:04 pm
Pereira Marques: Então quer dizer que o Reino Unido, Suécia, Mónaco, Bélgica, Holanda, Espanha, Dinamarca, Luxemburgo, Noruega e Liechtenstein, todos eles países europeus, obviamente, subdesenvolvidos têm por Chefe de Estado um boneco?
Sei que a monarquia é uma instituição anacrónica. O senhor tem razão. Mas também existem, infelizmente, muitos países, tais como algumas repúblicas da Ásia central, da América Latina, principalmente a Venezuela e Cuba, repúblicas islâmicas,..., Coreia do Norte, etc., que sem dúvida mudavam de seguida de boneco.

http://monarquia-portugal.forumactif.com (http://monarquia-portugal.forumactif.com)
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 06, 2006, 09:44:46 pm
"Bonecos" há em tudo o lado e independentemente dos regimes, mas ao menos numa república, que seja democrática, pode-se escolher o "boneco"...

Cumprimentos
B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 07, 2006, 09:11:40 pm
DE MONARQUIAS PORTUGAL JÁ TEVE QUANTO BASTASSE... VIVA A REPUBLICA, REI, SÓ UM, E O MATARAM, JESUS CRISTO.
Citação de: "Tenente Columbo"
Pereira Marques: Então quer dizer que o Reino Unido, Suécia, Mónaco, Bélgica, Holanda, Espanha, Dinamarca, Luxemburgo, Noruega e Liechtenstein, todos eles países europeus, obviamente, subdesenvolvidos têm por Chefe de Estado um boneco?
Sei que a monarquia é uma instituição anacrónica. O senhor tem razão. Mas também existem, infelizmente, muitos países, tais como algumas repúblicas da Ásia central, da América Latina, principalmente a Venezuela e Cuba, repúblicas islâmicas,..., Coreia do Norte, etc., que sem dúvida mudavam de seguida de boneco.

http://monarquia-portugal.forumactif.com (http://monarquia-portugal.forumactif.com)
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 07, 2006, 09:15:15 pm
SERÁ QUE O SENHOR NÃO CONHECE SEU PRÓPRIO PAÍS? GALIZA, PAÍS BASCO, ETC ETC,  ISTO NÃO LHE DIZ NADA?
Citação de: "Cody"
No digo que en España haya mas democracia que en Portugal,pero menos tampaco.No se de donde sacais eso.
Título: «Erros dramáticos de percepcão sobre Olivença»
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 07, 2006, 09:19:28 pm
«Erros dramáticos de percepcão sobre Olivença»
6-Jan-2006 - 14:01
«Como cidadão português, queria manifestar aos Senhores Jornalistas e demais pessoas que trabalham na área da comunicação social o desejo de que neste ano de 2006 que acaba de se iniciar possam dedicar algum tempo e espaço à Questão de Olivença, terra Portuguesa ilegalmente ocupada por Espanha desde 1801.»


«Isto por forma a acordar este País de uma anestesia que alguns portugueses com responsabilidades ao mais alto nível continuam a alimentar, simplesmente não fazendo nada ou, pior ainda, como sucedeu recentemente, passando mensagens a Espanha de que está tudo bem nas relações com Portugal e referindo-se com agastamento às acções de alguns cidadãos que corajosamente ainda se vão manifestando pela causa da retrocessão daquela parcela de Portugal.

Revejam-se a propósito as declarações proferidas por um cidadão, que é nem mais nem menos do que a mais alta figura do Estado Português, ao participar num debate com um conhecido político espanhol, ocorrido no dia 25/11/2005 na RTP 1. Cito com fidelidade a seguinte passagem dessas deprimentes declarações: "...(devemos) ter uma boa relação com o Governo Central Madrileno, não apostar em dificuldades territoriais que me parece ser um erro dramático de percepção - há uma ou outra pessoa que gosta disso - e felizmente que em geral em Portugal nós queremos que as coisas funcionem bem a todos os níveis".

Com amigos destes por cá, e se todos nos acomodarmos, bem pode a Espanha estar descansada em relação à Questão de Olivença, tendo fundadas razões para a julgar morta e enterrada, o que lhe permitirá negociar mais tranquilamente com a Grã Bretanha o problema de Gibraltar, sem receio de que Portugal possa finalmente reagir e seguir-lhe o exemplo, exigindo-lhe a devolução do que é nosso.

Note-se que em 18/11/2005, uma semana antes daquele debate, tinha decorrido em Évora uma jornada de luta pela causa de Olivença dirigida pelo Grupo dos Amigos de Olivença - a quem Portugal muito deve - enquanto se desenrolava na mesma cidade mais uma Cimeira Luso-Espanhola, daquelas em que nunca há espaço na agenda nem tempo extra para tratar da Questão de Olivença. E assim se vão somando os anos de ocupação ilegal (e são já 204 anos), anestesiando-se os Portugueses que já não tenham a memória tão viva e consumando o etnocídio cultural em Olivença e seu termo.

Um "erro dramático de percepção" será, não o de ainda haver em Portugal revolta e indignação por parte de Portugueses que remam contra a maré do nada fazer por Olivença, mas antes o de se conferirem as mais altas condecorações portuguesas ao Presidente da Junta da Extremadura Espanhola ou o rei de Espanha, ao mesmo tempo que se apoucam os que com muita dignidade e coragem ainda ousam sobressair da modorra nacional. O que seria justo e digno era que essas personalidades, que representam o nosso País aos mais diversos níveis, acarinhassem todos os Portugueses que ainda não vergaram perante o peso da indiferença. Esses, sim, mereciam ser condecorados, em vez de menosprezados e silenciados.

Outro "erro dramático de percepção" parece-me ser o facto de as lamentáveis declarações que atrás referi terem passado despercebidas ou sido indiferentes ao País, uma vez que não se ouviram manifestações de indignação. O que, sem prejuízo de ter havido cidadãos que se sentiram traídos e revoltados, denota de alguma forma uma anestesia bastante generalizada. Para ser justo, devo porém referir que vi o assunto tratado, e bem, num semanário publicado em 06/12/2005, pelo Dr. Mário Rodrigues, a quem felicito.

Um último "erro dramático de percepção" que desejava realçar é, na minha modesta opinião, o que (não) se passa no ensino escolar oficial obrigatório em relação a Olivença. Por isso me permito apelar também aos Senhores Professores que ensinam História, bem como aos que elaboram os programas e os manuais, no sentido de que o ano de 2006 possa ser um ano de viragem de inversão do défice que nesta área também temos.

Aos Governantes de Portugal, aos Deputados da Nação e demais responsáveis do Estado, nada peço. Eles sabem, todos sabemos, que têm o especial dever de zelar activamente pelos legítimos interesses de Portugal. Confio em que, pelo que fizerem, ou não, no futuro e pelo que não fizeram até agora, sejam julgados com rigor pelo Povo Português, porque pela História seguramente que o serão.

"La siesta" é uma "instituição" nacional espanhola, mas é em Portugal que se tem andado a dormir demasiado em relação a Olivença. Que o ano de 2006 faça a diferença. Haja quem queira.
Custódio Henriques»
extraído de: Notícias Lusófonas, as notícias do mundo lusófono
( http://www.noticiaslusofonas.com/view.p ... 36&catogor (http://www.noticiaslusofonas.com/view.php?load=arcview&article=12836&catogor) )
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 07, 2006, 09:25:03 pm
Um grupo de portugueses mantém vivo o lema "Olivença é nossa", apesar da indiferença de quem lá vive.
Ramón Rocha: O alcaide não tem dúvidas sobre a soberania espanhola.
"Acusam-nos de sermos lunáticos, tontos, mas esquecem que o fundador do Grupo de Amigos de Olivença (GAO) era oliventino", desabafa Paulo Fernandes, futuro licenciado em gestão, de 29 anos, um dos 700 sócios do Grupo. António Marques, da direcção do GAO, mostra-se siderado com o número de portugueses que desconhecem a questão de Olivença. "Mas todos conhecem o problema de Gibraltar, que opõe espanhóis e ingleses há 300 anos", lamenta.

"Tudo isto é anedótico", contesta, por seu lado, um oliventino de gema, Gregório Torres Gallego, que, na espiral de publicações sobre o tema surgidos de um lado e do outro da fronteira, se viu forçado a estudá-lo e a editar mais uma "Historia de Olivenza".
Quem entra em Olivença através de Elvas, pela ponte nova da Ajuda - inaugurada em 2000 e construída apenas com dinheiros portugueses - não percebe que continua, segundo a posição oficial portuguesa, em terras lusas. Mesmo antes de se confrontar com a placa azul onde se lê "Espanha", logo no fim da ponte que atravessa o Guadiana, o visitante recebe as boas-vindas das operadoras espanholas de telemóveis. Chega ao centro da cidade e respira-se Espanha, apesar da proximidade da fronteira. O pessoal dos cafés e os empregados dos restaurantes, onde se servem as típicas tapas do país vizinho, as crianças que brincam nas ruas, as mulheres que trocam dois dedos de conversa a caminho de casa, os homens que se juntam na praça principal para passar o tempo - todos falam castelhano. Os toldos das lojas e o anúncio das "fiestas" apresentam-se na língua de Cervantes. E até as ruas têm nomes castelhanos. "Isto foi tudo "castelhanizado". O apelido Vieira passou a Viera, o Gonçalves a Gonzales, e por aí fora", frisa Carlos Luna, do GAO. "A mudança de toponímia foi um dos instrumentos para apagar o passado", acusa.
"Temos duas mães"
Mas uma visita pelo "casco viejo" (a zona antiga) revela uma vontade de manter viva a História. Em declarações ao EXPRESSO, o alcaide de Olivenza diz que foram gastos milhões na recuperação dos monumentos herdados dos portugueses. "Temos duas mães, duas culturas. Por isso, tanto as crianças como os universitários aprendem o português. Não renegamos o passado", diz, peremptório Ramón Rocha Maqueda, à frente dos destinos de Olivenza desde 1979. "Temos quase cem portugueses a viver e trabalhar no concelho". O alcaide anuncia o número com vaidade, depois de um telefonema para a secretária, a quem pergunta: "Além do teu marido, quantos portugueses temos aqui?"
O autarca não tem dúvidas sobre a soberania espanhola de Olivença. E, para as reforçar, anuncia: "Até ao final do ano, terminaremos as obras de recuperação na metade (espanhola) da ponte velha. Os portugueses, se quiserem, que deixem a sua parte com está, em ruínas".
"A restauração da ponte significa que foi recuperado entre os dois lados do Guadiana algo que estava rasgado", defende Gregório Torres Gallego, para quem a questão de Olivença não tem sentido - entre outros motivos, porque Portugal, desde meados do séc. XIX, nunca fez nada para reivindicar a devolução da cidade. Esta tese, que pode ser sintetizada no ditado "quem cala, consente", é também defendida na obra "La cuestión de Olivenza a la luz del derecho internacional publico", editada o ano passado, por Carlos Fernández Liesa, um catedrático de Direito Internacional. "Eles não podem restaurar a ponte porque é património nacional", frisa Carlos Luna, um descendente de bascos e de oliventinos, que sente todas as iniciativas espanholas como tentativas para apagar a presença portuguesa em Olivença. Dá-se, por isso, ao trabalho de produzir constantemente instrumentos de divulgação da cultura e história portuguesas. Isto porque, alega, as crianças da margem esquerda do Guadiana aprendem que Olivença ficou sob tutela espanhola devido ao dote de uma princesa ou em troca de Campo Maior. O próprio alcaide afirma que, depois da invasão do Alentejo, Espanha devolveu "o que não interessava" e ficou com Olivença.
Cerca de 400 oliventinos, numa população de 11 mil habitantes, já ouviram os originais de Zeca Afonso, Vitorino, António Barroso e Delfins. Tudo graças a Carlos Luna, que, pela calada da noite e quase como que numa actividade clandestina, oferece aos jovens de Olivença cassetes em português, com música ou com a história de Olivença. "As pessoas têm medo de ser vistas connosco", diz. As cassetes reproduzem também a voz de Luna, lendo textos de iniciação ao espanhol traduzidos para português.
"Muy pesados"
Mas será que o interesse pelas raízes históricas pode ir além da mera curiosidade? Afinal, os oliventinos têm, bem perto de casa, hospitais, escolas, uma universidade, comércio. Ganham salários mínimos superiores ao português e pagam a gasolina mais barata do que em Portugal.
"Achamos possível o regresso de Olivença a Portugal. Propomos uma administração conjunta de 30 a 40 anos, seguida de um referendo, e em que fique estabelecido que a população não perde regalias", defendem os Amigos de Olivença. Até lá, é provável que repitam manobras como a do Verão passado, no início da "Vuelta" em bicicleta em Olivença. Mal souberam da iniciativa, os "amigos" portugueses (ou "inimigos", como gosta de os classificar o alcaide) de Olivença, rumaram em direcção ao ponto de partida e distribuíram bandeiras portuguesas e panfletos, com frases do género: "Por que não começar a Vuelta no País Basco ou na Catalunha?" A Guardiã Civil foi chamada a intervir e a manter sob a sua alçada os "subversivos". "Son muy pesados", descreve um oliventino, quando lhe vêm à memória as "estocadas" dos Amigos de Olivença. "Chatos", em português.
O QUE DIZ A HISTÓRIA
Apesar das pretensões portuguesas sobre Olivença, a verdade é que o reino de Espanha assentou arraiais nesta vila raiana em 1801 e nunca mais saiu. Olivença tornou-se portuguesa de facto e 'de jure' em 1297, através do Tratado de Alcanizes celebrado entre D. Dinis, de Portugal, e Fernando IV, de Castela. Sob os reinados portugueses, tornou-se uma praça contra o inimigo espanhol, com a fortificação templária e a torre de 40 metros sobre o castelo. Em 1509, começa a construção da ponte sobre o Guadiana (hoje em ruínas) e mais tarde são erigidas a igreja da Madalena e a Misericórdia.
Em 1801, durante a invasão do Alentejo pelas tropas espanholas apoiadas pelos franceses, Olivença e outras vilas rendem-se. Nesse ano, Portugal vê-se obrigado a assinar um acordo com Napoleão Bonaparte e Carlos IV, de Espanha, a que se dá o nome de Tratado de Badajoz, e no qual Portugal perde para os espanhóis "a praça de Olivença, o seu território e os povos desde o Guadiana", que passa a constituir a fronteira entre os dois países. O artigo IV tem, no entanto, uma ressalva que sustenta as pretensões lusas: o acordo tornar-se-ia nulo se um dos seus pontos fosse violado. E foi. Em 1807, franceses e espanhóis invadem Portugal, obrigando a Família Real a refugiar-se no Brasil. Em 1808, no Brasil, o Príncipe Regente D. João publica um manifesto considerando sem efeito o Tratado de Badajoz. Na perspectiva portuguesa, fica claro que o famoso artigo 105º obriga os espanhóis a devolverem Olivença. Os espanhóis fazem uma leitura diferente e do dito artigo dizem que é uma declaração de intenções.
(Mónica Contreiras)
EXPRESSO, 25-03-2005
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Janeiro 07, 2006, 09:30:45 pm
Citação de: "Miguel Roque"
Revejam-se a propósito as declarações proferidas por um cidadão, que é nem mais nem menos do que a mais alta figura do Estado Português, ao participar num debate com um conhecido político espanhol, ocorrido no dia 25/11/2005 na RTP 1. Cito com fidelidade a seguinte passagem dessas deprimentes declarações: "...(devemos) ter uma boa relação com o Governo Central Madrileno, não apostar em dificuldades territoriais que me parece ser um erro dramático de percepção - há uma ou outra pessoa que gosta disso - e felizmente que em geral em Portugal nós queremos que as coisas funcionem bem a todos os níveis".


Lembro-me muito bem dessa triste frase, nesse triste programa. Comentário irresponsável daquele que deveria ser o maior defensor da Constituição Portuguesa.

Por esta e por (muitas) outras é que não deixará saudades.
Título:
Enviado por: Tenente Columbo em Janeiro 07, 2006, 09:38:33 pm
Citação de: "Miguel Roque"
DE MONARQUIAS PORTUGAL JÁ TEVE QUANTO BASTASSE... VIVA A REPUBLICA, REI, SÓ UM, E O MATARAM, JESUS CRISTO.

Sim, eu como cristão, concordo consigo, mas acho que o senhor está a misturar conceitos que nada têm a ver. Cumprimentos!
Título:
Enviado por: Luso em Janeiro 07, 2006, 10:01:44 pm
Ó Miguel Roque, quem é quem o nomeou para falar por Portugal?
Que já chegam de monarquias?
Quem é o senhor?
As eleições são a 22 deste mês e que se saiba o seu nome não consta da lista de candidatos.
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 08, 2006, 08:22:09 am
En los artículos expuestos no se aprecia que en Olivenza haya sentimiento "portuguesista". Más bien que hay un grupusculo de portugueses que cruzan la frontera para repartir cassetes  entre emigrantes portugueses y no se si algún despistado al que seguro que en Olivenza consideran como los tontos del pueblo.

El ·Grupo de Amigos de Olivença (GAO)· no es más que un grupo de lo que en España llamamos "frikis".

¿Repartir cassetes? Ya podrian modernizarse y repartir MP3 aunque fueran sólo de 128 megas.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 08, 2006, 12:48:36 pm
Que eu saiba, sou um cidadão português, com direito a dizer se concorda com monarquias, repúblicas ou qualquer outra política que aconteça no meu país... OU NÃO? Será que a PIDE ainda está activa e estou impedido de dizer o que penso? Pensava que vivia num país livre, onde é possível dizer o que pensamos sem correr o risco de sermos perseguidos... Será que me enganei e realmente Espanha tem mais liberdade de expressão que Portugal? Agora fiquei confuso... :shock:
Citação de: "Luso"
Ó Miguel Roque, quem é quem o nomeou para falar por Portugal?
Que já chegam de monarquias?
Quem é o senhor?
As eleições são a 22 deste mês e que se saiba o seu nome não consta da lista de candidatos.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 08, 2006, 12:52:26 pm
JÁ AGORA DIGA-ME QUEM É EMIGRANTE EM OLIVENÇA? OS PORTUGUESES CERTAMENTE NÃO O SÃO, POIS Á LUZ DO TRATADO INTERNACIONAL, ALI É TERRITÓRIO PORTUGUÊS
Citação de: "sierra002"
En los artículos expuestos no se aprecia que en Olivenza haya sentimiento "portuguesista". Más bien que hay un grupusculo de portugueses que cruzan la frontera para repartir cassetes  entre emigrantes portugueses y no se si algún despistado al que seguro que en Olivenza consideran como los tontos del pueblo.

El ·Grupo de Amigos de Olivença (GAO)· no es más que un grupo de lo que en España llamamos "frikis".

¿Repartir cassetes? Ya podrian modernizarse y repartir MP3 aunque fueran sólo de 128 megas.
Título:
Enviado por: Luso em Janeiro 08, 2006, 01:02:37 pm
Miguel Roque, alguns pontos:

- Vai deixar de escrever em letras grandes e a vermelho; :mrgreen:
Título:
Enviado por: Tenente Columbo em Janeiro 09, 2006, 02:30:44 am
Citação de: "sierra002"
En los artículos expuestos no se aprecia que en Olivenza haya sentimiento "portuguesista". Más bien que hay un grupusculo de portugueses que cruzan la frontera para repartir cassetes  entre emigrantes portugueses y no se si algún despistado al que seguro que en Olivenza consideran como los tontos del pueblo.
El ·Grupo de Amigos de Olivença (GAO)· no es más que un grupo de lo que en España llamamos "frikis".
¿Repartir cassetes? Ya podrian modernizarse y repartir MP3 aunque fueran sólo de 128 megas.
Há dois anos conheci uma senhora que mora em Olivença e disse que ali não existe nenhum sentimento antiespanhol, mas sim, talvez antiportuguês, embora existam boas relações de vizinhança e... pronto! Numa palavra, os oliventinos desejam seguir sendo espanhóis.
Porém, isso é consequência dos 200 anos da presença espanhola. Embora sejam casos totalmente distintos, na minha opinião, acontece a mesma coisa que com os llanitos (habitantes do Rochedo de Gibraltar) que com sotaque andaluz respondem:
- Are you Spanish?
- No. I am not. I am British. I am a subject of the Queen of England.

Logicamente quase três séculos de soberania britânica exercem influência. Contudo, ali os interesses económicos são um valor adicionado.
Por outra parte, suponho que isso que diz sobre as fitas de cassete deve ser uma brincadeira.
Quanto ao GAO penso que deve ser uma organização que luta pela reincorporação de Olivença a Portugal. Se existisse um GAG (Grupo dos Amigos de Gibraltar) espanhol com certeza olhá-lo-íamos de distinta maneira.
No obstante gostava de informar aos utilizadores portugueses do Fórum que em Espanha se ignora totalmente a questão de Olivença. Duvido que 1% população espanhola tenha noção deste problema.
Pessoalmente a primeira notícia que tive sobre este importante tema foi seis anos atrás quando li uma reportagem do suplemento dominical Magazine, do dia 20 de Março de 2000, do jornal El Mundo e que tenho o prazer de colocar nesta mensagem. Ele diz [sublinhado] que nos mapas militares portugueses há uma porção de terreno onde não está definida a fronteira luso-espanhola coincidente com Olivença e as suas freguesias porque Portugal considera que dita zona é portuguesa.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg265.imageshack.us%2Fimg265%2F6177%2Fmundo200300a3cl.jpg&hash=05b94d0c641a0f3ee5df6ab52fa88c85)

Links que considero interessantes sobre este tema:
http://www.geocities.com/CapitolHill/2382/estjuric.htm (http://www.geocities.com/CapitolHill/2382/estjuric.htm)
http://www.geocities.com/amigos_de_oliv ... tigo22.htm (http://www.geocities.com/amigos_de_olivenca/artigo22.htm)
Neles encontrará parágrafos como o seguinte:
Citar
La más reciente afirmación oficial de que Olivenza y su territorio son parte integrante del Estado Portugués ocurrió en 1995. La razón de ésto tiene su origen en el proyecto del Embalse del Alqueva, cuya albufera inundará alrededor de 2.400 hectáreas de superfície en los municipios españoles de Badajoz, Cheles, Alconchel, y Villanueva del Fresno, y aproximadamente 1.000 hectáreas en Olivenza.
En el ámbito de las negociaciones sobre este proyecto realizadas entre los dos estados peninsulares, las autoridades portuguesas, entre las que se incluyen el Ministerio de Medio Ambiente y el Ministerio de Asuntos Exteriores, enviaron a Madrid, en Marzo de 1995, un estudio detallado de los efectos que el proyecto causará en territorio español. Como Portugal no reconoce la soberanía española sobre Olivenza, en los 13 volumenes del estudio enviado a las autoridades españolas no existía la información sobre esa superfície jurídicamente portuguesa. Sólo una semana después, por deferencia con los españoles y para simplificar aspectos técnicos, la administración portuguesa remitió a España información que incluía datos sobre Olivenza. Sin embargo, para dejar clara la posición lusa, el estudio se llamaba «Territorio de España y de Olivenza», demostrando claramente que el Gobierno Portugués no considera Olivenza como parte integrante de España.
Título:
Enviado por: Miguel Roque em Janeiro 15, 2006, 09:15:21 pm
Não se preocupe esta é a ultima vez que escrevo neste Forum...Já sou muito crescidinho para andar a levar puxões de orelhas.  
Citação de: "Luso"
Miguel Roque, alguns pontos:

- Vai deixar de escrever em letras grandes e a vermelho; :mrgreen:
Título:
Enviado por: ferrol em Janeiro 16, 2006, 10:36:26 am
Citação de: "papatango"
o nível de liberdade geral em Portugal é superior ao de Espanha.

Estratosférica conclusión:
Resulta que milleiros de traballadores portugueses emigran a España a traballar porque non teñen liberdade para facelo en Portugal... resulta que as mulleres dan a luz en Extremadura porque non fían nos hospitais portugueses... as mozas abortan en España porque non teñen liberdade para facelo en Portugal... os homosexuais casan en España porque non o poden facer en Portugal...pero Portugal é mais libre porque non ten Rei.  :lol:

A min o que me parece é que hai algúns "privilexiados" que como poden pagar hospitais privados, ou están xubilados e non teñen que buscar traballo, falan de cómo lles vai a eles a vida, pero se esquecen de que eles non representan a ninguén, excepto a algunhas casas de medicamentos, que mercan por kilos, verdade, pt?  :roll:
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 16, 2006, 11:29:56 am
Citação de: "ferrol"
Citação de: "papatango"
o nível de liberdade geral em Portugal é superior ao de Espanha.
Estratosférica conclusión:
Resulta que milleiros de traballadores portugueses emigran a España a traballar porque non teñen liberdade para facelo en Portugal... resulta que as mulleres dan a luz en Extremadura porque non fían nos hospitais portugueses... as mozas abortan en España porque non teñen liberdade para facelo en Portugal... os homosexuais casan en España porque non o poden facer en Portugal...pero Portugal é mais libre porque non ten Rei.  :lol:

A min o que me parece é que hai algúns "privilexiados" que como poden pagar hospitais privados, ou están xubilados e non teñen que buscar traballo, falan de cómo lles vai a eles a vida, pero se esquecen de que eles non representan a ninguén, excepto a algunhas casas de medicamentos, que mercan por kilos, verdade, pt?  :oops:

Espero que un caso gravísimo como el ocurrido ahora tenga consecuencias penales, por el bien de las libertades públicas en Portugal.
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 16, 2006, 12:04:24 pm
Es que no se en que se basan para decir que tienen mas libertad,no tiene sentido lo que dicen.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Janeiro 16, 2006, 02:02:16 pm
Citação de: "manuel liste"
...
Se ha sabido que los servicios secretos portugueses se tomaron la libertad de espiar las comunicaciones telefónicas de las más altas autoridades del Estado, que como libertad ya está bien.

Eso ya había pasado hace años en España y habían dimitido unos cuantos, ....



manuel liste soubeste isso onde???
Que eu saiba o SIS, pelo menos oficialmente, nunca fez escutas telefónicas a políticos.
Deve haver algum equívoco da tua parte.
As escutas telefónicas que estam a levantar polémica em Portugal, foram feitas pela Polícia Judiciária no âmbito de um caso que envolveu um político, então ministro, num caso de pedófilia cujo processo está a decorrer nos tribunais (caso Casa Pia).

A Polícia Judiciária não tem nada a haver com serviços secretos.

As escutas telefónicas foram feitas a essas entidades políticas colateralmente, devido ao envolvimento anunciado, à altura das ditas escutas, de um ministro do governo de então, e ás pressões políticas exercidas para que as ligações do dito político ao caso fossem "ignoradas".
Entretanto o dito político foi ilibado do dito processo, apesar de continuar a ser referido por algumas testemunhas do caso, como envolvido no processo.

Essas escutas telefónicas, se autorizadas por um Juíz, são perfeitamente legais. A autorização do Juíz, se a houve, à que poderá ser posta em causa.
Apenas poderá haver 3 entidades em causa neste processo.
Se houve autorização judicial... o Juíz que a deu.
Se não houve autorização...o delgado do Ministério Público encarregue do caso, e por arrasto o Procurador Geral da República, entidade suprema desse sector da justiça.... ou alguém da Portugal Telecom que abusou da sua situação priveligiada para fazer o que não devia.

O caso está a ser analizado pelo Procurador Geral da República.
Espero que se retirem conclusões do inquérito que está a decorrer, e dessas conclusões haja consequências, penais ou não, para bem da nossa justiça, até pelas contantes fugas de informação cirúrgicas de padece o nosso sistema judicial.

O caso espanhol que referiste não é comparável ao caso português.
No caso espanhol não havia uma justificação plausível para as escutas, apenas jogo sujo de políticos.
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 16, 2006, 02:37:58 pm
Tomkat: gracias por la corrección.

Ustedes sabrán si es algo grave o no. Desde aquí lo parece.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 17, 2006, 12:02:00 am
Citação de: "ferrol"
Resulta que milleiros de traballadores portugueses emigran a España a traballar porque non teñen liberdade para facelo en Portugal...

Não sabia que a mobilidades dos factores de trabalho tem a ver com a liberdade. Os portugueses que vão trabalhar para Espanha e os espanhóis que vêm para Portugal, fazem-no porque nas suas áreas é-lhes mais fácil arranjar emprego, não tem nada a ver com liberdade.
Penso que não é por virem espanhóis trabalhar para Portugal que a Espanha tem menos liberdade que nós.

Citação de: "ferrol"
resulta que as mulleres dan a luz en Extremadura porque non fían nos hospitais portugueses

Só pode estar a brincar. As que o fazem é porque o hospital é mais próximo. Não tem nada a ver com liberdade. Já fui MUITO mal atendido num hospital em Madrid e não é por isso que eu digo que a Espanha tem menos liberdade que Portugal.

Citação de: "ferrol"
as mozas abortan en España porque non teñen liberdade para facelo en Portugal... os homosexuais casan en España porque non o poden facer en Portugal...


Mais um disparate. Isso tem a ver com a lei, não com a liberdade. Mas se quer que lhe diga, pode ficar com a liberdade de abortar e de casar com uma pessoa do mesmo sexo, essa liberdade eu dispenso-a para Portugal.

Mas tenha cuidado com a vossa liberdade, ou melhor, anarquia. Como é essa história de permitir um congresso de um partido ou grupo terrorista? Sinceramente prefiro a liberdade (verdadeira) de Portugal.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 17, 2006, 12:32:17 am
Citação de: "Manuel Liste"
Ustedes sabrán si es algo grave o no. Desde aquí lo parece.
De Espanha sempre parecerá que em Portugal acontece algo horrível  :roll:

No entanto, não quer dizer que, a entrega por parte da empresa Portugal Telecom de disquetes, com os numeros de telefones pagos pelo Estado seja uma coisa normal.

A questão é que para nós tudo é criticável.

Eu conforme vou ouvindo as coisas, fico com a impressão de que a Portugal Telecom recebeu um pedido dos tribunais para entregar os numeros e mandou a senhora da limpeza fazer a listagem, criar um ficheiro em Microsoft-Excel, entregando de seguida ao porteiro. Desta forma, a senhora não soube fazer a listagem e extrair os dados em excesso, e pronto: Aí temos um escândalo.

É tudo ridículo.

Claro, que em Espanha, é a polícia secreta portuguesa que anda a colocar  os politicos sob escuta  :roll:  :roll:

Viva a liberdade de informação e a credibilidade dos jornais espanhóis ... :mrgreen:

Triste
Título:
Enviado por: ferrol em Janeiro 17, 2006, 09:13:57 am
Citação de: "Tiger22"
Não sabia que a mobilidades dos factores de trabalho tem a ver com a liberdade.
A liberdade da escolla de traballo está recollida no artigo 51 da constitución portuguesa...se esa liberdade non se respeta en Portugal, os traballadores deben sair do país a buscala noutro. Como hai moitos máis portugueses en España que viceversa, esa liberdade está máis restrinxida en Portugal.

Citação de: "Tiger22"
Só pode estar a brincar. As que o fazem é porque o hospital é mais próximo.
¿Seguro?
http://www.lavozdegalicia.es/buscavoz/ver_resultado.jsp?TEXTO=4381611&lnk=ELVAS
Citar
Las portuguesas con residencia en las cercanías a la frontera con España, especialmente con la comunidad de Extremadura, prefieren viajar a este país para dar a luz, por sus mejores condiciones sanitarias, según el periódico Diario de Noticias .
O dereito a unha atención sanitaria decente é socavado en Portugal, no que as mulleres prefiren ir nace-los seus fillos a España.


Citação de: "ferrol"
as mozas abortan en España porque non teñen liberdade para facelo en Portugal... os homosexuais casan en España porque non o poden facer en Portugal...

Citação de: "Tiger22"
Isso tem a ver com a lei, não com a liberdade.
:lol:

Citação de: "Tiger22"
Como é essa história de permitir um congresso de um partido ou grupo terrorista? Sinceramente prefiro a liberdade (verdadeira) de Portugal.
Chámase democracia e consiste en que tódalas decisión que teñen que ver coa Lei se toman nos tribunais:

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/01/17/espana/1137485891.html
Citar
El juez de la Audiencia Nacional Fernando Grande-Marlaska decide hoy si debe renovar por dos años más la suspensión de actividades de la ilegalizada Batasuna, de cara al acto que ha convocado para el día 21 en Barakaldo. La decisión se producirá tras la celebración de una vista en la que el fiscal, las dos acusaciones y las defensas expondrán sus argumentos para volver a decretar o no la medida

Supoño que en Portugal tamén haberá separación de poderes e a xustiza falará de vez en cando, ¿verdade?
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 17, 2006, 11:52:03 am
Libertad para ellos sería que renunciemos a Galicia,Vascongadas y Cataluña,y si se mete alguna más pues mejor.

O sea hacer todo lo posible para que se reduzca la superioridad aplastante que existe ahora de un país hacia otro.Sólo así estarian contentos  :D
Título:
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 19, 2006, 05:28:08 pm
Citação de: "ferrol"
A liberdade da escolla de traballo está recollida no artigo 51 da constitución portuguesa...se esa liberdade non se respeta en Portugal, os traballadores deben sair do país a buscala noutro. Como hai moitos máis portugueses en España que viceversa, esa liberdade está máis restrinxida en Portugal.

Se formos por aí, então os milhões de espanhóis que trabalham na América do Sul (Argentina, Venezuela, etc.) Fazem-no porque nesses países há mais liberdade que em Espanha :lol:

Citação de: "ferrol"
¡Que gracioso! Unha lei restrictiva que impide exercer dereitos ás mulleres, como os panos nas caras nos países árabes, que tamén son lei. Menor liberdade para a muller portuguesa, menor liberdade para o homosexual ou lesbiana portugueses...

Direitos da mulher? Desculpe, mas matar inocentes não é um direito, é um crime. Essa é a mesma lei que o impede a si de matar a quem quiser. Em relação aos homossexuais e lésbicas nem vou comentar.

Citação de: "ferrol"
Chámase democracia e consiste en que tódalas decisión que teñen que ver coa Lei se toman nos tribunais:


Proibir de reunir as pessoas que pensam de forma diferente já tem a ver com a lei. Fantástico. Sem mais comentários a fazer :lol:
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 19, 2006, 07:45:40 pm
Citar
Se formos por aí, então os milhões de espanhóis que trabalham na América do Sul (Argentina, Venezuela, etc.) Fazem-no porque nesses países há mais liberdade que em Espanha

Y eso a q coño viene?los españoles que ahi alli,se fueron de españa porque en aquel momento es cierto que aqui no habia libertad.Pero que yo sepa ahora estamos en el 2006.No me vengas con chorradas de esas please.

Citar
Se continuarmos a ir por aí, como a taxa de desemprego é maior na Espanha que em Portugal, então de facto hás mais liberdade em Portugal que na Espanha.

Creo que tienes diarrea mental.Que tiene que ver el desempleo con la libertad.Actualmente Alemania es una de las de mayor desempleo de Europa,no existe en Alemania la libertad?dices cosas que no tienen sentido.

Citar
Proibir de reunir as pessoas que pensam de forma diferente já tem a ver com a lei. Fantástico. Sem mais comentários a fazer


Te refieres a batasuna?veo que tu ignorancia sobrepasa todos los limites.Batasuna esta en la lista europea de organizaciones terroristas.
Creo entender que ningún pais del mundo deja su libre ejerciceo a estas organizaciones.No se en que mundo vive usted.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 19, 2006, 11:15:15 pm
Citação de: "Cody"
Citar
Se formos por aí, então os milhões de espanhóis que trabalham na América do Sul (Argentina, Venezuela, etc.) Fazem-no porque nesses países há mais liberdade que em Espanha

Y eso a q coño viene?los españoles que ahi alli,se fueron de españa porque en aquel momento es cierto que aqui no habia libertad.Pero que yo sepa ahora estamos en el 2006.No me vengas con chorradas de esas please.

Citar
Se continuarmos a ir por aí, como a taxa de desemprego é maior na Espanha que em Portugal, então de facto hás mais liberdade em Portugal que na Espanha.

Creo que tienes diarrea mental.Que tiene que ver el desempleo con la libertad.Actualmente Alemania es una de las de mayor desempleo de Europa,no existe en Alemania la libertad?dices cosas que no tienen sentido.



Acho que o meu amigo tem um grave problema para perceber o português ou interpretar textos ou os dois problemas juntos. Quem associou emprego a liberdade foi o seu compatriota ferrol.

Sem outro assunto de momento…
Título:
Enviado por: NVF em Janeiro 20, 2006, 01:01:59 am
Nao so' nao percebe o Portugues como nao percebe o Galego, que e' uma lingua falada no seu pais.

A ideia de comparar a liberdade nos dois paises e' um absurdo. Sao ambos paises democraticos maduros.

Ha' diferenca? Claro, absolutamente! Os espanhois, enquanto povo, tem uma mentalidade mais aberta e evoluida que os portugueses — vejam-se os exemplos discutidos aqui do aborto e dos casamentos homosexuais.

Pelo contrario, os politicos espanhois sao mais adeptos de jogadas de bastidores que os politicos portugueses— quem nao se lembra dos GALE?
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 20, 2006, 01:31:29 am
A questão de quem é mais conservador é curiosa, porque como já referi anteriormente, por exemplo no que toca à igreja, nós temos uma tradição muito mais anti-clerical que os espanhóis.

Eu não sei se será um problema de elites, ou seja:
Enquanto os portugueses seríam normalmente mais conservadores que os espanhóis, as elites portuguesas seriam menos conservadoras que as elites espanholas.

De qualquer forma, a questão é se existe mais liberdade ou não, e até que ponto é que a Espanha é uma democracía vigiada, ou condicionada.

Isso não tem nada a ver com a liberdade individual de cada um.

Temos o caso do 11 de Março, em que toda a Europa falava da possibilidade de o atentado ser da Alqaeda, e os principais meios de comunicação social e o próprio governo, continuarem (completamente contra a corrente) a sustentar que era a ETA, porque era mais conveniente politicamente.

O próprio "golpe" de 13 de Março, como o cerco à sede do partido do governo, por parte de activistas de esquerda, já estava em directo nos canais portugueses, que transmitiram em directo os acontecimentos, enquanto que os canais espanhóis, só quando a notícia era já "Mundial", é que a colocaram no ar.

Há varias formas de medir a liberdade.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 20, 2006, 04:30:40 am
Citação de: "papatango"
A questão de quem é mais conservador é curiosa, porque como já referi anteriormente, por exemplo no que toca à igreja, nós temos uma tradição muito mais anti-clerical que os espanhóis.


"Abençoada" República Portuguesa :mrgreen:
Título:
Enviado por: Luso em Janeiro 20, 2006, 04:58:00 am
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "papatango"
A questão de quem é mais conservador é curiosa, porque como já referi anteriormente, por exemplo no que toca à igreja, nós temos uma tradição muito mais anti-clerical que os espanhóis.

"Abençoada" República Portuguesa :mrgreen:


Julga que o anticlericalismo tem origem na República?
Essa aprendiz de feiticeira?
No fundo não estamos dispostos a nos deixarmos subjugar - pelo menos de caras - nem a americanos, a comunas, a padres, a espanhóis.
É assim.
Demora é a notar-se mas está no sangue.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 20, 2006, 05:24:27 am
Citação de: "Luso"
Julga que o anticlericalismo tem origem na República?
Essa aprendiz de feiticeira?
No fundo não estamos dispostos a nos deixarmos subjugar - pelo menos de caras - nem a americanos, a comunas, a padres, a espanhóis.
É assim.
Demora é a notar-se mas está no sangue.


Daqui a bocado ainda começo como o Fernando Gomes, aquela dos "nazis jacobinos", e ainda digo que o Luso é um "monárquico jacobino" ou outra "alarvidade" qualquer... :wink:
B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Janeiro 20, 2006, 08:26:54 am
Esperemos que dia 22 todos os portugueses deiam vóz ao seu lema e escolham o melhor candidato a presidente  :idea:
Citação de: "PereiraMarques"
"Portugal é uma República soberana, baseada na dignidade da pessoa humana e na vontade popular e empenhada na construção de uma sociedade livre, justa e solidária."
Título:
Enviado por: NVF em Janeiro 20, 2006, 09:54:47 am
A questao do 11 de Marco, pareceu-me mais golpaca oportunista em vespera de eleicoes. Pelo contrario, o caso GALE foi algo pensado e amadurecido.

Mas tem razao, PT, a democracia espanhola e' mais vigiada do que a nossa e tambem me parece que a imprensa e' muito mais controlada. Mas penso que ha' 2 factos que muito pesam em tudo isto:

1) a forma como eles sairam da ditadura nao resultou de um movimento de cariz popular como o nosso 25/4 (nao na origem obviamente) e consequentemente o aparelho da ditadura manteve-se;

2) tiveram (e ainda dura) terrorismo durante 30 anos e nestas situacoes convem ter um Estado atento.
Título:
Enviado por: ferrol em Janeiro 20, 2006, 07:09:45 pm
Citação de: "papatango"
Temos o caso do 11 de Março, em que toda a Europa falava da possibilidade de o atentado ser da Alqaeda, e os principais meios de comunicação social e o próprio governo, continuarem (completamente contra a corrente) a sustentar que era a ETA, porque era mais conveniente politicamente.
Iso é absolutamente falso. Sempre houbo dúbidas de quen fóra, desde o primeiro momento se dixo que "posiblemente fora ETA, pero que non se pechaban outras posibilidades"...porque de feito logo se descubríu que fora outra xente. ¿E como se descubríu?Obviamente, investigando outras posibilidades...

Citação de: "papatango"
O próprio "golpe" de 13 de Março, como o cerco à sede do partido do governo, por parte de activistas de esquerda, já estava em directo nos canais portugueses, que transmitiram em directo os acontecimentos, enquanto que os canais espanhóis, só quando a notícia era já "Mundial", é que a colocaram no ar.
De novo, outra falsidade...os canais privados españois retransmitían esas manifestacións desde o minuto 0, cando só había unha ducia de persoas na rúa. De feito, a xente se congregou nas sedes do partido gobernante polo "efecto chamada" da TV a retransmitilo en directo...
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 20, 2006, 11:45:02 pm
Papatango:
Citar
Temos o caso do 11 de Março, em que toda a Europa falava da possibilidade de o atentado ser da Alqaeda, e os principais meios de comunicação social e o próprio governo, continuarem (completamente contra a corrente) a sustentar que era a ETA, porque era mais conveniente politicamente.

O próprio "golpe" de 13 de Março, como o cerco à sede do partido do governo, por parte de activistas de esquerda, já estava em directo nos canais portugueses, que transmitiram em directo os acontecimentos, enquanto que os canais espanhóis, só quando a notícia era já "Mundial", é que a colocaram no ar


El odio y probablemente la envidia,  te nublan el juicio.
Título:
Enviado por: dremanu em Janeiro 20, 2006, 10:00:17 am
Citação de: "NVF"
Nao so' nao percebe o Portugues como nao percebe o Galego, que e' uma lingua falada no seu pais.

A ideia de comparar a liberdade nos dois paises e' um absurdo. Sao ambos paises democraticos maduros.

Ha' diferenca? Claro, absolutamente! Os espanhois, enquanto povo, tem uma mentalidade mais aberta e evoluida que os portugueses — vejam-se os exemplos discutidos aqui do aborto e dos casamentos homosexuais.

Pelo contrario, os politicos espanhois sao mais adeptos de jogadas de bastidores que os politicos portugueses— quem nao se lembra dos GALE?


Uma pessoa não têm uma mentalidade mais aberta e evoluída por ser pró-aborto e pró-casamento de homosexuaís.
Título:
Enviado por: NVF em Janeiro 20, 2006, 04:49:56 pm
Citação de: "dremanu"

Uma pessoa não têm uma mentalidade mais aberta e evoluída por ser pró-aborto e pró-casamento de homosexuaís.


Entao e se eu disser que uma pessoa com uma mentalidade aberta e evoluída compreede que outros individues tenham opinioes diferentes, voce concorda?
Título: AINDA sobre Olivença
Enviado por: Sobrevivente em Janeiro 22, 2006, 04:50:39 pm
Não posso deixar de manifestar alguma tristeza ao ver que este forum ao ser remodelado PERDEU a faixa a azul onde se lia "OLIVENÇA É TERRA PORTUGUESA" uma duvida me surge, será que este forum redeu-se ao poder espanhol?
Outra coisa este canto era de discussão sobre a posse de Olivença, agora não passa de um canto de troca de opiniões entre espanhois e portugueses em que o tema principal virou "nós somos melhores, enquantos o outro lado retoca, não nós é que somos melhores" não seria razoavel gastarmos nosso tempo falando de assuntos mais uteis, de preferencia relacionado com o caso de Olivença tema principal deste espaço?
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 22, 2006, 05:18:00 pm
Si Portugal tiene legitimidad sobre Olivienza,por que no os quejais a algún organismo internacional para que os la devuelva?
Título: Re: AINDA sobre Olivença
Enviado por: Falcão em Janeiro 22, 2006, 05:21:51 pm
Citação de: "Sobrevivente"
Não posso deixar de manifestar alguma tristeza ao ver que este forum ao ser remodelado PERDEU a faixa a azul onde se lia "OLIVENÇA É TERRA PORTUGUESA" uma duvida me surge, será que este forum redeu-se ao poder espanhol?
Outra coisa este canto era de discussão sobre a posse de Olivença, agora não passa de um canto de troca de opiniões entre espanhois e portugueses em que o tema principal virou "nós somos melhores, enquantos o outro lado retoca, não nós é que somos melhores" não seria razoavel gastarmos nosso tempo falando de assuntos mais uteis, de preferencia relacionado com o caso de Olivença tema principal deste espaço?


O espaço publicitário será novamente instalado. Está só a ser melhorado.

Aqui ninguém se rende.:wink:
Título: Re: AINDA sobre Olivença
Enviado por: manuel liste em Janeiro 22, 2006, 05:53:26 pm
Citação de: "Sobrevivente"
Não posso deixar de manifestar alguma tristeza ao ver que este forum ao ser remodelado PERDEU a faixa a azul onde se lia "OLIVENÇA É TERRA PORTUGUESA" uma duvida me surge, será que este forum redeu-se ao poder espanhol?
Outra coisa este canto era de discussão sobre a posse de Olivença, agora não passa de um canto de troca de opiniões entre espanhois e portugueses em que o tema principal virou "nós somos melhores, enquantos o outro lado retoca, não nós é que somos melhores" não seria razoavel gastarmos nosso tempo falando de assuntos mais uteis, de preferencia relacionado com o caso de Olivença tema principal deste espaço?


Comprendo tu punto de vista, pero para nosotros el tema de Olivenza no es interesante, ni conflictivo, y por lo que a nosotros respecta la frontera está perfectamente definida. No hay caso Olivenza, ni lo habrá.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 22, 2006, 06:17:37 pm
Só o facto de haver tanta negação por parte dos espanhóis de que o "Caso Olivença" existe, já torna o caso mais que óbvio e mais que evidente.

Não é o facto de o caso não existir para os espanhóis que ele deixa de existir.

Aliás, torna-se também mais que óbvio que o caso não só existe, como é um tema que irrita os espanhóis mais nacionalistas, e mais defensores da "Castilla Imperial".

Portanto continuemos.

A pena, acaba sempre por vencer a espada, e a força da razão é maior que a razão da força.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 22, 2006, 06:23:01 pm
Pues si existe, llévenlo a la ONU.

Es muy fácil, no es necesario que les enseñemos el camino a Nova Iorque.  :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 22, 2006, 07:12:30 pm
Não é necessário leva-loa  Nova Iorque nenhuma.

Nas Nações Unidas da altura, a Espanha aceitou devolver Olivença, e continuamos à espera que a Espanha cumpra.

Isto é tudo muito simples.

Já estamos fartos de explicar todos estes argumentos... :roll:  :roll:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 22, 2006, 09:18:00 pm
Citar
Nas Nações Unidas da altura, a Espanha aceitou devolver Olivença, e continuamos à espera que a Espanha cumpra.



Eso no es cierto, por más vueltas que se le de al Tratado de Viena.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 22, 2006, 09:26:40 pm
Citação de: "sierra002"
Citar
Nas Nações Unidas da altura, a Espanha aceitou devolver Olivença, e continuamos à espera que a Espanha cumpra.


Eso no es cierto, por más vueltas que se le de al Tratado de Viena.

Só a Espanha dá voltas ao tratado de Viena, aparecendo cum uma afirmação de:

"Não é exactamente assim, porque não era exactamente aquilo que queriamos dizer".

Só os espanhóis é que deram voltas ao tratado de Viena, para continuar a justificar a indignidade da ocupação.
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 22, 2006, 09:27:57 pm
¿Puedes postear la frase que se firmó?
A todo esto ¿Que derecho moral tiene Portugal a reivindicar un territorio que conquistó de Castilla, aprovechando un momento de debilidad de esta?
Eso sin contar con que en el Congreso de Viena no tenía ni siquiera que debatirse esta cuestión ya que era algo más que resuelto y firmado y sin tener que ver directamente con la actuación de Napoleón.

Me suena a la frase fútbolera "Si no nos pitán un penalti a favor, pinchamos el balón".
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 22, 2006, 09:45:49 pm
Citar
A todo esto ¿Que derecho moral tiene Portugal a reivindicar un territorio que conquistó de Castilla, aprovechando un momento de debilidad de esta?
Contesto com a verdade histórica.

Olivença não foi conquistada a Castela.

Como se isso não chegasse, o tratado de Alcanizes, é legal, e assinado por Portugal e Castela.

Ninguém nunca o pos em causa

Ao contrário, o tratado de Badajoz, e a sua contestação em Viena, (aceite por Espanha) é ilegal, porque foi violado barbaramente pelos espanhois, com a invasão de Portugal.

Isto é tão claro como a água.

Sierra002, estude bem os argumentos disponibilizados nos vários sites. São mais que explanativos, e alguns estão mesmo em castelhano.

A gente não quer que lhe falte nada :mrgreen:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 22, 2006, 10:03:19 pm
Citar
Olivença não foi conquistada a Castela.
Olivenza, fue obtenida aprovechando el clima de guerra civil que se vivia en Castilla durante la minoría de edad de Fernando IV. Osea, que por el mismo derecho que tuvo Portugal para obtener este territorio, Castilla podía recuperarlo. Al no existir ya Castilla, pero ser integrante de lo que es hoy España, a esta le competía recuperar moralmente su frontera.

El Tratado de Viena no obligaba a España, un país vencedor, a devolver Olivenza. Lee la frase como quieras, pero te repito que España en dicho congreso no tenía que firmar obligada, nada.


Citar
A gente não quer que lhe falte nada


Me alegro de que sonrias. Los habitantes de Olivenza también sonrien al verse españoles. Es más, cientos de nacidos en Portugal sonrien cada año al cruzar la frontera para integrarse en España. A pesar de los problemas de integración que crean el atraer a tanta gente tan deprisa, lo cierto es que ya somos 44 millones y de ellos, miles de origen portugués. Si se hicieran referendums en las comarcas fronterizas, es posible que muchas quisieran ser españolas.

 :(
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 22, 2006, 10:11:46 pm
Os colonos são espanhois em Olivença querem ser espanhóis, como os colonos ingleses em Gibraltar querem ser ingleses.

Nem os gibraltinos nem os oliventinos têm o direito de separar o território.

A vointade dos oliventinos não é para aqui chamada. Também ninguém perguntou em 1801 se os oliventinos queriam ser espanhóis.

===

Se você perguntasse às familias dos assassinados da guerra civil, muitos deles de origem portuguesa e de Olivença que cairam nas mãos dos mouros e dos nazistas de Franco, e estiveram entre os muitos massacrados em Badajoz em 1939, talvez obtivesse respostas diferentes.

===

Espero sinceramente que não volte a haver refugiados espanhóis em Portugal.

Cumprimentos
Título: Re: AINDA sobre Olivença
Enviado por: Sobrevivente em Janeiro 22, 2006, 10:26:41 pm
Fico feliz por saber isso, e claro solitário como sempre a essa luta que pessoalmente entendo é de TODOS os portugueses.
Citação de: "Falcão"
O espaço publicitário será novamente instalado. Está só a ser melhorado.

Aqui ninguém se rende.:wink:
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 22, 2006, 10:28:23 pm
Citar
A vointade dos oliventinos não é para aqui chamada. Também ninguém perguntou em 1801 se os oliventinos queriam ser espanhóis.
Cuando Portugal logró la firma del Tratado de Alcañices, tampoco le preguntó a los oliventinos de entonces.

Citar
Espero sinceramente que não volte a haver refugiados espanhóis em Portugal.


Yo espero dejar de ver los portugueses.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: pedro em Janeiro 23, 2006, 10:18:39 am
Caro Sierra entao fazemos assim voces ficam com Olivenca e passam para ca ayamonte,aronche e outra cidade que eu agora nao me lembro.
porque e o que esta no tratado de alcanices.
saludos
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 24, 2006, 09:44:37 am
Citação de: "papatango"
Não é necessário leva-loa  Nova Iorque nenhuma.

Nas Nações Unidas da altura, a Espanha aceitou devolver Olivença, e continuamos à espera que a Espanha cumpra.

Isto é tudo muito simples.

Já estamos fartos de explicar todos estes argumentos... :roll:  :roll:

Cumprimentos


España aceptó primero y rechazó después, también es muy simple entender eso. Si tienen alguna reclamación váyanse a la ONU y quéjense si tienen argumentos.

Mientras tanto, el derecho internacional está de nuestro lado, así que mientras el viento de la historia no gire de sentido, la situación legal de Olivenza permanecerá igual que hasta ahora, de una forma plenamente satisfactoria para los ciudadanos oliventinos y para los españoles en general.

Este tema ha dado todo lo que podía dar.
Título:
Enviado por: dremanu em Janeiro 25, 2006, 12:13:53 am
Citação de: "NVF"
Citação de: "dremanu"

Uma pessoa não têm uma mentalidade mais aberta e evoluída por ser pró-aborto e pró-casamento de homosexuaís.

Entao e se eu disser que uma pessoa com uma mentalidade aberta e evoluída compreede que outros individues tenham opinioes diferentes, voce concorda?


Sim, concordo.

Concordo que uma pessoa deve entender que nem todos têm as mesmas opiniões, e que se deve respeitar esse facto. No entanto não acho que todas as opiniões são válidas.
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Janeiro 25, 2006, 10:40:58 am
Quero aqui agradecer aos amigos Administradores e moderadores pela novo espaço publicitário relativo á situação de Olivença. Estão de parabéns, foi REALMENTE melhorado e fica melhor a verde do que estava a azul. VERDE simboliza a esperança de que um dia essa situação será resolvida. Na verdade só é preciso um pouco de coragem do estado português acompanhada duma dose de honestidade do reino de espanha. :G-deal:
Título:
Enviado por: Cody em Janeiro 25, 2006, 03:35:51 pm
Olivienza ya está resuelto en todo el mundo,excepto en Portugal claro :)
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Janeiro 25, 2006, 03:46:20 pm
SERÁ???
tenho duvidas...  :)[/quote]
Título:
Enviado por: dremanu em Janeiro 25, 2006, 10:40:08 pm
Citação de: "Cody"
Olivienza ya está resuelto en todo el mundo,excepto en Portugal claro :)


Todo el mundo en la question de Olivença, se resumen a Portugal y Espagña. Entonces nada esta resuelto, pues la otra mitad del mundo, Portugal no acepta lo que la otra mitad-Espagña- piensa.
Título:
Enviado por: ferrol em Janeiro 26, 2006, 10:42:53 am
Citação de: "dremanu"
Todo el mundo en la question de Olivença, se resumen a Portugal y Espagña
Si un problema entre 2 países no está en la ONU, ni en la UE, ni en el tribunal de la Haya, ni hay ninguna reclamación en ningún organismo de arbitraje, entonces el problema, directamente, no existe.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 28, 2006, 02:08:25 pm
Engraçado, os espanhois têm sempre razão, os outros é que se enganam :

- em relação a Olivença, é a Espanha que têm toda a razão
- em relação a Gibraltar, é a Espanha que têm toda a razão
- em relação a Marrocos, é a Espanha que têm toda a razão
- em relação as Selvagens, é a Espanha que têm toda a razão
- em relação as ilhas no rio Minho, é a Espanha que têm toda a razão

Finalmente, por estas e por outras causas, é sempre a mesma, a
Espanha/Castela que têm razão, não acham esquesito ?? :?:

Se esta resolvido para a Espanha, então que a administração de ocupação
espanhola saia de Olivença, de maneira que a leia da Républica
Portuguesa comece a ser posto em pratica ! (Cf. acordo que vocês
assinaram e que nunca respeitaram, como muitas coisas que fazem ...).

Não me venham ca a dizer que é odio ou outra coisa similar : não
queremos das terras espanholas para nada, apenas Olivença e seu termo,
Badajoz & Cia lda é espanhol. Não tenho nada contra os espanhois sem
ser Olivença.
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 28, 2006, 02:14:18 pm
Pues me temo que se va a quedar con las ganas.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 28, 2006, 02:15:46 pm
Citação de: "garrulo"
Pues me temo que se va a quedar con las ganas.


Alguém para traduzir ?
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 28, 2006, 02:18:04 pm
Yo mismo, que no tendra nunca Olivenza en sus manos.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 28, 2006, 02:33:06 pm
Que arrogância poder afirmar uma coisa dessas !

Porquê os espanhois não cumprem simplesmente os acordos que assinaram ?

Nunca ei de perceber ...

Essa arrogância vai ser certamente a vossa perdição ...
Título:
Enviado por: pedro em Janeiro 28, 2006, 04:39:53 pm
Caro doctor z o garrulo disse: pois me temo que vai ficar com a vontade.
cumprimentos
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Janeiro 28, 2006, 09:21:38 pm
QUEM SABE A ARROGANCIA QUE ESPANHA TEM NÃO VENHA A LHE CAUSAR SÉRIOS DISSABORES NO FUTURO.  :twisted:
Citação de: "Doctor Z"
Que arrogância poder afirmar uma coisa dessas !

Porquê os espanhois não cumprem simplesmente os acordos que assinaram ?

Nunca ei de perceber ...

Essa arrogância vai ser certamente a vossa perdição ...
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 30, 2006, 10:23:46 pm
Un apunte  efectos informativos. La posición  de la Diputación de Badajoz:

Citar
Olivenza es una posesión legalmente española en virtud del artículo III del Tratado de Badajoz del 6 de junio de 1801 que puso fin a la denominada Guerra de las Naranjas. Dicho tratado no ha sido positivamente anulado ni derogado por ningún otro de igual rango o naturaleza. No existe fundamento alguno de Derecho que determine para España la obligatoriedad de la devolución de Olivenza a Portugal. En el supuesto de que Portugal plantease la reclamación de Olivenza ante el Tribunal Europeo de Justicia o el Tribunal Internacional de La Haya, el caso sería considerado como "no justiciable", ya que no corresponde a la ciencia jurídica examinar el fondo moral de acontecimientos históricos. Desde la muerte del Duque de Palmela en 1840, Portugal no ha vuelto a reclamar a España ni oficial ni extraoficialmente la entrega de Olivenza. Todos los tratados suscritos entre España y Portugal con posterioridad al Congreso de Viena consagran como la primera de sus obligaciones el respeto mutuo a las fronteras establecidas. En el artículo 2 del Tratado de Amistad y Cooperación de 1977, las partes contratantes "reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios". La pertenencia de Portugal y España al espacio político de la Unión Europea establecido en el Tratado de Maastricht, con la consiguiente abolición de las fronteras entre los países miembros, hace del todo punto irrelevante la negativa portuguesa a reconocer formalmente en Olivenza el río Guadiana como frontera común.
Título:
Enviado por: TeKnO_lx em Janeiro 30, 2006, 11:17:07 pm
Olivença é nossa  :twisted:
temos ke invadi-la rapidamente..
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 31, 2006, 11:55:55 am
Citação de: "sierra002"
Un apunte  efectos informativos. La posición  de la Diputación de Badajoz:

Citar
Olivenza es una posesión legalmente española en virtud del artículo III del Tratado de Badajoz del 6 de junio de 1801 que puso fin a la denominada Guerra de las Naranjas. Dicho tratado no ha sido positivamente anulado ni derogado por ningún otro de igual rango o naturaleza. No existe fundamento alguno de Derecho que determine para España la obligatoriedad de la devolución de Olivenza a Portugal. En el supuesto de que Portugal plantease la reclamación de Olivenza ante el Tribunal Europeo de Justicia o el Tribunal Internacional de La Haya, el caso sería considerado como "no justiciable", ya que no corresponde a la ciencia jurídica examinar el fondo moral de acontecimientos históricos. Desde la muerte del Duque de Palmela en 1840, Portugal no ha vuelto a reclamar a España ni oficial ni extraoficialmente la entrega de Olivenza. Todos los tratados suscritos entre España y Portugal con posterioridad al Congreso de Viena consagran como la primera de sus obligaciones el respeto mutuo a las fronteras establecidas. En el artículo 2 del Tratado de Amistad y Cooperación de 1977, las partes contratantes "reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios". La pertenencia de Portugal y España al espacio político de la Unión Europea establecido en el Tratado de Maastricht, con la consiguiente abolición de las fronteras entre los países miembros, hace del todo punto irrelevante la negativa portuguesa a reconocer formalmente en Olivenza el río Guadiana como frontera común.

Falto um grande pedaço da história ! Vamos começar novamente a partir do tratado de Badajoz do 6 de junho de 1801 em castelhano para perceberes bem :

Citar
# 1801, 6 de Junio - Tratado de Paz de Badajoz firmado por una parte por Portugal, y por otra parte, por España y Francia.
Por este tratado, firmado bajo la amenaza de invasión de las tropas francesas acuarteladas en Ciudad Rodrigo, Portugal:
cedía Olivenza a España;
cerraba sus puertos a los navios británicos;
pagaba a Francia una indemnización de 15 millones de libras tornesas; y
aceptaba las fronteras de la Guayana Francesa con Brasil hasta la desembocadura del Río Arawani.
El Tratado de Badajoz estipulaba que la violación de cualquier de sus artículos produciría su anulación, lo que ocurriría con los acontecimientos de 1807.

# 1807, 27 de Octubre - Tratado de Fontainebleau, firmado entre España y Francia en el que se estipulaba la ocupación de Portugal y su división en trés partes:
Lusitania Septentrional (Entre-Douro-e-Minho), para el Rey de Etrúria;
Principado de los Algarves (Alentejo y Algarve), para el Ministro Español Manuel Godoy;
El destino de las restantes provincias portuguesas (Trás-os-Montes, Beira, Estremadura) y las Provincias Ultramarinas, sería decidido en un acuerdo futuro.

# 1807, Noviembre - Las fuerzas Españolas y Francesas comienzan la ocupación de Portugal, obligando a la Familia Real Portuguesa a trasladar su gobierno a Brasil.
Firmando el Tratado de Fontainbleau e invadiendo Portugal, España incumple el Tratado de Paz de Badajoz, dando lugar a la anulación del mismo y, por tanto, perdiendo los derechos que este Tratado le había otorgado sobre Olivenza.

# 1808, 1 de Mayo - El Príncipe Regente Portugués Juan (posteriormente Juan VI) publica en Rio de Janeiro, entonces Capital de Brasil, un manifiesto en el que repudia el Tratado de Badajoz, anulado por la invasión de 1807.

# 1809, Julio - Portugal, a través de D. Pedro de Sousa Holstein, futuro Duque de Palmela, presenta a la Junta Central, establecida en Sevilla, una petición oficial de devolución del Territorio de Olivenza.

# 1810, 19 de Febrero - Tratado de alianza y amistad Luso-Británico, por el cual Gran-Bretaña se comprometía a auxiliar a Portugal a recuperar Olivenza, recibiendo a cambio la exploración, durante 50 años, de los puertos portugueses de Bissau y Cacheu (Guinea Portuguesa).

# 1810 - Portugal negocia con el Consejo de Regencia de España un tratado, por el cual Olivenza le sería restituída.

# 1811, 15 de Abril - Fuerzas portuguesas ocupan Olivenza.
Beresford, mariscal británico que era entonces el general supremo del ejército portugués, ordenó entregar Olivenza a las autoridades españolas, quizá para que Gran Bretaña no perdiera las ventajas que había conseguido con el tratado Luso-Británico de 1810.
1814, 30 de Mayo - El Tratado de Paris, por el artículo adicional 3º, declara nulos y sin valor los Tratados de Badajoz y de Madrid de 1801.

# 1815, 9 de Junio - En el Acta Final del Congreso de Viena, artículo 105, son reconocidos los derechos portugueses sobre el Territorio de Olivenza.

# 1815, 27 de Octubre - Esperando la inmediata devolución de Olivenza, el Príncipe Regente, futuro Rey Juan VI de Portugal, nombra a D. José Luiz de Sousa como Plenipotenciario portugués para recibir el territorio.

# 1817, 7 de Mayo - España firma el Tratado de Viena, «reconociendo la justicia de las reclamaciones formuladas por Su Alteza Real, el Príncipe Regente de Portugal y Brasil, sobre la villa de Olivenza y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801» y comprometiéndose, por lo tanto, a efectuar «sus más eficaces esfuerzos para que se efectue la retrocesión de los dichos territorios a favor de Portugal» lo que debería «hacerse lo más rápidamente posible.»

# 1818 - Para solucionar un litigio territorial entre Portugal y España en América del Sur (Uruguay), es redactada una propuesta de tratado por el cual España aceptaba la devolución de Olivenza a Portugal.


E mais :

Código: [Seleccione]
século XVIII inicia-se com um novo conflito bélico - a Guerra de Sucessão de Espanha -, em cujo transcurso foi destruída a Ponte da Ajuda (1709). A posição de Olivença tornou-se assim especialmente vulnerável.

Em 20 de Janeiro de 1801, Espanha, cínica e manhosamente concertada com a França Napoleónica, invadiu Portugal em 20 de Maio de 1801, sem qualquer pretexto ou motivo válido, na torpe e aleivosa «Guerra das Laranjas», ocupando grande parte do Alto-Alentejo. Comandadas pelo «Generalíssimo» Manuel Godoy, favorito da rainha, as tropas espanholas cercam e tomam Olivença.
Portugal, vencido às exigências de Napoleão e de Carlos IV, entregou a Espanha, «em qualidade de conquista», a «Praça de Olivença, seu território e povos desde o Guadiana», assinando em 6 de Junho o «Tratado de Badajoz», iníqua conclusão de um latrocínio. «Cedeu-se» Olivença, terra entranhadamente portuguesa que participara na formação e consolidação do Reino, no florescimento da cultura nacional, nas glórias e misérias dos Descobrimentos, na tragédia de Alcácer-Quibir, na Restauração!...

Findas as Guerras Napoleónicas, reuniu-se, com a participação de Portugal e Espanha, o Congresso de Viena, concluído em 9 de Junho de 1815 com a assinatura da Acta Final pelos plenipotenciários, entre eles Metternich, Talleyrand e D. Pedro de Sousa Holstein, futuro Duque de Palmela.

O Congresso retirou, formalmente, qualquer força jurídica a anteriores tratados que contradissessem a «Nova Carta Europeia». Foi o caso do «Tratado de Badajoz». E consagrou, solenemente, a ilegitimidade da retenção de Olivença por Espanha, reconhecendo os direitos de Portugal. Na Acta Final, apoio jurídico da nova ordem europeia, prescrevia o seu art.º 105.º:

«Les Puissances, reconnaissant la justice des réclamations formées par S. A. R. le prince régent de Portugal e du Brésil, sur la ville d’Olivenza et les autres territoires cédés à Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l’Europe a été le but constant de leurs arrangements, s’engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée ; et les puissances reconnaissent, autant qu’il dépend de chacune d’elles, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt».

Espanha assinou o tratado, em 7 de Maio de 1807 e assim reconheceu os direitos de Portugal. Volvidos 185 anos, o Estado vizinho não deu, porém, provas do carácter honrado, altivo e nobre que diz ser seu, jamais nos devolvendo Olivença.
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 31, 2006, 03:58:49 pm
Esa es la opinión de Portugal, pero lo que siempre se os dice. Llevad el caso ante el tribunal de la Haya.
Título:
Enviado por: pedro em Janeiro 31, 2006, 05:59:15 pm
Parece que o sierra002 nem em espanhol.
cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Janeiro 31, 2006, 06:35:44 pm
¿Alguíén podría postear las obligaciones de España en el Tratado de Badajoz?
Título:
Enviado por: Doctor Z em Fevereiro 01, 2006, 08:25:59 am
Citação de: "sierra002"
¿Alguíén podría postear las obligaciones de España en el Tratado de Badajoz?

Está aqui o tratado todo ; é bem explicito, que em caso de violação, o tratado anula-se, o que veio a acontecer :

Citar
1801, Junho, 6

Tratado de Paz, e de Amizade entre as Coroas de Portugal, e de Espanha,
assinado em Badajoz pelos Plenipotenciários do Príncipe Regente e de
Sua Majestade Católica, em 6 de Junho de 1801,
e ratificado por ambos os soberanos

 

DOM JOÃO POR GRAÇA DE DEUS PRÍNCIPE REGENTE de Portugal, e dos Algarves, d'aquém, e d'além Mar, em África de Guiné, e da Conquista, Navegação, e Comércio da Etiópia, Arábia, Pérsia, e da Índia, etc. Faço saber a todos os que a presente Carta de Confirmação, Aprovação, e Ratificação virem, que em seis de Junho do presente ano se concluío, e assinou em Badajoz um Tratado de Paz, e de Amizade entre Mim, e o Mui Alto, e Poderoso Príncipe Dom Carlos IV. Rei Católico de Espanha, Meu Bom Irmão, Tio, e Sogro, sendo Plenipotenciários para este efeito, da Minha parte Luís Pinto de Sousa Coutinho, do Meu Conselho de Estado, Grã-Cruz da Ordem de Avis, Cavaleiro da Insigne Ordem do Tosão de Ouro, Comendador, Alcaide-Mor da Vila do Cano, Senhor de Ferreiros, e Tendais, Ministro, e Secretário de Estado dos Negócios do Reino, e Tenente-General dos Meus Exércitos; e por parte de El-Rei Católico Dom Manuel de Godoi Alvares de Faria Rios Sanches e Zarzosa, Príncipe da Paz, Duque de Alcudia, Senhor de Souto de Roma, e do estado de Albalá, e Conde de Évora Monte, Grande de Espanha da Primeira Classe, Regedor Perpétuo da Vila de Madrid, e das Cidades de Santiago, Cádis, Málaga, e Ecija, e vinte e quatro da de Sevilha, Cavaleiro da Insigne Ordem do Tosão de Ouro, Grã-Cruz da Real, e Distinguida Espanhola de Carlos III, Comendador de Valença de Ventoso, Ribeira, e Acenchal na de Santiago, Cavaleiro, e Grã-Cruz da Real Ordem de Cristo, e da Religião de São João, Conselheiro de Estado, Gentil-Homem da Câmara, com exercício, de Generalíssimo, e Capitão-General dos seus Exércitos, e Coronel-General das Tropas Suíças, do qual Tratado o teor é o seguinte.

Alcançado o fim que Sua Majestade Católica se propôs, e considerava necessário para o Bem Geral da Europa, quando declarou a Guerra a Portugal, e combinadas mutuamente as Potências Beligerantes com Sua dita Majestade, Determinaram estabelecer, e renovar os Vínculos de Amizade, e de Boa Correspondência por meio de um Tratado de Paz; e havendo-se concordado entre si os Plenipotenciários das Três Potências Beligerantes, convieram em formar dois Tratados, sem que na parte essencial seja mais do que um, pois que a Garantia é recíproca, e não haverá validade em alguns dos dois, quando venha a verificar-se a infracção em qualquer dos Artigos, que neles se expressam. Para efeito pois de conseguir tão importante objecto, Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves, e Sua Majestade Católica El-Rei de Espanha, deram, e concederam os seus Plenos poderes para entrar em Negociação; convêm a saber: Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves ao Excelentíssimo Senhor Luís Pinto de Sousa Coutinho, do seu Conselho de Estado, Grã-Cruz da Ordem de Avis, Cavaleiro da Insigne Ordem do Tosão de Ouro, Comendador, Alcaide-Mor da Vila do Cano, Senhor de Ferreiros, e Tendais, Ministro, e Secretário de Estado dos Negócios do Reino, e Tenente-General dos Seus Exércitos: E Sua Majestade Católica El-Rei de Espanha ao Excelentíssimo Senhor Dom Manuel de Godoi Alvares de Faria Rios Sanches e Zarzosa, Príncipe da Paz, Duque de Alcudia, Senhor de Souto de Roma, e do estado de Albalá, e Conde de Évora Monte, Grande de Espanha da Primeira Classe, Regedor Perpétuo da Vila de Madrid, e das Cidades de Santiago, Cádis, Málaga, e Ecija, e vinte e quatro da de Sevilha, Cavaleiro da Insigne Ordem do Tosão de Ouro, Grã-Cruz da Real, e Distinguida Espanhola de Carlos III, Comendador de Valença de Ventoso, Ribeira, e Acenchal na de Santiago, Cavaleiro, e Grã-Cruz da Real Ordem de Cristo, e da Religião de São João, Conselheiro de Estado, Gentil-Homem da Câmara, com exercício, de Generalíssimo, e Capitão-General dos seus Exércitos, e Coronel-General das Tropas Suíças, etc. Os quais depois de haver-se comunicado os seus Plenos poderes, e de havê-los julgado expedidos em boa, e devida forma, concluíram, e firmaram os Artigos seguintes, regulados pelas Ordens, e Instruções dos seus Soberanos.

ARTIGO I.

Haverá Paz, Amizade, e Boa Correspondência entre Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves, e Sua Majestade Católica El-Rei de Espanha, assim por mar, como por terra em toda a extensão dos Seus Reinos, e Domínios; e todas as presas, que se fizerem no mar, depois da Ratificação do presente Tratado, serão restituídas de boa fé, com todas as mercadorias, e efeitos, ou o seu valor respectivo.

ARTIGO II.

Sua Alteza Real fechará os Portos de todos os Seus Domínios aos Navios em geral da Grã-Bretanha.

ARTIGO III.

Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas; e Sua dita Majestade conservará em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios, e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos, naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença.

ARTIGO IV.

Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves não consentirá que haja nas Fronteiras dos seus Reinos depósitos de efeitos proíbidos, e de Contrabando, que possam prejudicar ao Comércio, e interesses da Coroa de Espanha, mais do que aqueles, que pertencem exclusivamente ás Rendas Reais da Coroa Portuguesa, e que forem necessários para o consumo do Território respectivo, onde se acharem depositados; e se neste, ou outro Artigo, houver infracção, se dará por nulo o Tratado, que agora se estabelece entre as Três Potências, compreendida a mútua Garantia, segundo se expressa nos Artigos do presente.

ARTIGO V.

Sua Alteza Real satisfará sem dilação, e reintegrará aos Vassalos de Sua Majestade Católica todos os danos, e prejuízos, que justamente reclamarem, e que tenham sido causados pelas Embarcações da Grã-Bretanha, ou dos Súbditos da Coroa de Portugal, durante a Guerra com aquela, ou esta, Potência: e do mesmo modo se darão as justas satisfações por parte de Sua Majestade Católica a Sua Alteza Real, sobre todas as prezas feitas ilegalmente pelos Espanhóis antes da Guerra actual, com infracção do Território, ou debaixo do tiro de Canhão das Fortalezas dos Domínios Portugueses.

ARTIGO VI.

Sem que passe o termo de três meses, depois da Ratificação do presente Tratado, reintegrará Sua Alteza Real ao Erário de Sua Majestade Católica os gastos que as suas Tropas deixaram de satisfazer ao tempo de se retirarem da Guerra da França, e que foram causados nela, segundo as Contas apresentadas pelo Embaixador de Sua dita Majestade, ou que se apresentarem agora de novo; salvos porém todos os erros que se possam encontrar nas sobreditas Contas.

ARTIGO VII.

Logo que se firmar o presente Tratado, cessarão reciprocamente as hostilidades no preciso espaço de vinte horas, sem que depois deste termo se possam exigir Contribuições dos Povos conquistados, nem alguns outros encargos, mais do que aqueles, que se costumam conceder ás Tropas amigas em tempo de paz: E tanto que o mesmo Tratado for ratificado, as Tropas Espanholas evacuarão o Território Português, no preciso espaço de seis dias, principiando a pôr-se em marcha vinte e quatro horas depois da notificação, que lhes for feita; sem que cometam no seu trânsito violência, ou opressão alguma aos Povos, pagando tudo aquilo que necessitarem, pelos preços correntes do País.

ARTIGO VIII.

Todos os prisioneiros, que se houverem feito, assim no mar, como na terra, serão logo postos em liberdade, e mutuamente restituídos dentro do espaço de quinze dias depois da Ratificação do presente Tratado, pagando contudo as dívidas, que houverem contraído, durante o tempo da sua detenção.

Os doentes, e feridos continuarão a ser tratados nos Hospitais respectivos, e serão igualmente restituídos logo que se acharesm em estado de poderem fazer a sua marcha.

ARTIGO IX.

Sua Majestade Católica se obriga a Garantir a Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal a inteira conservação dos Seus Estados, e Domínios sem a menor excepção, ou reserva.

ARTIGO X.

As duas Altas Potências Contratantes se obrigam a renovar desde logo os Tratados de Aliança defensiva, que existiam entre as duas Monarquias, com aquelas cláusulas, e modificações, porém que exigem os Vínculos que actualmente unem a Monarquia Espanhola à República Francesa; e no mesmo Tratado se regularão os socorros que mutuamente deverão prestar-se, logo que a urgência das circunstâncias assim o requeira.

ARTIGO XI.

O Presente Tratado será ratificado no preciso termo de dez dias, depois de firmado, ou antes se for possível. Em fé do que Nós outros os infra escritos Ministros Plenipotenciários firmamos com o nosso punho em Nome dos Nossos Augustos Amos, e em virtude dos Plenos poderes, com que para isso nos autorizaram, o presente Tratado, e o fizemos selar com o Selo das nossas Armas.

Feito na Cidade de Badajoz em seis de Junho de mil oitocentos e um.

Luís Pinto de Sousa.
(L.S.)         El Principe de la Paz.
(L.S.)

E Sendo-me presente o mesmo Tratado, cujo teor fica acima inserido, e bem visto, considerado, e examinado por Mim tudo o que nele se contém; o aprovo, ratifico, e confirmo, assim no todo, como em cada uma das suas cláusulas, e estipulações; e pela presente o Dou por firme, e válido para sempre: prometendo em fé, e palavra Real observá-lo, e cumpri-lo inviolavelmente, e fazê-lo cumprir, e observar, sem permitir que se pratique coisa alguma em contrário, por qualquer modo que possa ser. E em testemunho, e firmeza do sobredito, Fiz passar a presente Carta por Mim assinada, selada com o Selo grande das Minhas Armas, e referendada pelo Meu Conselheiro, Ministro, e Secretário de Estado abaixo assinado.

Dado no Palácio de Queluz aos catorze de Junho do ano do Nascimento de Nosso Senhor Jesus Cristo de mil oitocentos e um.

 

O PRÍNCIPE Com Guarda

 

Lugar do Selo.

Visconde de Anadia.

 

 

Lisboa, Na Régia Oficina Tipográfica, ano de M.DCCCI (1801)  
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Fevereiro 03, 2006, 10:41:24 pm
Há quem só entenda o que lhe convém, é essa a posição dos espanhois que participam neste forum   :new_argue:
Citação de: "pedro"
Parece que o sierra002 nem em espanhol.
cumprimentos
Título:
Enviado por: pedro em Fevereiro 03, 2006, 10:45:06 pm
Tem toda a razao.
cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 03, 2006, 11:11:17 pm
ARTIGO III.

Citar
Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas;  e Sua dita Majestade conservará em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios, e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos, naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença.

Si el rey de Portugal denunció el tratado. España debe exigir que se le devuelva
Citar
"Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas"
incluida Olivenza.  

Creo que se deberian devolver las fronteras a tal y como estaban antes de la firma del tratado.

Y no olvidemos las piezas de artilleria y fusiles.
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Fevereiro 04, 2006, 12:39:01 pm
Quem desrespeitou o Tratado de Paz foi a SEMPRE FALSA Espanha, aquela que nos deixou lutando á neve pelos seus direitos enquanto ela fazia acordos com França e se tornava nossa inimiga.
O tratado não prevê a devolução a Espanha de terras que Espanha havia ocupado ilegalmente e nos devolveu, mas sim A DEVOLUÇÃO DE OLIVENÇA a qual foi cedida a Espanha como contrapartida da paz assinada e que Espanha veio a desrespeitar.
 "convieram em formar dois Tratados, sem que na parte essencial seja mais do que um, pois que a Garantia é recíproca, e não haverá validade em alguns dos dois, quando venha a verificar-se a infracção em qualquer dos Artigos, que neles se expressam."  :evil:
Citação de: "sierra002"
ARTIGO III.
Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas;  e Sua dita Majestade conservará em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios, e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos, naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença.
Título:
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 04, 2006, 01:02:50 pm
Estoy de acuerdo en que el gobierno de Godoy (quizás el peor y el más vergonzoso gobierno de la historia española) obró inconsecuentemente.

Citar
Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas;

Es decir, se reconocen "restituidas" que antes pertenecian al Rey de Portugal. Jamás se dudó ese punto, ya que a Portugal se conquistaron pero ahora pertenecian al rey de España.

Ahora bien, si España fue desleal al tratado y este quedaba invalidado, como así denunció Portugal, habría que tornar a negociar en base a las fronteras legales de antes del Tratado. ¿Cuales eran estas fronteras?
 He aqui el detalle:

Citar
até agora conquistados pelas suas Armas


Es decir, que estando en vigor el "Derecho de Conquista" eran plazas españolas. Puede que El Derecho "de conquista" puede parecernos injusto pero era perfectamente legal, tan legal, que en base a eso Portugal conquistó Angola importandole un rábano la opinión de los angoleños.

Si España admitiera la nulidad del tratado, que sea con todas las consecuencias legales.

¿No te parece sospechoso que Portugal nunca llevara el problema ante una corte de justicia internacional?

[
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Fevereiro 04, 2006, 06:24:44 pm
É a primeira coisa positiva que você escreve, PARABÉNS  :o
Citação de: "sierra002"
Estoy de acuerdo en que el gobierno de Godoy (quizás el peor y el más vergonzoso gobierno de la historia española) obró inconsecuentemente.
Título:
Enviado por: Historicista em Fevereiro 06, 2006, 05:59:21 am
Citação de: "manuel liste"
Creo que la postura que puede tener el gobierno español del signo político que sea, y que yo tengo también es la siguiente: Nuestras leyes, empezando por nuestra Constitución, dicen que nuestro país es una Patria indivisible, y por tanto cualquier tratado anterior que un rey absolutista pudiera haber firmado hace siglos no tiene ninguna validez si es contrario a nuestras leyes actuales y a la voluntad soberana de nuestro pueblo, así que aún si ese tratado al que se refiere fuera válido en su momento, ahora no puede comprometernos.

Deberían haber hecho esa reclamación antes de que nuestro país dejase de tener un rey absolutista, ahora es demasiado tarde para revertir los hechos de la historia. Las relaciones que ustedes quieran tener con mi país depende de ustedes, pero ningún gobierno español se sentará jamás a negociar ese tema.


Por acaso sabia que nos anos 50 também o Sahara então Espanhol, a Guiné então Espanhola, e já não me lembro se o Sidi Ifni agora marroquino foram declarados constitucionalmente  partes integrantes do Reino da Espanha por Franco, com a designação de províncias espanholas ultramarinas, e ficaram a fazer parte da mesma "Pátria indivísivel" de que fala, tal e qual aliás falava Salazar da Pátria una e indivisivel do Minho a Timor, tudo também parte constitucional e inseparável de Portugal?  Como vê, mesmo o último rei absoluto de Espanha, Francisco Franco, mudou a lei constitucional espanhola, sentou-se à mesa, e negociou...

As leis, constitucionais ou não, alteram-se em cada momento para servir os interesses do presente, justos ou injustos.  As leis são criadas e alteradas pelos Homens, para servir os Homens, e não o contrário... E o que hoje são leis injustas, amanhã serão leis mortas ou modificadas.

Se não fosse assim, ainda os espanhóis estariam a viver sob as leis franquistas... e além do mais, é evidente que a rigidez e inflexibilidade da  actual constituição espanhola foi determinada para impedir os povos não castelhanos de serem livres de se manifestarem democraticamente, obrigando alguns deles à revolta, ou até mesmo à continuação do terrorismo! Se os espanhóis em vez de pensarem que são vítimas da desgraça, pensassem aonde reside a prepotência que atrai a violência, penso que algo poderia mudar a favor da paz social no reino de Espanha.

E já agora, pense também nos exemplos recentes das ex-URSS e Jugoslávia: elas também tinham leis fundamentais que impediam a separação pacíficas dos povos que as compunham pela lei do mais forte. Pelo contrário, em países verdadeiramente democráticos e civilizados, como o Canadá, a continuação ou saída do Quebec da Federação foi pacificamente sujeita a plebiscito.  E se e quando o quiserem repetir, poderão fazê-lo.
Título:
Enviado por: manuel liste em Fevereiro 06, 2006, 08:42:07 am
Citar
Se não fosse assim, ainda os espanhóis estariam a viver sob as leis franquistas... e além do mais, é evidente que a rigidez e inflexibilidade da actual constituição espanhola foi determinada para impedir os povos não castelhanos de serem livres de se manifestarem democraticamente, obrigando alguns deles à revolta, ou até mesmo à continuação do terrorismo! Se os espanhóis em vez de pensarem que são vítimas da desgraça, pensassem aonde reside a prepotência que atrai a violência, penso que algo poderia mudar a favor da paz social no reino de Espanha.


A un comentario como el anterior debería responder enviándote a tomar por culo, pero como soy educado prefiero hacerte saber que justificar el terrorismo es la vía más rápida para terminar un debate civilizado. Bye  :!:
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 06, 2006, 03:11:34 pm
Qualquer tipo de terrorismo é criticável.

No entanto, um estado ditatorial não é mais legítimo que um estado terrorista.

Em 1977, A Espanha votou uma constituição, depois de ter saído de uma ditadura, em que grande parte das figuras do exército ligadas a Francisco Franco, continuaram em funções.

É evidente, que foi a constituição possivel. Aliás, a Espanha anda há séculos com o mesmo problema recorrente. As autonomias sempre querem mais autonomia. A Espanha, ou o Estado Castelhano, nunca conseguiu atingir o seu objectivo de castelhanizar toda a peninsula e por isso estes movimentos nunca deixaram de existir. Existem agora, existiram durante a República Espanhola, existiram na segunda metada do século XIX, e existiram mesmo com as várias "Juntas Governativas" durante o periodo das invasões francesas.

O facto de a Constituição Espanhola de 1977 ter sido votada pela maioria das pessoas, não altera em nada um facto:
Foi a constituição possível. Se tivesse sido diferente, a Espanha tería inevitavelmente mergulhado numa nova guyerra civil. A esquerda não o queria, porque não detinha o poder militar e a direita franquista/nazista, sabia que tinha (como ainda hoje tem) o poder militar, mas sabia perfeitamente que já não havia Hitler nem Mussolini para a apoiar, e que em Portugal havia um regime democrático, que em caso de golpe lhe sería profundamente hostil.

Perante estas duas realidades, os espanhois aceitaram a constituição.

Foi a única constituição possivel.
Era aquilo, ou a guerra civil e a morte para centenas de milhares de pessoas. além dissol, naturalmente o Estado Espanhol nunca tería sobrevivido.

Em Espanha, os militares fascistas (dos quais o general Mena é apenas a ponta do Iceberg) sabem perfeitamente que têm o poder para impor a "Pax Castelhana", mas sabem também que se utilizarem esse poder, desaparece a sua legitimidade, e então para a Espanha, será o fim.

Portanto, esta interpretação histórica, que explica quais são os limites da constituição espanhola de 1977, transformando-a não na vontade soberana de um povo, mas sim na lei possivel, num país com a esquerda e a direita encostadas à parede, é absolutamente legítima.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 06, 2006, 03:17:10 pm
Un pregunta, Papatango ¿Eres tú "Historicista"?
Título:
Enviado por: garrulo em Fevereiro 06, 2006, 04:46:32 pm
Señor papatango, tomese la medicacion por que desbarra.
Título: A Vigência dos Tratados
Enviado por: Portucalense em Fevereiro 06, 2006, 05:47:26 pm
Citação de: "manuel liste"
Creo que la postura que puede tener el gobierno español del signo político que sea, y que yo tengo también es la siguiente: Nuestras leyes, empezando por nuestra Constitución, dicen que nuestro país es una Patria indivisible, y por tanto cualquier tratado anterior que un rey absolutista pudiera haber firmado hace siglos no tiene ninguna validez si es contrario a nuestras leyes actuales y a la voluntad soberana de nuestro pueblo, así que aún si ese tratado al que se refiere fuera válido en su momento, ahora no puede comprometernos.

Deberían haber hecho esa reclamación antes de que nuestro país dejase de tener un rey absolutista, ahora es demasiado tarde para revertir los hechos de la historia. Las relaciones que ustedes quieran tener con mi país depende de ustedes, pero ningún gobierno español se sentará jamás a negociar ese tema.


........

Não é assim que funciona o Direito Internacional e as relações entre Estados. O facto de um país mudar de regime não faz caducar os tratados anteriormente assinados por esse país. Isso seria o caminho para a completa anarquia nas relações internacionais. O Tratado de Viena permanece em vigor, naquilo que mantém actualidade e que não haja sido revisto por outros tratados ou pelo próprio curso da História, tal como, por exemplo, se encontra também em vigor o Tratado de Utrecht, que pôs fim à Guerra da sucessão de Espanha em 1713 e permitiu aos Bourbons subirem ao trono.
Título:
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 06, 2006, 06:38:45 pm
Yo sin embargo estoy a favor de revocar el Tratado de Badajoz. ¿Cómo está la artillería en Portugal? Espero que nos devuelvan nuestros cañones en perfecto uso o en su defecto, que nos den nuevos. ¡Ah! ¿y son bonitas las ciudades de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior y Ouguel. Legalmente serian de España.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Fevereiro 06, 2006, 09:24:33 pm
Citação de: "sierra002"
Yo sin embargo estoy a favor de revocar el Tratado de Badajoz. ¿Cómo está la artillería en Portugal? Espero que nos devuelvan nuestros cañones en perfecto uso o en su defecto, que nos den nuevos. ¡Ah! ¿y son bonitas las ciudades de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior y Ouguel. Legalmente serian de España.


E porque nao Alcanices ser nosso (se calhar nem fazes ideia onde é ...) ? Tenham juizo, assinaram um acordo, é para respeitar, so que o vosso problema esta ai, nao respeitais nada, depois quereis que o mundo que vos rodeia vos respeite ? Para falar bem, é principalmente o governo que reage assim, alguns espanhois ainda se mantém gente boa, embora neste forum nao sejam todos ...

E para ja, os portugueses também tinham conquistados algumas povoaçoes espanholas, que foram retrocedidas a Espanha depois do acordo "forçado" de Badajoz ... Quer isso dizer que estas ultimas tem que tornar a serem portuguesas ????  :roll:
Título:
Enviado por: Paulo em Fevereiro 07, 2006, 09:47:58 am
Um estatuto especial para Olivença! A vila que seja governada por uma assembleia constituida por nacionais de ambos os países e que seja habitada por portugueses e espanhóis.

Estive a pesquisar nuns sites espanhois sobre a questão.. posso dizer que se toda a vossa História for assim tratada, não precisam de mais que um pequeno caderno para a meter lá, de tão resumido que está. E depois, muitos desconhecem a questão e ,q quiçá, a localização!
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Fevereiro 07, 2006, 01:29:11 pm
Citação de: "Paulo"
Um estatuto especial para Olivença! A vila que seja governada por uma assembleia constituida por nacionais de ambos os países e que seja habitada por portugueses e espanhóis.

Bandeira já têm:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.crwflags.com%2Ffotw%2Fimages%2Fp%2Fpt%21olv1.gif&hash=920b609881f436925ed7f7f4cf91a89c)
Citar
Last April’s Fool (1 April 1996) the portuguese newspaper Diário de Notícias chose this subject for the traditional fake story, pretending that the European Union had proposed independence for the Olivença municipality as a way to settle the question, wich had already been accepted by both central and local governments.

The article offered a brief presentation of the country to be and included a flag, discribed as «associating the colors of both Portugal and Spain, bearing in its center the main castle tower, an important 15th century portuguese millitary achitecture monument».

Fonte: http://www.crwflags.com/fotw/flags/pt-olv.html (http://www.crwflags.com/fotw/flags/pt-olv.html)

Cumprimentos
B. Pereira Marques
Título:
Enviado por: Paulo em Fevereiro 07, 2006, 02:06:15 pm
é uma bela bandeira  :D
Título:
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 07, 2006, 02:14:21 pm
Doctor Z dijo:

Citar
E porque nao Alcanices ser nosso (se calhar nem fazes ideia onde é ...) ? Tenham juizo, assinaram um acordo, é para respeitar, so que o vosso problema esta ai, nao respeitais nada, depois quereis que o mundo que vos rodeia vos respeite ? Para falar bem, é principalmente o governo que reage assim, alguns espanhois ainda se mantém gente boa, embora neste forum nao sejam todos ...

E para ja, os portugueses também tinham conquistados algumas povoaçoes espanholas, que foram retrocedidas a Espanha depois do acordo "forçado" de Badajoz ... Quer isso dizer que estas ultimas tem que tornar a serem portuguesas ????


¿Donde he faltado yo el respeto? Sólo he dicho que legalmente, si Portugal declara invalidado unilateralmente el Tratado de Badajoz, hay que volver a negociar sobre las fronteras legales existentes hasta ese momento y todavía no he leido ningún mensaje que me rebata ese argumento.¿Qué hubo localidades conquistadas por Portugal? Reconozco humildemente que desconozco el dato, pero no creo que al final de la guerra España hubiera perdido mucho territorio, porque la guerra, la ganó.

¿El acuerdo de Badajoz fue forzado? Si, como el de Alcañices.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Fevereiro 07, 2006, 07:12:09 pm
Citação de: "sierra002"
Doctor Z dijo:

Citar
E porque nao Alcanices ser nosso (se calhar nem fazes ideia onde é ...) ? Tenham juizo, assinaram um acordo, é para respeitar, so que o vosso problema esta ai, nao respeitais nada, depois quereis que o mundo que vos rodeia vos respeite ? Para falar bem, é principalmente o governo que reage assim, alguns espanhois ainda se mantém gente boa, embora neste forum nao sejam todos ...

E para ja, os portugueses também tinham conquistados algumas povoaçoes espanholas, que foram retrocedidas a Espanha depois do acordo "forçado" de Badajoz ... Quer isso dizer que estas ultimas tem que tornar a serem portuguesas ????

¿Donde he faltado yo el respeto? Sólo he dicho que legalmente, si Portugal declara invalidado unilateralmente el Tratado de Badajoz, hay que volver a negociar sobre las fronteras legales existentes hasta ese momento y todavía no he leido ningún mensaje que me rebata ese argumento.¿Qué hubo localidades conquistadas por Portugal? Reconozco humildemente que desconozco el dato, pero no creo que al final de la guerra España hubiera perdido mucho territorio, porque la guerra, la ganó.

¿El acuerdo de Badajoz fue forzado? Si, como el de Alcañices.


Nao te posso dizer quais foram as povoaçoes invadidas por os portugueses durante a guerra das Laranjas, mas sei que ouve (Cf. Historia de Portugal de José Hermano Saraiva).

Foi/é o governo espanhol que falta de respeito e que nao respeita os acordos assinados e até alguns utilizadores (espanhois) deste forum, sabendo que nao és tu nao o Manuel Liste.
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Fevereiro 07, 2006, 10:13:42 pm
Não brinque caro VIZINHO, nós portugueseses não esquecemos a vossa traição quando nossos soldados combatiam França a vosso favor... vocês se aliavam a França traindo-nos e tranformando-se assim em nossos inimigos... :snip:

Campanha do Rossilhão (1793-95), quando tropas de Portugal reforçam as da Espanha
Citação de: "sierra002"
Yo sin embargo estoy a favor de revocar el Tratado de Badajoz. ¿Cómo está la artillería en Portugal? Espero que nos devuelvan nuestros cañones en perfecto uso o en su defecto, que nos den nuevos. ¡Ah! ¿y son bonitas las ciudades de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior y Ouguel. Legalmente serian de España.
Título:
Enviado por: pedro em Fevereiro 15, 2006, 06:04:23 pm
Caros amigos hoje fui ver umas coisas a wikipedia e encontrei isto:
                                                                                                         O tratado de Alcanizes ou Alcañices foi assinado entre os soberanos de Leão e Castela, Fernando IV (1295-1312), e de Portugal, D. Dinis (1279-1325), a 12 de Setembro de 1297, na povoação espanhola de Alcañices.

Por ele, se restabelecia a paz fixando-se os limites fronteiriços entre os dois reinos, em fins do século XIII. Em troca dos domínios de Arouche e de Aracena, passavam para a posse definitiva de D. Dinis de Portugal as chamadas terras de Riba-Côa, que compreendiam as seguintes povoações e respectivos castelos:

Campo Maior
Olivença (hoje na posse da Espanha, ver Questão de Olivença)
Ouguela
San Felices de los Gallegos (hoje na posse da Espanha)
Adicionalmente, em troca de direitos portugueses nos domínios de Ayamonte, Esparregal, Ferreira e Valença, D. Dinis recebia:

Almeida
Alfaiates
Castelo Bom
Castelo Melhor
Castelo Rodrigo
Monforte
Sabugal
Vilar Maior
O texto do tratado encontra-se transcrito na Crónica de El-Rei D. Dinis, do cronista Rui de Pina.

Embora na fórmula de encerramento seja informada a datação como Era de mil trezentos trinta e cinco annos, recorde-se que a referida é a do calendário juliano, vigente à época daqueles soberanos, equivalente a 1297 no atual calendário gregoriano. Ao contrário da ideia comum, as fronteiras decididas neste tratado não foram definitivas. Houve pelo mesnos quatro territórios que Portugal perdeu ou ainda faltam demarcar: São Félix dos Galegos, Ermesende(hoje Hermisende), Salvaterra do Minho e Olivença (com Táliga).

segundo a wikipedia ainda a quantro territorios que Portugal disputa.
Cumprimentos e espero as vossas opinioes.
Título:
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 15, 2006, 09:28:04 pm
Otra cosa, el Tratado de Alcañices se firmó en nombre de Fernando IV que era menor de edad. Fue aprovechando la debilidad de esta minoria y el desorden del reino lo que aprovechó Don Dinís para hacer firmar el tratado. No fue algo moral, pero si legal.

Pero si nos ponemos a disputar, yo ya he contado que España reclamaría la ultima frontera legal antes de la firma del Tratado de Badajóz.

Respecto a la Guerra del Rosellón. He tardado en darme cuenta pero por lo que entiendo los portugueses creen que la razón de entrar en guerra con Francia fue como apoyo a España como buenos vecinos y hermanos.
¡¡¡¡!!!!

No señor, la razón  por la que Portugal entró en guerra fue porque era una monarquía absoluta y en Francia se había proclamado la República. Las monarquias vecinas (y alguna no tan vecina) le declararon la guerra al nuevo régimen con el objeto de ahogarlo y que su ejemplo no se extendiera y los pueblos les cortaran la cabeza a más reyes.

Portugal fue a la guerra en apoyo del régimen de su gobernante.

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Re ... _Francesas (http://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_Revolucionarias_Francesas)

El rey de Portugal unió sus tropas al español porque tenía que pasar por España para atacar a Francia y España de pasó aprovechó para ver si podía recuperar el Rosellón y casi lo consigue, pero fue derrotada por los nuevos y enormes ejercitos revolucionarios que se estaban metiendo en España, que no en Portugal.

España hizo mal firmando una paz por separado, pero lo hizo por que las tropas francesas habían ocupado Pais Vasco, Navarra, Cataluña y llegaron hasta Miranda del Ebro. España firmó la paz con el agua al cuello.

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Rosell%C3%B3n (http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_del_Rosell%C3%B3n)

Y la alianza con Francia vino depués, con Napoleon y contra la Inglaterra que atacó en repetidas ocasiones nuestros barcos en tiempos de paz cuando España estaba dispuesta a lo que sea por mantenerse alejada de la guerra.
Título:
Enviado por: pedro em Fevereiro 15, 2006, 09:44:46 pm
Talvez voces os espanhois trairam os portuguesas mas nos com o apoio de Inglaterra ganhamos a guerra enquanto que voces perderam.
E a vida.
Saludos :lol:
Título:
Enviado por: sierra002 em Fevereiro 16, 2006, 09:00:18 am
Citar
Talvez voces os espanhois trairam os portuguesas mas nos com o apoio de Inglaterra ganhamos a guerra enquanto que voces perderam.
E a vida.
Saludos


¿?

Estamos hablando de guerra distintas. La guerra del Rosellón, donde los franceses jamás llegaron a acercarse a Portugal fue en el siglo XVIII y la napoleonica fue en el XIX, la que por cierto también ganó España no sin una invasión que fue lo que se trato de evitar con la fima de la Paz de Basilea.

http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_ ... a%C3%B1ola (http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_la_Independencia_espa%C3%B1ola)
 Aunque España en la primera fase no la necesitó para expulsar al invasor, tanto en el caso portugués como el español, la ayuda británica fue muy importante.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Fevereiro 24, 2006, 03:35:25 pm
Olá a todos.

Para tornar ao tema central deste tópico, há dias (esta semana), falaram de Olivença na TVI (se me recordo bem), na rúbrica "Coisas de cá" (ou coisa parecida), na qual faziam referência ao facto que um editor de mapas de estradas portuguesas não representou a fronteira na zona de Olivença ...
Título:
Enviado por: pedro em Fevereiro 24, 2006, 05:49:25 pm
Ja era hora.
Cumprimentos.
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 26, 2006, 02:54:32 pm
Creio que a questão de Olivença foi referida no bloco "Nós por cá" que passa no Jornal da Noite da SIC aos domingos.

A senhora queixava-se de não haver fronteira, e pareceu ficar indignada, não explicando quais as razões pelas quais a fronteira não está lá.

Esta TONTA da SIC, às vezes produz umas afirmações cretinas, e por desconhecimento e incúria dá "tempo de antena" a problemas que não existem.

Também ficou famosa a indignação da SIC por causa de a bandeira nos aviões da tap estar ao contrario a estibordo (do lado direito).

Provavelmente se esta senhora for a Belem, num dia em que estiver vento de leste, também ficará indignada por a bandeira que está no palácio do presidente aparecer ao contrário  :roll:

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Fevereiro 27, 2006, 06:44:02 pm
Grupo dos Amigos de Olivença

www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)

 

Divulgação 2-2006
 

 

No âmbito das iniciativas culturais do JORNAL D’ALENQUER, terá lugar no próximo dia 1 de Março, às 21:00 horas, no Clube Taurino Alenquerense, Av. Jaime Ferreira – ALENQUER, uma conferência sobre a Questão de Olivença, com a participação de dirigentes do GAO.

 

Convidam-se todos os que se interessam pela Questão de Olivença, da região de Alenquer, a participar no encontro.

Contamos com a sua presença!

 

Lx., 23-02-2006.

 

SI/Grupo dos Amigos de Olivença

 


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CONFERÊNCIA

 

Clube Taurino Alenquerense

Av. Jaime Ferreira - ALENQUER

Dia 1 de Março – 21,00 horas

 

«Olivença: um olhar português»

DR. CARLOS LUNA

Membro da direcção do Grupo dos Amigos de Olivença, investigador e professor de História, profundo conhecedor do território, das suas gentes, do seu passado e do seu presente.

 

«A Questão de Olivença, à luz da Cultura e do Direito»

DR. ANTÓNIO MARQUES

Presidente da direcção do Grupo dos Amigos de Olivença.

 

«Decorridos dois séculos sobre a ocupação por Espanha do território de Além-Guadiana, situação não aceite nem reconhecida por Portugal, a Questão de Olivença continua pertinente e mantém-se actual.  

Suspenso de malabarismos político--diplomáticos, em que a má consciência espanhola e a cautela portuguesa se equilibram, aparentemente afastado das prioridades político-diplomáticas e diminuído na agenda mediática, o litígio permanece como esqueleto incómodo nos armários das chancelarias peninsulares.

Para encontrar uma solução para o litígio, que as circunstâncias europeias e internacionais tornam hoje mais fácil e viável, ao calculismo político e ao cinismo diplomático deve opor-se a consciência e diligência da cidadania».

 

Organização:  JORNAL D’ALENQUER

Apoio:  Clube Taurino Alenquerense e Grupo de Amigos de Olivença.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Março 02, 2006, 01:27:38 pm
Citação de: "papatango"
Creio que a questão de Olivença foi referida no bloco "Nós por cá" que passa no Jornal da Noite da SIC aos domingos.

A senhora queixava-se de não haver fronteira, e pareceu ficar indignada, não explicando quais as razões pelas quais a fronteira não está lá.

Esta TONTA da SIC, às vezes produz umas afirmações cretinas, e por desconhecimento e incúria dá "tempo de antena" a problemas que não existem.

Também ficou famosa a indignação da SIC por causa de a bandeira nos aviões da tap estar ao contrario a estibordo (do lado direito).

Provavelmente se esta senhora for a Belem, num dia em que estiver vento de leste, também ficará indignada por a bandeira que está no palácio do presidente aparecer ao contrário  :roll:

Cumprimentos


Foi isso mesmo. Obrigado pelo pormenor !
Título:
Enviado por: Shar[K] em Março 02, 2006, 01:36:47 pm
Epá imaginando que PT fica com olivença e ES reconhece Olivença como sendo Portuguesa... que se vai fazer as populações de lá?
Certamente ganharam alguns direito e perderam muitos outros (falo a nivel economico medico e eventualmente social), muito sinceramente se eu fosse de lá e agora visse a minha terra "dada" a outro pais, independentemente do passado, simplesmente mudava-me e ia para outra terra espanhola.

Sou Portugues e muito patriota, mas acho que é necessário ter em atenção o problema que isto pode originar entre dois paises vizinhos e á propria população, por mim olivença fica espanhola e acabou definem-se as fronteiras e acabou tudo não se fala mais nisso.
Isto já parece as touradas de morte em barrancos, anda tudo á volta daquilo mas depois torna-se banal e já ninguem liga.


Imaginem só um "espanhol" que recebe o ordenado minimo espanhol (imagino que seja largamente superior ao portugues), agora Olivença passa a ser portuguesa, fica logo com uma talhada no ordenado, fica com uma segurança social pior, fica sem reforma (já n é espanhol não desconta lá, sendo portugues daqui a 10anos recebe 20tostões), é preciso tambem pensar nas pessoas.
Título:
Enviado por: pedro em Março 02, 2006, 04:22:06 pm
pois caro amigo eu discordo da sua opiniao quando eles nos roubaram olivenca nao pensaram no povo portugues pois agora aguentem-se.
Cumprimentos Olivenca e terra portuguesa ate a morte. :lol:
Título:
Enviado por: ferrol em Março 02, 2006, 05:18:03 pm
Citação de: "pedro"
pois caro amigo eu discordo da sua opiniao quando eles nos roubaram olivenca nao pensaram no povo portugues pois agora aguentem-se.
¿Aguántense?¿Quen, nós?Pois vale, eu me aguanto con Olivenza, os oliventinos aguantaranse sendo españois e vostede aguántense sen Olivenza...

Eu aguanto o que faga falta, sonlle de bon conformar... :roll:
Título:
Enviado por: Shar[K] em Março 02, 2006, 05:53:34 pm
Não quero de forma alguma causar polémica nem mau ambiente com a minha opinião.

Para mim o que foi é passado (sem exageros claro está), aconteceu aconteceu, os tempos mudam e as pessoas evoluem (ou deviam), agora está tudo como está não vamos voltar atraz nem "se nos fizeram vamos reclamar" etc.

Penso que agora temos é de "calar" e seguir em frente, agora claro outros territorios, como as selvagens esses sim SÂO PORTUGUESES e ai seja no passado futuro presente ou qualquer outra epoca temos de a defender (tal como outra terra qualquer)
Título:
Enviado por: Doctor Z em Março 03, 2006, 01:33:56 pm
Citação de: "Shar[K
"]Não quero de forma alguma causar polémica nem mau ambiente com a minha opinião.

Para mim o que foi é passado (sem exageros claro está), aconteceu aconteceu, os tempos mudam e as pessoas evoluem (ou deviam), agora está tudo como está não vamos voltar atraz nem "se nos fizeram vamos reclamar" etc.

Penso que agora temos é de "calar" e seguir em frente, agora claro outros territorios, como as selvagens esses sim SÂO PORTUGUESES e ai seja no passado futuro presente ou qualquer outra epoca temos de a defender (tal como outra terra qualquer)


Olá,

Repara que os espanhoís, pensam como nós e nâo param de reclamar Gibraltar ...
Título:
Enviado por: Azraael em Março 03, 2006, 02:57:58 pm
Citação de: "Doctor Z"
Repara que os espanhoís, pensam como nós e nâo param de reclamar Gibraltar ...

Pois.. mas isso e' por causa das aguas territoriais que lhe sao anexas e a posicao geo-estrategica do "rochedo" logo na porta de entrada do mediterraneo. Olivenca nao traria quaisquer mais valias para Portugal. Por muito que custe a alguns foristas, Olivenca e' espanha e deve continuar assim.
Título:
Enviado por: papatango em Março 03, 2006, 04:04:35 pm
Azrael, o problema de Olivença não é um problema de mais valias é uma questão de principio.

Se Olivença não tem valor económico para os portugueses também não o tem para os castelhanos e no entanto eles continuam na sua ocupação ilegitima, ilegal, indigna e insultuosa há mais de 200 anos.

As pessoas honestas devem-se mover por principios, e por isso a posição da Espanha é insustentável. É a posição de um pais desonesto e inimigo, que nutre por Portugal um ódio profundo e escondido por detrás de sorrisos falsos e de protestos de uma amizade que nunca existiu e que se destina a enganar tolos.

Olivença não é, nunca foi e nunca será território espanhol, por muito que os espanhois se esforcem (e esforçam) com a sua propaganda nazista, decadente e corrupta, em provar o contrário.

Vide o caso do CIA world fact book, em que os nazistas espanhóis alteraram o mapa da espanha, de forma a que Olivença apareça no mapa, quando cidades como Badajoz ou Cordova não aparecem. (a quem pagaram, quem subornaram e quem se vendeu. não sei)

São posições de cedência e de desistência como a sua, que nos colocaram (pelo menos a nós os portugueses) numa situação algo tonta como a actual.

Portugal tem direito a Olivença, da mesma maneira que o estado castelhano tem direito a Gibraltar, embora por razões diferentes.

Os castelhanos ocupam terra portuguesa, e qualquer português com P grande não pode aceitar tal humilhação e perfidia por parte dessa gente!

Aceitar a humilhação, é a opção do cachorro que leva pontapés e que mete o rabo entre as pernas mas volta a lamber os pés ao dono.

Eu por mim, não lambo os pés a Cab*** de espanhol nenhum!
Título:
Enviado por: dremanu em Março 03, 2006, 04:31:42 pm
Uau, Papatango  :Palmas:  :snip:
Título:
Enviado por: Tiger22 em Março 03, 2006, 04:35:51 pm
É triste, mas há pessoas que veem tudo do ponto de vista economicista.

E se lhes roubassem um filho? Faziam contas para ver se valia a pena recupera-lo?

Triste.

Olivença faz parte do território português. Mesmo que não valha nada.
Título:
Enviado por: Dinivan em Março 03, 2006, 05:00:14 pm
Que mala suerte que no existan concursos para ver quién tiene una lengua más viperina, ¿verdad señor Papatango?  :wink:

PD: ¿alguna vez se ha planteado dejar de intentar aparentar ser un historiador de pacotilla para dedicarse al humor satírico?  :lol:
Título:
Enviado por: Azraael em Março 03, 2006, 05:52:49 pm
Citação de: "papatango"
e no entanto eles continuam na sua ocupação ilegitima, ilegal, indigna e insultuosa há mais de 200 anos.
Se faz parte de espanha a 200 anos, e' territorio espanhol. Para que e' que se ha-de tar a remexer nesse assunto?

Citação de: "papatango"
Olivença não é, nunca foi e nunca será território espanhol, por muito que os espanhois se esforcem (e esforçam) com a sua propaganda nazista, decadente e corrupta, em provar o contrário.
A practica demonstra como estas errado.

Citação de: "papatango"
Os castelhanos ocupam terra portuguesa, e qualquer português com P grande não pode aceitar tal humilhação e perfidia por parte dessa gente!

As pessoas que la moram sao menos felizes por terem um passaporte a dizer "Espana"?
Título:
Enviado por: pedro em Março 03, 2006, 06:12:36 pm
Caro Azraael Olivenca oficialmente E TERRITORIO PORTUGUES SOB ADMINISTRACAO ESPANHOLA, nao territorio espanhol.
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: Tiger22 em Março 03, 2006, 06:13:01 pm
Citação de: "Azraael"
Citação de: "papatango"
e no entanto eles continuam na sua ocupação ilegitima, ilegal, indigna e insultuosa há mais de 200 anos.
Se faz parte de espanha a 200 anos, e' territorio espanhol. Para que e' que se ha-de tar a remexer nesse assunto?



Se um crime ocorreu há muito tempo e nunca se fez justiça, para quê  "remexer" no passado?

 :shock:

Diga isso aos judeus em relação ao holocausto.
Título:
Enviado por: Marauder em Março 03, 2006, 06:19:10 pm
Citar
Portugal nunca reconheceu oficialmente a situação. Olivença, do ponto de vista legal, continua a ser nossa. Daí que correspondendo a contactos pontuais da Espanha sobre problemas da região respondemos sempre que de jure é portuguesa''
 
Embaixador português Carlos Wemans, representante de Portugal na Comissão Internacional de Limites Luso-Espanhola  


em :
http://pt.wikipedia.org/wiki/Oliven%C3%A7a (http://pt.wikipedia.org/wiki/Oliven%C3%A7a)

 Só falta vontade politica...se o Sócrates mantivesse a teimosia de Olivença tal como ele mantém a co-incineração e as SCUTS....Olivença seria portuguesa outra vez (isto é..no NOSSO lado da fronteira!)
Título:
Enviado por: pedro em Março 03, 2006, 06:34:45 pm
Caros amigos o problema economico nao e um problema para que Olivenca volte a administracao portuguesa porque poderiamos dar-lhes uma autonomia e eles continuavam a ter o mesmo nivel de vida por isso nao e um obstaculo.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: ferrol em Março 03, 2006, 07:33:43 pm
Citação de: "pedro"
Caro Azraael Olivenca oficialmente E TERRITORIO PORTUGUES SOB ADMINISTRACAO ESPANHOLA, nao territorio espanhol.
Cumprimentos :lol:
¿Oficialmente?¿Onde?¿Na súa casa á hora da merenda?
Título:
Enviado por: ferrol em Março 03, 2006, 07:40:54 pm
Citação de: "Tiger22"
Diga isso aos judeus em relação ao holocausto.
Sí señor, os oliventinos son xudeus masacrados polos pérfidos "castelhanos"...

Con esas comparacións, imos chegar moi lonxe no foro. A ver se se me ocorre outra...

¡Xa está! Os madeirenses son xudeus esterminados polos malvados portugueses que os confinan nunha illa-prisión, como os australianos.  :roll:
Título:
Enviado por: Azraael em Março 03, 2006, 08:04:43 pm
Citação de: "Tiger22"
Se um crime ocorreu há muito tempo e nunca se fez justiça, para quê  "remexer" no passado?
Para alguma coisa se criou a ideia de prescricao de crimes.

Citação de: "Tiger22"
Diga isso aos judeus em relação ao holocausto.

Quanto ao holocausto... o cobarde do culpado suicidou-se, logo a justica foi feita ai (e nos julgamentos de Nuremberga). Apesar que um destino semelhante ao de Mussolini talvez tivesse sido mais adequado.
Título:
Enviado por: papatango em Março 03, 2006, 08:29:22 pm
Citação de: "Azrael"
Citação de: "papatango"
e no entanto eles continuam na sua ocupação ilegitima, ilegal, indigna e insultuosa há mais de 200 anos.

Se faz parte de espanha a 200 anos, e' territorio espanhol. Para que e' que se ha-de tar a remexer nesse assunto?

Por essa ordem de ideias, Gibraltar é britânica há 300 anos, então porque remexer no assunto?
No entanto os Espanhois que ocupam Olivença continuam com uma miserável e indigna dualidade de critérios a reclamar Gibraltar.

Porque é que os espanhóis acham que têm o direito a reclamar o que é deles e nós não temos o direito a fazer a mesma coisa ?

Você Azrael, também é daqueles que acham que nós somos um povo inferior e uma cambaada de reles cães (ou perros, como os espanhóis dizem) que ao contrario da imperial castela não têm direitos ?

Eu gostava de entender porque é que a Espanha há de ter direito a recuperar Gibraltar depois de 300 anos de dominio britânico e nós não podemos recuperar o nosso território depois de 200 ?

Nem os colonos britânicos em Gibraltar nem os colonos espanhóis em Olivença querem que as terras que ilegitimamente ocupam voltem aos seus donos.

Mas isso não lhes dá nenhum direito especial.

Os oliventinos não têm o direito de secessão.

= = =

nota: De facto, durante a guerra civil em que os nazis e a moirama castelhana e norte-africana (mercenários assassinos da legião espanhola)  tomou Badajoz morreram muitos habitantes de Olivença, daqueles que ainda falavam português.

Os mouros espanhóis de facto cometeram genocidio em Olivença. Infelizmente não foi só em Olivença, mas no resto da peninsula.

= = =

Citação de: "Azrael"
Para alguma coisa se criou a ideia de prescricao de crimes.
O crime da humilhação não prescreve.

O crime espanhol é cometido a cada dia que passa, e o crime não passa. O crime tem-se perpetuado, e aquilo que você aqui defendeu, é que continuemos com o crime apenas para que as consciencias de alguns fiquem descansadas.

O crime de Olivença  não prescreve, é apenas cometido outra e outra e outra vez, como se tivessemos sido atirados ao tronco e todos os dias nos chicoteassem barbaramente.

O primeiro dia do chicote foi há 200 anos, mas será que doi menos hoje que então ?

Eu acho que não.
Título:
Enviado por: Azraael em Março 03, 2006, 10:16:23 pm
Citação de: "papatango"
Por essa ordem de ideias, Gibraltar é britânica há 300 anos, então porque remexer no assunto?
Concordo.

Citação de: "papatango"
No entanto os Espanhois que ocupam Olivença continuam com uma miserável e indigna dualidade de critérios a reclamar Gibraltar.
Sem duvida.

Citação de: "papatango"
Porque é que os espanhóis acham que têm o direito a reclamar o que é deles e nós não temos o direito a fazer a mesma coisa ?
Porque os erros dos outros nao justificam os nossos? Porque eles estao errados em o reclamar?

Citação de: "papatango"
Você Azrael, também é daqueles que acham que nós somos um povo inferior e uma cambaada de reles cães (ou perros, como os espanhóis dizem) que ao contrario da imperial castela não têm direitos ?
Neste caso diria que tt nos qt os espanhois estao errados. E nao acredito que existam povos "superiores" ou "inferiores"...

Citação de: "papatango"
Eu gostava de entender porque é que a Espanha há de ter direito a recuperar Gibraltar depois de 300 anos de dominio britânico e nós não podemos recuperar o nosso território depois de 200 ?
Nem Espanha nem nos deveriamos ter esse direito.

Citação de: "papatango"
O crime espanhol é cometido a cada dia que passa, e o crime não passa. O crime tem-se perpetuado, e aquilo que você aqui defendeu, é que continuemos com o crime apenas para que as consciencias de alguns fiquem descansadas.
LOOOL

Citação de: "papatango"
Eu acho que não.

Os meus pesames.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Março 03, 2006, 11:16:13 pm
Citar
Portugal nunca reconheceu oficialmente a situação. Olivença, do ponto de vista legal, continua a ser nossa. Daí que correspondendo a contactos pontuais da Espanha sobre problemas da região respondemos sempre que de jure é portuguesa.

 
Embaixador português Carlos Wemans, representante de Portugal na Comissão Internacional de Limites Luso-Espanhola.
Título:
Enviado por: pedro em Março 03, 2006, 11:33:07 pm
Pois caro ferrol, sim na minha casa 24 horas por dia em PORTUGAL, tambem e os meus argumentos sao os que o nosso caro Jorge Pereira ja referiu.
Saludos :lol:
Título:
Enviado por: dremanu em Março 03, 2006, 11:50:02 pm
Mais outro grande post do PT!!! :Palmas:

Não percas o teu tempo com o Azraael pois tendo conta o teor das mensagens dele, deve pertencer ao "clube dos imobilistas" que têm por lema "Para que ter trabalho se dá trabalho ter trabalho".

Provavelmente também havia este tipo de gente na altura em que os Portuguêses quiseram se libertar do domínio dos Felipes; Saiam-se com a vozinha do negativismo e exclamavam:"- Para que ter um rei Português se já temos um rei espanhol à sessenta anos!".
Título:
Enviado por: ferrol em Março 04, 2006, 09:57:41 am
Citação de: "pedro"
Pois caro ferrol, sim na minha casa 24 horas por dia em PORTUGAL, tambem e os meus argumentos sao os que o nosso caro Jorge Pereira ja referiu.
Eu sempre preferín os argumentos orixinais antes que os plaxiados, pero supoño que a todos nos fai falla que nos boten unha man de vez en cando, aínda que esteamos en PORTUGAL  :roll:

P.D: Eu sei escribir ESPAÑA en maiúsculas, pero a etiqueta dos foros indica que as maiúsculas indican berros, e a min non me gusta berrar. Vexo que a vostede sí, Pedro. Temos ideas distintas da cortesía  :oops:

Un saudiño, rapaz.
Título:
Enviado por: sierra002 em Março 04, 2006, 11:06:52 am
Lo que se debería hacer, ya lo dije, es respetar la legalidad internacional. Volvamos a las fronteras de antes de la firma del Tratado de Badajoz.

Y ya dije... que Portugal no se olvide de devolver también los fusiles y los cañones.
Título:
Enviado por: sierra002 em Março 04, 2006, 11:09:02 am
Lo mejor de todo es que con la Unión Europea ya no hay fronteras y cualquier portugués que lo desee puede establecerse en Olivenza o el resto de España y de hecho, eso es algo frecuente.

¡Ojalá en Gibraltar se pudiera eliminar la frontera! Eso significaría que ya no es una paraiso para actividades ilicitas.
Olivenza hoy día no es un cancer en la frontera para Portugal.
Título:
Enviado por: papatango em Março 04, 2006, 01:04:37 pm
Sierra002 ->

Já tinha visto a sua argumentação sobre voltar às fronteiras anteriores e à questão dos direitos de conquista.

Você tocou numa questão interessante, e provavelmente a única onde do ponto de vista legal a Espanha tería alguma razão.

Ou seja: Um país tem efectivamente o direito de manter um território conquistado, pelo que, voltando às fronteiras do tratado de Badajoz, Portugal teria que devolver os territórios conquistados (e isto independentemente da posição de grande parte do território de Verín na Galiza que provavelmente teria que ser entregue a Portugal)

Ora Sierra002, você apresentou um argumento interessante, mas não se perguntou sobre quais as razões pelas quais o estado espanhol não utiliza este argumento.

Há um problema grave na origem do seu raciocinio e que decorre da sua origem castelhana e que tem a ver com não entender o que é uma coisa chamada “dualidade de critérios”.

O problema do governo do estado espanhol no caso de Olivença com a questão dos “direitos de conquista” está intimamente ligado à questão de Gibraltar.

Se a Espanha exigir neste caso que valham os direitos de conquista, então estará implicitamente a dar aos gibraltinos esse mesmo direito, porque os gibraltinos afirmam que têm direito ao território não pelo tratado de cedência de Gibraltar, mas sim pelo direito de conquista decorrente da derrota das forças espanholas quanto tentaram recuperar o rochedo.

Ou seja:
Aquilo que irrita os portugueses de forma absolutamente legítima, é que quando os espanhois exigem a devolução de Gibraltar, esquecem (olvidam) o direito de conquista, baseando-se num principio básico que é o de Gibraltar fazer efectivamente parte do reino de Castela e não ser aceitável que na União Europeia um país detenha parte do outro.

Ora eu como português sinto-me insultado pelos espanhóis, sempre que se ouve um governante espanhol, a rasgar as vestes e a chorar por causa da presença britânica em Gibraltar, e ao mesmo tempo quando se trata de Olivença, o dirigente espanhol normalmente sorri, diz que “no passa nada” e “somos todos amigos”.

Esse tipo de comportamento do governo de Espanha, para mim tem apenas adjectivos de um tipo: Nojento e sujo.

O direito de conquista é o único que a Espanha ou o Reino Unido podem alegar de forma legítima para manterem os territórios ocupados.

Nem os oliventinos nem os gibraltinos têm o direito de sesseção, para se juntarem a outro país ou para declarar independência.

A Espanha, no caso de Olivença, não reclama o direito de conquista porque sabe que imediatamente perderia a cara, e qualquer direito sobre Gibraltar.

É por isso que o estado espanhol insiste na validade do tratado de Badajoz, porque assim evita alegar os direitos de conquista.

Mas o tratado de Badajoz, não é válido porque a Espanha violou as suas clausulas. Todos sabemos disso e qualquer leitura minimamente atenta desse tratado entende que o estado espanhol não tem qualquer razão.

E até você Sierra002 já entendeu isso, porque apresentou a solução lógica para o caso, que evidentemente seria reclamar os direitos de conquista - o que estaria correcto, se não fosse o próprio estado espanhol a recusar-se a alegar esses direitos para evitar a mesma alegação por parte dos britânicos.

Olivença e Gibraltar estão ligados por este problema legal, embora sejam realidades completamente diferentes. Os comportamentos dos vários governos e a exigência “torera” tão tipicamente espanhola ou o silêncio português (nunca reconhecendo a ocupação e recusando-se até hoje a traçar a fronteira) não legitimam nem mais nem menos o erro.

A ocupação de Olivença é uma ferida que alguns julgam cicatrizada, mas que não está.
Está tão cicatrizada como Gibraltar.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Azraael em Março 04, 2006, 02:52:18 pm
Citação de: "papatango"
A ocupação de Olivença é uma ferida que alguns julgam cicatrizada, mas que não está.
Está tão cicatrizada como Gibraltar.
E tanto uma quanto outra so nao estao (mais) cicatrizadas por causa de pessoas como vc.. que insistem em remexer em assuntos mortos e enterrados a centenas de anos.

Citação de: "dremanu"
Não percas o teu tempo com o Azraael pois tendo conta o teor das mensagens dele, deve pertencer ao "clube dos imobilistas" que têm por lema "Para que ter trabalho se dá trabalho ter trabalho".

Apenas acho que ha que saber escolher as batalhas... e que ha coisas muito mais importes para nos preocuparmos do que com recuperar uma terreola que pertence a espanha a 200 anos.
Título:
Enviado por: papatango em Março 04, 2006, 03:35:00 pm
Citação de: "azraael"
Citação de: "papatango"
A ocupação de Olivença é uma ferida que alguns julgam cicatrizada, mas que não está.
Está tão cicatrizada como Gibraltar.

E tanto uma quanto outra so nao estao (mais) cicatrizadas por causa de pessoas como vc.. que insistem em remexer em assuntos mortos e enterrados a centenas de anos.


As feridas históricas existem porque existe uma história.
Neste país há pessoas que lhe dão importância.

É assim há séculos, e é essa a razão pela qual nós somos independentes temos a nossa própria história e cultura.

Claro que há sempre aqueles que prefeririam ser espanhóis se os espanhóis os sustentassem.

A put* pode sempre ganhar mais que uma mulher honesta e ter menos trabalho.

Mas caro azraael, há em Portugal muita gente que se recusa a ser put*. mesmo que elas ganhem mais dinheiro.

Há gente que considera a honestidade como uma virtude, mesmo que os desonestos ganhem mais.

E um dos problemas da sociedade portuguesa é o estabelecimento da ideia de que todos somos corruptos, todos temos um preço e todos somos ladrões.

Mas não é assim. A maior parte das pessoas é honesta. e tem principios, mesmo quando alguns se esforçam por dar a entender que os principios já nada valem nesta sociedade debochada e pedófila em que vivemos.

Eu e os outros como eu, continuaremos a achar que a honestidade é preferível à desonestidade. E as pessoas com principios devem defender principios.

O principio do nosso direito ao que é legitimamente nosso é um dos que qualquer cidadão honesto deve defender.

Se esquecemos Olivença, amanhã serão os Açores, a Madeira, depois o Algarve, e por aí afora.

Isto não pára Azraael. É preciso fazer frente aos nazis hoje como amanhã. Senão ocorrerá como com a alemanha nazi. O mundo livre calou-se e os nazis continuaram a avançar.

É dever de qualquer cidadão livre e honesto, falar do tema de Olivença, da insidiosa dualidade de critérios do estado castelhano/espanhol sobre esta questão. Senão, eles vão-se convencer de que nós nos calamos. Hoje é Olivença, amanhã será a Madeira, os Açores, ou o Algarve.

Se não fizermos frente ao ódio castelhano, onde é que isto para?

Acabaremos com os portugueses no futuro todos num campo de concentração nazi/castelhano acusados de terroristas.
Título:
Enviado por: Azraael em Março 04, 2006, 04:18:31 pm
Citação de: "papatango"
As feridas históricas existem porque existe uma história.
Neste país há pessoas que lhe dão importância.
Preocupa-te com o  passado, que eu preocupo-me com o futuro. Neste caso (e provavelmente em muitos outros) a "ferida" historica existe por haver alguns que insistem em tentar transformar um "arranhao" historico num caso de vida ou de morte.

Citação de: "papatango"
Isto não pára Azraael. É preciso fazer frente aos nazis hoje como amanhã. Senão ocorrerá como com a alemanha nazi. O mundo livre calou-se e os nazis continuaram a avançar.
Agora os espanhois sao nazis? lool

Citação de: "papatango"
Se não fizermos frente ao ódio castelhano, onde é que isto para?
Neste caso parece-me que o problema e' mais o odio AOS castelhanos do que o odio DOS  castelhanos.

Citação de: "papatango"
Acabaremos com os portugueses no futuro todos num campo de concentração nazi/castelhano acusados de terroristas.

LOOL
Título:
Enviado por: pedro em Março 04, 2006, 04:59:09 pm
Caro papatango voce tem toda a razao e o meu apoio Olivenca e terra portuguesa e nos nao vamos deixar este assunto morrer.
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Março 04, 2006, 08:02:04 pm
Citação de: "Azraael"
Preocupa-te com o passado, que eu preocupo-me com o futuro. Neste caso (e provavelmente em muitos outros) a "ferida" historica existe por haver alguns que insistem em tentar transformar um "arranhao" historico num caso de vida ou de morte.
Eu preocupo-me muito mais com o futuro que você Azraael.

Eu parto de um principio básico normalmente reconhecido:

O país que esquece a sua história, está condenado a vive-la outra vez.

Ao seguir o seu caminho (esquecer tudo e acreditar que um país que sempre nos odiou, nos atacou, nos invadiu e nos humilhou de repente virou um paraiso de santos) podemos estar a cavar a nossa sepultura.

Outros povos que outrora existiram na peninsula também pensaram assim, e acabaram para sempre.

Foi o facto de termos sempre olhado para o passado que garantiu a nossa existência.

Esta imagem esquerdista da história, que se baseia no principio "politicamente correcto" de que a história não se repete porque os homens se regeneram, depara-se com realidades históricas que a desmentem em absoluto.

A água num rio nunca é a mesma, mas o rio, esse nunca muda.

De Espanha continua a não vir nem bom vento nem bom casamento.

= = =

A relação da Espanha com o nazismo e a existência de Nazis nas fileiras do exército espanhol é um facto já discutido neste forum, nas nossas intermináveis discussões sobre os pérfidos e horrendos castelhanos...

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Março 04, 2006, 08:41:45 pm
Citação de: "Azraael"
e que ha coisas muito mais importes para nos preocuparmos do que com recuperar uma terreola que pertence a espanha a 200 anos.


A dita “terreola” tem 750 km quadrados, área superior a de países como o Qatar ou Bahrein.
Título:
Enviado por: Azraael em Março 04, 2006, 09:09:12 pm
Citação de: "papatango"
O país que esquece a sua história, está condenado a vive-la outra vez.
Reviver os descobrimentos ate que nem seria mau...

Citação de: "papatango"
Ao seguir o seu caminho (esquecer tudo e acreditar que um país que sempre nos odiou, nos atacou, nos invadiu e nos humilhou de repente virou um paraiso de santos) podemos estar a cavar a nossa sepultura.
LOOL
Tal como disse... o problema e' o teu odio aos espanhois, nao o (suposto) odio dos espanhois aos portugueses. Nao e' que eu te queira desiludir, mas ja ha uns tempos que nao vivemos na idade media.

Citação de: "papatango"
A relação da Espanha com o nazismo e a existência de Nazis nas fileiras do exército espanhol é um facto já discutido neste forum, nas nossas intermináveis discussões sobre os pérfidos e horrendos castelhanos...
Tambem houve fascistas em portugal (incluindo uma ditadura), isso quer dizer que todos os portugueses sao fascistas?

Citação de: "Jorge Pereira"
A dita “terreola” tem 750 km quadrados, área superior a de países como o Qatar ou Bahrein.

Nao e' por isso que deixa de ser uma terreola espanhola.
Título:
Enviado por: papatango em Março 04, 2006, 10:58:02 pm
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Reviver os descobrimentos ate que nem seria mau...
É uma afirmação interessante, mas não é argumento.

O dito mantém-se

O país que esquece a sua história, voltará a vive-la. Nós não podemos entrar numa gesta de descobrimentos, mas corremos o risco de cometer os mesmos erros do passado. São esses que eu acho que não devemos esquecer, ao contrario do Azraael, que quer esquecer tudo e começar de novo, nomeadamente entabular negociações com alguém que o odeia.

Mas enfim, saudo o seu espirito de sacrificio. Neste mundo há sempre papalvos que acreditam na história da carochinha.

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LOOL
Tal como disse... o problema e' o teu odio aos espanhois, nao o (suposto) odio dos espanhois aos portugueses. Nao e' que eu te queira desiludir, mas ja ha uns tempos que nao vivemos na idade media.
Até agora o único argumento interessante que nos apresentou foi o LOOL.
É um argumento de algum interesse, mas provavelmente não se aplica na discussão sobre a ocupação ilegítima de Olivença

O ódio sanguinário que Castela tem a Portugal está na história e expresso no comportamento dessa gente.

Até 1939 a Falange clamava por uma invasão a Portugal para completar o império.
Já aqui coloquei uma das música que os castelhanos nazis cantavam nas trincheiras no norte da Russia, antes de serem esmagados pelos russos.

Até aos anos 60 o regime Nazi de Franco minou a posição internacional de Portugal sempre que teve possibilidade e ainda hoje, ibéristas insuspeitos como Mário Soares referem as movimentações dos espanhóis junto da União Europeia.

Eu não tenho ódio a nada nem a ninguém. Nunca ataquei nem prejudiquei nenhum espanhol.

Mas a realidade é a que é, por muito que voce diga LOOL quando lhe falta argumentação minimamente capaz.

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Tambem houve fascistas em portugal (incluindo uma ditadura), isso quer dizer que todos os portugueses sao fascistas?

Não faça comparações disparatadas.
Os Nazistas espanhóis estiveram a ponto de entrar no pacto do Eixo. Franco só não entou na guerra por acaso e a Espanha ao contrário da Alemanha não sofreu nenhum processo de desnazificação.

Assassinos e criminosos como Serrano Suñer e outras alimárias nojentas viveram até ao fim dos seus dias na paz do demo e não lhes tocaram mesmo depois de o herdeiro do Nazista Franco (o actual rei) ter tomado o poder.
Um descendente dessa corja de Nazis ameaçou há umas semanas parte da Espanha, com um golpe de estado e outra guerra civil se o poder da Castela Imperial for contestado na Catalunha.

Em 2006, em pleno século XXI, os ensinamentos do assassino e criminoso de delito comum Francisco Franco, fiel seguidor de Hitler, continuam a ser LEI no exército espanhol. E têm um tal poder que chegam a ter coragem para declarar as suas intenções golpistas ao vivo pela televisão.

Alguns meses antes disso ter ocorrido eu disse neste mesmo fórum que havia no exército espanhol tensões muito grandes e perigosas e chamaram-me tonto. O Nazi golpista acabou por confirmar o que eu disse.

Repito e aviso. Há um grave problema no "Ejercito de tierra" e esse problema não está a ser resolvido.

Nem todos os portugueses são corporativistas (já que nunca tivemos fascismo em Portugal), nem todos os alemães são nazistas da mesma forma que nem todos os espanhóis o são.

Bastava você ter lido muito do que já se escreveu neste fórum sobre o assunto para entender que o problema não sao os espanhóis como povo ou os castelhanos na sua generalidade, mas sim as elites castelhanas que controlam o país. são essas que são o perigo.

Mas parece que você prefere dizer LOOL, porque é mais facil que usar essa coisa que você tem em cima dos ombros e que se chama cabeça.

Cumprimentos


PS:

Acho que deve dizer LOL e não LOOL.
LOL é a abreviatura de Laughing Out Lout
Título:
Enviado por: pedro em Março 04, 2006, 11:12:03 pm
Como sempre voce papatango tem toda a razao e como sempre todo o meu apoio neste assunto de Olivenca mas claro o meu apoio nao da para muito.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Azraael em Março 05, 2006, 12:03:00 am
Citação de: "papatango"
Neste mundo há sempre papalvos que acreditam na história da carochinha.
Sendo o senhor um bom exemplo disso mesmo... o papao espanhol vem ai!

Citação de: "papatango"
Um descendente dessa corja de Nazis ameaçou há umas semanas parte da Espanha, com um golpe de estado e outra guerra civil se o poder da Castela Imperial for contestado na Catalunha.

Em 2006, em pleno século XXI, os ensinamentos do assassino e criminoso de delito comum Francisco Franco, fiel seguidor de Hitler, continuam a ser LEI no exército espanhol. E têm um tal poder que chegam a ter coragem para declarar as suas intenções golpistas ao vivo pela televisão.

Alguns meses antes disso ter ocorrido eu disse neste mesmo fórum que havia no exército espanhol tensões muito grandes e perigosas e chamaram-me tonto. O Nazi golpista acabou por confirmar o que eu disse.
Suponho que se refira as declaracoes de um general Espanhol acerca da nova proposta de constituicao da catalunha. O erro que o general cometou foi sugerir a accao militar poderia (deveria?) ser exercida pelo exercito sem ordem explicita do governo (o que poderia ser considerado uma rebeliao e/ou golpe de estado) e, por isso mesmo, foi destituido e preso http://www.iht.com/articles/2006/01/08/news/spain.php.
Sem duvida que ele exagerou (e foi rapidamente punido por isso), mas parece-me obvio que uma declaracao de independencia da regiao da catalunha nao seria bem recebida por parte de espanha, da mesma maneira que uma declaracao de independencia do algarve (por ex) tb nao seria bem recebida em Lisboa.

Citação de: "papatango"
Nem todos os portugueses são corporativistas (já que nunca tivemos fascismo em Portugal), nem todos os alemães são nazistas da mesma forma que nem todos os espanhóis o são.
E' com agrado que vejo que ainda lhe resta um pouco de bom senso.

Citação de: "papatango"
Bastava você ter lido muito do que já se escreveu neste fórum sobre o assunto para entender que o problema não sao os espanhóis como povo ou os castelhanos na sua generalidade, mas sim as elites castelhanas que controlam o país. são essas que são o perigo.
O "perigo" sao as pessoas como vc mais preocupadas com reviver o passado do que com preparar o futuro. Pessoas que acreditam que (e apesar de todas as evidencias em contrario) em pleno sec XXI, no seio de uma UE cada vez mais federalizada, qq accao militar espanhola sobre portugal seria tolerada ou passaria sequer, pela cabeca de qq dirigente espanhol presente ou futuro.

Citação de: "papatango"
Acho que deve dizer LOL e não LOOL.
LOL é a abreviatura de Laughing Out Lout
Sim... E LO..OL e' normalmente usado como forma de enfatizacao. Por exemplo... um LOOOOL sera uma "gargalhada" maior que um mero LOL

Voltando ao tema inicial do thread, Olivenca e' territorio espanhol, Gibraltar e' territorio britanico. Nem Portugal tem legitimidade para "exigir" Olivenca, nem Espanha tem legitimidade para "exigir" Gibraltar.
Por este andar nao tarda nada ta o camarada forista papatango a "exigir" a restituicao das ex-colonias ao dominio portugues.
Título:
Enviado por: pedro em Março 05, 2006, 12:14:53 am
Caro Azraael desculpa mas eu acho que o unico que nao entendeu e voce.
OLIVENCA E TERRA PORTUGUESA e agora nao venha com historias de reviver o passado etc....
Desculpe esta pergunta voce e portugues ou espanhol?
caro Azraael nao leve a mal mas por pessoas como voce e que a questao de olivenca nunca mais anda para a frente.
Cumprimentos e nao leve a mal. :lol:
Título:
Enviado por: Aponez em Março 05, 2006, 12:52:41 am
Citação de: "pedro"
Caro Azraael desculpa mas eu acho que o unico que nao entendeu e voce.
OLIVENCA E TERRA PORTUGUESA e agora nao venha com historias de reviver o passado etc....
Desculpe esta pergunta voce e portugues ou espanhol?
caro Azraael nao leve a mal mas por pessoas como voce e que a questao de olivenca nunca mais anda para a frente.
Cumprimentos e nao leve a mal. :lol:


Sintoo moito Pedro, pero esta voce errado, dende 1801 Olivenza é territorio espanhol, ja antes fora territorio romano, visigodo, musulman, castelan e portugues, pero dende esa data é espanhol tanto si a voces lhes gosta coma se non, se tanto o querian ¿por que non combateron por el?, recorde que Olivenza foi ocupada sen luita.
Título:
Enviado por: Aponez em Março 05, 2006, 01:03:32 am
Encantame cada vez que o leo Papatango :roll: , tenhen un odio inmenso ós portugueses, enton ¿por que venhen tantos portugueses aqui? ¿é que eses portugueses son estupidos ou masoquistas?

Sobre o general Mena, simplemente expresou a preocupación de parte de ejercito polo novo estatuto de Cataluña, o problema foi que como ja se dixo falou da posibilidade de que o ejercito intervise sen autorización do goberno, agora unha pregunta ¿se amanha Madeira e Azores deciden unicamente pola sua propia vontade independizarse de Portugal, que farían voces?

E isso de que nunca atacou a ningun espanhol, so o fai dialecticamente cada día, non sei se a razón pola que non o fai fisicamente é que non pode ou que ten medo, pero a maioria dos posts seus que tenho lido so rezuman odio e desprecio, ou tal vez envexa de que nos podamos permitirnos cousas que voces non poden.


Sobre as cancións da guerra, tambem se cantaban outras cousas, pero o momento máis adecuado para invadir Portugal sería 1940, pudose fazer e non se fixo, ¿por que cree voce que non se fixo? con tanto "ódio sanguinario"

Franco nunca foi nazi ou fascista, era o que se podería chamar un "conservador autoritario", é dizer era un home de dereitas e muito tradicional.
Título:
Enviado por: Marauder em Março 05, 2006, 01:05:12 am
Citar
No dia 20 de Maio de 1801, o exército espanhol, num acto de pura traição, toma o concelho de Olivença, usurpando 750 km2 do território de Portugal, incluindo uma das suas vilas mais importantes.

A Vila de Olivença foi conquista pelos portugueses aos mouros, pela primeira vez em 1166. A sua posse definitiva foi reconhecida em 1297, no Tratado de Alcanises, quando foram fixadas as fronteiras entre Portugal e Castela. Durante mais de 600 Anos a sua população bateu-se contra a investidas de Castela e depois da Espanha (a partir de 1492) para preservar a sua identidade nacional

Esta usurpação ocorre num momento particularmente dramático para Portugal, dado que vivia sob a ameaça de uma invasão pelo exercito francês. A Espanha aproveita-se desta fragilidade de Portugal, e declara-lhe guerra e num acto de traição, pela força das armas, usurpa um território que não lhe pertencia subjugando uma população indefesa.

Em 1815, após inúmeras manobras negociais, a Espanha compromete-se a devolver aquilo que havia roubado a Portugal, mas acabou por nunca o fazer. Pelo contrário, iniciaram uma sistemática política de genocídio cultural de uma parte do povo português e de ocultação das marcas de um crime.

Apropriaram-se de terras portuguesas

Usurparam património português

Procuram extinguir lentamente as famílias portuguesas

Negaram a identidade cultural aos seus descendentes

Ocultaram nomes e referências históricas de modo a esconderam a usurpação.

Fizeram tudo isto, também com a conivência de alguns traidores portugueses.

 
 
  Não era a primeira vez que a Espanha fazia um genocídio cultural semelhante. Fê-lo quando obrigou à conversão forçada ao cristianismo de centenas de milhares de judeus e muçulmanos. Os que resistiram foram mortos ou fugiram espoliados dos seus bens. Na América Latina, cerca de 70 milhões de Astecas, Maias, Incas e tantos outros povos foram exterminados e de uma forma sistemática esvaziados da sua identidade cultural.O que hoje aqui aí encontramos são povos que perderam o sentido da terra que habitam e dos monumentos que os cercam. Algo semelhante podemos encontrar também em Olivença. Andado pelas ruas da cidade e pelas antigas aldeias portuguesas, o que encontramos são pessoas que reclamam a propriedade de casas, igrejas, monumentos, ruas que foram erigidos por um outro povo com uma outra cultura, a quem carinhosamente tratam por "hermanos". Esvaziados da sua identidade cultural, a que hoje ostentam e se reclamam são as tradições e a fidelidade à cultura do invasor.  
Apenas na Alemanha Nazi e na Ex-União Soviética e na China, no século XX, ocorreram casos semelhantes. É por tudo isto que o caso de Olivença é importante, nomeadamente para compreendermos a forma como se pode exterminar um povo. Olivença pode ser considerado o primeiro caso de genocídio cultural empreendido na História Contemporânea da Europa. Uma das suas novidades reside na forma quase silenciosa como o crime foi perpetrado e ainda hoje é ocultado, o que pode justificar a forma naturalizada como a questão é encarada. Nenhum remorso ou alusão aos milhares e milhares de homens, mulheres e crianças a quem lhes foi negado o direito a uma identidade, à história das suas raízes, sendo que a única que lhes concediam era a do invasor.
 


de:
http://imigrantes.no.sapo.pt/page6.Olivenca.html (http://imigrantes.no.sapo.pt/page6.Olivenca.html)

 Desculpe Aponez, mas os argumentos apresentados não são válidos...é a mesma coisa que dizer que temos que respeitar os idosos porque são mais velhos......não...temos que defender a razão e a lógica.

Apresente-me um documento em que o governo português reconheça oficialmente que Olivença é espanhol e nós todos nos calaremos....senão...cale-se você porque se considera que numa guerra pode ocupar um território e somente porque o conseguiu manter por 200 anos é feito suficiente...

     Se é para discutir que usem argumentos válidos...
Título:
Enviado por: Aponez em Março 05, 2006, 01:17:27 am
Citar
No dia 20 de Maio de 1801, o exército espanhol, num acto de pura traição, toma o concelho de Olivença, usurpando 750 km2 do território de Portugal, incluindo uma das suas vilas mais importantes.

¿Pura traición? ¿Dende cando unha declaración de guerra é pura traición?

Citar
Em 1815, após inúmeras manobras negociais, a Espanha compromete-se a devolver aquilo que havia roubado a Portugal, mas acabou por nunca o fazer.

En 1815 ó que se compromete Espanha é a chegar a algun acordo, pero ja en 1801 deixamos claro que so devolveriamos Olvienza cando a Gran Bretaña (aliada de Portugal) nos devolvese Trinidad e Gibraltar. Dende enton "contra o vicio de pedir esta a virtude de non dar"  :lol:



Citar
Não era a primeira vez que a Espanha fazia um genocídio cultural semelhante. Fê-lo quando obrigou à conversão forçada ao cristianismo de centenas de milhares de judeus e muçulmanos. Os que resistiram foram mortos ou fugiram espoliados dos seus bens. Na América Latina, cerca de 70 milhões de Astecas, Maias, Incas e tantos outros povos foram exterminados e de uma forma sistemática esvaziados da sua identidade cultural.

Os que se "resistiron" como voce di non foron mortos, foron expulsados, en canto ós 70 milhons de Aztecas, Maisa e Incas exterminados, é pouco probable por que como Castela + Aragón non tinhan entre os 2 nin 7 milhóns de habitantes era pouco menos que imposible.

Citar
Apresente-me um documento em que o governo português reconheça oficialmente que Olivença é espanhol e nós todos nos calaremos....senão...cale-se você porque se considera que numa guerra pode ocupar um território e somente porque o conseguiu manter por 200 anos é feito suficiente...


Apresente-me voce un so documento no que España reconheza a Francia que o Roselhon e a Cerdaña son franceses, ou a Portugal os territorios ó norte do Douro, que non olvide tambem son portugueses so por dereito de conquista.
Título:
Enviado por: Marauder em Março 05, 2006, 11:10:43 am
Caro Aponez

É certo que foi uma guerra, e se é possivel argumentar acerca das razões das guerras, esta seria fortemente criticável....sim....vocés não passaram de lacaios de Napoleão...o facto de tomarem Olivença sem combate não é argumento nenhum.

http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Oranges (http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Oranges)

  Relativamente ao acordo...deve estar a misturar alhos com bogalhos....essa lógica não funciona...lá porque o RU não devolve Gibraltar isso não pode servir como moeda de troca para Olivença....chama-se ser hipócrita. Anyway..se consultar os tratados de Badajoz (1801) não encontrará essa alínea, criada certamente na vossa mente. Mas o Congresso de Viena é muito explícito....Olivença é Português...lamento...mas é verdade.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Tratado_de ... %281801%29 (http://pt.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Badajoz_%281801%29)
http://pt.wikipedia.org/wiki/Congresso_de_Viena (http://pt.wikipedia.org/wiki/Congresso_de_Viena)

Relativamente às civilizações do sul e centro da América, talvez os numeros sejam de facto demasiado elevados (não me informei acerca disso, como viu, citei de um site), mas não queira transformar os espanhois em bons da fita...porque todo o mundo os viu como eram...sanguinários, que foram responsáveis pelo desaparecimento de civilizações...

Documentos oficiais
Lamento mas existem documentos espanhois que identificam norte de Douro como Portugal, não percebo aonde tirou essa ideia. Diga lá, faz algum sentido a Espanha reconhecer a independencia de Portugal e não reconhecer as fronteiras e territórios?
Relativamente ao Rosilhão e à Cerdana..se me disserem os nomes ingleses será mais util. Não consegui muito.
http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_los_Pirineos (http://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_los_Pirineos)
Tratado velho..que atribui a Alta Cerdana a França..

Cumprimentos

(desculpe a demora a responder....o proxy da Universidade é uma...aquilo que todos fazemos na WC..)
Título:
Enviado por: papatango em Março 05, 2006, 02:33:34 pm
Citação de: "Azraael"
Sem duvida que ele exagerou (e foi rapidamente punido por isso), mas parece-me obvio que uma declaracao de independencia da regiao da catalunha nao seria bem recebida por parte de espanha, da mesma maneira que uma declaracao de independencia do algarve (por ex) tb nao seria bem recebida em Lisboa.

Temo que esteja a começar a roçar a desonestidade intelectual.

A Catalunha não é uma região, é um país que foi independente durante séculos, que tem a sua cultura própria, língua costumes e usos, que são completamente diferentes dos de Castela embora os castelhanos tenham imposto os seus costumes à força. É no mínimo desonestidade intelectual fazer comparações com o Algarve.

Além disso, o problema do general nazista nem era qualquer independência. A irritação teve muito a ver com o facto de a Catalunha querer que a língua catalã tenha precedência sobre a língua castelhana e que quem tiver cargos públicos na Catalunha seja obrigado a falar catalão.

Há algum país de Europa Ocidental onde tenha sido preciso prender o chefe do exército nas últimas decadas ?
Foi necessário prender o chefe do exército porque  ele demonstrou o que de facto pensa a elite xenófoba do exército espanhol.

A questão da independência não se levanta nem levantou, pelo menos não neste momento. A maior parte das pessoas na Catalunha não quer nenhum tipo de independência, quer apenas que o seu país seja reconhecido.

E é esse reconhecimento que a xenofobia castelhana não lhe quer dar. Castela não aceita que haja na península ibérica povos que não são castelhanos e que não querem serguir as regras castelhanas, e é por isso que o facinora do general Mena ameaçou colocar os tanques na rua.

No caso da Catalunha, o ódio dos nazistas castelhanos expressa-se em ameaças militares. No caso português o orgulho Castelhano foi deitado por terra. Castela foi humilhada imensas vezes, derrotada pelos portugueses. Impotentes perante a realidade os castelhanos optaram por nos ignorar, para assim evitar falar da humilhação. E é por isso que Portugal praticamente não existe na "Estoria" oficial do estado espanhol.

Mas o  orgulho castelhano é rancoroso e não tolera quem se lhe opõe. É fanático, xenófobo, intolerante assassino e criminoso. Matará ou assassinará quem se lhe opuser, e não esquece nunca uma humilhação.

Não distorça a realidade Azraael. Leia, estude analise friamente antes de tirar conclusões apressadas. Normalmente acabam por ser conclusões erradas.

Outra coisa:
Nenhum general do exército espanhol se atreveria a afrontar o governo em directo na TV e na presença do rei se não tivesse as “costas quentes”

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O "perigo" sao as pessoas como vc mais preocupadas com reviver o passado do que com preparar o futuro. Pessoas que acreditam que (e apesar de todas as evidencias em contrario) em pleno sec XXI, no seio de uma UE cada vez mais federalizada, qq accao militar espanhola sobre portugal seria tolerada ou passaria sequer, pela cabeca de qq dirigente espanhol presente ou futuro.

Desculpe mas essa é uma afirmação imbecil da sua parte .
Eu nunca afirmei que os castelhanos se preparam para nos invadir.
O principal perigo são as prostitutas portuguesas que são capazes de fazer sexo sem preservativo se o espanhol pagar mais dinheiro.
O complexo do complexo anti-espanhol também é uma doença. O medo de criticar os espanhóis, com medo de ser acusado de retrógrado ou outra coisa qualquer.

A UE não é federalizada, não é um estado federal e nunca o será. No entanto, é indesculpável que os castelhanos, que são supostamente nossos aliados tenham feito prosseguir uma situação que é para muitos portugueses uma humilhação inaceitável, sendo que fazemos parte da mesma realidade em termos de União Europeia.

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Os nazis espanhóis não foram mortos e a Espanha não sofreu um processo de desnazificação.

A Espanha imperial que não reconhece o direito dos restantes povos peninsulares a existir continua viva e os seus algozes controlam a máquina militar castelhana, como ficou provado pelo escândalo do general franquista referido acima.

O problema não são os espanhóis, o problema é a elite castelhana.

Das inúmeras vezes que a Espanha nos atacou, a esmagadora maioria dos espanhóis não queria qualquer tipo de guerra com Portugal. O problema sempre foram os extremistas castelhanos, que acham que Castela é a Espanha e a Espanha é toda a peninsula ibérica.

É esta gente que é o perigo.

O poder de Castela não cairá sem violência e sem um banho de sangue. Os generais castelhanos sabem disso, e a afirmação do general Mena foi apenas um aviso. Há centenas de Menas preparados para a guerra e que não hesitarão um minuto se as ordens de Franco de manter a Grande Castela unida sob a pata pútrida de Madrid forem contestadas por alguém.

A Grande Castela é nada mais que a Grande Sérvia. A Grande Sérvia chamou-se Jugoslávia.
Título:
Enviado por: Aponez em Março 05, 2006, 02:36:16 pm
"O Tratado de Badajoz foi celebrado na cidade espanhola de Badajoz, em 6 de Junho de 1801, entre Portugal, por uma parte, e a Espanha e a França coligadas, pela outra.

Foi assinado por Portugal sob coacção, já que o nosso país foi ameaçado com a invasão de tropas francesas estacionadas na fronteira, em Ciudad Rodrigo.

Por meio desse tratado, cujos termos eram bastante severos para o nosso país, estabelecia-se o seguinte:

Portugal deveria restituir a Espanha todas as conquistas feitas na Galiza (Tui, Vigo, A Guarda...);
deveria igualmente ceder alguns territórios coloniais na América do Sul:
em relação à Espanha, reconhecia definitivamente o direito à posse da colónia de Sacramento, e ainda da colónia dos Sete Povos das Missões, situadas na margem esquerda do Rio da Prata (a posse desta região foi motivo de disputas entre Portugueses e Espanhóis ao longo de todo o século XVIII, que se procuraram sanar através dos Tratados de Madrid de 1750, e de Santo Ildefonso de 1777);
em relação à França, comprometia-se a aceitar como fronteira entre o Brasil e a Guiana Francesa, o rio Arawani até à foz;
deveria fechar todos os seus portos ao comércio com o Reino Unido.
deveria aceitar a entrada dos têxteis franceses no país, e proibir os laníficios ingleses.
deveria pagar uma pesada indemnização de guerra (15 milhões de libras tornesas).
como única recompensa, seriam restituídas a Portugal todas as praças alentejanas conquistas por Espanha (Arronches, Castelo de Vide, Campo Maior, Juromenha e Portalegre), com excepção de Olivença.
O Tratado de Badajoz estipulava claramente que a violação de qualquer um dos seus artigos por qualquer uma das partes contratantes conduziria à sua anulação, o que veio a suceder com a assinatura do Tratado de Fontainebleau em 27 de Outubro de 1807 e subsequente invasão franco-espanhola de Portugal. O princípe regente D. João, chegado ao Brasil, declarou nulo o tratado em 1 de Maio de 1808, deixando por conseguinte de reconhecer a ocupação espanhola de Olivença (a qual, no entanto, se mantém até aos dias de hoje"


Este é o tratado sacado da sua wikipedia, e pareceme que esta bem facil de ver, Espanha devolve a Portugal todas as prazas tomadas MENOS Olivenza, resultado Olivenza queda como indemnización para Espanha, o seu principe regente declara nulo o tratado en 1808 pero Espanha non ten por que aceptar isso.

En canto ás razoes da guerra como dí voce estas son muito simples, Espanha non pode permitir que Portugal siga sendo usado pelos ingleses como unha base militar segura e quedar de brazos cruzados, antes da guerra tentouse chegar a un acordo con Portugal para que non permitise ós navios ingleses usar os seus portos (navios de guerra) pero Portugal prefireu manter a alianza con Inglaterra e seguir permitindo ós navios ingleses o uso dos seus portos, a pesar de que estos eran usados para atacar territorios e navios espanhois, así que se nos actuamos como lacaios de Napoleón, voces tiverom a guerra por serem lacaios de Inglaterra. En canto ó de que se tomou sen combate é so por que se tanto a querian e tan facilmente podian derrotar ós espanhois (isso tenhen dito por aqui muitos portugueses) ¿por que non tentaron defendela?

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Relativamente ao acordo...deve estar a misturar alhos com bogalhos....essa lógica não funciona...lá porque o RU não devolve Gibraltar isso não pode servir como moeda de troca para Olivença....chama-se ser hipócrita. Anyway..se consultar os tratados de Badajoz (1801) não encontrará essa alínea, criada certamente na vossa mente. Mas o Congresso de Viena é muito explícito....Olivença é Português...lamento...mas é verdade.

O estipulado no congreso de Viena, ¿onde dí que Olivenza é portuguesa?

http://es.wikipedia.org/wiki/Congreso_de_Viena


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Relativamente às civilizações do sul e centro da América, talvez os numeros sejam de facto demasiado elevados (não me informei acerca disso, como viu, citei de um site), mas não queira transformar os espanhois em bons da fita...porque todo o mundo os viu como eram...sanguinários, que foram responsáveis pelo desaparecimento de civilizações...


Ese é un jogo muito divertido, non se informa pero atrevese a atacar a alguen só por prejuizos, sintoo muito pero esta voce errado, os responsaveis desde desaparecimento foron as enfermedades que había na Europa e contra as que os indios non tinhan protección, igual que no Brasil, e ainda con isso se mira os territorios ex- espanhois verá que a maior parte da poboación son nativos, ten un bo ejemplo na Bolivia donde case o 80% da poboación son nativos.
Título:
Enviado por: papatango em Março 05, 2006, 02:42:57 pm
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Encantame cada vez que o leo Papatango, segun voce os castelans ¿que castelans? ¿os de Castela León ou os de Castela a Mancha? Rolling Eyes , tenhen un odio inmenso ós portugueses, enton ¿por que venhen tantos portugueses aqui? ¿é que eses portugueses son estupidos ou masoquistas?

Sobre o general Mena, simplemente expresou a preocupación de parte de ejercito polo novo estatuto de Cataluña, o problema foi que como ja se dixo falou da posibilidade de que o ejercito intervise sen autorización do goberno, agora unha pregunta ¿se amanha Madeira e Azores deciden unicamente pola sua propia vontade independizarse de Portugal, que farían voces?


Pois a mim "encantame" a falta de conhecimento histórico e geográfico.

Os leoneses não são castelhanos, a alma castelhana deslocou-se para sul. É uma mistura de Madrilena com Andaluz. Uma "alma" de origem muçulmana, que explica em grande medida muitos dos "tiques" do orgulho castelhano.

Já expliquei que quando falo no ódio castelhano a Portugal, falo das elites castelhanas que não entendem a Espanha como algo diferente de Castela.
= = =

Numa democracia normal, nenhum general se atrevería a contestar de forma tão despudorada a autoridade do estado. O general franquista MENA, ameaçou o governo, porque sabe que por detrás de si, tem o apoio de grande parte dos oficiais superiores do exército castelhano (e neste caso LITERALMENTE  castelhano, porque praticamente é constituido apenas por castelhanos e galegos).

Quanto à Madeira e aos Açores, já expliquei, não são países nunca foram países independentes.

A Catalunha e um país com a sua cultura própria e raizes absolutamente definidas e só não vê isso que for cego, ou então desonesto, ou não fizer a minima ideia do que é a Catalunha.

Se amanhã a Andaluzia se quisesse separar de Espanha eu também diria que é um absurdo, porque não há razões históricas para tal. A Andaluzia é uma região de Castela.

Por essa mesma razão, você nunca me ouviu neste fórum a defender a independência do país basco porque o país basco embora seja uma realidade étnica não tem o suporte de uma história como nação independente.

Navarra, sim tería direito à independência, mas o país basco, em meu entender está intimamente ligado a Navarra e não tem o direito de cessessão.

Um pouco de respeito pela história, pela realidade, pela geografia daría muito jeito neste tipo de discussões.
Título:
Enviado por: garrulo em Março 05, 2006, 03:12:48 pm
papatango,das risa, no tienes idea de lo que hablas,y el odio y la mierda llenan tu boca. Fascista.
Título:
Enviado por: Azraael em Março 05, 2006, 03:44:39 pm
Citação de: "papatango"
A Catalunha não é uma região, é um país que foi independente durante séculos, que tem a sua cultura própria, língua costumes e usos, que são completamente diferentes dos de Castela embora os castelhanos tenham imposto os seus costumes à força. É no mínimo desonestidade intelectual fazer comparações com o Algarve.
A catalunha foi um pais outrora... actualmente e' apenas uma regiao de espanha... tal como o Algarve e' uma regiao de Portugal.

Citação de: "papatango"
A questão da independência não se levanta nem levantou, pelo menos não neste momento. A maior parte das pessoas na Catalunha não quer nenhum tipo de independência, quer apenas que o seu país seja reconhecido.
Muito pelo contrario... nao faz sentido que as leis de uma regiao se sobreponham as leis do pais em que esta se insere. E o pais, neste caso, e' a espanha.

Citação de: "papatango"
Mas o  orgulho castelhano é rancoroso e não tolera quem se lhe opõe. É fanático, xenófobo, intolerante assassino e criminoso. Matará ou assassinará quem se lhe opuser, e não esquece nunca uma humilhação.
E ainda diz que nao odeia os espanhois...

Citação de: "papatango"
Não distorça a realidade Azraael. Leia, estude analise friamente antes de tirar conclusões apressadas. Normalmente acabam por ser conclusões erradas.
A realidade e' so uma... na peninsula iberica existem (practicamente) apenas dois paises, portugal e espanha. Catalunha e' uma regiao de espanha, e Olivenca e' uma terreola espanhola.

Citação de: "papatango"
Nenhum general do exército espanhol se atreveria a afrontar o governo em directo na TV e na presença do rei se não tivesse as “costas quentes”
Tinha as costas tao quentes que foi colocado em prisao domiciliaria.

Citação de: "papatangp"
Eu nunca afirmei que os castelhanos se preparam para nos invadir.

Devo ter sido eu que percebi mal...

Citação de: "papatango"
Se esquecemos Olivença, amanhã serão os Açores, a Madeira, depois o Algarve, e por aí afora.

Citação de: "papatango"
O principal perigo são as prostitutas portuguesas que são capazes de fazer sexo sem preservativo se o espanhol pagar mais dinheiro.
Isso tera que discutir com as referidas prostitutas portuguesas... nunca conheci nenhuma.

Citação de: "papatango"
O complexo do complexo anti-espanhol também é uma doença. O medo de criticar os espanhóis, com medo de ser acusado de retrógrado ou outra coisa qualquer.
Critico os espanhois sempre que necessario (como alias ja o fiz na questao de gibraltar) mas neste caso tenho que lhes dar razao... coisas da racionalidade...

Citação de: "papatango"
A UE não é federalizada, não é um estado federal e nunca o será.
Nao o e' totalmente (ainda?) mas e'-o cada vez mais (e a meu ver ainda bem).

Citação de: "papatango"
No entanto, é indesculpável que os castelhanos, que são supostamente nossos aliados tenham feito prosseguir uma situação que é para muitos portugueses uma humilhação inaceitável, sendo que fazemos parte da mesma realidade em termos de União Europeia.
Es a unica pessoa que "conheco" que considera Olivenca uma "humilhacao". Mas tambem deve haver muitos portugueses que consideram o 25 de Abril uma humilhacao... isso nao implica que o 25 de Abril deixe de ser das melhores coisas que aconteceu a portugal.

Citação de: "papatangp"
Das inúmeras vezes que a Espanha nos atacou, a esmagadora maioria dos espanhóis não queria qualquer tipo de guerra com Portugal. O problema sempre foram os extremistas castelhanos, que acham que Castela é a Espanha e a Espanha é toda a peninsula ibérica.
Fizeram sondagens?


Citação de: "papatango"
O poder de Castela não cairá sem violência e sem um banho de sangue. Os generais castelhanos sabem disso, e a afirmação do general Mena foi apenas um aviso. Há centenas de Menas preparados para a guerra e que não hesitarão um minuto se as ordens de Franco de manter a Grande Castela unida sob a pata pútrida de Madrid forem contestadas por alguém.
Por falar em estremismos...

Citação de: "pedro"
Caro Azraael desculpa mas eu acho que o unico que nao entendeu e voce.
OLIVENCA E TERRA PORTUGUESA e agora nao venha com historias de reviver o passado etc....
Caro pedro, nao e' que eu o queira desiludir, mas Olivenca e' parte integrande de espanha a mais de 200 anos.

Citação de: "pedro"
Desculpe esta pergunta voce e portugues ou espanhol?
Nascido e criado no distrito do porto.

Citação de: "pedro"
caro Azraael nao leve a mal mas por pessoas como voce e que a questao de olivenca nunca mais anda para a frente.

A questao de olivenca esta morta e enterrada...
Título:
Enviado por: Marauder em Março 05, 2006, 03:47:13 pm
Caro Aponez...

          lamento que o wikipédia espanhol dê como sempre uma imagem favorável ao vosso lado...mas....

      exprimente isto...Artigo 105 das resoluções do Congresso de Viena, tal como indica o wikipédia em portugues (ehehhe...Espanha Vs Portugal no Wikipédia....estou a brincar!!)

Mas é verdade...
http://pt.wikipedia.org/wiki/Congresso_de_Viena (http://pt.wikipedia.org/wiki/Congresso_de_Viena)
http://es.wikipedia.org/wiki/Congreso_de_Viena (http://es.wikipedia.org/wiki/Congreso_de_Viena)

    Sim, as doenças europeias tiveram um papel importante no desaparecimento das civilizações, mas não só. Cito o caso de Pizarro e os Incas...e se quiser daqui a 1 semana posso meter o livro que li acerca da queda do Império Inca. Ou também vai defender que o Pizarro era um menino de coro. Ambos os nossos países tiveram os seus lados negativos. Nós sabemos reconhecer nossos erros. Esperava que voces também fizessem o mesmo.....ah pois....e a descoberta do novo mundo foi apenas por motivos religiosos certo?


 Relativamente à guerra, foi 1 guerra não à muito a dizer. Não vale a pena discutir essa parte já que sempre disse que cada parte teve os seus motivos, e sim, da mesma forma como digo que voces foram lacaios de Napoleão também digo que nós fomos os mesmos de Inglaterra. Mas como é claro existe sempre motivos.

  Cumprimentos
Título:
Enviado por: pedro em Março 05, 2006, 04:30:32 pm
Caro Azraael lamento dizer que voce esta outra vez enganado.
O governo portugues nao reconhece Olivenca como parte espanhola mas sim que reconhece Olivenca como parte do distrito de Evora por isso voce ainda nao entendeu a questao de olivenca.
E esta questao ainda nao esta morta.
Caro Aponez nao va buscar desculpas que nao tem nenhum sentido.
Caro papatango voce nao esta sozinho e ja sabe que tem o meu apoio para combater estas desculpas sem sentido.
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: JLRC em Março 05, 2006, 04:48:14 pm
Citação de: "Aponez"

Franco nunca foi nazi ou fascista, era o que se podería chamar un "conservador autoritario", é dizer era un home de dereitas e muito tradicional.


 :nice:  :nice:  :nice:

Eu tenho evitado entrar nesta discussão porque há muito que as posições estão clarificadas (a razão portuguesa e a falta de razão e de argumentos espanhola) mas não pude deixar de reagir a esta frase. Parece que embarcámos numa tentativa de branqueamento do fascismo. Só posso compreender esta frase da parte de quem não percebe nada de história ou então de alguém saudosista e admirador do fascismo franquista. Não encontro outras explicações.
Título:
Enviado por: Aponez em Março 05, 2006, 05:12:08 pm
Citação de: "JLRC"
Citação de: "Aponez"

Franco nunca foi nazi ou fascista, era o que se podería chamar un "conservador autoritario", é dizer era un home de dereitas e muito tradicional.

 :nice:  :nice:  :nice:

Eu tenho evitado entrar nesta discussão porque há muito que as posições estão clarificadas (a razão portuguesa e a falta de razão e de argumentos espanhola) mas não pude deixar de reagir a esta frase. Parece que embarcámos numa tentativa de branqueamento do fascismo. Só posso compreender esta frase da parte de quem não percebe nada de história ou então de alguém saudosista e admirador do fascismo franquista. Não encontro outras explicações.


En poucas palabras, Franco si foi unha cousa, foi listo, uneuse ó golpe de estado so despois do asesinato de  Calvo Sotelo (13 de Julho), e ainda así logrou quitarlhe protagonismo e o posto a Mola (que foi o que preparou todo) quedando el como único jefe da zona "nacional", mentres as cousas lhe foron bem ó eixo estivo con eles, cando lhe foron mal mirou para outro lado asi de simples so se dedicou a conseguir o poder para si e a mantelo. En canto ó de admirador, sintoo muito pero o meu avó colheuno a guerra fazendo o servizo militar en zona republicana, no 39 cruzou a fronteira francesa e menos de un ano despois voltou a Espanha despois de que se aprovase unha amnisitia para todos aqueles que non tinhan delitos de sangue, el non os tinha e voltou, foi arrestado investigarono e en menos de 1 ano estaba na casa de novo.
Título:
Enviado por: pedro em Março 05, 2006, 05:17:07 pm
Caro papatango o que e que voce querer dizer com isto:Ou seja: Um país tem efectivamente o direito de manter um território conquistado, pelo que, voltando às fronteiras do tratado de Badajoz, Portugal teria que devolver os territórios conquistados (e isto independentemente da posição de grande parte do território de Verín na Galiza que provavelmente teria que ser entregue a Portugal)  segundo o que voce diz uma parte da galiza teria que ser devolta a portugal?
e de que area e que nos estamos a falar e que cidades? :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Março 05, 2006, 05:20:37 pm
Citação de: "Azraael"
A catalunha foi um pais outrora... actualmente e' apenas uma regiao de espanha... tal como o Algarve e' uma regiao de Portugal.
É uma afirmação muito interessante, mas desprovida de qualquer suporte.
A história o povo, a língua a realidade demonstram claramente que não é assim.

No entanto caro Azraael, a sua argumentação "a La Palice" de Sim porque sim é a que é.

Você não está a discutir um assunto, está a desconversar e a fazer afirmações politicas sem qualquer suporte.

Apenas 17% da Catalunha votou na extrema direita  neo-fascista do PP castelhano. E mesmo o próprio PP com o sr. Josep Piquet à frente se mostrou parcialmente favorável ao novo estatudo, contra o qual se levantaram os generais franquistas.

Se a Catalunha fosse apenas uma região igual às outras o resultado das eleições seria este ?

Você Azraael, pode acreditar em "estorias" da carochinha, mas também há quem acredite no Pai Natal (há de tudo).

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Muito pelo contrario... nao faz sentido que as leis de uma regiao se sobreponham as leis do pais em que esta se insere. E o pais, neste caso, e' a espanha.

A Espanha não existe, o que existe é o Estado Castelhano onde manda Castela, e onde Castela impõe a ferro e fogo, a sua vontade, expressa na vontade do Nazista Francisco Franco, que ainda hoje tem no poder o seu herdeiro e que ordenou que os seus algozes protegessem Castela e mantivessem o império castelhano, Uno Grande Y libre.

O que acontece na Catalunha é a constestação ao Diktat do general Nazi, imposta pela vitoria Nazi/Moura da guerra civil.

O que acontece na Catalunha é o mesmo que acontecería se Portugal não tivesse esmagado e humilhado os castelhanos. Mas a Catalunha perdeu a guerra, e a história é contada por quem ganha.
É apenas por isso que há gente que tem a pouca vergonha e o descaramento de afirmar que a Catalunha FOI uma nação e hoja não o é.

A Catalunha foi, como a Galiza, ocupada por uma camada de funcionários castelhanos, com o objectivo de assassinar a cultura catalã. São esses castelhanos e os seus descendentes que se afirmam "espanhois" antes de serem Catalães.

Hoje é evidente que esses funcionários falharam. E ou Castela dá à Catalunha a autonomia que os catalães querem (onde os Catalães terão o direito de gerir o seu próprio país) ou o resultado será inevitável.

Se assim for, a cegueira castelhana, acabará numa guerra cruel.

Os generais nazistas castelhanos apenas se limitaram a ameaçar a paz, afirmando:

Ou vocês se calam ou nós matamo-vos.

Inaudito num país da União Europeia, que é suposto ser civilizado.

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A realidade e' so uma... na peninsula iberica existem (practicamente) apenas dois paises, portugal e espanha. Catalunha e' uma regiao de espanha, e Olivenca e' uma terreola espanhola.

A sua realidade cega, é a que é.

Você pode continuar a dizer que sim porque sim.
Isso não muda nada

Aliás, com este tipo de argumentação aconselho-o a mudar-se para um forum nazi, ou para forums nazis espanhóis, que os há muitos em vez de continuar a dizer que sim porque sim junto de gente séria.

Pessoalmente, não tenho paciência para espanhóis embirrantes e imbecis.

Começa a ser chato e maçudo, principalmente porque você demonstra uma intolerável falta de capacidade e inteligência para discutir o assunto.

Citação de: "Azraael"
Citação de: "papatango"
Eu nunca afirmei que os castelhanos se preparam para nos invadir.
Devo ter sido eu que percebi mal...
Exactamente, percebeu mal, e baseou-se em pressupostos errados.
É naturalmente por isso que a sua argumentação (que aliás não existe) não faz o mais pequeno sentido e se limita ao tradicional e triste fado castelhano.

Si porque Si
Olé Olé, Arriba Arriba.


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Isso tera que discutir com as referidas prostitutas portuguesas... nunca conheci nenhuma.
Olhe que se calhar até conhece, só que ainda não percebeu.


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A UE não é federalizada, não é um estado federal e nunca o será.
Nao o e' totalmente (ainda?) mas e'-o cada vez mais (e a meu ver ainda bem).
É uma questão que ultrapassa o âmbito desta discussão.
Você tem o direito de ter as opiniões que suiser, por muito absurdas que sejam. É um direito que assiste a todos os cidadãos. (obrigado por nos informar sobre o que pensa)

Citação de: "Azraael"
Citação de: "papatango"
Das inúmeras vezes que a Espanha nos atacou, a esmagadora maioria dos espanhóis não queria qualquer tipo de guerra com Portugal. O problema sempre foram os extremistas castelhanos, que acham que Castela é a Espanha e a Espanha é toda a peninsula ibérica.

Fizeram sondagens?
Os espanhóis na sua maioria estão tão interessados em guerras quanto nós. O problema nunca foi o povo espanhol ou castelhanos na sua maioria, o problema foram sempre as suas elites presumidas, soberbas e orgulhosas até meter nojo.

Até no caso de Aljubarrota, não só havia muitas vozes contra, como houve galegos que estiveram do lado português. Bastaria ler um pouco mais profundamente, para ver que até Filipe-II foi desaconselhado de se tornar rei de Portugal.

Bastava você ter lido o que já foi dito anteriormente para evitar fazer uma pergunta tonta como "se fizeram sondagens"

A isto chama-se desconversar, e decorre da falta de capacidade argumentativa.

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Caro pedro, nao e' que eu o queira desiludir, mas Olivenca e' parte integrande de espanha a mais de 200 anos.
Guantanamo tamém é americana há decadas. Será que passou a território americano?
E claro, os seus conterrâneos espanhóis também pedem Gibraltar de volta, lembre-se que é o facto de a pouca vergonha espanhola e a dualidade de critérios que torna a questão de Olivença muito mais insultuosa para Portugal.

Citação de: "Azraael"
A questao de olivenca esta morta e enterrada...

Wishfull thinking, e uma ideia que os nazistas castelhanos querem passar.

Azraael, ponha uma coisa na cabeça:

Olivença só deixará de ser portuguesa no dia em que morra o último português que considere aquela terra como terra portuguesa.

Eu não posso dizer se esse dia chegará ou não, mas posso dizer-lhe que lamento desiludi-lo a si, e aos restantes castelhanos, mas nem você nem eu veremos esse dia chegar.

Enquanto houver um português vivo, que veja Olivença como terra portuguesa, Olivença continuará a ser terra portuguesa.

Por muito que Azraaeis nazistas afirmem que o assunto está morto.

Não está, e a prova está há sua frente.
Título:
Enviado por: Aponez em Março 05, 2006, 05:22:30 pm
Citação de: "Marauder"
Caro Aponez...

          lamento que o wikipédia espanhol dê como sempre uma imagem favorável ao vosso lado...mas....

      exprimente isto...Artigo 105 das resoluções do Congresso de Viena, tal como indica o wikipédia em portugues (ehehhe...Espanha Vs Portugal no Wikipédia....estou a brincar!!)

Mas é verdade...
http://pt.wikipedia.org/wiki/Congresso_de_Viena (http://pt.wikipedia.org/wiki/Congresso_de_Viena)
http://es.wikipedia.org/wiki/Congreso_de_Viena (http://es.wikipedia.org/wiki/Congreso_de_Viena)

    Sim, as doenças europeias tiveram um papel importante no desaparecimento das civilizações, mas não só. Cito o caso de Pizarro e os Incas...e se quiser daqui a 1 semana posso meter o livro que li acerca da queda do Império Inca. Ou também vai defender que o Pizarro era um menino de coro. Ambos os nossos países tiveram os seus lados negativos. Nós sabemos reconhecer nossos erros. Esperava que voces também fizessem o mesmo.....ah pois....e a descoberta do novo mundo foi apenas por motivos religiosos certo?


 Relativamente à guerra, foi 1 guerra não à muito a dizer. Não vale a pena discutir essa parte já que sempre disse que cada parte teve os seus motivos, e sim, da mesma forma como digo que voces foram lacaios de Napoleão também digo que nós fomos os mesmos de Inglaterra. Mas como é claro existe sempre motivos.

  Cumprimentos


Bem obviamente cada un ten o seu punto de vista isso pasanos a nos tambem cos brits :lol:  el estaba aló polos cartos nada mais.
Título:
Enviado por: dremanu em Março 05, 2006, 05:46:10 pm
Grande papatango :Palmas:  :Palmas:  :Palmas:  :Palmas:
Título:
Enviado por: sierra002 em Março 05, 2006, 05:56:59 pm
Solo un comentario. España respeta el tratado de Utrecht aunque no le guste.Por ello en los mapas oficiales aparece Gibraltar como integrante de Reino Unido. En dicho tratado aparecía, entre otras, la clausula de que en caso de que Reino Unido deseara abandonar la posición, se debería ofrecer su posesión a España.
Título:
Enviado por: sierra002 em Março 05, 2006, 06:10:50 pm
Otra cosa:
Papatango dixo:
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Por muito que Azraaeis nazistas afirmem que o assunto está morto.


Esta es otra violación flagrante de las reglas del foro. El prestigio de este lugar está muriendo. Lo está matando Papatango.
Título:
Enviado por: Aponez em Março 05, 2006, 06:11:06 pm
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Azraael escreveu:
A catalunha foi um pais outrora... actualmente e' apenas uma regiao de espanha... tal como o Algarve e' uma regiao de Portugal.  

É uma afirmação muito interessante, mas desprovida de qualquer suporte.


Sintoo moito senhores pero Cataluña nunca foi un pais, antes da unión con Aragón existian (e despois seguiron a existir) condados catalans pero eran condados distintos con distintos condes, en 1640 case todos estos condados se rebelan contra o rey Felipe IV, digo case por que Tortosa mantivose leal a Felipe IV, e en 1705 volvense a rebelar contra Felipe V, e outra vez é case todos, ja que en 1705 nin Barcelona, nin Lerida, nin Tortosa se rebelaron.
Título:
Enviado por: Azraael em Março 05, 2006, 06:34:36 pm
Citação de: "papatango"
O problema sempre foram os extremistas castelhanos, que acham que Castela é a Espanha e a Espanha é toda a peninsula ibérica.
O problema aqui parecem-me ser uns certos extremistas "tugas".

Citação de: "papatango"
A Catalunha foi, como a Galiza, ocupada por uma camada de funcionários castelhanos, com o objectivo de assassinar a cultura catalã. São esses castelhanos e os seus descendentes que se afirmam "espanhois" antes de serem Catalães.
Qualquer pessoa de bom senso e' Espanhola antes de ser Catala ou Galega, da mesma forma que em portugal as pessoas sao Portuguesas antes de serem algarvias, alentejanas, minhotas, etc...

Citação de: "papatango"
Bastava você ter lido o que já foi dito anteriormente para evitar fazer uma pergunta tonta como "se fizeram sondagens"
So com sondagens e' que uma afirmacao do tipo "a maioria da populacao pensa isto" pode ser consubstanciada. E como nos estamos a referir a uma epoca historica anterior a tudo isso, esse genero de afirmacoes nao faz qualquer sentido.

Citação de: "papatango"
Eu nunca afirmei que os castelhanos se preparam para nos invadir.
Citação de: "Azraael"
Devo ter sido eu que percebi mal...
Citação de: "papatango"
Exactamente, percebeu mal, e baseou-se em pressupostos errados.
Entao explique la esta afirmacao que optou por ignorar anteriormente.
Citação de: "papatango"
Se esquecemos Olivença, amanhã serão os Açores, a Madeira, depois o Algarve, e por aí afora.

Citação de: "papatango"
Guantanamo tamém é americana há decadas. Será que passou a território americano?
A Guantanamo a que se refere e' uma base norte americana (assim como a base das lages) que, como bem sabe, e' territorio soberano(dai as leis cubanas nao se aplicarem).

Citação de: "papatango"
E claro, os seus conterrâneos espanhóis também pedem Gibraltar de volta, lembre-se que é o facto de a pouca vergonha espanhola e a dualidade de critérios que torna a questão de Olivença muito mais insultuosa para Portugal.
Espanha esta tao errada em pedir Gibraltar de volta quanto o governo portugues estaria se pedisse Olivenca de volta. E como ja disse anteriormente, os erros dos outros nao desculpam os nossos.

Citação de: "papatango"
Olivença só deixará de ser portuguesa no dia em que morra o último português que considere aquela terra como terra portuguesa.
Olivenca deixou de ser portuguesa a 200 anos qd foi tomada por espanha. E' um facto historico... pode ate nem ser reconhecido pelo governo portugues como ja aqui afirmaram, mas  a realidade e' so uma. Ha 200 anos que la se aplicam as leis espanholas, ha 200 anos que quem la nasce e' espanhol, ha 200 anos que e' parte de espanha. Nao compreendo a sua dificuldade em entender algo de tao simples. Que argumentasse que nunca deveria ter sido tomada por Espanha, ainda se compreenderia, mas nao faz sentido que passados 200 anos ainda pense que Olivenca alguma vez sera portuguesa novamente.

Citação de: "papatango"
Por muito que Azraaeis nazistas afirmem que o assunto está morto.

Nao eram so os castelhanos que eram nazis? Afinal eu tb ja sou nazi? Ou sera que tambem sou "castelhano" e ainda nao dei por ela? Como ja alguem disse, o recurso ao insulto e' a admissao maior de impotencia intelectual.
Título:
Enviado por: papatango em Março 05, 2006, 06:35:45 pm
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Esta es otra violación flagrante de las reglas del foro. El prestigio de este lugar está muriendo. Lo está matando Papatango.
Mais wishfull thinking

Num fórum onde grande numero de pessoas defende o legitimo direito de Portugal ao território português de Olivença, presentemente ocupado pelos estado espanhol, as posições definiddas por alguns membros, sem qualquer argumentação, podem ser consideradar como "trolling".

O problema (do meu ponto de vista) é a falta de argumentação, não o ponto de vista em si.

Se você me vier para este fórum dizer que Olivença é espanhola porque sim, eu posso dizer que é uma opinião, mas sem qualquer fundamento.

Já quando você refere por exemplo a questão do que acontecería se se voltasse à posição anterior ao tratado de Badajoz, pelo menos deu-se ao trabalho de analisar a questão e de estuda-la minimamente, e eu tenho que tentar apresentar o meu ponto de vista e as razões pelas quais acho que o seu ponto de vista está errado.

eu tenho todo o respeito pela inteligência, mas não tenho nenhum respeito pela imbecilidade.

Em Portugal, distinguimos "inteligente" de "esperto".
E o esperto, é aquele que não só julga que é inteligente, como se julga mais inteligente que os outros.

Se amanhã aparecerem argumentos válidos e razoáveis para a resolução da questão de Olivença, eu (se os argumentos forem válidos em meu entender) vou aceita-los.

Só não aceito que me venham dizer que "o problema não existe" quando é evidente que existe, como já tem (só neste fórum) quarenta páginas de comentários.
= = =

Quanto à morte de forums, não se preocupe.
Nunca morreu nenhum Fórum por polémica a mais.
Os Fórums só morrem por falta dela.


Cumprimentos
Título:
Enviado por: Marauder em Março 05, 2006, 06:55:12 pm
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jh ... gib123.xml (http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml?xml=/news/2002/02/23/wgib123.xml)
 
    http://en.wikipedia.org/wiki/Olivenza (http://en.wikipedia.org/wiki/Olivenza)

   A questão tenderá a ficar em águas de bacalhau....e se tivermos em conta a opinião da população...Olivença é espanhol. O que acontece é que nós portugueses não ficaremos pávidos e serenos enquanto Espanha pede o controlo de Gibraltar, independente do desejo da população gibraltino, enquanto que tem uma terra que é portuguesa...

  Claro q se poderá argumentar q Gibraltar é colonia e etc...e Olivença não é...tangas..Olivença desde à 200 anos que é uma terra portuguesa "colonia" de Espanha...
Título:
Enviado por: papatango em Março 05, 2006, 06:55:41 pm
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Entao explique la esta afirmacao que optou por ignorar anteriormente.

Citação de: "papatango"
Se esquecemos Olivença, amanhã serão os Açores, a Madeira, depois o Algarve, e por aí afora.
Como é evidente, e porque não faría qualquer sentido um ataque espanhol aos bocados, eu refiro-me ao facto de haver gente desistente, que aos bocados vai vendendo Portugal para que não lhe chateiem os miolos.

Toda a nossa história desde 1580 tem sido uma história de vender partes de Portugal para que não nos criem problemas.

Se optarmos por pura e simplezmente desistir, à medida que vão aparecendo problemas, os nossos adversários vão entender essa nossa fraqueza e vão tratar de atacar onde lhes aprouver.

Este país tem vindo a ser comido, e o ultimo crime foi cometido por Mário Soares e os seus apaniguados, com o processo de descolonização criminoso, que conduziu à morte de centenas de milhares de pessoas.

Hoje como ontem, Soares vendeu à pressa Angola e Moçambique, para se livrar do problema.

Se continuarmos assim, com a sua (de Azraael) visão derrotista que se resume numa frase: "não há nada a fazer" então seguramente que passaremos a ser apenas uma provincia castelhana.

Nessa altura, os seus filhos ou netos (se os tiver ou vier a ter) bem podem dizer que Portugal também era uma nação e também tem direito a existir, porque vai haver um Azrael da altura que vai dizer que é tudo mentira e que o que conta é o tempo presente.

Em 1640, Também havia gente como você, que afirmava que o país que tinha existido, não deveria existir mais, e deveria diluir-se em Castela.

Felizmente que os Azrael da altura foram esmagados.

Eu apenas me limito a apontar os traidores, para que eles saibam que pelo menos a eles, ainda somos capazes de os identificar.

Citar
A Guantanamo a que se refere e' uma base norte americana (assim como a base das lages) que, como bem sabe, e' territorio soberano(dai as leis cubanas nao se aplicarem).
Não Azraael. Guantanamo é uma parte de Cuba, onde também está uma base. A base das Lajes é uma base portuguesa, co-utilizada pelos americanos (embora a parte americana da base tenha regras próprias). Guantanamo é um território ocupado ilegalmente contra a vontade do governo de Cuba (que por muito ilegítimo que ele seja, é o governo de Cuba)
Nas Lages, o território é português e a administração é portuguesa. Em guantanamo, os cubanos nem podem entrar.

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Espanha esta tao errada em pedir Gibraltar de volta quanto o governo portugues estaria se pedisse Olivenca de volta. E como ja disse anteriormente, os erros dos outros nao desculpam os nossos.
Errada ou não, a verdade é que continua a exigir Gibraltar sem a ela ter direito. Logo, muito mais direito temos nós para exigir a devolução de Olivença.
Não somos nem mais nem menos que os espanhóis.

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Nao compreendo a sua dificuldade em entender algo de tao simples.
Há 200 anos que um país inimigo fez um tratado com Portugal, há 200 anos esse país traiu esse tratado, há 200 anos que Portugal reclamou o território, há quase 200 anos que a Espanha aceitou a pretensão portuguesa, há 200 anos que Olivença deveria ter sido devolvida, há 200 anos que os espanhóis nos humilham com a sua presença viscosa no nosso território.
Os Espanhóis sabem perfeitamente o grau de humilhação que isso constitui e no entanto continuam e insistem

Leia a história Azraael.

Olivença só não foi devolvida porque o Homem que tomou Olivença era o amante da mulher do rei de espanha. Era odiado como traidor e só não foi devolvida porque o traidor cairia em desgraça (acabou por cair em desgraça quando entregou o governo de espanha a Napoleão).

No entanto a espanha mais tradicionalista, que vê Portugal como uma provincia rebelde e não reconhece o nosso direito ao nosso território, insistiu na sua manutenção.

A realidade é a que é.
A Espanha nunca será nosso aliado nem um país amigo, enquanto a ofensa e a humilhação de Olivença permanecer.

Espero sinceramente que essa gente nunca venha a lamentar ter mantido a humilhação por tanto tempo.

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Nao eram so os castelhanos que eram nazis? Afinal eu tb ja sou nazi? Ou sera que tambem sou "castelhano" e ainda nao dei por ela? Como ja alguem disse, o recurso ao insulto e' a admissao maior de impotencia intelectual.

Apenas posso analizar as pessoas pelo que dizem.
Quem defende os nazistas, quem defende o crime, quem defende a humilhação, quem defende os pontos de vista de um país hostil a Portugal deve ser encarado como o quê?

Um patriota?

Ora, Azraael, tenha santa paciência.
Título:
Enviado por: Marauder em Março 05, 2006, 07:19:36 pm
Citação de: "papatango"
Há 200 anos que um país inimigo fez um tratado com Portugal, há 200 anos esse país traiu esse tratado, há 200 anos que Portugal reclamou o território, há quase 200 anos que a Espanha aceitou a pretensão portuguesa, há 200 anos que Olivença deveria ter sido devolvida, há 200 anos que os espanhóis nos humilham com a sua presença viscosa no nosso território.


 Papatango, eles não assinaram o Congresso de Viena. O que é estranho. Existe um vazio legal, visto que...assinámos o Tratado de Badajoz, em que fomos obrigados a ceder Olivença, mas em caso de violação de algum dos artigos, o tratado seria invalido. Logo estamos perante um Tratado de Badajoz inválido...ou seja...a soberania sobre Olivença e mesmo os territórios conquistados por Portugal na Galiza é algo dubia...

      Pessoalmente, deveria ser aplicado as fronteiras anteriores à guerra das Laranjas, isto é...Olivença Português, e Tui e outras cidades espanholas...

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Tratado_de ... %281801%29 (http://pt.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Badajoz_%281801%29)

    Espanha deveria ter reconhecido que o seu governo, embora um governo fantoche na altura, invadiu Portugal com França, porque é um facto histórico. Logo...isto levou à quebra do tratado de Badajoz...só não percebo é como é Portugal deixou que Espanha não ractifica-se as deliberações do Congresso de Viena. É por isso que o RU como aliado é uma tanga...fomos ...lixados pelo nosso aliado...para a próxima fechamos a porra dos portos.. com amigos destes para quê ter inimigos..Inglaterra tinha a obrigação de nos apoiar neste aspecto!!!
 
   Cumprimentos
Título:
Enviado por: pedro em Março 05, 2006, 07:48:49 pm
Caro Azraael voce nao entende ,voce tem medo da Espanha?
Se tiver medo nao o deve ter porque voce pode ficar em casa a ver os tanques espanhois a passar(cazo haja uma invasao de portugal)que a de haver se deus quer um outro Nuno Alvares Pereira para dar conta dos espanhois e pessoas com o papatango e outros.
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: Aponez em Março 05, 2006, 07:54:32 pm
Citação de: "pedro"
Caro Azraael voce nao entende ,voce tem medo da Espanha?
Se tiver medo nao o deve ter porque voce pode ficar em casa a ver os tanques espanhois a passar(cazo haja uma invasao de portugal)que a de haver se deus quer um outro Nuno Alvares Pereira para dar conta dos espanhois e pessoas com o papatango e outros.
Cumprimentos :roll:
Título:
Enviado por: Aponez em Março 05, 2006, 07:55:54 pm
Citar
Não Azraael. Guantanamo é uma parte de Cuba, onde também está uma base. A base das Lajes é uma base portuguesa, co-utilizada pelos americanos (embora a parte americana da base tenha regras próprias). Guantanamo é um território ocupado ilegalmente contra a vontade do governo de Cuba (que por muito ilegítimo que ele seja, é o governo de Cuba)
Nas Lages, o território é português e a administração é portuguesa. Em guantanamo, os cubanos nem podem entrar


Guantanamo foi conquistada a España polos USA e nunca a cederon a Cuba, por isso as leis cubanas non tenhen validez en Guantanamo.
Título:
Enviado por: Get_It em Março 05, 2006, 07:59:31 pm
Eu pessoalmente acho que nós nem fazemos grande força para ficar com Olivença (http://http) novamente porque simplesmente... ficaria mal :S
Ora vejam o mapa actual de Portugal (http://http):
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fcommons%2Fthumb%2Fe%2Fe8%2FMapa_de_Portugal.png%2F200px-Mapa_de_Portugal.png&hash=df179a45af73656e306039e038c86927) (http://http)

E agora vejam o mapa como ficava se nós ficássemos com Olivença:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fupload.wikimedia.org%2Fwikipedia%2Fen%2Fthumb%2Fc%2Fc3%2FMapPortugal.jpg%2F260px-MapPortugal.jpg&hash=9d62bfb54dadd2e304619f036dd6cebd) (http://http)

Acho que tornaria o nosso mapa feio :lol:

Cumprimentos,
Título:
Enviado por: Marauder em Março 05, 2006, 09:14:06 pm
Caro Aponez,

             
Citar
Guantanamo foi conquistada a España polos USA e nunca a cederon a Cuba, por isso as leis cubanas non tenhen validez en Guantanamo.


      É verdade que Guantanamo foi conquistada a Espanha, mas isso foi cuba inteira. Mas o terreno é cubano.

   "The amendment ceded to the U.S. the naval base in Cuba (Guantánamo Bay)"
em:
http://en.wikipedia.org/wiki/Platt_Amendment (http://en.wikipedia.org/wiki/Platt_Amendment)

      Resumindo, o que o acordo diz ---> trata-se de um lease perpétual!

    Têm que se tentar usar sempre os argumentos correctos.


  Cumprimentos

http://en.wikipedia.org/wiki/Guantanamo_Bay (http://en.wikipedia.org/wiki/Guantanamo_Bay)
Título:
Enviado por: Azraael em Março 06, 2006, 03:24:16 am
Citação de: "papatango"
Este país tem vindo a ser comido, e o ultimo crime foi cometido por Mário Soares e os seus apaniguados, com o processo de descolonização criminoso, que conduziu à morte de centenas de milhares de pessoas.
Concordo. A colonizacao deveria ter sido feita de forma diferente, ate porque se teriam evitado as guerras civis subsequentes.

Citação de: "papatango"
Se continuarmos assim, com a sua (de Azraael) visão derrotista que se resume numa frase: "não há nada a fazer" então seguramente que passaremos a ser apenas uma provincia castelhana.
Nao e' uma questao de nao haver nada a fazer (pode-se sempre fazer alguma coisa, quanto mais nao seja publicitar a questao). Apenas acho que nao ha razao para fazer seja o que for. Olivenca e' territorio espanhol, e, a meu ver, assim deve continuar.

Citação de: "papatango"
Nessa altura, os seus filhos ou netos (se os tiver ou vier a ter) bem podem dizer que Portugal também era uma nação e também tem direito a existir, porque vai haver um Azrael da altura que vai dizer que é tudo mentira e que o que conta é o tempo presente.
Em parte concordo. O importante e' o presente, nao o passado.


Citação de: "papatango"
Citação de: "Azraael"
A Guantanamo a que se refere e' uma base norte americana (assim como a base das lages) que, como bem sabe, e' territorio soberano(dai as leis cubanas nao se aplicarem).
Não Azraael. Guantanamo é uma parte de Cuba, onde também está uma base.
Sim, e' uma das provincias de Cuba, mas tenho a distinta impressao que se estava a referir a base e nao a provincia (apesar da base se localizar na provincia).
Citação de: "papatango"
A base das Lajes é uma base portuguesa, co-utilizada pelos americanos (embora a parte americana da base tenha regras próprias). Guantanamo é um território ocupado ilegalmente contra a vontade do governo de Cuba (que por muito ilegítimo que ele seja, é o governo de Cuba)
Nao... como disse o camarada forista Marauder:
Citação de: "Marauder"
"The amendment ceded to the U.S. the naval base in Cuba (Guantánamo Bay)"
em:
http://en.wikipedia.org/wiki/Platt_Amendment (http://en.wikipedia.org/wiki/Platt_Amendment)

Citação de: "papatango"
Nas Lages, o território é português e a administração é portuguesa. Em guantanamo, os cubanos nem podem entrar.
Ainda a pouco afirmou que a parte americana da base tem regras diferentes. E nao vai a muito tempo houve uma polemica acerca das politicas de contratacao de pessoal na base por as regras americanas nao serem condizentes com as portuguesas.

Citação de: "papatango"
Citação de: "Azraael"
Espanha esta tao errada em pedir Gibraltar de volta quanto o governo portugues estaria se pedisse Olivenca de volta. E como ja disse anteriormente, os erros dos outros nao desculpam os nossos.
Errada ou não, a verdade é que continua a exigir Gibraltar sem a ela ter direito. Logo, muito mais direito temos nós para exigir a devolução de Olivença.
Não somos nem mais nem menos que os espanhóis.
Nem um nem outro tem direito de o fazer. E como ja disse.. os erros dos outros nao desculpam os nossos.

Citação de: "papatango"
Há 200 anos que um país inimigo fez um tratado com Portugal, há 200 anos esse país traiu esse tratado, há 200 anos que Portugal reclamou o território, há quase 200 anos que a Espanha aceitou a pretensão portuguesa, há 200 anos que Olivença deveria ter sido devolvida, há 200 anos que os espanhóis nos humilham com a sua presença viscosa no nosso território.
Quantos tratados foram desrespeitados no passado?
Citação de: "papatango"
Os Espanhóis sabem perfeitamente o grau de humilhação que isso constitui e no entanto continuam e insistem
Eu diria (e sem sondagens) que para 99% (99.9%?) da populacao portuguesa, o assunto e' perfeitamente irrelevante.

Olivença só não foi devolvida porque o Homem que tomou Olivença era o amante da mulher do rei de espanha. Era odiado como traidor e só não foi devolvida porque o traidor cairia em desgraça (acabou por cair em desgraça quando entregou o governo de espanha a Napoleão).

Citação de: "papatango"
No entanto a espanha mais tradicionalista, que vê Portugal como uma provincia rebelde e não reconhece o nosso direito ao nosso território, insistiu na sua manutenção.
Tem o direito de pensar o que quiserem... isso nao altera a realidade de que Portugal e' um pais independente de Espanha.

Citação de: "papatango"
Citação de: "Azraael"
Nao eram so os castelhanos que eram nazis? Afinal eu tb ja sou nazi? Ou sera que tambem sou "castelhano" e ainda nao dei por ela? Como ja alguem disse, o recurso ao insulto e' a admissao maior de impotencia intelectual.
Apenas posso analizar as pessoas pelo que dizem.
Concordo.

Citação de: "papatango"
Quem defende os nazistas, quem defende o crime, quem defende a humilhação, quem defende os pontos de vista de um país hostil a Portugal deve ser encarado como o quê?
Tenho varios pontos em resposta:

1. Nunca defendi (nem neste nem em qq outro forum) nenhum nazi. E, por sinal, considero que "nazi" e' dos piores insultos que se podem fazer a alguem.

2. A questao de olivenca esta longe de ser um crime, e' apenas um facto historico. Desde que ha tratados que ha desrespeito pelos mesmos . E, mesmo aceitando por momentos que se trataria de um crime, ha ja muito que teria prescrito.

3. A unica pessoa que neste forum (ate ver) considera Olivenca como uma humilhacao e' o camarada papatango. Terei que dizer que isso e' mais problema seu que meu.

4. Quanto a defender os pontos de vista de um pais terceiro. E' tudo uma questao de dar razao a quem (a meu ver) a tem. E tanto a dou neste assunto como a "retiro" noutro (Gibraltar). E' uma questao de consistencia, as coisas nao se tornao correctas por sermos nos a faze-las e nao os outros.

Citação de: "papatango"
Um patriota?
Nunca tive pretencoes a se-lo.

Citação de: "papatango"
Ora, Azraael, tenha santa paciência.

Sempre fui uma pessoa paciente.
Título:
Enviado por: Miguel em Março 11, 2006, 05:45:20 pm
Olivença voltara a ser Portugal.
Título:
Enviado por: Miguel em Março 11, 2006, 05:50:54 pm
Citar
A  Usurpação

No dia 20 de Maio de 1801, o exército espanhol, num acto de pura traição, toma o concelho de Olivença, usurpando 750 km2 do território de Portugal, incluindo uma das suas vilas mais importantes.

A Vila de Olivença foi conquista pelos portugueses aos mouros, pela primeira vez em 1166. A sua posse definitiva foi reconhecida em 1297, no Tratado de Alcanises, quando foram fixadas as fronteiras entre Portugal e Castela. Durante mais de 600 Anos a sua população bateu-se contra a investidas de Castela e depois da Espanha (a partir de 1492) para preservar a sua identidade nacional

Esta usurpação ocorre num momento particularmente dramático para Portugal, dado que vivia sob a ameaça de uma invasão pelo exercito francês. A Espanha aproveita-se desta fragilidade de Portugal, e declara-lhe guerra e num acto de traição, pela força das armas, usurpa um território que não lhe pertencia subjugando uma população indefesa.

Em 1815, após inúmeras manobras negociais, a Espanha compromete-se a devolver aquilo que havia roubado a Portugal, mas acabou por nunca o fazer. Pelo contrário, iniciaram uma sistemática política de genocídio cultural de uma parte do povo português e de ocultação das marcas de um crime.

Apropriaram-se de terras portuguesas

Usurparam património português

Procuram extinguir lentamente as famílias portuguesas

Negaram a identidade cultural aos seus descendentes

Ocultaram nomes e referências históricas de modo a esconderam a usurpação.

Fizeram tudo isto, também com a conivência de alguns traidores portugueses.

 
 
  Não era a primeira vez que a Espanha fazia um genocídio cultural semelhante. Fê-lo quando obrigou à conversão forçada ao cristianismo de centenas de milhares de judeus e muçulmanos. Os que resistiram foram mortos ou fugiram espoliados dos seus bens. Na América Latina, cerca de 70 milhões de Astecas, Maias, Incas e tantos outros povos foram exterminados e de uma forma sistemática esvaziados da sua identidade cultural.O que hoje aqui aí encontramos são povos que perderam o sentido da terra que habitam e dos monumentos que os cercam. Algo semelhante podemos encontrar também em Olivença. Andado pelas ruas da cidade e pelas antigas aldeias portuguesas, o que encontramos são pessoas que reclamam a propriedade de casas, igrejas, monumentos, ruas que foram erigidos por um outro povo com uma outra cultura, a quem carinhosamente tratam por "hermanos". Esvaziados da sua identidade cultural, a que hoje ostentam e se reclamam são as tradições e a fidelidade à cultura do invasor.  
Apenas na Alemanha Nazi e na Ex-União Soviética e na China, no século XX, ocorreram casos semelhantes. É por tudo isto que o caso de Olivença é importante, nomeadamente para compreendermos a forma como se pode exterminar um povo. Olivença pode ser considerado o primeiro caso de genocídio cultural empreendido na História Contemporânea da Europa. Uma das suas novidades reside na forma quase silenciosa como o crime foi perpetrado e ainda hoje é ocultado, o que pode justificar a forma naturalizada como a questão é encarada. Nenhum remorso ou alusão aos milhares e milhares de homens, mulheres e crianças a quem lhes foi negado o direito a uma identidade, à história das suas raízes, sendo que a única que lhes concediam era a do invasor.

 
Título:
Enviado por: pedro em Março 11, 2006, 05:51:32 pm
De isso estou seguro mas talvez daqui a outros 200 anos.
Se o governo nao faz nada tenho quase a certeza que e daqui a muitos anos.
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: Miguel em Março 11, 2006, 05:57:37 pm
O Genocidio dos Portugueses de Olivença.

Citar
Após a ocupação, não tardou a população de Olivença a descobrir o que a esperava. Os espanhóis vinham para ficar, instalando aqui as suas tropas que maior apego demonstravam à causa do traidores que governavam a Espanha, e sobretudo que não recuavam perante a empresa que se avizinhava.

 
 
 A população de Olivença estava sitiada, metida num redil, como os prisioneiros dos campos de concentração nazis. A única ligação com Portugal, a ponte da Ajuda, fora destruída pelos espanhóis. A língua portuguesa foi proibida, assim como a manifestação de qualquer sinal de identidade cultural. Todos os que se opuseram foram mortos.

O povo de Olivença isolado de Portugal sofre então uma das suas piores humilhações que qualquer ser humano poderá sentir: a negação da sua identidade e dignidade como pessoa. Sob a ameaça foi-lhes imposto que se tornassem espanhóis de corpo e espírito. Gerações e gerações dos que resistiram viveram esta experiência de puro terror.

Em 1806, a população sitiada e sem poder contar com qualquer apoio exterior revolta-se. Os espanhóis recuam, para de seguida reforçaram militarmente a praça de Olivença com novas unidades mais ferozes que as anteriores.

Cinco anos depois, os espanhóis abrem as portas de fortaleza de Olivença aos franceses que a ocupam. O objectivo é a partir daqui invadirem e tomarem Portugal. A violência dos combates com as tropas portuguesas e inglesas ultrapassa tudo o que se possa imaginar. Os franceses são derrotados, sendo a fortaleza de novo tomada pelos portugueses. Bedesford que governava Portugal, trai os portugueses e entrega Olivença aos espanhóis, tentado desta forma captá-los para o apoiarem na guerra contra os franceses. Aos portugueses é prometido que o assunto seria mais tarde resolvido quando fosse feita a paz geral.

A população de Olivença sofre um novo e brutal massacre, sendo aniquilada na sua maior parte. Neste cenário é difícil imaginar que houvesse alguém que continuasse a afirmar-se português, mas curiosamente houve-os. Mas todos os que restavam sabiam os que os esperava.  

 
Título:
Enviado por: Aponez em Março 12, 2006, 02:08:08 pm
Citação de: "Miguel"
Olivença voltara a ser Portugal.


Si, voltará a ser, o día menos pensado :lol:  :twisted:
Título:
Enviado por: Aponez em Março 12, 2006, 02:19:19 pm
Citação de: "Miguel"
O Genocidio dos Portugueses de Olivença.

Citar
Após a ocupação, não tardou a população de Olivença a descobrir o que a esperava. Os espanhóis vinham para ficar, instalando aqui as suas tropas que maior apego demonstravam à causa do traidores que governavam a Espanha, e sobretudo que não recuavam perante a empresa que se avizinhava.

 
 
 A população de Olivença estava sitiada, metida num redil, como os prisioneiros dos campos de concentração nazis. A única ligação com Portugal, a ponte da Ajuda, fora destruída pelos espanhóis. A língua portuguesa foi proibida, assim como a manifestação de qualquer sinal de identidade cultural. Todos os que se opuseram foram mortos.

O povo de Olivença isolado de Portugal sofre então uma das suas piores humilhações que qualquer ser humano poderá sentir: a negação da sua identidade e dignidade como pessoa. Sob a ameaça foi-lhes imposto que se tornassem espanhóis de corpo e espírito. Gerações e gerações dos que resistiram viveram esta experiência de puro terror.

Em 1806, a população sitiada e sem poder contar com qualquer apoio exterior revolta-se. Os espanhóis recuam, para de seguida reforçaram militarmente a praça de Olivença com novas unidades mais ferozes que as anteriores.

Cinco anos depois, os espanhóis abrem as portas de fortaleza de Olivença aos franceses que a ocupam. O objectivo é a partir daqui invadirem e tomarem Portugal. A violência dos combates com as tropas portuguesas e inglesas ultrapassa tudo o que se possa imaginar. Os franceses são derrotados, sendo a fortaleza de novo tomada pelos portugueses. Bedesford que governava Portugal, trai os portugueses e entrega Olivença aos espanhóis, tentado desta forma captá-los para o apoiarem na guerra contra os franceses. Aos portugueses é prometido que o assunto seria mais tarde resolvido quando fosse feita a paz geral.

A população de Olivença sofre um novo e brutal massacre, sendo aniquilada na sua maior parte. Neste cenário é difícil imaginar que houvesse alguém que continuasse a afirmar-se português, mas curiosamente houve-os. Mas todos os que restavam sabiam os que os esperava.  

 


Un texto muito interesante Miguel pero ou voce mente descaradamente ou o que o escrebeu non sabe contar, o texto di que 5 anos despois dessa revolta España e Francia tentan invadir Portugal saindo (entre outras zonas dende Olivenza), 1806+5 anos é 1811, nese momento España esta en guerra con Francia, informese un pouco melhor :roll: , e dende 1808 Olivenza estaba en mans francesas ja que as tropas que defendian a cidade renderonse tras 20 días de combates contra o ejercito francés, 20 días nos que nin Inglaterra nin Portugal nin ninguen acudeu na sua ajuda.
Título:
Enviado por: Miguel em Março 12, 2006, 03:00:14 pm
GENOCIDIO

Aponez sabe o que é um GENOCIDIO ?

Qual é a sua resposta?

A ponte que permitia a ligação a Portugal, foi destruida para impedir os Portugueses de Olivença fugir ao massacre.

Pode responder?

Olivença E Portugal

Citar
O estatuto jurídico de Olivença
Olivença é um território português ilegalmente ocupado pela Espanha. Portugal não reconhece ao país vizinho a soberania sobre o Território de Olivença. Por esse facto, nunca se definiu a fronteira entre os dois países na região oliventina, faltando colocar 100 marcos na delimitação fronteiriça entre os dois estados ibéricos.
Os direitos de soberania que Portugal possui sobre Olivença são indiscutíveis e nenhum especialista de Direito Internacional os pode pôr em dúvida. A Constituição da República Portuguesa, pelo Artigo 5.º N.º 3, inviabiliza qualquer possibilidade de aquele território ser cedido à Espanha, pelo que a única solução para este litígio peninsular reside no cumprimento do estipulado no Tratado de Viena de 1815, pelo qual a Espanha se comprometeu a devolver Olivença a Portugal, o que até hoje ainda não cumpriu.
Título:
Enviado por: Aponez em Março 13, 2006, 01:20:23 am
Si, sei o que é un genocidio ¿Cando España tentou destruir TODA a poboación portuguesa? Ja que isso sería genocidio, o destruir unha ponte que é un medio de comunicación non é genocidio.

Olivenza NON é Portugal, é territorio español dende 1801, Tratado de Badajoz ¿ou esquenceu ese tratado?, en canto ó Congresso de Viena de 1815, esquence unha cousa, España non o firmou por tanto non ten por que obedecelo.
Título:
Enviado por: Marauder em Março 13, 2006, 09:46:20 am
Citação de: "Aponez"
Olivenza NON é Portugal, é territorio español dende 1801, Tratado de Badajoz ¿ou esquenceu ese tratado?, en canto ó Congresso de Viena de 1815, esquence unha cousa, España non o firmou por tanto non ten por que obedecelo.


  Aponez,

              pensava que já tinha aprendido....a invasão espanhola-francesa, que é conhecida como a 1ª invasão francesa em Portugal invalidou o Tratado de Badajoz. Existia uma alínea no tratado que em caso de quebra, o tratado seria considerado inválido.
Título:
Enviado por: Miguel em Março 14, 2006, 08:20:47 pm
A ponte destruida, pelos Espanhois, para impedir a fuga dos Portugueses de Olivença, e assim serem massacrados pelos espanhois.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg473.imageshack.us%2Fimg473%2F2969%2Fpontajud6ta.th.jpg&hash=106cd7b738694faaeb6a987bf3316093) (http://http)

Nunca esqueceremos.

 :Soldado2: VOLTAREMOS
Título:
Enviado por: ferrol em Março 15, 2006, 08:18:21 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.historiasiglo20.org%2FcrisisAR%2Fimages%2Fgodoy-goya.jpg&hash=994411b4db8eef019a856492e8d4c7dd)
O "Príncipe da Paz", Manuel Godoy, pintado por Goya despois da victoria da Guerra das Laranxas. Obsérvese a bandeira portuguesa rendida á esquerda do cuadro.

Respecto do texto de Miguel, é unha mágoa que non se poña a orixe del, porque así se pode saber de onde sae cada cousa. Internet aguanta con todo, incluso con comparacións ridículas como a de Olivenza-Dachau:   :roll:

E moito menos con melodramáticos "nunca esqueceremos", manipuladores e falsos.

+ A ponte da Ajuda foi voada en 1.709, durante a Guerra de Sucesión española para evita-lo fornecemento loxístico dos 9 baluartes da cidade, non na Guerra das Laranxas de 1.801. Durante case un século, Olivenza foi portuguesa con esa ponte destruída, así que nada de destruir pontes para "masacrar portugueses".

+ Olivenza conquistouse sen disparar un só tiro. O Gobernador portugués da praza, Julio César Augusto Chermont, prohibéu disparar sobre as tropas españolas, xa que Olivenza non valía a vida dun só soldado portugués:
http://www.dip-badajoz.es/municipios/comarcas/c_olivenza/olivenza/historia3.htm

+ Olivenza foi española deica O tratado de Alcañices de 1.297. En 1.801 só se restaurou a lexitimidade histórica, por eso se devolveron pouco despois tódalas prazas conquistadas nesa guerra excepto Olivenza, que pertence por dereito histórico a España.

Saúdos.
Título:
Enviado por: Miguel em Março 15, 2006, 11:59:32 am
Ferrol:

Portugal, tem a capacidade para recuperar rapidamente Olivença por via militar.

A unica diferença e que nos portugueses, respeitamos muito os direitos e tratados internacionais.Coisa que muitos não cumprem como a Espanha.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Marauder em Março 15, 2006, 12:07:58 pm
Citação de: "ferrol"
+ Olivenza foi española deica O tratado de Alcañices de 1.297. En 1.801 só se restaurou a lexitimidade histórica, por eso se devolveron pouco despois tódalas prazas conquistadas nesa guerra excepto Olivenza, que pertence por dereito histórico a España.

Saúdos.


 Epá...essa palavra deica não conheço, mas sim...Olivença deixou de ser espanhola a partir do tratado de Alcañines de 1297. Isto é, foi atribuida a Portugal nesse tratado.

   Diz isso o wikipédia em espanhol (e depois não digam que eu não mento as fontes :twisted: ):
http://es.wikipedia.org/wiki/Olivenza (http://es.wikipedia.org/wiki/Olivenza)

Curioso, nas guerras sempre foi ocupada e sempre foi devolvida a Portugal....Quando é que estão a pensar devolver a nossa vila?

  Cumprimentos

 PS: Ferrol, relativamente à outra info que meteu, concordo que provavelmente seja verdade. Toda a gente fala de massacre em Olivença, mas nunca vi factos a indicar mortos, etc...Mas Olivença é Portugal lamento.
Título:
Enviado por: Aponez em Março 15, 2006, 01:58:36 pm
Citação de: "Miguel"
Ferrol:

Portugal, tem a capacidade para recuperar rapidamente Olivença por via militar.

A unica diferença e que nos portugueses, respeitamos muito os direitos e tratados internacionais.Coisa que muitos não cumprem como a Espanha.

Cumprimentos


Miguel:

Portugal tem a mesma capacidade para recuperar Olivenza que España para recuperar Gibraltar, ainda o tem máis facil posto que en Olivenza non hai forzas militares pero, ¿podería manter a sua conquista?.

Si, respetan tanto os tratados internacionais que menos de 3 anos depois da firma do Tratado de Badajoz navios ingleses seguian a utilizar Portugal como porto :roll:
Título:
Enviado por: Aponez em Março 15, 2006, 02:00:47 pm
Citação de: "Marauder"
Citação de: "ferrol"
+ Olivenza foi española deica O tratado de Alcañices de 1.297. En 1.801 só se restaurou a lexitimidade histórica, por eso se devolveron pouco despois tódalas prazas conquistadas nesa guerra excepto Olivenza, que pertence por dereito histórico a España.

Saúdos.

 Epá...essa palavra deica não conheço, mas sim...Olivença deixou de ser espanhola a partir do tratado de Alcañines de 1297. Isto é, foi atribuida a Portugal nesse tratado.

   Diz isso o wikipédia em espanhol (e depois não digam que eu não mento as fontes :twisted:
Título:
Enviado por: Marauder em Março 15, 2006, 03:01:54 pm
Citação de: "Marauder"
Citação de: "Aponez"
Olivenza NON é Portugal, é territorio español dende 1801, Tratado de Badajoz ¿ou esquenceu ese tratado?, en canto ó Congresso de Viena de 1815, esquence unha cousa, España non o firmou por tanto non ten por que obedecelo.

  Aponez,

              pensava que já tinha aprendido....a invasão espanhola-francesa, que é conhecida como a 1ª invasão francesa em Portugal invalidou o Tratado de Badajoz. Existia uma alínea no tratado que em caso de quebra, o tratado seria considerado inválido.


   8) Aqui vai mais uma vez....parece que a malta não aprende..
Título:
Enviado por: ferrol em Março 15, 2006, 06:39:58 pm
Citação de: "Marauder"
Curioso, nas guerras sempre foi ocupada e sempre foi devolvida a Portugal....Quando é que estão a pensar devolver a nossa vila?

 PS: Ferrol, relativamente à outra info que meteu, concordo que provavelmente seja verdade. Toda a gente fala de massacre em Olivença, mas nunca vi factos a indicar mortos, etc...Mas Olivença é Portugal lamento.
Se España devolve Olivenza, que é española por dereito de conquista, ¿a devolverá logo Portugal, se foi tamén conquistada no século XIII?
E despois, España, ¿debella devolver ó Imperio Omeya, á que llo conquistou na idade media?¿E os árabes lla devolverán ós godos?¿E os godos ós romanos?...¿Estamos todos tolos?  :wink:
Título:
Enviado por: Shar[K] em Março 15, 2006, 08:45:42 pm
Epá já sei que me vão cair todos em cima, mas...para mim olivença é espanhola.

Foi sim (pelo que sei mto no geral e que li aqui do forum, confesso que não sei muito da historia) "incorrectamente conquistada/invadida"  á 2seculos e desde então andamos sempre a dizer "é nosso e mais nada".

Mudam-se os tempos e mudam-se as mentalidades. Se acho que as coisas deveriam ter sido resolvidas na altura, tambem acho que não  é passado 200anos que vamos reclamar o "que nos tivemos nas tintas para reclamar á 200anos"... é como o colega ferrol disse espanha não nos vem reclamar, nem nos vamos reclamar as colonias na india, nem em africa nem os arabes nos vem reclamar os algarves alentejos etc´s...

Convem tambem ser um bocado sensiveis á população, duvido que queiram voltar a ser Portugueses e éticamente era de todo incorrecto expulsa-los de lá.
É de notar tambem que caso Olivença fosse doada a PT, então o salario minimo seria MTO menor, as reformas idem, isto caso existissem reformas pois eles descontam em espanha, os serviços sociais seriam piores, impostos mais elevados...

Lamento ser uma desilusão para muitos de vós no entanto acho que a fazer-se alguma coisa já deveriamos ter tomado acções...há 200anos não passados os tais 200anos.
Deve-se sim frisar que Olivença foi INVADIDA e não esquecer a historia, agora a terra propriamente dita deviamos te-la defendido quando era nossa e não reclamar agora.
Título:
Enviado por: papatango em Março 15, 2006, 09:19:12 pm
É uma questão de principio

E os paises e as pessoas devem reger-se por principios

O principio básico, é o de que Olivença não tem o direito de se separar da República Portuguesa, forma em que está constituido o Estado Português.

A questão não é assim tão antiga, uma vez que Gibraltar é muito mais antigo que Olivbença, e os castelhanos (Gibraltar é parte de Castela) não deixam de o reclamar.

Eu já sei que você também, vai provavelmente dizer que também acha que eles não têm direito a Gibraltar.

Mas o que importa são os FACTOS.

O Estado Espanhol, continua hoje, em 2006 a reclamar Gibraltar.

Terá você concluido que somos um povo inferior e que por isso não temos os mesmos direitos dos habitantes da sagrada Castilla?

= = =

A quetão dos colonos castelhanos em Olivença, é uma não questão.

Dentro da União Europeia, é perfeitamente possível as pessoas de Olivença continuarem a ser castelhanas, se assim o desejarem (aliás, nem hà razão para deixarem de ser castelhanas).

Nós não queremos obrigar nem forçar ninguém a ser português.

Já os castelhanos obrigaram os portugueses a mudar de nação.

O que irrita na situação, é a dualidade de pontos de vista dos castelhanos, que negam a Portugal um direito que no caso de Gibraltar afirmam ter.

Esta incapacidade de entender o que é "dualidade de critérios" é uma característica castelhana que infelizmente lhes está no sangue.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Shar[K] em Março 15, 2006, 09:29:51 pm
papatango:
para começar trata-me por tu, trato toda a gente assim em foruns visto ser algo "informal" mas se tiver a faltar ao respeito avisem, para todo o caso a mim "é por tu"  :wink:

Concordo plenamente que um pais (e pessoas individuais claro) devem reger-se por principio, honestidade, coerrencia, honra etc etc (..). Sem duvida que se formos a comparar a dualidade de criterios aplicados a Olivença, Gibraltar tens toda a razão ai sim estou totalmente de acordo e de forma alguma nos considero inferiores ou superiores a qualquer povo seja ele qual for, no entanto penso que a agir teria de ser na altura não é agora passado 200anos que vamos reclamar e causar um incidente gravissimo a nivel peninsular é que para o nosso lado só vinham coisas más (posição geografia de PT assim o dita ficavamos isolados).
Penso que se deve enterrar a questão mas de forma alguma esquecer a historia. Claro está, que tambem não sairá qualquer opinião favoravel a Espanha na questão de Gibraltar.

EDIT: tens toda a razão quando falas em "cidadão europeio" esqueci-me totalmente desse promenor. No entanto o nivel de vida seria razoavelmente alterado para os locais.
Título:
Enviado por: Miguel em Março 15, 2006, 09:44:47 pm
Errado Shark

Durante a Guerra Civil Espanhola, existia um PLANO no RI8 de Elvas para avançar sobre Olivença...

O oficial que mandava essa unidade era um certo "Botelho Moniz".

Nunca devemos abdicar de aquilo que é nosso.

SHark Nunca te esqueças que houve muitos que derem a vida para sermos portugueses.
Título:
Enviado por: Shar[K] em Março 15, 2006, 09:53:13 pm
Reparem, não estou contra Portugal nem nada que se pareça e respeito todos os que morreram por Portugal desde D.Afonso Henrriques (embora com 23anos não saiba o que é "guerra" na pele -felizmente-), no entanto volto a dizer com o tempo as pessoas tem de evoluir as suas mentalidades, sem duvida preservar o que é seu e pelo qual lutaram em tempos remotos, no entanto penso que após este tempo todo só temos é de aceitar e mais nada, embora como já disse sem nunca esquecer o passado. Evoluimos, fazemos esforços para tal e sem duvida não podemos permitar que tal se repita.

Desculpem bater na tecla "temporal" no entanto 200anos é muito tempo mesmo muito. 200anos deve ter a america do norte de "vida" e não vejo ingleses, franceses, espanhois a quererem aquilo de volta. (embora seja em moldes totalmente diferentes)
Título:
Enviado por: Marauder em Março 15, 2006, 10:23:01 pm
Já agora deixem-me explicar a minha posição.

   Eu defendo que legalmente Olivença é portuguesa (o tratado de Badajoz foi invalidade pela invasão franco-espanhola). Mas, a nível prático e em nome das boas relações não me importo que Espanha fique com Olivença definitivamente, visto que aquilo está mais cheio de espanhois do que outra coisa...portugueses nessa vila é coisa rara nestes momentos.

   É claro que, no momento em que Espanha exige Gibraltar, sendo que 99% da população gibraltina vota a favor do RU, no momento em que Espanha sente legitimidade para realizar isso, eu digo que muita mais legitimidade tem Portugal para exigir Olivença de volta ( tratado de Badajoz inválido, Olivença portuguesa desde tratado de Alcañices, so para relembrar).

    Mas em termos práticos acho lógico que Olivença continue em Espanha, sim...não tou a ver eles a aceitarem vir receber o nosso salário minimo e outras perdas de regalias...e....eles são maioritariamente espanhois portanto obviamente preferem manter Olivença como espanhol. Mas a nivel legal, lamento caros colegas espanhois, mas Olivença é português...

     Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Março 15, 2006, 10:52:00 pm
Olivença é uma questão de princípio e uma questão legal. A própria constituição portuguesa salvaguarda esta questão.

Em relação aos mais cépticos gostaria de lhes perguntar o seguinte:

Acreditavam no fim do império soviético tal e qual como este aconteceu?

Acreditavam na independência de Timor-Leste?

Já demos mostras muitas vezes de conseguir o impossível, temos é que acreditar na causa, divulga-la, defende-la e aguardar pelo momento certo para a colocar plenamente “encima da mesa”.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Março 15, 2006, 11:29:50 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
Um comunicado curto, mas de extrema importância.

http://www.olivenca.org/imagens/MNE_9537.pdf


Já agora, é bom relembrar este “pormenor”
Título:
Enviado por: komet em Março 15, 2006, 11:44:13 pm
Já agora Jorge Pereira, qual é a dita doutrina que não sofreu alteração a que eles se referem? A do deixa andar? Ou a de que não reconheçem a fronteira na zona?
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Março 15, 2006, 11:56:37 pm
Citação de: "komet"
Já agora Jorge Pereira, qual é a dita doutrina que não sofreu alteração a que eles se referem? A do deixa andar? Ou a de que não reconheçem a fronteira na zona?


Refere-se à doutrina (princípio) de que para a nossa ordem jurídica, Olivença é uma parte do território nacional.
Título:
Enviado por: komet em Março 16, 2006, 12:46:15 am
:wink:

Nem que seja só para chatear, está lá, a inconformidade... pena ser só no papel.
Título:
Enviado por: ferrol em Março 16, 2006, 07:51:17 am
Citação de: "papatango"
Esta incapacidade de entender o que é "dualidade de critérios" é uma característica castelhana que infelizmente lhes está no sangue.
Mira que se explican as cousas 20 veces, e 20 veces se discute... Olivenza foi unha consquista militar, Gibraltar foi un aluguer.
Olivenza é unha cidade española, Gibraltar ten o status de colonia na ONU.

As situacións son incomparables, logo se vostede se irrita non será pola "dualidade decriterios" que non hai, vostede se irritará por outras cousas.
Título:
Enviado por: ferrol em Março 16, 2006, 07:53:03 am
Citação de: "Miguel"
SHark Nunca te esqueças que houve muitos que derem a vida para sermos portugueses.
Pero non foi en Olivenza...
Título:
Enviado por: papatango em Março 16, 2006, 11:28:47 am
Começamos a raiar o ridiculo, com os castelhanos a insistir em distorcer e em mentir sem qualquer pudor e sem qualquer vergonha.

Ferrol, o único argumento legítimo para a posse de Olivença, foi apresentado aqui pelo Sierra002.

Não existe nenhum outro, e o tratado de Badajoz não tem validade pelas clausulas do contrato QUE SÃO ABSOLUTAMENTE ÓBVIAS quando se diz que o acordo com a Espanha, terá validade se não voltar a haver guerra com Portugal.
Como todos sabemos a Espanha violou essa cláusula.

Você está a confundir tudo Ferrol. O Tratado de Badajoz não tem a ver com o Direito de Conquista.

O Direito de Conquista, não necessitaria sequer de um tratado, porque a conquista em si justifica legalmente a posse.

O problema prende-se com Gibraltar porque:

A Espanha não quer alegar "Direito de Conquista" porque neste caso Gibraltar tería exactamente o mesmo direito.

Gibraltar
=====
1 - Gibraltar foi inicialmente cedida por Castela aos ingleses.
2 - O Estado Espanhol entretanto formado, violou esse acordo ATACANDO Gibraltar e violando assim o tratado de cedência. A PARTIR DE AQUI, OS INGLESES RECLAMAM DIREITO DE CONQUISTA.

Olivença
=====
1 - Olivença foi inicialmente conquistada, VALENDO o direito de conquista (tendo aliás sido conquistadas outras praças e não só Olivença, como referiu o Sierra002)
2 - Portugal e Espanha assinam um tratado de paz, chamado de Badajoz, em que NÃO HÁ QUALQUER REFERÊNCIA A QUALQUER DIREITO DE CONQUISTA porque Olivença é cedida por Portugal como "penhor" para que Espanha não nos volte jamais a atacar (o que como sabemos não aconteceu).


Quer no caso de Olivença quer no caso de Gibraltar, é possível alegar o Direito de Conquista. A posição oficial da Espanha, não reclama Olivança baseada no Direito de Conquista, mas sim no facto de Portugal ter cedido o território no tratado de Badajoz.

SE A ESPANHA UTILIZAR COMO ARGUMENTO O DIREITO DE CONQUISTA, AUTOMATICAMENTE TERÁ QUE ACEITAR QUE TAMBÉM OS BRITÂNICOS TÊM POR DIREITO DE CONQUISTA O DIREITO AO ROCHEDO DE GIBRALTAR.

O facto de a ONU ter uma queixa ou de o território ser uma colónia, não tem a minima importância.

Não é a ONU que me vai dizer que Olivença é Espanhola.

Não há ONU nenhuma,  Espanha nenhuma, Castela nenhuma, União Europeia nenhuma, que altere a mente das pessoas.

Olivença será portuguesa enquanto os portugueses a virem como tal, e não precisamos de invadir coisa nenhuma para que a situação do território se normalize.

Como no caso de Timor, sabia-se que a ditadura não ía durar sempre.
A maioría das pessoas que se manifestaram em 1999 por Timor, não tinham sequer idade para se lembrarem do que se passou. Nós temos paciência Ferrol. Há quase 900 anos que somos pacientes.

Nós temos todo o tempo do mundo, desde que aqui e noutros fórums mantenhamos o tema aceso.

A sua Espanha, provavelmente não terá tanto tempo, e a força da razão acabará por vencer a razão da força.
Título:
Enviado por: Marauder em Março 16, 2006, 12:22:31 pm
Em cheio Papatango 8)  8)  8)
Título:
Enviado por: Aponez em Março 17, 2006, 02:34:28 pm
Podem dizer o que queiran pero de momento estan voces na mesma situación que nos con Gibraltar "contra o vicio de pedir esta a virtude de non dar". Voces din que é Portugal enton, ¿podenme responder a estas preguntas?

1.- ¿onde pagan os seus impostos os oliventinos?
2.- ¿nas eleccións a que parlamento votan os oliventinos?
3.- ¿a que provincia pertence Olivenza?

 :wink:
Título:
Enviado por: JLRC em Março 17, 2006, 03:17:01 pm
Citação de: "Aponez"
Podem dizer o que queiran pero de momento estan voces na mesma situación que nos con Gibraltar "contra o vicio de pedir esta a virtude de non dar".


Plenamente de acordo. O problema é que a maioria dos espanhóis desconhece o facto e os que estão a par negam a semelhança dos dois casos por uma questão de nacionalismo.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Março 19, 2006, 05:24:37 pm
Notícia do EL PAIS do dia 17 sobre o "problema" de Gibraltar
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg381.imageshack.us%2Fimg381%2F6253%2Ffoto2a14hj.jpg&hash=d3dce9995e1c0b8f91fca9208644d474)

Quem está a ceder?
Londres ou Madrid?
Título:
Enviado por: Luso em Março 19, 2006, 06:39:55 pm
Citação de: "papatango"
A sua Espanha, provavelmente não terá tanto tempo, e a força da razão acabará por vencer a razão da força.


A isto é que eu chamo um comentário "faca nele!"  :mrgreen:
Título:
Enviado por: Luso em Março 21, 2006, 09:01:30 pm
Mais umas linhas retirados do "Letras com Garfos" que considero surpreendentes. Ou talvez não...
Realmente a França... :roll:

Citar
Não percebo porque razões se mantêm na Europa pequenos conflitos por causa de territórios insignificantes: Gibraltar é território espanhol, Ceuta e Melilha são uma extensão natural do território marroquino e Olivença é um caso flagrante de desrespeito por tratados assinados e ocupação fora da lei internacional. Enfim, as coisas são o que são, e no mínimo, esperamos dos países europeus inseridos na EU solidariedade uns para com os outros, e não o exacerbar de querelas desnecessárias.

 Sempre me perguntei o que teria levado Aznar a reunir-se com Bush e Blair nos Açores, naquela cimeira que antecedeu a ocupação do Iraque. De Barroso não precisamos de mais explicações, basta constatar a ascensão meteórica que teve na política global.
A verdade é que Aznar confessa que quando da ocupação do penedo de Perejil pelas tropas marroquinas em Julho de 2002, o presidente da França, Jacques Chirac, “convidou” a Espanha a entregar aos marroquinos não só o dito penedo, mas também os territórios de Ceuta e Melilha, apoiando claramente as exigências marroquinas contra os interesses espanhóis. Esta postura de Chirac explica porque Aznar, mais tarde, correu para os braços de Bush na cimeira dos Açores. A revelação foi feita hoje em Madrid, pelo jornalista Ignacio Cembrero, em sequência da publicação do seu livro “Vecinos alejados”.

Independentemente da legitimidade de exigência de soberania sobre esses territórios por parte de Marrocos e da Espanha, pergunto-me: é esta a solidariedade europeia tão reclamada pelos arautos da defunta Constituição Europeia? Se o presidente da França faz “recomendações” destas aos espanhóis, ainda nem sequer se falava em público da famigerada constituição, que ordens daria aos portugueses depois da dita aprovada?
Com “amigos” destes, para que precisamos de inimigos?
Título:
Enviado por: papatango em Março 21, 2006, 11:31:56 pm
A França precisa de se apoiar em alguma coisa.

A projecção da França e dos interesses franceses já não são o que foram no passado e mesmo assim, foram uns 20 anos de Napoleão e o periodo de Luis XIV, a França esteve no centro da Europa, lutou pelo seu controlo mas nunca logrou os seus objectivos.

A França dá uma especial importância à francofonia, mas a realidade é a que é, a Francofonia não se consegue afirmar no seu território natural (o antigo império francês do deserto), a lingua árabe ultrapassa o francês, e mesmo na França toma posições.

A Francofonia parece correr o risco de se transformar numa franco-mouraria, e a França fará tudo o que for possível para se mostrar aliada dos países árabes, que durante um curto periodo da história, fizeram parte do império francês.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Março 27, 2006, 11:33:02 am
De qualquer forma, Olivença é e será sempre portuguesa !
Título:
Enviado por: ferrol em Março 27, 2006, 11:42:31 am
Citação de: "Doctor Z"
De qualquer forma, Olivença é e será sempre portuguesa !
O que eu digo, deixemos entón todo como está.  :roll:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Março 27, 2006, 02:26:50 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Doctor Z"
De qualquer forma, Olivença é e será sempre portuguesa !
O que eu digo, deixemos entón todo como está.  :roll:


Sim, o melhor é deixar tudo como estava.
Título:
Enviado por: ferrol em Março 27, 2006, 05:47:00 pm
Citação de: "Doctor Z"
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Doctor Z"
De qualquer forma, Olivença é e será sempre portuguesa !
O que eu digo, deixemos entón todo como está.  :lol:

Aínda que tamén a podemos deixar como estaba... en 1.820  :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Março 27, 2006, 06:20:26 pm
Citação de: "ferrol"
Aínda que tamén a podemos deixar como estaba... en 1.820  :lol:  :lol:


Não, como estava antes de 1801 e da invasão espanhola ...
Título:
Enviado por: Aponez em Março 29, 2006, 03:01:14 pm
¿E por que a 1801 e non a 710 Doctor Z? :twisted:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Março 29, 2006, 04:05:23 pm
Citação de: "Aponez"
¿E por que a 1801 e non a 710 Doctor Z? :twisted:


Simplesmente ...

Porque o tratado de Alcañices de 1297, salvo erro, assim o disse : definiu
as terras portuguesas e castelhanas ; e nessa altura portugueses e
castelhanos respeitaram o acordo assinado, o que não se veio a verificar
com o de 1815 por parte (desta vez) dos espanhois.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Março 29, 2006, 05:00:46 pm
Citar
Quer ir a Portugal sem sair de Espanha? Ou quer ir a Espanha sem sair de Portugal? Vá!

VISITE PORTUGAL... AO SUL DE BADAJOZ

Quantas vezes não se vai a Espanha, principalmente a Badajoz, vindo-se de Lisboa, Évora, Estremoz, Portalegre, e passando por Elvas, para fazer compras, ou passear, ou em busca de divertimento, perdendo-se por algumas horas, ou até por alguns dias, o contacto com Portugal ?


[Mais:]

Se em Badajoz, por fim, decidimos em voltar a Portugal, a primeira idéia que nos ocorre, se viemos de Elvas, é fazer dez quilómetros e regrerssar a esta cidade.

Talvez haja alternativas. Se regressar a Elvas, não o faça de imediato. Vá 20 Quilómetros para o Sul.

É claro que poderá ter seguido outro caminho. Poderá ter vindo do Sul, pela fronteira de São Leonardo, 70 Km. a Sul de Badajoz. Ou poderá ter vindo directamente de Elvas, pela nova Ponte da Ajuda, sem ir a Badajoz. Mas, porque a ida a esta mesma Badajoz é, de longe, a mais comum, prossigamos o nosso roteiro como se estivéssemos a vir da Grande Urbe Extremenha, de Norte para Sul.

Neste caso, atenção! A partir do quilómetro 17 da estrada que liga Badajoz a Alconchel, começa uma região que merece uma visita. A partir da Ribeira de Olivença, está a entrar no Território Histórico de Olivença. São cerca de 453,61 Km.2, até às Ribeiras de Táliga (ou de
Alconchel) e de Alcarrache. Segundo a perspectiva diplomática oficial portuguesa, é um território legalmente português, administrado de facto pela
Espanha. Uma região que foi, na época franquista principalmente, sujeita a uma descaracterização que se pode classificar de dramática. Durante mais ou menos quarenta anos.

Sendo Democracias actualmente, Portugal e Espanha, aproveitando até o facto de ambos estarem na União Europeia, podem agora encarar este litígio de forma aberta, sem complexos, com um mínimo de traumas, sem pôr em causa princípios e interesses legítimos nem planos de cooperação noutros domínios. As boas relações facilitam a discussão de todos os assuntos, principalmente os melindrosos. Os preconceitos passam a ter muito menos sentido. Só por isso, a Democracia vale a pena !

Mas... voltemos `Ribeira de Olivença. Ao lado da Ponte Nova, está uma mais antiga, que deixou de ser usada em 1994. Para já, informa-se que está a um quilómetro do local onde foram assassinados o General Humberto Delgado e a sua secretária, em 1965. Mesmo a Norte da Ribeira de Olivença, a Leste, nas proximidades da herdade de "Los Almerines". Se veio do Sul, ou de Elvas pela nova Ponte da Ajuda, que muitos querem, pelo
episódio histórico referido, que se chame "Ponte General Humberto Delgado", terá de percorrer três ou quatro quilómetros para norte, a partir da Terra das Oliveiras.

Mas siga, se vindo do Norte. Está próximo, muito próximo mesmo de Olivença. Acabará por avistar a cidade, donde se destaca uma Torre de Menagem. Avance, vire à direita, e terá chegado a um mundo que o surpreenderá... se tiver olhos para ver. Continue a ler, e dar-nos-á razão... esperamos.

Verá muitas casas alentejanas, principalmente em ruas pequenas, e até em algumas grandes. Principalmente algumas artérias simples poderão surpreender, mesmo porque é nelas que eventualmente poderá ouvir falar
português "alentejano", por vezes com surpreendente pureza. Pode mesmo tomar a iniciativa.

Sem dúvida que os nomes das ruas parecem, e são, espanhóis. E, daí, talvez não. Os nomes antigos, que os precederam, são bem portugueses, e muita gente os conhece, principalmente os mais idosos. Rua dos Oleiros. Rua das Atafonas. Rua do Poço. Rua da Caridade. Rua da Pedra. Rua dos Saboeiros. Há tantas, tantas!

Mas... vamos á parte turística "consagrada. Comece pela Torre de Menagem, construída por volta de 1488, por ordem de D. João II de Portugal. Encontrará, num mesmo complexo, um Museu Etnográfico...que já foi Municipal... e que é algo de admirável. Está ali todo um passado, quase sem barreiras. Há Pré-História. Há mundo rural. Há mundo urbano. Há coisas que nunca pensou ver num museu... mas que devem mesmo lá estar.
Aprenderá algo, seguramente.

Está na parte mais antiga de Olivença, a chamada zona dionisina. Nome derivado de D. Dinis de Portugal, que em 1297 assegurou a posse lusitana da cidade (Tratado de Alcañices), após meio século de confusões
fronteiriças. Verá por ali as Portas dos Anjos, ou do Espírito Santo. Também as de Alconchel. E, já disfarçadas no Palácio dos Duques de Cadaval, actual Câmara Municipal, as Portas da Graça. E, como se não bastasse, estão a ser reconstruídas umas outras, que, entre outros nomes, se chamaram de São Sebastião...

Porque estamos na parte dionisina, visite a Igreja de Santa Maria do Castelo, que seria a mais antiga (século XIII)...se não tivesse sido toda reconstruída no final do século XVI e recebido acrescentamentos posteriores. Por isso, nela encontrará talha barroca. E também uma
belíssima árvore genealógica da Virgem Maria. Entre outras coisas.

Saiamos da zona dionisina pelas Portas do Espírito Santo, e examinemos a Porta Manuelina da Câmara Municipal. É um exemplar valioso.

Já que falamos em Manuelino... vamos à Igreja de Santa Maria Madalena, a 20 metros de distância. Eis uma espantosa Catedral Gótica-Manuelina. As colunas toscanas imitam cordas na perfeição. E podemos ver
azulejos. E Talha Barroca.

Não há que espantar. O templo foi sede do Bispado Português de Ceuta. O seu primeiro bispo, Frei Henrique de Coimbra, está lá sepultado. Trata-se (as voltas que a História dá!) do homem que rezou a Primeira Missa no Brasil, em 1500.

Voltemos a passar em frente da Câmara Municipal, e viremos à esquerda, percorrendo parte da Rua da Caridade. Eis-nos diante da Misericórdia de Olivença. Vejamos os mármores em torno da belíssima porta. Os
Escudos Nacionais, um deles picado. Entremos, e visitemos a Igreja/Capela. Tantos azulejos portugueses ! Dir-se-ia uma versão menor da Igreja da
Madalena. E há talha em madeira para todos os gostos...

Sigamos depois pela Rua Espírito Santo, ou pela sua paralela, a Rua Fernando Afonso Durão ("Fernando Alfonso"), ou das Parreiras. Desembocaremos na Plaza de España, antigo Terreiro ou Passeio Velho. E... para
quem pensa que a presença histórica portuguesa se esgotou lá pelo sèculo XVII, veja o Palácio dos Marçais, pombalino, do Século XVIII. Aí chegados, se houver tempo, não é má idéia visitar-se o Convento de São Francisco (Séculos XVI/XVII), porque fica a menos de 100 metros.

Mas... existem muitas alternativas ainda! Podemos visitar alguns troços, de incontestável beleza, das muralhas dos séculos XVII-XVIII (estilo "Vauban"; iniciadas a propósito da Guerra da Restauração), e,
andando um bocado mais, ver as Portas do Calvário, que delas fazem parte, em mármore, iguaizinhas às que se encontram, por exemplo, em Elvas e Estremoz.

À direita das Portas do Calvário, encontraremos o Convento de São João de Deus (Século XVI).

Se, depois, seguirmos pelas ruas de Santa Luzia e de Santa Quitéria, encontraremos uma pequena Igreja, de Nossa Senhora da Conceição (ou de Santa Quitéria), e, sempre andando, uma dependência das já destruídas
Portas de Santa Quitéria, ou Porta Nova, companheiras das Portas do Calvário (ainda que sem mármores). Mais acima, o antigo Quartel de Cavalaria dos Dragões de Olovença (século XVIII) dá-nos as boas vindas. Em
frente deste, nas antigas cavalariças, um Centro de Lazer para Idosos ("Hogar del Pensionista") poderá ensinar-lhe miuta coisa !

A menos de 50 metros, está o novíssimo Centro Cultural de Olivença/Casa da Cultura/Universidade Popular. A cultura tem lugar de destaque na Moderna Olivença.

Em todas estas "voltas", poderão observar-se os muitos "Passos" da Paixão de Cristo de que Olivença dispõe. Estão um pouco por todo o lado, alguns com azulejos novos, executados por artistas/profissionais das Caldas da Rainha.

Há muita coisa para ver. É difícil dizer tudo!

Se, de facto, se pensa que a Cultura não são só monumentos, e nem só cidades, então, para além das Ruas Antigas já sugeridas, podemos visitar as aldeias dos arredores. Como, por exemplo, São Jorge de Alôr, cinco
quilómetros para Leste. Veremos casas alentejaníssimas, e chaminés meridionais portuguesas de estonteante altura. Podemos, em alternativa, visitar São Bento da Contenda (7 Km. a Sudoeste), com o mesmo tipo de
arquitectura, uma das povoações onde a Língua Portuguesa se mantém como língua comum.

Podemos ainda visitar Vila Real, 10 Km. a Oeste, frente a Juromenha, de cujo extinto Concelho foi parte até 1801. As características linguísticas e arquitectónicas continuam a surpreender... ou, nesta altura, talvez já não! Ainda que, em Vila Real, em 2004 e 2005, muita coisa tenha mudado, com umas obras em várias das suas velhas casas. Pelos vistos, não se está a preservar como devia a velha traça popular na região...

Mas... vamos a São Domingos de Gusmão, 4 Km. a sudeste, aldeia quase abandonada por causa da emigração. Prosseguindo pela estrada que a esta conduz, a 20 Km. de Olivença, encontra-se Táliga, ou Talega, uma antiga aldeia que é hoje um Concelho independente da Terra das Oliveiras. Embora não tanto como noutras povoações, o Português alentejano ainda por lá subsiste... e é muito bem entendido... ainda que o possa não parecer à primeira vista !

Poderemos ainda visitar as aldeias novas de São Francisco e São Rafael de Olivença, 7Km. a Norte de Olivença, a primeira, e 9 a nordeste, a segunda. Só existem desde 1954. Claro, por isso as suas
características arquitectónicas são diferentes, mas há por lá umas chaminés não previstas nos planos iniciais, e a população também vai falando e compreendendo a lusa fala... em versão planície.

Já que andamos por estradas várias, visitemos a velha Ponte da Ajuda (10 Km. a noroeste da urbe transodiana), destruída desde 1709. Não foi reparada depois, e a ocupação espanhola de Olivença em 1801 veio dificultar ainda mais as coisas. É um impressionante Monumento Manuelino (mais um!), que tem cerca de 450 metros, 19 arcos, e um largo tabuleiro de quase seis metros... o suficiente para se cruzarem duas carroças. Não se sabe quando, ou mesmo se será reconstruída. O que se fez nesse sentido esteve e está envolvido em acesa polémica.

Mas... desde 11 de Novembro de 2000, a cem metros ao sul da ruína, temos uma nova Ponte. A tal que há quem queira que se chame "General Humberto Delgado". Construída depois de quase uma década de desentendimentos diplomáticos. Ela lá está, ligando directamente a Elvas (e a mais lado nenhum!), sendo considerada como infra-estrutura local ou municipal, e não internacional. Aliás, o Estado Português pagou-a
integralmente. Uma história que teve e tem tantos episódios e condicionantes estranhos, que deveria merecer um livro...

Claro que, para quem sai de Elvas e se dirige somente a Olivença, a Ponte constituirá o primeiro local a visitar quando entrar na Região...

Voltemono-nos para outras coisas... ou outros pontos de interesse. Por exemplo, na estrada para São Jorge de Alôr há a Quinta de São João, ou da Marçala, ou dos Marçais... que esconde um Convento de Frades Franciscanos do Algarve, fundado talvez em 1500.

Encontramos muitos "montes" rurais alentejanos. Em número superior a uma centena. Encontramos...

Vamos a deter-nos com as indicações. Quem quiser, vá a Olivença. Descubra mais coisas. Escreva sobre isso, ou relate aos amigos. Parece-nos que já demos pistas suficientes!

Não caia no erro de querer visitar coisas entre as catorze e as dezassete horas locais, pois, durante três horas, tudo fecha. É a inevitável "Siesta"... a Sesta, que já se usou no Alentejo. Agora, dizem que vai acabar. Esperemos, para ver. Ah, e procure visitar as Igrejas de manhã, pois de tarde só por acaso estarão abertas.

Por aqui ficamos. Visitou o que procurava. Ou, se veio de Badajoz, talvez tenha feito menos compras do que esperava, ou pelo menos, não onde as pensava fazer. Seja como for, foi decerto interessante descobrir
Portugal... a pouco mais de 20 Quilómetros ao Sul de Badajoz!

Estremoz, texto revisto em 25 de Fevereiro de 2006

Carlos Eduardo da Cruz Luna
Título:
Enviado por: Marauder em Março 29, 2006, 05:03:31 pm
http://www.dip-badajoz.es/municipios/co ... toria4.htm (http://www.dip-badajoz.es/municipios/comarcas/c_olivenza/olivenza/historia4.htm)

 Interessante a refutação, mas não é convicente..

   Tratado de Badajoz dizia explicitamente que qualquer violação faria com que o tratado ficasse nulo. É claro que o autor do site pode ir procurar literatura que defende que violações aos tratados não os torna nulos...

  Ui...e a refutação do artigo 105º do Congresso de Viena e da posterior assinatura pelos espanhóis em 1817 deixa muito a desejar.

  Mesmo assim é interessante...finalmente alguma argumentação concreta do lado espanhol..
Título:
Enviado por: ferrol em Março 29, 2006, 07:28:17 pm
Citação de: "Marauder"
Mesmo assim é interessante...finalmente alguma argumentação concreta do lado espanhol..
Agora só queda esperar pola portuguesa...
Título:
Enviado por: Marauder em Março 29, 2006, 07:59:04 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Marauder"
Mesmo assim é interessante...finalmente alguma argumentação concreta do lado espanhol..
Agora só queda esperar pola portuguesa...


 Caro colega, eu suporto a ideia que o tratado de Badajoz é nulo já que dizia que qualquer violação tornaria esse tratado nulo. A invasão espanhola é a violação. Logo em termos concretos naquela altura Olivença estava em mãos espanholas, mas era e é legalmente portuguesa.

   Por isso é que nos batemos por ela na convenção de Viena, que mais tarde em 1817 voces assinaram mas que não cumpriram, isto é, Olivença ainda está em mãos espanholas.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Março 29, 2006, 09:18:02 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Marauder"
Mesmo assim é interessante...finalmente alguma argumentação concreta do lado espanhol..
Agora só queda esperar pola portuguesa...


Se após 45 paginas deste tópico faz uma pergunta dessas, das três uma:

Ou está de má-fé.
Ou está a brincar connosco.
Ou precisa urgentemente de um curso de português intensivo.

Depois não se queixe que ninguém o leve a sério :roll: .
Título:
Enviado por: ferrol em Março 30, 2006, 08:39:07 am
Citação de: "Jorge Pereira"
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Marauder"
Mesmo assim é interessante...finalmente alguma argumentação concreta do lado espanhol..
Agora só queda esperar pola portuguesa...

Se após 45 paginas deste tópico faz uma pergunta dessas, das três uma:

Ou está de má-fé.
Ou está a brincar connosco.
Ou precisa urgentemente de um curso de português intensivo.

Depois não se queixe que ninguém o leve a sério :roll: .

O mesmo podo dicir eu de Marauder...
Se despois de 45 páxinas deste tópico fai unha pregunta desas, unha de tres:
Mala fé, bromear ou un curso de español intensivo  :roll:[/size]
Título:
Enviado por: Marauder em Março 30, 2006, 09:06:25 am
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Jorge Pereira"
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Marauder"
Mesmo assim é interessante...finalmente alguma argumentação concreta do lado espanhol..
Agora só queda esperar pola portuguesa...

Se após 45 paginas deste tópico faz uma pergunta dessas, das três uma:

Ou está de má-fé.
Ou está a brincar connosco.
Ou precisa urgentemente de um curso de português intensivo.

Depois não se queixe que ninguém o leve a sério :roll: .
O mesmo podo dicir eu de Marauder...
Se despois de 45 páxinas deste tópico fai unha pregunta desas, unha de tres:
Mala fé, bromear ou un curso de español intensivo  :roll:[/size]


  Sim sim Ferrol....os espanhois que por aqui tiveram a falar comigo, primeiro, nem reconheciam que Olivença foi decidido na Convenção de Viena...porque o wikipedia em espanhol estranhamente nada refere a Olivença  :roll: .....e aceitam somente o tratado de Badajoz, mas não a sua nulidade.

     Mas de resto ..tenho dito...Olivença tá cheio de espanhois (ou como alguns foristas gostam de chamar..colonistas), que fique em mãos espanholas (embora legalmente seja nosso). E claro, quanto mais voces tentam ganhar Gibraltar de volta, mais vontade nos dão para querer-mos Olivença de volta!!!
Título:
Enviado por: Doctor Z em Março 30, 2006, 10:38:35 am
Além do 105º artigo do trato de Viena, como já foi dito e repetido muitas
vezes, o tratado de Badajoz de 1801 indicava que qualquer violação desse
tratado o tornarío inválido, o que aconteceu alías em 1807.

Contra este último facto, os espanhoís não têm qualquer argumentação
e calam-se porque não têm nada para dizer ...

Em fazendo uma busca na Google, encontrei o site do partido popular
de Olivença com fotos da cidade : http://www.olivenzapp.es/ocio/0001.htm (http://www.olivenzapp.es/ocio/0001.htm)

É de estranhar que apesar das numerosas fotografias, em nenhuma se
vêm as armas de Portugal (fotos feitas de longe), enquanto que em
Olivença vê-se muito o escudo português, como se quisesse esconder
algo ... Estranho, não ?
Título:
Enviado por: Tiger22 em Março 30, 2006, 11:46:12 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Marauder"
Mesmo assim é interessante...finalmente alguma argumentação concreta do lado espanhol..
Agora só queda esperar pola portuguesa...


blx2x1
Título:
Enviado por: Doctor Z em Março 31, 2006, 09:06:15 am
Citação de: "Tiger22"
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Marauder"
Mesmo assim é interessante...finalmente alguma argumentação concreta do lado espanhol..
Agora só queda esperar pola portuguesa...


blx2x1


Também digo ...
Título:
Enviado por: Yosy em Abril 09, 2006, 08:37:48 pm
Uma coisa interessante: lembram-se de o CIA World Factbook ter retirado a menção a Olivença, o que provocou descontentamento por aqui? Pois, eles voltaram a coloca-la, nas páginas dos 2 países: http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/po.html (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/po.html)

 
Citar
Portugal does not recognize Spanish sovereignty over the territory of Olivenza based on a difference of interpretation of the 1815 Congress of Vienna and the 1801 Treaty of Badajoz
Título:
Enviado por: Miguel em Abril 09, 2006, 08:47:56 pm
Citação de: "Yosy"
Uma coisa interessante: lembram-se de o CIA World Factbook ter retirado a menção a Olivença, o que provocou descontentamento por aqui? Pois, eles voltaram a coloca-la, nas páginas dos 2 países: http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/po.html (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/po.html)

 
Citar
Portugal does not recognize Spanish sovereignty over the territory of Olivenza based on a difference of interpretation of the 1815 Congress of Vienna and the 1801 Treaty of Badajoz


 :G-Ok:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Abril 11, 2006, 09:12:51 am
Citação de: "Miguel"
Citação de: "Yosy"
Uma coisa interessante: lembram-se de o CIA World Factbook ter retirado a menção a Olivença, o que provocou descontentamento por aqui? Pois, eles voltaram a coloca-la, nas páginas dos 2 países: http://www.cia.gov/cia/publications/fac ... os/po.html (http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/po.html)

 
Citar
Portugal does not recognize Spanish sovereignty over the territory of Olivenza based on a difference of interpretation of the 1815 Congress of Vienna and the 1801 Treaty of Badajoz

 :G-Ok:


Muito boa notícia, já que o governo português não têm a coragem para o dizer (abertamente), porque de certeza deve haver elementos neste assunto que não nos são conhecido !
Título:
Enviado por: pedro em Abril 11, 2006, 05:20:33 pm
Isto e so uma mostra em como se Portugal estivese interesado os Estados Unidos iam apoiar a posicao portuguesa.
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Abril 11, 2006, 05:44:18 pm
O que isto mostra, é apenas mais uma patacoada dos espanhóis.

Ficam irritados quando a CIA disse que havia um problema, e até ridicularizaram a situação.

Depois, foi aquela do mapa de Espanha, em que aparece Olivença e não aparece Badajoz, o que inevitavelmente é uma afirmação política.

O resultado inevitável, é que alguém lembrou os editores do site da CIA, que de facto existe um problema e o problema passou a ser novamente referido.

Os espanhóis tinham feito melhor se tivessem ficado calados.

Agora, a verdade é que se o relatório antigo falava em "dormant claims" ou Reivindicações adormcidas, agora é absolutamente claro quando diz:

Portugal does not recognize Spanish sovereignty over the territory, ou seja,: Portugal não reconhece a soberania espanhola sobre o território.

Mais claro que isto não podería estar e a situação agora é mais explicita.
A colocação de Olivença no mapa, vem apenas mostrar onde está o território que Portugal não reconhece como espanhol, sendo que esse território é efectivamente administrado pela Espanha.

O mapa está correcto do ponto de vista da realidade. A afirmação de não reconhecimento também.

Agora das duas uma:

Ou os espanhóis voltam a "rasgar las vestiduras" e a afirmar que é tudo ridiculo e que não há reclamação nenhuma e que é tudo mentira, ou então ficam calados que nem ratos, porque sempre que abrem a boca só acabam piorando a situação para o lado deles.

Foi absolutamente ridicula a informação que circulou nos jornais espanhóis de que a CIA tinha comparado Olivença à Faixa de Gaza. No entanto foi assim que a notícia foi passada aos jornais espanhóis.

Não sei se agora vão voltar a caír no mesmo erro, mas o mais provavel é que calem.

É importante também lembrar coisas como os motores de busca, que caracterizam o mundo de hoje.

Provavelmente não há nenhuma localidade de Espanha com 24.000 habitantes, que tenha, em português e castelhano, um total de 900.000 novecentas mil referências.

Hoje, escrever nem que seja uma palavra relativamente ao tema de Olivença, tem repercussão. Não adianta os governos calarem, porque não se pode fazer nada contra pessoas determinadas.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: NVF em Abril 11, 2006, 06:15:07 pm
'A boa maneira portuguesa, devagar, devagarinho o assunto Olivenca vai ganhando notoriedade. Quando menos os espanhois esperarem, o territorio de Olivenca vai ter administracao partilhada entre os dois paises.  :twisted:
Título:
Enviado por: pedro em Abril 11, 2006, 06:45:20 pm
Quanto mais depressa melhor.
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Abril 11, 2006, 07:03:19 pm
A questão é complicada, porque a verdade é que uma coisa são os principios e a outra é a realidade.

Pessoalmente penso que a soberania partilhada, é uma solução aceitável a medio e longo prazo.

Não há aliás nenhuma razão para os espanhóis que vivem em Olivença perderem um centimo que seja.

Podem perfeitamente continuar as suas vidas, sendo espanhóis.

Um sistema de administração compartida, pode perfeitamente permitir-lhes pagar impostos para Espanha, receber as suas pensões como cidadãos espanhóis e votar para deputados às cortes, pelo circulo de Badajoz.

Apenas deixariam de eleger um "Alcalde", que naturalmente tería que ser substituido pelo Presidente da Câmara Municipal de Olivença.

Essa sería a principal alteração.

Além de, evidentemente, os que quisessem, também passaríam a votar nas eleições portuguesas.

= = =

Hoje em dia, a União Europeia, torna situações de ocupação de um país da UE por outro, uma coisa anacrónica. Hoje, não há nenhuma necessidade de mover pessoas de um lado para o outro. A reivindicação portuguesa é acima de tudo uma reivindicação por principios.

A terra de Olivença faz parte de Portugal, vivam lá os espanhóis que viverem.
Olivença, não é parte de nenhum império perdido, como Ceuta. Olivença é parte integrante do Alentejo, e o mero facto de um país estrangeiro, (mais para se afirmar e nos humilhar que outra coisa), continuar a ocupar parte daquela região alentejana, é dificil de "engolir" para qualquer cidadão minimamente informado sobre o tema.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Abril 12, 2006, 09:22:51 am
Citação de: "NVF"
'A boa maneira portuguesa, devagar, devagarinho o assunto Olivenca vai ganhando notoriedade. Quando menos os espanhois esperarem, o territorio de Olivenca vai ter administracao partilhada entre os dois paises.  :twisted:


Até um dia ter uma administração apenas portuguesa, porque não ?

Alías, Olivença até poderia gozar dum estatúto próprio e de certas regalias
e quem quisesse ficar espanhol, ficava, quem quisesse falar espanhol
falava, sem prejudica as vantagens que os oliventinos tivessem tido da
administração espanhola ...

Isto são apenas ideias minhas ...
Título:
Enviado por: sierra002 em Abril 12, 2006, 04:23:42 pm
Una pregunta ¿Que ventajas tendrían los portugueses que vivieran en Olivenza de una situación así? Tengamos en cuenta que si ahora hay portugueses allí con carnet de identidad de Portugal, es porque emigraron desde Portugal? Podría pasar que tendrian que volver a irse.
Título:
Enviado por: papatango em Abril 13, 2006, 06:25:12 pm
A sua questão não faz sentido, porque conforme acima dissemos, a questão de Olivença é uma questão de principio.

Não passou pela cabeça de ninguém, alguma vez expulsar os espanhóis que vivem em Olivença para Espanha.

Faría tanto sentido expulsar esses como os ingleses que vivem no Algarve, onde em algumas regiões até são maioria.

Ninguém tem que se "trasladar" para sitio nenhum. As pessoas ficam com os seus bens, as suas propriedades, os seus negócios, as suas terras e até a sua nacionalidade (a que escolherem).

Para os portugueses a questão é de principio!
Não temos nem nunca tivemos nada contra os espanhóis que vivem em Olivença, mas a terra, a jurisdição deve ser portuguesa.

Nunca esteve outra coisa em causa, e a ideia de expulsar pessoas de um país para outro é absurda nos tempos da União Europeia.

Cumpriments
Título:
Enviado por: sierra002 em Abril 14, 2006, 03:56:53 pm
No se me ha entendido.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Abril 17, 2006, 09:15:55 am
Citação de: "sierra002"
No se me ha entendido.


Quem não entendeu fui eu ... Que queres dizer com isso ?
Título:
Enviado por: carlovich em Abril 17, 2006, 11:35:10 am
Hola a todos.

La cuestión de Olivenza, desde el punto de vista español, es que este territorio forma parte de la provincia de Badajoz y, por tanto, de España.

Solo existe un forma pacífica (debido a nuestra Constitución) de que España entregue Olivenza y es mediante un referendum en toda España donde por mayoría absoluta se disuelva el parlamento, después haya nuevas elecciones y posteriormente, mediante otro referendum, se decida por mayoría absoluta de los españoles la entrega de Olivenza.Como se ve este mecanismo hace casi imposible la devolución pacífica por lo que sería más fácil para Portugal la ocupación militar pero  el estado actual de las fuerzas armadas portuguesas es lamentable y lo que conseguiría Portugal es perder las Azores y Madeira ante la Armada Española  y su grupo anfibio.
Título:
Enviado por: pedro em Abril 17, 2006, 12:21:08 pm
Eu acho que a Espanha quer problemas com Inglaterra. :lol:
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: carlovich em Abril 17, 2006, 12:30:34 pm
No problem; Madeira para España (incluidas las Salvajes) y Azores para UK y USA.

Todos contentos  :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Abril 17, 2006, 12:41:16 pm
Citação de: "carlovich"
Hola a todos.

La cuestión de Olivenza, desde el punto de vista español, es que este territorio forma parte de la provincia de Badajoz y, por tanto, de España.

Solo existe un forma pacífica (debido a nuestra Constitución) de que España entregue Olivenza y es mediante un referendum en toda España donde por mayoría absoluta se disuelva el parlamento, después haya nuevas elecciones y posteriormente, mediante otro referendum, se decida por mayoría absoluta de los españoles la entrega de Olivenza.Como se ve este mecanismo hace casi imposible la devolución pacífica por lo que sería más fácil para Portugal la ocupación militar pero  el estado actual de las fuerzas armadas portuguesas es lamentable y lo que conseguiría Portugal es perder las Azores y Madeira ante la Armada Española  y su grupo anfibio.


Carlovich antes de mais nada bem vindo.

Para começar, parece que não estas ao par do tratado de Badajoz de 1801 ...

Nele, se especificava que qualquer violação dos assinantes cancelaria o
tratado e todas os territórios conseguidos por esse tratado, o que veio alías
a acontecer em 1807 com a agressão franco-espanhola. Por isso, e só por
esse facto (além do 105º artigo do tratado de Viena de 1815), Olivença é
portuguesa e uma consulta pública em Espanha ficaria em aguas de
bacalhau (não faria sentido), por isso, apenas têm que ser um acordo
entre os dois governos, podendo no entanto, os oliventinos continuar a
falar a lingua que quiserem, como também guardar a nacionalidade que
pretenderem.

Deixe-me te lembrar que a Espanha continua de reclamar o posso de
Gibraltar, quando se sabe que o referedum deu um estrondoso 99 % a
favor do Reino Unido ...
Título:
Enviado por: carlovich em Abril 17, 2006, 01:07:29 pm
Saludos Doctor Z.

Es correcto que los gibraltareños quieren ser ingleses y no españoles; también es verdad que según el tratado de Utrech UK debía impedir que en Gibraltar viviesen judíos y moros y , como todos sabemos, UK no ha cumplido el Tratado de Utrech.

Crees que UK va a devolver pacíficamente Gibraltar a España; yo creo que no.

Al final lo que importa es el  tamaño y poderio del ejercito de cada pais.Lo que se pierde en una guerra solo se recupera por otra guerra.

Saludos.
Título:
Enviado por: sierra002 em Abril 17, 2006, 01:58:51 pm
Del tratado de Badajoz en Portugal solo se lee lo que les interesa. Por eso nunca han presentado el asunto ante un tribunal internacional, saben que pierden.
Título:
Enviado por: papatango em Abril 17, 2006, 02:04:53 pm
Citar
Solo existe un forma pacífica (debido a nuestra Constitución) de que España entregue Olivenza y es mediante un referendum en toda España donde por mayoría absoluta se disuelva el parlamento, después haya nuevas elecciones y posteriormente, mediante otro referendum, se decida por mayoría absoluta de los españoles la entrega de Olivenza.


Olivença não é território espanhol, e como não se fez nenhum referendum, para perguntar aos Oliventinos em 1801 se queriam ser espanhois, também não há qualquer legitimidade para fazer outro referendum, e ainda por cima para perguntar ao invasor, se quer devolver o que invadiu.

O Estado Espanhol não tem legitimidade para se pronunciar. a sua única legitimidade decorre da razão da força militar e da intransigência espanhola, especialmente castelhana para com Portugal.

A Espanha tem apenas um único direito a Olivença e esse direito é o direito de conquista, como aqui já referiu o Sierra002.

Mas o Estado Espanhol não reclama esse direito, porque teria que aceitar o direito de conquista como razão da presença britanica em Gibraltar.

Logo, não há nenhuma razão, para que os espanhóis, sejam consultados sobre a devolução do território correspondente à Câmara Municipal de Olivança, aos seus legítimos proprietários.

É tão absurdo e patético alegar a necessidade de um referendum em Espanha sobre Olivença, como é igualmente absurdo e patético afirmar que para devolver Gibraltar, é preciso um referendum no Reino Unido sobre a questão.

É tão absurdo perguntar a alguém em Barcelona para se pronunciar sobre Olivença, como é absurdo perguntar a alguém em Glasgow, para se pronunciar sobre Gibraltar.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Abril 17, 2006, 02:23:27 pm
Citação de: "carlovich"
Saludos Doctor Z.

Es correcto que los gibraltareños quieren ser ingleses y no españoles; también es verdad que según el tratado de Utrech UK debía impedir que en Gibraltar viviesen judíos y moros y , como todos sabemos, UK no ha cumplido el Tratado de Utrech.

Crees que UK va a devolver pacíficamente Gibraltar a España; yo creo que no.

Al final lo que importa es el  tamaño y poderio del ejercito de cada pais.Lo que se pierde en una guerra solo se recupera por otra guerra.

Saludos.

Ao contrário de ti, penso que com negociações e com paciência se consegue
tudo, por isso, penso que mais cedo ou mais tarde, Gibraltar volte para
posse espanhol, tal como Olivença voltará para posse português. De igual
modo, Ceuta e Melilha voltarão para Marrocos.

Citação de: "sierra002"
Del tratado de Badajoz en Portugal solo se lee lo que les interesa. Por eso nunca han presentado el asunto ante un tribunal internacional, saben que pierden.


Por falta de vontade política, simplesmente e para não ferir certas sensibilidades ...
Título:
Enviado por: sierra002 em Abril 17, 2006, 09:44:18 pm
No, lo que pasa es que ante un tribunal internacional Portugal sería derrotado, el gobierno portugues se quedaría sin argumentos ante su población y entonces tendrian que dejar de usar a España como excusa de sus problemas. El asunto de Olivenza sirve como Pantalla de humo.

En el Tratado de Badajoz, España hizo valer su derecho de conquista y no tiene porque volver a repetirlo, osea que el argumento de Papatango se diluye como un azucarillo.
Título:
Enviado por: sierra002 em Abril 17, 2006, 10:02:46 pm
He aqui el articulo 3 del tratado de Badajoz:

Citar
Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas; e Sua dita Majestade conservará em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios, e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos, naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença.

Mas claro:

Citar
Sua dita Majestade conservará em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios, e Vassalos, a Praça de Olivença,


Derechos legales de Portugal sobre Olivenza = 0
Título:
Enviado por: Marauder em Abril 17, 2006, 10:06:54 pm
Citação de: "sierra002"
No, lo que pasa es que ante un tribunal internacional Portugal sería derrotado, el gobierno portugues se quedaría sin argumentos ante su población y entonces tendrian que dejar de usar a España como excusa de sus problemas. El asunto de Olivenza sirve como Pantalla de humo.

En el Tratado de Badajoz, España hizo valer su derecho de conquista y no tiene porque volver a repetirlo, osea que el argumento de Papatango se diluye como un azucarillo.


Belos argumentos.

Neste caso eu também vou argumentar...na futura guerra Portugal-Espanha, Portugal vai ganhar porque eu tenho uma arma melhor que vocês.  c34x

A sério....mais regras no argumentar...e atenção...argumentar é diferente de ESPECULAR.

 Relativamente ao direito de conquista...se realmente vocês querem invalidar a deliberação da Convenção de Viena com o direito de Conquista, vocês podem sem dúvida tentar.

Mas quer sejam bem ou mal sucedidos, o Reino Unido irá gostar muito que façam isso...assim Gibraltar é inglês e ponto final.
Título:
Enviado por: carlovich em Abril 18, 2006, 05:23:06 am
Marauer escribió:

Mas quer sejam bem ou mal sucedidos, o Reino Unido irá gostar muito que façam isso...assim Gibraltar é inglês e ponto final.

Y tiene razón. Hoy Gibraltar es inglés porque España no es tan fuerte, económicamente y militarmente, como UK.Quizás, dentro de 20 años España tenga un ejercito más fuerte o UK tenga uno más débil.Entonces seguro que UK negociaría la entrega de Gibraltar a España.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Abril 18, 2006, 09:38:13 am
Citação de: "carlovich"
Marauer escribió:

Mas quer sejam bem ou mal sucedidos, o Reino Unido irá gostar muito que façam isso...assim Gibraltar é inglês e ponto final.

Y tiene razón. Hoy Gibraltar es inglés porque España no es tan fuerte, económicamente y militarmente, como UK.Quizás, dentro de 20 años España tenga un ejercito más fuerte o UK tenga uno más débil.Entonces seguro que UK negociaría la entrega de Gibraltar a España.


Então quer dizer que apenas se deve aplicar o direito quando se têm a
garantia de ter um exército mais poderoso do que o vizinho ?

Mesmo que daqui a 20 anos a Espanha tenha um exército mais poderoso
do que o Reino Unido, não será pela a força do seu exército que terá mais
exito perante Gibraltar (se daqui lá, Gibraltar ainda for britânico e ...
Olivença ocupada pela a Espanha ...).

De qualquer forma, já não estamos na Idade Média, por isso, sera a volta
duma mesa que a gente resolverá isso (vocês connosco acerca de Olivença
e vocês com os ingleses acerca de Gibraltar).
Título:
Enviado por: carlovich em Abril 18, 2006, 10:42:52 am
Hace más de 500 años que dejamos la edad media y todavía seguimos resolviendo estos temas mediante guerras; te suena la invasión de Irak, Malvinas, Afganistan, Yugoslavia, Sahara Occidental, Perejil,Timor Este, etc...o ¿porque crees que UK devolvió Hong Kong a China o Portugal devolvió Macao o Goa?.....sencillamente por la amenaza real por parte de China o la India.

Lo que pone la CIA sobre disputas territoriales es lo siguiente:

Portugal does not recognize Spanish sovereignty over the territory of Olivenza based on a difference of interpretation of the 1815 Congress of Vienna and the 1801 Treaty of Badajoz;

USA da a entender que Portugal no reconoce este territorio como español pero no dice que el territorio sea ocupado por España.Es un comentario políticamente correcto con 2 aliados de USA donde tienen bases.El resto del mundo, incluido la UE y la ONU, reconoce el territorio como español.

Te puedo asegurar que en España no sabe nadie, como mucho un 5% de la población, que Olivenza fue portuguesa.Saludos.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Abril 18, 2006, 02:26:31 pm
Citação de: "sierra002"
He aqui el articulo 3 del tratado de Badajoz:

Citar
Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas; e Sua dita Majestade conservará em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios, e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos, naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença.

Mas claro:

Citar
Sua dita Majestade conservará em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios, e Vassalos, a Praça de Olivença,

Derechos legales de Portugal sobre Olivenza = 0
:G-deal:

Citar
ARTIGO IV.

Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves não consentirá que haja nas Fronteiras dos seus Reinos depósitos de efeitos proíbidos, e de Contrabando, que possam prejudicar ao Comércio, e interesses da Coroa de Espanha, mais do que aqueles, que pertencem exclusivamente ás Rendas Reais da Coroa Portuguesa, e que forem necessários para o consumo do Território respectivo, onde se acharem depositados; e se neste, ou outro Artigo, houver infracção, se dará por nulo o Tratado, que agora se estabelece entre as Três Potências, compreendida a mútua Garantia, segundo se expressa nos Artigos do presente.


Portanto, antes de dizer disparates, lê e dá as referências completas,
porque a agressão verificou-se por parte dos franco-espanhois em 1807,
o que cancelou o dito tratado de Badajoz.
Título:
Enviado por: sierra002 em Abril 18, 2006, 09:14:13 pm
Pues si entonces declaramos invalidado el tratado, con justicia volvamos al punta de partida.

Es rotundamente falso que Portugal cediera Olivenza en el tratado de Badajoz. En dicho tratado y no es la primera vez que digo, lo que se acordó es que Portugal dejaría de comerciar con el Reino Unido y a cambio España le daba:

LEED EL TRATADO

Citar
Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam no tempo em que foram rendidas;


Y se las daba España a Portugal porque estaban en poder de España. Podriamos discutir quien violó antes el tratado, porque hasta donde se sabe, Portugal hizo muy poco por cumplir el bloqueo al comercio inglés, pero es igual. Portugal no le cedió nada a España, fue al contrario y España tuvo el detalle con Portugal de quedarse solo con una pequeña ciudad que antaño le perteneció y que como sabemos que fue obtenida por Portugal mediante amenazas de guerra a un reino con un rey en minoria de edad, osea que que de moralidad Portugal no puede dar lecciones.

Si vamos a invalidar el tratado, primero que se le devuelva a España todo le que le pertenecia antes de la negociación (espingardas incluidas) y luego hablamos.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Abril 19, 2006, 09:15:44 am
Pois é, só que do resto, não temos provas nenhumas que Portugal violou
o tratado, enquanto que relativamente a Espanha, temos essa prova.

Bem sei que numa guerra, nem os maus são totalmente maus, nem os
bons totalmente bons, mas há que reconhecer o que se passou : a Espanha
violou o tratado com a invasão de 1807 e por isso perdeu todas as regalias
que podia ter tido com o tratado de Badajoz de 1801.

Quanto as espingardas, podeis ficar com elas, agora mal devem funcionar  :D
Título:
Enviado por: Marauder em Abril 19, 2006, 12:44:56 pm
Citação de: "Doctor Z"
Pois é, só que do resto, não temos provas nenhumas que Portugal violou
o tratado, enquanto que relativamente a Espanha, temos essa prova.

Bem sei que numa guerra, nem os maus são totalmente maus, nem os
bons totalmente bons, mas há que reconhecer o que se passou : a Espanha
violou o tratado com a invasão de 1807 e por isso perdeu todas as regalias
que podia ter tido com o tratado de Badajoz de 1801.

Quanto as espingardas, podeis ficar com elas, agora mal devem funcionar  :D


Penso que Portugal também violou o tratado devido ao conflicto entre ambas as partes referentes ao Uruguai, isto é, a colónia de Sacramento. Portanto o nosso lado também não é nenhum santo!!
Título:
Enviado por: pedro em Abril 19, 2006, 05:18:38 pm
Caro maurader isso de sacramento foi em defesa propria porques eles atacaram primeiro.
Cumprimentos :lol:
Título:
Enviado por: sierra002 em Abril 19, 2006, 09:58:22 pm
Citar
a Espanha
violou o tratado com a invasão de 1807 e por isso perdeu todas as regalias
que podia ter tido com o tratado de Badajoz de 1801.


La única regalia que obtuvo España en dicho tratado fue que Portugal no comerciara con el Reino Unido, es la única y repito, la única regalia que Portugal le da a España, todo lo demas es de España a Portugal.

¡Devolvednos nuestras espingardas!
Título:
Enviado por: Doctor Z em Abril 20, 2006, 09:26:01 am
Citação de: "sierra002"
Citar
a Espanha
violou o tratado com a invasão de 1807 e por isso perdeu todas as regalias
que podia ter tido com o tratado de Badajoz de 1801.

La única regalia que obtuvo España en dicho tratado fue que Portugal no comerciara con el Reino Unido, es la única y repito, la única regalia que Portugal le da a España, todo lo demas es de España a Portugal.

¡Devolvednos nuestras espingardas!


Não estava apenas a falar de regalias financeiras, mas todas as regalias
como a anexão do concelho de Olivença ...
Título:
Enviado por: sierra002 em Abril 20, 2006, 07:28:15 pm
Citar
Não estava apenas a falar de regalias financeiras, mas todas as regalias
como a anexão do concelho de Olivença ...


Otra vez ¡LEETE EL TRATADO!

España no se anexó Olivenza con el tratado, ya estaba en su poder. El único que ganó territorio fue Portugal.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Abril 21, 2006, 11:40:48 am
Estava em poder do exército espanhol porque o concelho de Olivença foi
por ele invadido. O dito tratado veio confirmar o posse do dito concelho
pela Espanha, portanto não leias entre as linhas.

Que os diferentes territórios apontados no tratado estivessem ou não em
posse de Portugal e/ou Espanha antes da assinatura desse tratado,
Portugal só perdeu, porque apesar que Espanha tivesse que evacuar
Campo Maior ou Portalegre (salvo erro), estes territórios eram e são
portugueses. O único território que não foi evacuado foi o concelho de
Olivença, portanto a Espanha anexou o território e ganhou território ao
contrário de Portugal.
Título:
Enviado por: Marauder em Abril 21, 2006, 12:09:03 pm
Citação de: "pedro"
Caro maurader isso de sacramento foi em defesa propria porques eles atacaram primeiro.
Cumprimentos :lol:

Caro Pedro, lamento lhe dizer mas a Colónia de Sacramento passou para o lado espanhol com o tal tratado de Badajoz, logo sua afirmação não faz sentido. A ideia da permuta de Sacramento com a povoação(constítuida inicialmente por apenas jesuítas espanhóis) de Sete Povos das Missões surge muito antes de Badajoz, no Tratado de Madrid.

Citar
Um novo tratado é realizado em Badajoz no ano de 1801, no entanto, sem invalidar o de San Ildefonso. Assim, nesse ano, Portugal recupera os Sete Povos das Missões e fixa-se definitivamente no arroio Chuí.

Tais conflitos e disputas não findam-se nesse momento, havendo ainda mais investidas luso-brasileiras no território do atual Uruguai, além das pretensões da esposa do príncipe regente português em constituir uma monarquia no Rio da Prata. Entretanto, entendendo a complexidade dessas questões, elas serão estudadas nos próximos itens do presente trabalho.


de:
http://www.revistatemalivre.com/Prata.html (http://www.revistatemalivre.com/Prata.html)
Título:
Enviado por: Falcão em Maio 21, 2006, 01:19:13 am
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
<www.olivenca.org>

Divulgação 06-2006


205.º Aniversário da Ocupação de Olivença

Recordando ao representante do país vizinho a desonrosa ocupação de
Olivença, o GAO entregou hoje na Embaixada de Espanha em Lisboa uma carta
em que diz:

_______

Excelentíssimo Senhor
Embaixador do Reino de Espanha

No dia 20 de Maio de 1801, há exactamente 205 anos, os exércitos de
Espanha, conluiada com a França napoleónica, invadiram Portugal e ocuparam
a vila portuguesa de Olivença.
Manifesta ofensa ao Direito das Gentes, assim foi entendido pelas Potências
de então que, no Congresso de Viena de 1815, onde Espanha também teve
assento, reconheceram absolutamente a justiça das reclamações de Portugal
sobre Olivença.
Por isso ficou consignado no Tratado de Viena, seu Art.º 105.º.
«Les Puissances, reconnaissant la justice des réclamations formées par S.
A. R. le prince régent de Portugal e du Brésil, sur la ville d'Olivenza et
les autres territoires cédés à Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et
envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à
assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie
complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l'Europe
a été le but constant de leurs arrangements, s'engagent formellement à
employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces,
afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi
effectuée; et les puissances reconnaissent, autant qu'il dépend de chacune
d'elles, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt».
Como melhor saberá Vossa Excelência, em 7 de Maio de 1817, há 189 anos,
Espanha assinou o Tratado de Viena e reconheceu sem reservas os direitos de
Portugal.
Decorridos dois séculos sobre a desonrosa ocupação de Olivença, o Estado
que Vossa Excelência representa jamais respeitou o compromisso assumido
perante a Comunidade Internacional. Do carácter honrado, altivo e nobre que
Espanha diz ser o seu, não houve manifestação e, ao contrário, actuando com
ostensivo desprezo pelo Direito e pela palavra dada, Espanha cobriu-se com
o labéu da vilania.
Eis, singela, a «Questão de Olivença»: uma parcela de Portugal foi usurpada
militarmente pelo Estado espanhol, há 205 anos, extorsão não reconhecida e
ilegítima face ao Direito Internacional.
Não obedecendo ao Direito nem respeitando os seus compromissos, é Espanha,
de que Vossa Excelência é Embaixador, que se desonra.
Quanto à ofensa que a ocupação de Olivença constitui para Portugal, compete
aos Portugueses apreciá-la e julgá-la.
Da ofensa feita à Justiça e ao Direito, bem como da desonra trazida pela
quebra da palavra dada, pertence a Espanha e a Vossa Excelência conhecer do
seu significado.

Atentamente,
A Direcção do Grupo dos Amigos de Olivença
Lisboa, 20 de Maio de 2006.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Maio 22, 2006, 05:22:48 pm
Imagino que todos os 20 de maio, é recordado isso perante ao embaixador
espanhol aqui em Lisboa, mas pouco deve resultar, infelizmente.

Como fazer para se chegue a uma maior divulgação do problema e
resolvê-lo pacificamente ?
Título:
Enviado por: Doctor Z em Junho 22, 2006, 10:41:07 am
O tópico acerca de Olivença está a morrer, já faz um mês que não há
mensagem nenhuma ...

Publíco aqui a carta enviada ao Senhor Embaixador de Espanha em Lisboa :

Citar
Carta para o Senhor Embaixador de Espanha em Lisboa


Recordando ao representante do país vizinho a desonrosa ocupação de Olivença, o GAO entregou hoje na Embaixada de Espanha em Lisboa uma carta em que diz:

_______

Excelentíssimo Senhor
Embaixador do Reino de Espanha

No dia 20 de Maio de 1801, há exactamente 205 anos, os exércitos de Espanha, conluiada com a França napoleónica, invadiram Portugal e ocuparam a vila portuguesa de Olivença. Manifesta ofensa ao Direito das Gentes, assim foi entendido pelas Potências de então que, no Congresso de Viena de 1815, onde Espanha também teve assento, reconheceram absolutamente a justiça das reclamações de Portugal sobre Olivença.
Por isso ficou consignado no Tratado de Viena, seu Art.º 105.º. «Les Puissances, reconnaissant la justice des réclamations formées par S.A. R. le prince régent de Portugal e du Brésil, sur la ville d'Olivenza et les autres territoires cédés à Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l'Europe a été le but constant de leurs arrangements, s'engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée; et les puissances reconnaissent, autant qu'il dépend de chacune d'elles, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt».
Como melhor saberá Vossa Excelência, em 7 de Maio de 1817, há 189 anos, Espanha assinou o Tratado de Viena e reconheceu sem reservas os direitos de Portugal.
Decorridos dois séculos sobre a desonrosa ocupação de Olivença, o Estado que Vossa Excelência representa jamais respeitou o compromisso assumido perante a Comunidade Internacional. Do carácter honrado, altivo e nobre que Espanha diz ser o seu, não houve manifestação e, ao contrário, actuando com ostensivo desprezo pelo Direito e pela palavra dada, Espanha cobriu-se com o labéu da vilania.
Eis, singela, a «Questão de Olivença»: uma parcela de Portugal foi usurpada militarmente pelo Estado espanhol, há 205 anos, extorsão não reconhecida e ilegítima face ao Direito Internacional.
Não obedecendo ao Direito nem respeitando os seus compromissos, é Espanha, de que Vossa Excelência é Embaixador, que se desonra.
Quanto à ofensa que a ocupação de Olivença constitui para Portugal, compete aos Portugueses apreciá-la e julgá-la.
Da ofensa feita à Justiça e ao Direito, bem como da desonra trazida pela quebra da palavra dada, pertence a Espanha e a Vossa Excelência conhecer do seu significado.

Atentamente,

A Direcção do Grupo dos Amigos de Olivença
Lisboa, 20 de Maio de 2006.

_______

Lisboa, 20-Maio-2006.

A Direcção do Grupo dos Amigos de Olivença


Fonte : GAO
Título:
Enviado por: solo em Junho 24, 2006, 01:20:16 pm
yo no sabia de esa disputa pero yo pienso que en todo caso lo logico seria un referendum en olivença y ver si ellos quieren seguir siendo españoles o quieren ser lusos es mi opinion con todo respeto.

obrigado.
Título:
Enviado por: sierra002 em Junho 24, 2006, 08:28:39 pm
Esa disputa es una verguenza. Me refiero a que se siga reclamando lo que legalmente no les pertenece.

Es como si España reclamara Gibraltar en base a que da por invalidado el tratado de Utrecht unilateralmente.
Título:
Enviado por: papatango em Junho 24, 2006, 11:24:25 pm
< suspiros >

Eu acho que vergonha é a desinformação.
A legitimidade portuguesa para reclamar Olivença existe, e o conflito é oficial e reconhecido internacionalmente.

É tão legítimo fazer um referendum sobre a questão de Olivença, como sería absurdo fazer um referendo em Menorca, para perguntar à população se deveria juntar-se à Alemanha como novo Lander, dada a grande presença de alemães naquela ilha.

Nós não queremos que os espanhóis de Olivença sejam portugueses, o que queremos é que Olivença seja Portugal. Os espanhóis que lá estão não são um problema. São cidadãos da União Europeia, com todos os direitos que têm os ingleses que vivem no algarve e que continuam a ser ingleses.


</suspiros>
Título:
Enviado por: sierra002 em Junho 25, 2006, 02:53:52 pm
Llevad el asunto ante tribunal internacional de la Haya.

Mas ya no se puede decir. Lo que no va hacer ningún país es entregar una parte de su territorio solo por al que vecino no le gustan los tratados firmados.

No hay sitio mejor que la Haya para esto. Hay otra alternativa y es que Portugal ejerza derecho de conquista, pero no parece que esten los tiempos para imperialismos.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Junho 26, 2006, 10:22:13 am
Citação de: "sierra002"
Llevad el asunto ante tribunal internacional de la Haya.

Mas ya no se puede decir. Lo que no va hacer ningún país es entregar una parte de su territorio solo por al que vecino no le gustan los tratados firmados.

No hay sitio mejor que la Haya para esto. Hay otra alternativa y es que Portugal ejerza derecho de conquista, pero no parece que esten los tiempos para imperialismos.


Uma parte do território espanhol ? Nós não queremos o território espanhol,
queremos apenas o que nos pertence, ou seja, o concelho de Olivença.
Mas aparentemente, apesar de termos publicado varias vezes aqui o 105º
do tratado de Viena, continuas com a tua teimosía e queres ficar com a
tua.

Os tratados são para comprir e a Espanha não compríu o tratado de Viena
de 1815 que ratificou.

Quem faltou ao seu comprimento, foi a Espanha ...

Não te preocupes que ainda há de chegar o momento em que o governo
fará de maneira a pedir aos vizinhos espanhoís, que nos devolve o concelho
de Olivença.
Título:
Enviado por: sierra002 em Junho 26, 2006, 12:10:08 pm
Citar
Os tratados são para comprir


Justo y se cumple el Tratado de Badajoz. En Portugal en este cuestión solo se ve vuestra opinión, por eso os sugiero que sometais la cuestión a una corte de justicia imparcial.

Si Portugal no lo ha hecho aún es porque sabe que pierde y eso sería un golpe muy duro para el nacionalismo portugués.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Junho 26, 2006, 12:33:27 pm
Citação de: "sierra002"
Citar
Os tratados são para comprir

Justo y se cumple el Tratado de Badajoz. En Portugal en este cuestión solo se ve vuestra opinión, por eso os sugiero que sometais la cuestión a una corte de justicia imparcial.

Si Portugal no lo ha hecho aún es porque sabe que pierde y eso sería un golpe muy duro para el nacionalismo portugués.


Visto que o tratado de Badajoz foi violado pela a própria Espanha (e França),
ficou logo nulo o tratado, conforme consta um dos artigos desse tratado.

Por isso, o tratado de Viena é que está em vigor e para cumprir, porque
nos comprimos o tratado de Badajoz !
Título:
Enviado por: Doctor Z em Julho 04, 2006, 11:06:16 am
Olá a todos.

Aqui fica mais um elemento que não dá a mínima dúvida que Espanha
têm que nós devolver Olivença e seu concelho, elemento que penso que
ainda não foi indicado aqui neste tópico :

Citar
O Tratado de Cádiz de 1810 - Artigo IV
 " A fim de apagar inteiramente a memória das funestas disenções que existiam entre as duas monarquias contra os interesses de ambas, consente o Governo espanhol que a cidade de Olivença e seu território e dependências, sejam reunidas de novo, perpetuamente, à Coroa de Portugal."
( Traduzido do texto original em castelhano: "A fin de borrar enteramente la memoria de las fanesias disensiones, que existian entre las dos monarquias, contra los intereses de ambas, consiente el gobierno español en que la ciudad de Olivenza, su territorio y dependencias sean reunidas de nuevo à perpetuidad à la corona de Portugal.")

Fonte (http://http)


O que pensam disto ?
Título:
Enviado por: pedro em Julho 04, 2006, 01:13:57 pm
Mais uma razao para Olivenca voltar a administracao portuguesa.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Julho 04, 2006, 03:08:27 pm
Não conhecia este tratado, que descobri hoje de manhã : com este, a
nossa revendicação por um Olivença integrada uma vez para sempre no
território português faz ainda mais sentido !
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 21, 2006, 06:06:17 pm
Não insulto (nem quero insultar ninguém), mas a Câmara Municipal de
Leiria esteve muito mal neste artigo (http://http).
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 21, 2006, 06:37:48 pm
Sim esteve mal. Mas por muito que os espanhois se matem Olivenca e terra portuguesa de jure e nao so. :wink:
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 21, 2006, 06:50:34 pm
Citação de: "pedro"
Sim esteve mal. Mas por muito que os espanhois se matem Olivenca e terra portuguesa de jure e nao so. :twisted:
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 21, 2006, 07:26:31 pm
Sim infelizmente e assim porque voces trairam os portugueses que os foram ajudar mas nao faz mal pode ser que algum dia a historia mude e se faca justica historica.
VIVA PORTUGAL,OLIVENCA TERRA PORTUGUESA :wink:
Saludos
Título:
Enviado por: Luso em Agosto 22, 2006, 01:45:45 am
Calma, ninguém quer matar ninguém. Para isso há o Direito, que está do nosso lado.
(Espero que o Sr. Ministro da Defesa tenha lido Clausewitz e não um fedelho qualquer que lhe tenha escrito os livros)
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 22, 2006, 10:02:57 am
Claro, ninguém quer matar ninguém !

Mais cedo ou mais tarde, Olivença volta para a administração portuguesa !
A que ter força e lutar (pacificamente).

Citar
Crer e querer para vencer
Título:
Enviado por: Menacho em Agosto 22, 2006, 10:26:04 am
Citação de: "Luso"
Para isso há o Direito, que está do nosso lado.


Eso e muito, pero muito relativo por no decir incorrecto............... :wink:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 22, 2006, 11:18:00 am
Citação de: "Menacho"
Citação de: "Luso"
Para isso há o Direito, que está do nosso lado.

Eso e muito, pero muito relativo por no decir incorrecto............... :shock:
Se não houvesse direito, o mundo ainda estaría pior ...

É como sempre, a justiça acaba sempre por vencer.
Título:
Enviado por: carlovich em Agosto 22, 2006, 03:37:05 pm
Por si a alguien le interesa:

http://www.comarcadeolivenza.com/conten ... ivenza.htm (http://www.comarcadeolivenza.com/contenidos/mostrar.php?p=historia/olivenza.htm)

¿hay algún grupo de Olivenza que pida el retorno a Portugal?
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 22, 2006, 07:00:50 pm
Como vai alguem pedir o retorno se sao todos espanhois aqui o problema nao sao os espanhois mas sim quem tem neste momento ilegitimamente administracao do territorio.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 23, 2006, 11:58:24 am
Estou convencido que o governo, embora não abertamente, está a trabalhar
para a retrocessão do concelho de Olivença, como o Ministério dos Negócios
Estrangeiros respondeu por carta ao GAO.

Paciência, paciência ...
Título:
Enviado por: sierra002 em Agosto 23, 2006, 01:19:02 pm
Pedro, calmate. Te veo lleno de odio hacía España y eso no es bueno. Te recomiendo que visites algún día mi país. Te llevarías sorpresas y seguro que la mayoría agradables.
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 23, 2006, 01:44:55 pm
Caro Sierra 002 eu gosto de Espanha e tenho muitos amigos espanhois.
Eu nao tenho odio a Espanha eu tenho e odio a certas pessoas que passam a vida a dizer mal de Portugal.
E voce se estivesse no meu lugar tambem diria o mesmo.
Saludos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 23, 2006, 02:05:14 pm
Citação de: "pedro"
Caro Sierra 002 eu gosto de Espanha e tenho muitos amigos espanhois.
Eu nao tenho odio a Espanha eu tenho e odio a certas pessoas que passam a vida a dizer mal de Portugal.
E voce se estivesse no meu lugar tambem diria o mesmo.
Saludos


sierra002, não é porque a gente não concorda com os espanhoís em certos
aspectos que temos ódios para com vocês ! Em Espanha, como em toda a
parte, há bons, maus, estúpidos, etc ...

Agora, mais uma vez há que ser franco e realista : os tratados de Cadiz e
de Viena, invalidam o tratado de Badajoz.

A meditar ...
Título:
Enviado por: carlovich em Agosto 23, 2006, 03:42:42 pm
El problema de Olivenza solo existe en la mente de algunos portugueses.Como territorio de frontera ha pasado varias veces de manos entre Portugal y España, y ahora es español.

Desde luego es una cuestión que no le importa a nadie en el Mundo (solo a algunos portugueses). No existe ni un solo habitante de la zona que quiera ser portugués, no existe una reclamación formal de Portugal ante la ONU, no figura como territorio ocupado y, además, ningún pais del mundo apoya a Portugal en este tema.

Con todos estos argumentos dudo mucho que antes del 10º milenio Olivenza vuelva a ser portugués.

Si ponemos como ejemplo a Gibraltar las diferencias son las siguientes:

- Gibraltar si fugara como colonia de UK ante la ONU.
- Hay una reclamación formal de España.
- Hay un tratado (de Utrech) que si es reconocido como válido por españa y UK.

España, actualmente, podría conquistar Gibraltar sin problemas serios pero a un costo económico enorme y con un gran desgaste de imagen a nivel mundial.

Legalmente, según el Tratado de Utrech, UK debería devolver Gibraltar ya que no ha cumplido varios de los artículos (me acuerdo uno referente a que no puede haber judios en la roca) pero como UK es más fuerte, militarmente, pues a seguir reclamando (España).

Esto es lo que hay.

Cumpriemientos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 23, 2006, 06:10:03 pm
Citação de: "carlovich"
El problema de Olivenza solo existe en la mente de algunos portugueses.Como territorio de frontera ha pasado varias veces de manos entre Portugal y España, y ahora es español.

Desde luego es una cuestión que no le importa a nadie en el Mundo (solo a algunos portugueses). No existe ni un solo habitante de la zona que quiera ser portugués, no existe una reclamación formal de Portugal ante la ONU, no figura como territorio ocupado y, además, ningún pais del mundo apoya a Portugal en este tema.

Con todos estos argumentos dudo mucho que antes del 10º milenio Olivenza vuelva a ser portugués.

Si ponemos como ejemplo a Gibraltar las diferencias son las siguientes:

- Gibraltar si fugara como colonia de UK ante la ONU.
- Hay una reclamación formal de España.
- Hay un tratado (de Utrech) que si es reconocido como válido por españa y UK.

España, actualmente, podría conquistar Gibraltar sin problemas serios pero a un costo económico enorme y con un gran desgaste de imagen a nivel mundial.

Legalmente, según el Tratado de Utrech, UK debería devolver Gibraltar ya que no ha cumplido varios de los artículos (me acuerdo uno referente a que no puede haber judios en la roca) pero como UK es más fuerte, militarmente, pues a seguir reclamando (España).

Esto es lo que hay.

Cumpriemientos

Citar
blablablablabla Espanha é a melhor blablablablablablablablablabla
blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla
blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla
os espanhoís têm os direitos todos blablablablablablablablablablablablabla
blablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablablabla
:shock:

O problema de Olivença só existe na mente de alguns portugueses ? :shock:

Primeira
correcção : a única vez que passou para mãos espanholas foi em 1801, sabendo
que a Espanha só veio a existir desde 1715.

Segunda correcção : passou para mãos castelhanas quando Castela
atacava Portugal, não por livre vontade.

Terceira correcção : foi reconhecida terra portuguesa em 1297 no tratado
de Alcanices entre D. Dinis de Portugal e Fernando IV de Castela

Quarta correcção : nunca passou para mãos nem castelhanas, nem espanholas
de livre vontade. Aliás, foi das primeira localidade portuguesas a revoltar-se
contra os Filipes
Portanto, de 1297 até 1801 o região de Olivença foi administrado por Portugal.
Desde 1801, é territorio portuguesa, mas com administração espanhola
forçada.

Não importa ? :lol: Então, porquê não põe mãos a obra ?

 :idea: Um conselho : pega num livro de história a sério e lê.
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 23, 2006, 06:34:40 pm
Caro Doctor Z ja viu e depois dizem que eu tenho um odio a Espanha de morte.
Caro Doctor Z nao vale a pena estar a bater no cego eles nao entendem.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Migas em Agosto 23, 2006, 07:00:08 pm
Admiro a paciência do Doctor Z.  :lol:
Título:
Enviado por: sierra002 em Agosto 23, 2006, 10:43:58 pm
Querido doctor Z:

En el mensaje de Carlovih no aprecio falta de respeto por Portugal, ni por Olivenza ni por los portugueses que otras ocasiones murieron por Olivenza.

Citar
Desde luego es una cuestión que no le importa a nadie en el Mundo (solo a algunos portugueses). No existe ni un solo habitante de la zona que quiera ser portugués, no existe una reclamación formal de Portugal ante la ONU, no figura como territorio ocupado y, además, ningún pais del mundo apoya a Portugal en este tema.

Esto no son insultos, por más que no le gusten. En todo caso se deben de discutir los argumentos espuestos aquí y rebatirlos, cosa que por cierto no ha hecho. Ha puesto una imagen de un texto mandado por el gobierno al GAO que en nada contradice lo dicho por Carlovich. Nadie ha negado que Portugal no haya reconocido formalmente a día de hoy la integración de Olivenza en Portugal. Ahora bien, el gobierno portugués no mueve un dedo en los organismos internacionales para reclamar Olivenza ni en los foros internacionales aparece el tema por ninguna parte. Si me ha leido en anteriores post recordara que he recomendado que el gobierno portugués exponga el tema en el Tribunal Internacional de la Haya y en caso contrario, que los portugueses se pregunten el porque no lo hace.

Citar
Um conselho : pega num livro de história a sério e lê.

Efectivamente, todos deberiamos leer libros de historia pero que intenten ser honrados

Citar
Segunda correcção : passou para mãos castelhanas quando Castela
atacava Portugal, não por livre vontade.

Terceira correcção : foi reconhecida terra portuguesa em 1297 no tratado
de Alcanices entre D. Dinis de Portugal e Fernando IV de Castela

Haber si te crees que Castilla accedió por propia voluntad. Portugal se aprovechó de un momento de debilidad por la minoría de edad del rey.
Curiosamente ese detalle se suele omitir en los escritos del GAO. Parece como si !hala! Castilla le cediera Olivenza a Portugal por derecho divino.

Lo de que España solo existe desde 1715 mejor ni te lo contesto. Solo es muestra de las mejoras que necesita el sistema educativo portugués. En la página de la CIA que habla de conflicto de Olivenza se hace mención a esto mismo.

Me parece estupendo que haya portugueses que reclamen Olivenza, pero no son estupendas las formas de algunos porque se consigue esto:

Citar
pedro Colocada: Qua 23 Ago, 2006 5:34 pm    Assunto:  
 
Caro Doctor Z ja viu e depois dizem que eu tenho um odio a Espanha de morte.
Caro Doctor Z nao vale a pena estar a bater no cego eles nao entendem.
Cumprimentos
 


Estais sembrando el odio en la cabeza de un niño que se cree que de verdad España mira a Portugal con ganas de meter a los portugueses en cámaras de gas. Con cosas como estas no es de extrañar que un foro porno hispanoparlante alguién abriera un tópico llamado:

"Portugal odia a muerte a España".

Afortunadamente esto aparece en foros porno. Por que el día que los españoles empiecen a pensar que el odio portugues es uniforme, ese día si que los portugueses empezaran a sentir el odio de los españoles, que a día de hoy no existe.

Yo hago lo que puedo por fomentar la amistad de dos paises que no quiero que se acaben convirtiendo en los proveedores de camareros y limpiabotas de la Europa del norte.
Título:
Enviado por: migbar2 em Agosto 24, 2006, 12:02:23 am
Sierra 002, tem de compreender que é impossivel que dois países vizinhos com tanta história comum, cheguem a esta altura sem ter divergencias, algumas maiores e outras menores... mas existem.
Agora, isso não significa que haja um odio de morte aos Espanhois, não há. E é evidente que se alguma vez Espanha fosse agredida por alguma potência estrangeira, Portugal tudo faria para ajudar Espanha e o contrário é tambem verdade.
Mas caro Sierra 002 há uma coisa que é verdade e já muitas vezes foi debatida inclusivé na nossa televisão, os Espanhois estão de costas voltadas para Portugal, quer isto dizer que os Espanhois sabem menos de Portugal e os Portugueses sabem muito mais de Espanha...tem duvidas ? Infelizmente é verdade, não tenha qualquer dúvida !!
Título:
Enviado por: carlovich em Agosto 24, 2006, 08:15:02 am
hola a todos.

Paz y tranquilidad.

Bueno, por alusiones (Doctor-Z) coloco algo que saqué de Wilkipedia:

Claim of sovereignty
Portugal does not recognize Spain's sovereignty over the territory. For the Spaniards the border between these two countries in the Olivenza region was defined in 1801 in the Treaty of Badajoz, but for the Portuguese this treaty was invalidated by the Congress of Vienna. Olivenza had been under Portuguese sovereignty since 1297, when King Diniz forced the Castilian Regent to cede it together with Campo Maior and other minor territories, taking advantage from the critical situation created in Castile because of the death of King Sancho IV. Portugal has never made a formal claim to the region after the Congress of Vienna in 1815, but has failed to directly acknowledge Spanish sovereignty over it.



Más de lo mismo:

In 1815, the Congress of Vienna was celebrated and Portugal demanded again the cancellation of the Treaty of Badajoz and the sovereignty of Olivenza. The Portuguese delegation (led by Pedro de Sousa Holstein) succeeded in the inclusion of Article 105 of the Final Act which proclaimed the 'righteousness' of the Portuguese claim, but only compromised to make efforts towards a conciliation on the issue. The Spanish representative at the Congress, Pedro Gomes Labrador, refused to sign the Treaty of Vienna, registering a protest against several of the Congress resolutions, including the restitution of Olivenza.

For the Spanish point of view, this did not cancel the Treaty of Badajoz. Thus, in the Spanish interpretation, since the final text was not mandatory on Spain to return Olivenza to Portugal, Spanish authorities signed the Treaty too.


Más:

1952 - In the International Commission of Limits, Portugal claimed ownership of the Territory of Olivenza. The claim was rejected.

Si lees con traquilidad mi post no ataco en ningún momento las reclamaciones portuguesas sobre Olivenza pero si defiendo mi idea de que estas reclamaciones solo las tienen unos pocos portugueses y, desde luego, todos los gobiernos portugueses no quieren reclamar internacionalmente porque saben que perderan, otra vez más, y quedarán en mal lugar con España, con todas las implicaciones económicas y legales que traen este tipo de reclamación.

Hasta pronto
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 24, 2006, 10:08:49 am
Caro sierra002 eu ja disse e vou dizer pela ultima vez eu nao tenho odio a Espanha nem aos espanhois.
Agora o que nao me entra e essa maneira de dizer qualquer disparate so para defender a Espanha e claro Espanha tem direito sobre Gibraltar ninguem diz que nao agora o certo e que Portugal tambem o tem sobre Olivenca e nos ainda temos argumentos muito fortes para poder ir para a Haia.
2 Somos um povo irmao e tentamos resolver as coisas falando com a Espanha e nao afundando a Espanha a nivel internacional, sabe voce qual seria os resultados caso isso acontece-se pois eu vou lhe novamente dizer um:1 Marrocos queria de seguida Ceuta,Melilla e as restantes ilhas
2 Catalunha queria a independencia e o Pais Vasco.
3 A opiniao Publica derrocaria o governo e ficaria ferida durante seculos.
4 A juiza do tribunal da Haia e Carla del ponte espanhola.
5 no fundo nos os portugueses ainda sentimos ademiracao por voces nuestros hermanos.
Saludos e eu nao odio a Espanha. :lol:
Título:
Enviado por: carlovich em Agosto 24, 2006, 11:20:32 am
Pedro en cuanto a lo que dices:

1- Marruecos además de Ceuta, Melilla, Canarias también quiere la Penísula Ibérica hasta el rio Ebro.

2- Algunos catalanes siguen queriendo la independencia (ERC) aunque también quieren la reunificación de los "paisos catalans", es decir Valencia, Baleares, Cataluña francesa, Napoles, Sicilia, parte de Grecia, etc... (esto último suena a muy español :lol: ).La realidad es que después de 25 años de democracia real no gana con mayoría absoluta ningún partido independentista en Euskadi o Cataluña.

3- Sigo pensando que el Gobierno Portugués no quiere reclamar Olivenza porque sabe que no conseguiría ningún apoyo internacional y perdería bastante económicamente y políticamente.

Cumprimientos.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 24, 2006, 11:25:16 am
Vou apresentar as cronologias dos tratados aqui para que ninguém tenha
dúvidas, bem como alguns esclarecimentos (o texto sobrecarregado é da
minha autoría) :

TRATADO DE BADAJOZ - 1801 (extractos) :
Citar
ARTIGO I.

Haverá Paz, Amizade, e Boa Correspondência entre Sua Alteza Real o
Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves, e Sua Majestade Católica
El-Rei de Espanha, assim por mar, como por terra em toda a extensão
dos Seus Reinos, e Domínios (1)
; e todas as presas, que se fizerem
no mar, depois da Ratificação do presente Tratado, serão restituídas de
boa fé, com todas as mercadorias, e efeitos, ou o seu valor respectivo.

ARTIGO II.

Sua Alteza Real fechará os Portos de todos os Seus Domínios aos
Navios em geral da Grã-Bretanha. (2)


ARTIGO III.

Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e
Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide,
Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até
agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a
conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições
de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e
Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam
no tempo em que foram rendidas; e Sua dita Majestade conservará
em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios,
e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o
Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos,
naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença (3)
.

ARTIGO IV.

Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves não
consentirá que haja nas Fronteiras dos seus Reinos depósitos de efeitos
proíbidos, e de Contrabando, que possam prejudicar ao Comércio, e
interesses da Coroa de Espanha, mais do que aqueles, que pertencem
exclusivamente ás Rendas Reais da Coroa Portuguesa, e que forem
necessários para o consumo do Território respectivo, onde se acharem
depositados; e se neste, ou outro Artigo, houver infracção, se dará por
nulo o Tratado, que agora se estabelece entre as Três Potências,
compreendida a mútua Garantia, segundo se expressa nos Artigos do
presente. (4)

(1) Logo este primeiro artigo foi violado pela Espanha em 1806, ao aceitar
o facto que o exército de Napoleão passa-se pelas suas terras para
invadir Portugal. Aliás, o tropas espanholas também atacaram Portugal.
Haverá Paz, Amizade, e Boa Correspondência entre Sua Alteza Real o
Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves, e Sua Majestade Católica
El-Rei de Espanha
=> não houve, portanto violação deste artigo pela
Espanha

(2) Violado por Portugal depois de Espanha ter violado o
artigo 1 deste tratado.

(3) Dava em qualidade de conquista o território de Olivença a Espanha

(4) Como houve violação do artigo 1 pela Espanha, esta perdeu o
benefício do artigo 3. Por isso, apesar de Portugal ter violado o artigo 2,
já não é relevante visto a Espanha ter violado primeiro. Por isso, o que
consta no artigo 4 é importante : e se neste, ou outro Artigo, houver
infracção, se dará por nulo o Tratado, que agora se estabelece entre as
Três Potências, compreendida a mútua Garantia, segundo se expressa
nos Artigos do presente.
=> a Espanha violou o artigo 1, o tratado fica
sem nenhuma validade (Portugal só violou o artigo 2 depois da Espanha
ter violado o artigo 1)

=======

TRATADO DE FONTAINEBLEAU - 1807 (extractos) :

Citar
Em 1806, depois do fracasso na tentativa de invasão à Inglaterra,
Napoleão decretou o Bloqueio Continental. Portugal, tradicional aliado da
Inglaterra, se nega a acatá-lo. Napoleão então decide invadir Portugal.
Mas, para isso, Napoleão precisava levar as suas tropas até o território
português. Então, em 27 de outubro de 1807, Manuel Godoy e Napoleão
firmam o Tratado de Fontainebleau, por ele que se permitia o passar de
tropas francesas pelo território espanhol a fim de invadir Portugal
(1).

(1) Violação do tratado de Badajoz => por isso, o artigo 3 fica sem validade
visto que o artigo 1 foi violado.

=======

TRATADO DE CADIZ - 1810 (extractos) :

Citar
" A fim de apagar inteiramente a memória das funestas disenções
que existiam entre as duas monarquias contra os interesses de ambas,
consente o Governo espanhol que a cidade de Olivença e seu território e
dependências, sejam reunidas de novo, perpetuamente, à Coroa de
Portugal."
( Traduzido do texto original em castelhano: "A fin de borrar enteramente
la memoria de las fanesias disensiones, que existian entre las dos
monarquias, contra los intereses de ambas, consiente el gobierno español
en que la ciudad de Olivenza, su territorio y dependencias sean reunidas
de nuevo à perpetuidad à la corona de Portugal.")

Nota : será necessário explicação ?

=======

TRATADO DE PARIS - 1814 (extractos) :

Citar
O Tratado de Paris obrigou a França a pagar 700 milhões de
indenizações as nações anteriormente por ela ocupadas . Seu território
passou a ser controlado por exércitos aliados e sua marinha de guerra foi
desativada . Suas fronteiras permaneceram as mesmas de 1789 . Luís
XVIII, irmão de Luís XVI foi reconhecido como novo Rei ;

A Rússia anexou parte da Polônia, Finlândia e a Bessarábia ; A Áustria
anexou a região dos Bálcãs ; A Inglaterra ficou com a estratégica Ilha de
Malta, o Ceilão e a Colônia do Cabo, o que lhe garantiu o controle das
rotas marítimas ; A Turquia manteve o controle dos povos cristãos do
Sudeste da Europa ; A Suécia e a Noruega uniram-se ; A Prússia ficou
com parte da Saxônia, da Westfália, da Polônia e com as províncias do
Reno ; A Bélgica, industrializada, foi obrigada a unir-se com à Holanda
formando o Reino dos Países Baíxos ; Os Principados Alemães formaram
a Confederação Alemão com 38 Estados , A Prússia e a Áustria
participavam dessa Confederação ; A Espanha e Portugal não foram
recompensados com ganhos territoriais, mas tiveram restauradas as suas
antigas dinastias
(1) . O Brasil foi elevado a Reino Unido a Portugal e Algarves

(1) Mais uma vez é explícito : A Espanha e Portugal não foram
recompensados com ganhos territoriais
, ou seja, a Espanha tendo
conquistado Olivença têm que devolvê-la.

=======

TRATADO DE VIENA - 1815 (extractos) :

Citar
AFFAIRES DU PORTUGAL
 
Restitution d'Olivenza
Article 105. Les Puissances reconnaissant la justice des réclamations (1)
formées par S.A.R. le prince régent de Portugal et du Brésil, sur la ville
d'Olivenza et ls autres territoires cédés à l'Espagne par le traité de
Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une
des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule,
cette bonne harmonie complète et stable
(2) dont la conservation dans toutes
les parties de l'Europe a été le but constant de leurs arrangemens,
s'engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs
efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en
faveur du Portugal soi effectuée
(3); et les puissances reconnaissent, autant
qu'il dépend de chacune d'elle, que cet arrangement doit avoir lieu au
plus tôt.

(1) As potências reconhecem a justiça das pretenções (...) => temos
o direito internacional do nosso lado.

(2) Se Espanha não devolver Olivença e seu território, é que não quer
que haja paz e harmonia com Portugal (et envisageant la restitution de
ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux
royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable
).

(3) A retrocessão, deve ser feita.

Nota : Espanha ratificou este tratado em 7 de Maio de 1817.

=======

CONSTITUIÇÃO DA REPÚBLICA PORTUGUESA - 25/04/1976 (extractos) :

Citar
Artigo 1.º
(República Portuguesa)
Portugal é uma República soberana, baseada na dignidade da pessoa
humana e na vontade popular e empenhada na construção de uma
sociedade livre, justa e solidária.
 
(...)
 
Artigo 3.º
(Soberania e legalidade)
1. A soberania, una e indivisível, reside no povo, que a exerce segundo
as formas previstas na Constituição.
2. O Estado subordina-se à Constituição e funda-se na legalidade
democrática.
3. A validade das leis e dos demais actos do Estado, das regiões
autónomas, do poder local e de quaisquer outras entidades públicas
depende da sua conformidade com a Constituição.

Artigo 4.º
(Cidadania portuguesa)
São cidadãos portugueses todos aqueles que como tal sejam
considerados pela lei ou por convenção internacional.
 
Artigo 5.º
(Território)
1. Portugal abrange o território historicamente definido no continente
europeu e os arquipélagos dos Açores e da Madeira.
(1)
2. A lei define a extensão e o limite das águas territoriais, a zona
económica exclusiva e os direitos de Portugal aos fundos marinhos
contíguos.
3. O Estado não aliena qualquer parte do território português ou dos
direitos de soberania que sobre ele exerce, sem prejuízo da rectificação
de fronteiras.
(2)
 
(...)
 
Artigo 299.º
(Data e entrada em vigor da Constituição)
1. A Constituição da República Portuguesa tem a data da sua aprovação
pela Assembleia Constituinte, 2 de Abril de 1976. (3)
2. A Constituição da República Portuguesa entra em vigor no dia 25 de
Abril de 1976.


(1) O território históricamente definido, ou seja, àquele definido pelo o
tratado de Alcanices de 1297.

(2) O território de Olivença não pode ser cedido a Espanha.

(3) A constituição portuguesa foi aprovada pela a Assembleia.

=======

Para responder a Migas : Crer e querer para vencer.
Com paciência e coragem lá chegaremos.
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 24, 2006, 11:30:56 am
Doctor Z voce tem toda a razao.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 24, 2006, 11:38:02 am
Outra coisa : eu nunca sinto admiração por uma pessoa que não cumpre
a palavra.

Tens uma casa, mandas fazer obras a um constructor e diz-te que te faz
aquilo conforme mandaste. Chegas ao fim da obra, não está nada como
tu tinhas indicado ... Consegues confiar novamente nessa pessoa ?

Para os países, é igual, não tenho admiração (nem ódio) por a Espanha,
apesar de saber e de conhecer quantos fixes no país vizinho, mas isso já
é off-tópico.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 24, 2006, 11:42:22 am
Citação de: "carlovich"
3- Sigo pensando que el Gobierno Portugués no quiere reclamar Olivenza porque sabe que no conseguiría ningún apoyo internacional y perdería bastante económicamente y políticamente.


Essa manía de fazer as perguntas e as respostas ...  :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: Migas em Agosto 24, 2006, 02:43:01 pm
Essa discussão não vai levar a nada. (Ganhar uma discussão na internet é como ganhar os Paraolímpicos).  :lol:

Os espanhóis continuam na sua, nós na nossa.

Acho triste é numa europa comunitária ainda haver países com disputas fronteiriças e fronteiras por definir.

Na minha óptica este diferendo deveria ser solucionado o mais rápido possível.
Título:
Enviado por: ricardonunes em Agosto 24, 2006, 02:53:30 pm
Citação de: "Migas"
Essa discussão não vai levar a nada. (Ganhar uma discussão na internet é como ganhar os Paraolímpicos).  :lol:

Os espanhóis continuam na sua, nós na nossa.

Acho triste é numa europa comunitária ainda haver países com disputas fronteiriças e fronteiras por definir.

Na minha óptica este diferendo deveria ser solucionado o mais rápido possível.


Tem toda a razão, quando diz que está discução não nos leva a lado nenhum.
No meu entender o que era lógico e racional era fazer um referendo em Olivença para se saber a que pais é que querem pertencer.
Como foi feito em Gibraltar em 1967 e novamente em 2002.
Título:
Enviado por: carlovich em Agosto 24, 2006, 03:00:41 pm
Doctor-z cita:

carlovich escreveu:
3- Sigo pensando que el Gobierno Portugués no quiere reclamar Olivenza porque sabe que no conseguiría ningún apoyo internacional y perdería bastante económicamente y políticamente.


Essa manía de fazer as perguntas e as respostas ...


o no hago una pregunta, doy una suposición mía, es distinto.

Bueno, como la cosa va de tratados y artículos pongo el que actualmente manda en España (Constitución Española):

Artículo 2

La Constitución se fundamenta en la indisoluble unidad de la Nación española, patria común e indivisible de todos los españoles, y reconoce y garantiza el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones que la integran y la solidaridad entre todas ellas.

Artículo 8

1. Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional.

Artículo 94

1. La prestación del consentimiento del Estado para obligarse por medio de tratados o convenios requerirá la previa autorización de las Cortes Generales, en los siguientes casos:
a) Tratados de carácter político.
b) Tratados o convenios de carácter militar.
c) Tratados o convenios que afecten a la integridad territorial del Estado o a los derechos y deberes fundamentales establecidos en el Título I.
d) Tratados o convenios que impliquen obligaciones financieras para la Hacienda Pública.
e) Tratados o convenios que supongan modificación o derogación de alguna ley o exijan medidas legislativas para su ejecución.
2. El Congreso y el Senado serán inmediatamente informados de la conclusión de los restantes tratados o convenios.

Artículo 95

1. La celebración de un tratado internacional que contenga estipulaciones contrarias a la Constitución exigirá la previa revisión constitucional.
esto es casi imposible :D


Si comprendes el alcance de estos artículos podrás imaginar que, legalmente, es imposible que España devuelva Olivenza.

Además, eso de que España no cumple los tratados pues igual que el resto de paises, incluida Portugal y en esa época, siglo XVII y XVIII, Portugal estaba subyugada a Inglaterra, tradicional enemigo de España.

Creo que lo mejor es pensar  que la cultura y las raices portuguesas de Olivenza son muy importantes como lo puede ser Macao y dejar de suspirar por tierras que ya no volveran a ser parte de Portugal.

Saludos.
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 24, 2006, 04:28:34 pm
Caro carlovich o futuro so deus e que sabe e ate la muita coisa pode mudar pode ser que a futura geracao de portugueses mude os vossos pensamentos.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 24, 2006, 04:39:00 pm
(Migas, de facto é preciso ter paciência ...  :roll: )

Apenas uma pergunta. Quem violou o tratado de Badajoz ?

Quanto a Macau, foi a China que nos deu a cidade por termos ajudado na
captura dum pirata em 1557. De qualquer forma, a sua restituição foi
amplamente discutida e houve tratados (que comprimos, nós) acerca desse
assunto.

Em relação a constituição espanhola : e depois ? Não queremos território
espanhol nenhum, somente a administração de Olivença

De qualquer forma, nunca deixaremos morrer este tópico, sabendo que
temos o direito connosco.

Uma coisa que me irita é a seguinte : a Espanha têm o direito de reclamar
Gibráltar, mas Portugal não pode ter qualquer pretensão acerca de
Olivença ...

=> Não me venham a dizer que Olivença é um assunto de mais de 200
anos, porque o problema de Gibráltar têm 300 (e Espanha faz tudo para
que o território lhe seja devolvido).

=> Não me venham dizer que devido a escassez do território oliventino,
não vale a pena lutar, quanto o território de Gibraltar faz 8 km2, contra
471 km2 (salvo erro) para o de Olivença.

=> Não me venham a dizer que Portugal não têm direito nenhum acerca
do território de Olivença : os extractos dos tratados que publiquei refletêm
isso mesmo, o total direito de Portugal em Olivença.

Outra coisa. Básicamente limitaste a imitar-me : ponho extractos da
constituição portuguesa e fazes o mesmo com a espanhola sem responder
concretamente ao tópico nem aos artigos dos tratados ...

Migas e ricardonunes : claro, ganhar uma discussão na net, não têm efeito
nenhum, é óbvio, mas a que expor a verdade histórica. De qualquer forma,
este assunto, apesar do que alguns dizem, está a ter cada vez mais peso,
Olivença não tardará a voltar para a administração portuguesa. Está a
despertar cada vez mais pessoal.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 24, 2006, 04:51:03 pm
:lol: ).La realidad es que después de 25 años de democracia real no gana con mayoría absoluta ningún partido independentista en Euskadi o Cataluña.

Cumprimientos.[/quote]

1- Quanto a Marrocos, não vou dizer nada porque não sei : Ceuta e Melilla
ainda não digo, mas de resto os direitos de Marrocos não existem (enfim,
penso eu).

2- Finalmente, se a Catalunha viesse a se tornar independente, queres
dizer que têm pretensões territoriais ? Para já, caso a Catalunha se torne
independente, e se quer Valência e as Ilhas Baleares, terei a certeza que
isto seria recusado por quase 100 % da população, como aconteceria em
Nápoles, Sicília e parte da Grécia. Quanto a zona catalã da França, já não
diría o mesmo ... Aliás, de que site tiraste esta informação ?

 :arrow: --- Fim off-tópico ---
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 24, 2006, 06:38:20 pm
Caro Doctor Z a area total que Portugal reclama e 750 km2.
Porque nao se esqueca das aldeias e outro assunto tambem e vila real que pertencia ao ex concelho de juromenha.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 25, 2006, 09:44:25 am
Citação de: "pedro"
Caro Doctor Z a area total que Portugal reclama e 750 km2.
Porque nao se esqueca das aldeias e outro assunto tambem e vila real que pertencia ao ex concelho de juromenha.
Cumprimentos


Pedro, penso que não se sabe ao certo. Já li vários documentos acerca
disso e parece que ainda não se chegou a um consenso ...

Já vi 420 km2, 471 km2, 600 km2, 720 km2 e tal como tu (trato toda a
gente por "tu" nos fórums) fazes referência, 750 km2.

Acho que tinha perguntado há uns tempos atrás e o papatango parece-me
que tinha respondido a essa pergunta. De qualquer forma, vamos considerar
que se trata de 750 km2, sendo esta área que o GAO reconhece.

PS : O que me chateia é o facto que há uns meses atrás iniciei um blog
acerca do tema de Olivença (Olivença é Portugal), só que sendo no blogspot
e pertencendo a Google, deixou de funcionar durante largos meses ...
Agora, volta novamente a funcionar, mas todas as imagens que tinha
inserido não se podem ver ... Não sei se ei-de migrar o blog para outra
plataforma (Sapo, Clix, MSN, ...) ...  :roll:
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 25, 2006, 10:21:37 am
Caro Doctor Z quanto a isso do tu nao ha problema e sim ate poderia ser mais ao ate menos area agora ha uma coisa que nao me entra entao o que que faz villar real e Espanha se pertencia a Juromenha sobre villar real temos direito sem duvida.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 25, 2006, 10:51:27 am
Citação de: "pedro"
Caro Doctor Z quanto a isso do tu nao ha problema e sim ate poderia ser mais ao ate menos area agora ha uma coisa que nao me entra entao o que que faz villar real e Espanha se pertencia a Juromenha sobre villar real temos direito sem duvida.
Cumprimentos


Sim, na altura, Vila Real pertencia a Juromenha (esta pertence agora a
Alandroal) e não tinha nada a ver com Olivença, só que os espanhoís
apoderaram-se de todos os territórios na margem esquerda do Guadiana
nessa zona, independentemente das suas freguesias, concelhos, etc ...

Quando se põe provas em evidencia, já não há espanhol nenhum a contra
dizer ...
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 25, 2006, 12:09:01 pm
La nisso voce tem razao.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 25, 2006, 01:32:35 pm
Citação de: "Doctor Z"
Vou apresentar as cronologias dos tratados aqui para que ninguém tenha
dúvidas, bem como alguns esclarecimentos (o texto sobrecarregado é da
minha autoría) :

TRATADO DE BADAJOZ - 1801 (extractos) :
Citar
ARTIGO I.

Haverá Paz, Amizade, e Boa Correspondência entre Sua Alteza Real o
Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves, e Sua Majestade Católica
El-Rei de Espanha, assim por mar, como por terra em toda a extensão
dos Seus Reinos, e Domínios (1)
; e todas as presas, que se fizerem
no mar, depois da Ratificação do presente Tratado, serão restituídas de
boa fé, com todas as mercadorias, e efeitos, ou o seu valor respectivo.

ARTIGO II.

Sua Alteza Real fechará os Portos de todos os Seus Domínios aos
Navios em geral da Grã-Bretanha. (2)


ARTIGO III.

Sua Majestade Católica restituirá a Sua Alteza Real as Praças, e
Povoações de Jeromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide,
Barbacena, Campo Maior, e Ouguela, com todos os seus Territórios até
agora conquistados pelas suas Armas, ou que se possam vir a
conquistar; e toda a Artilharia, Espingardas, e quaisquer outras munições
de Guerra, que se achassem nas sobreditas Praças, Cidades, Vilas e
Lugares, serão igualmente restituídas, segundo o estado em que estavam
no tempo em que foram rendidas; e Sua dita Majestade conservará
em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios,
e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o
Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos,
naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença (3)
.

ARTIGO IV.

Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves não
consentirá que haja nas Fronteiras dos seus Reinos depósitos de efeitos
proíbidos, e de Contrabando, que possam prejudicar ao Comércio, e
interesses da Coroa de Espanha, mais do que aqueles, que pertencem
exclusivamente ás Rendas Reais da Coroa Portuguesa, e que forem
necessários para o consumo do Território respectivo, onde se acharem
depositados; e se neste, ou outro Artigo, houver infracção, se dará por
nulo o Tratado, que agora se estabelece entre as Três Potências,
compreendida a mútua Garantia, segundo se expressa nos Artigos do
presente. (4)

(1) Logo este primeiro artigo foi violado pela Espanha em 1806, ao aceitar
o facto que o exército de Napoleão passa-se pelas suas terras para
invadir Portugal. Aliás, o tropas espanholas também atacaram Portugal.
Haverá Paz, Amizade, e Boa Correspondência entre Sua Alteza Real o
Príncipe Regente de Portugal, e dos Algarves, e Sua Majestade Católica
El-Rei de Espanha
=> não houve, portanto violação deste artigo pela
Espanha

(2) Violado por Portugal depois de Espanha ter violado o
artigo 1 deste tratado.

(3) Dava em qualidade de conquista o território de Olivença a Espanha

(4) Como houve violação do artigo 1 pela Espanha, esta perdeu o
benefício do artigo 3. Por isso, apesar de Portugal ter violado o artigo 2,
já não é relevante visto a Espanha ter violado primeiro. Por isso, o que
consta no artigo 4 é importante : e se neste, ou outro Artigo, houver
infracção, se dará por nulo o Tratado, que agora se estabelece entre as
Três Potências, compreendida a mútua Garantia, segundo se expressa
nos Artigos do presente.
=> a Espanha violou o artigo 1, o tratado fica
sem nenhuma validade (Portugal só violou o artigo 2 depois da Espanha
ter violado o artigo 1)


So hai unha cousa que o senhor esquenze, o por que só vocé o sabe, Portugal ja tinha violado o artigo 2 do tratado ANTES da firma por parte de España do Tratado de Fontainebleau con Francia, ja que a Flota de Nelson recibirá suministros dende navios saidos de Portugal, navios británicos que ian dende Gran Bretaña a Portugal e dende ahí levaban os suministros a Nelson, é dizer en 1805.

O primeiro en violar o tratado, por tanto é Portugal, en cuanto ó tratado de 1810 pouco vigor pode ter cuando foi acordado sen a autorización do rey de España.
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 25, 2006, 01:43:25 pm
Mais da mesma historia o que conta e que nos portugueses anulamos o tratado de badajoz por isso voces nao tem direito nenhum sobre Olivenca NENHUM compreende??? :roll:
Voces tentam justificar o injustificavel.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Agosto 25, 2006, 03:29:49 pm
Si Pedro, España lo ha comprendido perfectamente.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 25, 2006, 03:51:23 pm
Citação de: "sierra002"
Si Pedro, España lo ha comprendido perfectamente.

Cumprimentos.


Qual é a utilidade do teu comentário ?  :roll:
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 25, 2006, 05:09:10 pm
Eu acho que me da a razao gracias por reconhecer.
Saludos/Cumprimentos
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 25, 2006, 07:26:58 pm
Citação de: "pedro"
Mais da mesma historia o que conta e que nos portugueses anulamos o tratado de badajoz por isso voces nao tem direito nenhum sobre Olivenca NENHUM compreende??? :twisted:
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 25, 2006, 08:32:36 pm
Ja vi que so alguns e que entendem, so uma coisa depois de todo voce continua a dizer que Portugal nao tem direito sobre Olivenca ?
Olhe Portugal tem tanto direito sobre Olivenca como os bascos tem direito a ser independentes.
Saludos/Cumprimentos
Título:
Enviado por: Menacho em Agosto 25, 2006, 11:12:04 pm
Sua dita Majestade conservará
em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios,
e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde  o
Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos,
naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença


 :roll:
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 25, 2006, 11:38:56 pm
Citação de: "Menacho"
Sua dita Majestade conservará
em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios,
e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde  o
Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos,
naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença


 :roll:

Citar
Rio Guadiana

O Guadiana é um rio internacional que nasce a uma altitude de cerca de 1700 m, nas lagoas de Ruidera, na província espanhola de Ciudad Real, renasce no Ojos del Guadiana e desagua no oceano Atlântico, entre a cidade portuguesa de Vila Real de Santo António e Ayamonte. Os romanos chamavam-lhe Anas ao que os Mouros juntaram Uádi, a palavra árabe para rio, sendo então o Uádi Ana; a forma vernácula Odiana perdurou até ao século XVIII, altura em que foi substituída pelo termo de origem castelhana Guadiana.

O Guadiana faz por duas vezes fronteira entre Portugal e Espanha. Primeiro entre o rio Caia e a ribeira de Cucos, e depois desde o rio Chança até à foz. O rio é navegável até Mértola. O primeiro sector da fronteira não está demarcado entre a ribeira de Olivença e a ribeira de Táliga, devido ao litígio fronteiriço de Olivença. Deságua através de um grande estuário na cidade gaditana de Ayamonte, no golfo de Cádiz, um braço do oceano Atlântico. Em seu curso total, de 829 km, o rio é navegável até uma distância de 68 km de sua desembocadura. Seu aproveitamento hidrelétrico é escasso, assim como seu uso para irrigação.

Retirado de "http://pt.wikipedia.org/wiki/Rio_Guadiana"
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Agosto 25, 2006, 11:59:28 pm
Fronteira segundo o Instituto Geográfico do Exército:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg82.imageshack.us%2Fimg82%2F7670%2Figeoehi7.png&hash=805607c634d8ac3d9bd87ede9045773e)
Fonte: http://www.igeoe.pt/downloads/500mil/500mil_24bits.zip (http://www.igeoe.pt/downloads/500mil/500mil_24bits.zip)

Fronteira segundo o Instituto Geográfico Português:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg82.imageshack.us%2Fimg82%2F3318%2Figpeq4.png&hash=4bb501fcbdd87b44c838f12b3f2c20d0)
Fonte: http://www.igeo.pt/IGEO/portugues/e-IGE ... l/500k.zip (http://www.igeo.pt/IGEO/portugues/e-IGEO/DOWNLOADS/500_mil/500k.zip)
Título:
Enviado por: carlovich em Agosto 26, 2006, 12:13:01 pm
Una nota, o aclaración, sobre el artículo colocado de wilkipedia:

Deságua através de um grande estuário na cidade gaditana de Ayamonte, no golfo de Cádiz, um braço do oceano Atlântico.

Fuente: Retirado de "http://pt.wikipedia.org/wiki/Rio_Guadiana"

Bueno, lo que Ayamonte es de la provincia de Cádiz es una metedura de pata de las grandes.Como puede alguién colocar un artículo  sobre geografía en Wilkipedia sin tener ni idea sobre Geografía  :roll:

Ayamonte es de Huelva y es uno de los pueblos más antiguos de la zona, junto a Castro Marín en Portugal.

El otro día me bajé el mapa del Instituto Portugués de Geografía, perteneciente al Gobierno portugués, y la frontera que hay es la que reconoce España, es decir, la actual.

¿porqué no reclama Portugal la antigua frontera?
Título:
Enviado por: Menacho em Agosto 26, 2006, 01:39:33 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "Menacho"
Sua dita Majestade conservará
em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios,
e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde  o
Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos,
naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença


 :roll:

Citar
Rio Guadiana

O Guadiana é um rio internacional que nasce a uma altitude de cerca de 1700 m, nas lagoas de Ruidera, na província espanhola de Ciudad Real, renasce no Ojos del Guadiana e desagua no oceano Atlântico, entre a cidade portuguesa de Vila Real de Santo António e Ayamonte. Os romanos chamavam-lhe Anas ao que os Mouros juntaram Uádi, a palavra árabe para rio, sendo então o Uádi Ana; a forma vernácula Odiana perdurou até ao século XVIII, altura em que foi substituída pelo termo de origem castelhana Guadiana.

O Guadiana faz por duas vezes fronteira entre Portugal e Espanha. Primeiro entre o rio Caia e a ribeira de Cucos, e depois desde o rio Chança até à foz. O rio é navegável até Mértola. O primeiro sector da fronteira não está demarcado entre a ribeira de Olivença e a ribeira de Táliga, devido ao litígio fronteiriço de Olivença. Deságua através de um grande estuário na cidade gaditana de Ayamonte, no golfo de Cádiz, um braço do oceano Atlântico. Em seu curso total, de 829 km, o rio é navegável até uma distância de 68 km de sua desembocadura. Seu aproveitamento hidrelétrico é escasso, assim como seu uso para irrigação.

Retirado de "http://pt.wikipedia.org/wiki/Rio_Guadiana"


Correcto, por eso nadie discute que sean portuguesas, pero NO Olivenza que esta en la margen española del Guadiana..........
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 28, 2006, 09:49:29 am
Citação de: "Menacho"
Citação de: "PereiraMarques"
Citação de: "Menacho"
Sua dita Majestade conservará
em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios,
e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde  o
Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos,
naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença


 :roll:

Citar
Rio Guadiana

O Guadiana é um rio internacional que nasce a uma altitude de cerca de 1700 m, nas lagoas de Ruidera, na província espanhola de Ciudad Real, renasce no Ojos del Guadiana e desagua no oceano Atlântico, entre a cidade portuguesa de Vila Real de Santo António e Ayamonte. Os romanos chamavam-lhe Anas ao que os Mouros juntaram Uádi, a palavra árabe para rio, sendo então o Uádi Ana; a forma vernácula Odiana perdurou até ao século XVIII, altura em que foi substituída pelo termo de origem castelhana Guadiana.

O Guadiana faz por duas vezes fronteira entre Portugal e Espanha. Primeiro entre o rio Caia e a ribeira de Cucos, e depois desde o rio Chança até à foz. O rio é navegável até Mértola. O primeiro sector da fronteira não está demarcado entre a ribeira de Olivença e a ribeira de Táliga, devido ao litígio fronteiriço de Olivença. Deságua através de um grande estuário na cidade gaditana de Ayamonte, no golfo de Cádiz, um braço do oceano Atlântico. Em seu curso total, de 829 km, o rio é navegável até uma distância de 68 km de sua desembocadura. Seu aproveitamento hidrelétrico é escasso, assim como seu uso para irrigação.

Retirado de "http://pt.wikipedia.org/wiki/Rio_Guadiana"

Correcto, por eso nadie discute que sean portuguesas, pero NO Olivenza que esta en la margen española del Guadiana..........


Ainda nenhum espanhol respondeu ao grande tópico que publiquei acerca
dos diversos tratados. Quanto o general Nelson, ele não veio atacar o
povo espanhol em 1805 ...

O que não compreendo é que sabendo que Espanha (juntamente com a
França) atacou Portugal, o tratado de Badajoz foi logo cancelado =>
desde logo, Portugal passou a ter todo o direito acerca de Olivença. E
isso, parece a ter dificuldades para entrar nas cabeças dos espanhoís,
porquê ? É assim tão complicado ?

Algum espanhol que está neste fórum já foi alguma vez a Olivença ? Será
que algum já foi de Elvas a Olivença passando por a nova ponte da
Ajuda ? => fazendo este percurso, logo se nota a política do governo,
embora nunca ouvi noticiado tal facto ...

Será que vocês têm algum conhecimento do terreno ? (não estou a dizer
que conheço Olivença e seus populares de cor, mas já fiz uma visita boa
a localidade)

O governo, embora não o mostre, penso que está a fazer algumas diligências
perante Madrid, agora se não leva o caso as Nações Unidas ou ao Tribunal
da Haia, penso que será para não "estragar" as boas relações entre os
dois países (e Espanha aproveita-se disso para não dar ouvidos as pretensões
de Portugal). De qualquer forma, penso que o governo é mais ou menos
activo nesse assunto (o World Fact Book da CIA voltou a noticiar o caso
de Olivença em 2006, seja na página de Portugal, seja na de Espanha) ...
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2006, 01:16:20 pm
Citação de: "Doctor Z"
Ainda nenhum espanhol respondeu ao grande tópico que publiquei acerca
dos diversos tratados. Quanto o general Nelson, ele não veio atacar o
povo espanhol em 1805 ...


Así que non atacou a España, enton ¿pode dicer vocé que pasou en Trafalgar? Debeu de ser un picnic e nos non nos enteramos :roll:

España e Inglaterra estaban en guerra en 1805 e a pesar de isso Portugal prestou ajuda á Inglaterra o cual ja anularía o tratado, segundo vocé, pero isso sería premiar ó que non respetaba o tratado e por isso España mirou para outro lado.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 28, 2006, 03:51:46 pm
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Doctor Z"
Ainda nenhum espanhol respondeu ao grande tópico que publiquei acerca
dos diversos tratados. Quanto o general Nelson, ele não veio atacar o
povo espanhol em 1805 ...

Así que non atacou a España, enton ¿pode dicer vocé que pasou en Trafalgar? Debeu de ser un picnic e nos non nos enteramos :D

OK, mas vocês também o transgrediram, por isso, e como foi acertado
no tratado de Cadiz, de Paris e depois em Viena, tudo têm que voltar como
estava antes da invasão em 1801.

Se vocês não tivessem feito nada, aí tinham toda a razão, mas como não
aconteceu e que violaram o tratado de Badajoz (também), perderam as
regalias que tinham alcançado nesse mesmo tratado ...

Élémentaire, mon cher Watson !
Título:
Enviado por: Menacho em Agosto 28, 2006, 04:26:46 pm
Citação de: "Doctor Z"
Algum espanhol que está neste fórum já foi alguma vez a Olivença ? Será
que algum já foi de Elvas a Olivença passando por a nova ponte da
Ajuda ? => fazendo este percurso, logo se nota a política do governo,
embora nunca ouvi noticiado tal facto ...

Será que vocês têm algum conhecimento do terreno ? (não estou a dizer
que conheço Olivença e seus populares de cor, mas já fiz uma visita boa
a localidade)


 :lol:  :lol:  Mira si la conozco que vivo en Badajoz, a 24 km de Olivenza y voy por alli como poco dos veces en semana, y si, he pasado por el puente nuevo..........y por el viejo, y voy muito a Elvas y a Campomaior............

Como ves si la conozco, y es por lo que me reafirmo que la reclamacao portuguesa de la vila de Olivenza e muito absurda, NADIE en Olivenza quiere ser portugues eso es lo unico que vale.

Los gibraltareños No quieren ser españoles.............y por eso siguen siendo britanicos.........
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 28, 2006, 04:46:33 pm
Citação de: "Menacho"
Citação de: "Doctor Z"
Algum espanhol que está neste fórum já foi alguma vez a Olivença ? Será
que algum já foi de Elvas a Olivença passando por a nova ponte da
Ajuda ? => fazendo este percurso, logo se nota a política do governo,
embora nunca ouvi noticiado tal facto ...

Será que vocês têm algum conhecimento do terreno ? (não estou a dizer
que conheço Olivença e seus populares de cor, mas já fiz uma visita boa
a localidade)

 :lol:  :lol:  Mira si la conozco que vivo en Badajoz, a 24 km de Olivenza y voy por alli como poco dos veces en semana, y si, he pasado por el puente nuevo..........y por el viejo, y voy muito a Elvas y a Campomaior............

Como ves si la conozco, y es por lo que me reafirmo que la reclamacao portuguesa de la vila de Olivenza e muito absurda, NADIE en Olivenza quiere ser portugues eso es lo unico que vale.

Los gibraltareños No quieren ser españoles.............y por eso siguen siendo britanicos.........


Então certamente quando foste de Elvas para Olivença, não viste sinal
nenhum a dizer "Espanha 1 Km", como é habitual de ver (a placa não
está tombada, simplesmente, nunca lá esteve). De igual modo, quando
vais de Olivença para Elvas, também não vez na margem direita o sinal
Portugal ...

Isso de ninguém querer ser português não impede nada (admiras-te que
ninguém queira ser português ?) : podem muito bem ficarem espanhoís se
o desejam, aliás solução já proposta por papatango há várias páginas
atrás.

Gibraltar não quer ser espanhol, mas não é por isso que o teu governo
desiste da ideia de "anexão" de Gibraltar ...

Quanto as razões e aos direitos históricos, ainda nenhum espanhol
respondeu ...
Título:
Enviado por: carlovich em Agosto 29, 2006, 07:50:58 am
Hola a todos.

Por si sirve de algo os puedo decir que yo tengo un compañero de trabajo que es de Olivenza, al igual que su padre, y desde luego, su sentimiento portugues es 0.Se sienten españoles al 110% y no reniegan del pasado histórico portugués del pueblo.

Por ahora, los problemas de Portugal para recuperar Olivenza son lo siguientes:

1º- el 100% de la población de Olivenza y alrededor se siente y es ESPAÑOLA y no quieren ser portugueses.

2º-Debido a la Ley española (CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA) ningún gobierno español puede autorizar la pérdida de ningún territorio (pena de cárcel).

3º- Las Fuerzas Armadas Españolas garantizan el cumplimiento de la Constitución; o lo que es lo mismo, Portugal debería conquistar Olivenza por la fuerza lo que causaría una guerra con España, que a priori, provocaría la destrucción de Portugal.

por lo tanto, creo que lo inteligente sería profundizar en la amistad entre los habitantes de Olivenza y acciones promovidas por Portugal (y autorizadas por el gobierno español).

El puente de Ajuda no es de especial importancia para Olivenza ya que las comunicaciones hacia el resto de Extremadura son buenas y la economía en la parte española es bastante superior a la que hay en la zona portuguesa (una de las más deprimidas de Portugal).

Estos son mis pensamientos (razonamientos).No intento molestar a nadie pero me ciño a la realidad que yo veo.

Cumprimientos.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 29, 2006, 09:48:58 am
Citação de: "carlovich"
Hola a todos.

Por si sirve de algo os puedo decir que yo tengo un compañero de trabajo que es de Olivenza, al igual que su padre, y desde luego, su sentimiento portugues es 0.Se sienten españoles al 110% y no reniegan del pasado histórico portugués del pueblo.

Por ahora, los problemas de Portugal para recuperar Olivenza son lo siguientes:

1º- el 100% de la población de Olivenza y alrededor se siente y es ESPAÑOLA y no quieren ser portugueses.

2º-Debido a la Ley española (CONSTITUCIÓN ESPAÑOLA) ningún gobierno español puede autorizar la pérdida de ningún territorio (pena de cárcel).

3º- Las Fuerzas Armadas Españolas garantizan el cumplimiento de la Constitución; o lo que es lo mismo, Portugal debería conquistar Olivenza por la fuerza lo que causaría una guerra con España, que a priori, provocaría la destrucción de Portugal.

por lo tanto, creo que lo inteligente sería profundizar en la amistad entre los habitantes de Olivenza y acciones promovidas por Portugal (y autorizadas por el gobierno español).

El puente de Ajuda no es de especial importancia para Olivenza ya que las comunicaciones hacia el resto de Extremadura son buenas y la economía en la parte española es bastante superior a la que hay en la zona portuguesa (una de las más deprimidas de Portugal).

Estos son mis pensamientos (razonamientos).No intento molestar a nadie pero me ciño a la realidad que yo veo.

Cumprimientos.

Bom dia,

1º Ao carlovich, isso é natural ! Mas já disse alguma coisa e volta a
repetir : o teu amigo e o seu pai podem ficarem espanhoís, tal como
muitos todos os oliventinos, no entanto, o concelho de Olivença é
português, como está escrito na constituição portuguesa. Aliás, nem se
pode dar parte (ou todo) o território a uma força estrangeira.

2º Devido a constituição portuguesa :
Citar
Artigo 5.º
(Território)
1. Portugal abrange o território historicamente definido no continente europeu e os arquipélagos dos Açores e da Madeira.

2. A lei define a extensão e o limite das águas territoriais, a zona económica exclusiva e os direitos de Portugal aos fundos marinhos contíguos.

3. O Estado não aliena qualquer parte do território português ou dos direitos de soberania que sobre ele exerce, sem prejuízo da rectificação de fronteiras.


3º Pensas que isso só acontece na Espanha ?  :roll:

4º Quanto a economia, ficas a saber que a Extremadura é mais pobre
do que o Alentejo. Quem o diz, não sou eu, mas a Eurostat do 25 de
janeiro de 2005. Estão aqui os numeros :

Extremadura :
  GDP global em paridade de poder de compra : 13 942 000 euros
  GDP per capita em paridade de poder de compra : 13024 euros

Alentejo :
  GDP global em paridade de poder de compra : 10 803 000 euros
  GDP per capita em paridade de poder de compra : 14080 euros

Nota : A Extremadura é a região mais pobre de Espanha, enquanto o
Alentejo não é mais pobre de Portugal.
Título:
Enviado por: carlovich em Agosto 29, 2006, 10:46:42 am
Doctor-Z, creo que no me entiendes.

Yo intento transmitir que ahora, actualmento, en estos últimos 100 años, Portugal no ha hecho nada para que el Mundo se entere de que quiere recuperar Olivenza.Solo lo saben algunos portugueses, y solo algunos.

Si lo más importante que hace Portugal es ayudar y, mal, al Grupo de amigos de Olivença, mal anda la reclamación.

España, en 300 años, ha declarado la guerra a Inglaterra 3 ó 4 veces (por decir un número) para intentar recuperar Gibraltar, además tiene la reclamación en la ONU y se reconoce que Gibraltar es colonia británico.

Tuvimos la frontera cerrado durante decenas de años, no damos facilidades, no nos integramos en mando Otan en el Estrecho, etc...

Portugal que hace?

Porque el tema es que si todo depende de un artículo de un Tratado de hace 200 años que no se ha cumplido creo que teneis pocas posibilidades....
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 29, 2006, 12:01:23 pm
Duma certa forma, concordo contigo quando dizes que Portugal não têm
feito nada para dar a conhecer ao mundo o problema de Olivença. Duma
certa forma, porque para já o litígio de Olivença consta no relatório da
CIA, por isso, já é uma boa coisa e um primeiro passo.

Agora, como tu sugeres, devia Portugal fazer de maneira a colocar a
questão na Comissão Europeia e nas Nações Unidas ; penso que será o
próximo passo lógico, mas quando ? Não sei.

Sabes, penso que o principal problema nisto, perante a Portugal, é recuperar
o concelho de Olivença e ficar em bons termos com a Espanha.

Aliás, para responder o que estavas a dizer na tua intervenção anterior,
na zona do concelho de Olivença, não existe fronteira : por isso, a retrocessão
de Olivença não estaria contra a constituição espanhola ... Outra coisa.
Em Gibraltar, todo o pessoal se sente a 110 % inglês e deve haver bem
poucos que se sentem espanhoís ...

O GAO é apoiado, de maneira discreta, pelo o governo, podes ter a
certeza disso. Claro, não posso dar provas do que digo, mas sei que é
assim.

Não temos o mesmo espírito guerreiro que vocês ; não quer dizer isso que
somos cobardes, nada disso, só que não temos este espírito de invasão.
Se leres os livros da historia portuguesa, veras que na altura que tinhamos
um grande império no oriente, muitos portugueses que viviam nessas
zonas, apesar de serem portugueses, não se identificavam com Portugal,
mas sim com a colónia na qual viviam.

Quanto a fechar a fronteira, simplesmente a gente não o pode, porque não
existe, por isso, a maior parte dos mapas de Portugal e de Espanha estão
incorrectos, ao desenhar uma fronteira onde não existe ...

Uma pergunta ? A que vos serve ter o casa na Nações Unidas ? O vosso
problema com Gibraltar também está num impasse ...

Tens que reconhecer que apesar dos vossos esforços para a retrocessão
de Gibraltar, ainda não adiantou a nada ... Se vocês têm direito em Gibraltar,
ainda mais direito temos no terrítorio de Olivença (apesar de o governo
ser silencioso nesse aspecto e de não haver queixa na Nações Unidas ou
na Comissão Europeia).
Título:
Enviado por: sierra002 em Agosto 29, 2006, 12:59:35 pm
Sin animos de echar leña al fuego:

Citar
3. O Estado não aliena qualquer parte do território português ou dos direitos de soberania que sobre ele exerce, sem prejuízo da rectificação de fronteiras.


A) Esta constitución se escribió y promulgó mucho despues del Tratado de Badajoz.
B) Portugal no ejerce ningún tipo de soberanía sobre Olivenza, así que no puede alienar lo que no posee.
Título:
Enviado por: Menacho em Agosto 29, 2006, 01:54:40 pm
Citação de: "Doctor Z"
Quanto a fechar a fronteira, simplesmente a gente não o pode, porque não
existe, por isso, a maior parte dos mapas de Portugal e de Espanha estão
incorrectos, ao desenhar uma fronteira onde não existe ...


Con todos os respetos do mondo eso es una estupidez.

La frontera entre Espanha y Portugal existe y esta delimitada, otra cosa es que Portugal no lo reconozca, vuestra GNR se para en el Puente de Ajuda y nuestra  Guardia Civil se queda en la otra orilla.....¿por que si segun tu no hay frontera?

¿Que es para ti el Guadiana?

No confundamos las cosas, por que una es vuestra imaginacion y otra muy distinta la realidad.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.dip-badajoz.es%2Fwa%2Fmapa_prov%2Fimagenes%2FD1.jpg&hash=57bd580146ce89332bd960bd9df78a15)

Por cierto este es portugues y yo veo una rayita naranja que es la frontera...........¿tu no la ves?

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aima.pt%2Fimagens%2Fmapa-de-portugal.gif&hash=b7724f46ba8a508274d5e6f0e78fbd0f)
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 29, 2006, 01:59:17 pm
Citação de: "sierra002"
Sin animos de echar leña al fuego:

Citar
3. O Estado não aliena qualquer parte do território português ou dos direitos de soberania que sobre ele exerce, sem prejuízo da rectificação de fronteiras.

A) Esta constitución se escribió y promulgó mucho despues del Tratado de Badajoz.
B) Portugal no ejerce ningún tipo de soberanía sobre Olivenza, así que no puede alienar lo que no posee.

Citar
Sin animos de echar leña al fuego

Não entendi isto.

A) Sendo o tratado de Badajoz declarado nulo (e aceite pela Espanha), a
constituição portuguesa faz todo o sentido

B) Apesar de não exercer soberania no território de Olivença, é de jure
português (conforme foi assinado e ratificado pela Espanha). Além disso,
apesar de ser a Espanha a administrar o concelho de Olivença, no
terreno, a realidade é diferente, sabendo que a fronteira não está definida
nessa zona.
Título:
Enviado por: Menacho em Agosto 29, 2006, 01:59:56 pm
El mapa deberia de ser asi:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg182.imageshack.us%2Fimg182%2F7408%2Fmapadeportugalsm7.gif&hash=71d9ad867f814242023355726e5afb73)
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 29, 2006, 02:25:25 pm
Estas a dar-me tanga ?  :shock:

Pensei que fosses um espanhol em condições, mas finalmente enganei-me.

E porque alma a zona que coloriste a vermelho deveria ser espanhola ?
Não estás bom da cabeça, apanhaste sol ...

O verdadeiro mapa de Portugal é este :

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg182.imageshack.us%2Fimg182%2F4558%2Fmapacompletodeportugalbi4.th.jpg&hash=d00708184d26a29baf3a13c1d96de741) (http://http)

Ao contrário de ti, não desejo pedaço nenhum do que não nos pertence,
mas lá está sempre a mesma arrogância ...
Título:
Enviado por: Menacho em Agosto 29, 2006, 03:08:02 pm
Ehhhhhhhhhhhhh calma meu amigo, no te sulfures, yo no quiero para nada esa zona que la considero portuguesa, pero la pongo para que veas que tendriamos tanto derito a reclamarla como vosotros a reclamar Olivenza.

Pues si que estais susceptibles..... siempre acusandonos de arrogancia.......... :roll:

Citar
Sua dita Majestade conservará
em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios,
e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o
Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos,
naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença



¿Lo lees? El Guadiana sera la frontera natural de ambos paises..........pero claro, eso a vosotros por un oido os entra y por el otro os sale.

Saludos.
Título:
Enviado por: carlovich em Agosto 29, 2006, 03:25:41 pm
En cuanto a la población actual de Gibraltar no hay duda, quieren ser británicos, nunca españoles aunque UK tampoco los considera británicos.

Pero como vosotros indicais con los tratados cuando se firmó el de Utrech, que justifica la propiedad actual de Gibraltar, se especificaba que no podía existir población (y desde luego ningún judio) y la auténtica población fue expulsada y fundaron el pueblo de San Roque.

Bueno, en cuanto al tema del topic, sigo viendo poco consistente justificar , después de 200 años, algo en un tratado que ambas partes no cumplieron.

Ésto lo digo desde un punto de vista imparcial.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 29, 2006, 03:35:01 pm
Citação de: "Menacho"
Ehhhhhhhhhhhhh calma meu amigo, no te sulfures, yo no quiero para nada esa zona que la considero portuguesa, pero la pongo para que veas que tendriamos tanto derito a reclamarla como vosotros a reclamar Olivenza.

Pues si que estais susceptibles..... siempre acusandonos de arrogancia.......... :roll:

Citar
Sua dita Majestade conservará
em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios,
e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o
Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos,
naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença


¿Lo lees? El Guadiana sera la frontera natural de ambos paises..........pero claro, eso a vosotros por un oido os entra y por el otro os sale.

Saludos.


1º Espanha não têm tanto direito nessa zona como Portugal na de
Olivença : Espanha não têm direito nenhum, enquanto que Portugal o têm.

2º Claro que é arrogância ! Se fosse num fórum espanhol, teria sido
certamente insultado de todos os nomes caso que eu dissesse que
Portugal têm direitos numa determinada zona da Espanha ... Isso, nunca
verás os português a fazê-lo.

3º Quando se falava de povos desde o Guadiana, falava-se dos povos do
território de Olivença, não de Moura, Serpa, Barrancos, que não têm nada
a ver com Olivença (apenas o facto de serem todas alentejanas).

4º É preciso ler e compreender o que está escrito amigo.
Nesse acordo, nunca foi questão dos povos que mencionei acima, na
guerra das laranjas, salvo erro, não foram occupados por o exército
franco- espanhol (apenas parte do Alto Alentejo fui invadido). Se
houvesse um conflito no Algarve/Andaluzia e que cada país viesse a ter
que trocar terras em Trás os Montes/Castela e Leão ... não faria
sentido ...
Título:
Enviado por: emarques em Agosto 29, 2006, 04:26:48 pm
Citação de: "Menacho"
Citar
Sua dita Majestade conservará
em qualidade de Conquista para unir perpetuamente aos seus Domínios,
e Vassalos, a Praça de Olivença, seu Território, e Povos desde o
Guadiana; de sorte que este Rio seja o limite dos respectivos Reinos,
naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença


¿Lo lees? El Guadiana sera la frontera natural de ambos paises..........pero claro, eso a vosotros por un oido os entra y por el otro os sale.

Saludos.


Caso seja preciso repetir, naquela parte que unicamente toca ao sobredito Território de Olivença. Não em todo o curso do rio.
Título:
Enviado por: Menacho em Agosto 29, 2006, 05:09:39 pm
Citação de: "Doctor Z"

1º Espanha não têm tanto direito nessa zona como Portugal na de
Olivença : Espanha não têm direito nenhum, enquanto que Portugal o têm.

Citar
:roll:  Digo que tenemos el mismo dereito a ser nostra como vostra Olivenza si nos basamos en la frontera del Guadiana

3º Quando se falava de povos desde o Guadiana, falava-se dos povos do
território de Olivença, não de Moura, Serpa, Barrancos, que não têm nada
a ver com Olivença (apenas o facto de serem todas alentejanas).

Citar
Sua interpretacao........

4º É preciso ler e compreender o que está escrito amigo.
Nesse acordo, nunca foi questão dos povos que mencionei acima, na
guerra das laranjas, salvo erro, não foram occupados por o exército
franco- espanhol (apenas parte do Alto Alentejo fui invadido). Se
houvesse um conflito no Algarve/Andaluzia e que cada país viesse a ter
que trocar terras em Trás os Montes/Castela e Leão ... não faria
sentido ...


Citar
Lo unico cierto es que cuando la reconquista el povo castelhano e povo portugues avanzaron hacia el sur, y que hoy por hoy Olivenza es espanhola, y si tan legal fusesn vosas aspiracoes a recuperar Olivenza, hubiesis denunciado a Espanha en el tribunal internacional, pero claro para eso deberia de ampararos la razon, lo cual nao sucede.
Habeis tenido 200 anos para hacerlo, o pra ocuparla militarmente, o para romper relacoes con Espanha..........pero no habeis hecho naida de eso, Portugal sempre ha sido amiga de Espanha, ¿no sera que no teneis toda la razao?...............
Título:
Enviado por: Tiger22 em Agosto 29, 2006, 05:34:39 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Fronteira segundo o Instituto Geográfico do Exército:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg82.imageshack.us%2Fimg82%2F7670%2Figeoehi7.png&hash=805607c634d8ac3d9bd87ede9045773e)
Fonte: http://www.igeoe.pt/downloads/500mil/500mil_24bits.zip (http://www.igeoe.pt/downloads/500mil/500mil_24bits.zip)



Fica esta para quem tivesse dúvidas.

Um conselho aos colegas espanhóis:

Antes de dizerem barbaridades, leiam as páginas anteriores, para evitarmos repetições e mais repetições que a nada levam. A maior parte das questões foram já aqui respondidas.

Um pouco de seriedade por favor.
Título:
Enviado por: Corvo em Agosto 30, 2006, 12:52:05 pm
A questão de Olivença sempre me despertou imenso interesse. Os nossos direitos nacionais sobre Olivença são, na minha perspectiva, indiscutíveis. No entanto, é pouco previsível que um Governo português venha, nos próximos tempos, a levantar o problema sobre a soberania de Olivença ao mais alto nível.

É exasperante ser um activista desta causa e não conseguir quebrar este ciclo do “deixa andar”. Nessa medida tenho estudado esta questão e visitei quase todas as povoações do Concelho. Estudei e participei nos fóruns de Olivença (onde se pode entrar em contacto com os naturais e analisar o seu estado de espírito e expectativas).

Surpreendentemente pude constatar que a população se sente abandonada pelo poder central, a juventude não tem perspectivas de futuro e que existe uma predisposição muito grande para reconhecer e valorizar o passado português.

Propus, no fórum www.olivenzapp.es (http://www.olivenzapp.es)  que a língua portuguesa fosse adoptada como língua co-oficial em Olivença e que esse estatuto fosse reconhecido no Estatuto de Autonomia da “Extremadura” espanhola. Era um princípio e, esse facto, permitiria garantir a sobrevivência da língua portuguesa (pelo que pude constatar, apenas a população a partir dos sessenta fala, ainda, a língua).

Os comentários foram extraordinariamente favoráveis: algo verdadeiramente surpreendente num fórum de um Partido de direita conservador, que mantém uma forte acção política contra os nacionalismos periféricos. No contacto pessoal são extraordinariamente comedidos e prudentes, reflexo subconsciente de dois séculos de perseguição e imposição espanhola.
 
Ultrapassada a questão económica (com um Estatuto de autonomia extraordinariamente favorável e subsidiado) e o medo dos quadros públicos ligados à Espanha (cooptando-os integralmente para a futura administração portuguesa), acredito que poderíamos conquistar uma parte importante da população oliventina.

A actual situação é de estagnação e envelhecimento demográfico. As perspectivas são cada vez menos favoráveis do ponto de vista macroeconómico para Olivença. Os novos Estatutos da Catalunha, Valência e Euskadi diminuirão fortemente os fluxos financeiros destas Comunidades ricas para o Estado (que assim não poderá manter o nível dos apoios concedidos a comunidades fortemente dependentes da ajuda estatal: a “Andalucía” e a “Extremadura”).

Em simultâneo, a Espanha viu os fundos comunitários reduzidos em 90% neste Quadro Comunitário de Apoio.

As perspectivas de financiamento do deficit da Comunidade Autónoma da “Extremadura” – quer pelo Estado espanhol, quer pela União Europeia – são bastante negativas.
 
Mais, o crescimento da economia espanhola – assente no sector da construção e na especulação imobiliária – tenderá a desacelerar e a entrar em contraciclo em relação a uma economia portuguesa que começará finalmente a crescer no mesmo período.

Em termos políticos a força desagregadora dos nacionalismos periféricos é tão grande que hoje poucos políticos europeus e espanhóis apostam na sobrevivência do Estado espanhol, a médio prazo.

É nesta conjuntura social, económica e política que Portugal deve agir. Devemos apresentar aos oliventinos um projecto político que os mobilize e lhes ofereça um quadro político e económico muito mais favorável que a situação actual (marcado pela estagnação económica e a incerteza do futuro político do Estado espanhol).

Primeiro passo – muito concreto – conseguir a eleição de pelo menos um concejale e entrar no Pleno de Olivença e de Táliga nas eleições autárquicas de 2007: http://www.elmundo.es/especiales/2003/0 ... dajoz.html (http://www.elmundo.es/especiales/2003/05/espana/25m/resultados/municipales/06/badajoz.html)

Seriam necessários cerca de 330/345 votos para eleger um concejale e entrar no Pleno de Olivença e 70/75 para o Pleno de Táliga: o último Concejale eleito em Olivença em 2003 foi o do PSOE, com 336 votos, e em Táliga foi o do PP, com 69 votos.

Criar-se-ia assim um partido português dentro dos órgãos políticos de Olivença que defenderia as nossas posições e que seria um enorme problema para uma Espanha que diz não existir qualquer questão em Olivença (o nacionalismo irlandês só conseguiu resultados quando “entrou” no interior dos órgãos políticos da Grã-Bretanha, tal como o basco, o Galego ou o catalão no contexto do Estado espanhol).

Esta situação desestabilizaria realmente o poder espanholista de Olivença e poderia dar-lhe visibilidade nacional e internacional. Apresentaríamos aos oliventinos um programa político que conceberia a autonomia política de Olivença no seio do Estado português (mantendo a língua castelhana como língua oficial - a par do português - garantindo a integração de toda a administração espanhola actual nos quadros administrativos da Região Autónoma de Olivença).

Esta solução assegurar-lhes-ia condições de vida superiores (a população total do município é de apenas 14 mil habitantes e por isso o nosso esforço em financiar a autonomia seria muito reduzido: as nossas duas Regiões Autónomas insulares somam aproximadamente 500 mil habitantes) às que usufruem como município abandonado e periférico de Espanha.

O primeiro passo político será reivindicar que a língua portuguesa passe a ser co-oficial nos concelhos de Olivença e Táliga. Não é uma situação nova no Estado espanhol, uma vez que o mesmo já sucede com o Aranés, no Município do Vale de Arán. O Estatuto de Autonomia Catalão reconhece a situação linguística específica deste município catalão:


”5. La lengua occitana, denominada aranés en Arán, es la lengua propia y oficial de este territorio y es también oficial en Cataluña, de acuerdo con lo establecido por el presente Estatuto y las leyes de normalización lingüística.”

Assim, nada impede que mesma situação linguística para Olivença possa vir a ser reconhecida para o Estatuto da Comunidade Autónoma da “Extremadura”.

Como os Partidos portugueses estão – na prática e não legalmente porque o Estado português continua a considerar Olivença território nacional – impedidos de participar nas eleições em Olivença. A única forma de apresentarmos este projecto à população é utilizando uma sigla de um Partido legalizado no Estado espanhol. Nesse sentido, o grupo de pessoas que quisesse implementar este projecto teria de iniciar conversações e contactos com partidos democráticos, mas de vocação independentista, que nos possam auxiliar nesta questão (inclino-me para a solução galega devido à fraternidade linguística).

Que acham da ideia?
Título:
Enviado por: carlovich em Agosto 30, 2006, 04:04:21 pm
Ja, ja, ja me parto  :headb:

Vaya plan.Sin ánimo de molestar creo que es más fácil que Portugal conquiste USA que Olivenza pida su reincorporación a Portugal.

Primero,

A actual situação é de estagnação e envelhecimento demográfico. As perspectivas são cada vez menos favoráveis do ponto de vista macroeconómico para Olivença. Os novos Estatutos da Catalunha, Valência e Euskadi diminuirão fortemente os fluxos financeiros destas Comunidades ricas para o Estado (que assim não poderá manter o nível dos apoios concedidos a comunidades fortemente dependentes da ajuda estatal: a “Andalucía” e a “Extremadura”).

 PIB (millones de euros). Año 2005  Andalucía=124.406,9  y España=904.323  

Miras los de Portugal y compara.Según tu comentario dentro de 10 años solo habrá pobres de Madrid hacia el Estrecho de Gibraltar.¿y tú te lo crees?

Otra perla :

Mais, o crescimento da economia espanhola – assente no sector da construção e na especulação imobiliária – tenderá a desacelerar e a entrar em contraciclo em relação a uma economia portuguesa que começará finalmente a crescer no mesmo período.

¿como va a crecer la economía portuguesa?¿fabricando componentes de viaturas o aviones que se montan en Andalucía o España?¿fabricando barcos, industria, turismo,etc (o algo distinto a lo que se hace en España?


Otra más:

Em termos políticos a força desagregadora dos nacionalismos periféricos é tão grande que hoje poucos políticos europeus e espanhóis apostam na sobrevivência do Estado espanhol, a médio prazo.

É nesta conjuntura social, económica e política que Portugal deve agir. Devemos apresentar aos oliventinos um projecto político que os mobilize e lhes ofereça um quadro político e económico muito mais favorável que a situação actual (marcado pela estagnação económica e a incerteza do futuro político do Estado espanhol


Desde hace 500 años que se unieron todos los reinos (menos Portugal) no se ha separado ninguno y, cuidado, que cuando alguno se quiera separar las FF.AA. (Fuerzas Armadas) actuaran según la Constitución Española y aplastaran cualquier rebelión (y paises que las sustenten), como ya hicieron en anteriores ocasiones.

En cuanto que los habitantes de Olivenzan salgan a la calle pidiendo ser portugueses pues, regalando 10 mill. de euros por habitante a lo mejor funciona....aunque después de cobrarlos querrían ser de nuevo españoles (como ahora).


Esta situação desestabilizaria realmente o poder espanholista de Olivença e poderia dar-lhe visibilidade nacional e internacional. Apresentaríamos aos oliventinos um programa político que conceberia a autonomia política de Olivença no seio do Estado português (mantendo a língua castelhana como língua oficial - a par do português - garantindo a integração de toda a administração espanhola actual nos quadros administrativos da Região Autónoma de Olivença).

Esta solução assegurar-lhes-ia condições de vida superiores (a população total do município é de apenas 14 mil habitantes e por isso o nosso esforço em financiar a autonomia seria muito reduzido: as nossas duas Regiões Autónomas insulares somam aproximadamente 500 mil habitantes) às que usufruem como município abandonado e periférico de Espanha.


En Madrid ya tienen miedo y van a crear otro subsidio especial para Olivenza para darles unas condiciones de vida superior a los 10 millones de portugueses que son, en conjunto, un 20% más pobres que un español y que supondría un pequeño esfuerzo respecto a las 15 comunidades y 2 ciudades autónomas del Estado Español.

Como os Partidos portugueses estão – na prática e não legalmente porque o Estado português continua a considerar Olivença território nacional – impedidos de participar nas eleições em Olivença. A única forma de apresentarmos este projecto à população é utilizando uma sigla de um Partido legalizado no Estado espanhol. Nesse sentido, o grupo de pessoas que quisesse implementar este projecto teria de iniciar conversações e contactos com partidos democráticos, mas de vocação independentista, que nos possam auxiliar nesta questão (inclino-me para a solução galega devido à fraternidade linguística).

POdeis contactar con BNG, IRA, ERC, PNV, etc pero en el fondo son muy orgullosos y prepotentes y os miraran por encima del hombro ya que Olivenza sigue siendo pobre....vamos que pareceran españoles.

Bueno, resumiendo mi postura, creo que el plan es malo porque asume que los habitantes son españoles y  que hay que convertirlos en portugueses y transcurridos muchos años y muchos más, ellos solitos pidan que su "región autónoma de Olivença" pase a Portugal.

Ningún territorio de un pais A más rico que un pais B quieren pasar a ser del pais B.

Ningún pais con menos potencial bélico es capaz de recuperar nada de otro pais "teóricamente" más poderoso sabiendo que este último pais usará la fuerza para defenderse (y España es de los paises que más años ha estado en guerra en los últimos 1000 años).

Ve pensando otro plan que pase por la ONU.

Cumprimientos.
Título:
Enviado por: Menacho em Agosto 30, 2006, 06:05:25 pm
Con todos os respetos, conozco a muitas personas de Olivenza y ni  a una sola se le pasa por la cabeza nada de lo que ahi pones.

Eso en mi pais se llama cuento de la lechera............podia, podia, podia....... :oops:

¿Donde cabe Portugal en este estado de cosas?

¿De verdad pensais que toda esa gente y ciudades se van a integrar sin mas en Portugal?   :roll:

Sueños.........
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 30, 2006, 09:05:09 pm
As visões relativamente à questão de Olivença são diferentes mesmo em Portugal, da mesma maneira que o são diferentes em Espanha relativamente a Gibraltar.

Pessoalmente não acredito na eleição do que quer que seja.

Não tenho qualquer dúvida de que os espanhois que vivem no território do concelho de Olivença são espanhóis, e devem querer ser tanto portugueses como nós queremos ser espanhois (knock on wood).

Da mesma maneira que os cidadãos britânicos de Gibraltar não têm (por constituirem a maioria esmagadora da população) legitimidade para determinar a posse da terra, também o facto de a maioria da população de Olivença ser espanhola, não lhes confere qualquer direito para determinar a posse espanhola do território do municipio.

Fora todas as questões e questiunculas juridicas - e é evidente que Portugal tem não só a legitimidade jurídica, como acima de tudo a legitimidade moral - a verdade é que existem situações que são consideradas ofensivas pela população dos respectivos países.

E não me venham, com a história patética de que só os "Amigos de Olivença" é que se interessam pelo assunto porque  como já aqui foi referido, não há provavelmente nenhum membro da referida associação neste fórum, mas isso não impede que as pessoas sejam claramente contrárias à adminisração espanhola de uma parcela do território português.

Olivença, é um problema inutil. De nada serve à Espanha, foi tomada por um traidor que participou na vergonhosa rendição da Espanha aos franceses e ficou de posse da Espanha, apenas porque esse país (como é normal na sua história) mudou de lado a meio da guerra.

Mesmo que vivessem em Olivença todos os 24 milhões de castelhanos, Olivença continuaría a ser território português.

Os resto é conversa.
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 30, 2006, 09:39:44 pm
Caro Corvo o seu plano e uma boa ideia o problema e que e muito dificil que sem o apoio oliventino tenha sucesso. :wink:
Mas temos uma ideia em comum a da Região Autónoma de Olivença.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Agosto 30, 2006, 11:06:50 pm
Veo que se pierden las formas  :?

Te doy yo la bienvenida al foro porque veo que a los demás se les ha olvidado.

Te felicito por tu plan para la anexión de Olivenza, veo que le has dedicado tiempo y está pensado. Eso si, creo que Menacho tiene toda la razón, es irrealizable y Carlovich ha explicado las causas. Tus razonamientos parten de algunos apriorismos sobre España que están lejos de la realidad.
Citar
Os comentários foram extraordinariamente favoráveis: algo verdadeiramente surpreendente num fórum de um Partido de direita conservador, que mantém uma forte acção política contra os nacionalismos periféricos. No contacto pessoal são extraordinariamente comedidos e prudentes, reflexo subconsciente de dois séculos de perseguição e imposição espanhola.


¿No se te ha ocurrido pensar que simplemente es que tenian buenos modales?
Título:
Enviado por: Corvo em Agosto 30, 2006, 11:14:45 pm
Senhores Carlovich e Menacho

A leitura história e conjuntural que faço do Estado espanhol é esta:

O Estado espanhol – na sua configuração territorial actual – resulta da unificação que os Reis Católicos (Isabel de Castela e Fernando de Aragão) realizaram dos seus reinos, a que somaram, através de conquista, os de Granada (1492) e Navarra (1512).
A união dinástica que vigorou a partir desse período não alterou, sob o ponto de vista jurídico, o estatuto específico dos diversos reinos que passaram a integrar a nova monarquia, uma vez que os mesmos mantiveram órgãos próprios de governo e sistemas fiscais específicos.
O processo centralista, exercido a partir de Castela, tornou-se mais visível a partir do século XVII devido às obrigações imperiais da dinastia reinante, os Habsburgos. Depois da exaustão fiscal de Castela, a única solução era o ataque aos privilégios fiscais dos reinos periféricos da Península.
O resultado destas políticas foi a revolta generalizada dos povos peninsulares periféricos – foi neste contexto que Portugal pôs fim à sua própria ligação, de 60 anos, com esta dinastia – e o fim da Espanha como grande potência europeia.
A ascensão dos Bourbons (século XVIII) e a acção subsequente dos Governos Liberais do século XIX, acentuaram as políticas centralistas que se consubstanciaram na perseguição às línguas e ao que restava da organização institucional destes povos.
Tirando o breve interregno da II República espanhola, só com a Constituição de 1978 é que voltaram a ser reconhecidas as especificidades das nacionalidades históricas do Estado (catalã, basca e galega). Como se sabe as outras Comunidades Autónomas resultaram da fórmula redundante de Adolfo Suárez, o célebre “ café para todos “.
A partir daí o processo histórico acelerou-se vertiginosamente. Na Europa de Leste, após a derrocada do comunismo, os nacionalismos ressurgiram e desintegraram os grandes estados plurinacionais (URSS, Checoslováquia e Jugoslávia).
Em Espanha os partidos nacionalistas tornaram-se, por força do seu crescimento eleitoral, incontornáveis nos Parlamentos e nos Governos das Comunidades Autónomas (Catalunha, Euskadi e Galiza). Exigem actualmente novos Estatutos de Autonomia que superam o marco constitucional vigente, nomeadamente no que diz respeito ao pretendido reconhecimento do seu estatuto de nações e à faculdade de exercer, no futuro, o direito à autodeterminação.
A estratégia do Governo central foi, durante o consulado de Aznar, tentar conter o dique nacionalista através da confrontação política permanente e da utilização dos recursos institucionais do Estado. Esta estratégia provocou a radicalização política dos sectores nacionalistas e estava funcionalmente esgotada.
O novo Governo socialista aplica uma estratégia diferente. Aposta tudo numa estratégia de apaziguamento com as forças nacionalistas. Promete uma segunda “Transição” que se consubstanciará, na prática, na edificação de um Estado espanhol de natureza confederal. De forma instrumental o Partido Socialista passou a integrar – na Catalunha, Galiza e no Estado – coligações com os partidos nacionalistas de esquerda tentando sobrepor, em vão, o factor ideológico ao nacionalismo.
Esta conjuntura tem muitos pontos de contacto com a estratégia tentada pelas democracias ocidentais, na década de 30 do século passado, em relação à Alemanha Nazi. Líderes fracos, governando países com opiniões públicas incapazes de aceitar os sacrifícios inerentes a estratégias de confrontação, tentaram apaziguar um adversário muito mais determinado e predisposto a correr mais riscos.
A estratégia de Zapatero apenas adiará o inevitável. Para o Governo socialista os novos Estatutos – que criarão entidades de carácter nacional quase independentes – será o esticar da corda definitivo. Para os nacionalistas esta será apenas a penúltima etapa rumo à independência.
O Estado e a sociedade espanhola estão prestes a atravessar o último Rubicão psicológico. Ao reconhecerem o carácter nacional de povos como o basco, o catalão e o galego, tornam irreversível o reconhecimento – a prazo – do direito implícito a esse estatuto: a autodeterminação.
A esta análise do processo político espanhol juntamos a convicção que estas nações – que possuem uma forte consciência nacional e uma língua e cultura próprias – têm, de facto, o direito à autodeterminação.  
 Defender o contrário seria renegar o nosso próprio processo histórico. A diferença está apenas no carácter vitorioso da nossa sublevação de 1640 em contraponto com o menor sucesso das inúmeras revoltas destas nações contra o poder espanhol.
Nesta perspectiva e tendo em conta este quadro de análise, defendo que Portugal deve apoiar as forças políticas “nacionalistas” no quadro peninsular.
A Península Ibérica está à beira da maior alteração geopolítica desde os Reis Católicos. Devemos fazer tudo para que Portugal esteja preparado e desempenhe o papel que lhe cabe historicamente neste processo.
 Olivença faz, naturalmente, parte dos nossos interesses específicos no âmbito da desagregação territorial do Estado espanhol.

Em relação às vossas observações sobre o meu texto deixo aqui a minha opinião:

1) Que um espanhol ache mau este plano de acção sobre Olivença é, na minha perspectiva, um bom começo para o mesmo;

2) Que a “Extremadura” espanhola é uma das Comunidades Autónomas mais dependentes do apoio estatal é algo tão evidente que nem sequer merece discussão;

3) Que a Catalunha (que representa 24% do PIB espanhol) diminuirá muito significativamente o seu contributo financeiro para o Governo do Estado devido às novas disposições de carácter financeiro contempladas no novo Estatuto é algo que toda a gente em Espanha sabe;

4) A desagregação do Estado espanhol é irreversível e o último General que disse algo parecido com o que senhor disse “Desde hace 500 años que se unieron todos los reinos (menos Portugal) no se ha separado ninguno y, cuidado, que cuando alguno se quiera separar las FF.AA. (Fuerzas Armadas) actuaran según la Constitución Española y aplastaran cualquier rebelión” foi demitido e alvo de prisão domiciliária;
 
5) O plano não assume que os oliventinos são espanhóis, pelo contrário, para mim o território é indiscutivelmente português, assim como a sua população (a própria República Portuguesa reconhece a cidadania portuguesa a todos os oliventinos). Apesar dos massacres e do verdadeiro genocídio que a Espanha praticou em Olivença, a maior parte da população é de origem portuguesa;
 
6) O que defendo é uma nova abordagem para além da diplomacia. Defendo que se deve levar a luta política ao próprio território. Esclarecendo a população sobre a sua história e da sua especificidade cultural. Cada vez mais oliventinos esclarecidos sabem que a história oficial espanholista é uma farsa. Os bascos, os catalães e os galegos estão a recuperar as suas respectivas línguas e culturas (perseguidas e proibidas ao longo de cinco séculos de domínio castelhano). Em Olivença este processo é possível e deve ser urgentemente implementado;

7) Reservo um último comentário para os mil anos de guerras da Espanha e para esta afirmação: “Ningún pais con menos potencial bélico es capaz de recuperar nada de otro pais "teóricamente" más poderoso sabiendo que este último pais usará la fuerza para defenderse”. É uma afirmação tão ignorante que não deveria ser digna de atenção, mas não resisto a comentar em castelhano:

¿ Que pasa? No te enseñaron que España derrotada – te popo los pormenores y las derrotas de los Tercios – cedió, por el Tratado de los Pirineos (1659) el Rosellón y el Artois. Atacó después Portugal pero fue derrotada por “la potencia de segundo plano” ( Ameixal, Vila Viçosa, Estremoz y Montes Claros (1665), solo para citar algunas victorias portuguesas).

Cuando veo mapas históricos observo que solo una cosa no se alteró en 9 siglos en Europa: Portugal.  Todo pasa – Carlos V, Napoleón, Hitler – pero nosotros estamos siempre aquí. España terminará y nosotros continuaremos en nuestro hogar de siempre.
Título:
Enviado por: Bravo Two Zero em Agosto 30, 2006, 11:38:03 pm
Citação de: "Corvo"
Senhores Carlovich e Menacho

A leitura história e conjuntural que faço do Estado espanhol é esta:

O Estado espanhol – na sua configuração territorial actual – resulta da unificação que os Reis Católicos (Isabel de Castela e Fernando de Aragão) realizaram dos seus reinos, a que somaram, através de conquista, os de Granada (1492) e Navarra (1512).
A união dinástica que vigorou a partir desse período não alterou, sob o ponto de vista jurídico, o estatuto específico dos diversos reinos que passaram a integrar a nova monarquia, uma vez que os mesmos mantiveram órgãos próprios de governo e sistemas fiscais específicos.
O processo centralista, exercido a partir de Castela, tornou-se mais visível a partir do século XVII devido às obrigações imperiais da dinastia reinante, os Habsburgos. Depois da exaustão fiscal de Castela, a única solução era o ataque aos privilégios fiscais dos reinos periféricos da Península.
O resultado destas políticas foi a revolta generalizada dos povos peninsulares periféricos – foi neste contexto que Portugal pôs fim à sua própria ligação, de 60 anos, com esta dinastia – e o fim da Espanha como grande potência europeia.
A ascensão dos Bourbons (século XVIII) e a acção subsequente dos Governos Liberais do século XIX, acentuaram as políticas centralistas que se consubstanciaram na perseguição às línguas e ao que restava da organização institucional destes povos.
Tirando o breve interregno da II República espanhola, só com a Constituição de 1978 é que voltaram a ser reconhecidas as especificidades das nacionalidades históricas do Estado (catalã, basca e galega). Como se sabe as outras Comunidades Autónomas resultaram da fórmula redundante de Adolfo Suárez, o célebre “ café para todos “.
A partir daí o processo histórico acelerou-se vertiginosamente. Na Europa de Leste, após a derrocada do comunismo, os nacionalismos ressurgiram e desintegraram os grandes estados plurinacionais (URSS, Checoslováquia e Jugoslávia).
Em Espanha os partidos nacionalistas tornaram-se, por força do seu crescimento eleitoral, incontornáveis nos Parlamentos e nos Governos das Comunidades Autónomas (Catalunha, Euskadi e Galiza). Exigem actualmente novos Estatutos de Autonomia que superam o marco constitucional vigente, nomeadamente no que diz respeito ao pretendido reconhecimento do seu estatuto de nações e à faculdade de exercer, no futuro, o direito à autodeterminação.
A estratégia do Governo central foi, durante o consulado de Aznar, tentar conter o dique nacionalista através da confrontação política permanente e da utilização dos recursos institucionais do Estado. Esta estratégia provocou a radicalização política dos sectores nacionalistas e estava funcionalmente esgotada.
O novo Governo socialista aplica uma estratégia diferente. Aposta tudo numa estratégia de apaziguamento com as forças nacionalistas. Promete uma segunda “Transição” que se consubstanciará, na prática, na edificação de um Estado espanhol de natureza confederal. De forma instrumental o Partido Socialista passou a integrar – na Catalunha, Galiza e no Estado – coligações com os partidos nacionalistas de esquerda tentando sobrepor, em vão, o factor ideológico ao nacionalismo.
Esta conjuntura tem muitos pontos de contacto com a estratégia tentada pelas democracias ocidentais, na década de 30 do século passado, em relação à Alemanha Nazi. Líderes fracos, governando países com opiniões públicas incapazes de aceitar os sacrifícios inerentes a estratégias de confrontação, tentaram apaziguar um adversário muito mais determinado e predisposto a correr mais riscos.
A estratégia de Zapatero apenas adiará o inevitável. Para o Governo socialista os novos Estatutos – que criarão entidades de carácter nacional quase independentes – será o esticar da corda definitivo. Para os nacionalistas esta será apenas a penúltima etapa rumo à independência.
O Estado e a sociedade espanhola estão prestes a atravessar o último Rubicão psicológico. Ao reconhecerem o carácter nacional de povos como o basco, o catalão e o galego, tornam irreversível o reconhecimento – a prazo – do direito implícito a esse estatuto: a autodeterminação.
A esta análise do processo político espanhol juntamos a convicção que estas nações – que possuem uma forte consciência nacional e uma língua e cultura próprias – têm, de facto, o direito à autodeterminação.  
 Defender o contrário seria renegar o nosso próprio processo histórico. A diferença está apenas no carácter vitorioso da nossa sublevação de 1640 em contraponto com o menor sucesso das inúmeras revoltas destas nações contra o poder espanhol.
Nesta perspectiva e tendo em conta este quadro de análise, defendo que Portugal deve apoiar as forças políticas “nacionalistas” no quadro peninsular.
A Península Ibérica está à beira da maior alteração geopolítica desde os Reis Católicos. Devemos fazer tudo para que Portugal esteja preparado e desempenhe o papel que lhe cabe historicamente neste processo.
 Olivença faz, naturalmente, parte dos nossos interesses específicos no âmbito da desagregação territorial do Estado espanhol.

Em relação às vossas observações sobre o meu texto deixo aqui a minha opinião:

1) Que um espanhol ache mau este plano de acção sobre Olivença é, na minha perspectiva, um bom começo para o mesmo;

2) Que a “Extremadura” espanhola é uma das Comunidades Autónomas mais dependentes do apoio estatal é algo tão evidente que nem sequer merece discussão;

3) Que a Catalunha (que representa 24% do PIB espanhol) diminuirá muito significativamente o seu contributo financeiro para o Governo do Estado devido às novas disposições de carácter financeiro contempladas no novo Estatuto é algo que toda a gente em Espanha sabe;

4) A desagregação do Estado espanhol é irreversível e o último General que disse algo parecido com o que senhor disse “Desde hace 500 años que se unieron todos los reinos (menos Portugal) no se ha separado ninguno y, cuidado, que cuando alguno se quiera separar las FF.AA. (Fuerzas Armadas) actuaran según la Constitución Española y aplastaran cualquier rebelión” foi demitido e alvo de prisão domiciliária;
 
5) O plano não assume que os oliventinos são espanhóis, pelo contrário, para mim o território é indiscutivelmente português, assim como a sua população (a própria República Portuguesa reconhece a cidadania portuguesa a todos os oliventinos). Apesar dos massacres e do verdadeiro genocídio que a Espanha praticou em Olivença, a maior parte da população é de origem portuguesa;
 
6) O que defendo é uma nova abordagem para além da diplomacia. Defendo que se deve levar a luta política ao próprio território. Esclarecendo a população sobre a sua história e da sua especificidade cultural. Cada vez mais oliventinos esclarecidos sabem que a história oficial espanholista é uma farsa. Os bascos, os catalães e os galegos estão a recuperar as suas respectivas línguas e culturas (perseguidas e proibidas ao longo de cinco séculos de domínio castelhano). Em Olivença este processo é possível e deve ser urgentemente implementado;

7) Reservo um último comentário para os mil anos de guerras da Espanha e para esta afirmação: “Ningún pais con menos potencial bélico es capaz de recuperar nada de otro pais "teóricamente" más poderoso sabiendo que este último pais usará la fuerza para defenderse”. É uma afirmação tão ignorante que não deveria ser digna de atenção, mas não resisto a comentar em castelhano:

¿ Que pasa? No te enseñaron que España derrotada – te popo los pormenores y las derrotas de los Tercios – cedió, por el Tratado de los Pirineos (1659) el Rosellón y el Artois. Atacó después Portugal pero fue derrotada por “la potencia de segundo plano” ( Ameixal, Vila Viçosa, Estremoz y Montes Claros (1665), solo para citar algunas victorias portuguesas).

Cuando veo mapas históricos observo que solo una cosa no se alteró en 9 siglos en Europa: Portugal.  Todo pasa – Carlos V, Napoleón, Hitler – pero nosotros estamos siempre aquí. España terminará y nosotros continuaremos en nuestro hogar de siempre.



 :Palmas:  :G-Ok:
Título:
Enviado por: sierra002 em Agosto 30, 2006, 11:59:11 pm
Citar
5) O plano não assume que os oliventinos são espanhóis, pelo contrário, para mim o território é indiscutivelmente português, assim como a sua população (a própria República Portuguesa reconhece a cidadania portuguesa a todos os oliventinos). Apesar dos massacres e do verdadeiro genocídio que a Espanha praticou em Olivença, a maior parte da população é de origem portuguesa;


Antes o despues tenía que salir el alma de GAO por alguna parte.

Olivenza es de España porque antes lo fue de Castilla hasta que le fue arrebatada aprovechando un momento de debilidad. Si España explosionase (que ardes en deseos), Olivenza se quedaría donde está. La única opción para otra conquista es por la fuerza y para eso hay que atreverse a arrebatarsela a España o a lo que sueñes que quedara de ella.

Me acuerdo de nuevo del tópico abierto en aquel foro porno español.

Buenas noches a todos/as. :wink:

PD: El tópico de Corvo se parece mucho a los abiertos antes por foristas como "Historicista", que desapareció cuando le acusé de ser otro nick creado ex-profeso por un forista muy popular.
Título:
Enviado por: Corvo em Agosto 31, 2006, 12:15:43 am
Aproveito esta mensagem para comentar as observações do Papatango, do Pedro e do sierra002. Vou ser breve porque exagerei na dimensão do último comentário.

Papatango – Concordo com quase tudo o que dizes com estas diferenças de pormenor:

1)   Gibraltar e Olivença são casos diferentes. Gibraltar é uma ocupação colonial “legal” (embora eu pessoalmente considere a manutenção de uma colónia britânica num país da União Europeia absolutamente inaceitável e uma humilhação gratuita a um país como a Espanha). No caso de Olivença trata-se, pura e simplesmente, de uma ocupação territorial decorrente do incumprimento, por parte da Espanha, de um Tratado Internacional que aceitou e assinou;

2)   A população de Olivença é portuguesa e pode efectivamente auxiliar-nos. Sem ela nada é possível;

3)   A eleição de algum representante é, de facto, difícil, mas vale a pena tentar, desde que o Estado português não se envolva directamente.
 
Pedro – O meu contacto com a população oliventina deixou-me a impressão que o problema do regresso à administração portuguesa é sobretudo económico e linguístico. A criação de um quadro autonómico muito favorável, a manutenção da administração e de todo o património particular vigente e a manutenção do castelhano como língua co-oficial é algo absolutamente incontornável. O localismo da população oliventina, derivado da sua história singular, é, de facto, muito intenso;

sierra002 – Obrigado pelas suas boas-vindas. Os oliventinos têm, de facto, boas maneiras. São bons portugueses.
 
Atenção. Nada me move contra os cidadãos do Estado espanhol, mas sim contra o Estado espanhol em questões como Olivença ou o direito de autodeterminação de todas as nações (ou nacionalidades) peninsulares.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 31, 2006, 09:37:16 am
Citação de: "sierra002"
Te felicito por tu plan para la anexión de Olivenza, veo que le has dedicado tiempo y está pensado.


Antes de mais nada, Corvo, bem vindo no fórum !

Anexão ? Deixa-me rir ... Será que é preciso levar a sério o que tu
disseste ? Não é anexão, é recuperar o que é nosso.

O que parte dos espanhoís que participam neste tópico não perceberam é
que não queremos nada do que é espanhol, apenas a nossa terra, mais
nada, ou seja, o território de Olivença. A Espanha nem nos pertence, nem
temos direitos nela, isso diz respeito ao povo espanhol (castelhanos,
catalãos, galegos, basco, ...).
Título:
Enviado por: Menacho em Agosto 31, 2006, 10:29:44 am
Citação de: "Corvo"
2)   A população de Olivença é portuguesa e pode efectivamente auxiliar-nos. Sem ela nada é possível;

São bons portugueses.
 


 Me podia reir de muchas cosas, entre otras de tu manipulacio e ignorancia pero me que do con esto:

 :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: carlovich em Agosto 31, 2006, 11:31:50 am
Hola a todos.

Por donde empiezo.Bueno vamos a por algunos comentarios.

Eso de utlizar Estado Español es muy común en los partidos nacionalistas de regiones españolas y, entiendo, se dice con cierta intencionalidad como para indicar un estado débil y que no coincide con la realidad nacional de España.

Bueno, pues si me refiero a Portugal como Estado Portugués no habrá ningún problema aunque no es lo mismo.....

En cuanto a la pérdida del Rosellón pues solo sirve para confirmar mi teoría.En esa época, despues de 80 años de lucha de España contra todas las potencias europeas (salvo Inglaterra) España estaba exhausta, arruinada y cansada y Francia era más poderosa militarmente ergo se quedó con el Rosellón.

Unos años antes España si consiguió no perder ningún territorio en la Paz de Westfalia que cerraba la Guerra de los 30 años.

Corvo indica que después de la pérdida del Rosellón Portugal derrotó a España, pues, será verdad y te vuelvo a indicar la causa= agotamiento de los Ejercitos Españoles por 80 años de guerra.

Después también indicas que lo único inalterable en los últimos 9 siglos en Europa es Portugal.

Pues te equivocas, Olivenza ya no está en Portugal (luego el mapa ha cambiado) pero además indica otro problema endémico en Portugal que es la falta de ambición y superación de los gobernantes portugueses que piensan durante 24 horas al día en España y cuando vendrán otra vez las "huestes castellanas".

Aquí, que somos un pais de "paises" (como UK, FRancia, Alemania e incluso Italia) pensamos un poco en grande, menos que hace 2 ó 3 siglos, pero pensamos y actuamos (mal o bien).

Aunque volviendo al tema del post vuelvo a pensar lo mismo, algunos portugueses piensan que tienen el derecho de recuperar Olivenza pero el Estado Portugues no lo piensa (lo único que hace es para consumo interno) y menos lo ejerce internacionalmente luego a cualquier persona no española o portuguesa pensará que no hay nada que reclamar.

Bueno, resumiendo, que a ver si hablais con Cavaco o con Socrates y les comentais que le diga a Zapatero algo sobre Olivenza en la próxima cumbre hispano-portuguesa (de las cuales llevamos unas cuantas ya.....).

Saludos.
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 31, 2006, 02:12:02 pm
Caros amigos espanhois voces podem ir cantando por agora mas o futuro vai mudar porque a nova geracao ira fazer algo. :wink:
E Corvo seja bem-vindo ao forum.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Nadie em Agosto 31, 2006, 02:53:50 pm
Si quieren invadir Olivença q sea para parir :!:
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 31, 2006, 03:01:16 pm
Nadie realmente acho que durante as férias tu bateste com a cabeça, já que os teus posts, têm sido infantis, ofensivos e não acrescentam nada à discussão. Eu por exemplo praticamente não participo nestes posts em relação a Olivença ou separatismos em Espanha porque não ia acrescentar nada ao debate. Deixo isso para quem gosta, pode e sabe. Recomendo que faças o mesmo!
Título:
Enviado por: carlovich em Agosto 31, 2006, 03:10:07 pm
Yo pienso que lo que no ha cambiado en 200 años no va a cambiar en otros 200.

La costrumbre hace la ley o, lo que es lo mismo, con que fortaleza moral reclama el Estado Portugués ante la ONU si ya está cerrado el comite antidescolonización (donde si está Gibraltar) y han pasado 200 años desde su pérdida.

Sí, hay vestigios importantes del pasado portugués de Olivenza aunque sus habitantes renieguen de este origen.Si Portugal basa toda su reclamación en este pasado y en tratados incumplidos por ambas partes
pues......España puede reclamar, por ejemplo, Cuba (población de origen español de 500 años con grandes vestigios españoles y bla, bla, bla) y así seguiría con más territorios.


Otra solución que podeis probar es bloquear indefinidamente la frontera terrestre con España y, hasta que no os devolvamos Olivenza, no haceis la apertura.
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 31, 2006, 04:28:38 pm
Nao o melhor seria o espaco aereo ai e que voces ficavam com caras de tomate. :wink:
Cumprimentos/Saludos
Título:
Enviado por: Corvo em Agosto 31, 2006, 08:56:11 pm
Nunca tinha estado neste magnífico fórum que é, na minha perspectiva, dos melhores fóruns portugueses.
Fiquei surpreendido com a presença massiva de espanhóis. Na minha perspectiva este facto representa uma vantagem e uma mais valia para o fórum na medida em que torna o debate mais abrangente.
Normalmente os espanhóis são participantes de qualidade, embora os que tenho observado neste fórum sejam demasiados ortodoxos e dogmáticos (algo habitual no campo “constitucional”, utilizando uma terminologia que lhes é simpática).
Deixo-lhes, no entanto, um desafio. Escrevam português nos nossos fóruns. Eu escrevo sempre em castelhano quando participo em fóruns castelhanos (nos catalães em catalão, na Galiza em português e nos bascos em castelhano por ainda não dominar a língua, que é muito difícil).
As nossas línguas são das mais semelhantes da Europa e não é difícil aprender a escrever qualquer das duas (basta seleccionarem no Word a língua portuguesa e, em caso de dúvida, verificarem os respectivos sinónimos). Quatro ou cinco semanas depois, poderão verificar que já escrevam um aceitável português.
Nós, os portugueses, somos nas línguas, como em muitas outras coisas, mais adaptáveis e flexíveis. Se os meus colegas portugueses experimentarem escrever em português num fórum espanhol, verificarão que são ostensivamente ignorados enquanto não escreverem no idioma de Cervantes.
 Aqui, os espanhóis escrevem e participam em castelhano – num fórum português – com a maior das naturalidades. É uma atitude “cosmopolita” que só nos honra enquanto portugueses.
 No entanto, os nossos amigos espanhóis possuem algumas dificuldades no que diz respeito à interpretação de Tratados e Compromissos Internacionais. Não sei se é uma dificuldade linguística real, ou se é apenas uma desculpa fácil (do género de entenderem apenas aquilo que lhes interessa).
Terminada esta introdução deixo aqui para o Carlovich alguns comentários.
 Como espanhol que é, acho inaceitável que faça esta afirmação: “Unos años antes España si consiguió no perder ningún territorio en la Paz de Westfalia que cerraba la Guerra de los 30 años.”
Sabe perfeitamente que no tratado de Westfalia a Espanha reconheceu a independência das Províncias Unidas (Holanda), até aí considerado território da coroa espanhola. Isto significou uma perda territorial importante uma vez que deixou a Espanha numa situação geoestratégica impossível nos Países Baixos do Sul (actual Bélgica).
 O esforço de defesa dos Países Baixos é, na minha perspectiva, o mais ruinoso e irracional esforço político-militar da história. Foi a causa da ruína da Espanha no século XVII (45% das despesas da monarquia espanhola eram directamente realizadas na defesa dos Países Baixos, um território literalmente isolado geoestrategicamente).
 As outras afirmações sobre a luta isolada da Espanha contra todas as potências europeias não correspondem, também, à realidade. As forças imperiais dos Habsburgos austríacos, os Príncipes Católicos do Sacro-Império e o Papado, só para dar alguns exemplos, apoiaram a Espanha.
A Espanha perdeu a hegemonia europeia no século XVII porque, tal como hoje, o seu projecto estatal não congregava o interesse e o entusiasmo das nações peninsulares periféricas.
A derrota final deve-se, sobretudo, não ao potencial militar francês, mas à situação insustentável em que ficou a coroa espanhola com as revoltas simultâneas da Catalunha e de Portugal.
A catalã ainda mais insustentável geopoliticamente porque permitiu à França criar uma cunha territorial e militar na própria Península.
 Em relação à minha afirmação de que Portugal está, há nove séculos, presente nos mapas europeus, não vejo o que se possa contestar. É evidente que os limites territoriais actuais de Portugal (que incluem Olivença que está sob ocupação ilegal da Espanha) não são, naturalmente, os mesmos que vigoravam no século XII (aqui deve ter sucedido alguma confusão linguística).
Finalmente o que interessa: Olivença. Em 2007, com pormenores que não posso dar, por razões óbvias, eu e o Partido de que sou dirigente vamos participar nas eleições de Olivença. Vamos ver o que vai acontecer.
Título:
Enviado por: sierra002 em Agosto 31, 2006, 10:00:23 pm
Citar
Deixo-lhes, no entanto, um desafio. Escrevam português nos nossos fóruns. Eu escrevo sempre em castelhano quando participo em fóruns castelhanos (nos catalães em catalão, na Galiza em português e nos bascos em castelhano por ainda não dominar a língua, que é muito difícil).


Lo intentamos. Yo mismo participo en el foro para (entre otras cosas) aprender a "falar portugues". Pero cada vez que un español escribe en portugues siempre se le responde que se le entiende mejor si lo hace en castellano  :(
Título:
Enviado por: Corvo em Agosto 31, 2006, 10:46:23 pm
sierra002. También comencé a participar en los foros españoles para aprender a escribir en castellano y catalán.

 Mi método inicial era este:

 1) En un primer momento escribía en portugués y después utilizaba este traductor: http://traductor.universia.net/ (http://traductor.universia.net/)

2) En una segunda fase perfeccionaba el texto ya traducido en el Word (español moderno). Es importante consultar los sinónimos para aumentar el vocabulario. Con el tiempo el Traductor deja de ser necesario.
Título:
Enviado por: Nadie em Agosto 31, 2006, 11:03:01 pm
:Palmas:
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Agosto 31, 2006, 11:40:39 pm
Desculpa-me Corvo, mas este tradutor é a pagar! Eu sou um pobre coitado que já tem muita despesa...

PS: já agora, fiquei com curiosidade, qual é o seu partido politico? (responda se quiser, já que é algo que não é essencial)
Título:
Enviado por: Corvo em Setembro 01, 2006, 01:20:18 am
Cabeça de Martelo, no final da página principal tem uma janela de tradução gratuita de 200 palavras. Se o teu texto exceder esse limite de palavras, traduzes o texto em parcelas de 200 ou menos palavras.  
 
"Traduza texto com o tradutor UNIVERSIA 1.0
Introduza o texto no quadro selecionando o sentido da tradução e pulse TRADUZIR TEXTO.
Máximo de 200 palavras
."

Em relação ao meu Partido, não gostaria de politizar, neste fórum, a minha intervenção sobre um tema eminentemente nacional como é Olivença.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 01, 2006, 02:14:06 am
Obrigado pela informação.  :wink:
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 01, 2006, 08:22:07 am
Estimado Corvo.

Na Paz de Westfalia se reconheceu legalmente a independência das Províncias Unidas.Bastante anos antes eram independentes ainda que Espanha não o reconocia.

Com respeito à perda da hegemonia espanhola no século XVII só indicar-te que se perdeu porque se tinha que perder (por esgotamento econômico, bélico, político, etc).Ao império inglês lhe passou o mesmo.

Com respeito a que a situação dos Paises Baixos Católicos tão insustentável, como teu comentas, era a mesma que outros territórios de muitos outros impérios (Goa por exemplo, Gibraltar, Mahón, etc).


Bueno, respecto a tu petición de falar portugues en este foro, pués...., no la veo mal pero como saben muchos foristas portugueses es más fácil para un portugués entender el español que viceversa.

Si te sirve de consuelo yo soy de Ayamonte y estamos aconstumbrados a falar en espanhol con nuestros vecinos algarvianos y a escuchar en portugués y,por ahora, no hay ningún problema mientras exista respeto.

En cuanto a Olivenza, suerte con tú partido político pero mucho me temo que, salvo la novedad y que prometais entregar dinero, poco vais a conseguir

Cumprimientos.
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 01, 2006, 01:29:45 pm
Citação de: "Corvo"
 Como espanhol que é, acho inaceitável que faça esta afirmação: “Unos años antes España si consiguió no perder ningún territorio en la Paz de Westfalia que cerraba la Guerra de los 30 años.”
Sabe perfeitamente que no tratado de Westfalia a Espanha reconheceu a independência das Províncias Unidas (Holanda), até aí considerado território da coroa espanhola. Isto significou uma perda territorial importante uma vez que deixou a Espanha numa situação geoestratégica impossível nos Países Baixos do Sul (actual Bélgica).
 O esforço de defesa dos Países Baixos é, na minha perspectiva, o mais ruinoso e irracional esforço político-militar da história. Foi a causa da ruína da Espanha no século XVII (45% das despesas da monarquia espanhola eram directamente realizadas na defesa dos Países Baixos, um território literalmente isolado geoestrategicamente).
 As outras afirmações sobre a luta isolada da Espanha contra todas as potências europeias não correspondem, também, à realidade. As forças imperiais dos Habsburgos austríacos, os Príncipes Católicos do Sacro-Império e o Papado, só para dar alguns exemplos, apoiaram a Espanha.
A Espanha perdeu a hegemonia europeia no século XVII porque, tal como hoje, o seu projecto estatal não congregava o interesse e o entusiasmo das nações peninsulares periféricas.
A derrota final deve-se, sobretudo, não ao potencial militar francês, mas à situação insustentável em que ficou a coroa espanhola com as revoltas simultâneas da Catalunha e de Portugal.
A catalã ainda mais insustentável geopoliticamente porque permitiu à França criar uma cunha territorial e militar na própria Península.
 Em relação à minha afirmação de que Portugal está, há nove séculos, presente nos mapas europeus, não vejo o que se possa contestar. É evidente que os limites territoriais actuais de Portugal (que incluem Olivença que está sob ocupação ilegal da Espanha) não são, naturalmente, os mesmos que vigoravam no século XII (aqui deve ter sucedido alguma confusão linguística).


En Westfalia non se perde nenhum territorio Corvo, só se reconhece oficialmente algo que se reconhecía tacitamente dende que Felipe III asinou en 1609 a, aqui chamada, Tregua dos Doce Anos, máis que Flandes as principais causas da decadencia eran: Corrupción generalizada, iniciar demasiadas guerras ó mesmo tempo (despois da conquista de Breda son enviadas tropas espanholas a Alemanha e se mal non recordo iniciase unha nova guerra en Italia) guerras que impediron unha paz ventajosa coas Provincias Unidas (actual Holanda), imperio demasiado extendido (demasiados territorios e muito poucas tropas en comparación) e o máis importante, a maior parte dos gastos belicos do Imperio correspondían só a um dos reinos Castilla, precisamente a Unión de Armas tinha por objectivo solucionar isto e cuando se tentou de levar a cabo comezaron as revoltas.

Despois de Westfalia, Espanha esta en guerra contra Francia e Inglaterra, e ten as revoltas de Nápoles (esta non estou seguro se finalizou en 1647 ou 1649), Portugal e Cataluña e esta sozinha os Habsburgo Austriacos que pediran ajuda en 1618, e a recibiron, decidiron que eles ja tiveran bastante guerra e miraron para outro lado igual que os principes católicos alemaes, e do Papado melhor nem falar.
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 02, 2006, 10:03:47 am
Corvo dixo:

"Atenção. Nada me move contra os cidadãos do Estado espanhol, mas sim contra o Estado espanhol em questões como Olivença ou o direito de autodeterminação de todas as nações (ou nacionalidades) peninsulares."

¿Cuando un referundum de autodeterminaçao da naçao mirandesa e madeirense?
http://www.mirandes.net/ (http://www.mirandes.net/)

Ni España ni Portugal son naçones homogeneas.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: Bravo Two Zero em Setembro 02, 2006, 10:37:56 am
Citação de: "sierra002"
Corvo dixo:

"Atenção. Nada me move contra os cidadãos do Estado espanhol, mas sim contra o Estado espanhol em questões como Olivença ou o direito de autodeterminação de todas as nações (ou nacionalidades) peninsulares."

¿Cuando un referundum de autodeterminaçao da naçao mirandesa e madeirense?
http://www.mirandes.net/ (http://www.mirandes.net/)

Ni España ni Portugal son naçones homogeneas.

Cumprimentos.


Referendo para a auto determinação de Miranda do Douro e Vimioso?
Ou está a brincar ou revela alguma falta de conhecimentos.

Alguns link úteis:

http://www.eb2-miranda-douro.rcts.pt/mi ... andes.html (http://www.eb2-miranda-douro.rcts.pt/mirandes/mirandes.html)
http://mirandes.no.sapo.pt/ (http://mirandes.no.sapo.pt/)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mirandese_language (http://en.wikipedia.org/wiki/Mirandese_language)

Quanto à "nação" madeirense à qual eu pertenço a realidade é outra:
 :arrow: O presidente do Governo Regional é um "pouco radical" nas suas declarações que, por vezes não refletem a opinião dos madeirenses. Aliás, nunca o ouvi a defender a independência do Arquipélago
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 02, 2006, 11:34:49 am
Citar
Referendo para a auto determinação de Miranda do Douro e Vimioso?
Ou está a brincar ou revela alguma falta de conhecimentos.


No era más que una respuesta a Corvo que ve "la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio" (Es un refrán español que dice que se ven los defectos en los demás pero no en uno mismo. Yo no quiero decirle a los portugueses lo que deben hacer en su politica interna. Solo quería recorderle que si España tiene nacionalides internas, Portugal también. Los mirandeses tienen su propia lengua y cultura aunque nunca hayan tenido un estado. Cómo los vascos.
Título:
Enviado por: Luso em Setembro 02, 2006, 11:40:41 am
Sierra,

Eu e uns amigos também somos separatistas. Queremos formar o Reino de Badalhocas de Baixo e içar a nossa bandeira:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fcporto.pt%2Floja%2Fimages%2FBandeira004_120.jpg&hash=faafde3123ec082fa2f1844f4eb62c62)

Mas tencionamos expulsar as minorias étnicas (mouros)! Nós não brincamos.

Junte esta à lista! :wink:
Título:
Enviado por: Bravo Two Zero em Setembro 02, 2006, 11:51:51 am
Citação de: "Luso"
Sierra,

Eu e uns amigos também somos separatistas. Queremos formar o Reino de Badalhocas de Baixo e içar a nossa bandeira:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fcporto.pt%2Floja%2Fimages%2FBandeira004_120.jpg&hash=faafde3123ec082fa2f1844f4eb62c62)

Mas tencionamos expulsar as minorias étnicas (mouros)! Nós não brincamos.

Junte esta à lista! :shock:

Apelamos a uma intervenção da ONU e FIFA :!:

Mas adiante com o tema.....
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 02, 2006, 12:18:23 pm
Si llevan la bandera del Oporto, tendreis mis brazos para combatir y aplastar la rebelión. Soy del Benfica.
Título:
Enviado por: JLRC em Setembro 02, 2006, 01:42:12 pm
Citação de: "Luso"
Sierra,

Eu e uns amigos também somos separatistas. Queremos formar o Reino de Badalhocas de Baixo e içar a nossa bandeira:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.fcporto.pt%2Floja%2Fimages%2FBandeira004_120.jpg&hash=faafde3123ec082fa2f1844f4eb62c62)

Mas tencionamos expulsar as minorias étnicas (mouros)! Nós não brincamos.

Junte esta à lista! :lol:
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 02, 2006, 02:11:50 pm
Citação de: "sierra002"
Si llevan la bandera del Oporto, tendreis mis brazos para combatir y aplastar la rebelión. Soy del Benfica.


Eu sabia que eras um tipo porreiro!  :wink:
Título:
Enviado por: Corvo em Setembro 02, 2006, 02:32:05 pm
Bom, o debate está a sair da temática central desta discussão que é Olivença, mas, como este é um fórum em que se discutem temáticas geopolíticas e militares, parece-me apropriado esclarecer o Carlovich, o Aponez e o sierra002 em relação a alguns factos e conceitos:

1)   A paz de Vestefália (que inclui um numeroso conjunto de tratados de paz), no que diz respeito às Províncias Unidas, significou o final da Guerra dos Trinta Anos e da Guerra dos Oitenta anos - é esta a designação porque que é conhecido o conflito entre a Espanha e a região rebelde dos Países Baixos do Norte (1568-1648). No final desta Guerra (1648) a Espanha reconhece – de jure - a perda territorial dos Países Baixos do Norte. Ora quando um tratado estabelece, no final de um conflito, a perda de um território, a potência amputada sofre uma perda territorial. Mais, a Trégua de 12 anos (1609-1621), não significou o reconhecimento de qualquer perda territorial. Este episódio significou apenas, por parte da Espanha, o reconhecimento, meramente conjuntural, que não tinha capacidade económica para continuar a suportar as exorbitantes despesas do conflito. Não foi reconhecido, por nenhuma das partes, como uma solução final para o conflito (a prova é que terminada a Trégua (1621), o conflito se reiniciou). Mesmo que fosse aceite a tese – insustentável - dos senhores Carlovich e Aponez, de que não existiu perda territorial porque ela já tinha ocorrido anteriormente (algo verdadeiramente extraordinário de se considerar quando se sabe que as operações militares no território disputado continuaram durante mais 27 anos), a tese da ausência de perdas territoriais da Espanha em Vestefália cairia por terra, pela simples evolução territorial dos Países Baixos do Norte entre 1621 e 1648. Durante este período as Províncias Unidas conquistam a Região a Sul da Zelândia e de Grave (ou seja, o que a historiografia espanhola designa como a “desembocatura del Escalda y las Regiones de la Generalidad”). A este respeito recomendo vivamente a consulta do Atlas Histórico do George Duby. Não me vão agora dizer que, como a perda territorial – de facto – aconteceu 10, 5 ou seis anos antes da assinatura do Tratado de Paz, o Tratado de Vestefália não significa qualquer perda territorial porque esta já tinha sucedido anteriormente ao Tratado. Esta nova teoria de interpretação histórica dos senhores Carlovich e Aponez, se generalizada, significaria que nunca ninguém tinha perdido território num Tratado porque o inimigo já o tinha conquistado – de facto – numa data anterior ao mesmo (mesmo que as operações militares se tivessem prolongado com conquistas e reconquistas de território durante todo o período que antecede o Tratado). Percebem o ridículo da questão?



2)   Uma coisa que me “chateia” é a descrição que a historiografia espanhola faz da evolução histórica do seu próprio país. As vitórias são exaltadas incontroladamente e as derrotas – muitas – são sempre gloriosas e descritas sempre num quadro de grande inferioridade numérica. Com uma historiografia destas, não me admira que os nossos amigos espanhóis aqui presentes tenham interiorizado a ideia que estiveram quase a ganhar a Guerra dos Trinta Anos – uma grande Guerra Religiosa – sozinhos contra toda a Europa. Não estiveram sozinhos – o ramo austríaco dos Habsburgos esteve ao lado da Espanha, assim como os Príncipes Católicos do Império e o Papado, isto para não referir outros pequenos potentados europeus – e nunca tiveram possibilidades de ganhar. Outra coisa é dizer que os aliados não foram particularmente eficazes – a mesma coisa poderia dizer a Alemanha dos Italianos na Segunda Guerra Mundial – e fiéis.

3)   Quanto à comparação “extraordinária” da situação geopolítica do esforço de manutenção da Flandres – que a Espanha fez durante dois séculos – com as situações de Goa ou de Gibraltar, considero-a completamente despropositada. Calcula Paul Kennedy, in Ascensão e Queda das Grandes Potências, que, “entre 1556 e 1654, a Espanha enviou pelo menos 218 milhões de Ducados para a Tesouraria Militar dos Países Baixos e recebeu, no mesmo período, 121 milhões de Ducados provenientes da América (Índias)”. Compare o esforço de Portugal em Goa ou da Grã-Bretanha em Gibraltar, para se aperceber que os exemplos que deu são totalmente desadequados, em termos de escala e de leitura geopolítica (que é, obviamente, muito mais complexa que a simples constatação de localizações geográficas periféricas)  

  4) Por fim, as afirmações do sierra002, são essencialmente uma tentativa, algo juvenil, deixe que lhe diga, de estabelecer um paralelismo – em jeito de vingança – entre a situação de desagregação territorial da Espanha e algumas anedotas e alucinações que encontrou na Internet. Portugal é um Estado-Nação coeso, em que não existe nenhum movimento político – com representação política nos Parlamentos nacional e insulares – ou social relevante que advogue a independência de alguma zona do seu território (não me venha com a história que não permitimos Partidos Regionais porque já os temos na prática, é o caso do açoriano PDA, que nunca conseguiu eleger um único deputado regional). O caso do Estado Espanhol é, pelo contrário, bem real. Leia o novo Estatuto da Catalunha e veja o que resta do Estado. Por todo lado da geografia do Estado espanhol existem grupos políticos, representados nos respectivos Parlamentos Regionais e até no Parlamento do Estado, que advogam explicitamente a independência política. Essas forças são mesmo maioritárias na Catalunha e em Euskadi. Se não confundir os seus desejos com a realidade, recorrendo a uma análise racional e factual, verá que a desagregação territorial da Espanha – a curto prazo – é já irreversível.
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 02, 2006, 02:46:39 pm
Citar
Uma coisa que me “chateia” é a descrição que a historiografia espanhola faz da evolução histórica do seu próprio país


Papatango, deja de firmar tus post con usuarios clones.
Título:
Enviado por: Falcão em Setembro 02, 2006, 08:11:48 pm
Citação de: "sierra002"
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Uma coisa que me “chateia” é a descrição que a historiografia espanhola faz da evolução histórica do seu próprio país

Papatango, deja de firmar tus post con usuarios clones.


 :!:
Título:
Enviado por: Corvo em Setembro 03, 2006, 01:06:56 pm
Achei a sua última intervenção bastante lamentável, sierra002.

 Discuta ideias e argumentos e deixe-se de insinuações gratuitas. Contraponha argumentos aos meus argumentos, factos aos factos por mim aduzidos.

 Acusar alguém de ser um clone de outro participante é deselegante e impróprio de uma pessoa que, uns dias antes, reivindicava boas maneiras e educação: "Veo que se pierden las formas. Te doy yo la bienvenida al foro porque veo que a los demás se les ha olvidado.” Com os melhores cumprimentos
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 03, 2006, 03:58:49 pm
Citar
Atenção sierra002:

Todos os IP’s neste fórum som rigorosamente controlados. Essa insinuação não tem qualquer fundamento. Aliás, já não é a primeira vez que a faz


Si es así, pido disculpas a los moderadores por confundir a Corvo con el moderador Papatango. Me dejé llevar por que dicen lo mismo y de la misma manera. No tengo acceso a los IPs.
Título:
Enviado por: Corvo em Setembro 03, 2006, 08:34:34 pm
Parece que os nossos amigos espanhóis se calaram com a história da Trégua Holandesa de 1609-1621. É que além de fazerem uma péssima análise histórica se “esqueceram” de referir o pormenorzinho desta trégua dizer respeito apenas a Castela, deixando o Império Português como festim para os rebeldes holandeses.

 O monarca de Castela, há data também Rei de Portugal, não teve pejo em sacrificar a parte portuguesa para alcançar a desejada Trégua. Isto, mesmo tendo em conta que até 1580 nada nos opunha aos Holandeses e que foram os espanhóis – com a sua ruinosa e “impopular “ política no Norte da Europa – que nos “exportaram” estes novos inimigos.

No final da Trégua ainda tiveram o desplante de nos propor uma, imaginem, União de Armas.

Enfim, nós não nos esquecemos e também – nunca – esqueceremos Olivença.
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 04, 2006, 09:38:25 am
Estimado corvo.

Para mí nuestro análisis español de nuestra historia es mejor que el tuyo; en cuanto a lo del Imperio Portugués ¿que esperabais?.

Si no os quitaron más territorios era porque estaba España para defenderos (y después los ingleses).Una vez que volvisteis a tener independencia pues a "currarse" el Imperio.Durante 100 años fuisteis unos parásitos de España.

Holanda se fue a por el más débil, vosotros.

En cuanto a Olivenza pues lo teneis más difícil que acertar el euromilllón  f2x2x
Título:
Enviado por: Bravo Two Zero em Setembro 04, 2006, 09:46:53 am
Citação de: "carlovich"

Si no os quitaron más territorios era porque estaba España para defenderos (y después los ingleses).Una vez que volvisteis a tener independencia pues a "currarse" el Imperio.Durante 100 años fuisteis unos parásitos de España.



 :shock:

Epá, nem conheçes a história do teu país..........ou é assim que aprendestes na Falange?????

É só parvoices..................nem sustentar as suas afirmações sabe..........
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Setembro 04, 2006, 10:09:21 am
Citação de: "carlovich"
Estimado corvo.

Para mí nuestro análisis español de nuestra historia es mejor que el tuyo; en cuanto a lo del Imperio Portugués ¿que esperabais?.

Si no os quitaron más territorios era porque estaba España para defenderos (y después los ingleses).Una vez que volvisteis a tener independencia pues a "currarse" el Imperio.Durante 100 años fuisteis unos parásitos de España.

Holanda se fue a por el más débil, vosotros.

En cuanto a Olivenza pues lo teneis más difícil que acertar el euromilllón  :snipersmile:
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 04, 2006, 10:15:43 am
Propongo que se abra otro tópico titulado "La historia de España vista desde la historiografía ultranacionalista portuguesa", y dejemos este de Olivenza para exponer ideas sobre como Portugal puede conquistar Olivenza, que es para lo que se creó.
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Setembro 04, 2006, 10:41:46 am
Citação de: "sierra002"
Propongo que se abra otro tópico titulado "La historia de España vista desde la historiografía ultranacionalista portuguesa", y dejemos este de Olivenza para exponer ideas sobre como Portugal puede conquistar Olivenza, que es para lo que se creó.


Ainda existe duvidas que olivença é terra portuguesa? é passar por lá e comunicar em portugues e ver que ainda se fala a lingua de camões pela nossa terra oprimida por espanha.

POVO IRMÃO DE OLIVENÇA, AINDA IRÃO REGRESSAR A VOSSA PATRIA.
CORAGEM...........
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 04, 2006, 11:32:20 am
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Ainda existe duvidas que olivença é terra portuguesa? é passar por lá e comunicar em portugues e ver que ainda se fala a lingua de camões pela nossa terra oprimida por espanha.


Fijate si hay dudas que este tópico lleva ya 56 páginas y está en la sección "Conflitos do Presente".
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 04, 2006, 11:41:10 am
Citação de: "sierra002"
Propongo que se abra otro tópico titulado "La historia de España vista desde la historiografía ultranacionalista portuguesa", y dejemos este de Olivenza para exponer ideas sobre como Portugal puede conquistar Olivenza, que es para lo que se creó.


O sierra002, la estás tu com a tua ...

Será que é La historia de España vista desde la historiografía
ultranacionalista portuguesa
ou será que é a histografia real e
internacionalmente reconhecida ??  :roll:
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 04, 2006, 11:54:47 am
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Será que é La historia de España vista desde la historiografía
ultranacionalista portuguesa ou será que é a histografia real e
internacionalmente reconhecida ??


Será reconocida en Angola, Mozambique y el resto de los PALOPs, porque yo no conozco que ni Stanley Paine, Paul Preston y ni al resto de los miles y miles de hispanistas que no son españoles y que están reconocidos internacionalmente que hay por el mundo http://hispanismo.cervantes.es/hispanistas_busqueda.asp (http://hispanismo.cervantes.es/hispanistas_busqueda.asp)

Vayan admitiendo la cantidad de improperios nacionalistas que leo aquí y mucho menos dando credito a lo que aqui se espone como Historiografía Portuguesa, que desde luego demostraría que el sistema universitario portugues necesita una reforma.
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Setembro 04, 2006, 12:21:04 pm
Att.: Sr. SIERRA002

AS HESITAÇÕES DA C.I.A.

Tudo começou em 2003.

A instituição norte-americana C.I.A. publica, desde há muito, uma espécie de relatório anual, o "The World Factbook", agora na "Internet".

Esse relatório, actualizado anualmente, contém dados de todo o tipo sobre todos os países e territórios do mundo. Como estatística. Não se trata de uma selecção com intuitos políticos, ainda que, como sabemos, nada seja neutro neste mundo. No que toca a disputas territoriais, eram assinaladas mais de 160, incluindo discordâncias fronteiriças entre o México e os próprios Estados Unidos.

O que era novidade era a inclusão de mais uma disputa. De facto, lia-se, no que a Portugal dizia respeito : "Portugal tem periodicamente reafirmado reivindicações sobre os territórios em redor da cidade de Olivença (Espanha)".

Claro que, no que a Espanha se referia, também era assinalada a disputa:"Os habitantes de Gibraltar votaram esmagadoramente em referendo contra o "acordo de total partilha de soberania" discutido entre a Espanha e o Reino Unido para mudar trezentos anos de governo da colónia; Marrocos protesta contra o controle espanhol sobre os enclaves costeiros de Ceuta, Melilla, o Peñon de Velez de la Gomera, as ilhas de Peñon de Alhucemas, as ihas Chafarinas e as águas circundantes; Marrocos rejeita também o traçado unilateral de uma linha média a partir das Canárias em 2002 para estabelecer limites à exploração de recursos marinhos e interdição de refugiados; Marrocos aceitou que os pescadores espanhóis pescassem temporariamente na costa do Sahará Ocidental, depois de um derrame de crude ter sujado bancos de pesca espanhóis;Portugal tem periodicamente reafirmado reivindicações sobre os territórios em redor da cidade de Olivenza (Espanha)".

A disputa de Olivença surgia, pois, naturalmente, entre outras reivindicações ibéricas e mais de uma centena e meia de outras por todo o mundo.

As reacções em Espanha, todavia, excederam o compreensível. Vários jornais noticiaram que a C.I.A. comparava Olivença a Caxemira e a Gaza, e davam a entender que a C.I.A. via movimentos terroristas (?) na Terra das Oliveiras. Chegou-se ao cúmulo de se fazerem entrevistas com autoridades locais, que troçaram da estupidez da C.I.A. e desafiaram os seus agentes a procurar terroristas por aqueles lados. Nenhum, mas nenhum mesmo, jornal ou revista espanhóis publicou o texto original da C.I.A.! E isto apesar de todos terem recebido, repetidas vezes, o mesmo, em inglês, castelhano, português, e catalão ! O mais bizarro sucederia no ano seguinte. A C.I.A. reformulou o seu relatório, e, no que toca a Olivença, 2004 viu surgir a espantosa afirmação de que "alguns grupos portugueses mantêm reivindicações adormecidas sobre os territórios cedidos a Espanha em redor da Cidade de Olivenza". Note-se que este discurso é, quase palavra por palavra, o discurso "oficial" espanhol sobre este contencioso.

 Era possível, todavia, fazer pior. Em 2005, desaparecia do relatório da C.I.A. qualquer referência a Olivença. Portugal, no que toca a disputas/reivindicações internacionais, surgia classificado com um "none" (isto é, "nenhuma"; uma só palavra...talvez para poupar espaço... A bizarria ia mais longe. Um pequeno mapa de Espanha acompanhava o texto sobre este país. Pela primeira vez, Olivença surgia nele. Ao lado de cidades como Córdova, Sevilla, Granada, Madrid (naturalmente), Valladolid, e outras, todas capitais de províncias, não o sendo a cidade em litígio. Duma forma afinal cómica, o Mapa não mostrava cidades como Badajoz, Cáceres, Mérida, Salamanca, ou Pamplona.

Era evidente que "Olivenza" fora incluída, digamos, "à força". O que causa espanto e indignação neste caso é a facilidade com que a C.I.A., tida como a mais poderosa e "sabedora" organização de informações do mundo, antes decerto de se informar, por exemplo, junto do Governo Português, se foi aparentemente deixando "seduzir" por pontos de vista espanhóis.

Felizmente, em 2006, a situação foi recolocada em termos, em geral, correctos. Decerto "alguém" do Estado Português, verificando o erro, se deu ao trabalho de informar a C.I.A. de que Portugal mantém mesmo reservas sobre a soberania espanhola em Olivença.

 Recorde-se que esta questão ganhou nova importância com o Alqueva, dados os problemas ligados à posse das águas no Guadiana.

Assim, desde Maio de 2006, pode-se ler na "CIA Homepage", sobre Portugal, no que toca a disputas internacionais, o seguinte: "Portugal não reconhece a soberania espanhola sobre o território de Olivença com base numa diferença de interpretação do Congresso de Viena de 1815 e do Tratado de Badajoz de 1801." No que a Espanha diz respeito, pode ler-se : "em 2003, os habitantes de Gibraltar votaram esmagadoramente, por referendo, a favor de permanecerem como colónia britânica, e contra uma solução de "partilha total de soberania", exigindo também participação em conversações entre o Reino Unido e a Espanha. A Espanha desaprova os planos do Reino Unido no sentido de dar maior autonomia a Gibraltar; Marrocos contesta o domínio da Espanha sobre os enclaves costeiros de Ceuta, Melilla, e sobre as ilhas Peñon de Velez de la Gomera, Peñon de Alhucemas e Ilhas Chafarinas, e as águas adjacentes; Marrocos funciona como a mais importante base de migração ilegal do Norte de África com d estino a Espanha;Portugal não reconhece a soberania espanhola sobre o território de Olivença com base numa diferença de interpretação do Congresso de Viena de 1815 e do Tratado de Badajoz de 1801."

 A ver vamos se esta "versão", que é razoavelmente correcta, se mantem, e se o Estado Português estará atento a novas "alterações". Na verdade, o conflito (pacífico) fica circunscrito às suas verdadeiras dimensões: um entre outros da Península Ibérica, e entre mais de centena e meia de outros por esse mundo fora, que os interessados deverão resolver quando surjir ocasião. Como deve ser sempre. O que, afinal, já tinha sido escrito em 2003.

E PORQUE NÃO UM REFERENDO LIVRE E JUSTO (TERRA É PORTUGUESA QUEM QUISER SER CASTELHANO SAI)
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 04, 2006, 12:28:25 pm
Viriato, nunca he negado (ni se me ocurriria) el derecho de este foro de tener un tópico a favor de pedir la anexión de Olivenza.

Lo que se debate es lo que se dice en el tópico y pienso (es mi opinión) que para los portugueses es interesante un punto de vista del otro lado siempre que no ofenda ni insulte a Portugal. Ese punto de vista incluye obviamente el estar en desacuerdo y señalar las mentiras (y verdades, claro) que se muestran aqui. Algunas por desconocimiento, otras porque la mentira gusta más.
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Setembro 04, 2006, 12:39:05 pm
Citação de: "sierra002"
Viriato, nunca he negado (ni se me ocurriria) el derecho de este foro de tener un tópico a favor de pedir la anexión de Olivenza.

Lo que se debate es lo que se dice en el tópico y pienso (es mi opinión) que para los portugueses es interesante un punto de vista del otro lado siempre que no ofenda ni insulte a Portugal. Ese punto de vista incluye obviamente el estar en desacuerdo y señalar las mentiras (y verdades, claro) que se muestran aqui. Algunas por desconocimiento, otras porque la mentira gusta más.


SIERRA002, VAMOS COMEÇAR TUDO DE NOVO VAMOS ANALISAR COM TUDO COMEÇOU (atenção, pode ocorrer alguma informação capaz de causar uma certa azia):

Breve história de Olivença

     

    * 1297 - Pelo Tratado de Alcanizes, celebrado entre D. Dinis e D. Fernando IV de Castela, Olivença integra-se definitivamente no território português.

    * 1298 - D. Dinis concede Carta de Foral a Olivença. Deve-se a este monarca a construção de novas muralhas.

    * 1488 - D. João II manda construir a Torre de Menagem de Olivença.

    * 1510 - D. Manuel concede novo Foral a Olivença.

      Deve-se a este monarca a realização de novas obras de fortificação e a construção da Ponte de Olivença, ligando Elvas àquela localidade, posteriormente conhecida por Ponte de Nossa Senhora da Ajuda.
      É no reinado de D. Manuel que se inicia a construção da Igreja da Madalena, que servirá durante largos anos de sede residencial do Bispado de Ceuta.

    * 1580 - União Dinástica entre Portugal e Espanha.

    * 1640, 1º de Dezembro - Restauração da Independência Portuguesa.

    * 1668 - Tratado de Paz entre a Espanha e Portugal, pondo fim às Guerras da Restauração.

      Portugal mantém as suas fronteiras definidas pelo Tratado de Alcanizes.

      A Espanha nunca pôs em dúvida a soberania portuguesa em Olivença, apesar das constantes lutas travadas na zona fronteiriça.

    * 1709 - Na sequência da Guerra de Sucessão de Espanha, a Ponte de Olivença, ou de Nossa Senhora da Ajuda, é destruída por forças espanholas, assim permanecendo até hoje.

    * 1801, Janeiro, 29 - A Espanha e a França assinam um tratado de invasão de Portugal para obrigar o nosso país a abandonar a Aliança Luso-Britânica e fechar os seus portos à navegação da Grã-Bretanha.

    * 1801, Fevereiro, 27 - A Espanha declara guerra a Portugal.

    * 1801, Maio, 20 - As tropas espanholas violam a fronteira do Alentejo, ocupando Olivença, Juromenha e, alguns dias depois, Campo Maior.

    * 1801, Junho, 6 - Tratado de Paz de Badajoz celebrado entre Portugal, por uma parte, e a Espanha e a França, pela outra parte.

      Por este tratado, assinado perante a ameaça de invasão das tropas francesas estacionadas em Ciudad Rodrigo, Portugal:

                + cedia Olivença à Espanha;
                + fechava os portos aos navios britânicos;
                + pagava à França uma indemnização de 15 milhões de libras tornesas; e
                + aceitava as fronteiras da Guiana até à foz do Rio Arawani.

      O Tratado de Badajoz estipulava que a violação de qualquer dos seus artigos conduziria à sua anulação, o que veio a suceder com os acontecimentos de 1807.

    * 1807, Outubro, 27 - Tratado de Fontainbleau, assinado entre a Espanha e a França, pelo qual se previa a ocupação de Portugal e a sua divisão em três partes: a Província de Entre Douro-e-Minho para o Rei da Etrúria, o Principado dos Algarves para o ministro espanhol D. Manuel Godoy, sendo as restantes províncias e territórios ultramarinos repartidos por um acordo futuro.

    * 1807, Novembro - As forças Espanholas e Francesas iniciam a ocupação de Portugal, obrigando a Família Real a transferir o governo para o Brasil.

      Assinando o Tratado de Fontainbleau e invadindo Portugal, a Espanha provoca a anulação do Tratado de Paz de Badajoz, perdendo os direitos que poderia ter adquirido sobre Olivença.

    * 1808, Maio, 1 - O Príncipe Regente D. João publica, no Rio de Janeiro, um manifesto em que é repudiado o Tratado de Badajoz, anulado pela invasão de 1807.

    * 1809, Julho - Portugal, através de D. Pedro de Sousa Holstein, futuro Duque de Palmela, apresenta à Junta Central, estabelecida em Sevilha, um pedido oficial de reentrega do Território de Olivença.

    * 1810, Fevereiro, 19 - Tratado de aliança e amizade Luso-Britânico, pelo qual a Grã-Bretanha se comprometia a auxiliar Portugal a recuperar Olivença, recebendo em troca a exploração, por 50 anos, dos estabelecimentos portugueses de Bissau e Cacheu.

    * 1810 - Portugal negoceia com o Conselho da Regência de Espanha um tratado, pelo qual Olivença nos era restituída.

    * 1811, Abril, 15 - Forças portuguesas ocupam militarmente Olivença.

      Beresford, marechal britânico que ocupava o posto de general em chefe do exército português, mandou reentregar Olivença às autoridades espanholas, provavelmente para a Grã-Bretanha não perder as vantagens que retiraria do tratado luso-britânico de 1810.

    * 1814, Maio, 30 - O Tratado de Paris, pelo artigo 3º dos adicionais, declara nulos e de nenhum valor os Tratados de Badajoz e de Madrid de 1801.

    * 1815, Junho 9 - Pela Acta Final do Congresso de Viena, através do seu artigo 105º, são reconhecidos os direitos portugueses ao Território de Olivença.

    * 1815, Outubro, 27 - Esperando para breve a restituição de Olivença, o Príncipe Regente D. João VI nomeia como Plenipotenciário D. José Luiz de Sousa para proceder à aceitação do território.

    * 1817, Maio, 7 - A Espanha assina o Tratado de Viena, «reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801» e comprometendo-se a efectuar «os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal» o que deveria «ter lugar o mais brevemente possível.»

    * 1818 - Para resolver um litígio territorial suscitado entre Portugal e Espanha na América do Sul, é redigida uma proposta de tratado pelo qual a Espanha aceitava a devolução de Olivença.

    * 1840 - A Língua Portuguesa é proibida no Território de Olivença, incluindo nas igrejas.

    * 1858 - Isabel II de Espanha concede a Olivença o título de Cidade.

Câmara Municipal de Olivença
Antiga casa dos Duques do Cadaval

    * 1864, Setembro, 29 - É assinado um convénio entre Portugal e Espanha, demarcando a fronteira desde a foz do Rio Minho até à confluência do Caia com o Guadiana, não se prosseguindo a definição dos limites territoriais por causa da Questão de Olivença.

    * 1903 - O Rei D. Carlos solicita ao monarca espanhol que seja feita justiça no Litígio de Olivença.

    * 1911 - O Senador Ramos da Costa levanta o Problema de Olivença no Senado.

    * 1918/19 - Terminada a Grande Guerra, o Governo Português estuda a possibilidade de levar a Questão de Olivença à Conferência de Paz, tendo, para o efeito, o Embaixador Teixeira de Sampaio redigido um extenso relatório.
      Uma vez que a Espanha não participara no conflito mundial, não foi possível a intervenção da comunidade internacional no Litígio de Olivença.

    * 1926, Junho, 29 - É celebrado um acordo entre Portugal e Espanha para a demarcação da fronteira desde a foz do Rio Cuncos até à foz do Guadiana.

      Ficou por demarcar, até hoje, a fronteira entre Portugal e Espanha, desde a foz do Rio Caia até à foz do Rio Cuncos, devido ao Problema de Olivença.

    * 1936-39 - Guerra Civil Espanhola.

      Durante o conflito espanhol, o Coronel Rodrigo Pereira Botelho ofereceu os seus serviços para ocupar Olivença. O Regimento de Caçadores 8, estacionado em Elvas, esteve pronto para tomar Olivença, sendo impedido pelos superiores hierárquicos. Um grupo de legionários portugueses teve o mesmo propósito.
      Vários oliventinos, defensores da reintegração em Portugal, terão sido eliminados, aproveitando dissimuladamente as desordens da Guerra Civil.
      Aos oliventinos que se refugiavam aquém Guadiana era dado acolhimento, sendo os espanhóis recambiados para o seu território.

    * 1938, Agosto, 15 - É fundada a Sociedade Pró-Olivença.

    * 1944/45 - É criado, em Lisboa, o Grupo dos Amigos de Olivença.

    * 1952 - Na Comissão Internacional de Limites, Portugal reclama a posse do Território de Olivença.

    * 1958 - Humberto Delgado é eleito para o cargo de Presidente da Assembleia Geral do Grupo dos Amigos de Olivença.

    * 1958-59 - Portugal volta a afirmar os seus direitos sobre Olivença, na Comissão Internacional de Limites.

    * 1965, Fevereiro, 13 - O General Humberto Delgado é assassinado junto à Ribeira de Olivença, pensando-se que o seu corpo tenha passado na povoação de Olivença a caminho de Vilanueva del Fresno, onde foi abandonado.

    * 1968 - É assinado um convénio entre Portugal e Espanha, garantindo a posse das duas margens do Guadiana para o nosso país, desde a confluência do Caia até Mourão, mantendo Portugal as suas reivindicações sobre o Território de Olivença.

    * 1974 - Um jurisconsulto espanhol da Comissão Internacional de Limites reconheceu os direitos que Portugal possui para reclamar Olivença.

    * 1981 - O Almirante Pinheiro de Azevedo assume a direcção do Grupo dos Amigos de Olivença.

      Este ex-Primeiro-Ministro concebe um plano para ocupar Olivença de forma pacífica, o que não se pôde concretizar por falta de colaboração dos orgãos de soberania e indiferença da opinião pública portuguesa.
      Para divulgar o seu projecto publica um livro sobre o tema de Olivença e visita esta povoação.
      A sua viagem a Olivença gerou um ambiente de grande tensão, tendo a Espanha destacado um enorme contigente da Guardia Civil para prevenir complicações.

    * 1988 - O Embaixador português Carlos Empis Wemans, nosso representante na Comissão Internacional de Limites afirmou ao Diário de Lisboa:

      «Portugal nunca reconheceu oficialmente a situação. Olivença, do ponto de vista legal, continua a ser nossa. Daí que correspondendo a contactos pontuais da Espanha sobre problemas da região respondemos sempre que "de Jure" é portuguesa».

    * 1990 - Na Cimeira Ibérica, os primeiros-ministros de Portugal e Espanha assinam um convénio para a reconstrução da Ponte de Olivença, a empreender conjuntamente pelos dois países, o que pôs em perigo os direitos portugueses sobre Olivença, ao poder ser entendido como um reconhecimento da fronteira no Guadiana.

    * 1990, Agosto - É constituído legalmente o Comité Olivença Portuguesa.

    * 1992 - A RTP - Canal 2, no programa Contradições, exibe um debate sobre a Questão de Olivença, tendo como interveniente o antigo Ministro dos Negócios Estrangeiros, Embaixador Franco Nogueira.

    * 1994, Março - O Ministério dos Negócios Estrangeiros, presidido por Durão Barroso, bloqueou a execução do projecto de Reconstrução da Ponte de Olivença.
      O Embaixador português Pinto Soares, nosso representante na Comissão Internacional de Limites recusou-se a discutir o dossier da ponte, afirmando que «o Estado português não se pode envolver em nenhum projecto que envolva o reconhecimento do traçado da fronteira num local em que não há consenso quanto a ela».


Ponte de Olivença, ou de Nossa Senhora da Ajuda
Lado de Elvas

    * 1994, Novembro - Na Cimeira Ibérica do Porto chegou-se a acordo para a Ponte da Ajuda ser reconstruída por Portugal, sem intervenção da Espanha, de forma a não serem comprometidos os direitos portugueses sobre o Território de Olivença.

    * 1995, Março - O Ministério dos Negócios Estrangeiros e o Ministério do Ambiente, remeteram para Madrid, um estudo detalhado das afectações que o empreendimento do Alqueva terá em território espanhol.

      Como o nosso país não reconhece a soberania espanhola sobre Olivença, dos 13 volumes do estudo enviado para as autoridades espanholas não constavam as informações relativas a esta superfície juridicamente portuguesa. Só uma semana depois, por deferência para com os espanhóis e para simplificar aspectos técnicos, a nossa administração enviou para Espanha informação em que se incluíam dados sobre Olivença. Mas, para vincar bem a nossa posição, o estudo intitulava-se «Território de Espanha e de Olivença», em demonstração clara de que a nossa administração não considera Olivença como parte integrante da Espanha.

    * 1995, Maio - A Faculdade de Direito da Universidade de Lisboa organiza um debate sobre a Questão de Olivença, tendo faltado os representantes espanhóis.
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Setembro 04, 2006, 12:41:51 pm
CARO SIERRA002

PARA NÃO TER MUITO QUE LER A SUA ATENÇÃO:

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Por este tratado, assinado perante a ameaça de invasão das tropas francesas estacionadas em Ciudad Rodrigo, Portugal:

          o cedia Olivença à Espanha;
          o fechava os portos aos navios britânicos;
          o pagava à França uma indemnização de 15 milhões de libras tornesas; e
          o aceitava as fronteiras da Guiana até à foz do Rio Arawani.

O Tratado de Badajoz estipulava que a violação de qualquer dos seus artigos conduziria à sua anulação, o que veio a suceder com os acontecimentos de 1807.

# 1807, Outubro, 27 - Tratado de Fontainbleau, assinado entre a Espanha e a França, pelo qual se previa a ocupação de Portugal e a sua divisão em três partes: a Província de Entre Douro-e-Minho para o Rei da Etrúria, o Principado dos Algarves para o ministro espanhol D. Manuel Godoy, sendo as restantes províncias e territórios ultramarinos repartidos por um acordo futuro.


QUE EU SAIBA ESPANHA NÃO HONROU O TRATADO, TENDO APUNHALADO PORTUGAL PELAS COSTAS, SENDO ASSIM O TRATADO FICOU SE EFEITO......
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 04, 2006, 01:08:02 pm
É interesante o de apunhalar polas costas, ja que isso foi o que fiz Portugal en 1297, aproveitar que o rei de Castela era un neno e que o pais estaba metido no medio dunha guerra civil para arrebatar Olivenza. En 1801 non houbo nenhuma punhalada polas costas, Carlos IV tentou de negociar con Portugal e de conseguir sen ter de recorrer á forza  que Portugal fechase os seus portos ós ingleses, Portugal decideu que a alianza con Inglaterra era máis importante que eles mesmos (en outras palabras obedecendo ós seus amos ainda que isso fosse malo para Portugal) e non aceptou, España declarou a Guerra a Portugal e comezou a invasión, en só 17 días Portugal rendeuse, e isso sen chegar a intervir as forzas francesas, se como vocé disse noutro dos foros nos non lhe chegamos ós israelitas ós calcanhares voces tambem non nos chegam a nós :twisted:
Título:
Enviado por: Tiger22 em Setembro 04, 2006, 01:33:12 pm
Os colegas espanhóis aqui do fórum questionam o não levantamento da questão por parte do Estado Português.

Eis aqui a resposta (ponto de vista espanhol) dada por um membro do fórum que o sierra002 nos indicou.

Há outro motivo (para esse silencio) do Estado Português que me foi dito por um dirigente do GAO, mas não o vou revelar a pedido dele próprio e para não levantar celeuma entre os espanhóis deste fórum :wink:


Citar
Quisiera rogarles a los colegas Sud-Americanos, y de toda Hispano-América en general, que intenten olvidar viejas heridas, guerras, y posibles agravios pasados y futuros, ya que ellos solo son usados por Gobernantes corruptos, sanguinarios, o demagogos de opereta para ocultar sus miserias, y llegar o mantenerse en el poder usando el patrioterismo mas ramplón para conseguirlo, y tomen el ejemplo de España y Portugal en sus diferencias fronterizas.

Desde hace doscientos años o más según se mire hay un contencioso fronterizo entre España y Portugal, el grave problema es que en dicho contencioso se encuentra una población llamada Olivenza, la otra parte del contencioso era un tramo del cauce del río Guadiana. La solución del cauce fue con buena voluntad de las partes, y encima de una mesa de negociación, sin amenazas ni insultos, solucionada, ambas partes hicieron un intercambio de terrenos, dejando una delimitación fronteriza llamémosla lógica. El caso de Olivenza al haber dicha población, es mucho más peliagudo, por lo que ambas partes y sin que ninguna de ellas renuncie a sus supuestas credenciales sobre el territorio (digo supuestas para no entrar en si es de uno u otro país). Se ha creado un silencio para evitar las provocaciones, que ha permitido durante doscientos años el evitar el enfrentamiento militar o de cualquier tipo entre ambos países.

El territorio de Olivenza se encuentra bajo control de facto español, para evitar el enfrentamiento, se ha recurrido a múltiples ardides y subterfugios para que sin ceder ni reconocer ninguna de las partes los posibles derechos de la otra, la vida en dicha zona, y las necesidades de la misma estén cubiertas. Por ejemplo:

La frontera entre ambos países esta íntegramente delimitada por unos mojones numerados, en dicha población en litigio faltan exactamente cien (los números del 801 al 900 me parece recordar) al no ser puestos por ninguna de las partes se evitan los problemas.

Otro ejemplo, hace años el gobierno portugués construyo un embalse el cual anegaba territorio español y parte del territorio en litigio, en una reunión entre ambos países en Lisboa, el gobierno portugués entrego la información del terreno afectado en España reconociendo la propiedad del mismo por parte de España, sin incluir el de Olivenza, a la semana siguiente se envió a Madrid otros documentos, con la información del terreno afectado en el termino municipal de Olivenza, nombrándolo como tal y sin mencionar en ningún momento la propiedad de dicho territorio, gracias a este subterfugio, España dio por supuesto el visto bueno para la construcción de dicha presa, sin que en ningún documento firmado por una u otra parte se reconociera la pertenencia del mismo, España firmo el acuerdo bipartito junto Portugal por el territorio afectado no en litigio, y el acuerdo por el que estaba en litigio fue un acuerdo tácito sin compromiso escrito. Gracias a ello ambas partes continúan sin variar su posición, se mantiene la buena vecindad, y la presa se pudo construir.

Si hoy cogemos el coche y nos dirigimos a Olivenza y preguntamos a sus pobladores sobre el tema, lo más que lograremos será una sonora carcajada, y eso os lo puedo asegurar ya que he estado en la misma. La frontera entre ambos países, y desde mucho antes de la Unión Europea, creo que se podría considerar la frontera mas permeable del mundo, ya que fuera de la mínima parafernalia fronteriza puesta para dar cierta apariencia de frontera (hoy desparecida), la gente pasa y pasaba de un lado a otro de la misma como si no existiera la tal, y no precisamente por la inexistencia de los mojones. Los matrimonios trans-fronterizos y todo lo que queráis (paso de mercancías, paso de ganado, paso de personas, cruzarla a comprar medicinas a la farmacia, etc.) es la norma y no la excepción.

Si a algún desequilibrado de cualquiera de los dos países se le ocurriera convocar una marcha hacia la zona para provocar a la otra parte, se encontraría con que estaría el y cuatro locos más en la misma, ya que ninguna persona sensata de ninguno de ambos países se les uniría, y ninguno de ambos gobiernos lo consentiría, o lo controlarían para evitar males mayores. Yo como español, y los restantes cuarenta millones jamás iremos a agraviar a los portugueses desde nuestro lado de la frontera, exactamente lo mismo les sucede a nuestros hermanos portugueses.

Creo que de esta experiencia debierais sacar alguna conclusión, y olvidaros de declaraciones altisonantes de gobernantes populistas como el Evo, el Chávez, el Fidel, y compañía, que lo único que pretenden es llegar o perpetuarse en el poder mediante esos subterfugios y patrioterismo del cual abusan, por dicho abuso y mal uso es por lo cual el mismo no es ni saludable ni racional, ya que los que ponéis los muertos y los sufrimientos sois vosotros los ciudadanos de esos países, ellos viven cojonudamente a vuestra costa en los palacios.

España, teniendo fronteras con cuatro países: Francia, Andorra, Portugal, y Marruecos, un país más grande y tres mas pequeños, solo tiene problemas serios con Marruecos y en todas sus fronteras sean terrestres o marítimas, ya que sus gobernantes igualmente corruptos e inmorales recurren a esas mismas acciones para llegar o mantenerse en el poder, buscar un enemigo exterior, y si se le puede acusar de todos los males mejor.

Reconozco que cierta culpa en estos hechos procede de la época colonial, pero hay que tener en cuenta que los mapas de la época eran bastante deficientes, y el interés por la precisión de los limites entre los virreinatos etc. era muy relativo, así que no echarnos como siempre la culpa a los españoles, o si lo queréis, y así se soluciona la cuestión hacerlo, que sobre nuestras espaldas ya estamos acostumbrados a cargar con las culpas de todos los males del continente sean o no sean de nuestra cuenta.

Así que queridos hermanos Peruanos, Chilenos, Bolivianos, Venezolanos, Colombianos, Argentinos, Uruguayos, Paraguayos, etc. etc. olvidaros de rencillas y no caer en la trampa de esos impresentables, dejaros los insultos y demás zarandajas.

Pido disculpas por mi extenso escrito, pero parece que me ha salido la vena de padre confesor y eso que creo que no tengo ningún religioso en la familia, pero lo he hecho con la mejor intención y sin querer ofender a ningún colega sea cual sea su nacionalidad, espero que así sea visto por todos vosotros.

Con mucho cariño desde Alicante (España)

Sparta


Como podem ver, também existe bom senso do lado de lá da fronteira.

Pena é a hipocrisia espanhola: reclama Gibraltar e ignora Olivença. Até um dia.
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Setembro 04, 2006, 02:25:41 pm
España declarou a Guerra a Portugal e começou a invasión, en só 17 días Portugal rendeuse, e isso sen chegar a intervir as forzas francesas

Leia o mesmo que eu..........Obrigado, desde quando Espanha teve coragem para nos invadir sozinha????

http://detectoristas.homeip.net/artigos ... esas_1.htm (http://detectoristas.homeip.net/artigos/invasoes_francesas_1/invasoes_francesas_1.htm)
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Setembro 04, 2006, 02:30:13 pm
ISTO É QUE DEVIA TER SIDO FEITO:

 Durante o conflito espanhol, o Coronel Rodrigo Pereira Botelho ofereceu os seus serviços para ocupar Olivença. O Regimento de Caçadores 8, estacionado em Elvas, esteve pronto para tomar Olivença, sendo impedido pelos superiores hierárquicos. Um grupo de legionários portugueses teve o mesmo propósito.
Vários oliventinos, defensores da reintegração em Portugal, terão sido eliminados, aproveitando dissimuladamente as desordens da Guerra Civil.
Aos oliventinos que se refugiavam aquém Guadiana era dado acolhimento, sendo os espanhóis recambiados para o seu território.
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 04, 2006, 03:14:13 pm
Bueno, pasó a indicar mis planteamientos históricos:

- desde el 3000 a.c. hasta 1801-:Nos da absolutamente igual la historia de Olivenza.A  partir de este año, Olivenza vuelve a ser Española.

- desde el 1801 hasta el fin de los días (dentro de 1 millón de años): Olivenza seguirá siendo española salvo que Portugal y su valiente Exercito la recuperen por la fuerza, es decir, empleando sus m60aa3 y demás viaturas.

En este caso de agresión contra territorio español la respuesta sería contundente (además de cortaros el agua del Guadiana, Minho, Tejo y Douro...adios vino de O Porto...) , además de recuperar Olivenza nos quedariamos con el Algarve y las Madeira.

De mientras podeis especular y  blx2x1

Lo siento, doy poco margen de juego, pero tras más de 50 páginas sobre Olivenza estoy aburrido de que siempre pongais lo mismo y no os entre en la cabeza de que un territorio pérdido por un guerra no es recuperado tras 200 años salvo que el pais que lo devuelva gane algo en la operación.

Cumprimientos.
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Setembro 04, 2006, 03:44:50 pm
Citação de: "carlovich"
Bueno, pasó a indicar mis planteamientos históricos:
 Olivenza seguirá siendo española salvo que Portugal y su valiente Exercito la recuperen por la fuerza, es decir, empleando sus m60aa3 y demás viaturas.

A empresa Lusa Pirotécnica, de Penafiel, conquistou no último fim-de-semana o campeonato mundial de pirotecnia, em Berlim (POLVORA AINDA HÁ MUITA E DA BOA)

Citação de: "carlovich"
En este caso de agresión contra territorio español la respuesta sería contundente (además de cortaros el agua del Guadiana, Minho, Tejo y Douro...adios vino de O Porto...) , además de recuperar Olivenza nos quedariamos con el Algarve y las Madeira.


(POLVORA AINDA HÁ MUITA E DA BOA PARA REBENTAR COM AS BARRAGENS)
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 04, 2006, 04:01:49 pm
La selección española de baloncesto conquistó este pasado domingo el título mundial.

Semos los mejores....en baloncesto... :D
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 04, 2006, 04:40:18 pm
Citação de: "carlovich"
- desde el 1801 hasta el fin de los días (dentro de 1 millón de años): Olivenza seguirá siendo española salvo que Portugal y su valiente Exercito la recuperen por la fuerza, es decir, empleando sus m60aa3 y demás viaturas.


Não faças como o Hitler, que pensava que 3º Reich ía durar 1000 anos e
só (felizmente) durou 12 ...

No teu caso não teria tanto a certeza, quem diría que a Jugoslávia se ía
separar ? Quem diria que a União Soviética se ía desintegrar ?

Como podes tu ter certeza disso ? :roll:

Outro coisa. Caso houvesse uma "invasão" portuguesa como tu o estas
a supor, não poderia haver sancções contra Portugal, porque o território
de Olivença não fronteira com Portugal e bem sabes que Portugal e
Espanha não têm a fronteira demarcada nessa zona, por isso, que razão
poderias tu invocar ?
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 04, 2006, 07:41:58 pm
Citação de: "Viriato - chefe lusitano"
ISTO É QUE DEVIA TER SIDO FEITO:

 Durante o conflito espanhol, o Coronel Rodrigo Pereira Botelho ofereceu os seus serviços para ocupar Olivença. O Regimento de Caçadores 8, estacionado em Elvas, esteve pronto para tomar Olivença, sendo impedido pelos superiores hierárquicos. Um grupo de legionários portugueses teve o mesmo propósito.
Vários oliventinos, defensores da reintegração em Portugal, terão sido eliminados, aproveitando dissimuladamente as desordens da Guerra Civil.
Aos oliventinos que se refugiavam aquém Guadiana era dado acolhimento, sendo os espanhóis recambiados para o seu território.


Pero non se fiz, Portugal tinha demasiado medo, se o fazian e daba igual quem for o vencedor tanto Franco como a República ían a recuperar o que nos fora arrebatado a traición, asi de simple.

Aqui como disse Carlovich a cousa é muito simple se querem Olivenza venhan por ela que aqui os esperamos :twisted:
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 04, 2006, 09:53:23 pm
Citar
Pena é a hipocrisia espanhola: reclama Gibraltar e ignora Olivença. Até um dia.


No es hipocrisia, es que Gibraltar es un peligro estratégico para España y un cancer por el contrabando y el blanqueo de dinero.

¿Que es lo que supone Olivenza para Portugal respecto a España? Supone tener un entrante en forma de cuchillo en España que parte en dos el territorio de Extremadura, hace una bolsa de territorio que queda aislado y tiene a Badajoz a tiro de piedra. Por eso es que el rey Dinis se aprovechó de la situación de Castilla para obtener Olivenza.

¿Que es lo que le supone estratégicamente Olivenza para España respecto a Portugal? Nada, por cuanto está en la margen izquierda del Guadiana. Lo único que obtuvo fue eliminar una amenaza estrategica y económicamente no es ningún perjuicio para Portugal.

En las fechas historicas dadas por Viriato, el compañero Aponez ya ha señalado que faltan algunos datos (Que pasó antes del tratado de Alcañices, como fue Portugal quien rompió el tratado de Badajoz, etc), pero falta aún otra.

1821 - Portugal se anexiona Uruguay, propiedad de España. En reacción, España anula las conversaciones sobre Olivenza.

¿España debería haber entregado un territorio ganado "en calidad de conquista" a un enemigo que ha invadido su territorio? Ningún país lo haría y España no iba a ser menos. Despues de eso, invocar al Tratado de Viena no tiene ningún valor.

Aclarados hechos históricos que por supuesto no aparecen en las páginas del GAO ni en la Wikipedia portuguesa http://pt.wikipedia.org/wiki/Oliven%C3%A7a (http://pt.wikipedia.org/wiki/Oliven%C3%A7a)  donde hasta los datos geográficos están equivocados... Sigamos con el tema sobre como Portugal podría obtener Olivenza.
Título:
Enviado por: Corvo em Setembro 05, 2006, 12:14:53 am
Acabo de ver o conjunto de intervenções que os nossos amigos espanhóis fizeram neste fórum. É realmente surpreendente verificar a lavagem cerebral que sofreram em relação à história de Espanha e à questão de Olivença. Vou particularizar:

O Carlovich é realmente um caso perdido de desconhecimento. Confunde a ciência história com a teologia. Nessa medida concebe um conjunto impressionante de dogmas e postulados que só não são hilariantes porque sempre detestei a ignorância (considero que a mesma estupidifica a raça humana e desperta os piores instintos do homem). Não percebe que nem sempre, na história, os mais fortes venceram. Muitas vezes, a determinação colectiva, a coragem, o génio estratégico de um comandante, o acaso – sim a sorte – determinaram que pequenas nações pudessem triunfar sobre grandes impérios. A história não é uma teologia, não é uma ciência exacta. Neste fórum já disse demasiadas barbaridades. Investigue antes de escrever, estude o que manifestamente não sabe. Deixo-lhe uma última revisão da matéria dada:

1)   A paz de Vestefália (que inclui um numeroso conjunto de tratados de paz), no que diz respeito às Províncias Unidas, significou o final da Guerra dos Trinta Anos e da Guerra dos Oitenta anos - é esta a designação porque que é conhecido o conflito entre a Espanha e a região rebelde dos Países Baixos do Norte (1568-1648). No final desta Guerra (1648) a Espanha reconhece – de jure - a perda territorial dos Países Baixos do Norte. Ora quando um tratado estabelece, no final de um conflito, a perda de um território, a potência amputada sofre uma perda territorial. Mais, a Trégua de 12 anos (1609-1621), não significou o reconhecimento de qualquer perda territorial. Este episódio significou apenas, por parte da Espanha, o reconhecimento, meramente conjuntural, que não tinha capacidade económica para continuar a suportar as exorbitantes despesas do conflito. Não foi reconhecido, por nenhuma das partes, como uma solução final para o conflito (a prova é que terminada a Trégua (1621), o conflito se reiniciou). Mesmo que fosse aceite a tese – insustentável - dos senhores Carlovich e Aponez, de que não existiu perda territorial porque ela já tinha ocorrido anteriormente (algo verdadeiramente extraordinário de se considerar quando se sabe que as operações militares no território disputado continuaram durante mais 27 anos), a tese da ausência de perdas territoriais da Espanha em Vestefália cairia por terra, pela simples evolução territorial dos Países Baixos do Norte entre 1621 e 1648. Durante este período as Províncias Unidas conquistam a Região a Sul da Zelândia e de Grave (ou seja, o que a historiografia espanhola designa como a “desembocatura del Escalda y las Regiones de la Generalidad”). A este respeito recomendo vivamente a consulta do Atlas Histórico do George Duby. Não me vão agora dizer que, como a perda territorial – de facto – aconteceu 10, 5 ou seis anos antes da assinatura do Tratado de Paz, o Tratado de Vestefália não significa qualquer perda territorial porque esta já tinha sucedido anteriormente ao Tratado. Esta nova teoria de interpretação histórica dos senhores Carlovich e Aponez, se generalizada, significaria que nunca ninguém tinha perdido território num Tratado porque o inimigo já o tinha conquistado – de facto – numa data anterior ao mesmo (mesmo que as operações militares se tivessem prolongado com conquistas e reconquistas de território durante todo o período que antecede o Tratado). Percebem o ridículo da questão?

2)   No sentido de lhe possibilitar uma melhor percepção do que lhe vou dizer para contrariar esta barbaridade que proferiu – “Si no os quitaron más territorios era porque estaba España para defenderos (y después los ingleses).Una vez que volvisteis a tener independencia pues a "currarse" el Imperio.Durante 100 años fuisteis unos parásitos de España”– vou fazer-lhe uma síntese em Castelhano.

A partir de 1582 las potencias europeas pasan a vernos como parte integrante de España (utilizo esta terminología para simplificar, pues todos sabemos que la confederación de reinos que gobernaban los Habsburgos españoles no estaba jurídicamente agregada). Inmediatamente “heredamos los enemigos de España” o sea, media Europa. A partir de 1621 (fin de la tregua con Holanda) todo se complica: En Asia la caída de Ormuz (1622) y Malaca (14 de Enero de 1641, la noticia de la revuelta portuguesa sólo llega 6 meses después) destruye la estructura geopolítica fundamental del imperio (perdemos el controlo del Mar Rojo y nuestra Singapur del extremo Oriente). En Brasil son arrebatadas sucesivamente por los holandeses las ciudades de Olinda (1630), Recife (1630) y Paraíba (1634). En África se pierden, para los mismos adversarios, São Jorge da Mina y Arguim (1637 y 1638, respectivamente). A partir de la Restauración contra-atacamos y expulsamos los holandeses del Atlántico portugués (en 1654 los Holandeses se rindieron en Brasil). En síntesis, entre 1580 y 1640 estuvimos al borde de la ruptura imperial debido a la ruinosa política externa de España en ese periodo. Salvamos la situación en el Atlántico, pero en Asia todo estaba perdido con la ruptura geoestratégica originada por la pérdida de Ormuz y Malaca.

Compreende agora que se torna difícil falar de história com quem ostenta tamanha ignorância e preconceito?

Não tenho mais tempo agora. Amanhã não vou deixar de analisar o que disse o senhor sierra002 sobre Olivença e adiantar mais alguns pormenores sobre o que se pode aí fazer, na actual conjuntura.
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 05, 2006, 03:51:17 pm
Corvo das sueño.

Eres muy listo y, al igual que otros dogmáticos foristas, tienes siempre la razón.

Tu pais te necesita para que lo organices y asesores a sus empresas y gobernantes ya que, actualmente, no lo hacen muy bien.

En cuanto a tu visión histórica perdona que no la acepte porque, para mi modesta opinión, está equivocada (evidentemente soy español  , de Andalucía, y mi opinión en un foro portugués no cuenta).

Por lo tanto, te vuelvo a indicar la actual política del Estado Español (mientras dure... :lol: ) y que seguramente siga el siguiente "Estado Castellano", que será el que herede todo el potencial.Te resumo la postura:

1- Mientras Portugal no se ponga pesado pues os dejaremos tener pantanos y no os pondremos muchos roblemas al tráfico terrestre.

2- Cuando Portugal se ponga chulo con lo de Olivenza pues os mandaremos a la mxxxx y pondremos 5 f100, 5 f80, 1 PdA, 4 s80, 4 s70, etc, 100 EFA, 90 F18, 400 leopard2, 250 M109, etc además de patriot, tomahawk y taurus y unas cuantas bombas de combustión aire-yo que se
(que no se pueden tener porque están prohibidas aunque se tienen los componentes para un motaje rápido) delante de Olivenza y alrededor de Portugal para negociar.Eso sí con buen talante y con unas cervejas (a ser posible Bohemia) y unos queijos de la serra de Estrela.

Creo que este es el planteamiento actual de mi pais.No se que opinan tan ilustres foristas. A lo mejor convenceis con vuestros argumentos a nuestros militares "castellanos" o , a lo mejor, se lo decis a los ingleses o a otro pais.

Entre tanto a cantar fados por la Olivenza pérdida....
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 05, 2006, 04:45:18 pm
Porquê logo falar em material militar e em ameaças ?

O teu mal é sono, vai fazer a tua siesta. Já acabou ? Então deve ser
o sol que te bate na cabeça ...
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 05, 2006, 05:42:56 pm
ES que este tema ya huele amigos. Recurran ustedes a una instancia internacional que admita el diferendo, o tomenlo por la fuerza si se sienten capaces.
En españa el comun de los mortales no conoce el tema ni le interesa, en consecuencia ,no existe.

Saludos
Título:
Enviado por: Corvo em Setembro 06, 2006, 01:27:25 am
Tal como tinha prometido vou agora responder ao sierra002. Antes, no entanto vou responder, muito brevemente, ao carlovich e ao seu companheiro de percurso, o Aponez.

Sem argumentos e cheio de sono provocado pelo facto de ter realizado, certamente, uma das leituras mais extensas do ano, o bom do carlovich não se lembrou de fazer outra coisa senão recorrer à ameaça militar.

Não percebe o carlovich que Portugal não é impressionável com ameaças ou desafios públicos de pugilato. Graças a Deus, tirando um ou outro momento de menor discernimento colectivo, fomos nós que, ao longo da nossa história quase milenar, escolhemos as guerras que quisemos travar e – muito importante – o como, quando e porquê.

Somos um povo pacífico que vive, finalmente, num sistema democrático. A guerra deve ser sempre o último dos recursos. Mas, deixe que lhe diga, quando ela finalmente sucedeu, geralmente, não nos correu mal. Temos, no entanto, como todos os outros povos, a nossa própria quota de cobardes e traidores.

Não nos consideramos uma raça de guerreiros imbatíveis, mas o facto de termos construído um império que se estendeu desde os confins da selva amazónica até ao litoral do Império Chinês e ao Golfo Pérsico, diz o suficiente dos nossos méritos nesta área.

Repare bem que tudo isto não resultou de simples heranças de casamentos, do acaso de quem - navegando para a Índia - chocou com um Continente, ou de massacres de ameríndios quase desarmados.

Na actualidade o último feito militar da Espanha que me lembro foi a forma como lidaram com a pressão da Al-Qaeda. Depois do atentado de Madrid, “fugiram” do Iraque, colocando todas as outras nações ocidentais, com tropas nesse país, numa situação de grande risco devido ao precedente que abriram como reacção a um atentado.

Imagino a vergonha dos militares espanhóis. Um espectáculo simplesmente humilhante e degradante.

Não quero ser injusto!

Quase me esquecia da gloriosa reconquista de Perejil, o último feito do Aznar.

Por tudo isto, Sr. Carlovich, é bom de ver que nós, os portugueses, já estamos a tremer de medo.

 Tenha juízo e deixe lá o vício dos carrinhos de guerra! Imagino que já não tem idade para isso.
Título:
Enviado por: Corvo em Setembro 06, 2006, 01:32:19 am
Esta pérola histórico-literária é do Aponez:

 “En 1801 non houbo nenhuma punhalada polas costas, Carlos IV tentou de negociar con Portugal e de conseguir sen ter de recorrer á forza que Portugal fechase os seus portos ós ingleses, Portugal decideu que a alianza con Inglaterra era máis importante que eles mesmos (en outras palabras obedecendo ós seus amos ainda que isso fosse malo para Portugal) e non aceptou,”

Ou o Aponez é humorista ou então…

A Aliança da Espanha com a França napoleónica é um dos mais humilhantes e ruinosos episódios da história espanhola e peninsular.

Graças a ela a Espanha perdeu a sua Esquadra – uma das melhores do mundo, construída com extremo sacrifício – na batalha de Trafalgar, viu Napoleão fazer abdicar, em condições de extrema humilhação, o Rei Carlos IV, em seu próprio proveito (passando, de imediato, o trono espanhol para o seu irmão José) e foi, quase literalmente, arrasada pela ocupação francesa.

Foi isto que Portugal recusou.

 Na douta opinião do Sr. Aponez agimos contra os nossos próprios interesses. É claro que a história demonstrou que foi Portugal, e não Carlos IV, que fez a melhor opção nas difíceis circunstâncias das guerras napoleónicas.

 O Rei de Portugal não foi aprisionado pelos franceses e governou, a partir do Brasil (1807), o Império português. No final da Guerra, a Inglaterra ganhou e Portugal preservou todo o Império (que teríamos perdido totalmente face ao poderio naval britânico, se a nossa opção tivesse sido igual à espanhola).

O Brasil tornou-se independente a partir de 1822, mas manteve até 1888 a dinastia portuguesa dos Bragança no trono. O resto do império foi preservado até 1975, tornando-se, dessa forma, no último império da história moderna a ser desmantelado.

Não, Sr. Aponez.

Nas circunstâncias referidas, Portugal não decidiu contra os seus próprios interesses foi a Espanha que decidiu, uma vez mais, mal.
Título:
Enviado por: Corvo em Setembro 06, 2006, 01:42:37 am
Muitas vezes sob a capa de uma formação ou opinião aparentemente democrática, estão subjacentes atitudes e convicções imperialistas. É o caso do Sr. Sierra002, na questão de Olivença. Vou tentar sintetizar:

1)   A ocupação de Olivença em 1801 nada tem de urgência estratégica – Portugal não era, naquela época, uma potência com potencial militar para ameaçar a Espanha e o território de Olivença não tinha qualquer valor ofensivo sobre interesses estratégicos espanhóis importantes, além de que os acessos eram absolutamente impraticáveis para a movimentação de um exército numeroso a partir de Portugal – ou de justificação étnica (linguística). Tratou-se, pura e simplesmente, de uma anexação territorial, aproveitando a debilidade do dispositivo militar de Portugal naquela época. A população anexada não possuía qualquer afinidade especial com a Espanha, era tão portuguesa como qualquer outra;

2)   Sem mais considerandos, o Congresso de Viena (1815) – que a Espanha subscreve dois anos depois, sem restrições no articulado sobre Olivença – estabelece a devolução do território de Olivença a Portugal. Naquele período Olivença continuava a ser um território povoado por portugueses, unido à Espanha por imposição político-militar;

3)   Até 1940 (140 anos depois da ocupação) a língua portuguesa continuou a ser maioritária em Olivença, apesar de todas as proibições e perseguições movidas pelo Estado espanhol.

4)   A ditadura franquista e a massificação do ensino, quebraram finalmente a matriz linguística do território e tornaram a língua castelhana maioritária nos últimos 50 anos.

É esta história que o senhor avaliza em Olivença. Uma história de conquista militar e destruição da cultura e língua portuguesa.

 O que é que o diferencia da extrema-direita europeia nesta questão?

 Não é Olivença um caso de imposição, pura e simples, da força contra a vontade da população, na fase inicial da ocupação? Não lhe recorda a argumentação do “enclave territorial”, a argumentação de Hitler sobre o enclave territorial de Danzig ou, mais recentemente, a argumentação sérvia sobre os enclaves sérvios da Bósnia?

É isso que nos diferencia Sr. Sierra002!

 Eu estou ao lado da Espanha contra a manutenção de uma colónia britânica em Gibraltar, em pleno século XXI. Não por qualquer razão estratégica, mas por reconhecer que Gibraltar nasce de uma agressão imperialista e que a manutenção de um território colonial na Europa é algo inaceitável para a dignidade do país afectado.

Em Olivença a Espanha levou duzentos anos para matar a identidade cultural do povo oliventino. Para si este acto é aceitável por razões estratégicas. O Estado espanhol, em Olivença, de português só quer as pedras. Continua a manipular a população e a deixar morrer a língua secular do território. Espera ansiosamente que os velhos morram. Mais uns anos e poderá dizer, orgulhoso da sua obra de aniquilação linguística e cultural, que em Olivença já não se fala português (como língua materna, é disso que falo).        

O que é que o diferencia da extrema-direita Sr. Sierra002?

A coragem não se vê na exibição de mísseis que um seu compatriota advogava aqui contra Portugal. A coragem, a verdadeira coragem, é ir a Olivença e explicar aos oliventinos o seu passado português e a justiça da reclamação portuguesa.

O que é que o diferencia da extrema-direita Sr. Sierra002?


 Enfrentar duzentos anos de alienação cultural, de propaganda e preconceito contra Portugal. Ouvir insultos e estar estoicamente preparado para as agressões físicas dos sectores radicais “espanholistas” de Olivença.

O que é que o diferencia da extrema-direita?

 Propor-lhes um estatuto político que garanta a manutenção e melhoria dos seus padrões de vida.

 Propor-lhes um estatuto que reconheça a importância da cultura espanhola actualmente, preservando a língua e os costumes já interiorizados nestes últimos 200 anos.

 Preservar tudo isso como património de uma Olivença multicultural e hispânica por excelência.

Finalmente, dentro de esse processo, ir a votos, conquistar votos contra o ódio e a política de exclusão.

O que é que o diferencia da extrema-direita?

A partir daí a coragem confunde-se com a persistência.
Saber que teremos poucos votos inicialmente, mas que iremos crescer na directa proporção da consciencialização cultural e política da população.
Saber que o nosso projecto é moralmente superior e não excluiu ninguém. É feito do somatório de duas grandes culturas universais. Por isso um dia ganharemos.

Pergunto-lhe outra vez: O que é que o diferencia da extrema-direita Sr. sierra002?
 

Começa em 2007!
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 06, 2006, 08:05:39 am
Otra vez más mucho  :lol: ).

Bueno, lo de Imperio es de cachondeo, unos cuantos territorios en Asia que os lo quitaron la India y China cuando quisieron (rindiendose miles de guerreros portugueses cuando escucheron los primeros tiros indianos....).

Y en África, bueno, luchando gloriosamente contra tribus con lanzas y arcos siendo el único pais europeo que ha pérdido territorios contra tropas negras con lanzas (vaya orgullo para el "exercito").

A nosotros nos hicieron una marcha con mujeres y nos fuimos (era una buena ocasión para dejarle el problema a Marruecos y empobrecerlo por 100 años :D ).

Eso sí, el primer hombre que dió la vuelta al mundo fue español (junto con los 17 siguientes, todos españoles).¿hay algún portugués que haya dado la vuelta al mundo?.

Quién descubrió América?...España.
Quién descubrió el Pacífico?..España.
Quién derrotó a los mayores imperios americanos?.
¿Quién le dio el nombre a Filipinas?.
¿Álgún portugues a estado en el espacio?.
¿le queda a Portugal algún territorio en África?..a nosotros sí.

Podría seguir pero me aburro...porque estamos jugando al " mi pais más que el tuyo" desde hace 59 páginas.Y, lo más gracioso, es que solo escucho argumentos de que los portuguesos somos más nobles, menos cobardes, más valientes, más listos, más cumplidores , más.......coño, sois los mejores pero Olivenza sigue siendo españoles.

Como al final yo, y muchos millones más de españoles, somo de ultraderecha y nacionalistas (yo soy más bien de centro-izq), y belicistas, pues nuestro planteamiento (es el único porque somos muy tozudos e ignorantes) es el siguiente:

- Si quereis Olivenza teneis que hacer la guerra con los los cobardes españoles...aprovechar que estamos de rebajas porque son los mismos militares que estuvieron en Irak.

Claro para esto necesitais cojones que dudo que lo engais.

Carlovich dixit.
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Setembro 06, 2006, 09:26:34 am
Y en África, bueno, luchando gloriosamente contra tribus con lanzas y arcos siendo el único pais europeo que ha pérdido territorios contra tropas negras con lanzas (vaya orgullo para el "exercito").


Será que alguem está interessado em explicar que lutamos contra "tribus" africanas, que estavam armadas com o melhor do armamento da URSS e de CUBA, é que eu já não tenho "pachorra" para ouvir tanto estupidez.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 06, 2006, 09:58:48 am
Olha que é preciso ter uma paciência divina para ler tanta imbecilidade.

Vocês (os espanhoís) gozam aqui de privilégios que não podemos gozar
em fórums espanhoís : o de poder participar livremente e dizer o que se
pensa ser justo ! (Será necessario lembrar que já participei em alguns
fórums espanhoís e que as minhas mensagens foram apagadas porque
não agradavam os moderadores ?)

Outra coisa : parece que foram todos "formatados" na mesma fábrica :
dizem todos a mesma coisa ... (se querem Olivença, basta atacar-nos e
mais blabla e mais blabla ...). Será que em Espanha toda a gente pensa
da mesma maneira ?  :roll:

Para vocês, se esta pedra é espanhola, não pode ser portuguesa ou então
declarem-nos a guerra para ter essa pedra ... Separamos-nos de todas as
nossa colonias (seja a força ou pacificamente), vocês ainda detem restos
do império espanhol (Ceuta e Melilha) que não querem largar, nem por
nada ... Entragamos Macau em 1999, demos a independência a Timor-
Leste em 1976 (pouco depois anexado pela Indonésia), todas as colonias
de África tornaram-se independentes (pessoalmente, penso que a
independência de Cabo Verde foi um erro ou pelo menos, tão cedo  :wink: ), está dar outro rumo a
Espanha.
Título:
Enviado por: Marauder em Setembro 06, 2006, 11:49:12 am
Citação de: "carlovich"
Quién descubrió América?...España.
Quién descubrió el Pacífico?..España.


Mas que grande palhaçada Carlovich...

Então não foram os americanos que descubriram a América? Quer dizer, quando os primeiros povos atravessaram o Estreito de Bearing? E o Pacífico estava desabitado?

E para culminar em tanta ignorancia, 1 vez por todas, aprenda que o 1º povo europeu a descubrir a america foram os vikings!! Existe pelo menos 1 vila viking descoberta no Canada, a confirmar este facto!

Mas não se preocupe, voce está na media...afinal a maior parte da gente do mundo acredita erradamente que foi Colombo ..e que este era genoves e tudo ehehe...
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 06, 2006, 01:13:53 pm
Citação de: "Corvo"
Esta pérola histórico-literária é do Aponez:

 “En 1801 non houbo nenhuma punhalada polas costas, Carlos IV tentou de negociar con Portugal e de conseguir sen ter de recorrer á forza que Portugal fechase os seus portos ós ingleses, Portugal decideu que a alianza con Inglaterra era máis importante que eles mesmos (en outras palabras obedecendo ós seus amos ainda que isso fosse malo para Portugal) e non aceptou,”

Ou o Aponez é humorista ou então…

A Aliança da Espanha com a França napoleónica é um dos mais humilhantes e ruinosos episódios da história espanhola e peninsular.

Graças a ela a Espanha perdeu a sua Esquadra – uma das melhores do mundo, construída com extremo sacrifício – na batalha de Trafalgar, viu Napoleão fazer abdicar, em condições de extrema humilhação, o Rei Carlos IV, em seu próprio proveito (passando, de imediato, o trono espanhol para o seu irmão José) e foi, quase literalmente, arrasada pela ocupação francesa.

Foi isto que Portugal recusou.

 Na douta opinião do Sr. Aponez agimos contra os nossos próprios interesses. É claro que a história demonstrou que foi Portugal, e não Carlos IV, que fez a melhor opção nas difíceis circunstâncias das guerras napoleónicas.

 O Rei de Portugal não foi aprisionado pelos franceses e governou, a partir do Brasil (1807), o Império português. No final da Guerra, a Inglaterra ganhou e Portugal preservou todo o Império (que teríamos perdido totalmente face ao poderio naval britânico, se a nossa opção tivesse sido igual à espanhola).

O Brasil tornou-se independente a partir de 1822, mas manteve até 1888 a dinastia portuguesa dos Bragança no trono. O resto do império foi preservado até 1975, tornando-se, dessa forma, no último império da história moderna a ser desmantelado.

Não, Sr. Aponez.

Nas circunstâncias referidas, Portugal não decidiu contra os seus próprios interesses foi a Espanha que decidiu, uma vez mais, mal.


Primeiramente Corvo melhor que aprenda un pouco de Historia, en 1795 España firma un tratado de paz con Francia por mor do cual Francia recibe a parte espanhola da ilha de Santo Domingo e unha forte indemnización de guerra, despois de isso Inglaterra ataca naves espanholas sendo o feito máis grave o ataque a 4 fragatas, tras isso España firma unha alianza con Francia (como se soe dizer aqui o inimigo do meu inimigo é o meu amigo), en 1801 Inglaterra estaba a usar Portugal como base para os seus ataques contra España, non me irá a dizer vocé agora que Portugal tería permitido a España fazer isso se os papeis fossen os contrarios. España tentou de chegar a un acordo, non foi possible así que houbo que recorrer á guerra.

2.- España non perdeu a súa escuadra en Trafalgar, isso queda muito bonito unha última carga e adeus escuadra, antes de Trafalgar España tinha 70 navíos de Linha, en Trafalgar perdense os seguintes: Neptuno, Rayo, San Franciso de Asís, San Agustín, Santísima Trinidad, Santa Anna, Monarca, Bahama, Argonauta, San Ildefonso e San Juan Nepomuceno (11 navíos) e en 1808 capturanse ós franceses 8 navíos, total só se perden 3, o fín da escuadra foi muito máis penoso, acabou podrecendo nos portos por falta de interes dos gobernantes e por a Guerra de Independencia :?

4.- Había outras opcions a parte de ir á guerra contra Inglaterra pero para Inglaterra esas opción non valian, non valían os paises neutrales ou estabas con eles ou contra deles.
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 06, 2006, 01:17:32 pm
Citação de: "Viriato - chefe lusitano"
Y en África, bueno, luchando gloriosamente contra tribus con lanzas y arcos siendo el único pais europeo que ha pérdido territorios contra tropas negras con lanzas (vaya orgullo para el "exercito").


Será que alguem está interessado em explicar que lutamos contra "tribus" africanas, que estavam armadas com o melhor do armamento da URSS e de CUBA, é que eu já não tenho "pachorra" para ouvir tanto estupidez.


Non sabía eu que a URSS e CUBA existisen quando Portugal conquistou esos territorios :roll:
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 06, 2006, 03:08:14 pm
Marauder ¿conoces el significado de la palabra hipocresía?

Bueno, estaré en la media normal de mi pais y del mundo porque según tus planteamientos ninguno de vuestros "navegantes" descubrieron nada ya que, siguiendo tu planteamiento, siempre hay nativos que han hecho antes lo mismo.

De todas formas el primer europeo que llegó a Brasil fue español y el primer hombre que navegó por el cabo de Buena Esperanza sería un sudafricano.....

En cuanto a quien descubrió América se puede suponer muchas cosas, incluso dicen que fueron pescadores vascos pero quién sabe.Lo que si es cierto es que desde USA hasta Tierra del Fuego se habla español. ¿porqué será?

Se me ocurre otra pregunta, ilustre Marauder.¿cuando pasaron los primeros descubridores de América por el Estrecho de Bering era estrecho o existía una conexión física entre Asia o América?.

En cuanto a las colonias vuestras pues me remito al hecho de que sois un pais colonizador de 2ª; solo paises con un nivel de desarrollo inferior (por lo menos técnicamente".Eso de que Portugal intentó conquistar tierras en Europa (aunque sea Albania) na de na.....ni por casamiento, ni por guerras, ni por rebote, ni pasaba por alllí, ni me toco cuando un pais estaba en guerra, etc....solo tierras de tribus donde no había una defensa en condiciones y donde no molestar a ninguna potencia europea....claro que sois muy civilizados y pacíficos.

Aquí lo que pasa es que hay mucho listo que va de sobrao y como no son capaces de argumentar nada más (que sí, que lo de los tratados lo habeis dicho muchas veces) sobre como vais a recuperar Olivenza pues a darle caña a los ignorantes españoles, pobrecitos ellos.

Bueno, como hace mucho calor me voy a tomar un poco de agua fresquita para no emocionarme.

Nada, lo que dije antes a seguir "cultirizándose" porque de argumentos estais escasos.
Título:
Enviado por: NVF em Setembro 06, 2006, 03:10:39 pm
Citação de: "carlovich"

Pero bueno, aun así, vosotros sois más inteligenes y cultos y conseguisteis mantener un imperio hasta 1975 (gracias a los ingleses a los que les lamiais las botas   c34x
Título:
Enviado por: Bravo Two Zero em Setembro 06, 2006, 03:39:05 pm
Quer argumentos, dou-lhe argumentos:


Citar
Se me ocurre otra pregunta, ilustre Marauder.¿cuando pasaron los primeros descubridores de América por el Estrecho de Bering era estrecho o existía una conexión física entre Asia o América?.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bering_Strait (http://en.wikipedia.org/wiki/Bering_Strait)




Citar
Bueno, estaré en la media normal de mi pais y del mundo porque según tus planteamientos ninguno de vuestros "navegantes" descubrieron nada ya que, siguiendo tu planteamiento, siempre hay nativos que han hecho antes lo mismo.


Não existia nativos nos Açores, nem na Madeira.


Carlovich, pare com as imbecilidades, i.e., se conseguir..............
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 07, 2006, 10:13:40 am
Citação de: "carlovich"
Aquí lo que pasa es que hay mucho listo que va de sobrao y como no son capaces de argumentar nada más (que sí, que lo de los tratados lo habeis dicho muchas veces) sobre como vais a recuperar Olivenza pues a darle caña a los ignorantes españoles, pobrecitos ellos.

Não somos capazes de argumentar ? Temos expostos factos e dados e
não somos capazes de argumentar ?

Isto sim, são argumentos :
Citação de: "carlovich"
La selección española de baloncesto conquistó este pasado domingo el título mundial.

Semos los mejores....en baloncesto... :roll:

Citação de: "carlovich"
- desde el 3000 a.c. hasta 1801-:Nos da absolutamente igual la historia de Olivenza.A partir de este año, Olivenza vuelve a ser Española.
=> Como quem diz, o que se passou até 1801, não interessa ... :roll:
Título:
Enviado por: Marauder em Setembro 07, 2006, 10:59:14 am
Carlovich....

Vikings....Vinland..

http://en.wikipedia.org/wiki/Vinland (http://en.wikipedia.org/wiki/Vinland)

Nem vou responder às tuas provocações, não me vou baixar a esse nível.

Mas já pensaste de forma filosofica o que é que é a palavra "Descubrir"? Já pensaste nisso de forma global, sem ser eurocentrica??

É certo se perguntares quem descubriu a América a uma parte do mundo, eles vão dizer que foi Colombo, ou Espanha, ou os Vikings. E os indios...esses não descubriram nada? Não são gente? Não eram avançados como os europeus, e então?

Deixo isso para pensares no assunto..
Título:
Enviado por: TOMKAT em Setembro 07, 2006, 11:30:48 am
Citação de: "Aponez"
Y en África, bueno, luchando gloriosamente contra tribus con lanzas y arcos siendo el único pais europeo que ha pérdido territorios contra tropas negras con lanzas (vaya orgullo para el "exercito").

....

Non sabía eu que a URSS e CUBA existisen quando Portugal conquistou esos territorios :?
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 07, 2006, 12:54:59 pm
Quiero aportar alguna información para que entiendan mejor la política de las autoridades españolas antes de 1808.

-España fue derrotada en la guerra contra la Convención francesa en 1795 (Primera Coalición), y se vió obligada a firmar una paz por separado bajo la amenaza de Francia de anexionarse las provincias españolas hasta el río Ebro, como ya antes había hecho con Renania. A cambio de la retirada de sus tropas, los franceses consiguieron Santo Domingo y una alianza por la que España pasó a ser satélite de la política francesa.

-Por entonces España estaba gobernada por un rey que no tenía el menor interés en los asuntos públicos, que había cedido a su primer ministro Godoy. Godoy no era más que un antiguo escolta de la reina muy ambicioso, pero poco preparado para su cargo. Si duró tanto como primer ministro sólo fue por la enfermiza amistad que los reyes le profesaban. La política pro-francesa de Godoy pronto trajo problemas con los ingleses, que empezaron a atacar los buques y territorios españoles extra-peninsulares.

-Cuando Napoleón alcanzó el poder, su política anti-británica le llevó a presionar más a España para que atacase a los ingleses y a sus aliados portugueses. Ese fue el origen de la Guerra de las Naranjas.

-Godoy, personaje ambicioso y con pocos escrúpulos, cedió a las presiones de Napoleón y pactó la invasión de Portugal, que se inició en 1801 con los resultados que se conocen. Cuando las tropas españolas habían penetrado profundamente en el Alentejo, el rey Carlos IV ordenó parar el ataque cuando las tropas aliadas francesas todavía no habían llegado, y contra el criterio de Godoy. Carlos IV no quería destruir al rey de Portugal, según dijo. Olivenza era suficiente.

-Cuando Napoleón se enteró de que los españoles ya no invadirían Portugal y que se disponían a firmar la paz, tuvo un gran enojo. Pero todavía no quiso invadir España, a pesar de que podía hacerlo facilmente, pues le convenía seguir teniendo a la Armada española como aliada contra Inglaterra.

-Tras la derrota de Trafalgar y la imposibilidad de invadir Inglaterra, la importancia de España como aliado disminuyó bastante. Recién victorioso contra rusos, austriacos y prusianos, Napoleón decidió apretar a su dudoso aliado para que invadiese Portugal de verdad. Ya se aseguraría él de que así fuera.

-Mientras tanto, las derrotas españolas frente a Inglaterra habían hecho muy impopular a Godoy y al rey Carlos, pues la gente no comprendía que la alianza con Francia hubiese traido algún beneficio. Se fue creando un partido opositor a Godoy alrededor de Fernando, el príncipe heredero. Fernando era un muchacho jóven, reservado e influenciable, que odiaba a Godoy y a sus padres. Eso sucedió desde 1807.

-Godoy sabía que era impopular, y decidió que una gran victoria ante Portugal sería el revulsivo que el pueblo quería. Con el permiso del rey Carlos, firmó el segundo tratado de Fontainebleu con Napoleón que tanto beneficiaba a Francia como a sí mismo, con el propósito de invadir Portugal y dividirlo.

-Napoleón quiso asegurarse esta vez de que España cooperaría con sus planes y que no volviese a firmar una paz separada. Se apresuró en crear un cuerpo de ejército que prontamente pasó los Pirineos y tomó posiciones en sitios estratégicos de la ruta hacia Portugal, ocupando en la práctica buena parte del país. Comenzó la guerra y los aliados invadieron Portugal. El rey de Portugal huyó a Brasil.

-Un cuerpo francés bajo mando de Murat se acercó a Madrid, y Godoy creyó que familia real peligraba. Así que la Corte se mudó hacia el sur, hasta Aranjuez, con la intención de retirarse a Cádiz y a América en caso de que todo el país fuese ocupado.

-El 17 de marzo de 1808, los conjurados partidarios del príncipe Fernando dieron un golpe de estado que derrocó a Godoy, que fue encarcelado, su casa incendiada y sus bienes incautados. Carlos fue obligado a abdicar y a exiliarse en Francia, y Fernando volvió a Madrid como nuevo rey, con la intención de ser reconocido como tal por Napoleón. Murat, contrariando las órdenes del Emperador, entró en Madrid con sus tropas, pero no hubo violencia todavía.

-Las patéticas cartas de Carlos quejándose de su hijo convencieron a Napoleón de que había que acabar con los borbones españoles, y decidió poner a su hermano Luis, rey de Holanda, en el trono de Madrid. Luis rehusó, y por eso se lo propuso a su hermano mayor, José, que aceptó no sin poner reparos.

-Napoleón, que ya había decidido lo anterior, llamó a Bayona a Fernando para conferenciar. Fernando, creyendo que le reconocería como rey, accedió. En Bayona fue prendido y obligado a abdicar. José Bonaparte sería el nuevo rey de España.

-Pero antes en España ya había empezado la violencia. Los oficiales y funcionarios que no se declararon a favor de Fernando, o que eran sospechosos de simpatizar con los franceses, fueron detenidos o asesinados. Entre los últimos estuvieron los Capitanes Generales de Galicia y de Andalucía, sustituidos por fieles al Príncipe de Asturias (Fernando). También fueron detenidos los cargos nombrados por Godoy.

-Mientras tanto, las tropas francesas seguían entrando en España, oficialmente aliadas pero con la oposición de un país descabezado. Los partidarios del rey José empezaron a pedir juramento de fidelidad cuando en Madrid empezaron los disturbios anti-franceses (2 de mayo de 1808).

-A raiz de los disturbios y de la violenta respuesta de los franceses, los Capitanes Generales españoles declararon el estado de guerra. Las tropas españolas que ocupaban Oporto prendieron a sus hasta entonces aliados franceses, los entregaron a las autoridades portuguesas y regresaron a su país. Entonces empezó la Guerra Peninsular, llamada en España Guerra de la Independencia.

Los mejores intereses de España hubieran sido ser amigos de Inglaterra y enemigos de Napoleón no desde 1808, sino desde 1795. Eso hubiera supuesto su invasión y ocupación por parte de Francia, pues la superioridad militar francesa era muy grande. Inglaterra tampoco estuvo muy interesada en ayudar a uno de sus enemigos tradicionales, y se aprovechó de la situación todo lo que pudo, atacando a España por puro interés comercial.

La situación española entre 1795 y 1808 no tenía solución pacífica. Tarde o temprano el país iba a decantarse por la alianza contra Francia, pues tanto el régimen napoleónico como su antecesor republicano eran profundamente odiados por los españoles y sus dirigentes. Sólo el miedo a la anexión de un rey abandonista y de un primer ministro incompetente hizo posible esa alianza contra natura, que puso a Portugal en la primera línea de fuego y que costó mucha sangre española inutilmente derramada. Lo que había sido evitado por largo tiempo ocurrió finalmente en 1808, y supuso la destrucción y ruina para España, que se convirtió durante 5 años en el campo de batalla más disputado de Europa, arruinando su economía durante décadas.

Espero que haya sido de su interés..
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 07, 2006, 09:09:45 pm
Por alusiones.

Corvo dixo:
Citar
) A ocupação de Olivença em 1801 nada tem de urgência estratégica – Portugal não era, naquela época, uma potência com potencial militar para ameaçar a Espanha e o território de Olivença não tinha qualquer valor ofensivo sobre interesses estratégicos espanhóis importantes, além de que os acessos eram absolutamente impraticáveis para a movimentação de um exército numeroso a partir de Portugal – ou de justificação étnica (linguística).  

Este argumento no es ni bueno ni malo, es simplemente mentira. Si la verdad no conviene, se cambia, ese es el argumento.

Portugal era el aliado mas fiel que tenía el Reino Unido. Una puñalada de un ejercito luso-británico era una amenaza más que posible. Eso sin contar con que Portugal estaba agrediendo a España en Uruguay.

Citar
Tratou-se, pura e simplesmente, de uma anexação territorial, aproveitando a debilidade do dispositivo militar de Portugal naquela época. A população anexada não possuía qualquer afinidade especial com a Espanha, era tão portuguesa como qualquer outra;


Citar
Graças a Deus, tirando um ou outro momento de menor discernimento colectivo, fomos nós que, ao longo da nossa história quase milenar, escolhemos as guerras que quisemos travar e – muito importante – o como, quando e porquê


Efectivamente es cierto. Eso fue lo que hizo Don Dinís, elegir la guerra cuando el vecino estaba indefenso. Salvo en el caso de la Guerra de las Naranjas y en ella España no le quitó a Portugal ningún territorio que antes no le perteneciera a Castilla y con ello solo eliminó una amenaza de un vecino que era aliado de un enemigo.
Título:
Enviado por: Corvo em Setembro 07, 2006, 10:41:56 pm
Tendo em conta as intervenções, baseadas em falsidades e interpretações deficientes, dos participantes espanhóis vejo-me, novamente, na obrigação de repor a verdade e evidenciar os erros, facto que, aliás, os meus colegas portugueses já fizeram em grande medida.  

O carlovich continua a incrementar a sua colecção de afirmações idiotas. É a última vez que me preocupo em demonstrar-lhe a inexactidão das suas afirmações. A sua aprendizagem foi tão descuidada – afinal não é só o sistema educativo português que está mal – que desisto da tarefa. É que não tenho o tempo que o gigantismo da tarefa exige (debita entre oito a dez asneiras por mensagem). Ainda assim, cá vai:

1)   “Portugal, gracias a sus intrépidos navegantes dotados de excepcionales conocimientos geográficos, morales y matemáticos sabían exactamente donde ir.”

– Até começou extraordinariamente bem, mas estou convencido que aqui “cabulou”.

2)   “Pero bueno, aun así, vosotros sois más inteligenes y cultos y conseguisteis mantener un imperio hasta 1975”.

- Muito bem! Desconfio que aqui se repetiu o fenómeno anterior.

3)   Como los reyes españoles eran tan "hombres" eran reclamados por el resto de reyes europeos para casarlos con sus hijas y entregarles sus reinos.

- Aqui começa a descambar. Um bom exemplo do que afirma é a grande produtividade do seu maior monarca, o Felipe II. Deixo aqui uma síntese esclarecedora:

 “En política exterior, el monarca se preocupó en mantener y proteger su Imperio; prueba de ello fueron los matrimonios que contrajo: se casó por primera vez con María de Portugal en 1543 y tras su muerte, con María I Tudor, reina de Inglaterra, en 1554. Su tercer matrimonio fue con la francesa Isabel de Valois en 1559 y al quedarse nuevamente viudo y sin herederos varones, se casó por cuarta vez, en 1570, con su sobrina Ana de Austria, madre del sucesor al trono español, Felipe III.”

Eu só acho é que foram muitas tentativas e que assim não devia valer (até pela qualidade do rebento final).

Vou ter de interromper a mensagem devido a outras obrigações (prometo terminar a tarefa).
Título:
Enviado por: Corvo em Setembro 08, 2006, 02:36:12 am
Continuando com o inevitável carlovich:

4) Al resto, como Portugal, pues llegaba FelipeII, de ESPAÑA, y lo anexionaba derrotando a un ejército portugués.

Um exército insignificante – mal preparado e mal comandado – e que não representava o verdadeiro potencial português, uma vez que Felipe II era o candidato ao trono apoiado pela quase totalidade da nobreza e clero português.

5) Bueno, lo de Imperio es de cachondeo, unos cuantos territorios en Asia que os lo quitaron la India y China cuando quisieron (rindiendose miles de guerreros portugueses cuando escucheron los primeros tiros indianos....).

Outra imbecilidade. Os limites territoriais do império português no Índico/Pacífico chegaram a ser – no seu período de maior extensão – extremamente dilatados em termos geopolíticos (desde a África Oriental e o Golfo Pérsico até ao Estreito de Malaca e à costa da China).
 Nesse cenário geopolítico enfrentamos velhas potências militares com níveis de desenvolvimento tecnológico/militar semelhantes aos europeus (é o caso do império Turco, Persa ou Chinês).
 Ao pé do império português, o império espanhol não era mais que uma concentração territorial meramente regional, limitada ao continente americano (a presença espanhola nas Filipinas era insignificante) que conquistou com meras epidemias de sarampo e varíola.
 Quanto ao episódio da ocupação indiana, esse é um dos erros da nossa história (de um Salazar envelhecido e obsoleto na leitura geopolítica).
 Dada a distância a que ficava a Índia Portuguesa, ao potencial militar da União Indiana e à vulnerabilidade estratégica do território, a sua defesa militar era virtualmente impossível.
 Isso mesmo compreendeu Salazar que mandou retirar o essencial do Exército Português antes da invasão. Apostou tudo na solução diplomática e … perdeu (o Nehru optou pela solução militar e deixou cair a imagem pacifista que tinha projectado na política externa, até esse episódio).
 Nessas circunstâncias, o ditador português pediu o mesmo que o Hitler em Estalinegrado: a luta até ao último homem. Sem hipóteses de socorro, em inferioridade militar gigantesca e perante a constatação da inutilidade do sacrifício, os soldados e oficiais do exército português da Índia recusaram-se a morrer como carneiros.

 Essa é uma prerrogativa exclusiva dos homens: escolher uma boa causa para morrer: A defesa de um império indefensável e obsoleto na Índia, para maior glória de um ditador, não mereceu essa escolha.
Eu não os condeno.

6) Y en África, bueno, luchando gloriosamente contra tribus con lanzas y arcos siendo el único pais europeo que ha pérdido territorios contra tropas negras con lanzas (vaya orgullo para el "exercito").

Aqui existe uma confusão qualquer. As duas únicas potencias europeias derrotadas em África, na história contemporânea, foram a Itália na Etiópia (Adua, em 1896) e a Espanha em Marrocos (Annual, em 1921). Portugal não foi derrotado por exércitos africanos armados nem de lanças, nem de Kalashnikovs. Se o tivesse sido daí também não viria mal ao mundo porque os povos africanos são tão corajosos e capazes militarmente como os outros. Ou você é mais um racista tonto?

7) Finalmente:
Quién descubrió América?...España.
Quién descubrió el Pacífico?..España.
Quién derrotó a los mayores imperios americanos?.
¿Quién le dio el nombre a Filipinas?.
¿Álgún portugues a estado en el espacio?.
¿le queda a Portugal algún territorio en África?..a nosotros sí.

Lá vem este episódio da descoberta da América. O Cristóvão Colombo era um bom marinheiro, formado em Portugal, mas dotado de uma personalidade algo alucinada. Concebeu um projecto inviável de navegação, por Ocidente, para a Ásia. O projecto foi recusado em Portugal porque sabíamos que a viagem era inviável e, por outro lado, através de centenas de viagens de exploração sistemática, estávamos à beira de concretizar essa viagem, navegando para Oriente. Foi uma sorte extraordinária – um dos maiores chouriços da história mundial (não resisti a este calão) – chegar ao continente Americano, à procura da Ásia. Devido a isto, os pobres indígenas ainda hoje são conhecidos como índios.

A isto se resume a preparada e cientifica descoberta da América.

Quanto aos restantes feitos relevantes que menciona (navegação no Pacífico e Filipinas) são obra da genialidade do português Fernão Magalhães, um dos maiores marinheiros da história universal. Não me venha com a ridícula história do Elcano – no resto das historiografias mundiais ninguém menciona semelhante personagem – porque o que ele fez foi navegar pelo Índico e Atlântico em rotas conhecidas pelos portugueses, há mais de 20 anos (a rota do Cabo). Para concretizar esta viagem o Fernão Magalhães teve de utilizar abundantemente o garrote na tripulação castelhana para lhes dar a determinação necessária. Teve sucesso!

Quanto ao espaço, aí sou forçado a reconhecer, face às abundantes provas documentais por si produzidas, que você chegou primeiro.

Aliás, faço-lhe justiça, você não é deste Mundo!  


 Amanhã termino as análises dos participantes espanhóis.
Título:
Enviado por: Menacho em Setembro 08, 2006, 06:16:46 pm
Citação de: "Doctor Z"
Então certamente quando foste de Elvas para Olivença, não viste sinal
nenhum a dizer "Espanha 1 Km", como é habitual de ver (a placa não
está tombada, simplesmente, nunca lá esteve). De igual modo, quando
vais de Olivença para Elvas, também não vez na margem direita o sinal
Portugal ...





Carretera Olivenza-Elvas, direccion Elvas a 1 km de Puente Ajuda:
http://img372.imageshack.us/img372/4627/dsc2167ha3.jpg

Carretera Olivenza-Elvas, direccion Olivenza en el puente nuevo de Puente Ajuda:
http://img117.imageshack.us/img117/5571/dsc2174tl5.jpg

Aqui mas grande por si no lo ves bien  :roll:  para eso estan los GPS............ :twisted:
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 08, 2006, 08:54:14 pm
No se que decirte Corvo.

SE me ocurren muchos calificativos pero el que más cocuerda con tu personalidad es el de HIPÖCRITA.

Ejemplos:

- "Um exército insignificante – mal preparado e mal comandado – e que não representava o verdadeiro potencial português"

Ese día el "exercito" estaba de vacaciones y por eso los españoles ganararon....si hubiera sido 2 días antes otra cosa hubiera pasado.

- "Outra imbecilidade. Os limites territoriais do império português no Índico/Pacífico chegaram a ser – no seu período de maior extensão – extremamente dilatados em termos geopolíticos (desde a África Oriental e o Golfo Pérsico até ao Estreito de Malaca e à costa da China).
Nesse cenário geopolítico enfrentamos velhas potências militares com níveis de desenvolvimento tecnológico/militar semelhantes aos europeus (é o caso do império Turco, Persa ou Chinês).
Ao pé do império português, o império espanhol não era mais que uma concentração territorial meramente regional, limitada ao continente americano (a presença espanhola nas Filipinas era insignificante) que conquistou com meras epidemias de sarampo e varíola. "

Otra gilipollez que justifica tu calificativo de Hipócrita.A nosotros nos tocó en imperio en la totoloto....vosotros luchasteis en igualdad y nobleza...HIPÓCRITA porque te justificas con los mismos argumentos que criticas.

- "Aqui existe uma confusão qualquer. As duas únicas potencias europeias derrotadas em África, na história contemporânea, foram a Itália na Etiópia (Adua, em 1896) e a Espanha em Marrocos (Annual, em 1921). Portugal não foi derrotado por exércitos africanos armados nem de lanças, nem de Kalashnikovs. Se o tivesse sido daí também não viria mal ao mundo porque os povos africanos são tão corajosos e capazes militarmente como os outros. Ou você é mais um racista tonto? "

España perdió la batalla de Annual (murieron 10.000 españoles) pero ganamos la guerra y entregamos el Marruecos español cuando quisimos (40 años después de Annual).

A Portugal le dieron hasta en la cotorra en Angola, Mozambique, etc y perditeis la guerra porque los paises se independizaron al GANAROS militarmente (a vosotros, seres superiores).

- "Lá vem este episódio da descoberta da América. O Cristóvão Colombo era um bom marinheiro, formado em Portugal, mas dotado de uma personalidade algo alucinada. Concebeu um projecto inviável de navegação, por Ocidente, para a Ásia. O projecto foi recusado em Portugal porque sabíamos que a viagem era inviável e, por outro lado, através de centenas de viagens de exploração sistemática, estávamos à beira de concretizar essa viagem, navegando para Oriente. Foi uma sorte extraordinária – um dos maiores chouriços da história mundial (não resisti a este calão) – chegar ao continente Americano, à procura da Ásia. Devido a isto, os pobres indígenas ainda hoje são conhecidos como índios.

A isto se resume a preparada e cientifica descoberta da América.

Quanto aos restantes feitos relevantes que menciona (navegação no Pacífico e Filipinas) são obra da genialidade do português Fernão Magalhães, um dos maiores marinheiros da história universal. Não me venha com a ridícula história do Elcano – no resto das historiografias mundiais ninguém menciona semelhante personagem – porque o que ele fez foi navegar pelo Índico e Atlântico em rotas conhecidas pelos portugueses, há mais de 20 anos (a rota do Cabo). Para concretizar esta viagem o Fernão Magalhães teve de utilizar abundantemente o garrote na tripulação castelhana para lhes dar a determinação necessária. Teve sucesso!
"

Ohhh, gracias Magallanes, lo necesitabamos para fustigar a los vagos castellanos pero como murió pues le dieron x c.....Primer hombre en dar la vuelta al mundo=Elcano.Los gestores castellanos sabían de la tradional "incapacidad" de los gobernantes portugueses y recurrían a mercenarios portugueses, genoveses, etc que se encargaban de hacer el trabajo optimizando recursos para la Corona Española.

¿quién es más listo?..pues nosotros.



Nada, Corvo, que siguiendo tus comentarios tu soberbia es tan grande que pareces castellano.

Lo de castellano lo usais como insulto y, a mí, particularmente, me da igual porque soy andaluz y puedo hasta verlo con orgullo pero como la intención que le dais es otra pues creo que denota cierto complejo de inferioridad que requeriría la visita a un psicólogo.

Me puedo imaginar vuetra rabia cuando viajais al extranjero y creen que Portugal es una región de España pero bueno, ellos que sabrán.

Tranquilos, yo como muchos millones de españoles os queremos como primos y queremos que sigais independientes 10000 años más (somos más ricos sin vosotros porque tenemos nuestro IQ más bajo y hacemos las cosas, no las pensamos durantes 20 años como haceis vosotros).

Y respecto a Olivenza, pues las fotos lo dicen todo.Para nosotros, dueños de Olivenza por derechos de conquista, Olivenza es española y ningún portugués vivo podrá ver la devolución a Portugal porque no queremos devolverla, porque nos no da la gana.

Vosotros a Portugal, nosotros a España y por mí hasta prohibiría que la maternidad de Badajoz admitiese los partos de niños de Elvas (a 2000 euros por parto que paga Portugal) ya que podemos contaminarlos y dentro de 18 años pueden pedir la nacionalidad española.

Siento que mi tono pueda molestar a los forista portugueses pero hay algunos que atacan "en exceso" y reconozco que tengo poco aguante.

Cumprimientos.
Título:
Enviado por: papatango em Setembro 08, 2006, 10:51:04 pm
Citar
Ese día el "exercito" estaba de vacaciones y por eso los españoles ganararon....si hubiera sido 2 días antes otra cosa hubiera pasado.

Carlovitch:
Por favor leia a História.
O exército português em 1580 era constituido por presos e escravos alforriados.
O exército português tinha-se perdido em Alcacer Quibir em 1578 (já ouviu falar da batalha de Alcacer Quibir)
Entende agora porque é que as pessoas dizem que o exército praticamente não existia?


= = = = = = = = = = = = =

Citar
Otra gilipollez que justifica tu calificativo de Hipócrita.A nosotros nos tocó en imperio en la totoloto....vosotros luchasteis en igualdad y nobleza...HIPÓCRITA porque te justificas con los mismos argumentos que criticas.

Eu creio que o Corvo se refere ao facto de por exemplo os portugueses na India terem enfrentado paises que já conheciam a polvora.

Os Turcos e os Mamelucos do Egipto, embora muçulmanos tinham o apoio tácito da Sereníssima República de Veneza (só para lhe dar um exemplo)

Portugal enfrentou países armados com pólvora e canhões, a 15.000 Km de distância de Lisboa. Castela enfrentou tribus da idade da pedra, que praticavam o canibalismo ritual e não conheciam a roda, e muito menos a polvora.

Pense duas vezes e por favor estude um pouco antes de falar em gili... qualquer coisa.
Essa palavra não tem qualquer correspondência na língua portuguesa.




= = = =

Citar
A Portugal le dieron hasta en la cotorra en Angola, Mozambique, etc y perditeis la guerra porque los paises se independizaron al GANAROS militarmente (a vosotros, seres superiores).



Isto acho que em castelhano se chama “chorrada” ou coisa parecida.

Os próprios movimentos de libertação em Angola afirmam que os portugueses controlavam completamente o território de Angola e o território onde se encontrava 90% da população de origem portuguesa em Moçabique. Em Moçambique, houve já na fase final recontros na zona central, mas mesmo aí os problemas estavam controlados.

Portugal perdeu a guerra na Guiné-Bissau, aí não há dúvidas. Mas dizer que perdemos a guerra nos outros teatros, é um disparate, uma invencionice histórica e acima de tudo uma patética mentira, desmentida por toda a gente que já estudou o problema.
Mas claro, provavelmente na Espanha diz-se outra coisa, ou não se diz nada, porque quando comparamos com a patética fuga da marcha verde :mrgreen: nota-se uma grande diferença entre Portugal e Castela.

Portugal foi, segundo muitos analistas a única potência europeia que efectivamente ganhou a movimentos de insurgência armada

Há livros sobre o tema e por toda a internet referências a esse facto.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Menacho em Setembro 08, 2006, 11:16:24 pm
Papatango........... :roll:  eres cansino.

Citar
Descolonización:
24 septiembre 1904: Las tropas portuguesas intentan mediante acciones militares, someter a los nativos de Angola y Mozambique. Las posesiones de la potencia colonial más antigua se limitan a unas pocas ciudades, el litoral y algunas zonas poco extensas y sufren una derrota ante los cuamato que le cuesta la vida a 305 soldados lusos. Desde 1961 los habitantes africanos de Guinea Portuguesa llevan a cabo una guerra de guerrillas contra el dominio colonial portugués. Spínola es destituido (14 de marzo) por pronunciarse en favor de la autonomía de las colonias. El 10 de septiembre de 1974 el gobierno concede la independencia absoluta a la que fuera la primera colonia portuguesa en Africa, que toma el nombre de Guinea Bissau. El proceso de descolonización se inicia además en las restantes provincias africanas bajo dominio portugués: Mozambique, Angola, Sao Tomé y Príncipe e islas de Cabo Verde.



 
Citar
Desde 1961, Portugal intenta mantener sus colonias con el uso de las armas. En opinión de muchos militares, esta lucha contra los movimientos independentistas, que cada vez son más fuertes, es iútil. El jefe de la junta, Spínola, ya es conocido desde hace tiempo por su postura crítica ante la política de Caetano en Africa. Las acciones militares en las colonias portuguesas le cuestan mucho dinero al país más pobre de Europa occidental y ya se han cobrado hasta la fecha 8.000 vidas.

Citar
En el siglo XI el condado luso de Portucale, es uno de los condados del reino de León
Portugal nace como reino en 1143. Al año siguiente Alfonso Enríquez I se hizo vasallo de la Santa Sede, con lo que se confirmó su independencia. Sin embargo, la historia de Portugal durante la Baja Edad Media sigue muy unida a la Corona de Castilla. Su reconquista va pareja con ella. En 1147 conquistan Santarem y Lisboa, y en 1162 Beja. La Reconquista se detiene hasta la victoria de 1212 en las Navas de Tolosa, y en 1249 se conquista Faro, con lo que termina la recuperación en la península.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 09, 2006, 12:29:20 am
Citação de: "Menacho"
Papatango........... c34x :
Citar
Portugal es uno de los estados más antiguos de Europa, cuya fundación se anticipa en casi 350 años a la de España


Fonte: http://enciclopedia.us.es/index.php/His ... e_Portugal (http://enciclopedia.us.es/index.php/Historia_de_Portugal)
Título:
Enviado por: Corvo em Setembro 09, 2006, 01:47:48 pm
Continuando a minha tarefa de desmistificar a leitura nacionalista exacerbada dos espanhóis, confrontando-os com a crua verdade (utilizo, para esse fim, a comprovação criteriosa dos factos por mim aduzidos), vou agora responder ao Aponez (o papatango já esclareceu, uma vez mais, o incansável carlovich).

Quanto ao Aponez caracteriza-se por discordar do óbvio e elaborar a sua argumentação com recurso a minudências que depois não consegue enquadrar num raciocínio lógico e conclusivo.

Vejam este exemplo:

Eu escrevi: “A Aliança da Espanha com a França napoleónica é um dos mais humilhantes e ruinosos episódios da história espanhola e peninsular.

Graças a ela a Espanha perdeu a sua Esquadra – uma das melhores do mundo, construída com extremo sacrifício – na batalha de Trafalgar, viu Napoleão fazer abdicar, em condições de extrema humilhação, o Rei Carlos IV, em seu próprio proveito (passando, de imediato, o trono espanhol para o seu irmão José) e foi, quase literalmente, arrasada pela ocupação francesa.

Foi isto que Portugal recusou.”


Em resposta a isto, o bom do Aponez começa por relatar pequenos episódios históricos que toda a gente conhece e depois diz isto:

“O rei de España non foi capturado (ja ía gostar ele disso) Fernando VII deu un golpe de estado contra o seu propio pai, tras isso Carlos IV (ó non atopar ningun apoio en España) decideu recorrer a Napoleón para recuperar a coroa, para evitar isso Fernando VII tambem foi onda Napoleón, resultado non son capturados, os moi estupidos meteronse sozinhos na boca do lobo”

É evidente que semelhante relato não contraria em nada o que eu afirmei. Para o senhor Aponez faz muita diferença dizer que a presa foi mastigada pelo leão ou, em alternativa, dizer que o Leão mastigou a presa. Enfim, continuo sem perceber do que discorda o Aponez.

Depoi, sobre Trafalgar diz isto: “España non perdeu a súa escuadra en Trafalgar, isso queda muito bonito unha última carga e adeus escuadra”

Nem sequer vou dar-me ao trabalho de contestar semelhante baboseira. Vou aqui colocar a opinião do Dr. D. Ricardo García Cárcel Catedrático de Historia de la Universidad Autónoma de Barcelona:

“En primer lugar fue, ante todo, una derrota dolorosa, muy dolorosa. Los efectos trágicos son incuestionables. España perdió 10 de los 15 barcos con los que luchó, con un total de 1.022 muertos, 2.500 heridos y unos 2.500 presos, del total de 12.000 españoles intervinientes en la batalla. La peor derivación directa de Trafalgar fue la práctica desaparición de una generación de grandes marinos: Churruca, Alcalá Galiano y Gravina (murió en marzo de 1806, a consecuencia de las heridas). Heridos graves en la lucha fueron Escaño, Álava, Hidalgo de Cisneros o Valdés. Otros ilustres marinos como Domingo de Grandellana (1807) o Mazarredo (1812) que no participaron en la batalla murieron también muy pronto. España no sería capaz de reconstruir la flota. Supuso la renuncia definitiva de España a ser una potencia naval."

Todas as outras fontes de consulta dizem o mesmo:

Alcalá Galiano, P.: El combate de Trafalgar. I.H.C.N. Ministerio de Defensa.
Facsímil, Madrid - 2004
 
Alcofar Nassaes, José L.: La batalla de trafalgar. Extra nº 15 de Historia
y Vida - 1978
 
Cervera y Jácome, Juan: El Panteón de Marinos Ilustres. Imprenta del
Ministerio de Marina, Madrid – 1926
 
Circulo de Amigos de la Historia: Trafalgar (1805). 1972
Condeminas Mascaró, F.: La Marina Española. Editorial Apolo,
Barcelona - 1923
 
Fernández Duro, Cesáreo: Armada Española, desde la unión de los
reinos de Castilla y de Aragón, Museo Naval. Madrid – 1973
 
Ferrer de Couto, José: Combate naval de Trafalgar. Imprenta de D.
Wenceslao Ayguals de Izco. Madrid – 1851
 
Ibáñez de Ibero, Carlos (Marqués de Mulhacen): Los grandes combates
de España en el mar. Editora Nacional. Madrid – 1945
 
Mahan, A.T.: Influencia del Poder Naval 1660-1783. Madrid – 1901
 
Marliani, Manuel: El combate de Trafalgar. Madrid - 1850

Marqués de Lozoya: Historia de España. Salvat Editores, S.A. Barcelona
-1969

Martínez-Hidalgo y Terán, José Mª.: Enciclopedia General del Mar.
Ediciones Garriga, S.A. – 1957 y 1968

Mejías Tavero, Juan Carlos.: Los Navíos Españoles de la Batalla de
Trafalgar; Del Astillero a la Mar. Agualarga – 2004

Mendizábal, Javier de.: Batallas Navales, de Pórtland a Jutlandia.
 
Varios: Enciclopedia Universal Ilustrada. Espasa-Calpe. Completa.

Mas isto para o Sr. Aponez não serve. Estamos todos errados. Depois de Trafalgar ficou tudo mais ou menos igual no poder marítimo espanhol.
Só me resta aconselha-lo a escrever uma tese com a sua nova, e permita que lhe diga, ridícula teoria sobre a importância de Trafalgar.
É evidente que, reafirmo, a política exterior seguida pela Espanha durante o período napoleónico foi um desastre. Toda a gente sabe isso, menos o senhor.


A seguir vou esclarecer o sierra e explicar o que aconteceu à Espanha na guerra de Marrocos. Finalmente vou tornar públicos testemunhos de oliventinos sobre o género de democracia que se vive actualmente em Olivença.
 
Título:
Enviado por: Corvo em Setembro 09, 2006, 11:44:34 pm
O Sr. Sierra002 não respondeu às questões que lhe coloquei e mostrou, uma vez mais, que não passa de um indivíduo com os valores da extrema-direita.

Todos os argumentos lhe servem para sustentar o insustentável: a manutenção da ocupação territorial de uma parte do território português e a prática secular de uma perseguição atroz à população portuguesa de Olivença.

Estes factos não lhe merecem um comentário de autocrítica em relação à acção do seu país. Os seus argumentos são sempre os mesmos: superioridade militar, vingança histórica, determinismo geográfico e todos os argumentos falsos a que puder deitar mão.

Mesmo sabendo deste estado de espírito, e das suas verdadeiras intenções, deixo aqui alguns comentários:

1) A questão do Rei D. Dinis – Com a devida vénia ao Dr. Carlos Luna, aqui fica esta explicação: "La tradición portuguesa, y varias fuentes, refieren que la región de Olivenza habrá sido conquistada por templarios PORTUGUESES hacia 1228. Sólo recientemente, desde 1990 más o menos, se ha afirmado que fueron templarios leoneses, argumentándose que tal cosa obedece a la lógica geográfica.

 Se olvida que Portugal, al "avanzar" hacia el Sur, tuvo la preocupación de ocupar las dos márgenes del Guadiana, procurando anticiparse a Castilla. No es, pues, extraño, que haya llegado antes que León a la Tierra de los Olivos.

    Tal vez lo más correcto sea afirmar que no hay fuentes
totalmente esclarecedoras, y que sólo sabemos que fueron... ¡templarios!

Otro mito de esa época, también falso, es el de que Olivenza pasó para España... cambiada por Campo Maior. Esta historia de las "prendas" de matrimonio me parece más que resulta de una supervivencia de tentativas de falsificación de la Historia que de cualquier estudio serio.

Es notório que el autor de la carta victimiza a Castilla en lo que se refiere a lo dispuesto en el Tratado de Alcañices de 1297. Conviene recordar que, ya antes, Castilla, aprovechándose de las dificultades de Sucesión en Portugal, en el siglo XIII, y de una Guerra Civil, en que Alfonso III derrotara a su hermano Sancho II, había impuesto a Portugal el Tratado de Badajoz de 1267, que fijaba el Guadiana como frontera... a pesar de Sancho II haber conquistado varios territorios a los musulmanes al este del Guadiana, como Aroche, Aracena y Ayamonte.

 Había un sentimiento de humillación en Portugal. Además, surgieron incluso cuestiones sobre la posesión del Algarve, conquistado por Alfonso III en 1249, por argumentar Castilla que había pertenecido al Reino Musulmán de Niebla. La lista de las localidades cedidas a Castilla en Alcañices (1297) no está completa, pues Portugal prescindió también de Herrera de Alcántara, Valencia de Alcántara, Esparragal y Ayamonte.

Ya desde el inicio del siglo XII, varios de los territorios referidos en Alcañices habían cambiado de manos más de una vez, tanto a causa de las luchas entre Portugal, Castilla y León como a causa de los avances y retrocesos de la Reconquista."

    
2) Quem conhece minimamente a correspondência diplomática deste período sabe que nunca Portugal considerou a hipótese de apoiar uma eventual invasão do Império Francês, através da Península. Só o facto da Espanha se ter revoltado contra os franceses, praticando uma guerra de guerrilha implacável, é que permitiu uma penetração militar inglesa/portuguesa na Espanha contra as tropas de ocupação francesas. Todos sabem isso hoje, como todos sabiam isso na época.

É verdadeiramente incrível que você faça este tipo de análises, completamente ignorantes e mal-intencionadas, porque você sabe – não pode deixar de saber – que está inventando argumentos.
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 10, 2006, 09:57:31 am
Corvo dixo:

Citar
O Sr. Sierra002 não respondeu às questões que lhe coloquei e mostrou, uma vez mais, que não passa de um indivíduo com os valores da extrema-direita.


Caro Corvo:
No respondí a nada porque en tus escritos te has dirijido a Carlovich y Aponez y no a mi. No sabía que tuviera que responderte porque suponía que ibas a ser el tu el que ibas a desmentir mi post del "Qui 07 Set, 2006 8:09 pm  " cosa que no has hecho porque no se puede. Ahora lo ignoras y dices que soy el que tiene valores de extrema-direita porque no respondí. :shock:
Eso de responder con el insulto (lo haces mucho) da muestras de tu mala educaçao y del valor de tus argumentos.
Cumprimentos.
Título:
Enviado por: papatango em Setembro 10, 2006, 02:18:19 pm
Eu estou de acordo que as análises normalmente feitas pelos espanhois sejam ignorantes. A falta de exactidão das ocorrências históricas, nos lugares, nas datas que é comum na história dos espanhois, pelo que não é surpreendente que isso tenha os resultados que todos nós conhecemos.

Qualquer sociedade tem dificuldade em fazer uma análise crítica da sua história, e Portugal não é excepção, mas em Espanha, essa impossibilidade e eu diria mesmo incapacidade é absolutamente total.

A razão pela qual os espanhóis são incapazes de fazer essa análise, evidentemente que tem a ver com os problemas que o país e a incapacidade dos espanhóis têm para entender sequer quando começa a Espanha.

Não podemos por isso achar que os espanhóis estão "mal intencionados", porque isso implica que eles conheciam os factos.
Ora o problema, é que evidentemente não conhecem.

Eles não os conhecem porque esse desconhecimento "autista" faz parte das características da Historia que contam em Espanha, e tem a ver com a maneira de ser dos espanhóis, que é evidentemente influênciada pelo desmedido orgulho castelhano, tão bem demonstrado por Cervantes em "D.Quixote de La Mancha".

É como se a História da Espanha, tivesse sido escrita por D. Quixote, e os participantes espanhóis aparecessem aqui a afirmar que os moinhos de vento eram factos históricos, e que de facto eram cavaleiros contra os quais D.Quixote lutou.
Os espanhóis têm uma visão muito fechada e "tapada" da História, e ainda há quem refira os direitos dinásticos dos reis, como razões para a existência dos estados, o que é absolutamente absurdo num estudo honesto, coerente e racional da História. No caso português, por exemplo, é evidente que havia uma necessidade de independência, que correspondia às exigências de uma burguesia emergente, que pretendia recuparar a supremacia de Braga sobre o resto da antiga província da Gallaecia. No entanto, os espanhóis colocam questões absurdas sobre casamentos e divisões dinásticas, esquecendo completamente as questões mais importantes.

Temos que entender as razões dos espanhóis e não me parece que exista "Má-Fé" ou más intenções.

O que existe, evidentemente é uma mais que provada enorme ignorância histórica e uma total ingnorância da História no que se refere a Portugal.

O chato, é que como também é normal, por muito que se lhes expliquem as razões, preferem ficar com o D. Quixote.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Corvo em Setembro 10, 2006, 04:36:46 pm
O sierra002 gosta de insinuar, provocar problemas e depois de vestir o papel de vítima. Acontece que não lhe vou permitir que assuma essa postura. Vou lembrar-lhe o momento em que insinuou que eu era um clone:

Citação:
Uma coisa que me “chateia” é a descrição que a historiografia espanhola faz da evolução histórica do seu próprio país


Papatango, deja de firmar tus post con usuarios clones.


E também o momento em que insinua o posicionamento ideológico dos seus adversários:


Propongo que se abra otro tópico titulado "La historia de España vista desde la historiografía ultranacionalista portuguesa", y dejemos este de Olivenza para exponer ideas sobre como Portugal puede conquistar Olivenza, que es para lo que se creó.

Como vê, é fácil de demonstrar quem insulta e que faz insinuações gratuitas.

Mais, eu mantenho a minha postura, um verdadeiro democrata tem de condenar uma acção como a ocupação de Olivença. As perseguições, a coacção secular e o genocídio cultural do povo de Olivença. Um verdadeiro democrata não pode defender a ocupação de um território por razões estratégicas.

 Compreendo as guerras e ocupações territoriais do passado que o meu próprio país efectuou – à luz dos valores das épocas em que isso sucedeu – mas não considero admissível actos desse tipo na actualidade.

Ora a Espanha persiste na continuidade temporal desses actos. A manutenção da ocupação de Olivença é algo que considero inadmissível. Enquanto esse problema persistir as relações entre Portugal e o Estado espanhol estarão sempre condicionadas pelo problema de Olivença.

No fórum do site: www.olivenzapp.es (http://www.olivenzapp.es) é possível verificar o tipo de democracia que ainda hoje se vive em Olivença (dou-lhe esta referência porque é o único fórum activo do Concelho). Deixo-lhe este diálogo exemplar:


que nos quejemos? y qué estamos haciendo desde aquí?

Cara a cara, quejarnos en los plenos, no se podría porque nos fusilarían laboral, social, política y personalmente. Peligrarían nuestros trabajos, el de nuestros hijos, el de nuestras familias, etc...

Tú deja de tanto incitar a la revolución, que en toda guerra ha existido siempre la RESISTENCIA. Y esto es uno de sus muchos modos de atacar.

Que cada cual haga la guerra a su modo. tú al tuyo y los demás como quieran, pero no insinues que somos unos cobardes por no manifestarnos. Honestamente, y con lágrimas en los ojos, prefiero que me llamen cobarde pero que mis hijos puedan comer cada día y no tener que largarme de mi pueblo. He vivido aquí
muchos años. Aquí están mis hijos y mis nietos. Y aquí me quedo.




¡Cuánta razón tienes en lo de la persecución laboral, social, etc.; lamento mucho todas las situaciones, como la tuya, y no te preocupes que ya estamos otros para dar la cara; lo de cobardes no lo decía precisamente por vosotros, ya que hay otros que os representan; la cobardía ya sé que no es estupidez, para eso ya está la valentía; en cuanto a lo de "incitar a a la revolución",
la verdad que hay otros mejores que yo y con mayores motivos; sólo digo que esto si quereis lo podeis cambiar; el voto es secreto todavia En cuanto a quejaros desde aquí sin dar el nombre, lo único que hacéis es poner en "compromiso" al administrador del foro, que ya ha sido denunciado en el juzgado, pero también son gajes del "oficio". De todas formas estamos con vosotros y seguiremos estando.


Eu próprio pude respirar este ambiente nas vezes que estive em Olivença. Um regime autoritário herdado de séculos de repressão. Ainda em 1999 era notícia na comunicação social este episódio:

Durante un acto cultural de confraternización con el municipio vizcaíno de Érmua, el portavoz municipal del PP, Juan José Llorente Vara que asistía como invitado al recital conjunto que ofrecían la Filarmónica de Olivenza y un coro de la citada localidad vasca. se levantó de su asiento y pidió que cantaran en castellano. El edil oliventino anunció en voz alta que estaba dispuesto a gritar un «¡Viva Franco!» y pidió al público que le corearan. Juan José Llorente Vara levantó el brazo en ademán de realizar el saludo fascista y pidió a la banda de música que entonara el himno nacional. (Marzo 99)

Mais palavras para quê?
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 10, 2006, 11:05:29 pm
Caro Corvo dixo:

Citar
Mais, eu mantenho a minha postura, um verdadeiro democrata tem de condenar uma acção como a ocupação de Olivença. As perseguições, a coacção secular e o genocídio cultural do povo de Olivença. Um verdadeiro democrata não pode defender a ocupação de um território por razões estratégicas.

De todo esto me quedo con lo ultimo, que reconoce que la ocupación tuvo razones estrategicas para España, no es lo que dijo usted hace unos post:

Citar
A ocupação de Olivença em 1801 nada tem de urgência estratégica


No me rebatió ahora en ese punto, eso es señal de que vamos avanzando.

Se podría discutir el asunto de si un verdadero democrata no puede defender la ocupación de un territorio por razones estrategicas, ya que el deber de un gobierno, democratico o no, es defender a sus ciudadanos. Pero de todas formas, acierta si piensa que el gobierno español de 1801 no era democrático, no lo era. El portugués don Dinís, tampoco. Cosas de la historia.

Por lo demás, sus post tienen algunos detalles buenos y otros no, pero en general, a mi entender, están llenos de prejuicios y de rencor hacia España y los españoles. Así no van a convencer a los oliventinos de que van a estar mejor bajo la administración portuguesa.

Repasa foros portugueses y veras que hay quejas como esas y aun peores sobre los alcaldes y gobernantes portugueses. Ese foro www.olivenzapp.es (http://www.olivenzapp.es) pertenece a las juventudes del partido de la oposición en Olivenza. Como hay democracia en España nos podemos quejar, afortunadamente.

Al punto de Corvo&Papatango de que los españoles de nunca saben nada de su historia y mucho menos de interpretarla, solo les remito a todos los informes de la Unión Europea sobre calidad del sistema educatico. España saca unas calificiones horribles, de verguenza, eso si... Portugal las obtiene aun peores, pero eso no es orgullo para España, sino preocupación para ambos.
Título:
Enviado por: Leonidas em Setembro 11, 2006, 08:00:46 am
Saudações guerreiras

Citar
Durante un acto cultural de confraternización con el municipio vizcaíno de Érmua, el portavoz municipal del PP, Juan José Llorente Vara que asistía como invitado al recital conjunto que ofrecían la Filarmónica de Olivenza y un coro de la citada localidad vasca. se levantó de su asiento y pidió que cantaran en castellano. El edil oliventino anunció en voz alta que estaba dispuesto a gritar un «¡Viva Franco!» y pidió al público que le corearan. Juan José Llorente Vara levantó el brazo en ademán de realizar el saludo fascista y pidió a la banda de música que entonara el himno nacional. (Marzo 99)

Há gente para todos os gostos e ainda há muita gente a precisar de tratamento psiquiátrico, xiiiiissa-penico !!!

É com incredulidade que olho para estas frases escritas. Para mim este tipo de comportamento só reflete medo, porque sabem que estão comprometidos, porque sabem que estão em falta. É impossível não saberem de nada do que se tem vindo a passar, é impossível. «Viva Franco»!!!! Pois... Não têm onde se agarrar...  

É exactamente aquilo que se tem vindo, por diversas vez, a afirmar, mas que até eu tive muitas renitências em admitir, pois achava por demais absurdo. É por demais evidente, que nos olham de uma maneira preconceituosa. É a única coisa que me lembro, eu não consigo ver outra coisa senão isto, que lhes tolda completamente a razão e os deixam completamente “cegos”. Que maneira tão baixa e redutora da condição humana, ao manifestar um sentimento de superioridade, a que a psicologia descreve, á luz da ciência, como sendo uma prova de: insegurança; fragilidade;instabilidade emocional; baixa auto-estima; fraqueza.

Com este tipo de expressões, é por demais evidente que os espanhóis ainda estão de ressaca, não sabem ou ainda não se reencontraram com eles próprios. Já tou a imaginar a quantidade de “peregrinações” ao “Vale do Caído”!!!!! É evidente que também há espanhóis que são honestos neste assunto, infelizmente muito poucos. São mesmo muito poucos os que conseguem ver com clareza o que envolve este temática.

Se os espanhóis não tiverem um pingo de bom senso, admito que uma iniciativa como a participação de uma entidade (um partido) hostil aos interesses espanhóis em Olivença, e que se mova á vontade em campo, sabendo que é apoiada por portugueses, Olivença poderá ser uma praça manchada de sangue de quem não merece morrer. Desde já, quero expressar a minha admiração por tal acto de coragem e sem precedentes. Honra vos seja feita. São excelentes notícias, Corvo e já agora, bem-vindo.

Obrigado por torná-las públicas aqui no fórum. Aprecio a suas “bofetadas” de luva branca. Infelizmente, nem assim aprendem ou não querem aprender, pois já houve quem os quisesse fazer entender algo muito simples, mas que, em resposta, só tem levado com insultos dos mais variados. Vá-se habituando. Acho que, por mais simpático e diplomático que se queira ser para com os espanhóis, nesta questão, não sei como se pode não ficar mesmo de cabeça perdida com o entendimento que fazem das coisas e ainda por cima vêm nisso como uma manifestação de ódio intencional contra Espanha!!!! Enfim, é preciso ter lata!! Pior que aquele que não vê, é aquele que não quer ver.  

Citação de: "Tiger22"
Há outro motivo (para esse silencio) do Estado Português que me foi dito por um dirigente do GAO, mas não o vou revelar a pedido dele próprio e para não levantar celeuma entre os espanhóis deste fórum.


Só se tiver a ver com o período que atravessa Espanha, a questão dos separatismos, não é? Não tou a ver outra. Se for essa e, imaginemo-nos aqueles que decidam pela sua separação do que se conhece hoje como Espanha, qual será o interesse e a vontade dos castelhanos devolverem Olivença? Penso que ainda terão que passar muito anos, até que os sentimentos se apazigúem e que o preconceito desvaneça o suficiente para que a devolução seja feita da forma mais pacifica possível. O que também é certo é que se for por vontade deles, muito provavelmente nunca nos devolverão nada. Por isso há que lutar pela nossa dignidade e fazer aquilo que nos compete. Só estamos a pedir aquilo que é nosso, nem mais, nem menos. É só assim que podemos enfrentar o espelho sem parti-lo de vergonha.  

Tou a precisar de participar numa reunião do GAO. Não sei se para Coimbra ou arredores, tá programada alguma. Alguém sabe alguma coisa? Se não houver nada terei que ir ao Porto, ou a Lisboa, mas neste momento não dá jeito, com muita pena minha.

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Estou a chegar a uma conclusão que julgava como certa, acerca de determinado comentário que fiz relativo a uma intervenção de determinado elemento do fórum em resposta a outro. Por muitos defeitos que tenha essa pessoa, só digo que eu é que estava errado e, já agora, também é como disse, é verdade que será uma verdadeira humilhação, para eles, no dia em que Olivença passar definitivamente para o domínio da administração portuguesa e esqueça, também, eventuais comentários ingénuos que tenha feito. Aguarde notícias minhas por MP.  

Cumprimentos
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 11, 2006, 02:40:27 pm
Solo la ingesta compulsiva y recurrente de mazorcas de maiz transgénico puede justificar la existencia de foristas cuyos pensamientos son tan similares que pueden parecer hasta clónicos.


Estos foristas se creen que están en la posesión de la verdad ; se creen sus afirmaciones y las convierten en dogmas de fe.Son tan intransigentes que no admiten pensamientos contrarios a los suyos.Son capaces de llegar a los razonamientos más absurdos con tal de justificar sus afirmaciones y son tan intolerantes que en vez de discutir otros planteamientos atacan directamente con calificativos ofensivos.

A mi me la suda totalmente, es decir, me da igual que suelten idiotez tras idiotez en cada unos de los posts con tal de atacar todo lo español...después de varios siglos de prensa anglosajona en la misma dirección estamos aconstumbrados.

Me sigo quedando con los carteles-rotulos que hay a cada lado del Guadiana que dicen que Olivenza es española; me quedo con lo que tienen un gobierno que es más cobarde que ellos (después de 200 años), me quedo con que ningún habitante de Olivenza quiere ser portugués, me quedo con que esta zona es más rica que Portugal, y me quedo con que hasta los niños de Elvas nacen ahora en Badajoz.

Ya se sabe, después de 2 siglos, Olivenza española IN SECULA SECULORUM.

Y ahora discutid como vais a recuperar algo que perdisteis hace 200 años mediante una guerra....y recordad que los españoles no respetamos tratados de gobernantes de hace 200 años. :bye:
Título:
Enviado por: Nadie em Setembro 11, 2006, 02:51:48 pm
Muchos sueñan con cosas q jamas se haran realidad, ustedes se pasan la vida hablando de este rollo pero es q a la mayoria de la poblacion portuguesa se la suda, es mas, ni saben q es olivenca porque son igual de burros q los españoles, quizas un poco mas, y tampoco les interesa a los politicos.

En mi colegio nadie sabe de politica ni de nada de nuestras fas, nada de nada, solo se preocupan de la ropa q llevan y de vivir bien, de milagro saben quien es zapatero.., de oirlo tanto sera.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 11, 2006, 04:20:44 pm
Nadie...o que é que queres que eu te diga?! Acho que devias ir beber o teu copinho de leite porque já deves estar com soninho. Vai lá para a caminha brincar com o teu ursinho de peluche e pára de dizer  :crit:

Não trazes absolutamente nada de novo ao fórum (ao contrário de outros foristas Espanhóis). Podemos não concordar com eles, pode haver trocas de palavras menos simpáticas, mas pelo menos há uma troca de ideias. Tu, pelo contrário só cá vens é para ofender a Nação Portuguesa e os Portugueses. Pessoalmente nem sei se tens 5 anos ou já tens 15, mas a infantilidade é bastante visível.
Título:
Enviado por: Nadie em Setembro 11, 2006, 07:27:52 pm
La verdad aveces duele :wink:
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 12, 2006, 12:11:10 am
Não apenas a tua infantilidade!
Em Portugal temos uma expressão: "Cresce e aparece!"
Título:
Enviado por: TeKnO_lx em Setembro 12, 2006, 12:31:17 am
Citação de: "carlovich"
Solo la ingesta compulsiva y recurrente de mazorcas de maiz transgénico puede justificar la existencia de foristas cuyos pensamientos son tan similares que pueden parecer hasta clónicos.


Estos foristas se creen que están en la posesión de la verdad ; se creen sus afirmaciones y las convierten en dogmas de fe.Son tan intransigentes que no admiten pensamientos contrarios a los suyos.Son capaces de llegar a los razonamientos más absurdos con tal de justificar sus afirmaciones y son tan intolerantes que en vez de discutir otros planteamientos atacan directamente con calificativos ofensivos.

A mi me la suda totalmente, es decir, me da igual que suelten idiotez tras idiotez en cada unos de los posts con tal de atacar todo lo español...después de varios siglos de prensa anglosajona en la misma dirección estamos aconstumbrados.

Me sigo quedando con los carteles-rotulos que hay a cada lado del Guadiana que dicen que Olivenza es española; me quedo con lo que tienen un gobierno que es más cobarde que ellos (después de 200 años), me quedo con que ningún habitante de Olivenza quiere ser portugués, me quedo con que esta zona es más rica que Portugal, y me quedo con que hasta los niños de Elvas nacen ahora en Badajoz.

Ya se sabe, después de 2 siglos, Olivenza española IN SECULA SECULORUM.

Y ahora discutid como vais a recuperar algo que perdisteis hace 200 años mediante una guerra....y recordad que los españoles no respetamos tratados de gobernantes de hace 200 años. :lol:
e meu amigo não compare Elvas com Badajoz, não se podem comparar, Elvas é uma aldeia..

mas esteja descansado que não desejo a separação de Espanha, isso iria tirar o "spotlight" a Portugal.
 Já que gosta de economia  para sua informação o Alentejo é mais rico que a Extremadura como pode comprovar

dados 2002, não consegui arranjar dados mais recentes

Alentejo 66,5
Extremadura 60,1
 
LINK (http://http)

agora vá la picar uns calamares, tomar a siesta e deixe-se de brincadeiras. :D
Título:
Enviado por: Corvo em Setembro 12, 2006, 01:06:28 am
Confesso que estou a ficar profundamente desiludido com o sierra002. No início pareceu-me que se tratava de alguém convencido da razão espanhola na questão de Olivença, mas com formação democrática.

Nota agora que o sierra002 não condena a violência, a perseguição política e até acha admissível amputar territórios de outras nações e povos por razões estratégicas.

Não se trata, assim, de alguém com formação democrática. É, até prova em contrário, um não democrata. Não se trata de ofender, trata-se de chamar às pessoas aquilo que elas são ou o que transparece do que escrevem.

Pergunto-lhe outra vez:

 Condena, ou não, a violência cometida sobre a população oliventina, pelo Estado espanhol, no sentido de destruir a sua matriz cultural portuguesa?

Condena, ou não, a perseguição à língua portuguesa, praticada durante décadas, pelo Estado espanhol?

Condena, ou não, o regime corrupto do Alcaide Rocha em Olivença, que leva quase três décadas de domínio absoluto – atacando as liberdades fundamentais – na Cidade?

Por outro lado, vejo que, ou os seus conhecimentos de português são ainda muito limitados, ou então pretende manipular o discurso dos outros. Não é legítimo e correcto que, a partir desta frase: “Um verdadeiro democrata não pode defender a ocupação de um território por razões estratégicas”, você infira isto “de todo esto me quedo con lo ultimo, que reconoce que la ocupación tuvo razones estrategicas para España, no es lo que dijo usted hace unos post”.

O que eu digo, sierra002 é que acho inaceitável o seu argumento, não digo que concordo com ele. Isto é tão evidente que até se torna confrangedor eu ser obrigado a corrigi-lo numa questão tão óbvia de interpretação. É o seu argumento, falso ou verdadeiro (acho que é falso) que eu acho ilícito do ponto de vista moral.  

Por fim, uma correcção. Não sou anticastelhano. Discordo da vossa visão historiográfica, mas sou um admirador de todas as culturas hispânicas.

 Se não o fosse não escreveria as vossas línguas (castelhano e catalão), não leria os vossos escritores e não investigaria a vossa história.

 Considero-me mais próximo, culturalmente falando, de um galego ou de um castelhano, que de qualquer outro povo europeu.

 Mas a minha visão da história da Península Ibérica não é igual à sua.

Não considero que a união da Península seja o “fim da história”. Portugal com os seus nove séculos de história é o melhor exemplo que a Espanha não é a Hispânia.

É o melhor exemplo que todos os povos ibéricos têm direito à autodeterminação, têm direito a construir o seu próprio país. Portugal é o melhor “programa”, o melhor exemplo, que a liberdade das nações periféricas do Estado espanhol é possível. Que a união das "Espanhas" não é uma vontade Divina, não é um dogma.

Em Olivença defendo a edificação de uma Região Autónoma bilingue e multicultural.

Quero que a cultura “espanhola” seja respeitada e acarinhada como uma mais valia. O Estado espanhol defende o contrário: o fim da língua e cultura portuguesa em Olivença.

É por isso que acho que o nosso projecto é moralmente superior. Nós pretendemos respeitar – no mesmo patamar – o passado, o presente e o futuro da sociedade oliventina. A Espanha apenas anseia por um futuro livre de qualquer vestígio vivo da cultura e língua portuguesa.

Uma palavra final de agradecimento para o Leonidas.

Nós vamos mesmo implementar este projecto político em Olivença. Os extremistas espanhóis tentarão boicotar a nossa actividade. Esperamos graves problemas, mas a presença de deputados da Assembleia da República possibilitar-nos-á  tornar visível, à comunicação social, todos os actos de agressão de que seremos inevitavelmente vítimas.

Será necessário coragem, mas qualquer acto selvático de violência reverterá a nosso favor na opinião pública portuguesa e mundial.

Vamos ver o que acontece.

Esperemos que não seja tão grave como “Santa Cruz”. Se assim for, espero que todos nós estejamos à altura do nome de Portugal.
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 12, 2006, 05:48:40 am
Caro TeKnO_lx.

¿Piensas lo que escribes?: "ó meu amigo eu nem sei qual é o seu problema, ou melhor sei. é um tipico espanhol, que quando confrontado com a verdade histórica e tentado desculpabilizar um erro na história do seu país, vem com o argumento do tipo "portuguesito gitano, eres pobre e deberias calarte". sabe antes de você outros fizeram o mesmo."

¿Cuando he escrito yo esos comentarios que tú dices?.Parece que hayas fumado algo o, como decía en mi post, has comido algo mutado que te hace ser tan parecido a otros....

Yo no menosprecio a nadie, y menos a los portugueses.Puedo criticar actitudes o comentarios  (hay libertad!!!).

En cuanto a los nacismientos en Badajoz ¿los ves lógicos?, ¿cuando los niños de un pais nacen en el pais vecino?, ¿existe Gobierno en Portugal?.

Fallas en cuanto a la riqueza de una región u otra   porque aunque en Extremadura pueda haber menos riqueza, que lo dudo, el mecanismo de compensación del Estado Español equipara, más o menos, el PIB por habitante (el PIB español es superior).

Y ahora me iré a tomar unas cervecitas con tapas (envidia del mundo civilizado).
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 12, 2006, 05:57:55 am
Tranquilo, eminentísimo profesor Corvo.

Su seguridad en Olivenza está garantizada por la Guardia Civil Española.

En cuanto a la existencia de un gobierno local corrupto y proespañol en Olivenza pues en las próximas elecciones se presenta y verá que los oliventinos pasan de todo lo portugués un rato.

La realidad actual es simple, tan simple para un español que quizás su enrevesada y culta mente lo asimile, Olivenza pasa de Portugal porque ya no quedan portugueses.Lo mismo que pasó con Ceuta, cuando un portugués vive en España vive más feliz, ve la botella medio llena, sin tantos dramatismos ni saudade.

Digamé el día en el que irán a Olivenza para ver la tv y reirme un rato.
Título:
Enviado por: TeKnO_lx em Setembro 12, 2006, 12:13:37 pm
Citação de: "carlovich"
Caro TeKnO_lx.

¿Piensas lo que escribes?: "ó meu amigo eu nem sei qual é o seu problema, ou melhor sei. é um tipico espanhol, que quando confrontado com a verdade histórica e tentado desculpabilizar um erro na história do seu país, vem com o argumento do tipo "portuguesito gitano, eres pobre e deberias calarte". sabe antes de você outros fizeram o mesmo."

¿Cuando he escrito yo esos comentarios que tú dices?.Parece que hayas fumado algo o, como decía en mi post, has comido algo mutado que te hace ser tan parecido a otros....

Yo no menosprecio a nadie, y menos a los portugueses.Puedo criticar actitudes o comentarios  (hay libertad!!!).

En cuanto a los nacismientos en Badajoz ¿los ves lógicos?, ¿cuando los niños de un pais nacen en el pais vecino?, ¿existe Gobierno en Portugal?.

Fallas en cuanto a la riqueza de una región u otra   porque aunque en Extremadura pueda haber menos riqueza, que lo dudo, el mecanismo de compensación del Estado Español equipara, más o menos, el PIB por habitante (el PIB español es superior).

Y ahora me iré a tomar unas cervecitas con tapas (envidia del mundo civilizado).


lolol quando os dados não são favoráveis tu "dudas muito".vive-se melhor no Alentejo que na Extremadura filho, os dados falam por si!
 
Achas mesmo que eu tenho inveja de Espanha? só se for do crescimento economico recente de resto.. dispenso!
eu não guardo ressentimento a espanha e ´um pais que conheço muito bem, e na generalidade até gosto, já fui à Galiza, Pais Basco, Extremadura, Madrid, Barcelona etc. ao contrário tu como já disse não percebes a existência de Portugal, nem deves conheçe-lo sequer dados os preconceitos que tens.
além disso não suportas que temos razão no caso "Olivença", por isso desvias o assunto

sinceramente prefiro viver em Lisboa do que em qualquer parte de Espanha, terceira (ou segunda) cidade mais rica de Peninsula Ibérica ( ou Espanha como quiseres), patrimonio histórico maravilhoso, praias e serras espectaculares num raio de 50 km. não compares Lisboa com o forno de Sevilha

e sabes qual é a diferença entre portugueses e espanhois? nós gostamos sempre do nosso país mesmo nos momentos mais dificeis.. assim foi e assim sempre será, por muito mais que te doa.

p.s podesme dizer se Espanha é tão boa, tanta gente quer separar-se dela? o dinheiro não é tudo.. :D
Título:
Enviado por: pedro em Setembro 12, 2006, 01:59:49 pm
Caros amigos nao vale a pena aqui nao lhes entra na cabeca e depois dizem que os portugueses sao burros.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 12, 2006, 04:00:24 pm
Me imagino a TeKnO_lx echando espuma por la boca cuando suelta tantas tonterías.

¿lees y comprendes al mismo tiempo?.

Me he metido o insultado con alguien para que sueltes tantas idioteces?.

A mi me da igual donde vivas, me la tre bien floja.Puedo dormir todas las noches sabiendo que tú quieres vivir en Portugal.

En cuanto a mi conocimiento de Portugal pues a lo mejor es mayor que el tuyo de España.Además de haber recorrido desde la frontera de Galicia hasta el Algarve soy de Ayamonte y algo conozco.Además, aunque no lo creas mi bisabuelo era portugués.

Mi familia tiene trabajando varios portugueses con ellos y en Ayamonte hay censados casi 1000 portugueses (de un total de 20.000 habitantes).El comercio en mi pueblo gira en torno a Portugal.

Somos diferentes en cuanto a nuestra aptitud en la vida (ni mejores ni peores) aunque considero que la forma de enfrentarse a los problemas es más optimista y da mejores resultados por parte nuestra, española (es mi opinión).

Tu tienes complejos con España y se nota en tus comentarios.Cuando discutas intenta aportar datos más completos y ,sobre todo, intenta analizarlos en su conjunto porque creo que no lo haces.

Que en Sevilla hace calor lo sabe todo el mundo y los miles de portugueses que vienen todos los días.Que tú prefieres Lisboa a Sevilla pues muy bien ¿y qué?.Has descubierto que la tierra es redonda?.Además de ser una ciudad muy bonita (tiene el casco histórico más grande de Europa) tiene mucha historia y para mí le gana en todo a Lisboa salvo en no tener acceso al mar.

En cuanto a los datos sobre el Alentejo pues como te decía, estudialos en su conjunto y a lo mejor te sorprenden.Una cosa es el PIB regional y otro al PIB/habitante, nº pobres, sanidad, comunicaciones, etc.

Y, finalmente, en cuanto a Olivenza me da igual que tú te creas que tienes razón; yo me remito a hechos y la única verdad ahora es que es española y no veo como la vais a recuperar.

Si además de tratados me dices algo medianamente inteligente de como volverá a ser portuguesa pues a lo mejor te empiezo a tomar en consideración.


Bueno, a disfrutar de tu tierra.
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 13, 2006, 10:00:17 am
Por alusiones de  Corvo:

Citar
Confesso que estou a ficar profundamente desiludido com o sierra002. No início pareceu-me que se tratava de alguém convencido da razão espanhola na questão de Olivença, mas com formação democrática.
(...)
que eu digo, sierra002 é que acho inaceitável o seu argumento, não digo que concordo com ele. Isto é tão evidente que até se torna confrangedor eu ser obrigado a corrigi-lo numa questão tão óbvia de interpretação. É o seu argumento, falso ou verdadeiro (acho que é falso) que eu acho ilícito do ponto de vista moral.


No encuentro los argumentos por ninguna parte. ¿Cómo se puede criticar a la luz de la democracia unos sucesos de 1801? Es que no son democráticos. ¿Fue democrático el Congreso de Viena y su declaración final? ¿Fue democrática la anexión de Don Dinís aprovechando que su vecino que no le amenazaba estaba en mala situación? ¿Fue democrática la ocupación de Angola? ¿Fue democrática la conquista de Gibraltar que usted, Corvo, dice que esa si es una ocupación legal?
La legalidad en 1801 no tenía nada que ver con la democracia, por lo que no hay lugar para condenar democráticamente la obtención "por derecho de conquista" de Olivenza en 1801.
Respecto a la persecución de la lengua portuguesa y el genocidio fue tal y tan eficaz, que la población sería en buena parte lusofona hasta la década de 1940 en que por fin empezó a haber una escolarización real en Extremadura rural para poner coto al analfabetismo rampante en la zona mas pobre de España. La escolarización fue en el idioma de todo el país, el castellano, idioma de los vecinos de Olivenza y con los cuales había intercambios culturales y matrimoniales desde hacía 150 años, la mezcla fue algo natural y no forzada. Dejemonos de genocidios físicos y culturales en un país que no era ni capaz de mandar a todos sus niños a la escuela hasta la mitad del siglo XX, sencillamente no tenía capacidad real.

Una pregunta ¿En que idioma se enseñaba en esa época en la zona mirandesa de Portugal? ¿Se escolarizaba en mirandés?

Lo que no es democrático señor Corvo, es pretender la anexión de Olivenza a Portugal en el siglo XXI cuando su población está totalmente en contra y vive en un sistema democrático. La prueba es que existe ese foro que usted visita y pertenece al partido de la oposición al que gana las elecciones. No tergiverse, los del PP de Olivenza no quieren la anexión a Portugal.

Respecto a lo que se ha dicho sobre el clima de Sevilla, es totalmente cierto en verano, es un horno durante el día (lo que aumenta la vida noctura). ¿Si Lisboa es mejor que Sevilla para vivir o al contrario? Depende de gustos y del dinero que se tenga,  :)  Pero un clima suavizado por la presencia del mar es un argumento poderoso.
Título:
Enviado por: Menacho em Setembro 13, 2006, 12:51:07 pm
¿Por que en Badajoz hay censados mais de 500 ciudadaos portugueses viviendo y solo unos 20 espanhois en la vecina Elvas?

Cada vez mais portugueses vienen a vivir a la atrasada Badajoz, dejando su avanzadisimo Algarve.....................  :lol:
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 13, 2006, 12:58:22 pm
Não...é porque sabem muito de geografia e não dizem que a região portuguesa que faz fronteira com a Extremadura espanhola é o Algarve, quando na realidade é o Alentejo... c34x
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 13, 2006, 02:59:26 pm
:mrgreen:   :mrgreen:
Título:
Enviado por: Menacho em Setembro 13, 2006, 03:41:26 pm
:lol:  :lol:  :wink:
Título:
Enviado por: TeKnO_lx em Setembro 14, 2006, 12:19:12 am
Citação de: "Menacho"
¿Por que en Badajoz hay censados mais de 500 ciudadaos portugueses viviendo y solo unos 20 espanhois en la vecina Elvas?

Cada vez mais portugueses vienen a vivir a la atrasada Badajoz, dejando su avanzadisimo Algarve.....................  :lol:

meu deus.. queria dizer Alentejo  :lol:
santa ignorancia!

e para tua informação Alentejo e Algarve são mais ricos que Extremadura em PIB per capita
não será porque Badajoz é muito maior que as cidades alentejanas?

O município abrange uma área 1473,20 km² com população de 139135 habitantes (2004) e densidade populacional de 94,44 hab/km².

é normal que seja um maior polo de atração, da mesma maneira que o Porto atrae muitos galegos pelo seu modernissimo e maior aeroporto.
mas olha dou-te um conselho, o melhor é não menosprezares os portugues, o futuro de Badajoz reside estar no eixo Lisboa-Madrid.
de resto já se prespectiva vários investimentos portugueses na cidade, alem da plataforma logistico conjunta e estação elvas/badajoz.
este reconheçimento é visivel por ex na proxima "cumbre iberica" que se vai realizar em Badajoz

de resto prespectivo um grande crescimento da cidade
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 14, 2006, 04:03:58 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg152.imageshack.us%2Fimg152%2F4254%2Fsemttulonf3.jpg&hash=0a21bdd7350e6292fc634b30a0947d9f)Fonte: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/po ... -EN-AP.PDF (http://epp.eurostat.ec.europa.eu/pls/portal/docs/PAGE/PGP_PRD_CAT_PREREL/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2006/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2006_MONTH_05/1-18052006-EN-AP.PDF)
Título:
Enviado por: Corvo em Setembro 15, 2006, 01:12:17 am
A estratégia do sierra002, como eu já demonstrei por diversas vezes, é esconder-se atrás de conflitos no fórum e de uma suposta má percepção dos textos dos outros devido a dificuldades de interpretação dos textos portugueses.

Desmacarado, uma e outra vez, em relação a erros de interpretação histórica ou de simples descrições falsas de factos, o sierra002 regressa sempre a uma estratégia de manipulação das intervenções dos outros intervenientes.

 Não vou perder tempo a dar exemplos destes factos que poderão encontrar abundantemente neste fórum. Para além disso, nada diferencia a argumentação do sierra002, da produzida pela Falange Espanhola: a mesma insensibilidade em relação à anexação de populações não espanholas, o “culto” do direito de conquista, o desprezo pela democracia, a leitura exacerbada da história castelhana e o repetido desafio militar a um adversário que julga inferior.

Na argumentação específica sobre Olivença, a estratégia é tentar bloquear a decisão do Tratado de Viena (1815) e o seu reconhecimento pela Espanha (1817), através do recurso a mirabolantes comparações com o sucedido na Idade Média – de uma ignorância atroz – ou de episódios laterais da época, com um valor jurídico e moral absolutamente nulo.

O sierra002 é um inimigo de Portugal, um insinuador compulsivo e um representante, puro e duro, da extrema-direita espanhola.

 O seu pensamento sobre Olivença resume-se à defesa – ao melhor estilo fascista – do direito de conquista.

Não reconhece a ilegalidade da ocupação espanhola de Olivença, defende a extinção da língua portuguesa e trata esta questão – de forma repetida – como uma tentativa de anexação.

Sei que estou a ser duro na apreciação ideológica do sierra002, mas é assim que o analiso. Dei-lhe, por três vezes, a oportunidade de poder afirmar a defesa de ideais democráticos e por três vezes ele iludiu as questões.  

Ainda assim, vou dar-me ao trabalho de desmontar, uma vez mais, os argumentos produzidos por o sierra002 e de reafirmar, em síntese, a minha posição sobre esta questão.

1)A questão do argumento estratégico que o senhor não vê (não quer ver!):

Já por duas vezes que lhe mostrei que discordo que a conquista de Olivença fosse estrategicamente fundamental para a Espanha. Relembro o que escrevi:

A ocupação de Olivença em 1801 nada tem de urgência estratégica – Portugal não era, naquela época, uma potência com potencial militar para ameaçar a Espanha e o território de Olivença não tinha qualquer valor ofensivo sobre interesses estratégicos espanhóis importantes, além de que os acessos eram absolutamente impraticáveis para a movimentação de um exército numeroso a partir de Portugal – ou de justificação étnica (linguística). Tratou-se, pura e simplesmente, de uma anexação territorial, aproveitando a debilidade do dispositivo militar de Portugal naquela época. A população anexada não possuía qualquer afinidade especial com a Espanha, era tão portuguesa como qualquer outra;

Quem conhece minimamente a correspondência diplomática deste período sabe que nunca Portugal considerou a hipótese de apoiar uma eventual invasão do Império Francês, através da Península. Só o facto da Espanha se ter revoltado contra os franceses, praticando uma guerra de guerrilha implacável, é que permitiu uma penetração militar inglesa/portuguesa na Espanha contra as tropas de ocupação francesas. Todos sabem isso hoje, como todos sabiam isso na época.

É verdadeiramente incrível que você faça este tipo de análises, completamente ignorantes e mal-intencionadas, porque você sabe – não pode deixar de saber – que está inventando argumentos.


Que quer que lhe diga mais sobre esta questão? Que você nunca leu, uma letra que fosse, de um relatório diplomático da época. Que você não percebe nada deste assunto, de que é um completo leigo. Nem imagina a sensação de perda de tempo que sinto em falar deste assunto com um personagem que ostenta tamanha ignorância.

2) A questão de Olivença, da sua ocupação, do incumprimento de um Tratado Internacional, da perseguição linguística é um facto que se arrasta, sem interrupção, há duzentos anos.

 É condenável porque se tratou de uma agressão não provocada.

 É condenável porque a Espanha matou e perseguiu milhares de oliventinos, ao longo da história, para obter a sua submissão.

É condenável porque, até datas bem recentes, o português estava proibido em Olivença (1976).

 É condenável porque o Governo da “Estremadura” mente às entidades europeias quando diz que o português morreu em Olivença (eu já falei com muitos desses "mortos" e você, tenho a certeza, nunca esteve sequer em Olivença).

Tudo isto é condenável, tal como o é a inquisição, a escravatura, o franquismo, o nazismo ou o holocausto (será que para você existiu?). A leitura moral dos acontecimentos não se restringe ao presente, deve abranger o passado. É essa análise moral do passado que permite a evolução civilizacional que o senhor nega;

3) Só me faltava ouvir um imperialista castelhano dar-me o exemplo do mirandês (um dialecto do Asturiano ou Bable). Este é exactamente o último exemplo que um espanhol deve dar.

 A língua mirandesa é co-oficial em Portugal, enquanto em Espanha nem o é no Principado das Astúrias. Se a língua asturiana é hoje oficial, a Portugal deve esse estatuto.

Todos os organismos internacionais de defesa das línguas regionais tecem rasgados elogios a Portugal no âmbito da conservação do Mirandês. Exactamente o oposto do que a Espanha faz em Olivença, em relação ao português.

 O catalão, o basco e galaico-português só agora começam a recuperar de séculos de tentativas de extermínio;

4) O Tratado de Alcanizes:

Olivença passou para a posse de Portugal a partir de 1164, durante a conquista do sul de Portugal aos muçulmanos, por parte de D. Afonso Henriques. Devido a uma ofensiva muçulmana o território é mais tarde perdido para os muçulmanos, mas constitui, historicamente, uma zona de expansão do Reino de Portugal, durante a reconquista. O Tratado de Alcanizes, assinado em 1297, apenas reconheceu isso mesmo.

Pondo fim a estes assuntos laterais, com que os espanhóis tentam fazer perder tempo, vamos à questão essencial. Como vai a ocupação espanhola de Olivença terminar?

Democraticamente! Por mais que a palavra lhe fira os ouvidos. O povo de Olivença, tal como o Basco, o Catalão e o Galego, irá consciencializar-se, lentamente, que não é castelhano, por maior que seja a aculturação actual.

 Um Partido que recupere a verdadeira essência nacional do povo oliventino, tenderá a crescer e a tornar-se politicamente decisivo.

 Se um dia se tornar maioritário, a posição da Espanha tornar-se-á insustentável.

 Não é preciso inventar nada, é apenas necessário que um partido “nacionalista” nasça em Olivença.
 
Exemplos? É só olhar para a geografia política espanhola.

Tem de ser agora, enquanto não morrerem os últimos a falar português.

 Faltam dirigentes locais?

 Dentro de um ano e meio espero estar a residir em Olivença. Outros dirigentes políticos da zona terão de comprar ou alugar casa e estabelecer residência – pelo menos parcial – em Olivença (é isso que a lei espanhola estabelece para as eleições municipais).

Os portugueses residentes têm direito a voto (e já são quase duzentos). Num prazo de quatro anos será possível a eleição de um representante (340 votos). Outros lhe seguirão.

(PS) Bom, cada vez tenho menos tempo para manter esta participação no fórum. Nos próximos tempos não estarei presente por motivos profissionais, mas assim que tiver novidades anunciáveis regressarei. Os fóruns são um local fantástico de divulgação de ideias e de recolha de informação.

Até sempre!
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 15, 2006, 09:44:52 am
Corvo: he leído sus comentarios con interés, y tengo que decir que me parece admirable que se vaya a vivir a Olivenza y que sea partidario de los métodos democráticos, en serio. Es justo eso mismo lo que yo les sugería a sus compañeros de foro cuando dí mi opinión sobre este asunto -muchas páginas atrás-.

Los inmigrantes portugueses son siempre bienvenidos a España  :D
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 15, 2006, 11:53:51 am
Corvo dixo:

Citar
O sierra002 é um inimigo de Portugal, um insinuador compulsivo e um representante, puro e duro, da extrema-direita espanhola.


Te retratas como persona.
Título: Olivença
Enviado por: MAMA SUMAE em Setembro 16, 2006, 09:50:33 pm
Meus Senhores esta mais que comprovado que Olivença é Portugal nem é preciso falar dos tratados, o estado Portugues voltou a reafirmar a sua soberania sobre Olivença,O mais recente relatório anual sobre disputas internacionais da Agência Central de Informações dos Estados Unidos da América (CIA) volta a incluir o contencioso de Olivença, que o direito internacional indica como território português.
«Portugal não reconhece a soberania de Espanha sobre o território de Olivença, com base numa diferença de interpretação do Congresso de Viena de 1815 e do Tratado de Badajoz de 1801», lê-se no relatório da CIA.
Espanha assinou o tratado, em 7 de Maio de 1807 e assim reconheceu os direitos de Portugal. Volvidos 185 anos, o Estado vizinho não deu, porém, provas do carácter honrado, altivo e nobre que diz ser seu, jamais nos devolvendo Olivença.O estudo da História em Espanha, sofre de um problema grave, que é a interpretação da História com objectivos políticos. Essa distorção atinge um nível difícil de encontrar em qualquer Historiografia de um pais ocidental e vai desde datas trocadas e nomes distorcidos, à invenção pura e simples. Este comportamento foi admitido durante séculos como forma de justificar a existência de um país. Por isso, escritos como os de Estrabão que constituem marcos em qualquer estudo histórico minimamente sério sobre a península ibérica, são pura e simplesmente ignorados e muitas vezes pura e simplesmente distorcidos ou substituídos pela mentira histórica. As distorções sobre o Viriato espanhol, ou sobre o facto de a Lusitânia também ser parte de Espanha (o que é um absoluto disparate, pois a Lusitânia Romana, que tinha capital na actual Mérida, só foi criada séculos depois do fim da resistência dos Lusitanos) estão por todo o lado, mesmo em publicações ditas sérias, mas que sobre Portugal e o ocidente da península pecam normalmente pela mentira e pela distorção.
Perante esta realidade objectiva, reforçada todos os dias pelo comportamento aviltante de órgãos de comunicação social de origem castelhana, com noticias inventadas ou distorcidas sobre Portugal.

Olivença é Portugal sem duvida

cumprimentos :snip:
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 16, 2006, 09:56:30 pm
Solo veo en Olivenza la bandera con que cubre sus tetas garrulo.
Título: Olivença
Enviado por: MAMA SUMAE em Setembro 16, 2006, 09:58:19 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.olivenca.org%2Fimagens%2Fmapas%2Fmapa03.jpg&hash=28000c6664ec8233becb88ea5aeaf446)













cumprimentos :snip:
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 16, 2006, 10:02:26 pm
Ese mapa vale tanto como un billete de mil euros impreso por mi.
Título: Olivenca
Enviado por: MAMA SUMAE em Setembro 16, 2006, 10:23:05 pm
garrulo

Este mapa vale o que vale,até pela sua historia ainda tu andavas no espaco ja este mapa exitia, e podes ter certeza vale mais que tu pois pelos vistos so sabes incendiar, respeita este forum pois é um forum para discussao e nao para esta constatemente a atacar e a denegrir a imagem dos outros, perecebeste .

saludos  :Esmagar:
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 16, 2006, 10:26:50 pm
Amigo mio, estamos en un foro sobre Olivenza,y en esa ciudad solo ondea la bandera de España.Por mi puedes poner lo que te plazca en los mapas, puedes incluso como los moros incluir Ceuta y Melilla en su mapa.
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Setembro 16, 2006, 10:30:27 pm
Citação de: "garrulo"
Amigo mio, estamos en un foro sobre Olivenza,y en esa ciudad solo ondea la bandera de España.Por mi puedes poner lo que te plazca en los mapas, puedes incluso como los moros incluir Ceuta y Melilla en su mapa.



CARO GARRULO,

POR ACASO TAMBÉM NÃO FORAM PORTUGUESES, VEJA LÁ BEM TALVEZ ENCONTRE LÁ ALGUMA POÇA DE SANGUE DE HEROIS PORTUGUESES.

SALUDOS
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 16, 2006, 10:34:12 pm
Perdone pero no le he entendido.
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Setembro 16, 2006, 10:36:04 pm
Pergunto se Ceuta não foi PORTUGUESA.
Título: Olivença
Enviado por: MAMA SUMAE em Setembro 16, 2006, 10:39:23 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.olivenca.org%2Fimagens%2Fmapas%2Fmapa05.jpg&hash=c0ec184b98ca906e8ab690ab725a7746)




Saludos :Esmagar:
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 16, 2006, 10:39:42 pm
Si Ceuta fue portuguesa, hasta que sus ciudadanos en referendum decidieron ser españoles y no portugueses.
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 16, 2006, 10:42:30 pm
Y YO SI QUIERO INCLUYO TODA SURAMERICA EN MIS MAPAS

LE REPITO TAN FALSO COMO UN BILLETE DE 1000 EUROS.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Menacho em Setembro 16, 2006, 10:44:09 pm
Citação de: "MAMA SUMAE"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.olivenca.org%2Fimagens%2Fmapas%2Fmapa05.jpg&hash=c0ec184b98ca906e8ab690ab725a7746)


Saludos :twisted:
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Setembro 16, 2006, 10:45:44 pm
Coloque tambem as Canárias para eu ver o que foi terra descoberta por Portugal.....
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 16, 2006, 10:49:10 pm
Desconozco si Portugal descubrió Canarias, lo que sé es que España las conquistó.

    Y VALE YA DE DECIR TONTERIAS, SEÑORES SERIOS DEL FORO, INTERVENGAN.
Título:
Enviado por: MAMA SUMAE em Setembro 16, 2006, 10:49:22 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.olivenca.org%2Fimagens%2Fgaleria%2Fimagem36.jpg&hash=c9b395b10a647f33e1d1169d8a64001c)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.olivenca.org%2Fimagens%2Fgaleria%2Fimagem32.jpg&hash=a7403c01f8d785abaf1c498ed1f52a94)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.olivenca.org%2Fimagens%2Fgaleria%2Fimagem03.jpg&hash=be0601caec3dc55994ad2020f892b680)

Olivença é mesmo Portugal .

cumprimentos :snip:
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Setembro 16, 2006, 10:56:53 pm
Citação de: "garrulo"
Desconozco si Portugal descubrió Canarias, lo que sé es que España las conquistó.

    Y VALE YA DE DECIR TONTERIAS, SEÑORES SERIOS DEL FORO, INTERVENGAN.


Ò amigo, já Portugal tinha passado o actual golfe da Nigeria ainda Castela não sabia que do outro lado do mar havia terra....
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 17, 2006, 12:03:34 am
Me pregunto si es bueno que los foristas espanholes participemos de este tópico. En los forum espanhois tenemos tópicos hablando de recuperar Gibraltar y soñamos con ver a los legionarios poniendo la bandera rojigualda en el peñon sin que les caiga encima una bomba nuclear británica. Todo el mundo tiene derecho a soñar y creo que los españoles deberiamos respetar eso.
Título:
Enviado por: Lisander em Setembro 17, 2006, 12:00:06 pm
MAMA SUMAE   bom post......mas os nossos amigos espanhois continuam a teimar e teimar que têm  toda a razão do mundo, quando na verdade não a têm.
Em 1815, após inúmeras manobras negociais, a Espanha compromete-se a devolver aquilo que havia roubado a Portugal, mas acabou por nunca o fazer. Pelo contrário, iniciaram uma sistemática política de genocídio cultural de uma parte do povo português e de ocultação das marcas de um crime  :?



Cumprimentos
Título:
Enviado por: ricardonunes em Setembro 17, 2006, 12:22:20 pm
Vejam a carta militar 441-A.
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 17, 2006, 01:07:26 pm
Amigo mio, yo no digo que tengamos o no razón, digo que tenemos Olivenza.
Título:
Enviado por: Nadie em Setembro 17, 2006, 02:44:17 pm
Jkajka si canarias fuera de Portugal seriamos la comunidad autonoma mas poderosa, representariamos el 20% de la poblacion con mas de 2 millones de habitantes :lol:
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 17, 2006, 06:56:39 pm
Cuanta impotencia se deduce de vuestros comentarios.

Olivenza nunca volverá a ser portuguesa porque simplemente, Portugal es más débil en todos los aspectos respecto a España.

Es más débil militarmente, económicamente, diplomáticamente, en población y en aliados, etc....

En caso de que militarmente Portugal intentase su recuperación sufriría más pérdidas territoriales (Algarve o/y Madeira) además de un bloqueo total (por tierra es fácil y por mar también ).

Como se dice en mi tierra, lo teneis muy chungo, chungo.

Por tanto, creo que en vez de decir tonterías deberíais ver como mejorar vuestra economía y vuestras F.A.'s que son un asco.
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 17, 2006, 07:09:43 pm
Citação de: "carlovich"
Por tanto, creo que en vez de decir tonterías deberíais ver como mejorar vuestra economía y vuestras F.A.'s que son un asco.


O asco que os generais da ISAF escolheram para proteger a tua Legion depois de vos ter morrido um no Afeganistão.
Informa-te, tenta perceber do que falas... Vais ver que te safas melhor, na vida e no forum.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Setembro 17, 2006, 07:30:00 pm
Citação de: "carlovich"
Por tanto, creo que en vez de decir tonterías deberíais ver como mejorar vuestra economía y vuestras F.A.'s que son un asco.

 :D
Gostei da piada.

Mas vamos falar de asco a sério!

Citar
Yakolev - La Audiencia Nacional acuerda investigar la contratación del vuelo y las identificaciones


Señala que de haberse realizado los controles oportunos por Defensa "quizá se hubiera evitado la muerte de los 62 militares"

Citar
Los helicópteros Cougar españoles fueron derribados. Bono y ZP mienten


Fue uno de los golpes más duros en la historia militar española. Un siniestro en el que el pasado 16 de agosto murieron 17 militares mientras participaban en las labores de pacificación en Afganistán. En el accidente se vieron inmersos dos helicópteros. Siete segundos antes de que uno de los aparatos se estrellara contra el suelo, un piloto comunicó a su compañero del otro aparato que todo iba bien, que todo iba "cojonudo"


El portavoz de la Asociación Unificada de Militares Españoles ha señalado que "en absoluto" nos damos por satisfechos con las explicaciones dadas por Defensa. Mariano Casado ha demandado que se diga "cuanto antes" lo que ha sucedido y se abandonen hipótesis "contradictorias y poco creíbles", en alusión a la del viento.


Según parece, el Partido Popular tiene en su poder, desde hace muy poco tiempo, una documentación sobre "la caída" de los helicópteros españoles. Los están estudiando y esperemos que dentro de muy poco tiempo salgan a la luz. Parece ser, que esa documentación les ha sido entregada por algún militar/res destinado/s en Afganistán y que hartos de tantas mentiras del gobierno de ZP los hayan entregado bajo mano. Son informes confidenciales, donde se detalla paso a paso lo que sucedió ese fatídico 16 de agosto.


La otra pregunta que sigue en el aire es, ¿donde está el segundo helicóptero? El ministro Bono, dio la orden de  desguazarlo completamente de manera que no se supiera nunca como se encontraba su estado. Esos trozos del segundo Cougar han desaparecido, como tragados por la tierra.


Citar
Nuestros soldados pasaron de ser héroes a gallinas siendo ridiculizados por los demás aliados norteamericanos en una retirada bochornosa para cualquier enamorado de su patria.


E para finalizar...

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg.photobucket.com%2Falbums%2Fv101%2FHe219%2Fdailypix%2Fmilitarypix%2F31117475.jpg&hash=cb973e942a2bf461739c2bfe8a8f3060)

Quem falou em ASCO?
Título:
Enviado por: Nadie em Setembro 17, 2006, 07:47:59 pm
En cuanto a aviones de transporte pronto tendremos 27 A-400 sin despeinarnos, y de helicopteros de transporte pues 104 NH-90 :lol:
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 17, 2006, 08:29:45 pm
Citação de: "Nadie"
Lo de los maricones sobra.., la zapatera francesa prometio seguir el mismo camino q nuestro gobierno si gana las elecciones :lol:


Estás feliz?
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 17, 2006, 08:36:24 pm
Seguro que Nadie no está ni feliz ni infeliz, a nosotros no nos asusta una boda de homosexuales, ese es problema de reaccionarios y fascistas.
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 17, 2006, 08:49:26 pm
Citação de: "garrulo"
Seguro que Nadie no está ni feliz ni infeliz, a nosotros no nos asusta una boda de homosexuales, ese es problema de reaccionarios y fascistas.


Já que você é tão simpático nos seus comentários, posso dizer-lhe que a pergunta não era ideológica mas pessoal. A mim tanto me faz o que dois homens adultos façam do lado de lá ou de cá da fronteira.
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 17, 2006, 08:59:16 pm
La pregunta era personal , ideologica ,reaccionaria y con animo de insulto.

O ASÍ LO HE ENTENDIDO YO
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 17, 2006, 09:09:31 pm
Citação de: "garrulo"
La pregunta era personal , ideologica ,reaccionaria y con animo de insulto.

O ASÍ LO HE ENTENDIDO YO


Pronto, já desabafaste. Podes-te ir deitar que amanhã é dia de escola.
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 17, 2006, 09:13:18 pm
Con los años que tengo la facultad dejó de verme en 1976
Título:
Enviado por: Bravo Two Zero em Setembro 17, 2006, 09:33:00 pm
Citar
Por tanto, creo que en vez de decir tonterías deberíais ver como mejorar vuestra economía y vuestras F.A.'s que son un asco.


Ascos, não sei mas você e o Nadie formam uma boa parelha de imbecis......
E mantenho o que escrevi................
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 18, 2006, 07:49:53 am
Mucho bla, bla, y mucho insulto personal pero ninguno discute lo que escribo.

Criticais todo lo que hace España pero , a mi entender es pura envidia.

Que si un accidente aereo de una Yak os produce risa bueno, a lo mejor a vosotros os pasa igual (aunque lo dudo porque no los usais...).

Que si los Cougar fueron derribados pues va a ser que no pero vosotros teneis alloutteIII que tienen 40 años y no salen de Portugal porque dan verguenza.

Que si se casan 2 homosexuales del Ejercito del Aire pues si supierais las cantidad de homosexuales portugueses que viene a Sevilla los fines de semana...no sabía que hubiera tantos en Portugal.

Como no teneis argumentos criticais a las personas, al pais, etc haceis referencias a tratados que nadie cumplirá, hablais de honor, de cobardes....pero no hablais de que Olivenza no volverá a ser portuguesa.

Ilusos, bajaros a la realidad  (real world).
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 18, 2006, 10:47:34 am
(Estive uma semana de férias e vi que o tópico Olivença está cada vez
mais vivo !)

Estamos fartos de apresentar factos e do lado espanhol sempre a desviar
da conversa ...

O Corvo e os outros portugueses fartam-se de vos fazer perguntas, vocês
nunca respondem ou respondem ao lado, tipo se quereis Olivença, vinda
atacá-la ... Lá está a tal coisa ... Se vocês precisam de exercícios militares,
basta fazer um paintball ou um lazer quest e depois voltem a visitar o
fórum (terão se calhar as ideias mais claras ...)

Vou ver se algum espanhol é capaz de responder simplesmente a estas
perguntas (sem fazer como os políticos) :

1º Concordam com a proíbição da lingua portuguesa em Olivença desde 1840 ?

2º Concordam com as atrocidades cometidas por o exército espanhol em
1801 ?

3º Concordam com ataque espanhol a Olivença em 1801 ?

Se responderem outra coisa sem dizer SIM ou NÃO, nem me derei ao
trabalho de ler as vossas respostas.
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 18, 2006, 02:13:04 pm
Yo te respondo:

1- El portugués no es idioma oficial en el Estado Español, por tanto, su uso oficial está prohibido.El idioma oficial en la Comunidad de Extremadura es el español (para tí, castellano).Esto no quita que se pueda usar el portugués en un entorno familiar aunque al cabo de unos años éste se ha dejado de hablar por no aportar nada a los lusohablantes.

2 y 3- España, en 1801, declaró la guerra por muchos motivos pero ten en cuenta el resultado, Olivenza ya es española desde 1801.

El resto a mi me da igual pero sigo pensando que ningún territorio bajo la soberanía española se perderá salvo por un derrota militar (recuerda el pedrusco de Perejil) y, llegados a este punto, creo que la paliza que le meteriamos al ejercito portugués actual sería mayúscula y conllevaría la pérdida de más territorios portugueses (firmándose un tratado para admitir vuestra derrota, tranquilo).

Saludos.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 18, 2006, 02:34:14 pm
Carlovich não esperava mais de ti ...

Se responderem outra coisa sem dizer SIM ou NÃO, nem me derei ao
trabalho de ler as vossas respostas.


Parece que não sabes ler ou então tens carências intelectuais ...

Será tão difícil responder SIM ou NÃO ? Não sendo assim, estou-me nas
tintas para a tua resposta. Espero que um outro membro espanhol
responda e depois deia as suas razões.

Resposta de político vale zero.
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 18, 2006, 02:51:06 pm
El problema no es que no esperes nada de mí, lo peor es que no esperas nada de ninguno que no conteste lo que quieres escuchar.

Te lo voy a dejar un poco más fácil.Te respondo:

1- si.
2- si.
3- si.

¿Y ahora qué?, te vas a ir con mis respuestas al Tribunal Internacional del Yo que se a pedir la devolución de OLivenza.

El problema que tienes, junto a muchos foristas portugueses, es que no asimilas la realidad y vives en un mundo de fantasía (como Don Quijote).

Te entra en tu cabeza que los tratados que dices son nulos para mi gobierno y que no se va a devolver nunca OLivenza.

Dime que parte no entiendes por si necesitas que te la traduzca al portugués.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 18, 2006, 03:41:19 pm
Citar
1º Concordam com a proíbição da lingua portuguesa em Olivença desde 1840 ?

2º Concordam com as atrocidades cometidas por o exército espanhol em
1801 ?

3º Concordam com ataque espanhol a Olivença em 1801 ?

Citação de: "carlovich"
El problema no es que no esperes nada de mí, lo peor es que no esperas nada de ninguno que no conteste lo que quieres escuchar.

Te lo voy a dejar un poco más fácil.Te respondo:

1- si.
2- si.
3- si.

¿Y ahora qué?, te vas a ir con mis respuestas al Tribunal Internacional del Yo que se a pedir la devolución de OLivenza.

El problema que tienes, junto a muchos foristas portugueses, es que no asimilas la realidad y vives en un mundo de fantasía (como Don Quijote).

Te entra en tu cabeza que los tratados que dices son nulos para mi gobierno y que no se va a devolver nunca OLivenza.

Dime que parte no entiendes por si necesitas que te la traduzca al portugués.


É demasiado insultoso e importante para deixar esta resposta sem
seguimento e vou propor desde já os moderadores para te proibirem de
continuares a participar no Forum Defesa.

E não me venhas a falar de democracia, seu inútil : quem concorda com
violências e com massacres não é um democrata

Depois são os portugueses que são nacionalistas e de extrema direita,
que são violentos, etc, etc ... Deverias ter vergonha dizer o que tu dizes,
mas tenho fé que pouco espanhois são como tu !

Olha que é preciso ter lata, é como se num forum espanhol e sendo
português, concordasse com as mortes de Guernica ... Seja quem tenha
a razão, eu nunca concardarei com massacres e violências, sejam as
vítimas portuguesas, espanholas, americanas, chinês, marciano, saturnianos
ou outros. Como pode ainda existir pessoas como tu no século XXI ? A
história não te serviu de lição ?

Quem vive num mundo de fantasia és tu, quando acordares é que vai doer ...

Dás uma muito ruim imagem de Espanha, fazes vergonha ao teu país.
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 18, 2006, 05:10:41 pm
Citação de: "carlovich"
El problema no es que no esperes nada de mí, lo peor es que no esperas nada de ninguno que no conteste lo que quieres escuchar.

Te lo voy a dejar un poco más fácil.Te respondo:

1- si.
2- si.
3- si.

¿Y ahora qué?, te vas a ir con mis respuestas al Tribunal Internacional del Yo que se a pedir la devolución de OLivenza.

El problema que tienes, junto a muchos foristas portugueses, es que no asimilas la realidad y vives en un mundo de fantasía (como Don Quijote).

Te entra en tu cabeza que los tratados que dices son nulos para mi gobierno y que no se va a devolver nunca OLivenza.

Dime que parte no entiendes por si necesitas que te la traduzca al portugués.


Ó seu filho duma granda senhora de virtude duvidosa concordas com os massacres cometidos pela a Espanha em 1801? Mas afinal o que estas aqui a fazer então? Não gostas de Portugal nem dos portugueses? Então baza para o teu país que só cheira a xxxx xxxx. xxxxx os espanhois são todos iguais, raça ruim que só tem xxxxx nos xxxx xxxx do xxxxxxx. Desculpem de escrever com palavrões mas quando vejo « concordas com os massacres cometidos pela a Espanha em 1801? E o outro a dizer "SI"» Passo-me completamente a sério...

Devias pedir a Deus que faça que nunca nos encontramos um dia, porque caso que acontecesse, xxxxx até xxxxxxx. xxxxx, monte de xxxxx, individuo de habitos impróprios., vai levar xx xx tu e tua espanha que só presta para xxxxx como tu. Vou ser expulso por escrever dessa maneira, mas que se lixe, ao menos disse o que pensava. Já estou farto de calar a boca, eles podem dizer e fazer tudo o que eles querem, ninguem diz nada. Acabou-se de merdas. Não podemos calar-nos como foi com Olivença amigos Portugueses.

Acima de tudo sou Português, e isso me envaidece!


= = = = = = = = = = = = = = = =
Mensagem alterada por papatango
= = = = = = = = = = = = = = = =

Seja qual for o ponto de vista do(s) participante(s) espanhol(ois) em causa, isso não dá a ninguém o direito de ultrapassar as regras mínimas de convivência.

A História mostra que somos nós que temos a superioridade moral sobre este e outros temas.
É verdade que a superioridade moral de pouco serve, mas para alguns já é alguma coisa.

não nos faça perder essa superioridade moral, com insultos que de nada servem.


A questão, e os comentários serão analisados e entretanto agradeço moderação nas expressões utilizadas.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 18, 2006, 05:20:23 pm
Que forista mas comedido y cortés.
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 18, 2006, 05:28:51 pm
Como vocês moderadores podem deixar esses espanhoilinhos nos insultar? Será normal? Eu acho que não. Se eles não gostam de Portugal que bazam do nosso forum e prontos. Agora era expulsar o carloxxx. :twisted:
Título:
Enviado por: Migas em Setembro 18, 2006, 05:29:37 pm
Isto está bonito, está!  :shock:
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 18, 2006, 05:32:02 pm
Ainda por cima, o carlovich é de xxxxxx, eu estou no Algarve, em Albufeira, e é com prazer que nos vamos encontrar em xxxxxx.
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 18, 2006, 05:32:46 pm
Si no me gustara Portugal, no estaria en el foro. Otra cosa es que me tenga que gustar todo  lo que dicen todos los portugueses....  ¿Podre discrepar?
Título:
Enviado por: Bravo Two Zero em Setembro 18, 2006, 05:36:04 pm
Já era previsível, bastava saber de que lado iria "saltar a tampa".........
Foi um compatriota, mas aquele parvo estava a pedi-lhas......
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 18, 2006, 05:42:31 pm
Citação de: "Bravo Two Zero"
Já era previsível, bastava saber de que lado iria "saltar a tampa".........
Foi um compatriota, mas aquele parvo estava a pedi-lhas......


Mas afinal será normal nos deixar insultar por aquele parvo alegre? Nós não vamos nos foruns espanhois para lá fazer chiqueiro, certo? Então que eles façam o mesmo...
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 18, 2006, 05:49:02 pm
Citação de: "Bravo Two Zero"
Já era previsível, bastava saber de que lado iria "saltar a tampa".........
Foi um compatriota, mas aquele parvo estava a pedi-lhas......


Antes de responder e para não haver equívocos, o parvo é o carlovich ?!

Este é assunto explosivo, todos nos sabemos, mas o saco encheu tanto
que acabou por explodir.

Concordo totalmente contigo, estava a pedi-las (as tantas deve gostar de
levar porrada ...  :lol: ) e muitas vezes tive que me conter para não caír
na ratoeira da provocação.

Aliás, já fiz um pedido formal para a expulsão do carlovich (que o garrulo
veio poluír).
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Setembro 18, 2006, 05:54:56 pm
Ó xxxxx CARLOVICH, vai para os forum da tua terra, xxxxx
Afinal ainda há uma parte de Espanha mais atrasada que tribos em africa e fica ali para os lados de xxxx espero que nunca vanhas a Portugal seu  monte de x...........
FORUMDEFESA.COM ASSIM COMO OLIVENÇA PARA OS PORTUGUESES
 :N-icon-Axe:  :N-icon-Axe:  :N-icon-Axe:  :N-icon-Axe:  :N-icon-Axe:  :N-icon-Axe:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 18, 2006, 05:59:28 pm
De qualquer forma, o carlovich sabia muito bem que iria fazer explodir a
tampa e certamente queria ser expulso do fórum, por isso, fez ele muito
bem, desse modo, não precisamos de ler mais as imbecilidades dele.

Volta a repetir que tenho fé que a maior parte dos espanhoís não são
como ele.
Título:
Enviado por: papatango em Setembro 18, 2006, 06:04:51 pm
A questão, e os comentários serão analisados e entretanto agradeço moderação nas expressões utilizadas.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 18, 2006, 06:41:24 pm
Parece que o "senhor" Doctor quer respostas so de sim e nao.

1.- SIM. Non temos por que deijar que no noso territorio de fale un idioma que non é o noso fora do ambito familiar.

2.- ¿De que masacres esta a falar? Das supostas masacres levadas a cabo tras destruir a "famosa" ponte de Ajuda, que mira que casualidad, resulta que en 1801 ja estaba destruida por que fora destruida en 1709.

3.- SIM, Portugal buscou a guerra e atopouna. O caso é exactamente igual que o do Libano agora.
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 18, 2006, 09:11:14 pm
Cuanta democracia se respira en este forum.

Cuanta libertad y respeto.Pero Olivenza hoy por hoy es española y no sois capaces de decir ninguna cosa lógica de porque España tiene que dovolverla en el 2006.

Por alusiones, Olivença_é_Portugal, te drogas? ¿eres normal al decir lo que has dicho? ¿me estás amenazando con algo? ¿no te gusta escuchar verdades? ¿quizas seas un intolerante?.

Doctor Z, puede publicar un manual para que los foristas españoles podamos contestar sus preguntas como a Usted le guste para que no se enfade.

También puede colocar las respuestas correctas pero sería entonces, un monólogo no un diálogo ¿sabes la diferencia?.

Expulsarme ¿porqué? por defender mi postura pues lo teneis claro con los 44 mill. de españoles que hay.

Mucha calma y mucho razocinio que os falta un poco (y también nivel cultural y educación).
Título:
Enviado por: Lince em Setembro 18, 2006, 09:33:07 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.equipped.com%2FGRAPHICS%2Fstop.GIF&hash=e8021c6d504911dfc5073fde52713713)

Aqui discutem-se ideias e opiniões. Tudo o resto sobra. Não volto a avisar!
Título:
Enviado por: Miguel em Setembro 18, 2006, 09:57:49 pm
1 Prozac por dia

1 Xanax ao deitar

e não abusar dos jogos videos Medal of Honor c34x
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 18, 2006, 10:47:14 pm
Más datos de la opinión de los habitantes de Olivenza y su comarca http://www.comarcadeolivenza.com/conten ... ivenza.htm (http://www.comarcadeolivenza.com/contenidos/mostrar.php?p=historia/olivenza.htm)

El siglo XVIII se inicia con un nuevo conflicto bélico – la Guerra de Sucesión española - , en cuyo transcurso es destruido el Puente de Ajuda (1709). La posición de Olivenza se torna así especialmente vulnerable, rindiéndose sin resistencia a las tropas españolas que la cercan en 1801 (Guerra de las Naranjas). Por el tratado de Badajoz de 6 de junio, Manuel Godoy la incorpora formalmente a la soberanía española.
 
Aunque las potencias vencedoras de Napoleón se obligaron en el Artº 105 del Congreso de Viena a dedicar sus mejores esfuerzos conciliatorios para que Olivenza fuese devuelta a Portugal, las negociaciones se frustraron por la invasión portuguesa de la llamada Banda Oriental, actual estado de Uruguay.
 
Teniendo en cuenta que la frontera estipulada en un tratado sólo puede alterarse en función de otro tratado de igual naturaleza, subsiste integro el Tratado de Badajoz de 1801 como fundamento jurídico de la soberanía española sobre Olivenza.
 
Olivenza es en la actualidad una ciudad plenamente española por el sentir de sus habitantes pero sin renunciar a la tradición lusa. Con respeto y cariño, todos los monumentos del pasado portugués –tesoro artístico recibido en herencia por los oliventinos – han sido recuperados y restaurados gracias a la iniciativa municipal. Olivenza, así, es hoy símbolo de convivencia y diálogo de culturas, ciudad abierta al fututo que no renuncia a un pasado que la singulariza


¿quién cuenta la verdadera Historia?
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 18, 2006, 11:20:21 pm
Un dato demoledor de lo que piensa la ONU (UN):

http://www.un.org/spanish/descolonizacion/main.htm (http://www.un.org/spanish/descolonizacion/main.htm)

Más de 80 naciones cuyos pueblos estaban anteriormente bajo el dominio colonial han pasado a formar parte de las Naciones Unidas como Estados soberanos independientes desde que se fundó la Organización mundial en 1945. Además, muchos otros territorios han alcanzado la libre determinación mediante la asociación política con otros Estados independientes o mediante la integración con otros Estados. Las Naciones Unidas han desempeñado un papel fundamental en esa transformación histórica


En la actualidad aún quedan 16 territorios no autónomos. Éstos son: Anguila, Bermudas, Gibraltar, Guam, Islas Caimán, Islas Malvinas (Falkland), Islas Turcas y Caicos, Islas Vírgenes Británicas, Islas Vírgenes de los Estados Unidos, Montserrat, Nueva Caledonia, Pitcairn, Sáhara Occidental, Samoa Americana, Santa Elena y Tokelau.


Las actuales Potencias administradoras son los Estados Unidos, Francia, Nueva Zelandia y el Reino Unido. La Misión de las Naciones Unidas para el Referéndum del Sahara Occidental (MINURSO) tiene a su cargo la organización de un referéndum en el Sáhara Occidental.


Terrible para aquellos que piensen en pedir ayuda internacional.

Para mi son datos que reafirman mis comentarios.
Título:
Enviado por: Nadie em Setembro 18, 2006, 11:32:34 pm
Te refieres a q pierden habitantes no? eso es una putada sobre todo para el Sahara por las pretenciones de Marruecos, solo son medio millon.., si pierden poblacion pierden poder.

Juas no sabia q gibraltar tiene ese problema, mejor pa nosotros, tarde o temprano sera nuestro :twisted:
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 18, 2006, 11:57:46 pm
Quando vi o sinal de entrada na espanha quando quiz ir visitar Olivença, fiquei mesmo com raiva só de ver isso. Mas do lado Português não há sinal nenhum a dizer que entramos em Portugal (isso adorei  éh éh :lol: ). Ao menos o governo Português não reconhece Olivença como espanhola.

Ao atrevesar a ponte, parei, saí do carro, e foi com orgulho que peguei numa pedra bem grande, e que a mandei para o sinal de entrada a espanha.

Para os crómos como carlovich (e outros...) se Olivença não fosse portuguesa, porque é que há escudos portugueses em todo o lado?

A vossa inveja é centenária.
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 18, 2006, 11:59:10 pm
No, se refiere a aquellos teritorios que no deben pertenecer a los paises que actualmente los administran. En el caso de Gibraltar, la ONU reconoce que es una colonia en poder de UK y que debe retornar a España aunque reconoce cierta autoridad sobre la decisióna sus actuales habitantes.

Lo importante para esta discusión es que para la ONU no hay ninguna reclamación por parte de Portugal ni la hubo cuando existía la Sociedad de Naciones.
Título:
Enviado por: TOMKAT em Setembro 19, 2006, 01:02:44 am
O tópico é sobre Olivença, mas como Gibraltar vem tantas vezes à baila por aqui...

Citar
Gibraltar: Pacote "histórico" de acordos assinado hoje

Representantes de Espanha, Reino Unido e Gibraltar assinam hoje um pacote de acordos "históricos" e sem precedentes, negociados ao longo dos últimos 18 meses, mas que não aludem a qualquer questão de soberania.

Os acordos vão ser assinados na reunião ministerial do Fórum Tripartido, em Córdoda, em que participam os ministros dos Negócios Estrangeiros de Espanha e do Reino Unido, respectivamente Miguel Angel Moratinos e Geoff Hoon, e o chefe do governo de Gibraltar, Peter Caruana.

Prevê-se que os acordos abranjam questões como o uso conjunto do aeroporto de Gibraltar, as pensões de trabalhadores espanhóis, a ampliação do número de linhas telefónicas e a facilitação da passagem de pessoas e mercadorias.

Através do Fórum Tripartido as três partes acordaram, em quase uma dezena de reuniões, pôr de parte a polémica questão da soberania, optando por avançar com um acordo que aposta "na melhoria de vida da população de Gibraltar".

Na sexta-feira o governo de Gibraltar manifestou-se "muito esperançando" sobre os acordos, que classificou de "positivos" e "históricos", referindo em comunicado que os acordos de cooperação não estão relacionados com a questão da soberania de Gibraltar.

"As três partes deixaram de lado as suas diferenças sobre a soberania para alcançarem acordos sobre um conjunto de questões práticas que têm sido problemas políticos durante décadas", refere o comunicado de imprensa.

"A resolução dessas questões beneficiará e reforçar a vida dos cidadãos de Gibraltar e das regiões vizinhas a Espanha", refere ainda.

No fim-de-semana, José Pons, director geral para a Europa e América do Norte do Ministério dos Negócios Estrangeiros espanhol e principal negociador no tema de Gibraltar, destacou a melhoria das relações entre Madrid e Londres sobre o tema.

"Este pacote de acordos é bastante equilibrado e permitiu melhorar o ambiente e melhorar a comunicação", referiu.

A questão mais complexa acabou por ser o uso conjunto do aeroporto, já que há diferentes soberanias na zona, o que obrigava cidadãos espanhóis procedentes de Algeciras, por exemplo, tivessem que mostrar documentação para seguir para o continente espanhol.

Em 1987 Espanha e Reino Unido tinham já alcançado um primeiro acordo para a divisão do controlo dos passageiros em dois terminais - um espanhol e outro britânico -, estabelecendo um mecanismo de consultas para a concessão de direitos de tráfico a terceiros.

Esse acordo, que foi contestado pelo governo de então de Gibraltar, previa que não se aplicassem na região as normas comunitárias sobre transporte aéreo, até que houvesse um acordo.

O novo acordo, a assinar hoje, poderá levantar progressivamente as restrições que existem a voos civis, alargando a Gibraltar a política de "céus abertos" que vigora no espaço europeu.

Os elementos essenciais dos acordos a firmar em Córdoba têm vindo a ser negociados entre os três países, avançando significativamente na última reunião do Fórum Tripartido, a 07 de Julho.

Um comunicado emitido pelos participantes no encontro refere que já estão resolvidos "quase todos os assuntos pendentes", manifestando confiança em poder concluir "os acordos formais" na reunião ministerial.

O fórum trilateral tem-se vindo a desenvolver ao longo dos últimos oito meses, tendo mantido cinco sessões formais e numerosos contactos informais sempre "com um espírito bom e construtivo", segundo o comunicado hoje divulgado.


http://www.observatoriodoalgarve.com/cna/noticias_ver.asp?noticia=8380
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 19, 2006, 09:32:08 am
Para chavalotes como éste que dice este comentario:

Para os crómos como carlovich (e outros...) se Olivença não fosse portuguesa, porque é que há escudos portugueses em todo o lado?

Solo me queda indicarle ejemplos como Gibraltar (que tiene escudos españoles) o la capital de la UE, Bruselas, que está llena de escudos españoles (al igual que muchas ciudades belgas).

En Ceuta también hay vestigios de presencia portuguesa y es española hasta la médula.

Más formación intelectual  y cultura es lo que te vendría bien.
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 19, 2006, 09:46:49 am
Ah, se me olvidaba, ten cuidado de pegarle a algo perteneciente al Estado Español que te puede detener la Guardia Civil....y a éstos no les cuentes que está en Portugal por que no creo que les guste.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 19, 2006, 10:00:15 am
Citação de: "carlovich"
Para chavalotes como éste que dice este comentario:

Para os crómos como carlovich (e outros...) se Olivença não fosse portuguesa, porque é que há escudos portugueses em todo o lado?

Solo me queda indicarle ejemplos como Gibraltar (que tiene escudos españoles) o la capital de la UE, Bruselas, que está llena de escudos españoles (al igual que muchas ciudades belgas).

En Ceuta también hay vestigios de presencia portuguesa y es española hasta la médula.

Más formación intelectual  y cultura es lo que te vendría bien.

Epá, é incrivel, não dizes coisa com coisa e claro depois, vem-nos sempre
a comer a cabeça com a vossa historia de Gibraltar ...

O que tu dizes, já toda a gente sabe há muito tempo, todos nós sabemos
por exemplo que a bandeira da cidade de Ceuta é como a de Lisboa
(preto e branco) com o escudo português no centro (este escudo têm
apenas o escudete de cima em baixo do brasão) ... As tantas nem
conhecias este pormenor e depois vens aqui armado em sábio ...  :shock: Tenta má fé, é inacreditável ... Estou farto
de repetir sempre a mesma coisa, mas estou disposto a repeti-lo milhões
e milhões de vezes se for necessário.  A anexão do Uruguai foi apenas
uma resposta a agressão espanhola a Portugal, nada mais.

É estranho que apenas relatam o que vos interessa ...

Citar
Parece que o "senhor" Doctor quer respostas so de sim e nao.

Citar
Se responderem outra coisa sem dizer SIM ou NÃO, nem me derei ao
trabalho de ler as vossas respostas.


Aponez, parece que tens dificuldades de compreensão ...  :roll:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 19, 2006, 10:12:11 am
Citação de: "carlovich"
Ah, se me olvidaba, ten cuidado de pegarle a algo perteneciente al Estado Español que te puede detener la Guardia Civil....y a éstos no les cuentes que está en Portugal por que no creo que les guste.


La estás tu com a tua Guardia Civil ... :dormir:
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 19, 2006, 10:24:10 am
Citação de: "carlovich"
En el caso de Gibraltar, la ONU reconoce que es una colonia en poder de UK y que debe retornar a España aunque reconoce cierta autoridad sobre la decisióna sus actuales habitantes.

O que parece é que haja um caminhar para a autonomia/independência, não uma entrada no Reino de Espanha. Os próprios gibraltinos (??) não admitem ser entregues a Espanha.
http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/ ... penElement (http://daccessdds.un.org/doc/UNDOC/GEN/N03/263/26/PDF/N0326326.pdf?OpenElement)

Citar
Posición del Gobierno del Territorio
41. En 2002 el Ministro Principal de Gibraltar hizo numerosas declaraciones sobre
el estatuto de Gibraltar y la posición del Territorio respecto de las conversaciones en
curso entre España y el Reino Unido. En la manifestación del 18 de marzo, a la que
se calcula que asistieron dos tercios de la población de Gibraltar, el Sr. Caruana leyó
la declaración siguiente:
“Nosotros, el pueblo de Gibraltar aquí reunido, declaramos lo siguiente:
1) Tanto en la práctica como por principio, la decisión sobre el futuro de Gibraltar,
y en particular sobre nuestra soberanía, sólo corresponde al pueblo de
Gibraltar en ejercicio de nuestro derecho a la libre determinación. 2) Rechazamos
y condenamos, como traición a nuestros derechos y deseos como pueblo,
cualquier declaración anglohispánica de acuerdo de principios en que
se reconozca a España la soberanía de principio o se hagan otras concesiones
a España contra nuestros deseos. 3) Por consiguiente, pedimos al Gobierno
británico que no participe en ningún acuerdo de ese tipo y decimos sí al diálogo
razonable, sí a las relaciones europeas de buena vecindad con España, basadas
en el diálogo razonable y en el respeto mutuo, y no a la soberanía de principio
y otras concesiones a España contra nuestros deseos.”
Título:
Enviado por: Migas em Setembro 19, 2006, 11:14:33 am
Citação de: "carlovich"
No, se refiere a aquellos teritorios que no deben pertenecer a los paises que actualmente los administran. En el caso de Gibraltar, la ONU reconoce que es una colonia en poder de UK y que debe retornar a España aunque reconoce cierta autoridad sobre la decisióna sus actuales habitantes.


E depois os portugueses é que são sonhadores.  :lol:

Já agora gostava que, mostrasses e se possível documentasses onde é que ONU diz que Gibraltar deve retornar a Espanha.

Obrigado.
Título:
Enviado por: Menacho em Setembro 19, 2006, 11:15:01 am
Citação de: "Olivença_é_Portugal"

Ao atrevesar a ponte, parei, saí do carro, e foi com orgulho que peguei numa pedra bem grande, e que a mandei para o sinal de entrada a espanha.



Eso dice muito de Ud. como ser incivilizado y desde luego es una lastima que no fuese visto por una patrulha de la Guardia Civil que le enseñara urbanidad.

He estado muitas veces en Portugal y la admiro con respeto, es mas este fin de semana viajo a Algarbe, a Albufeira, y desde logo no pienso agrdir a nada ni a nadie.

Lastima que no todos tengan la misma educacion............... :evil:
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 19, 2006, 11:31:10 am
Os retratais vosotros mismos.

Si damos argumentos éstos no son válidos.

Si no damos arguementos es que reconocemos como verdadero lo que posteais.

Si contestamos con un "sí" o un "no" no damos argumentos.

Que si los habitantes de Gibraltar si tienen derecho a opinar sobre su futuro.

Que los habitantes de Olivenza no tienen derecho a opinar.

Que si España agredió a Portugal era un acto de cobardía.


Que si Portugal después invadía Uruguay era un acto de respuesta...

Y un largo etc. de contradicciones.

Entendeis ya porque la ONU no admite a trámite vuestra reclamación.

Paciencia pues porque esto va para largo aunque creo que está claro que vuestro argumentos no convencen fuera de vuestras fronteras.

¿porqué será? :P
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 19, 2006, 11:31:38 am
Citação de: "Menacho"
Citação de: "Olivença_é_Portugal"

Ao atrevesar a ponte, parei, saí do carro, e foi com orgulho que peguei numa pedra bem grande, e que a mandei para o sinal de entrada a espanha.


Eso dice muito de Ud. como ser incivilizado y desde luego es una lastima que no fuese visto por una patrulha de la Guardia Civil que le enseñara urbanidad.

He estado muitas veces en Portugal y la admiro con respeto, es mas este fin de semana viajo a Algarbe, a Albufeira, y desde logo no pienso agrdir a nada ni a nadie.

Lastima que no todos tengan la misma educacion............... :evil:


Outra vez Guardia Civil ...

Sabendo que os marcos de fronteira não foram colocados, essa placa não
têm nada que estar erguida aí

Agredir ? AGREDIR ? E vocês o que fizeram em 1801 ? Vieram passar
férias ao Alentejo ?

Acredita que eu também tenho vergonha de ter alguns vizinhos espanhoís
muito pouco civilizados, que só vêem apenas o nariz deles e nada mais ...

Não queiras tornar-te vítima que não és e não te deixarei jogar este papél,
nem eu, nem os outros membros.  :wink:
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 19, 2006, 11:35:03 am
Migas, para que nadie malinterprete nada te ruego que te lo trabajes un poco y lo consultes:  www.un.org (http://www.un.org)

Es fácil y comprensible lo que dicen.
Título:
Enviado por: Menacho em Setembro 19, 2006, 11:35:16 am
Citação de: "Doctor Z"
Sabendo que os marcos de fronteira não foram colocados, essa placa não
têm nada que estar erguida aí

Agredir ? AGREDIR ? E vocês o que fizeram em 1801 ? Vieram passar
férias ao Alentejo ?

Acredita que eu também tenho vergonha de ter alguns vizinhos espanhoís
muito pouco civilizados, que só vêem apenas o nariz deles e nada mais ...

Não queiras tornar-te vítima que não és e não te deixarei jogar este papél,
nem eu, nem os outros membros.  :wink:


Los marcos da fronteira no fueron colocados por Uds, Espanha SI los tiene colocados , y me da pena que justifiques un acto de vandalismo.

Y en 1801 paso lo que paso, por que Vds. no nos invitaron a ferias do Alentejo............ c34x

Y gracias, procurare no tirar pedras contra nada, soy un espanhol civilizado........ :twisted:
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 19, 2006, 11:38:51 am
http://www.un.org/spanish/descolonizacion/main.htm (http://www.un.org/spanish/descolonizacion/main.htm)

lo siento pero no viene en portugués, si no lo entiendes puedes consultarlo en inglis o franchute.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 19, 2006, 12:10:26 pm
Citação de: "Menacho"
Citação de: "Doctor Z"
Sabendo que os marcos de fronteira não foram colocados, essa placa não
têm nada que estar erguida aí

Agredir ? AGREDIR ? E vocês o que fizeram em 1801 ? Vieram passar
férias ao Alentejo ?

Acredita que eu também tenho vergonha de ter alguns vizinhos espanhoís
muito pouco civilizados, que só vêem apenas o nariz deles e nada mais ...

Não queiras tornar-te vítima que não és e não te deixarei jogar este papél,
nem eu, nem os outros membros.  :wink:

Los marcos da fronteira no fueron colocados por Uds, Espanha SI los tiene colocados , y me da pena que justifiques un acto de vandalismo.

Y en 1801 paso lo que paso, por que Vds. no nos invitaron a ferias do Alentejo............ c34x

Y gracias, procurare no tirar pedras contra nada, soy un espanhol civilizado........ :lol:

Tu não tens nada tens é ... (deixo-te imaginar o resto) ...  :down:

Chego a tua casa, dou-te uma pancada com amigos e expulso-te ; fico
com a tua casa dizendo que é minha, será que tenho razão ? Pensa.
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 19, 2006, 12:21:01 pm
Citação de: "carlovich"
Para chavalotes como éste que dice este comentario:

Para os crómos como carlovich (e outros...) se Olivença não fosse portuguesa, porque é que há escudos portugueses em todo o lado?

Solo me queda indicarle ejemplos como Gibraltar (que tiene escudos españoles) o la capital de la UE, Bruselas, que está llena de escudos españoles (al igual que muchas ciudades belgas).

En Ceuta también hay vestigios de presencia portuguesa y es española hasta la médula.

Más formación intelectual  y cultura es lo que te vendría bien.


É preciso ter cá uma lata, fogo não acredito...
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 19, 2006, 12:31:15 pm
Citação de: "Doctor Z"
Citar
Parece que o "senhor" Doctor quer respostas so de sim e nao.

Citar
Se responderem outra coisa sem dizer SIM ou NÃO, nem me derei ao
trabalho de ler as vossas respostas.

Aponez, parece que tens dificuldades de compreensão ...  :roll:
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 19, 2006, 12:31:45 pm
Citar
Eso dice muito de Ud. como ser incivilizado y desde luego es una lastima que no fuese visto por una patrulha de la Guardia Civil que le enseñara urbanidad.

Deixa me rir.:lol:  :lol: Este sinal não tinha nada a fazer aí.

Citar
He estado muitas veces en Portugal y la admiro con respeto, es mas este fin de semana viajo a Algarbe, a Albufeira, y desde logo no pienso agrdir a nada ni a nadie.


Para já seu crómo não é Algarbe, mas sim Algarve. E depois não podes agredir ninguem nem nada, porque alí é Portugal, e nada foi roubado a espanha, portanto como se diz "estas a dar agua sem caneco"...

Olivença foi roubado ao Português, portanto o meu dever foi de agir desta forma. Agora vai aprender história, precisas de alguns cursos acho eu.
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 19, 2006, 12:34:35 pm
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Doctor Z"
Citar
Parece que o "senhor" Doctor quer respostas so de sim e nao.

Citar
Se responderem outra coisa sem dizer SIM ou NÃO, nem me derei ao
trabalho de ler as vossas respostas.

Aponez, parece que tens dificuldades de compreensão ...  :roll:


E tambem é um pais democrático onde qualquer um pode falar. Mas se é para ofender Portugal ou dizer parvoices como o teu amiguinho carlovich o fêz, podem bazar para os vossos foruns.
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Setembro 19, 2006, 12:41:09 pm
Não consigo perceber porque é que os Castelhanos em vários topicos falam em invadir a Madeira e o Algarve, será algum "fetiche".
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 19, 2006, 12:42:10 pm
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Doctor Z"
Citar
Parece que o "senhor" Doctor quer respostas so de sim e nao.

Citar
Se responderem outra coisa sem dizer SIM ou NÃO, nem me derei ao
trabalho de ler as vossas respostas.

Aponez, parece que tens dificuldades de compreensão ...  :roll:


O que têm a ver a democracia portuguesa com as minhas perguntas ?
Disse apenas que respondessem SIM ou NÃO as perguntas que fiz e que
dessem os seus argumetos a seguir, nada mais.
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 19, 2006, 12:43:08 pm
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
E tambem é um pais democrático onde qualquer um pode falar. Mas se é para ofender Portugal ou dizer parvoices como o teu amiguinho carlovich o fêz, podem bazar para os vossos foruns.


Claro, como puiden esquenzer, parvoices aqui só as podem dizer os portugueses, ai non, que o que dizem eles é Historia, pois melhor informense un pouco sobre esa Historia, da pagina inglesa da sua querida Wikipedia

"In 1816 Portugal invaded the Provincia Oriental and finally annexed it in 1820 under the name of "Província Cisplatina" as a new province for Brazil"

¿En resposta a que agresión leva a cabo Portugal ese ataque? ¿Por que se anexiona Portugal o Uruguay en 1820, se España aceptara falar para ceder Olivenza?

Buscaron a guerra e perderon e nos tambem temos un dito para isto "Ajo y Agua" :twisted:
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 19, 2006, 12:45:45 pm
Citação de: "Doctor Z"
O que têm a ver a democracia portuguesa com as minhas perguntas ?
Disse apenas que respondessem SIM ou NÃO as perguntas que fiz e que
dessem os seus argumetos a seguir, nada mais.


Eu respostei SIM ou NON e dei os argumentos a seguir, se vocé non sabe leer non é o meu problema pero o SIM quedaba bem claro na primeira e na terceira, na segunda ja lhe disse que me fale de essas supostas atrocidades. :roll:
Título:
Enviado por: Aponez em Setembro 19, 2006, 12:50:56 pm
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
Olivença foi roubado aoq Português, portanto o meu dever foi de agir desta forma. Agora vai aprender história, precisas de alguns cursos acho eu.


Non é el o único que precisa de alguns cursos aqui, en quanto a que ese era "o seu dever" e o que vocé pensa e non fala precisamente demasiado bem de vocé, pero que se pode fazer se algúns portugueses son uns vandalos, simplementes esperar que algun día aprendan boas maneiras.

Que Portugal non reconheza a fronteira non quer dizer que esta non exista, se o colhe a policia SI que lhe pode fazer e muito, para ser máis exactos unha multa ou uns dias na cadea, por que isto é territorio espanhol e aqui o que contan son as NOSAS leis
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 19, 2006, 01:25:19 pm
Olivença Cidade Portuguesa.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg206.imageshack.us%2Fimg206%2F2421%2Fpanneau32ar3.jpg&hash=26d19548e7489d9c380e3a21f7d29b03)
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 19, 2006, 01:31:17 pm
Um pequeno curso de História para os espanhois.

A  Usurpação

No dia 20 de Maio de 1801, o exército espanhol, num acto de pura traição, toma o concelho de Olivença, usurpando 750 km2 do território de Portugal, incluindo uma das suas vilas mais importantes.

A Vila de Olivença foi conquista pelos portugueses aos mouros, pela primeira vez em 1166. A sua posse definitiva foi reconhecida em 1297, no Tratado de Alcanises, quando foram fixadas as fronteiras entre Portugal e Castela. Durante mais de 600 Anos a sua população bateu-se contra a investidas de Castela e depois da Espanha (a partir de 1492) para preservar a sua identidade nacional

Esta usurpação ocorre num momento particularmente dramático para Portugal, dado que vivia sob a ameaça de uma invasão pelo exercito francês. A Espanha aproveita-se desta fragilidade de Portugal, e declara-lhe guerra e num acto de traição, pela força das armas, usurpa um território que não lhe pertencia subjugando uma população indefesa.

Em 1815, após inúmeras manobras negociais, a Espanha compromete-se a devolver aquilo que havia roubado a Portugal, mas acabou por nunca o fazer. Pelo contrário, iniciaram uma sistemática política de genocídio cultural de uma parte do povo português e de ocultação das marcas de um crime.

    Apropriaram-se de terras portuguesas

    Usurparam património português

    Procuram extinguir lentamente as famílias portuguesas

    Negaram a identidade cultural aos seus descendentes

    Ocultaram nomes e referências históricas de modo a esconderam a usurpação.

    Fizeram tudo isto, também com a conivência de alguns traidores portugueses.

 
   
    Não era a primeira vez que a Espanha fazia um genocídio cultural semelhante. Fê-lo quando obrigou à conversão forçada ao cristianismo de centenas de milhares de judeus e muçulmanos. Os que resistiram foram mortos ou fugiram espoliados dos seus bens. Na América Latina, cerca de 70 milhões de Astecas, Maias, Incas e tantos outros povos foram exterminados e de uma forma sistemática esvaziados da sua identidade cultural. O que hoje aqui aí encontramos são povos que perderam o sentido da terra que habitam e dos monumentos que os cercam. Algo semelhante podemos encontrar também em Olivença. Andado pelas ruas da cidade e pelas antigas aldeias portuguesas, o que encontramos são pessoas que reclamam a propriedade de casas, igrejas, monumentos, ruas que foram erigidos por um outro povo com uma outra cultura, a quem carinhosamente tratam por "hermanos". Esvaziados da sua identidade cultural, a que hoje ostentam e se reclamam são as tradições e a fidelidade à cultura do invasor.

Apenas na Alemanha Nazi e na Ex-União Soviética e na China, no século XX, ocorreram casos semelhantes. É por tudo isto que o caso de Olivença é importante, nomeadamente para compreendermos a forma como se pode exterminar um povo. Olivença pode ser considerado o primeiro caso de genocídio cultural empreendido na História Contemporânea da Europa. Uma das suas novidades reside na forma quase silenciosa como o crime foi perpetrado e ainda hoje é ocultado, o que pode justificar a forma naturalizada como a questão é encarada. Nenhum remorso ou alusão aos milhares e milhares de homens, mulheres e crianças a quem lhes foi negado o direito a uma identidade, à história das suas raízes, sendo que a única que lhes concediam era a do invasor.


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Facultura.no.sapo.pt%2FOlivenca03.jpg&hash=f9de862b8f5bdeba34e688a082f0d38c)
Olivença. Portal dos Paços do Duque de Cadaval
Título:
Enviado por: Menacho em Setembro 19, 2006, 01:42:10 pm
Repito, esto es lo que te encuentras cuando cruzas el Guadiana, te guste o no, y ahora si quieres te apedreas el monitor, machote......... :twisted:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg81.imageshack.us%2Fimg81%2F3723%2Fdsc2175nk8.jpg&hash=3d1b2d5581da4188ea5954326c79e296) (http://http)
Título:
Enviado por: Menacho em Setembro 19, 2006, 01:43:41 pm
Citação de: "Olivença_é_Portugal"

    Fizeram tudo isto, também com a conivência de alguns traidores portugueses.



Esto es lo unico bom.................... :twisted:
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 19, 2006, 01:47:53 pm
A realidade é essa. (antes de entrar em Olivença)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg206.imageshack.us%2Fimg206%2F357%2Fdsc2175nk8ri1.jpg&hash=cbad4543df878de46fb9918d55b8546b)
Título:
Enviado por: Menacho em Setembro 19, 2006, 01:50:46 pm
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
A realidade é essa. (antes de entrar em Olivença)


A mi no me hace falta el Photoshop.................... :twisted:
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 19, 2006, 01:53:28 pm
Citação de: "Menacho"
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
A realidade é essa. (antes de entrar em Olivença)

A mi no me hace falta el Photoshop.................... :twisted:


Custa-te a engolir a verdade não é?
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 19, 2006, 01:59:15 pm
Só de ver isso nos muros em Olivença...c34x
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.olivenca.org%2Fimagens%2Fgaleria%2Fimagem03.jpg&hash=be0601caec3dc55994ad2020f892b680)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.olivenca.org%2Fimagens%2Fgaleria%2Fimagem07.jpg&hash=9174207e4ad3ce5d68b6734ef1aefd55)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.olivenca.org%2Fimagens%2Fgaleria%2Fimagem32.jpg&hash=a7403c01f8d785abaf1c498ed1f52a94)
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 19, 2006, 02:02:12 pm
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Doctor Z"
O que têm a ver a democracia portuguesa com as minhas perguntas ?
Disse apenas que respondessem SIM ou NÃO as perguntas que fiz e que
dessem os seus argumetos a seguir, nada mais.

Eu respostei SIM ou NON e dei os argumentos a seguir, se vocé non sabe leer non é o meu problema pero o SIM quedaba bem claro na primeira e na terceira, na segunda ja lhe disse que me fale de essas supostas atrocidades. :roll:

Non tenho dificultades de compreensión, simplementes pensaba que Portugal era un país democrático e había liberdade de expresión, parece que estaba errado :roll:[/quote]

Tu é que não sabes ler e pensar e depois baralhas tudo ...

Compreendo que possa ser chato e incómodo admitir a verdade para ti ...
Título:
Enviado por: Menacho em Setembro 19, 2006, 04:17:57 pm
yo por mi parte visto que es imposible de conversar con algunos foristas exaltados, no participare mas en estos topicos, que parece ser que es lo que quieren algunos.

Asi se quedan mas contentos uno dira Olivenza e portuguesa, los otros diran Si, y fin do discusion..................pero mientras tanto es espanhola.

Cumprimentos a os bon foristas como cabeza do martelo.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 19, 2006, 04:31:17 pm
Xiiiiiiiiiiii, agora vão todos dizer que eu sou vendido a Espanha... :shock:

Epá não levem esta cena tão a sério, todos sabemos que enquanto houver governos PS/PSD NUNCA haverá uma tentativa real de um governo Português para levantar esta questão em Bruxelas, então para quê stressar? Se gosto de ver os Espanhóis em Olivença? Não digo nem que sim nem que não. Acho sim, que esta questão deveria ser tratado pelos respectivos governos dos dois países e não por nós que não temos nenhum poder decisório em Portugal ou Espanha.
Debatem assuntos que realmente se possa debater, trocar idéias, afinal temos colegas de vários países: Portugal, Espanha, Brasil, EUA...
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 21, 2006, 04:39:30 pm
Agora que as coisas estão acalmadas, podemos continuar de falar sobre esse assunto? (Por favor não apaguem o meu post)
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 21, 2006, 07:07:31 pm
Calmada siempre y cuando os calmeis.
Título:
Enviado por: sierra002 em Setembro 21, 2006, 10:12:31 pm
Falto unos días y lo que se lia por aquí.

No quiero participar en este tópico, pero si daros una noticia. El próximo presidente de Extremadura va a ser con casi total seguridad, un oliventino.

http://www.diarioadn.com/politica/detail.php?id=13517 (http://www.diarioadn.com/politica/detail.php?id=13517)
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 22, 2006, 09:33:50 am
Citação de: "carlovich"
Calmada siempre y cuando os calmeis.


Não sei se foste tu que não percebeste ou se fui eu que não percebi o que
disseste.

O Olivença_é_Portugal queria dizer que agora que os ânimos estão mais
calmos, podemos continuar de falar acerca do assunto.
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 22, 2006, 12:46:23 pm
Doctor Z, eu percibi todo pero vuelvo a decir lo mismo, en todo momento mis respuestas han sido prudentes, dentro de la escalada de insultos que he recibido.

Un buen forista debe saber aceptar los comentarios opuestos a sus planteamientos y tener en cuenta que las reglas no son las que cada uno establece.

Como he ido indicando en muchas respuestas este es un topic sobre Olivenza, tratando el tema de forma global.Si quereis un foro SOLO sobre los tratados o cuestiones legales bajo el punto de vista portugués pues podeis crearlo.

Mientras tanto yo seguiré defendiendo mi postura con argumentos que seguramente no os gustarán pero que para mí son tan válidos como los vuestros.

Cumprimientos.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 22, 2006, 04:04:32 pm
Citação de: "sierra002"
Falto unos días y lo que se lia por aquí.

No quiero participar en este tópico, pero si daros una noticia. El próximo presidente de Extremadura va a ser con casi total seguridad, un oliventino.

http://www.diarioadn.com/politica/detail.php?id=13517 (http://www.diarioadn.com/politica/detail.php?id=13517)


Não só vamos recuperar Olivença como toda a Extremadura !  :P

carlovich, quanto a ti, apesar de estares sempre calmo, o que é verdade,
provocaste algo com as tuas respostas, a que ser realista.

Quanto aos argumentos também os temos nós, aliás, já foram alguns
deles expostos aqui no tópico.
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 22, 2006, 05:14:28 pm
O melhor, é nós Portugueses, continuarmos a falar sobre Olivença, e não "Olivenza" sem ligar ao que dizem os espanhois.

Alguns de vocês vão ir a Olivença brevemente? Eu só nas próximas férias de Verão.
Título:
Enviado por: old em Setembro 23, 2006, 10:23:52 am
Olivenza forma parte de España y no existe nada que apunte a que eso vaya a cambiar. Es mas el 99% de los Españoles desconoce la polemica y los que la conocen es porque se habra leido  las 30 paginas de este hilo

;) Saludos
Título:
Enviado por: Nadie em Setembro 23, 2006, 12:59:06 pm
Olivenza es de Iberia :lol:
Título:
Enviado por: Luso em Setembro 23, 2006, 02:54:32 pm
Querido Nadie,

Temos que marcar um encontro para o próximo ano.
Que me diz?
Já me disseram que a sua ilha tem paisagens muito bonitas e impressionantes e encantadoras falésias.
Tive um colega de curso que era das Canárias e era um tipo porreiro, como aliás todos os canarinhos.
Estou certo que o Nadie vai ser um companheirão!
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 25, 2006, 10:13:46 am
Citação de: "old"
Olivenza forma parte de España y no existe nada que apunte a que eso vaya a cambiar. Es mas el 99% de los Españoles desconoce la polemica y los que la conocen es porque se habra leido  las 30 paginas de este hilo

:roll:

Muito de vocês têm orgulho demais para admitir a verdade ...
Título:
Enviado por: Nadie em Setembro 25, 2006, 12:18:20 pm
Citar
Querido Nadie,

Temos que marcar um encontro para o próximo ano.
Que me diz?
Já me disseram que a sua ilha tem paisagens muito bonitas e impressionantes e encantadoras falésias.
Tive um colega de curso que era das Canárias e era um tipo porreiro, como aliás todos os canarinhos.
Estou certo que o Nadie vai ser um companheirão!


No entiendo mucho el idioma pero creo que te refieres aun encuentro conmigo en canarias porque vas a venir de vacaciones el proximo año y quieres que sea tu guia turistico?
que significa porreiro?
Título:
Enviado por: Marauder em Setembro 25, 2006, 03:17:52 pm
Citação de: "Nadie"
que significa porreiro?


Fixe, ó non aborrido..
Título:
Enviado por: Migas em Setembro 25, 2006, 07:56:04 pm
Eu se estivesse com o Nadie era mesmo só para o empalar.

Puto estúpido.
Título:
Enviado por: ricardonunes em Setembro 25, 2006, 09:17:01 pm
Provávelmente of topic mas achei este mapa interessante.
250 a.c. e a nossa fronteira já estava muito parecida com a actual.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.geocities.com%2Flinguaeimperii%2FHispanic%2Fiberian-map.gif&hash=1e0b84d42a3f190bbd07623ee896405b)

http://www.geocities.com/linguaeimperii ... ic_es.html (http://www.geocities.com/linguaeimperii/Hispanic/hispanic_es.html)
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 26, 2006, 09:36:40 am
Si casi se parecen a las actuales salvo que España ha crecido más por el oeste y menos por el norte.

Por cierto, vuestro presidente, Cavaco, está en España y yo no he escuchado nada sobre Olivenza (en España se escrive con Z) tal y como se puede observar cuando alguno viaje a España y se encuentre en el pueblo de Olivenza.

También estoy espereando ver si alguno a encontrado algo referente a esta disputa en la ONU.Aunque creo que no hay nada.

 :bye:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 26, 2006, 10:36:07 am
O carlovich, as coisas não são assim tão simples quanto parece e além
disso, não é porque não se ouvi falar na comunicação social que os
responsaveis dos nossos países respectivos não falaram do assunto.

É óbvio que as Nações Unidas não têm conhecimento do assunto, pelo o
menos de maneira oficial.

Esse tempos de Portugal e Espanha falar do assunto ainda a de vir, acredita.
Título:
Enviado por: carlovich em Setembro 26, 2006, 10:55:46 am
Perdona pero no yo no veo tan obvio que Portugal no denuncia la disputa ante la ONU cuando España si tiene denunciado lo de Gibratar.Si tanta razón tiene ¿porqué no lo hace?

Y eso de que los dirigentes hablan sobre el asunto creo que ni está contemplado.

Creo que vuestros diringentes no son muy competentes....
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 26, 2006, 11:03:23 am
Carlovich, si precisamente hay un momento en que no podemos los españoles hablar de dirigentes competentes es este.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 26, 2006, 11:54:13 am
Deve haver poucos políticos competentes, sejam eles portugueses ou
espanhoís ...
Título:
Enviado por: Migas em Setembro 26, 2006, 01:02:37 pm
Ainda ontem no "Prós e Contras", quando a Fátima Campos Ferreira se preparava para falar de Olivença o Nazi Aznar ameaçou ir-se embora.

Cambada de cobardes!
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 26, 2006, 01:37:47 pm
A sério, o Aznar queria ir-se embora se a jornalista falava de Olivença ?
Não acredito ou melhor, até não me admira ... Porquê se queria ele ir
embora se a jornalista falasse de Olivença ?

Simplesmente porque não tinha argumentos nenhuns.  :evil:

Um par de chapadas naqueles bigodes :evil:

Olivença será nossa pacificamente, ao contrário do que aconteceu em
1801 ...
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 26, 2006, 01:43:00 pm
Podes crer Migas que são cobardes, porque aquele Aznar sabia que era um assunto onde só podia calar a boca. Mal a apresentadora ía-lhe falar dos massacres de 1801, ía ficar com a boca aberta sem saber dizer qualquer coisa.
Título:
Enviado por: Marauder em Setembro 26, 2006, 02:30:20 pm
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
Podes crer Migas que são cobardes, porque aquele Aznar sabia que era um assunto onde só podia calar a boca. Mal a apresentadora ía-lhe falar dos massacres de 1801, ía ficar com a boca aberta sem saber dizer qualquer coisa.


Massacres 1801?

Alguém tem dados/factos acerca disso?
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 26, 2006, 02:45:03 pm
Citação de: "Marauder"
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
Podes crer Migas que são cobardes, porque aquele Aznar sabia que era um assunto onde só podia calar a boca. Mal a apresentadora ía-lhe falar dos massacres de 1801, ía ficar com a boca aberta sem saber dizer qualquer coisa.

Massacres 1801?

Alguém tem dados/factos acerca disso?


Marauder, essa tua intervenção espantou-me !  :shock:

Sabes que as tropas napoléonicas bem como o exército espanhol atacou
Portugal em 1801 ...

Nesta página (http://http), por exemplo, podes ler isso. Mas isso não é só contado nesse
site mas sim, noutros e até em livros de historia de Portugal.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 26, 2006, 02:47:47 pm
De qualquer forma, apesar de tudo o que dizem os espanhoís, a portugalidade
de Olivença ainda se mantem viva :

Citar
Em 2005, uma investigadora da Universidade de Évora (Ana Paula Fitas), apresentou uma tese de doutoramento sobre a identidade cultural do povo de Olivença. Após dois anos de pesquisas junto da sua população, afirma que na sua maioria esta não se identifica com a Espanha mas com Portugal (Expresso,23/4/2005), embora se sinta magoada com o abandono a que foi votada pelos sucessivos governos portugueses. Esta conclusão não é nova. Em 1992, Carlos Luna (cfr. Nos Caminhos de Olivença), ao descrever uma incursão que fez por Olivença e as suas principais povoações, chegou às mesmas conclusões, mas com uma nota muito interessante: uma parte significativa das muitas pessoas com quem contactou tinha nomes portugueses. A Espanha ainda não tinha conseguido exterminar, em 1992, toda a população de origem portuguesa, muitos terão sido aqueles que haviam resistido à barbárie. Embora seja uma conclusão inacreditável, dada a experiência histórica que a Espanha revela neste tipo de operações, a verdade é que a mesma não pode ser descartada.  
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 26, 2006, 02:49:59 pm
Citação de: "Marauder"
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
Podes crer Migas que são cobardes, porque aquele Aznar sabia que era um assunto onde só podia calar a boca. Mal a apresentadora ía-lhe falar dos massacres de 1801, ía ficar com a boca aberta sem saber dizer qualquer coisa.

Massacres 1801?

Alguém tem dados/factos acerca disso?


Mas afinal de que lado és tu ? Toma lá as provas:

" Mas em terras oliventinas, sofridos dois séculos de brutal, persistente e insidiosa repressão castelhanizante (hoje, falar-se-ia de genocídio e crimes contra a Humanidade...), tudo o que estrutura e molda uma comunidade, a sua História, cultura, tradições, língua, permaneceu e permanece pleno de portugalidade!

Separados do povo a que pertencem, da sua cultura, da sua língua, alienados da Pátria que é a sua, em austeros e silenciosos duzentos anos, os oliventinos preservam o espírito português e demonstram, pelo sentir da maior parte, não renunciar às suas raízes."

In "www.Olivença.org"

"Tratado de Fontainbleau e a violação da Paz

O Tratado de Badajoz de 1801 era um «Tratado de Paz», o que expressamente ficou definido no seu preâmbulo. No Artigo I estipulava-se:

    Haverá paz, amizade e boa correspondência entre Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal e dos Algarves, e Sua Magestade Catholica El Rei de Hespanha, assim por mar como por terra, em toda a extensão dos seus Reinos e Domínios.

Apesar de ter sido agredido e invadido pelas forças franco-espanholas, sem qualquer motivo que não fosse a sua decisão de se recusar a abandonar a sua aliança com a Grã-Bretanha, Portugal teve de aceitar a Paz em circunstâncias desonrosas e humilhantes. Em troca da aceitação da Paz, que se verificou sob ameaça de maiores represálias, Portugal anuiu às exigências da Espanha e da França, entre as quais se encontrava o reconhecimento da posse espanhola de Olivença. Conforme se estipulava no seu Artigo IV, a violação da Paz implicava a nulidade do Tratado de Badajoz.

Tratado de Badajoz. E, com efeito, tal veio a suceder em 1807, quando a Espanha e a França assinaram o Tratado de Fontainbleau, pelo qual previam a divisão de Portugal em três partes, ocupando o nosso país poucos meses depois, para dar execução a esse projecto.

Se a Espanha pudesse afirmar algum direito à posse do Território de Olivença, perdia-o irrevogavelmente, ao anular, por sua responsabilidade, o único documento de valor jurídico em que poderia fundamentar a sua soberania sobre aquela nesga de terra alentejana. Em resultado da invasão de Portugal por forças franco-espanholas, o que levou a Família Real a transferir a sede da Monarquia Portuguesa para o Brasil, o Príncipe Regente, D. João, fez publicar um Manifesto, com data de 1 de Maio de 1808, considerando «nullos e de nenhum vigor» os Tratados de Badajoz e de Madrid de 1801."

In "www.wikipedia.org"

"O povo português de Olivença, em 1801, recebeu a invasão do numero exército espanhol com um misto de surpresa e receio. Portugal não estava em guerra com a Espanha, porquê a invasão?

Muitos julgaram que se tratava de uma manobra de Espanha para iludir a França, para lhe mostrar que estava disposta fazer guerra a qualquer país europeu que enfrentassem Napoleão Bonaparte. Ao trair o seu vizinho, com a qual tinha relações pacíficas, dava uma prova suprema da sua fidelidade ao exterminador da Europa.
   
É verdade que muitos outros desconfiavam das intenções dos espanhóis.Não era a primeira vez que a Espanha procurava conquistar Olivença e havia massacrado a sua população.

A Ferro e Fogo

Após a ocupação, não tardou a população de Olivença a descobrir o que a esperava. Os espanhóis vinham para ficar, instalando aqui as suas tropas que maior apego demonstravam à causa do traidores que governavam a Espanha, e sobretudo que não recuavam perante a empresa que se avizinhava.

A população de Olivença estava sitiada, metida num redil, como os prisioneiros dos campos de concentração nazis. A única ligação com Portugal, a ponte da Ajuda, fora destruída pelos espanhóis. A língua portuguesa foi proibida, assim como a manifestação de qualquer sinal de identidade cultural. Todos os que se opuseram foram mortos."

In "http://imigrantes.no.sapo.pt/page6.Olivenca6.html"

Palavras para quê?
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 26, 2006, 02:52:12 pm
A espanha quiz invadir Portugal, então vocês espanhois, não se façam de santos...

Vocês um dia vão pagar pelos crimes que fizeram ao povo de Olivença!
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 26, 2006, 02:53:40 pm
Estava a falar dessa página e o Olivença_é_Portugal a fazer referência a
mesma fonte !  :wink:
Título:
Enviado por: Marauder em Setembro 26, 2006, 02:54:44 pm
Citação de: "Doctor Z"
Marauder, essa tua intervenção espantou-me !  :shock:

Sabes que as tropas napoléonicas bem como o exército espanhol atacou
Portugal em 1801 ...

Nesta página (http://http), por exemplo, podes ler isso. Mas isso não é só contado nesse
site mas sim, noutros e até em livros de historia de Portugal.


Sim, e por tu estares aqui há já algum tempo pensava que terias percebido a minha intervenção. Aliás, se fores a ver eu já me fartei de escrever coisas aqui, perdidas nas 60 e tais páginas. Não gosto é de estar sempre a bater na mesma tecla.

Volto a fazer a pergunta, alguém tem dados/factos acerca desses massacres?

Como é lógico, uma coisa são actos naturais resultantes de uma guerra, outra são massacres. Quando se diz "invasão de 1801", isto não quer dizer automaticamente massacres. Quer dizer, a não ser que se fale de massacre de tropas portuguesas desarmadas ou civis. Tudo o resto faz parte da guerra.

Então, alguém tem fontes, ou fala por falar?

Se me lembro, a ponte que se diz que foi destruída pelos espanhóis para evitar a fuga de Olivença e que "gerou" depois o massacre foi destruída bem antes de 1801, na guerra previa. Isto se a memória não me falha.

Agora que alguém meta fontes e dados "em cima da mesa", que até o zé da esquina pode opinar sobre o sexo dos anjos!.
Título:
Enviado por: Marauder em Setembro 26, 2006, 02:56:50 pm
E algo mais consistente?

Garanto-te que a biografia do Mao, editada pelo PC chinês é bastante diferente da outra que saiu recentemente.
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 26, 2006, 03:09:04 pm
Só acreditas quando vês? Não é?
Título:
Enviado por: Marauder em Setembro 26, 2006, 03:12:16 pm
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
Só acreditas quando vês? Não é?


Nop. Eu não vi o Mao.. :wink: ..ou então logo a partir de 1297.
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 26, 2006, 03:24:10 pm
Pois, e o que dava direito a espanha de nos invadir? Como depois disso os espanhois podem dizer que Olivença é espanhola? É pá custa-me a perceber isso. De qualquer forma, todos nós (portugueses, e alguns espanhois) sabemos perfeitamente que Olivença foi invadida por espanha, e por isso Olivença nunca será officialmente espanhola, e mais cedo ou mais tarde, Olivença voltará a ser Portuguesa.
Título:
Enviado por: Marauder em Setembro 26, 2006, 03:29:27 pm
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
Pois, e o que dava direito a espanha de nos invadir? Como depois disso os espanhois podem dizer que Olivença é espanhola?


Direito não tinham, mas tinham motivações, tal como todas as guerras e conflictos armados.

E discutir motivações dá pano para mangas, mas penso que neste caso as motivações não são muito obscuras. Têm é que se analizar o cenário internacional. As ligações Portugal e RU, e as de França e Espanha. Depois...guerra é guerra.

Espanhóis a dizerem que Olivença é espanhola, só se afirmarem isso pelo Direito de Conquista. De resto, Olivença é Portugal.

Quebra de tratado por parte de Espanha, e incumprimento do artigo 105 do Congresso de Viena, que declara que Espanha tem que devolver Olivença a Portugal.

Mesmo que por algum motivo os espanhóis digam que Portugal tinha invandido aquilo que é chamado hoje em dia Uruguai, e logo tinham quebrado o tratado, a verdade é que a posteriori o congresso de viena é muito bem explícito.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 26, 2006, 03:36:17 pm
Citação de: "Marauder"
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
Pois, e o que dava direito a espanha de nos invadir? Como depois disso os espanhois podem dizer que Olivença é espanhola?

Direito não tinham, mas tinham motivações, tal como todas as guerras e conflictos armados.

E discutir motivações dá pano para mangas, mas penso que neste caso as motivações não são muito obscuras. Têm é que se analizar o cenário internacional. As ligações Portugal e RU, e as de França e Espanha. Depois...guerra é guerra.

Espanhóis a dizerem que Olivença é espanhola, só se afirmarem isso pelo Direito de Conquista. De resto, Olivença é Portugal.

Quebra de tratado por parte de Espanha, e incumprimento do artigo 105 do Congresso de Viena, que declara que Espanha tem que devolver Olivença a Portugal.

Mesmo que por algum motivo os espanhóis digam que Portugal tinha invandido aquilo que é chamado hoje em dia Uruguai, e logo tinham quebrado o tratado, a verdade é que a posteriori o congresso de viena é muito bem explícito.

Cumprimentos


Mas lá está a tal coisa que já foi dita mais de um cento de vezes nessas
70 páginas e que os espanhoís ainda não perceberam ... As tantas, será
que um dia perceberão ?
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 26, 2006, 03:44:31 pm
Citar
Direito não tinham, mas tinham motivações, tal como todas as guerras e conflictos armados.

E que motivações é que eles tinham para isso? Se calhar tinham raiva a Portugal, e não supportavam que país pequeno cortassse a espanha. Por isso é que eles queria dividir Portugal em três partes para mais tarde, exterminar o povo Português...

Citar
Espanhóis a dizerem que Olivença é espanhola, só se afirmarem isso pelo Direito de Conquista. De resto, Olivença é Portugal.

Mas qual conquista? Não foi conquista nenhuma porque o povo de Olivença não tinha armas, era sem defesa. As tropas também não tinham defesa nenhuma. Isso chamo eu occupação sem combates...

Citar
que declara que Espanha tem que devolver Olivença a Portugal.


Mas os espanhois são demasiados convencidos, e por isso nunca vão devolver Olivença a Portugal
Título:
Enviado por: Marauder em Setembro 26, 2006, 03:56:25 pm
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
Citar
Espanhóis a dizerem que Olivença é espanhola, só se afirmarem isso pelo Direito de Conquista. De resto, Olivença é Portugal.

Mas qual conquista? Não foi conquista nenhuma porque o povo de Olivença não tinha armas, era sem defesa. As tropas também não tinham defesa nenhuma. Isso chamo eu occupação sem combates...


http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Oranges (http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Oranges)
Resume o que se passou. De notar que o governo espanhol na altura quase um estado fantoche (ou um aliado muito bom da França). E depois era cada um com o seu aliado. França fez pressão sobre Espanha para "tratar" de Portugal, porque este apoiava os ingleses, abrindo os portos à sua navegação.

Relativamente à conquista...bem esse argumento é irracional, nós também conquistámos muitos terrenos sem quase andar aos tiros. E já Sun-Tzu diz que as maiores vitórias são aquelas em que as batalhas não ocorrem.

EDIT: Fantoche somente após a coroação do irmão de Napoleão em 1808. Antes disso eram apenas bons aliados! Para nosso azar..
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 26, 2006, 04:19:12 pm
Citação de: "Marauder"
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
Citar
Espanhóis a dizerem que Olivença é espanhola, só se afirmarem isso pelo Direito de Conquista. De resto, Olivença é Portugal.

Mas qual conquista? Não foi conquista nenhuma porque o povo de Olivença não tinha armas, era sem defesa. As tropas também não tinham defesa nenhuma. Isso chamo eu occupação sem combates...

http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Oranges (http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Oranges)
Resume o que se passou. De notar que o governo espanhol na altura quase um estado fantoche (ou um aliado muito bom da França). E depois era cada um com o seu aliado. França fez pressão sobre Espanha para "tratar" de Portugal, porque este apoiava os ingleses, abrindo os portos à sua navegação.

Relativamente à conquista...bem esse argumento é irracional, nós também conquistámos muitos terrenos sem quase andar aos tiros. E já Sun-Tzu diz que as maiores vitórias são aquelas em que as batalhas não ocorrem.

EDIT: Fantoche somente após a coroação do irmão de Napoleão em 1808. Antes disso eram apenas bons aliados! Para nosso azar..


El gobierno español antes de 1808 era casi fantoche, o para ser exactos: temía ser invadido y anexionado por Francia, así que se veía obligado a "colaborar" con los intereses franceses.

En marzo de 1808 el gobierno español cayó finalmente porque hubo una revolución, y como Napoleón dudaba que el nuevo gobierno "colaborase" tan bien como el anterior, no quiso arriesgarse y puso él un gobierno a su gusto, ocupando de paso el país con su ejército.

La situación de la España de entonces era parecida a la de la Francia de Vichy, salvando las distancias.
Título:
Enviado por: Marauder em Setembro 26, 2006, 04:29:02 pm
Citação de: "manuel liste"
El gobierno español antes de 1808 era casi fantoche, o para ser exactos: temía ser invadido y anexionado por Francia, así que se veía obligado a "colaborar" con los intereses franceses.

En marzo de 1808 el gobierno español cayó finalmente porque hubo una revolución, y como Napoleón dudaba que el nuevo gobierno "colaborase" tan bien como el anterior, no quiso arriesgarse y puso él un gobierno a su gusto, ocupando de paso el país con su ejército.

La situación de la España de entonces era parecida a la de la Francia de Vichy, salvando las distancias.


Obrigado pelo esclarecimento Manuel liste!

Já agora, encontrei um livro acerca da perda de Olivença (tal como te tinha dito DoctorZ c34x )

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 26, 2006, 04:55:56 pm
Citação de: "Marauder"
Citação de: "manuel liste"
El gobierno español antes de 1808 era casi fantoche, o para ser exactos: temía ser invadido y anexionado por Francia, así que se veía obligado a "colaborar" con los intereses franceses.

En marzo de 1808 el gobierno español cayó finalmente porque hubo una revolución, y como Napoleón dudaba que el nuevo gobierno "colaborase" tan bien como el anterior, no quiso arriesgarse y puso él un gobierno a su gusto, ocupando de paso el país con su ejército.

La situación de la España de entonces era parecida a la de la Francia de Vichy, salvando las distancias.

Obrigado pelo esclarecimento Manuel liste!

Já agora, encontrei um livro acerca da perda de Olivença (tal como te tinha dito DoctorZ c34x )

Cumprimentos


--- Início de of-tópico
Em falando de livro, também podes consultar este :
http://genealogia.netopia.pt/livraria/livro.php?id=355 (http://http)
--- Fim de of-tópico
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 26, 2006, 04:58:35 pm
Vou inscrever-me na Torre do Tombo aqui em Lisboa, para saber o que se
consta acerca de Olivença. :wink:
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 26, 2006, 05:11:31 pm
Respecto al tema de las supuesta eliminación de todo vestigio portugués en Olivenza, quisiera decir que los españoles fueron unos genocidas muy torpes, pues ni siquiera retiraron los escudos portugueses de los edificios públicos como muy amablemente mostraron aquí.

Esos genocidas tan torpes colonizaron posteriormente Olivenza (supuestamente) con gentes de apellidos tan poco castellanos como Rocha, Píris, Vidigal o Almeida, que son algunos de los nombres de los actuales ediles del ayuntamiento de la localidad. Como se ve, no dejaron piedra sobre piedra...  :lol:
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 26, 2006, 05:18:36 pm
Para o próximo Verão, vou a Olivença, e vou tentar falar com as pessoas idosas de Olivença para ver se algumas guardaram o Português como língua.
Título:
Enviado por: Falcão em Setembro 26, 2006, 06:10:48 pm
:!:
Título:
Enviado por: Menacho em Setembro 26, 2006, 06:47:02 pm
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
Para o próximo Verão, vou a Olivença, e vou tentar falar com as pessoas idosas de Olivença para ver se algumas guardaram o Português como língua.


Pues como no les hables en espanhol, no te va a entender nadie......... :twisted:
Título:
Enviado por: Migas em Setembro 26, 2006, 06:50:46 pm
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
Para o próximo Verão, vou a Olivença, e vou tentar falar com as pessoas idosas de Olivença para ver se algumas guardaram o Português como língua.


Vê lá se não te acontece o mesmo que os militantes do Bloco de Esquerda.

Se fosse a ti levava umas protecções e um capacete.
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 26, 2006, 09:10:38 pm
Encontrei este artigo engraçado, que vale o que vale para ambos os 'lados'.

http://www.correiomanha.pt/noticia.asp? ... idCanal=19 (http://www.correiomanha.pt/noticia.asp?id=131852&p=22&idselect=19&idCanal=19)
Título:
Enviado por: ricardonunes em Setembro 26, 2006, 09:42:20 pm
Citar
[...] Senhor, a propor a Vossa Majestade, como mais útil  nas actuais circunstancias, a entrada pelo Alentejo a fim de tomar posse desta província, do Algarve e da parte da Estremadura Portuguesa que está do outro lado do Tejo e para pôr este caudaloso rio como barreira.[...]

[...]Pois nada surpreende tanto o General de uma nação como ver as suas tropas batidas, e pouco menos que desfeitas, no começo de uma campanha.
O soldado perde infinitamente a coragem, o paisano intimida-se, escasseiam os recrutas, as contribuições são pagas com desgosto e as praças e postos fortificados dobram a cerviz antes de tempo; portanto, é de absoluta necessidade não dar aos Portugueses a possibilidade de reunir as suas forças, não os deixar repô-las; uma vez derrotados, desarmar as povoações e tratar os seus habitantes com severidade para abater o seu ânimo orgulhoso e o seu imortal ódio aos Espanhóis.[...]
Madrid, 22 de Março de 1800


«Ideias Militares sobre a guerra de Portugal no ano de 1800, por Don José Urrutia»
Arquivo do Servicio Histórico Milita de Madrid, doc. 5-3-4-22, 16 páginas.
Título:
Enviado por: Leonidas em Setembro 28, 2006, 01:49:31 am
Saudações guerreiras

Citação de: "Migas"
Ainda ontem no "Prós e Contras", quando a Fátima Campos Ferreira se preparava para falar de Olivença o Aznar ameaçou ir-se embora.


Isto aconteceu mesmo???!!!  :(

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 28, 2006, 09:45:47 am
Citação de: "Leonidas"
Saudações guerreiras

Citação de: "Migas"
Ainda ontem no "Prós e Contras", quando a Fátima Campos Ferreira se preparava para falar de Olivença o Aznar ameaçou ir-se embora.

Isto aconteceu mesmo???!!!  :(

Cumprimentos

Aparentemente, o Migas viu o programa, seria interessante ter mais
pormenores !

Citação de: "Lancero"
Encontrei este artigo engraçado, que vale o que vale para ambos os 'lados'.

http://www.correiomanha.pt/noticia.asp? ... idCanal=19 (http://www.correiomanha.pt/noticia.asp?id=131852&p=22&idselect=19&idCanal=19)


É uma notícia já antiga e, salvo erro, já tinha sido referênciada aqui no
tópico. O mais estranho é que mal os portugueses ergueram a bandeira
portuguesa, a tal Guardia Civil (C.f. carlovich, garrulo, Menacho)
tão democratica que impediu a expressão de liberdade de poder erguer
a bandeira nacional ... Nunca vi isso em país nenhum ... Já andei com a
bandeira portuguesa em França e nunca polícia nenhum empediu-me isso ;
o mesmo acontece nos outros país democrático e até acredito que se possa
fazer em todo o território espanhol, mas no concelho de Olivença é
censurado pela Guardia Civil que viola as regras da liberdade ...

O que explica tal atitude ? Haverá um espanhol para responder a isto ?
Título:
Enviado por: Migas em Setembro 28, 2006, 11:43:53 am
Citação de: "Doctor Z"
O que explica tal atitude ? Haverá um espanhol para responder a isto ?


Já numa situação normal ninguém consegue explicar, quanto mais numa competição desportiva!

Não haviam ciclistas portugueses a disputar a Vuelta?
Título:
Enviado por: Migas em Setembro 28, 2006, 12:43:10 pm
Citação de: "Leonidas"
Isto aconteceu mesmo???!!!  :shock:
O que se passou em concreto? Toda a gente viu isso? Os quye viram podem dar mais pormenores? Obr.


O que aconteceu foi muitos simples e foi visto por milhares de pessoas.

A Fátima começou por dizer que havia muitos pontos de discórdia entre Portugal e Espanha, um deles, Olivença, ao qual Aznar se sai com um "NO, NO NO NO NO" e começa a arrumar os papeis que tinha na mesa a dar ideia que se continuassem com essa temática se ia embora.
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Setembro 28, 2006, 01:50:42 pm
Citação de: "Migas"
Citação de: "Leonidas"
Isto aconteceu mesmo???!!!  :shock:
O que se passou em concreto? Toda a gente viu isso? Os quye viram podem dar mais pormenores? Obr.

O que aconteceu foi muitos simples e foi visto por milhares de pessoas.

A Fátima começou por dizer que havia muitos pontos de discórdia entre Portugal e Espanha, um deles, Olivença, ao qual Aznar se sai com um "NO, NO NO NO NO" e começa a arrumar os papeis que tinha na mesa a dar ideia que se continuassem com essa temática se ia embora.


"NO NO NO NO" o quê ? Era a Fátima a dizer: "Você vai ficar aqui quietinho,  e vai-nos dizer porquê atrapalhou-se todo quando eu falei de Olivença! Será que é um assunto prohibído em espanha? Ah pois, se calhar a maoiría dos espanhóis nem sabem o que se passou, e se soubessem, vocês, senhores importantes, era a vergonha da espanha por terem escondido esse assunto ao povo espanhol. Vocês têem vergonha, porque sabem que não foi justo vocês roubar-nos Olivença"
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 28, 2006, 01:53:35 pm
Citação de: "Migas"
Citação de: "Leonidas"
Isto aconteceu mesmo???!!!  :shock:
O que se passou em concreto? Toda a gente viu isso? Os quye viram podem dar mais pormenores? Obr.

O que aconteceu foi muitos simples e foi visto por milhares de pessoas.

A Fátima começou por dizer que havia muitos pontos de discórdia entre Portugal e Espanha, um deles, Olivença, ao qual Aznar se sai com um "NO, NO NO NO NO" e começa a arrumar os papeis que tinha na mesa a dar ideia que se continuassem com essa temática se ia embora.


Então quer dizer que apenas se pode perguntar-lhe ao qual ele quiser
responder ? Porquê "NO, NO NO NO NO" ?

Tenho imensa pena de não ter visto o programa ... Mas posso dar uma
ideia : alguém terá a possibilidade de criar num ficheiro informático o
extracto da cena onde ele recusa responder ?
Título:
Enviado por: Migas em Setembro 28, 2006, 02:33:00 pm
Doctor Z, já tentaste no eMule???

Quando chegar a casa também vou tentar encontrar.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Setembro 28, 2006, 02:36:23 pm
Ainda não tenho net em casa ...  :(

Quem encontrar, que diga !
Título: Olivenza
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 03, 2006, 07:36:41 pm
Bueno,esta e a minha segunda intervencion neste foro.Se me permitides gustariame dar a minha humilde opinion sobre este conflicto.Eu creo que Espanha acabara avanzando hacia unha republica federal a medio plazo onde as diferentes partes que a compoñan teran o dereito de autodeterminacion probablemente aplicando o modelo quebeques que tanto gusta por estes lares.Cando chegue ese caso se perdera o medo a autodeterminacion e podera ser aplicado en outros conflictos como Ceuta e Melilla,aceptado a de Gibraltar e alicada tamen en Olivenza.Eu creo que Portugal ten boas razons para facer as suas reclamacions e que por outro lado,Espanha tamen a alegado historicamente outras tantas interesantes,pero o que non cabe duvida que tratados,historia e demais elementos de este conflicto no seculo XXI non valen nada e o que acabara contando no seu momento e a opinion de os que viven e traballan en Olivenza a traves da autodeterminacion.Xa dou por feito que a maioria dos portugueses pensan coma min e que nadie quere cambios territoriais sen o consentimento dos seus habitantes coma si estiveramos no antigo rexime e non na Europa democratica.Exactamente igual que Gibraltar xa que temos que acabar aceptando que o mundo cambia e onde antes non habia un pobo agora o hai independentemente das causas que levan a sua formacion e da xustiza ou inxustiza das mesmas.Esta e en resumidas contas a minha opinion.Un saudo dende o antigo Reino de Galiza
Título: Olivenza
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 03, 2006, 08:12:25 pm
Pasa un pouco como con Gibraltar.Eu o contrario que moitos espanhois e o seu goberno recoñezo que ali existe xa un pobo que non e nin ingles,escoces,castelhano ou andaluz,que sintese maioritariamente britanico e non espanhol e que  teñen todo o dereito a elexir e non podemos os britanicos e espanholes impoñerlles un cambio de soberania forzada.A historia e implacabel e xa non podemos negar que ainda que se cuestione a xustiza da soberania britanica sobre Gibraltar,as cousas cambiaron dende o seculo XVIII e eso non e culpa nin nosa,nin nos Gibraltareños,nin dos britanicos actuais.O caso de Ceuta e Melilla e diferente xa que aqui,neste caso estamos tratando cunha monarquia dictatorial arabe e cun pais que e politica,economica e socialmente o terceiro mundo.Realmente neste caso no caso de Ceuta por exemplo son case 600 anos que non e marroqi,se marrocos existia naquela data.En todo caso foi portuguesa,castelhana e espanhola propiamente.Granada caiu no ano 1492.Realmente aplicando os criterios marroquis teriamos que cambiar as fronteiras de todo o mundo e ainda moitos estados terian que desaparecer.Neste caso Espanha ten moitos dereitos sobre elas pero case que houbera sido mellor para evitar problemas regalarllas a marrocos para non ter fronteira terrestre con ese pais.Pero a gora xa e tarde e non podemos irnos e abandoar os seus habitantes en pleno seculo XXI ainda que teñamos que chegar as armas para defender os 150.000 civiles que viven ali.O problema e que marrocos,que esta o borde da revolucion islamica contra seu rei,acabe algun dia lanzandose coma a dictadura arxentina nas malvinas,nunha guerra contra os "malvados colonialistas cristianos" para distraer a sua opinion publica.Ou peor,que teñamos o outro lado da fronteira a unha republica islamica.A verdade que nese caso estamos nunha terribel encrucillada.Por eso creo que o unico conflicto para Espanha e este xa que os otros acabaran sendo resoltos por paises serios como Espanha,Portugal e Gran Bretaña.Tardara mais tempo,pero o final acabara sendo resolto
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 03, 2006, 09:24:26 pm
Amigo Galego, não apostava tanto na Grã-Bretanha. À semelhança de outros países demasiado abastados a Grã-Bretanha está a ficar irreconhecível, devido ao políticamente correcto. Sugiro uma leitura de
http://www.city-journal.org (http://www.city-journal.org)
e
http://maquinazero.wordpress.com/ (http://maquinazero.wordpress.com/)
Julgo que, irónicamente e devido ao atraso, o nosso País vai ser salvo das modernices das mentes sensíveis e políticamente correctas. Com franqueza, julgo que seremos mais imunes e mais capazes de combater o Mouro com menos reservas que os mais "evoluídos".
Título: Olivenza
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 03, 2006, 09:34:56 pm
Olivença_e_Portugal:
Citar
A Espanha quiz invadir Portugal
En todo caso seria o rey de Espanha,que era o unico suxeito soberano nunha sociedade do antigo rexime.E o exercito real ou o exercito do rey de Espanha que non exercito espanhol,xa que os exercitos,as armadas e o propio estado eran do rey e non dos espanhois e igual no caso portugues.

Citar
Vôces un dia vão pagar pelos crimes que fizeram ao pobo de Olivença

Os crimes contra o pobo de Olivenza,reais ou supostos,terano que pagar os que os fixeron,supostamente...Non existe en ningunha lexislacion o principio de culpavilidade colectica da mesma maneira que seria absurdo pretender que ti e mais teus fillos ou netos teñades que pagar porque portugueses que viviron hai seculos mataran a indixenas americanos,africanos e asiaticos ou porque os portugueses foran os principais traficantes de esclavos durante os seculos XVI,XVII e XVIII.Recorda senon cando portugueses e espanhois masacraban xuntos e en santa irmandade os guaranis durante a guerra guaranitica en 1754.Creeme que vivir con ese odio e ese afan revanchista contra outros seres humanos non pode ser bom e por descontado non e moi intelixente...
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Outubro 03, 2006, 09:40:50 pm
Citação de: "Migas"
Doctor Z, já tentaste no eMule???

Quando chegar a casa também vou tentar encontrar.


No Emule já tentei encontrar, só que não há nada...
Título:
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 03, 2006, 10:13:14 pm
Amigo Luso,tes razon.Eu vexo negras tormentas sobre a civilizaciom ocidental e creo que esa sera a gran loita do seculo XXI,se gañamos seran os nosos valores os que predominen no mundo pero senon seran os do califato mundial.En Andalucia xa apareceu entre o nacionalismo andaluz un movemento de conversos o islam que loitan por restablecer o Al Andalus perdido.En Granada por exemplo se estan asentando musulmanes conversos de toda Europa por o valor simbolico da cidade e incluso utilizan unha moneda diferente entre eles e actuan como se Espanha e as suas leis non existisen.O levantamento soamente e cuestion de tempo e a guerra civil tamen.De todas maneiras creo que non e culpa da mayoria dos musulmanes que non veñen pensando en invadir a nadie,senon das ideoloxias que sustentan e expanden alguns e dos hipocritas estados arabes que as financian e que utilizaran como ariete a estes pobres inmigrantes desarraigados.De todas formas sera mellor que se trate este tema no lugar correspondiente.Un saudo.
Título:
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 03, 2006, 10:47:37 pm
Que quede claro que cando falo dos nosos valores occidentais estou falando non do cristianismo senon da democracia liberal,dos dereitos humanos e o resto de elementos das nosas sociedades que creo que son ou teñen que acabar sendo universais e que creo que son as sociedades do mundo as que teñen que prescindir de elementos das suas culturas que non encaixen con estes e non o reves.Para que quede claro que non son un fanatico que quere ir a cruzada contra os musulmanes,a os que en terminos xerais respeto
Título:
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 03, 2006, 11:07:41 pm
Migas:
Citar
o Nazi Aznar ameaçou ir-se embora

Home,Aznar tera moitas cousas pero nazi...ata traballa para o grupo de Ruper Murdoch e movese nos circulos dos xudeus norteamericanos.Eso sin contar que apoia incondicionalmente a Israel e que foi o que propuso meter a Israel na OTAN.E dicir,O Aznariño saiunos todo un sionista :D .De todas maneiras esta moi lonxe no seu pensamento do da maioria da actual sociedade espanhola,incluso atreveriame a dicir que a meirande parte do seu partido non simpatiza con el e que cada dia se esta radicalizando mais.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 04, 2006, 12:44:00 am
A referência a NAZI, não é necessáriamente relativa a campos de concentração e morte de Judeus mas sim às origens do partido político do Aznar.

Afinal, a Alianza Popular do Fraga Iribarne transformou-se no actual Partido Popular.

Fraga era um representante de Franco, e Franco foi colocado no poder por Hitler, sendo Hitleriana grande parte da inspiração do seu movimento (com algumas matizes, como é natural) O Bando Nacional, era o Bando NAZI. Toda a simbologia era a mesma, e alguns consideravam que a falange era mais Nazi que o Hitler.
Título:
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 04, 2006, 03:16:18 am
Buff,Papatango,hai que ter moito,pero que moito coidado con o uso que se fai de certas palabras.E neste caso nin o partido Alianza popular nacido nos 70,nin o actual PP suscriben nin suscribiron ningun dos puntos,nin de lonxe do nacional-socialismo.Eu entendo que coma extranxeiro non coñezas moito a historia da guerra civil e a dictadura en Espanha(ainda que a maior parte dos espanhois tampouco coñecen ou se deixan levar polo sectarismo para analizalos feitos) pero xa de anteman digote que non se pode simplificar as cousas cunha larga cadea causal con a que unes a Aznar e Hitler.Cousa que por certo fai o PP con os nacionalistas e a esquerda.Por exemplo,se ti falas con este e este fala con o outro e o otro con terroristas ti es un terrorista o como fai Bush,conmigo bos,contra min malos.Non quero desviarme do tema de Olivenza asi que soamente vou dicir do franquismo que e un tema realmente moi dificil e complexo e que a Espanha dunha dictadura autoritaria desenrolada e industrializada de 1970 nada ten que ver con a Espanha dictatorial e totalitaria da posguerra en 1940.Franco utilizou nun momento a Falanxe,un partido de inspiracion mais ou menos fascista,pero en ningun caso nacional-socialista pero realmente non se pode dicir que chegara a instalar un autentico estado organico fascista.Respecto a Fraga,e un tecnocrata.Un home da ultima etapa do rexime que foi ministro e que por certo era acusado de perigoso liberal e mason por un nucleo duro do rexime.O fin e o cabo el sempre admirou a Gran Bretaña e queria o cambio para o rexime que el non habia creado.Polo demais e verdade que son bastante hostil o partido popular e especialmente a Aznar a obxetividade non se debe perder nunca.Como exemplo,o lider comunista Santiago Carrillo e acusado de ser responsable durante a guerra civil da masacre de Paracuellos del Jarama onde foran asasinados mais de 5.000 persoas,un autentico Katyn a espanhola e sen embargo nadie pode negarlle que fixo moito para facer posibel a transicion en Espanha nos 70.As cousas as veces nin son blancas nin negras,todo e moi complicado.Por certo se te interesa saber mais sobre a dictadura franquista recomendote que leas o historiador americano Stanley G. Paine xa que e dos que me parece mais rigurosos e obxectivos.Un saudo
Título:
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 04, 2006, 03:39:40 am
Papatango,olvidabaseme dicirte que xa sei polo que lin da tuas opinions destes foros que o que mais te molesta do PP espanhol e esa defensa acerrima de Espanha como nacion negando os pobos que forman a sua singularidade nacional e a confusion do que e non e Espanha.Digo esto porque moita xente en Espanha que descoñecen a historia tamen buscan esa relacion entre PP,Franco e Espanha olvidando que Espanha como nacion foi declarado no seculo XIX polos liberais frente a os absolutistas.E que foi defendida como tal por moitos tipos de persoas,republicanos,anarquistas,comunistas,monarquicos,fascistas,tradicionalistas e dende toda a xeogradia,Castela,Catalunya,Galiza,Andalucia.Por poñerte un exemplo,o meu bisabo foi fusilado no 1936 polos sublevados de Franco por ser do frente popular en concreto do partido de Azaña,republicano,izquierdista moderado e profundamente espanholista e sen embargo un escritor e nacionalista galego coma Vicente Risco apoiou o franquismo ainda que non concordaba con nacionalismo espanhol,e todo polo seu catolicismo.So para que vexas o dificil e complexa que a historia de Espanha,polo demais un estado chamado a construirse coma a Gran Bretaña no seculo XVIII e onde se fixo todo o reves e mal confundindo todo e creando un pais con lealdades divididas e onde a maioria da xente non sabe moi ben o que e.Pero que lle vamos facer,os franceses saben cociñar pero non saben facer estados...e algo de culpa tamen teremos todos nos :D .Saudos
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Outubro 04, 2006, 01:51:49 pm
Olivença é nossa e basta!
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 04, 2006, 01:58:50 pm
Pues NO.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 04, 2006, 02:02:02 pm
Acho também que estamos a fugir ao assunto que é Olivença ...
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 04, 2006, 02:07:51 pm
Citação de: "garrulo"
Pues NO.


Anda, mais outra vez, se consegues !  :twisted:
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Outubro 04, 2006, 02:36:17 pm
Citação de: "garrulo"
Pues NO.


Bota lá cãozinho, mais ume vêz. Ouaf Ouaf :P
Título:
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 04, 2006, 05:27:08 pm
Olivença_e_Portugal:
Citar
Olivença é nosa e basta

Pois non,non basta.Esa forma de argumentar non e propia de persoas civilizadas.Alqaeda di unha semana e mais outra que Alandalus e terra ocupada coma Palestina e basta.O rexime de Franco dicia que Gibraltar era espanhol e que se pudrisen os Gibraltareños e basta.E eu digo,Olivenza esta baixo soberania espanhola e Portugal cree que debe estar baixo a sua soberania.Pero o sentido comun dinos que a unica soberania moral ainda que de momento non legal,e a de a xente que vive en Olivenza.Esto mais tarde ou mais temprana tera que ser aceptado por Espanha ainda que a decisiom dos oliventinos foralle contraria e outro tanto para Portugal.No seculo XXI xa non caben outras formulas.A historia,tratados e demais con 200 ou 300 anos valen o que valen e dicir, para gardalos en vitrinas nun museo xunto con as actitudes antidemocraticas,intolerantes e fanaticas dos que queren as cousas porque si.Asi que en Europa o que sobran no ano 2006 son os bastas porque si,porque me peta.
Título:
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 04, 2006, 05:36:08 pm
Garrulo:
Citar
Pues no

Garrulo te digo lo mismo que a olivença_e_Portugal.Esas actiudes en nada ayudan para solventar los problemas y conflictos que existen en la actualidad.Sino esto acabara siendo un debate de besugos,unos,es asi y basta y otros,casi monosilabicamente,pues no. Asi si que vamos mal...
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 04, 2006, 05:42:45 pm
Citar
Pois non,non basta.Esa forma de argumentar non e propia de persoas civilizadas


O que não é próprio de pessoas e países civilizados, é o desrespeito por pessoas e povos vizinhos, mantendo ilegalmente ocupado território que pertence a outro país.

E isto, recorrendo a argumentos absurdos, como as Nações Unidas, e fazendo comparações com a existência de uma pretensão espanhola no comité de descolonização.

Olivença não tem nada que ir para as nações unidas, porque já foi analisada pela instituição que na altura tinha os poderes para o fazer.

E essa decisão é inequivoca.

O que é mais irritante, é a forma indecorosa como os espanhóis interpretam a seu bel-prazer aquilo que disseram no passado, dizendo que íam estudar o assunto da devolução, quando é óbvio que o espirito da reclamação portuguesa era relativo à saída dos espanhóis do território português.

Se alguém quer saber, eu não comecei a ter um pouco mais de atenção ao tema de Olivença por causa de nenhuma organização de amigos de Olivença ou outra qualquer.

O meu interesse pelo tema, surgiu de uma conversa online com pessoas de Gibraltar, que me alertaram para o facto de os espanhóis apresentarem uma quantidade de argumentos sobre Gibraltar, que se fossem aplicados a Olivença, teriam que implicar a devolução da vila alentejana a Portugal.

Mais que a razão portuguesa, o que me enoja, e me dá "asco" é a dualidade de critérios e a pouca vergonha dos governos espanhóis.

Isso sim, dá nojo.

O resto é História.

Num fórum português, são válidas e tidas como correctas e justas as posições apresentadas por Portugal sobre o tema.

Qualquer menção em contrário, é por isso considerada hostíl a Portugal.

Não vamos perder tempo em discussões Bizantinas, com espanhóis a apresentarem argumentações que não lembram nem ao Diabo.
Quem quer ser respeitado tem que se respeitar.
Quem quer ser respeitado não pode ter dois pesos e duas medidas.

A Espanha, tem dois pesos e duas medidas, logo as suas posições não podem ser respeitadas por gente honesta, nem é honesto quem as defende.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 04, 2006, 06:11:40 pm
Parece Papatango que nos comprendiches as miña posicion ou tal vez expliqueime eu mal.Eu non critico nin cuestiono os argumentos portugues o que cuestiono e a maneira que ten un forista deteminado de explicalas ou mais ben de non explicalos.Portugal podera ter xustos dereitos e moi bos argumentos sobre Olivenza,tal vez teña razon punto por punto,eso e outra cousa,pero non porque si e basta como di Oliveça e Portugal.E outro tanto para argumentaciom ou mais ben a falta de ela de Garrulo.Por certo,ese forista determinado ten comentarios xenofos e moi duros contra todos os espanhois,parece que indistintamente.Se algun espanhol dixera dos portugueses todas as barbaridades que este senhor dixo,eu dirialle que esta mal e condenaria a sua actitude inmediatamente e non miraria para outro lado xa que ese e o meu talante.Por encima de espanhois ou portugueses somos persoas.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 04, 2006, 06:16:25 pm
Caro Galego_Lealista

As minhas apreciações não foram dirigidas a ninguém em especial e são comentários relativos aos últimos posts em geral.

Fiz também mensão a quais os principios que devem reger a colocação de mensagens.

E claro, com o objectivo de centrar o tema.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 04, 2006, 06:51:51 pm
Pois deixemolo Papatango nunha confusiom.Xa sabia eu que galegos e portugues non podemos enfadarnos entre nos nin querendo :D
Título:
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 04, 2006, 07:06:20 pm
Donde digo reformara o goberno a constituciom queria decir que propuxera a reforma o parlamento e a sociedade.
Título:
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 04, 2006, 07:56:51 pm
Haber,aqui vai unha proposta concreta para resolver este conflicto.Espanha con os cambios pertinentes na sua constitucion recoñe o dereito de autodeterminaciom que podera ser aplicado polos distintos pobos que forman o estado e polos lugares donde teñamos un longo conflicto historico con outro estado,con o sin razon,eso e o de menos.Crease unha demarcacion propia para Olivenza e establecese o dereito de autodeterminaciom para a xente que viva nesa demarcacion,garantindo uns minimos exisibles para poder ter dereito a voto,entre eles levar vivindo un minimo de tempo determinado ali para evitar que se puidera utilizar por unha ou por otra parte a chegada de espanhois ou portugues a ese territorio fomentado por algun dos dous estados para influir nos resultados.Como en Quebec entre referendo e referendo teran que pasar por lei minimo 15 anos para evitar a inestabilidade constante.Formarase unha comision mixta hispano-portuguesa na que poderan participar representantes oliventinos como observadores que supervisarian todos os pormenores do conflicto pero xa con as bases principais sentadas e aceptadas polas duas partes.Unha vez pasados os 15 anos dun referendo os oliventinos poderan solicitar facer outro a traves dos seus representantes politicos.Pero en caso de non facelo os portugueses teran dereitos de pedir que se faga a traves da comision mixta e os oliventinos a obriga nese caso de facelo.Nos referendos invitaremos a representantes da UE e da ONU para supervisar o mesmo como observadores.Por outro lado Espanha ten que comprometerse debido o conflicto en si e a que os antigos oliventinos falaban portugues a que esta lingua sexa obrigatoria e recibir estes unha educacion mixta.Acceso a medios de comunicacion portugueses,xornais etc.E que Portugal poda expoñer as suas proposicions os oliventinos atraves dun representante do estado portugues en Olivenza que tera dereito a opinar pero non de voto nas institucions propias oliventinas.¿Quen suscribe esto?
Título:
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 04, 2006, 08:01:47 pm
Faltabame dicir que obligatorio o portugues xunto o castelan xa que para ben ou para mal e polas razons que sexan a lingua materna de todos os oliventinos e agora o castelan.E tamen a da maior parte dos seus pais abos e bisabos polo menos.E que o portugues tera que ser estudiado como lingua propia xunto o castelan e non coma extranxeira como o ingles.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 04, 2006, 08:13:01 pm
Citar
Espanha con os cambios pertinentes na sua constitucion recoñe o dereito de autodeterminaciom que podera ser aplicado polos distintos pobos que forman o estado e polos lugares donde teñamos un longo conflicto historico con outro estado,con o sin razon,eso e o de menos.Crease unha demarcacion propia para Olivenza e establecese o dereito de autodeterminaciom para a xente que viva nesa demarcacion


 :shock:

Com o devido respeito caro Galego_Lealista, mas fico com a impressão de que em Espanha, há a mania das autodeterminações, e cada "gato pingado" acha que pode ser independente e ter direito à auto-determinação.

Não podemos andar a brincar às independências, porque isso pode ser muito complicado e criar mais problemas que os que eventualmente poderia resolver.

= = =

Os cidadãos espanhóis que vivem em Olivença, são cidadãoe espanhóis e isso não se coloca em causa, embora muitos dos Oliventinos não tenham exactamente liberdade para dizer o que querem, por meto de represálias por parte dos espanhóis que migraram para Olivença.

Essas pessoas não são cidadãos portugueses e nem têm que ser.

O municipio de Olivença é De Jure, território do Estado Português e pertencia à província do Alto Alentejo.

A única realidade que se pode aceitar, é a sua volta ao seio do país de onde o território foi roubado.

Isto não implica como já aqui foi dito imensas vezes, que alguém tenha que ser expulso ou perder o direito à propriedade, independentemente das indemnizações aos portugueses e descendentes de portugueses que fugiram da cidade por causa da guerra, e que a ela nunca mais puderam voltar por causa da ocupação espanhola.

Os cidadãos espanhóis podem perfeitamente viver em Portugal, como vivem milhares de outros estrangeiros. Podem até eleger os seus autarcas (presidente de Câmara Municipal e Junta de Freguesia) porque os naturais de qualquer país da União Europeia têm esse direito.

Se quiserem continuar a ser cidadãos espanhóis, continuarão a votar para os orgãos nacionais do país deles, conforme for a sua escolha.

Nada menos que isto pode ser aceite.
A soberania de Portugal não pode ser discutida em Olivença, enquanto Espanha, continuar a não aceitar negociar o seu direito de recuperar Gibraltar.

Não pode haver dois pesos e duas medidas.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 04, 2006, 08:16:25 pm
Galego, esto es una discusion de besugos.Quien tiene efectivamente la soberania , la tiene.Y si el que reclama, ante la falta de argumentos jurídicos no es capaz de llevarla a una instancia internacional para que resuelva( que las hay)la cosa esta clara .La soberania es de quien efectivamente la detenta.Y el derecho Internacional ,es el único en que el hecho(ocupacion efectiva) deviene en derecho(titulo de soberania).
Título:
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 04, 2006, 08:52:58 pm
A autodeterminaciom e un mecanismo democratico perfectamente valida para resolver conflictos e esta claro que existe un territorio chamado Olivenza que reclama dende fai dous seculos o estado portugues.Mira Papatango,ti dis que chegaron espanhois distintos da poboacion orixinal e que se asentaron ali.Pero ou o unico que vexo son oliventinos independentemente de quen foi o seu tatarabo.Igoal que Gibraltar.Moitos dos Gibraltareños son de ascendencia lonxana marroqui,maltesa,italiana e eu creo que viven nese territorio dende fai moito tempo,son Gibraltareños e ten dereito a elixir.E indemnizar os portugues expulsados nas guerras napoleonicas,pois que queres que che diga...se esta nas miñas mans comprometome antes os cidadans de Francia a non pedirlle indemnizacions polos millon de espanhois mortos durante a ocupaciom :D .Agora en serio,eso que dis poderia estar moi ben fai 50 ou 100 anos pero na actualidade xa non e ali hai xente vivindo probablemente mezclados entre eles e sen ter nin idea de donde era o seu tatarabo.Segun vin,a maior parte do consistorio municipal ten apelidos portugueses.E para acabar volvo a dicir que eso de colonia britanica,territorio ocupado,tratados con 200 ou 300 anos non valen nada para a mentalidade dunha sociedade moderna que non poderia tolerar ter a toda unha vila manifestandose na rua porque andan cambiando as bandeiras da sua vila por xente vida de fora e sen consultalos apesar de que sexan os seus abos e bisabos os que estan enterrados nesa terra e non os dos outros.O mundo cambia...e non podemos mirar para outro lado e facer como se en Gibraltar ou en Olivenza non houbera pasado nada.Polo demais a actitude espanhola ten un doble raseiro en Olivenza e Gibraltar e pode ser unha grande verdade,pero o que teremos que facer e cambiar esa actitude e non precisamente para andar impoñendo bandeiras a uns e a os outros.
Título:
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 04, 2006, 09:06:58 pm
Garrulo,entiendeme,me refiero exactamente a la brevedad de tu post en contestacion al de Olivença sin realmente exponer el porque y en el contexto de lo que habia dicho previamente el.Por otra parte ahora ya has expuesto claramento tu posicion y aunque puede que no compartas la mia esta claro que en parte tienes razon aunque yo siempre seguire diciendo que incluso en ese caso simpre los ciudadanos tienen que ser escuchados y el derecho a decidir y que es o deberia ser un deber de los estados garantizar legalmente que estos puedan hacerlo por encima de cualquier consideracion.La tierra es de quien vive en ella.
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 04, 2006, 09:15:18 pm
Galego, el unico punto en el que disiento de ti es en lo de la autodeterminación.
No es un derecho que se pueda extrapolar, de un derecho de los años cincuenta para garantizar que las colonias de los europeos ,pudieran seguir su propio camino, a un pais civilizado, constituido en Estado hace muchos años(si haces caso al venao de papatango, no lo somos),para mi  desde Isabel y Fernando, para otros desde los decretos de Nueva Planta y para otros desde la invasion napoleónica y la costitución del 12.

La autodeterminacion y entiende mi expresión, es un derecho de negros.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 04, 2006, 09:22:44 pm
Citação de: "Garrulo"
Galego, esto es una discusion de besugos.Quien tiene efectivamente la soberania , la tiene.Y si el que reclama, ante la falta de argumentos jurídicos no es capaz de llevarla a una instancia internacional para que resuelva( que las hay) la cosa esta clara


De uma vez por todas.

Entenda qual é a posição oficial do Estado Português:

Não há nenhuma razão para levar o assunto perante instâncias internacionais porque o assunto já foi julgado em devido tempo.

é como o caso da ocupação por Israel dos territórios da Cisjordania.

Há uma resolução das Nações Unidas que não é cumprida.

Para o Estado Português, ocorre uma situação parecida, pois há 200 anos que a Espanha se recusa a cumprir uma resolução internacional.


Agradeço ao participante Garrulo, que termine as suas intervenções estéreis sobre este tema, que levam apenas a confrontos sem sentido.
A questão de Olivença não é uma questão que tenha solução militar (como a não tem a de Gibraltar). Os esapanhóis de Olivença querem tanto ser portugueses quanto os britãnicos de Gibraltar querem ser espanhóis.

Mas quer uns quer os outros, estão em território cuja soberania pertence a outro país.


Cumprimentos
Título:
Enviado por: garrulo em Outubro 04, 2006, 09:32:54 pm
Termino encantado mis intervenciones en este hilo que no es mas que un dialogo de besugos.
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 04, 2006, 09:57:40 pm
Já corremos com um cherne. Agora o reino animal vinga-se e manda-nos um besugo. Haverá algum poema para este espécimen aquático?
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 04, 2006, 10:03:16 pm
Citar
besugo.
 
 1. m. Pez teleósteo, acantopterigio, provisto de algunos dientes cónicos en la parte anterior de las mandíbulas, y de dos filas de otros tuberculosos en la posterior. El besugo común con una mancha negra sobre la axila de las aletas torácicas, y el de Laredo, de mayor tamaño y con la mancha sobre las aletas, son comunes en el mar Cantábrico y muy apreciados por su carne.  

2. m. Persona torpe o necia.


Fonte: http://www.rae.es/ (http://www.rae.es/)
Título:
Enviado por: Galego_lealista em Outubro 04, 2006, 10:03:21 pm
Home,Papatango,permiteme que eu poña en duvida a valided moral,non sei se legal tamen, das resoluçaos internacionais aprovadas polo Congreso de Viena ou o pactado en Utrech en 1713.O digo mais que nada porque senon os britanicos van ter que expulsar de Gibraltar a todos os xudeus.Porque un tratado e un tratado...
E sobre o de Gibraltar,esta claro que non podemos deixar a miles de persoas sen dereito a decidir.E que e absurdo.Como podelle impoñer a un Gibraltareño cuxos antepasados chegaron no seculo XIX,que non pode decidir apesar de que el,seu pai,seu avo,seu bisavo,seu tataravo...naceron ali e nin sequera saiu de ali na sua vida.Nin el nin nos temos culpa dos erros historicos e temos que acabar aceptando o que hai e o que é,as consecuencias xa irreparables de esos feitos.E en Olivenza igual.Agora ali vive xente descendentes de espanhois e portugueses,xa moi mesturados entre eles e temos que aceptalo.As persoas estan por encima dos territorios e mais cando estamos falando non de decadas senon de ¡seculos!.Polo demais o que dixen antes,loitar porque Espanha cambie garantir que podan decidir libremente sin supostas coaccions de uns a outros e que Portugal conquiste o corazon e as mentes con propostas atractivas que atraian os oliventinos.Para acabar dicir que eu estou seguro que unha proposto como a miña creo que seria aceptado pola maior parte dos portugueses e bemvida,salvo por unha minoria un pouco mais irredenta e creo que bastante pouco realista.O problema e o estado Espanhol onde teran que pasar decadas e cambiar moitas cousas para que esto sexa levado acabo ainda que estou seguro que esto sera asi mais tarde ou mais temprano.De todas maneiras este e o unico camiño nunha Union Europea donde son as rexion e os cidadans e non os estados os que van a coller todo o protagonismo de cara o futuro
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 04, 2006, 10:11:20 pm
-> Garrulo
Eu pedi que terminasse as intervenções estéreis.

Todos os argumentos que sejam válidos são aceitáveis.

Argumento válido, é todo aquele que evita recorrer às técnicas de La Palice, com o tradicional "Sim, porque sim", ou "Es nuestra y se la quereis invadid españa" ou outras coisas parecidas.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 05, 2006, 08:24:19 pm
Citação de: "Galego Lealista"
E sobre o de Gibraltar,esta claro que non podemos deixar a miles de persoas sen dereito a decidir.E que e absurdo.Como podelle impoñer a un Gibraltareño cuxos antepasados chegaron no seculo XIX,que non pode decidir apesar de que el,seu pai,seu avo,seu bisavo,seu tataravo.


Porque os direitos históricos de uma nação (Castela) sobrepoem-se aos interesses de um grupo de pessoas que de maneira oportunista se apoderaram de um território.

Esse tipo de situação sería aceitável, se tivesse ocorrido a aceitação em algum periodo da História por parte de Castela ou de Espanha.

Da mesma forma, havendo um tratado onde a devolução de Olivença é aceite, tería que existir uma aceitação clara por de Portugal, que legitimasse a ocupação.

Como sabe, tal nunca aconteceu, e até para arranjar a ponte sobre o guadiana, teve que ser Portugal a pagar toda a ponte, porque não reconhecia a Espanha esse direito, dado a ponte ligar território português a território português.

Por essa mesma razão, quando se constuiu a barragem de Alqueva, a documentação entregue a Espanha não incluía a parte relativa a Olivença e quando a documentação que faltava foi entregue aos espanhóis, foi entregue oficialmente com a menção a

"Territórios de Espanha e Olivença".

Todos os documentos onde Portugal podería ter aceite tácitamente a ocupação, sempre foram tratados de forma a nunca deixar dúvidas.

O Estado Português reconhece a existência de uma situação "De Facto" mas considera que juridicamente Olivença é território português.

Não adianta portanto tentar tapar a realidade, fingir que "No pasa nada" e que é tudo um conto de "quatro gatos" quando é perfeitamente óbio o que o Estado Português pensa da situação.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Outubro 20, 2006, 04:42:11 pm
Um pequino "UP" porque o tópico esta a morrer...
Título:
Enviado por: Viriato1143 em Outubro 22, 2006, 12:25:58 am
:Soldado2:
Olivença e nossa
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 23, 2006, 09:44:59 am
Bom a todos,

Este fim de semana comprei um livro acerca de Portugal da Geo. Enquanto
estava a ver algumas localidades do Alentejo, não é, quando chega a
parte dedicada a Elvas que falam de Olivença a indicar que os portugueses
ainda a pretendem ?

Boa iniciativa deste livro ! Não é como muitos livros de historia de Portugal
que indicam que Portugal teve sempre as fronteira sem o concelho de
Olivença ... Aliás estão perfeitamente todos enganados, sabendo que não
existe mesmo fronteira nenhuma naquela zona do Guadiana.

Quando se têm medo da verdade ...
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Outubro 23, 2006, 05:27:00 pm
Citação de: "Viriato1143"
:Soldado2:
Olivença e nossa


Concordo contigo Viriato1143.
Título:
Enviado por: Menacho em Outubro 23, 2006, 07:08:33 pm
Citação de: "Olivença_é_Portugal"
Citação de: "Viriato1143"
:Soldado2:
Olivença e nossa

Concordo contigo Viriato1143.


Muy bons argumentos de ambos, se nota vuestra gran capacidad para desarrollar el tema.................. c34x
Título:
Enviado por: Viriato1143 em Outubro 23, 2006, 08:41:48 pm
OH Espanhol...Desenvolver que os espanhois nao respeitam acordos internacionais,que nao respeitam as fronteiras de Portugal violando constatemente as nossas fronteiras.A unica verdade que existe e que o concelho de Olivença e territorio Portugues como tambem e as Selvagens,nao precisso de melhor argumento que este!!
Por isso para voçes espanhois(??)basta escrever que:
OLIVENÇA E TERRITORIO PORTUGUES!!!
Título:
Enviado por: Elikan em Outubro 23, 2006, 08:45:42 pm
Citar
OLIVENÇA E TERRITORIO PORTUGUES!!!


Eso lo dice usted hermano Viriato, pero es esa la realidad? la respuesta es NO.

España viola constantemente las fronteras de Portugal?¿..
Título:
Enviado por: Aponez em Outubro 23, 2006, 08:52:51 pm
Citação de: "Viriato1143"
OH Espanhol...Desenvolver que os espanhois nao respeitam acordos internacionais,que nao respeitam as fronteiras de Portugal violando constatemente as nossas fronteiras.A unica verdade que existe e que o concelho de Olivença e territorio Portugues como tambem e as Selvagens,nao precisso de melhor argumento que este!!
Por isso para voçes espanhois(??)basta escrever que:
OLIVENÇA E TERRITORIO PORTUGUES!!!


Mire melhor por que Olivenza tanto se gostan como se nao, é territorio español, os seus habitantes votan nas eleccións españolas, pagan os seus impostos en España, nos seus documentos de identidade e pasaportes aparece España, e a policia que hai aló é española. Un territorio portugues un pouco estraño :roll:

Olivenza é España, tanto se gostan como se nao, e vai seguir sendo ¿sabe por que? polo mesmo que os últimos 205 anos, por que os portugueses só saben ladrar e nao tem pelotas para fazer nada máis.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 23, 2006, 09:48:44 pm
Quem ladra é os cães e deixo a pergunta se Espanha não "ladrará" ainda mais no caso de Gibraltar...
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 23, 2006, 10:13:53 pm
Citação de: "Aponez"
Olivenza é España, tanto se gostan como se nao, e vai seguir sendo ¿sabe por que? polo mesmo que os últimos 205 anos, por que os portugueses só saben ladrar e nao tem pelotas para fazer nada máis.


Aponez, daqui a uns tempinhos vamos ver a quem é que na realidade faltam as pelotas.
Quanto à qualidade das mesmas:

http://www.overpopulation.com/faq/basic ... urope.html (http://www.overpopulation.com/faq/basic_information/total_fertility_rate/europe.html)
http://epp.eurostat.cec.eu.int/pls/port ... -EN-AP.PDF (http://epp.eurostat.cec.eu.int/pls/portal/docs/PAGE/PGP_PRD_CAT_PREREL/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2005/PGE_CAT_PREREL_YEAR_2005_MONTH_10/3-25102005-EN-AP.PDF)
Título:
Enviado por: Olivença_é_Portugal em Outubro 23, 2006, 10:16:58 pm
Acho que eles ainda não perceberam que não são bem-vindos aqui...
Título:
Enviado por: Luso em Outubro 23, 2006, 10:27:46 pm
A situação é clara: são bons espanhóis e por isso uns aborrecidos de primeira (pena que não o sejam para os muçulmanos, os seus novos amigos). Portanto, como eles são bons espanhóis, eles só podem ser os nossos dignos inimigos e nós só temos que dar S. Jorge neles!

- Por Deus, por S. Jorge e pelo Rei, vamos a eles!
- Pela Padeira!
Título:
Enviado por: Viriato1143 em Outubro 23, 2006, 10:30:19 pm
Compatriota Olivença e Portugal,para mim todo estrangeiro e bem vindo,desde que respeite a minha patria e que respeite as nossas tradiçoes e valores proprios.Nao admito e que venha um espanhol ou outro que seja,a fazerem pouco da nossa patria mae.
Eu quando vou a um pais estrangeiro respeito esse mesmo pais,e tento no minimo falar a lingua desse pais,posso falar mal mas por menos esforço-me.
so exigo Respeito pela minha PATRIA
Título:
Enviado por: Viriato1143 em Outubro 23, 2006, 10:32:51 pm
:Soldado2:
Herois do mar,nobre povo
naçao valente e IMORTAL
Título:
Enviado por: Marauder em Outubro 23, 2006, 11:28:47 pm
Enquanto a malta ainda vive no passado, eles estão é a tomar conta das nossas empresas...

Enquanto estamos de armas voltadas para Espanha, quando formos a olhar para trás só veremos ...empresas espanholas.

Um pouco de mais ponderação e reflexão faria bem a foristas de ambos os lados.

Olivença, tal como Gibraltar, deverá ficar em águas de bacalhau...por X anos. Sendo X um valor que poderá ir para o infinito..
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Outubro 23, 2006, 11:41:05 pm
Citar
AS DUAS FACES DE OLIVENÇA

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimigrantes.no.sapo.pt%2Folivenca2.gif&hash=2c3e4d065c79b600eb2dd61bb0a0679c)

Uma investigadora viveu dois anos com os oliventinos e revela o que pensam de Portugal


Os oliventinos preferem as férias em Portugal, falam português como segunda língua e rejeitam ser vistos como castelhanos. Mas não querem abandonar Espanha.

Os naturais de Olivença ainda gostam de se rever no espaço português que lhes é mais familiar, preferindo como destino de férias, por exemplo, Lisboa, Coimbra, Fátima, Évora e o Algarve. Continuam na sua maioria a falar português como segunda língua, mas não esquecem o abandono a que Portugal os votou desde sempre.

Estas são algumas das conclusões da investigadora eborense Ana Paula Fitas, que durante dois anos viveu em Olivença, tendo-se doutorado no passado dia 11 de Março, na Universidade Nova de Lisboa, com uma tese inédita sobre a questão oliventina.

«O Estado português nunca procedeu com a veemência e a contundência necessárias para exigir a restituição do território de Olivença, sacrificando-o sempre a subjectivos e estranhos critérios de definição do conceito de interesse nacional», afirma Ana Paula Fitas na sua tese de doutoramento, que recebeu do júri a classificação máxima de «Muito Bom, com distinção e louvor».

A investigadora considera que Portugal perdeu uma oportunidade única de colocar o assunto como prioritário na sua agenda diplomática, quando, em 2001, se abriu um contencioso com Espanha a propósito da reconstrução da velha ponte da Ajuda. E recorda que em 8 de Junho desse mesmo ano deu entrada na Assembleia da República uma petição subscrita por 5049 cidadãos nacionais que solicitavam, entre outros aspectos, que o ministro dos Negócios Estrangeiros se deslocasse a S. Bento para, em sessão plenária, explicar a posição do Governo português sobre a questão de Olivença.

Mecanismos dilatórios da mais diversa ordem nunca permitiram que tal se viesse a concretizar.

«Será que o Estado português considera que Espanha adquiriu o território de Olivença por 'usocapião' e tenciona protelar indefinidamente uma tomada de posição pública só para não incorrer no desagrado de Madrid?», interroga-se a investigadora que entende que qualquer acordo entre os dois países é preferível à atitude de ignorar a existência deste problema de direito internacional, com cerca de dois séculos de existência, e se reporta à delimitação de fronteiras entre os dois países.

Em contraste com a indiferença e o conformismo nacionais, Ana Paula Fitas refere ainda as reacções espanholas ao relatório da agência americana CIA, em 2003, que apontava a questão oliventina como um dos potenciais focos de conflito regionais na Europa. E revela um facto praticamente desconhecido no nosso país: a expulsão de militante do PSOE do embaixador Máximo Cajal, na sequência da publicação, nesse mesmo ano, da sua obra Ceuta, Melilla, Olivenza y Gibraltar - Dónde acaba España? No livro, o diplomata questionava a legitimidade da soberania espanhola sobre aqueles territórios. Foi por isso afastado, por se haver considerado que se tratava de uma tomada de posição pública «politicamente incorrecta», capaz de pôr em causa a unidade da Espanha.

RESISTIR A ESPANHA.

O trabalho de Ana Paula Fitas foi realizado no âmbito da especialidade da cultura portuguesa e intitula-se «Continuidade Cultural e Mudança Social - Um estudo etnológico comparado entre Juromenha e Olivença». Para o elaborar viveu dois anos na região, tendo utilizado o método antropológico participante, o que proporcionou um contacto muito directo e profundo com a população e com as instituições locais. Tal facto leva-a à formulação de nova censura a Portugal: «Não há nem nunca houve qualquer política de salvaguarda do património cultural e etnológico português, lesando-se assim a população oliventina na preservação da sua memória histórica e deixando-se que as marcas da sua singularidade regional, das quais tanto se orgulha, acabem por desaparecer».

Para esta especialista em Estudos Portugueses, o convívio com a população - composta por cerca de dez mil pessoas - permitiu-lhe perceber a forma de construção da sua actual identidade. «Ela é portuguesa, do ponto de vistahistórico; oliventina (singular), na perspectiva cultural; e politicamente espanhola no contexto regional», esclarece, para acrescentar depois que «a tentativa de castelhanização das suas gentes e do seu modo de vida ainda não se impôs».

Até à instauração da democracia espanhola, os oliventinos foram perseguidos e discriminados socialmente, tendo pago a factura da sua origem portuguesa.

Hoje, como os alentejanos, vivem essencialmente da agricultura. Há trinta anos eram tão pobres quanto os de Juromenha. Mas, com a criação das comunidades autónomas, acabaram por dar o salto em frente, muito devendo ao alcaide Ramón Rocha, que os integrou de pleno direito na região da Extremadura.

Na opinião de Ana Paula Fitas, as gentes de Olivença sempre resistiram à mudança social orientada segundo os paradigmas sociais, políticos e ideológicos do Estado espanhol, a partir do final da administração portuguesa. «Isto é particularmente evidente na continuidade cultural portuguesa que se manifesta em grande parte das suas representações sociais», elucida. Por isso avança com a afirmação de que Olivença é ainda hoje «uma realidade luso-espanhola».

Ana Paula Fitas conclui que, se «não houver uma intervenção cultural portuguesa no território, os oliventinos estão expostos à adesão a práticas e símbolos homogeneizantes que debilitarão as suas reservas de resistência cultural».

Fonte: http://castelodevide.blogspot.com/2005_ ... chive.html (http://castelodevide.blogspot.com/2005_04_01_castelodevide_archive.html)
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 24, 2006, 12:03:26 am
Senhor Pereira Marques: parabens, bon trabalho.

   Permitame que siga en español, Es un trabajo muy serio el que usted presenta. ¿Hay datos sobre Taliga y el resto de poblaciones concernidas en la cuestión de Olivenza?.

    Cumprimentos.
Título:
Enviado por: rexluso em Outubro 31, 2006, 02:53:48 pm
Li varios comentarios (criticas) de alguns espanhois sobre o auxilio luso a britanicos no sec XIX. So para informacao, Portugal e o Reino Unido tem a mais antiga alianca diplomatica do mundo (1373, continua hoje em vigor). Convido-vos a pesquisar Alianca Luso-Britanica. Cumprimentos Lusos.
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Novembro 09, 2006, 01:51:43 pm
«Os oliventinos preferem as férias em Portugal, falam português como segunda língua e rejeitam ser vistos como castelhanos. Mas não querem abandonar Espanha».

Não está tudo dito ?
Isto até parece o paradigma da «foedus pacificum» (federação da paz ...) de Kant ...
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 09, 2006, 03:49:40 pm
Citar
«Os oliventinos preferem as férias em Portugal, falam português como segunda língua e rejeitam ser vistos como castelhanos. Mas não querem abandonar Espanha».


Caro Borges, os extremeños somos extremeños, nao castelhanos. Ainda leoneses pela historia... mas castelhanos NAO (com todo o meu respeito aos castelhanos e a minha estima)

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 09, 2006, 03:54:40 pm
Uma curiosidade a voltas com as lenguas de Extremadura: olhem no google a palavra FALA e os povos de San Martin, Eljas e Valverde. Don Manuel Liste, vigués de pro, seguro que usted ha oído hablar últimamente de esto.

Saludos cordiales, cumprimentos
Título:
Enviado por: manuel liste em Novembro 09, 2006, 04:23:19 pm
Citação de: "Jose M."
Uma curiosidade a voltas com as lenguas de Extremadura: olhem no google a palavra FALA e os povos de San Martin, Eljas e Valverde. Don Manuel Liste, vigués de pro, seguro que usted ha oído hablar últimamente de esto.

Saludos cordiales, cumprimentos


Las lenguas de Extremadura no son mi problema. Dudo que esa fala sea realmente gallego, pero en todo caso son los extremeños quienes deben ocuparse de ella, y no los nacionatontos gallegos.

Cumprimentos, o así  :wink:
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Novembro 13, 2006, 04:14:33 pm
«Vamos aprendendo, pelo método de ir aprendendo»
(Prof. Adriano Moreira)

http://abemdanacao.blogs.sapo.pt/tag/lusofonia (http://abemdanacao.blogs.sapo.pt/tag/lusofonia)
Título:
Enviado por: Doctor Z em Novembro 14, 2006, 09:30:49 am
Parece que mais uma vez estamos a desviar do assunto do tópico ...

PS : A que salientar que este colóquios desde 2002 tem sido realizados em
Bragança !
Título:
Enviado por: Doctor Z em Novembro 16, 2006, 09:45:12 am
Olá a todos,

Acho que o assunto de Olivença está esquecido/adormecido porque, além
de ser pouco divulgado, pouco se faz para dar a conhecer ao público este
litígio.

Podemos recordar-nos da acção do fórum Olivença que faz no verão de
2005 : um avião passando nas praias como uma faixa a indicar que
Olivença é Portugal. Desde então, houve poucas (ou nenhumas) acções
feitas em prol de Olivença.

Reparem que aquela petição que foi para a assembleia da republica ficou
em águas de bacalhau ...

Penso que seria bom desfilar com cartazes a indicar que Olivença é
Portugal para acordar o governo e a comunicação social ou outras acções,
como por exemplo vender camisolas para recordar a causa oliventina ...

O que acham ?
Título:
Enviado por: Luso em Novembro 16, 2006, 12:00:41 pm
Uma obra do artista oliventino José António Gonzalez Carrillo, com o título “SAUDADE” (agradecimentos ao Orlando Braga).

"Olivença é um Cemitério de Portugal"

http://www.youtube.com/v/0eHGTclAlyE (http://www.youtube.com/v/0eHGTclAlyE)
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 19, 2006, 12:07:31 pm
Num site espahol li que o Pinheiro de Azevedo quis cercar Olivenza com comandos ( http://www.hernandezrabal.com/espana/ex ... ivenza.htm (http://www.hernandezrabal.com/espana/extremadura/badajoz/olivenza.htm) ) mas no site dos Amigos de Olivença estao a dizer:

Citar
1981 - El Almirante Pinheiro de Azevedo asume la dirección del "Grupo dos Amigos de Olivenza".
        Este ex-Primer Ministro portugués elabora un plan de ocupación pacífica de Olivenza, que no se puede llevar a cabo por la falta de colaboración de las autoridades y por indiferencia de la opinión pública portuguesa.  
        Para divulgar este proyecto, el Almirante publica un libro sobre el problema de Olivenza y visita esta ciudad.
        Su viaje a Olivenza provoca un ambiente de gran tensión, y España moviliza un enorme contingente de la Guardia Civil para prevenir complicaciones.


  Quem tem mais informaçao deste assunto?

  Obrigado.

( Aviso.- é só curiosidade, e os minhos pais e avos nao tenhen culpa de eu ser curioso  :roll: )
Título:
Enviado por: Doctor Z em Novembro 20, 2006, 11:20:55 am
Também já ouvi falar disso. Vou ver se encontro mais informação.
Título:
Enviado por: Lancero em Novembro 21, 2006, 10:57:14 am
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org) <http://www.olivenca.org>

*
Nota Informativa

Tribunal da Relação dá razão ao Grupo dos Amigos de Olivença e determina a abertura de Instrução Governantes do Estado Espanhol arguidos em processo penal

O Tribunal da Relação de Évora, dando total provimento ao Recurso
apresentado pelo GAO, no âmbito do Processo Penal que corre na Comarca de Elvas relativo às obras ilegais efectuadas na Ponte de Nossa Senhora da Ajuda, determinou que o Tribunal Judicial de Elvas realizasse a Instrução Penal naqueles autos, devendo ser constituídos arguidos os representantes do Governo Espanhol (Ministro do Fomento, Director General de Carreteras e Sub-director General de Arquitectura), os Administradores da Sociedade Freyssinet, SA, e os Presidentes do Instituto Português do Património Arquitectónico e da Câmara Municipal de Elvas.
Oportunamente, o GAO participou das referidas entidades pela prática de
crimes públicos de dano (quanto aos governantes espanhóis e aos
administradores da empresa empreiteira) e de denegação de justiça (quanto aos titulares das instituições portuguesas), ilícitos cometidos com a intervenção clandestina e ilegal no indicado Imóvel de Interesse Público - a Ponte de Nossa Senhora da Ajuda, situada entre Elvas e Olivença - em Março de 2003, tendo-se constituído Assistente nos autos.
Em acórdão claro e impressivo, o Tribunal da Relação de Évora decidiu
agora, «concedendo provimento ao recurso, revogar o despacho recorrido, que deverá ser substituído por outro que admita o requerimento para abertura de instrução formulado, não ocorrendo fundamento legal impeditivo».
O GAO, congratulando-se com o Acórdão ora proferido, aguarda com muita expectativa o desenvolvimento do processo penal - que, como Assistente, continuará a acompanhar - confiando que, naturalmente, não deixará de ser apurada a responsabilidade das entidades arguidas, designadamente a dos representantes do Governo Espanhol.

Pode consultar-se o texto do Acórdão em:
www.olivenca.org/imagens/TRelacao_Evora_Prc_2170_05.pdf (http://www.olivenca.org/imagens/TRelacao_Evora_Prc_2170_05.pdf)
<http://www.olivenca.org/imagens/TRelacao_Evora_Prc_2170_05.pdf>
+
Solicita-se a divulgação.
*

Serviço Informativo do GAO.
Lisboa,  20-11-2006.                  
Título:
Enviado por: Falcão em Novembro 21, 2006, 10:42:15 pm
Citação de: "Lancero"
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org) <http://www.olivenca.org>

*
Nota Informativa

Tribunal da Relação dá razão ao Grupo dos Amigos de Olivença e determina a abertura de Instrução Governantes do Estado Espanhol arguidos em processo penal

O Tribunal da Relação de Évora, dando total provimento ao Recurso
apresentado pelo GAO, no âmbito do Processo Penal que corre na Comarca de Elvas relativo às obras ilegais efectuadas na Ponte de Nossa Senhora da Ajuda, determinou que o Tribunal Judicial de Elvas realizasse a Instrução Penal naqueles autos, devendo ser constituídos arguidos os representantes do Governo Espanhol (Ministro do Fomento, Director General de Carreteras e Sub-director General de Arquitectura), os Administradores da Sociedade Freyssinet, SA, e os Presidentes do Instituto Português do Património Arquitectónico e da Câmara Municipal de Elvas.
Oportunamente, o GAO participou das referidas entidades pela prática de
crimes públicos de dano (quanto aos governantes espanhóis e aos
administradores da empresa empreiteira) e de denegação de justiça (quanto aos titulares das instituições portuguesas), ilícitos cometidos com a intervenção clandestina e ilegal no indicado Imóvel de Interesse Público - a Ponte de Nossa Senhora da Ajuda, situada entre Elvas e Olivença - em Março de 2003, tendo-se constituído Assistente nos autos.
Em acórdão claro e impressivo, o Tribunal da Relação de Évora decidiu
agora, «concedendo provimento ao recurso, revogar o despacho recorrido, que deverá ser substituído por outro que admita o requerimento para abertura de instrução formulado, não ocorrendo fundamento legal impeditivo».
O GAO, congratulando-se com o Acórdão ora proferido, aguarda com muita expectativa o desenvolvimento do processo penal - que, como Assistente, continuará a acompanhar - confiando que, naturalmente, não deixará de ser apurada a responsabilidade das entidades arguidas, designadamente a dos representantes do Governo Espanhol.

Pode consultar-se o texto do Acórdão em:
www.olivenca.org/imagens/TRelacao_Evora_Prc_2170_05.pdf (http://www.olivenca.org/imagens/TRelacao_Evora_Prc_2170_05.pdf)
<http://www.olivenca.org/imagens/TRelacao_Evora_Prc_2170_05.pdf>
+
Solicita-se a divulgação.
*

Serviço Informativo do GAO.
Lisboa,  20-11-2006.                  


E agora? Haverá um mandado de captura internacional caso os imputados não se apresentem em tribunal?

Interessante. Mais uma excelente iniciativa do GAO.
Título:
Enviado por: ricardonunes em Novembro 21, 2006, 11:01:59 pm
Citação de: "Falcão"
Mais uma excelente iniciativa do GAO.

Ou será mais, uma excelente iniciativa para entupir os nossos tribunais....
Título:
Enviado por: Falcão em Novembro 21, 2006, 11:45:23 pm
Citação de: "ricardonunes"
Citação de: "Falcão"
Mais uma excelente iniciativa do GAO.
Ou será mais, uma excelente iniciativa para entupir os nossos tribunais....


Não percebi. Vai-se evitar de recorrer à justiça para não "entupir" os tribunais?
Título:
Enviado por: ricardonunes em Novembro 22, 2006, 12:06:48 am
Citação de: "Falcão"
Citação de: "ricardonunes"
Citação de: "Falcão"
Mais uma excelente iniciativa do GAO.
Ou será mais, uma excelente iniciativa para entupir os nossos tribunais....

Não percebi. Vai-se evitar de recorrer à justiça para não "entupir" os tribunais?


Não queria dizer para não se recorrer dos tribunais, mas sim que é mais uma causa perdida nos tribunais, nacionais e comunitários (tempo e dinheiro).
E qual vai ser o resultado?
O mesmo, Olivença vai continuar no lado de lá da nossa fronteira.
Título:
Enviado por: Falcão em Novembro 22, 2006, 12:16:42 am
Não sei qual será o resultado, mas com toda a certeza será incómodo e ajudará a "agitar as consciências". Reparou na divulgação que esta notícia teve? E o próxima que está a cimeira ibérica?

É com iniciativas destas que a "causa" de Olivença atingirá os seus objectivos, disso não tenho dúvidas.
Título:
Enviado por: ricardonunes em Novembro 22, 2006, 12:35:33 am
Citação de: "Falcão"
Reparou na divulgação que esta notícia teve?

Não vi noticiarios  hoje, mas não deve ter sido muito publicitado, se a Floribela fosse enternada com uma constipação era noticia, este assunto não sei :wink:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Novembro 22, 2006, 11:08:46 am
Muito boa notícia ! Actos como estes é que ajudam a divulgar o litígio de
Olivença.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 23, 2006, 06:20:27 pm
A notícia é interessante porque serve para manter o tema em aberto.
Aqueles que dizem que o problema não existe, ficam com um argumento a menos.

Aliás, porque razão não se deveria fazer nada?
Os espanhóis têm uma situação idêntica em Gibraltar e não se coíbem de ser até inconvenientes para protestar contra a presença britânica.

Se formos pensar que não vale a pena fazer nada, então a melhor coisa que todos temos a fazer em cair no chão e não mover um musculo e aguardar a morte.

Afinal, todos vamos morrer, e não há nada que possamos fazer para o evitar.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: garrulo em Novembro 23, 2006, 09:24:40 pm
El litigio lo tienen que llevar al Comité de Descolonización de Naciones Unidas.
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 23, 2006, 10:02:18 pm
Citação de: "papatango"
Os espanhóis têm uma situação idêntica em Gibraltar e não se coíbem de ser até inconvenientes para protestar contra a presença britânica.



   Mais uma vez o Papatango mostra a sua defeituosa percepçao da realidade. O Reino Unido reconhece Gibraltar como  colonia, e Espanha reconhece Olivenza como territorio nacional. E assim é reconhecida pela comunidade internacional.

   Cumprimentos
Título:
Enviado por: Marauder em Novembro 23, 2006, 10:16:41 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "papatango"
Citar
Os espanhóis têm uma situação idêntica em Gibraltar e não se coíbem de ser até inconvenientes para protestar contra a presença britânica.


   Mais uma vez o Papatango mostra a sua defeituosa percepçao da realidade. O Reino Unido reconhece Gibraltar como  colonia, e Espanha reconhece Olivenza como territorio nacional. E assim é reconhecida pela comunidade internacional.

   Cumprimentos


Sem querer ser muito chato, acho que mais facilmente o povo gibraltino segue o caminho da auto-determinação do que se junta a Espanha..

A ONU também defende que todos os povos tem direito à auto-determinação..como é que Espanha se livra disso?
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 23, 2006, 10:34:46 pm
Concordo con voce, Marauder. De facto os gibraltarenhos nao querem ser espanhois. E para mim podem facer o que quiser... Eu só ficaba a falar do status dos dois territorios. E por eso que nao é uma "situaçao identica".

  Cumprimentos.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Novembro 24, 2006, 10:18:31 am
O Jose.M, pareces ser dos espanhóis que andam por aqui com mais
raciocínios, por isso, tens que considerar o facto que Olivença foi roubada
pelo o exército franco-espanhol em 1801. Portugal assinou (a força) o
tratado de Badajoz em 1801 que cumpriu.

Espanha em 1807 atacou novamente Portugal o que cancelou os beneficios
que tirou do tratado de Badajoz.

Em 1815, no congresso de Viena foi assinado o acordo de paz no qual
constava que Espanha comprometia-se a dar Olivença e seus territórios a
coroa portuguesa. Espanha nunca cumpriu as suas obrigações.

O que poderás dizer a isso ?
Título:
Enviado por: JLRC em Novembro 24, 2006, 03:00:14 pm
Citação de: "garrulo"
El litigio lo tienen que llevar al Comité de Descolonización de Naciones Unidas.


Mas porquê descolonização? Mas que grande confusão que vai nessa cabeça. É óbvio que Olivença não é uma colónia. Olivença é território português ocupado por Espanha que o integrou abusivamente no seu território. Isso é por causa de Gibraltar? Gibraltar aparece disignado como colónia no relatório da ONU porque a Espanha tudo fez para isso, para poder reclamar um território que está legalmente em posse da GB. Só que o tiro saiu-lhe pela culatra pois os gibraltinos mais depressa declararão independência do que se integrarão em Espanha. Já Olivença está ilegalmente ocupada por Espanha e nós só queremos que nos seja restituída ou que se encontre uma solução a contento de todos, sem recorrer a falsidades como essa da colónia.
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 25, 2006, 07:37:29 am
Citação de: "Doctor Z"
O Jose.M, pareces ser dos espanhóis que andam por aqui com mais
raciocínios, por isso, tens que considerar o facto que Olivença foi roubada
pelo o exército franco-espanhol em 1801. Portugal assinou (a força) o
tratado de Badajoz em 1801 que cumpriu.

Espanha em 1807 atacou novamente Portugal o que cancelou os beneficios
que tirou do tratado de Badajoz.

Em 1815, no congresso de Viena foi assinado o acordo de paz no qual
constava que Espanha comprometia-se a dar Olivença e seus territórios a
coroa portuguesa. Espanha nunca cumpriu as suas obrigações.

O que poderás dizer a isso ?


  Doctor Z, obrigado pela sua amabilidade, tambem eu gosto de falar com pessoas que deixam fora o odio e trazem arrazoados.

  Eu gosto (tambem) dos Xutos e Pontapés, e da sua cançao "Pequeno pormenor". E um pequeno pormenor pode ser que Portugal recuperou Olivenza e logo dou la como presente a Espanha em 1811 (concordo com voçe que eu estou a facer demagogia, mas lembre que eu sou espanhol e de Espanha ni bons ventos nem bons casamentos...  :P )

  Ja a falar com seriedade, agora é sabado 25 de novembro de 2006. O Governo portugues está a tomar o pequeno almorço a metros da minha casa, e tambem o Governo Espanhol. Eles (concordemos com eles o nao)estao a falar do nosso futuro. Ficamos muito longe do 1800, voçes tinham Rei e nos um mau extremenho e espanhol chamado Manuel Godoy que queira ter o seu proprio reino em Extremadura e o Alentejo, que foi amante da rainha e le quis ofrecer um ramo de laranjas.

  Mas agora Olivenza/Olivença no 2006 é parte de Espanha. Tenhe pessoas a viver lá. De origem portugues e espanhol. Ainda mais, muitos dos oliventinos portugueses foram embora a Badajoz ou resto de Espanha a trabalhar e viver. Que teriamos a fazer com esas pessoas? Dizer les que o contecido nos ultimos 200 anos nao tenhe valor? Que as suas casas feitas depois do 1800 sao construcçoes ilegais segundo o Grupo de Amigos de Olivença? Que as suas compras e vendas nao tenhem valor juridico?

   Acho que Olivença é uma questiao de orgulho alem de prática. Podería ser uma soluçao a "venda" dos dereitos portugueses em Olivença a Espanha?

    Agora bem... O Alentejo e a Extremadura sao das regioes mais pobres de Europa. Temos a oportunidad de trabalhar juntos para melhorar. Badajoz (minha ciudade). Gire um compaso com centro em Badajos, tome um radio de 25 km, esso é uma area com possibilidad de futuro.

    Hoje é 25 de Novembro de 2006. As muralhas de Badajos fican dentro da ciudade, e as muralhas de Elvas sao um lindo lugar para pasear.

    Eu nao sou homem de leis. Nao se assinar papeis, ao assinar un contrato de trabalho, seguro ou credito sei ao certo que estou a ser enganado.
   
    Olivenza nao nace em 1800. As vezes foi portuguesa, as vezes foi espahola. A raya foi terra de guerras e alternancias.

    Mais esso foi ontem...

    Hoje e amanha... a nossa guerra (de portugueses e espanhois) é ter melhor Sistema de Saúde, Educaçao, Economía, Trabalho e na Raya isso quer dizer COLABORAÇAO.

    Caro Doctor Z, esta e só a minha opiniao, que é la de um trabalhador do lado cá da fronteira. Um simple homem, nao um deus.

    Abraços.
Título:
Enviado por: JLRC em Novembro 25, 2006, 12:03:47 pm
Citação de: "Jose M."
   
Caro Doctor Z, esta e só a minha opiniao, que é la de um trabalhador do lado cá da fronteira. Um simple homem, nao um deus.


Caro Jose M.

Gostei de ler a sua opinião, calma, serena, sem extremismos nem insultos ou provocações. Compreendo perfeitamente o seu ponto de vista, o ponto de vista de um espanhol que ama o seu país mas sei que também compreende o nosso ponto de vista, de portugueses que também amam o seu país e não gostam de ver parcelas do seu território em mãos estrangeiras. Tenho perfeita consciência da quase impossibilidade de Olivença ser transferida da administração espanhola para a portuguesa, até porque não se trata de transferir somente uma porção de terra mas também as suas gentes mas penso que se poderia chegar a um consenso entre os dois países de modo a contentar as duas partes, consenso em que por exemplo os cidadãos de Olivença podessem escolher a sua nacionalidade, em que a lingua portuguesa fosse obrigatória, em que Portugal também fosse responsabilisado pela administração de Olivença. Os Oliventinos só teriam a ganhar com isso. Isto são apenas opiniões dispersas que me ocorreram ao ler o seu post mas penso que serenamente os governantes dos dois paises podiam-se sentar a uma mesa e discutir o que seria melhor para Olivença. Os oliventinos certamente agradeceriam.
Um abraço
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 25, 2006, 06:39:25 pm
Caro JLRC, acho que as suas "opinioes dispersas" ficam muito perto de uma boa soluçao.

  Os nossos politicos teram esa sensibilidade e levaram embora ese pau nos radios da roda de nosso futuro?

  Abraço.
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 26, 2006, 06:13:56 am
A "queixa crime" do G.A.O:

Ontem fiz as fotos a Ponte Ajuda

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg171.imageshack.us%2Fimg171%2F3921%2F1001147tm7.th.jpg&hash=15b75f03f1ff0cc8500c28637c4bef5e) (http://http)

Entrada a ponte do lado de Olivença.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg177.imageshack.us%2Fimg177%2F8641%2F1001149nz6.th.jpg&hash=dcc66947c619ff355ac41d0d24ac47ed) (http://http)

A assinatura do G.A.O. Olhem o seu respeito pela cultura, historia e os monumentos  :roll:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg177.imageshack.us%2Fimg177%2F5197%2F1001161dr5.th.jpg&hash=a989c45fa9f5969e14de4f129439b2ee) (http://http)

O troço da ponte restaurada ao lado de Olivença (fotografiada desde o lado de Elvas)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg177.imageshack.us%2Fimg177%2F4001%2F1001154yt5.th.jpg&hash=b00be3f8eedefab8e77e089a5d1114b8) (http://http)

A ponte no lado de Elvas (ao fondo Nossa Senhora de Ajuda) fotografiada desde o lado de Olivença.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg245.imageshack.us%2Fimg245%2F2060%2F1001170nt7.th.jpg&hash=d67d75180de32c42f5e0ef3a1675c585) (http://http)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg245.imageshack.us%2Fimg245%2F8413%2F1001175id7.th.jpg&hash=a7188a80b73f79868d3042c89e7fe861) (http://http)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg175.imageshack.us%2Fimg175%2F331%2F1001177pt8.th.jpg&hash=d08c46b387b4a6524de2fd549df59bc2) (http://http)

Fotos da ponte no lado de Elvas.

O paragem tenhe uma grande beleza. Acho que é precisso fazer as obras necessarias para conservar o monumento.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: ricardonunes em Novembro 26, 2006, 01:27:40 pm
Está mais "bonito", assim :cry:
Não ponho em causa a legitimidade de se reclamar Olivença como território Nacional, mas estas fotos não abonam nada a nosso favor.
Se houve um acordo Luso-Espanhanol, para recuperar o monumento, não consigo compreender, o porquê do incumprimento do dito por parte de Portugal.
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 26, 2006, 02:14:54 pm
As fotos representam duas realidades diferentes:

A realidade espanhola, que pretende afirmar que o problema nem sequer existe, e por isso se preocupa em "tapar" os vestígios do problema.
Depois existe a realidade portuguesa:
A ponte está destruida por causa da invasão espanhola e a subsequente ocupação daquele território alentejano.

Pessoalmente acho que a ponte deve ser parcialmente recuperada, nomeadamente nos acessos, mas não deve ser reconstruida.

Ela é um símbolo da questão de Olivença, e os monumentos destruidos também são importantes para documentar a história.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 26, 2006, 05:50:13 pm
Citação de: "papatango"
Depois existe a realidade portuguesa:
A ponte está destruida por causa da invasão espanhola e a subsequente ocupação daquele território alentejano.


Errado, oh Papatango. A ponte foi destruida no ano 1709 (um século antes do abandono portugués de Olivença). Foi durante a Guerra de Sucesión, e tras a invasao das tropas portuguesas e austriacas e a sua tentativa de conquista de Badajos. Olivença continuou a ser portuguesa mas a ponte nao foi reconstruida. O paso de Elvas a Olivença era por terra espanhola.

Sao dois factos muito diferentes.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: JoseMFernandes em Novembro 26, 2006, 05:52:56 pm
Os meus cumprimentos ao Jose M. pelas (excelentes) fotos que aqui colocou.Obrigado !

Papatango
Citar
Pessoalmente acho que a ponte deve ser parcialmente recuperada, nomeadamente nos acessos, mas não deve ser reconstruida.
Ela é um símbolo da questão de Olivença, e os monumentos destruidos também são importantes para documentar a história.


Apoiado  :headb:
Título:
Enviado por: ricardonunes em Novembro 26, 2006, 08:41:18 pm
Já alguém se deu ao trabalho de perguntar aos Oliventinos se eles querem ser Portugueses?
E se um dia esse pedaço de terra voltasse a ser territorio Português, quem o ia habitar?
Se nós não conseguimos povoar o interior do País, para quê reclamar mais terra?
Eu compreendo a posição dos defensores da causa Oliventina, mas continuo com a minha opinião, é uma perda de tempo.
Título:
Enviado por: Marauder em Novembro 26, 2006, 09:41:41 pm
Citação de: "Jose M."
Errado, oh Papatango. A ponte foi destruida no ano 1709 (um século antes do abandono portugués de Olivença). Foi durante a Guerra de Sucesión, e tras a invasao das tropas portuguesas e austriacas e a sua tentativa de conquista de Badajos. Olivença continuou a ser portuguesa mas a ponte nao foi reconstruida. O paso de Elvas a Olivença era por terra espanhola.

Sao dois factos muito diferentes.

Cumprimentos.


Correcto..uma desinformação que anda por Portugal...que tinha sido destruída pelos espanhóis durante a tomada de Olivença para impedir a fuga dos oliventinos e permitir a matança. Errado..
Título:
Enviado por: papatango em Novembro 27, 2006, 12:06:26 am
A ponte foi destruida pelos espanhóis, em território português.
Isso parece-me ser um facto.

O que os espanhóis querem ser ou não querem ser não é connosco.

Porque é que os espanhóis não podem viver em território português?
Estou farto de fazer a mesma pergunta e ninguém responde...

O que os espanhóis de Olivença pensam da soberania do território é ABSOLUTAMENTE IRRELEVANTE.
Tão irrelevante quanto o que os britânicos que vivem no Algarve acham sobre a soberania do território, e há lugares onde há tantos ingleses, que se lhes fossem perguntar provavelmente diriam que a aldeola onde vivem deveria ser territóro de sua majestade britânica.

A questão da soberania de uma nação, não tem que estar ligada ao direito à propriedade ou o direito à nacionalidade.

De uma vez por todas, entendam:

Pelo menos de minha parte, eu não quero que ninguém seja expulso de Olivença. As pessoas têm o direito a viver lá, a ter a suas vidas, os seus negócios a votar onde e em quem quiserem.
O que não é aceitável é que o território seja espanhol!
Não há nenhum problema em que vival lá espanhóis.

Há inumeros espanhois a viver na zona da fronteira, e há portugueses a viver em Espanha, será que isso lhes provoca algum problema?

Esta história de invasões e de acções militares para recuperar Olivença, está completamente fora de qualquer contexto.

Embora eu admita, que a inação também não leva a lado nenhum, e que pelo menos os espanhóis não se colocam de joelhos perante os ingleses como os governantes portugueses se colocam de joelhos perante os espanhois.

É uma questão de defender a dignidade do pais.

E ninguém defende a dignidade de joelhos. Começar a fazer perguntas absurdas sobre o que é que os espanhóis que vivem, em Olivença querem, não me parece ser o caminho mais adequado.

Acabaremos como o bastardo[1] do Saramago, a dizer que Portugal já cumpriu a sua missão histórica, e que por isso o país pode pura e simplesmente acabar.


Cumprimentos


[1] Parafraseando o Adalberto João:
Digo bastardo para não lhe chamar Filho da P***
Título:
Enviado por: Doctor Z em Novembro 27, 2006, 01:58:14 pm
Citação de: "JLRC"
Citação de: "Jose M."
   
Caro Doctor Z, esta e só a minha opiniao, que é la de um trabalhador do lado cá da fronteira. Um simple homem, nao um deus.

Caro Jose M.

Gostei de ler a sua opinião, calma, serena, sem extremismos nem insultos ou provocações. Compreendo perfeitamente o seu ponto de vista, o ponto de vista de um espanhol que ama o seu país mas sei que também compreende o nosso ponto de vista, de portugueses que também amam o seu país e não gostam de ver parcelas do seu território em mãos estrangeiras. Tenho perfeita consciência da quase impossibilidade de Olivença ser transferida da administração espanhola para a portuguesa, até porque não se trata de transferir somente uma porção de terra mas também as suas gentes mas penso que se poderia chegar a um consenso entre os dois países de modo a contentar as duas partes, consenso em que por exemplo os cidadãos de Olivença podessem escolher a sua nacionalidade, em que a lingua portuguesa fosse obrigatória, em que Portugal também fosse responsabilisado pela administração de Olivença. Os Oliventinos só teriam a ganhar com isso. Isto são apenas opiniões dispersas que me ocorreram ao ler o seu post mas penso que serenamente os governantes dos dois paises podiam-se sentar a uma mesa e discutir o que seria melhor para Olivença. Os oliventinos certamente agradeceriam.
Um abraço


Eu também acho que sim, no entanto concordo com o que foi dito aqui :
quando Olivença voltar para administração portuguesa, os espanhóis que
vivem lá não tem nada que deixar os seus bens : continuarão com eles.
Se quiserem ficarem com a nacionalidade espanhola, pois bem, que fiquem.
Quanto ao língua, se quiserem continuarem a falar espanhol, não vejo
onde está o mal ?

Para mim, isso tudo não me põe o mínimo problema ! Quando é livre de
escolher, mas o território de Olivença é português por tratado (aliás, foi
reconhecido pela a própria Espanha em 1817).
Título:
Enviado por: Doctor Z em Novembro 27, 2006, 02:18:27 pm
Está aqui (http://http) um livro que comprei este fim de semana na feira do livro na
gare do Oriente este fim de semana.

Apesar de ser bastante caro (paguei 20€) para cento e tal páginas, o livro
tem um papel e ilustrações de muito boa qualidade. Mas, o mais importante,
por o que li, parece ser muito interessante também. Recomendo-o a quem
esteja interessado pela a causa oliventina.

Acho que já foi dada esta referência aqui no FD, mas na dúvida ...
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Novembro 27, 2006, 02:46:29 pm
Se há assunto que deveras me indisponha é este.
Já porque esta querela dura há 200 anos, já porque os oliventinos gostam de ser espanhóis e já porque, nem o patrioteiro Estado Novo, nem esta tristíssima III República, alguma vez equacionaram o problema oficialmente. Assim pois, Olivença releva pura e simplesmente da figura de «usu capião», por abandono secular de quem a devia ter recuperado militarmente. Qual é o Governo que, oficialmente, coloca esta questão em cima da mesa das relações bilaterais ? Nenhum. Absolutamente nenhum. Então vão-se lixar e deixem-se de masturbações patrióticas. Disse.
Título:
Enviado por: Bravo Two Zero em Novembro 27, 2006, 04:44:33 pm
Citação de: "C. E. Borges"
Se há assunto que deveras me indisponha é este.
Já porque esta querela dura há 200 anos, já porque os oliventinos gostam de ser espanhóis e já porque, nem o patrioteiro Estado Novo, nem esta tristíssima III República, alguma vez equacionaram o problema oficialmente. Assim pois, Olivença releva pura e simplesmente da figura de «usu capião», por abandono secular de quem a devia ter recuperado militarmente. Qual é o Governo que, oficialmente, coloca esta questão em cima da mesa das relações bilaterais ? Nenhum. Absolutamente nenhum. Então vão-se lixar e deixem-se de masturbações patrióticas. Disse.


E disse bem.....sem rodeios
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Novembro 27, 2006, 04:57:49 pm
yu23x1
Título:
Enviado por: Doctor Z em Novembro 28, 2006, 09:01:20 am
Citação de: "C. E. Borges"
Se há assunto que deveras me indisponha é este.
Já porque esta querela dura há 200 anos, já porque os oliventinos gostam de ser espanhóis e já porque, nem o patrioteiro Estado Novo, nem esta tristíssima III República, alguma vez equacionaram o problema oficialmente. Assim pois, Olivença releva pura e simplesmente da figura de «usu capião», por abandono secular de quem a devia ter recuperado militarmente. Qual é o Governo que, oficialmente, coloca esta questão em cima da mesa das relações bilaterais ? Nenhum. Absolutamente nenhum. Então vão-se lixar e deixem-se de masturbações patrióticas. Disse.


Então a minha pergunta é a seguinte : porquê o governo não reconhece
que o território é espanhol duma vez para sempre ? Será que gosta de levar
onde lhe doí ?  :?
Título:
Enviado por: Migas em Novembro 28, 2006, 09:30:37 am
Citação de: "Doctor Z"
Então a minha pergunta é a seguinte : porquê o governo não reconhece que o território é espanhol duma vez para sempre ? Será que gosta de levar onde lhe doí ?  :?


A Rússia também não vendeu o Alasca aos EUA?

Que façam o mesmo e resolvam o problema duma vez por todas!

PS: Estou só a brincar!  :twisted:
Título:
Enviado por: Lancero em Dezembro 05, 2006, 11:16:22 am
Citar
REPORTAJE
La eterna disputa de Olivenza-Olivença
Un juzgado luso instruye una denuncia contra el Gobierno español por obras ilegales en el Puente de Ayuda

MIGUEL MORA - Olivenza - 04/12/2006

En las calles la calma es absoluta, Olivenza es un lugar plácido. La gente es simpática y muy habladora. Pero el disputado enclave extremeño, que fue portugués durante seis siglos, tiene una condena: acaparar siempre el protagonismo de las querellas ibéricas.

La última suena a broma pero es real. El Tribunal de Apelación de Évora ha ordenado al juzgado de Elvas instruir la denuncia presentada en 2003 por la asociación lusa Amigos de Olivença contra el ministro de Fomento español y otras autoridades de los dos países por realizar obras "ilegales y clandestinas" en las ruinas del Puente de Ayuda.

A Ponte de Nossa Senhora de Ajuda fue construida (en portugués, 'puente' es femenino) en el siglo XVI, durante el reinado del rey Don Manuel, para comunicar Elvas con Olivença a través del Guadiana. Viéndolo hoy, nadie diría que fue el más espectacular puente fortificado del reino portugués: tenía 380 metros de longitud, cinco y medio de anchura, 19 arcos y una gran torre defensiva central de tres pisos.

Ahora apenas queda en pie una docena de arcos y la mayor parte de sus piedras están debajo del agua. En la orilla española, de unos 50 metros, los arcos, el suelo y la balaustrada han sido restaurados. La parte portuguesa parece intacta.

La fama estratégica del puente duró menos de dos siglos. Fue volado por los españoles durante la Guerra de Sucesión de 1709, y sus ruinas se convirtieron en la mejor metáfora de la división ibérica. A pesar de los deseos de la población, la siempre aplazada "cuestión de Olivenza" parecía impedir a los dos países ponerse de acuerdo para restaurar esas ruinas que guardan leyendas de contrabandistas y de republicanos que huían de las tropas franquistas para darse de bruces con las de Salazar.

La situación pareció mejorar en 1990. Felipe González y Cavaco Silva acordaron en la Cumbre de Quinta do Lago reformar el puente manuelino. La iniciativa de los alcaldes socialistas de Elvas (João Brandão) y de Olivenza (Ramón Rocha), que hermanaron ambas ciudades en 1991, impulsó dos decisiones: construir un nuevo puente para vehículos, y restaurar el antiguo.

Los dos proyectos fueron encargados al ingeniero José Antonio Fernández Ordóñez, recuerda Ramón Rocha, 27 años en el cargo: "Portugal se ocuparía de construir el puente nuevo y España de recuperar el viejo".

Las obras empezaron por el puente nuevo, que era más urgente. Pero, tratándose de Olivenza, las cosas no podían ser fáciles. En 1996, el PP ganó las elecciones. Y la falta de tacto o tal vez la nueva política exterior de Aznar acabó complicando el asunto.

Antonio Marques, presidente de la asociación Grupo Amigos de Olivença (GOA), narra lo que pasó en 1999: "Cuando Portugal estaba acabando de construir el puente, la Guardia Civil lo tomó inopinadamente, echó de allí al empresario portugués y precintó las máquinas".

"Fue así", confirma el alcalde de Olivenza. "Cuando los trabajadores entraron en zona española para asfaltar la boca del puente y la carretera nueva, la Guardia Civil se presentó, pidió la licencia de obra, y como no la tenían precintó las máquinas. El número sirvió al menos para desbloquear por fin la reforma de Ayuda".

Un año después, una minicumbre celebrada en Évora decidió que España comenzara a restaurar el puente viejo. En marzo de 2003, siendo Francisco Álvarez Cascos ministro de Fomento, la constructora Freyssinet, contratada por el ministerio, valló las ruinas, levantó andamios en las dos orillas del Guadiana y empezó las obras.

Con un fallo lamentable: nadie pareció acordarse de que para tocar el monumento había que pedir permiso al Instituto Portugués de Patrimonio Arquitectónico, que lo había catalogado como inmueble de interés público en 1969.

Enseguida llegó la denuncia de los Amigos de Olivença, un grupo que se fundó en 1938 para conceder la nacionalidad portuguesa a los oliventinos que escapaban de España y que ahora trata de mantener viva la dormida reivindicación de la soberanía lusa sobre el territorio.

GAO pidió a la Fiscalía que parara las obras "ilegales y clandestinas", que habían causado daños "irreparables" -España echó una gran capa de cemento en el suelo del puente-. Sin dar nombres, la querella acusaba de un delito de daño a los responsables españoles de la obra (el ministro de Fomento, el subdirector de carreteras y el de Arquitectura y los administradores de la empresa) y de un delito de denegación de justicia al alcalde de Elvas y el director del IPPAR, que "no vigilaron ni detuvieron las obras". La fiscalía archivó el proceso y GAO pidió al juzgado de Elvas que abriera diligencias, pero la jueza decidió no hacerlo alegando que "no se identificaba con nombres y apellidos a los acusados".

Los Amigos de Olivença apelaron entonces al Tribunal de Évora, que el 6 de octubre último ordenó reabrir la instrucción y que se decida, en su caso, a quién se constituye acusados, si a los titulares de los cargos públicos de entonces o a los actuales.

"La historia es muy seria", afirma António Marques. "España hizo obras en un monumento y lo adulteró irremediablemente. Esperamos con la máxima expectación la decisión del juzgado de Elvas, y confiamos en que se conocerá la responsabilidad del Gobierno español".

El alcalde Rocha, que en 2004 logró que la Junta de Extremadura también catalogara las ruinas como bien de interés público, espera que el asunto acabe bien. "El nuevo proyecto tendrá elementos modernos, porque la UE ahora prefiere que en las restauraciones se noten los cambios, y el IPPAR ya ha dicho cómo quiere que se haga el puente". Según Rocha, el levantamiento topográfico será realizado en enero.


El pueblo más portugués de España

Olivenza es el pueblo más portugués de España: fue Olivença durante 504 años, desde 1297 hasta 1801. Ese año, el general Godoy lo ocupó con 40.000 soldados durante la Guerra de las Naranjas, llamada así porque el invasor envío un cesto de frutas recogido en la también conquistada Elvas a la reina María Luisa (su presunta amante).

Según los vecinos de la "muy noble, notable y leal villa", en Olivenza apenas se habla ya la lengua de Camoens, aunque sus habitantes la llaman "la vila" (en portugués), aunque muchos de los ancianos que juegan al tute en el Hogar del Pensionista discuten y blasfeman en perfecto portugués y muchos escolares de primaria y secundaria estudian el idioma en los colegios desde hace algunos años. "Es difícil hablarlo, pero cuando leemos los textos lo entiendo casi todo", dice Águeda, de 14 años.

En 205 años de soberanía española, Olivenza ha ganado bienestar y ha ido perdiendo bilingüismo. La Guerra Civil y la dictadura contribuyeron al regreso de muchos portugueses al otro lado de la Raya. La lusofonía se fue haciendo doméstica: en privado, en casa. "Los menores de 65 años apenas lo hablan ya", explica Yolanda Perera, un ama de casa, de 37 años. "Pero muchos ancianos siguen hablándolo. Mi abuela, por ejemplo, habla en portugués con sus amigas. ¡Sobre todo cuando no quiere que me entere de algo!".

En los últimos tiempos, en cambio, cada vez más portugueses vienen a trabajar y a hacer compras a Olivenza, huyendo del IVA del 21%. "Con la crisis, estamos bastantes aquí. Pagan un poco mejor y es más fácil encontrar trabajo", cuenta Fernando Branco, vecino de Elvas, camarero en el restaurante Dosca.

Vienen sobre todo a la restauración y a la construcción; un sector que, según se ve en el centro, lleno de obras, tira de la economía local. Manolo Silva, albañil, cuentan que en Construcciones Jerónimo todos los currantes son españoles.

Olivenza rezuma herencia portuguesa por cada rincón. Incluso el empedrado nuevo es portugués: pequeñas piedras blancas y negras haciendo dibujos.

Ramón Rocha, el alcalde, es andaluz de origen pero presume de pueblo mestizo y de cuidar la tradición lusa: "Intentamos no perderla. Es nuestra historia y estamos orgullosos. Intentamos mantener también la lengua; es un elemento más de nuestra cultura".



http://www.elpais.com/articulo/espana/e ... nac_13/Tes (http://www.elpais.com/articulo/espana/eterna/disputa/Olivenza-Olivenca/elpporintcor/20061204elpepinac_13/Tes)

http://www.elpais.com/articulo/espana/p ... nac_12/Tes (http://www.elpais.com/articulo/espana/pueblo/portugues/Espana/elpepunac/20061204elpepinac_12/Tes)
Título:
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 06, 2006, 09:40:35 am
Afinal de contas, o assunto ainda não está encerrado ... nem para os
espanhóis ...
Título:
Enviado por: Migas em Dezembro 06, 2006, 12:36:47 pm
Citação de: "Doctor Z"
Então a minha pergunta é a seguinte : porquê o governo não reconhece
que o território é espanhol duma vez para sempre ? Será que gosta de levar
onde lhe doí ?  :?


Caro Doctor Z, a resposta é simples.

O governo só não "vende" Olivença porque a Constituição Portuguesa não o permite, caso contrário já o teria feito.

Há dúvidas?
Título:
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 07, 2006, 09:24:15 am
Citação de: "Migas"
Citação de: "Doctor Z"
Então a minha pergunta é a seguinte : porquê o governo não reconhece
que o território é espanhol duma vez para sempre ? Será que gosta de levar
onde lhe doí ?  :?

Caro Doctor Z, a resposta é simples.

O governo só não "vende" Olivença porque a Constituição Portuguesa não o permite, caso contrário já o teria feito.

Há dúvidas?


Se é isso a vontade do governo, então muda-se a Constituição !
De qualquer forma, não tenho tanto a certeza como tu que o governo queira
mesma enterrar o assunto (apesar de não fazer nada ...).

Outra coisa. Hoje de manhã na rádio ouvi dizer que se ia fazer uma
selecção das 7 maravilhas portuguesas. Será que alguém tiver a coragem
de por a Ponte da Ajuda ? :?:
Título:
Enviado por: migbar2 em Dezembro 09, 2006, 01:56:48 am
Citação de: "Doctor Z"

Outra coisa. Hoje de manhã na rádio ouvi dizer que se ia fazer uma
selecção das 7 maravilhas portuguesas. Será que alguém tiver a coragem
de por a Ponte da Ajuda ? :mrgreen:  :mrgreen: .
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Dezembro 09, 2006, 05:22:52 pm
Hola a todos.

El asunto de la soberania de Olivenza está cerrado para España; Olivenza es española.

Los gobiernos españoles solo permitiran que Portugal fomente en esta zona su cultura pero nada más.

Lo siento pero ni el gobierno portugués actual ni los que han pasado en los últimos 200 años quieren Olivenza porque nunca la han reclamado  ante ningún organismo internacional ni ante España y menos aun desde que hay democracia en ambos paises.
Título:
Enviado por: Elikan em Dezembro 10, 2006, 01:33:01 pm
Solo la reclama la asociacion internauta forum defensa :D
Título:
Enviado por: papatango em Dezembro 10, 2006, 02:49:44 pm
Pela enésima vez:

A situação oficial, é:

Portugal, não reconhece a autoridade espanhola sobre o municipio de Olivença, porque considera que a Espanha se comprometeu a devolver o municipio a Portugal, após a derrota francesa nas guerras napoleonicas.

A questão está mais que discutida e explicada.

Em 200 anos de ocupação, Portugal nunca reconheceu a ocupação espanhola de Olivença.

Esta é a realidade, por muito que se tente dizer o contrário.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Dezembro 10, 2006, 07:57:04 pm
Correcto, Portugal no reconoce la soberania española pero tampoco la reclama ante ningún organismo.

Cualquier organismo imparcial pensará que Portugal no quiere la devolución.

¿como se puede explicar esta postura ante los portugueses?
Título:
Enviado por: papatango em Dezembro 10, 2006, 10:30:52 pm
Citar
Correcto, Portugal no reconoce la soberania española pero tampoco la reclama ante ningún organismo.

Cualquier organismo imparcial pensará que Portugal no quiere la devolución.

¿como se puede explicar esta postura ante los portugueses?


É muito simples:
Portugal considera que já foram feitas todas as negociações e que todos os documentos que havia que assinar já foram assinados.

Não faz sentido efectuar outras diligências, por causa de outras implicações relativamente aos movimentos que posteriormente foram tidos como violações de acordos, como por exemplo a questão do Uruguai.

Mas toda a questão do ponto de vista não faz sentido.
É um embroglio de onde ninguém pode sair.

O problema é um problema moral, que tem a ver com a posse de um território que faz parte de Portugal (ao contrário de Ceuta, não é terra conquistada depois da formação e fixação das fronteiras europeias do país) .

E esse problema moral não pode ser resolvido com soluções jurídicas.

O problema, é que a Espanha ocupou uma parte do território português, e essa ocupação tem apenas que ver com a necessidade de defender a "face" do chamado principe da Paz (Godoy), que não queria saír ridicularizado da guerra das laranjas, que acabaria sendo outra "Guerra Fantástica" em que as tropas se moviam apenas para não ficarem no mesmo lugar.

Godoy precisava de alguma coisa para não cair no ridiculo de ter invadido Portugal e não receber absolutamente nada em troca e Olivença ficou na posse de Espanha unica e simplesmente para salvar a honra de um homem que se verificou ser um traidor, mesmo para os próprios espanhóis.

Além de que, Olivença tem tido uma única função: Criar problemas entre Portugal e Espanha.

É um problema dormente, que só quem não conhecer os portugueses é que acha que está terminado.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 11, 2006, 10:27:40 am
Citação de: "HISPANIXREX"
Hola a todos.

El asunto de la soberania de Olivenza está cerrado para España; Olivenza es española.

Los gobiernos españoles solo permitiran que Portugal fomente en esta zona su cultura pero nada más.

Lo siento pero ni el gobierno portugués actual ni los que han pasado en los últimos 200 años quieren Olivenza porque nunca la han reclamado  ante ningún organismo internacional ni ante España y menos aun desde que hay democracia en ambos paises.


Boas,

A cada vez que aparece um novo membro espanhol, vai ser preciso sempre
voltar a explicar tudo, tim por tim ... Leiam por favor, para saber do que
se trata ao certo !
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Dezembro 11, 2006, 10:17:52 pm
Entiendo todos vuestros argumentos "morales" pero sigo sin entender porque el gobierno portugués no reclama (por ejemplo en esta última cumbre de Badajoz).

¿Será que no hay una mayoría de portugueses que quieran pedir esta devolución?.

Según la ley portuguesa ¿quien debe realizar la reclamación ?

Cumprimientos.
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Dezembro 12, 2006, 02:08:47 am
«(...) Godoy precisava de alguma coisa para não cair no ridiculo de ter invadido Portugal e não receber absolutamente nada em troca e Olivença ficou na posse de Espanha unica e simplesmente para salvar a honra de um homem que se verificou ser um traidor, mesmo para os próprios espanhóis.
Além de que, Olivença tem tido uma única função: Criar problemas entre Portugal e Espanha.
É um problema dormente, que só quem não conhecer os portugueses é que acha que está terminado».


Estou a citar o moderador "Papatango" porque aprecio bastante o que escreve aqui e em outros temas do Forum. Mas não o percebo neste assunto.
Então se, ao tempo, a cavalaria de Elvas não recuperou -à força, militarmente- o território, e se a Praça, ocupada há duzentos anos (duzentos!) tem tido a única função de criar problemas entre Portugal e Espanha, como é que é um "problema dormente" ? O que é que quer dizer um "problema dormente" ? Quer dizer que tem servido para criar problemas entre Portugal e Espanha ? Qual é então a solução ? Ainda por cima os autóctones preferem a Espanha e falam português como segunda língua, a "cereja em cima do bolo". Seria a solução o Rei de Espanha reunir em Cortes e promover a devolução da Praça e território circundante a Portugal, num gesto magnânimo de amizade para com o velho vizinho ? Conhecendo-o, e conhecendo a sua amizade por Portugal, talvez até o quizesse e não possa. Mas é, de novo, o beco sem saída.
O que é então que perspassa pela cabeça dos portugueses que "não largam o osso" ? Não consigo perceber. Se há um projecto de solução, qual é ?
Sinto um pesar na alma e já não sei se é por causa do incumprimento - se não me engano - do Tratado de Viena de 1815, ou se é por me sentir, como Português, ridículo, em face desta questão ... que ráio !
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 12, 2006, 06:35:33 pm
E simples o que o papatango deve querer dizer e que para o governo portugues Olivenca sempre foi e sera nossa.
por isso nao e necessaro criar problemas.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Dezembro 13, 2006, 12:29:21 am
Sabe meu amigo, de duas, uma :
Ou existem conversações confidenciais (e restaria saber desde quando) entre os dois Estados que não são do conhecimento público, ou pura e simplesmente nenhum Governo de Portugal alguma vez se interessou por esta questão. Não é sequer possível haver uma terceira "leitura".
E eu, por minha vez, não pretendo "conflictuar" acerca deste assunto porque, no ponto em que no-lo deixam ver, é trágico e é mesmo cómico. Não faz o meu género em questões de dignidade nacional.
Saúde para todos e um Feliz Natal.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 13, 2006, 01:53:06 pm
C. E. Borges, acho que é o assunto mais complicado de qualquer governo
português ; as tantas eles devem pensar : ainda bem que há pouco gente
sensibilizada por este assunto ...

Se nós referimos ao que foi dito por papatango, o governo português fez
tudo o que era necessário fazer para a retrocessão do termo de Olivença,
agora falta aos espanhóis cumprir a palavra, o que ainda não veio a
acontecer ...

O problema é que, se não cumprirem a palavra deles (o que acho que vai/
está a acontecer), pode ser que ficamos ainda muitos anos (ou até sempre)
sem a retrocessão do território de Olivença ...

O governo é culpado no sentido em que não divulga o problema : muitos
portugueses nem sabem o que é Olivença, quanto mais saber o que se lá
passou ...  :roll:

A situação está complicada, mas o governo não ajuda ...
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 13, 2006, 05:45:12 pm
E Saúde e um feliz natal para voce tambem e claro tambem para os seus.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Dezembro 16, 2006, 05:24:03 pm
Hoy ha aterrizado un  avión de Ibería en Gibraltar por primera vez.

El Gobierno Español sigue, después de 300 años, dando pasos para la recuperación de Gibraltar.

España es muy insistente cuando quiere algo al igual que el Gobierno portugués en la recuperación de Olivenza :oops:
Título:
Enviado por: pedro em Dezembro 16, 2006, 10:07:54 pm
Sim la nisso voce tem razao agora uma coisa e reclamar o que e devido que e o caso de Olivenca <nos sim temos argumentos> do que reclamar uma coisa sem sentido que e Gibraltar porque voces assinaram o tratado de Utrecht,por isso a Inglaterra tem razao para ficar com a soberania do peñon.
Cumprimentos/Saludos
Título:
Enviado por: Lancero em Dezembro 17, 2006, 01:27:42 pm
fotos do voo da ibéria em gibraltar

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg186.imageshack.us%2Fimg186%2F8836%2F31723385ny1.jpg&hash=4328fc1943f7ead6cf99e2085d24229c)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg186.imageshack.us%2Fimg186%2F5893%2F31723910de2.jpg&hash=92732f461305722b0f887232f143133f)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg186.imageshack.us%2Fimg186%2F3306%2F31723942hd3.jpg&hash=254579078c667b37aacb463680a6092c)
Título:
Enviado por: Jose M. em Dezembro 18, 2006, 06:23:12 am
Citar
1ª) Situada en la margen izquierda del Guadiana, Olivenza surge en la Historia después del año 1230 como una aldea castellana. Sus tierras fueron ocupadas temporalmente por la Orden del Temple a partir del año 1258 y entregadas al Concejo y Obispado de Badajoz por Alfonso X el sabio en 1278.
 

2ª) Aprovechando la crítica situación que atraviesa Castilla tras la muerte de Sancho IV, el rey D. Dinis de Portugal impuso a la Regente Dª María de Molina en el Tratado de Alcañices de 1297 la cesión, entre otras plazas y lugares, de Campo Maior y Olivenza, dos enclaves por delante de los ríos Caia y Guadiana.
 

3ª) Portugal hizo de la antigua aldea castellana de Olivenza una villa privilegiada y fortificada de forma ininterrumpida por las dinastías de Borgoña, Avis y Bragança, al constituir un puesto avanzado en tierras de España, especie de espina clavada en el flanco sur de la capital de Extremadura. El paso de una política de inspiración ofensiva a otra puramente defensiva, a finales del s. XVIII, propició su abandono y entrega.
 

4ª) Olivenza es una posesión legalmente española en virtud del Artº III del Tratado de Badajoz del 6 de junio de 1801 que puso fin a la denominada Guerra de las Naranjas. Dicho tratado no ha sido positivamente anulado ni derogado por ningún otro de igual rango o naturaleza. No existe fundamento alguno de Derecho que determine para España la obligatoriedad de la devolución de Olivenza a Portugal. En el supuesto de que Portugal plantease la reclamación de Olivenza ante el Tribunal Europeo de Justicia o el Internacional de La Haya, el caso sería considerado como "no justiciable", ya que no corresponde a la ciencia jurídica examinar el fondo moral de acontecimientos históricos.
 

5ª) Desde la muerte del Duque de Palmela en 1840, Portugal no ha vuelto a reclamar a España ni oficial ni extraoficialmente la entrega de Olivenza. Todos los tratados suscritos entre España y Portugal con posterioridad al Congreso de Viena consagran como la primera de sus obligaciones el respeto mutuo a las fronteras establecidas. En el Artº 2 del Tratado de Amistad y Cooperación de 1977, las partes contratantes "reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios". La pertenencia de Portugal y España al espacio político de la Unión Europea establecido en el Tratado de Maastricht, con la consiguiente abolición de las fronteras entre los países miembros, hace del todo punto irrelevante la negativa portuguesa a reconocer formalmente en Olivenza el río Guadiana como frontera común.
 

6ª) La "reclamación" de Olivenza constituye una especie de tradición secular que la cancillería portuguesa mantiene de forma pasiva y en estado de latencia, en el ámbito más técnico que político de la Comisión Mixta de Límites. Mito historiográfico con hondas raíces en el subconsciente nacional portugués, a su alrededor se han articulado diversos movimientos irredentistas : Sociedade Pro-Olivença (1938), Grupo dos Amigos de Olivença (1944) y Comité Olivença Portuguesa (1988).
 

7ª) Aunque todos estos grupúsculos irredentistas carecen de peso político y han fracasado en su principal objetivo - obligar a la diplomacia portuguesa a retomar de forma activa la reclamación de Olivenza frente a España - despliegan no obstante una intensa labor de propaganda falseando de forma sistemática la historia de Olivenza y escamoteando su posición geográfica. El irredentismo reduce la historia de Olivenza a una mera cronología en la cual, previamente despojados de su contexto, se incluyen los hechos y textos que favorecen sus tesis. Los que la contradicen, sencillamente, se omiten.


http://www.dip-badajoz.es/municipios/comarcas/c_olivenza/olivenza/historia.htm#inicio

 Postura oficial espanhola. O autor, D. Luis Alfonso Limpo Piriz é oliventino e grande conhecedor da historia de Olivenza.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 18, 2006, 09:00:18 am
É incrível, apenas vêem e recordam o que vos convém ... lá vamos nós
sempre a bater no mesmo ...  :roll:
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Dezembro 18, 2006, 08:12:47 pm
Lo que es increible es que no entendais la realidad.Se ha dicho por activa y por pasiva:

1- España no reconoce ninguna reindivicación portuguesa sobre Olivenza ni la permite.

2- Portugal no reivindica ante la ONU, ante España, ante la UE, etc la reintegración de Olivenza.

¿que es lo que no entendeis?..... :?
Título:
Enviado por: Jose M. em Dezembro 18, 2006, 08:42:45 pm
Amigo HISPANISREX, Portugal tiene razones para reclamar Olivenza, lo mismo que nosotros las tenemos para afirmar que es nuestra. Hemos de recordar, ante todo, que estamos ante personas serias. Tenemos derecho a defender nuestra postura, al igual que nuestros amigos tienen el derecho a mantener la suya. Pero sobre todo no hemos de olvidar el respeto. Dar datos y opiniones es enriquecedor (aunque sean contrarias a las nuestras serviran para conocer mejor una realidad al verla con otros ojos). Pero la prepotencia y la provocación fácil conduce a poco más que a desvirtuar un diálogo.

Digamos lo que digamos en éste foro no va a servir para nada más que para intentar entendernos. No perdamos esa oportunidad ni convirtamos esto en una discusión de tráfico.

Saludos cordiales
Título:
Enviado por: manuel liste em Dezembro 19, 2006, 08:33:27 am
Una discursión seria sobre Olivenza no da para 79 páginas.

Después de exponer mi postura en más de una ocasión, creo que lo más sensato es adoptar la tesis del gobierno portugués: silbar y mirar hacia otro lado  :lol:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 19, 2006, 09:41:32 am
Citação de: "Jose M."
Amigo HISPANISREX, Portugal tiene razones para reclamar Olivenza, lo mismo que nosotros las tenemos para afirmar que es nuestra. Hemos de recordar, ante todo, que estamos ante personas serias. Tenemos derecho a defender nuestra postura, al igual que nuestros amigos tienen el derecho a mantener la suya. Pero sobre todo no hemos de olvidar el respeto. Dar datos y opiniones es enriquecedor (aunque sean contrarias a las nuestras serviran para conocer mejor una realidad al verla con otros ojos). Pero la prepotencia y la provocación fácil conduce a poco más que a desvirtuar un diálogo.

Digamos lo que digamos en éste foro no va a servir para nada más que para intentar entendernos. No perdamos esa oportunidad ni convirtamos esto en una discusión de tráfico.

Saludos cordiales


Infelizmente, muitos dos teus irmãos (=espanhóis) não entendem isso ...
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Dezembro 19, 2006, 03:55:10 pm
Uma correcção, são só os castelhanos que não entende porque Galegos, Catalães, Bascos estão-se borrifando para o caso de Olivença ou de Espanha (Opressão castelhana sobre os povos ibericos, menos sobre um nobre povo chamado PORTUGAL)
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Dezembro 19, 2006, 11:01:21 pm
Querido Jose M. tú que entiendes perfectamente el español  das a entender que yo expongo mis ideas con prepotencia...nada más lejos de la realidad.

Solo estoy exponiendo mis ideas sin insultar a nadie.

¿es un insulto algo de ésto?:

1- España no reconoce ninguna reindivicación portuguesa sobre Olivenza ni la permite.

2- Portugal no reivindica ante la ONU, ante España, ante la UE, etc la reintegración de Olivenza.

Tal y como se ha dicho en varios cientos de comentarios por muchos españoles cada uno tiene su  postura y su "manera" de entender este problema pero la postura real, verdadera y la única que vale es la que tienen o adoptan ambos gobiernos, el español y el portugués, y después de varios siglos todavía no he escuchado a "NINGÚN GOBIERNO PORTUGUÉS" reclamar nada oficialmente.

Yo no hablo de tratados (aunque pienso que la postura española es la realmente legal) pero es que el gobierno portugués tampoco habla de tratados (ni el de  Viena ni ningún otro)...sencillamente no habla.

El problema que tienen los defensores portugueses de la devolución de Olivenza es que su gobierno, el portugués, pasa absolutamente de ellos y no quiere recuperar nada.

Y digo todo con buen talante y sin acritud.
Título:
Enviado por: Migas em Dezembro 19, 2006, 11:40:31 pm
Andei a fazer umas pesquisas e encontrei este livro que me parece interessante e que demonstra (do ponto de vista espanhol) que este imbróglio jurídico é mais complexo do que parece. Já alguém o leu?

Código: [Seleccione]
LA CUESTIÓN DE OLIVENZA
Carlos R. Fernández Liesa (Editorial Tirant Lo Blanch)

La cuestión de olivenza es bastante desconocida en España en el ámbito académico y diplomático así como entre la opinión pública, a diferencia de lo que sucede en Portugal, donde multitud de publicaciones y actividades mantienen viva la polémica.
Este libro pretende contribuir a clarificar, desde la perspectiva del Derecho Internacional Público, la cuestión de Olivenza lo que exige determinar quien obstenta los mejores títulos de soberanía. A tal efecto se realiza una profunda investigación basada en la documentación histórico-jurídica y diplomática original, desde la que se extrae su significación jurídica para el contencioso oliventino.
La actualidad del tema es innegable por los recientes comportamientos opuestos de Portugal a la soberanía española sobre el territorio de Olivenza, lo que ha reavivado una polémica que nunca estuvo totalmente superada en las relaciones bilaterales, y que este libro contribuye a clarificar.
El autor es Catedrático habilitado de Derecho Internacional Público y Relaciones Internacionales y Secretario General de la Universidad Carlos III de Madrid.
ÍNDICE
 


Abreviaturas

INTRODUCCIÓN


PRIMERA PARTE
LA SUSTITUCIÓN DE LOS TÍTULOS JURÍDICOS HISTÓRICOS DE SOBERANIA TERRITORIAL POR EL
TRATADO DE BADAJOZ DE 1801

CAPÍTULO I
LOS TÍTULOS JURIDICOS DE SOBERANIA TERRITORIAL ANTERIORES A 1801

1. La invocación de los títulos jurídicos históricos
2. Irrelevancia de las controversias sobre algunos títulos históricos
a. Las controversias sobre la existencia del Pacto de Celanova (1169)
b. El origen templario de Olivenza (1230) y la Concordia de Badajoz (1277)
c. Las controversias históricas sobre los contratos matrimoniales (1291)
3. Las trascendencia del Tratado de límites fronterizos celebrado en Alcañices, entre Castilla y Portugal
a. Relevancia histórica del Tratado de Alcañices (1297)
b. Contexto y contenido del Tratado de Alcañices
4. Acontecimientos posteriores relevantes sobre la soberanía de Olivenza
a. Las fronteras eclesiásticas
b. El Tratado de Lisboa (1668)

CAPÍTULO II
EL TÍTULO DE SOBERANIA ESTABLECIDO POR EL TRATADO DE BADAJOZ

1. Circunstancias históricas de la cesión de Olivenza
a. La Alianza hispano-francesa de 1795
b. La mediación de España para la paz franco-lusa y el papel de Inglaterra
2. El Tratado de Badajoz luso-español de 6 de junio de 1801
a. La Guerra de las Naranjas y el Tratado de Badajoz
b. Aprobación, ratificación y publicación del Tratado
c. Contenido del Tratado
3. La naturaleza del título de soberanía española sobre Olivenza: una cesión convencional

SEGUNDA PARTE
ORIGEN Y PERSISTENCIA DE LA CONTROVERSIA SOBRE LA SOBERANIA TERRITORIAL DE OLIVENZA

CAPÍTULO III
ORÍGEN DE LA CONTROVERSIA

1. La relevancia del análisis histórico
2. Razones histórico-jurídicas del nacimiento de la controversia
a. El Asunto Juromeña: la controversia sobre la interpretación del art. III del Tratado de Badajoz
(1802)
b. La impugnación portuguesa de la validez del Tratado de Badajoz
c. La inclusión de l´affaire d´Olivença en el Congreso de Viena (1815)
i) La multilateralización de la cuestión de Olivenza
ii) Olivenza y la cuestión italiana
iii) La accesión tardía de España al Acta final de Viena
3. Razones histórico-jurídicas que impidieron la solución de la controversia
a. Olivenza, Isla Trinidad y los intereses de Inglaterra
b. Olivenza y la ocupación de los Siete Pueblos (1801)
c. Olivenza y la Conferencia de la Banda Oriental (1817-1819)
d. Olivenza y Gibraltar

CAPÍTULO IV
PERSISTENCIA DE LA CUESTIÓN DE OLIVENZA

1. La influencia de las relaciones hispano-portuguesas contemporáneas en la cuestión de Olivenza
a. La cuestión oliventina y el secular alejamiento hispano-portugués
b. La cuestión oliventina y el acercamiento hispano-portugués
2. La influencia del irredentismo portugués en el mantenimiento de la cuestión
a. El irredentismo portugués
b. Las actividades irredentistas
c. Las tesis irredentistas


TERCERA PARTE
NATURALEZA JURÍDICA DE LA CUESTIÓN DE OLIVENZA

CAPÍTULO V
LA POSESIÓN CONTESTADA DE OLIVENZA

1. Introducción
2. La evolución del comportamiento de Portugal sobre la soberanía territorial de Olivenza
a. La existencia de una controversia territorial sobre Olivenza durante el periodo Palmela
b. De la reivindicación al no reconocimiento expreso de la soberanía española sobre Olivenza
3. Relevancia jurídica de los actos del poder judicial
a. El Asunto del Puente de Nuestra Señora de Ayuda
b. El reconocimiento judicial del Derecho del Estado portugués sobre el territorio oliventino en el
proceso 89/01
c. La falta de jurisdicción de los tribunales portugueses para resolver una controversia de Derecho
internacional
4. Relevancia jurídica de los actos del poder ejecutivo
a. Declaraciones de representantes de la República de Portugal
b. Relevancia jurídica de otros comportamientos (mapas, proyectos de construcción transfronteriza)
5. Relevancia jurídica de los actos del poder legislativo (2002)

CAPÍTULO VI
EXISTENCIA Y PERFILES DE UNA CONTROVERSIA JURÍDICA RELATIVA A LA SOBERANIA TERRITORIAL DE OLIVENZA

1. Sobre la aplicabilidad de la noción de controversia internacional
a. Introducción
b. Sobre la exteriorización de las pretensiones jurídicas
c. El elemento objetivo de la controversia: la oposición de tesis jurídicas entre España y Portugal
i) La posición oficial española
ii) La posición oficial portuguesa
2. La inaplicabilidad de algunas tesis para la solución jurídica de la controversia
a. La inaplicabilidad de los principios del Derecho internacional como base para la solución jurídica
de la controversia
b. La inaplicabilidad del principio de fronteras estables y definitivas
c. La inaplicabilidad de la tesis de los límites naturales de las fronteras
3. La inaplicabilidad de la tesis del reconocimiento portugués de la frontera por el Tratado de
aprovechamientos hidroeléctricos (1968)
4. Una controversia relativa los títulos jurídicos de soberanía territorial
5. Una controversia relativa a los comportamientos sobre los títulos jurídicos
6. Cuestiones de Derecho intertemporal
a. El Derecho aplicable
b. La cuestión de la fecha crítica


CUARTA PARTE
LA VALIDEZ DEL TÍTULO JURÍDICO DE CESIÓN DE SOBERANIA SOBRE OLIVENZA

CAPÍTULO VII
LAS CONTROVERSIAS SOBRE LA VALIDEZ DEL TRATADO DE BADAJOZ BASADAS EN EL PROPIO TRATADO Y EN ACUERDOS
POSTERIORES

1. Sobre la validez de los tratados de cesión territorial en el Derecho internacional clásico
2. La impugnación de validez basada en causas relativas al propio Tratado
a. Relevancia jurídica de la oposición francesa a la celebración del Tratado luso-español
i) La oposición de Napoleón Bonaparte
ii) La invocación de nulidad por la corrupción de Luciano Bonaparte
iii) La invocación de nulidad basada en el «principio de unicidad»
b. La invocación de nulidad por la inobservancia de la restricción específica de los poderes del
representante portugués
c. La invocación de nulidad por coacción por el uso de la fuerza
3. La impugnación de validez basada en el Tratado de París
a. La cuestión de Olivenza en el Tratado de París
b. La inoponibilidad para España del principio de manutención de las fronteras anteriores a 1792. 228

CAPÍTULO VIII
LAS CONTROVERSIAS SOBRE LA VALIDEZ DEL TRATADO DE BADAJOZ BASADAS EN EL PRINCIPIO DE QUE LA GUERRA
ROMPE LOS TRATADOS

1. Las controversias relativas a la nulidad de los tratados de límites hispano-portugueses en virtud de
la Guerra de las Naranjas
a. Los tratados de límites hispano-portugueses en la América Meridional
b. La relevancia contemporánea del debate sobre la validez de los tratados de delimitación fronteriza
entre España y Portugal
c. El principio del uti possidetis de facto, el principio del uti possidetis iuris y el Tratado de
Badajoz.
2. Las controversias de 1821 y 1842 sobre la subsistencia de los tratados anteriores en virtud del
Tratado de Fontainebleau de 1807
a. La controversia de 1821 sobre la validez de Tratados de extradición anteriores a 1807
b. Las controversias de 1842 sobre la abolición de privilegios y la subsistencia de los tratados
anteriores a 1807
3. La solución a las controversias a la luz del principio de que la guerra rompe los tratados, en el
Derecho internacional clásico

CAPÍTULO IX
LA PÉRDIDA DEL DERECHO DE PORTUGAL A ALEGAR CAUSAS DE NULIDAD EN RELACIÓN CON EL TRATADO DE BADAJOZ

1. La posición de España y Portugal en relación con la validez del tratado
2. El reconocimiento portugués de la validez del Tratado de Badajoz (1816)


QUINTA PARTE
LA RELEVANCIA JURIDICA DE LOS COMPORTAMIENTOS RECIPROCOS SOBRE LOS TÍTULOS

CAPÍTULO X
RELEVANCIA JURÍDICA DE LOS COMPROMISOS Y POSICIONES DURANTE LAS NEGOCIACIONES INTERNACIONALES SOBRE
LA RETROCESIÓN DE OLIVENZA

1. Relevancia jurídica de la obligación contraída por España en virtud del art. 105 del Acta final del
Congreso de Viena (1815)
2. Relevancia jurídica de las negociaciones y propuestas diplomáticas sobre la retrocesión de Olivenza
a. Cuestiones generales
b. Relevancia jurídica de las negociaciones sobre la retrocesión de Olivenza, basadas en la petición de
recompensa por los servicios prestados por Portugal (1814-1816)
c. Relevancia jurídica de las negociaciones sobre la retrocesión en los contratos matrimoniales entre
Fernando VII e Isabel de Braganza (1816)
3. Relevancia jurídica de los convenios no ratificados
a. Cuestiones generales
b. Relevancia jurídica del Tratado de Alianza (1810)
c. Relevancia del Proyecto de Federación peninsular (1815)
d. España sólo admitía una cesión recíproca a cambio de las ocupaciones portuguesas anteriores a 1816

CAPÍTULO XI
RELEVANCIA JURÍDICA DE LA CUESTIÓN DE OLIVENZA EN OTROS TRATADOS CELEBRADOS ENTRE ESPAÑA Y PORTUGAL

1. Olivenza en el establecimiento de la frontera hispano-portuguesa
a. La solución de todas las contiendas, a excepción de Olivenza, en los tratados de límites hispano
portugueses
b. Olivenza en la negociación de los Tratados de límites de 1864, 1893 y 1926
2. Olivenza en los acuerdos sobre recursos naturales compartidos y accesos comunes
a. La relevancia de estos acuerdos para la Cuestión de Olivenza
b. El convenio sobre la libre navegación por el Duero (1835)
c. La negociación del convenio sobre vías de comunicación (1856-1865)
d. La relevancia de la cuestión de Olivenza en los recientes acuerdos hispano-portugueses

CAPÍTULO XII
LA TESIS DE LA AQUIESCENCIA DE PORTUGAL EN SU REIVINDICACIÓN TERRITORIAL DE OLIVENZA

1. Sobre la aquiescencia en las controversias territoriales
2. Los comportamientos activos de Portugal que manifiestan tácitamente su consentimiento. 321
3. Los comportamientos pasivos de Portugal que manifiestan tácitamente su aquiescencia
a. Relevancia jurídica del silencio o de la ausencia de protesta en el Derecho internacional
b. La preservación de derechos por Portugal hasta mediados del siglo XIX.
c. El cambio de comportamiento desde 1845
4. Análisis de las condiciones de aquiescencia de Portugal en relación con Olivenza
a. Un comportamiento global pasivo
b. El factor temporal
c. El comportamiento de terceros como prueba de la aquiescencia de Portugal

CONCLUSIONES


ANEXOS

I. BIBLIOGRAFÍA
II. RELACIÓN DE DOCUMENTOS DIPLOMÁTICOS Y DE JURISPRUDENCIA
III. RELACIÓN DE DOCUMENTOS INÉDITOS DE ARCHIVOS SOBRE LA CUESTIÓN DE OLIVENZA
IV. TRATADOS RELEVANTES PARA EL ANÁLISIS DE LA CUESTIÓN DE OLIVENZA
Título:
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 20, 2006, 09:09:32 am
Citação de: "HISPANIXREX"
Querido Jose M. tú que entiendes perfectamente el español  das a entender que yo expongo mis ideas con prepotencia...nada más lejos de la realidad.

Solo estoy exponiendo mis ideas sin insultar a nadie.

¿es un insulto algo de ésto?:

1- España no reconoce ninguna reindivicación portuguesa sobre Olivenza ni la permite.

2- Portugal no reivindica ante la ONU, ante España, ante la UE, etc la reintegración de Olivenza.

Tal y como se ha dicho en varios cientos de comentarios por muchos españoles cada uno tiene su  postura y su "manera" de entender este problema pero la postura real, verdadera y la única que vale es la que tienen o adoptan ambos gobiernos, el español y el portugués, y después de varios siglos todavía no he escuchado a "NINGÚN GOBIERNO PORTUGUÉS" reclamar nada oficialmente.

Yo no hablo de tratados (aunque pienso que la postura española es la realmente legal) pero es que el gobierno portugués tampoco habla de tratados (ni el de  Viena ni ningún otro)...sencillamente no habla.

El problema que tienen los defensores portugueses de la devolución de Olivenza es que su gobierno, el portugués, pasa absolutamente de ellos y no quiere recuperar nada.

Y digo todo con buen talante y sin acritud.


HISPANIXREX, apenas te direi alguma coisa : vai de Olivença a Elvas e
de seguida de Elvas a Olivença : vais ver que há algo que não bate certo
na suposta fronteira ...
Título:
Enviado por: Migas em Dezembro 20, 2006, 10:10:07 am
Citação de: "Doctor Z"
HISPANIXREX, apenas te direi alguma coisa : vai de Olivença a Elvas e
de seguida de Elvas a Olivença : vais ver que há algo que não bate certo
na suposta fronteira ...


Se te estás a referir às placas elas estão lá, pelo menos do lado "espanhol".
Título:
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 20, 2006, 10:51:35 am
Não é só as placas que me estou a referir, mas sim ao território : dá a
sensação (esquisita) que ali também é Portugal (e de jure, é) ...
Título:
Enviado por: garrulo em Dezembro 20, 2006, 11:11:46 am
Le puede dar a usted toda la sensacion que quiera, pero evidentemente está usted en España.
Título:
Enviado por: Migas em Dezembro 20, 2006, 02:53:56 pm
Citação de: "Doctor Z"
Não é só as placas que me estou a referir, mas sim ao território : dá a
sensação (esquisita) que ali também é Portugal (e de jure, é) ...


Olivença cheira bem, cheira a Portugal!  :wink:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 20, 2006, 03:05:38 pm
Citação de: "Migas"
Citação de: "Doctor Z"
Não é só as placas que me estou a referir, mas sim ao território : dá a
sensação (esquisita) que ali também é Portugal (e de jure, é) ...

Olivença cheira bem, cheira a Portugal!  :D
O garrulo nunca poderá perceber ...
Título: POSICIÓN OFICIAL DE PORTUGAL SOBRE OLIVENÇA
Enviado por: caedlu em Dezembro 20, 2006, 03:34:57 pm
POSICIÓN OFICIAL DE PORTUGAL  
No tengo culpa (tampoco Usted) que los Periodicos españoles no hablen de eso. Pero, siempre que Madrid y Lisboa discuten problemas de la Raya de Olivença, SIEMPRE EL GOBIERNO PORTUGUÉS SE NIEGA A HACERLO, y eso és público. En los Mapas oficiales portugueses, no hay frontera en Olivença. El embalse de Alqueva está siendo hecho basado en los acuerdos de 1964 y 1968, en que España, para no tener problemas delante del mundo en un momento en que discutia Gibraltar, eceptaba las DOS orillas del Guadiana como protuguesas.
Si Usted viene de Elvas para Olivença, por Puente de Ajuda, no hay nunca indicaciones "Olivenza/Espanha", pero tan solamente "Olivença". El Puente de Ajuda tiene la categoría de Municipal. Todo esto tiene por detrás la única autoridad que puede decidirlo: el Estado.
Claro que hay declaraciones de ministros portugueses sobre esto. Recuerdo Martins da Cruz, en 2003, que ha dicho "Temos um problema, e temos que o resolver". Era una respuesta a un periodista que, antes de una cumbre, perguntava "Y Olivenza?" Él ha dicho que no estaba en la Agenda Diplomática, pero después ha acrescentado aquello.
También los periódicos portugueses han hablado de las protestas OFICIALES por el empiezo de trabajoa en la orilla elvense del Guadiana (2003).
Tenemos aqui un problema: la prensa. Yo he visto lo que ocurrió en la cumbre de Sevilla. Manifestantes pacifistas anti-globalización han venido de Portugal para Sevilla, y HAN SIDO AGREDIDOS pocos quilómetros despues de entrar en España. Incluían TRÉS DIPUTADOS. Todos los Periódicos portugueses, ingleses, alemanes, italianos, han hablado de eso. NINGÚN PERIÓDICO ESPAÑOL, NIN MISMO UN REGIONAL, HA HABLADO DE ESO. Ni la Pantalla, ni la Radio.
Acredito que, con esa "información", Usted tenga dificuldad en saber cuando autoridades portuguesas hablan de Olivença. Como desgraciadamente, los responsables portugueses (y eso es verdad !) hablan dese problema dos o tres veces por año, "para no herir España", y nunca son citados por la comunicación española...
Hay aqui una cosa curiosa: como la Portugalidad de Alqueva está conectada a la Cuestión de Olivença, és evidente que los responsables portugueses tienen que hablar della... para que no se olvide...y no se pierda el derecho portuguès. Ironia...
Me perdone mi castellano. Solo la hablo, pero yerro mucho, principalmente en saber si ciertas palabras son masculinas o femininas en su lengua...
Título: Re: POSICIÓN OFICIAL DE PORTUGAL SOBRE OLIVENÇA
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 20, 2006, 11:49:10 pm
Citação de: "caedlu"
POSICIÓN OFICIAL DE PORTUGAL  
No tengo culpa (tampoco Usted) que los Periodicos españoles no hablen de eso. Pero, siempre que Madrid y Lisboa discuten problemas de la Raya de Olivença, SIEMPRE EL GOBIERNO PORTUGUÉS SE NIEGA A HACERLO, y eso és público. En los Mapas oficiales portugueses, no hay frontera en Olivença. El embalse de Alqueva está siendo hecho basado en los acuerdos de 1964 y 1968, en que España, para no tener problemas delante del mundo en un momento en que discutia Gibraltar, eceptaba las DOS orillas del Guadiana como protuguesas.
Si Usted viene de Elvas para Olivença, por Puente de Ajuda, no hay nunca indicaciones "Olivenza/Espanha", pero tan solamente "Olivença". El Puente de Ajuda tiene la categoría de Municipal. Todo esto tiene por detrás la única autoridad que puede decidirlo: el Estado.
Claro que hay declaraciones de ministros portugueses sobre esto. Recuerdo Martins da Cruz, en 2003, que ha dicho "Temos um problema, e temos que o resolver". Era una respuesta a un periodista que, antes de una cumbre, perguntava "Y Olivenza?" Él ha dicho que no estaba en la Agenda Diplomática, pero después ha acrescentado aquello.
También los periódicos portugueses han hablado de las protestas OFICIALES por el empiezo de trabajoa en la orilla elvense del Guadiana (2003).
Tenemos aqui un problema: la prensa. Yo he visto lo que ocurrió en la cumbre de Sevilla. Manifestantes pacifistas anti-globalización han venido de Portugal para Sevilla, y HAN SIDO AGREDIDOS pocos quilómetros despues de entrar en España. Incluían TRÉS DIPUTADOS. Todos los Periódicos portugueses, ingleses, alemanes, italianos, han hablado de eso. NINGÚN PERIÓDICO ESPAÑOL, NIN MISMO UN REGIONAL, HA HABLADO DE ESO. Ni la Pantalla, ni la Radio.
Acredito que, con esa "información", Usted tenga dificuldad en saber cuando autoridades portuguesas hablan de Olivença. Como desgraciadamente, los responsables portugueses (y eso es verdad !) hablan dese problema dos o tres veces por año, "para no herir España", y nunca son citados por la comunicación española...
Hay aqui una cosa curiosa: como la Portugalidad de Alqueva está conectada a la Cuestión de Olivença, és evidente que los responsables portugueses tienen que hablar della... para que no se olvide...y no se pierda el derecho portuguès. Ironia...
Me perdone mi castellano. Solo la hablo, pero yerro mucho, principalmente en saber si ciertas palabras son masculinas o femininas en su lengua...


Seja bem reaparecido professor Luna. Espero contar consigo mais vezes por aqui :wink: .
Título:
Enviado por: papatango em Dezembro 21, 2006, 01:38:35 am
Citação de: "Hispanixrex"
Solo estoy exponiendo mis ideas sin insultar a nadie.

¿es un insulto algo de ésto?:

1- España no reconoce ninguna reindivicación portuguesa sobre Olivenza ni la permite.
2- Portugal no reivindica ante la ONU, ante España, ante la UE, etc la reintegración de Olivenza.


 :shock:

 :shock:

Mas quem diabo é que seria a Espanha para permitir ou não permitir alguma reivindicação? Deve ser anedota!  :roll:

A Espanha não tem que permitir nem deixar de permitir o que quer que seja no que respeita a temas portugueses.

Caro Hispanixrex, você conhece o significado da palavra «arrogância» ?
Pois se não a conhece, queira saber que a sua disparatada alegação, é uma demonstração simples do que é arrogância.
Tipicamente espanhol!

Portugal não tem que apresentar nenhuma reivindicação, porque quando a questão tinha que ser resolvida a Espanha aceitou a devoluçao do território. Portugal fez o que devia, e aguarda ainda hoje que a Espanha cumpra a palavra e os compromissos assumidos.
Título:
Enviado por: Jose M. em Dezembro 21, 2006, 06:20:57 am
Migas, hei de procurar esse livro, mas acho que será longo e chato de ler. Obrigado pela informaçao.

  Amigo Hispanixrex, no me refería a la información sobre la postura española, sino a cómo se podía interpretar el tono de los comentarios anteriores y posteriores. Te pido perdón por no haberme expresado adecuadamente.

  Concordo com os amigos Doctor Z e Migas. Ao atravessar o Guadiana ou o Caia tenhe-se a sensaçao de ficar no mismo pais. As fronteiras sao feitas pelos homens mas a naturesa tenhe as suas proprias ideas. Eu veio as mesmas azinheiras, as mesmas cegonhas, o mesmo paisagem no Alentejo que em Extremadura. É a mesma regiao.

Papatango escriveu:

Citar
Portugal não tem que apresentar nenhuma reivindicação, porque quando a questão tinha que ser resolvida a Espanha aceitou a devoluçao do território. Portugal fez o que devia, e aguarda ainda hoje que a Espanha cumpra a palavra e os compromissos assumidos.


  Errado, Espanha nao aceitou a devoluçao de Olivença. Mas acho (com o profundo respeito que tenho a Portugal) que a cuestao de Olivenza é como a equipa de futebol que nao va a partida e logo pretende ganhar a partida nos escritorios da FIFA.

  Os factos foram que o exército portugés abandonou Olivenza sem um simple disparo, deixando ao povo a sua sorte (os oliventinos nao esquezen esto). E anos mais logo o exército portugues tomou Olivenza ao exército frances e devolveu Olivenza a Espanha, o que de facto é (sem duvida) uma aceitaçao da espanholidade de Olivença.

  Ë assim que hoje ao travessar a ponte nova de Ajuda a imagem és esta:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg116.imageshack.us%2Fimg116%2F8914%2F1001163gr3.th.jpg&hash=15e8d31140564bd02fa1bd9433d5f264) (http://http)
 
Cumprimentos e boas festas. Saude e felicidade para todos.
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Dezembro 21, 2006, 09:08:30 am
Lo que dice la Diputación de Badajoz (máximo organismo oficial en la provincia de Badajoz):

SOBERANÍA ESPAÑOLA  

1. Refutación de las tesis irredentistas

Si la historia de la Olivenza portuguesa se confunde en gran medida con la crónica de sus fortificaciones sucesivas, la historia de la Olivenza española (desde 1801 hasta hoy) resulta a su vez inseparable de la crónica de una obstinada reivindicación. Portugal, que no disparó ni un solo cartucho en la defensa de Olivenza, ha hecho sin embargo correr ríos de tinta durante siglo y medio exigiendo a España su devolución.

Y es que las fronteras del Portugal continental experimentaron una sola variación desde el Tratado de Alcañices a finales del s. XIII: la pérdida de Olivenza en 1801. Esa amputación, insignificante desde el punto de vista territorial, constituye sin embargo una especie de trauma para el subconsciente colectivo de la nación, herida voluntariamente abierta. En el grito ¡Olivença é nossa! la historiografía portuguesa tiene uno de sus más recurrentes y arraigados mitos. Un mito surgido a mediados del siglo pasado como consecuencia de la interpretación unilateral de la reclamación gestionada por el Duque de Palmela (1814 - 1819), pero que se fue acrecentando con el paso de los años, alimentado a partes iguales por un nacionalismo de raíz sebastianista y el siempre despreciativo, orgulloso silencio español.

Renunciando a entrar de lleno en el complejo trasfondo histórico y político que frustró la devolución de Olivenza a Portugal en los años de la tormenta napoleónica, vamos a centrarnos aquí en los aspectos jurídicos del problema de Olivenza. ¿Está legalmente obligado el Estado español a devolver Olivenza a Portugal? ¿Existe algún fundamento de Derecho en razón del cual pueda sustentarse la tesis de que la soberanía española sobre Olivenza es ilegítima?.

Hemos visto ya que Olivenza fue conquistada a Portugal por las armas españolas (10 de mayo de 1801) y formalmente anexionada más tarde (6 de junio) mediante el correspondiente título jurídico (Tratado de Badajoz). "La conquista constituye tan solo un modo de adquirir cuando el conquistador, tras haber consolidado de manera firme la conquista, anexiona formalmente el territorio." (OPPENHEIM, Tratado de Derecho Internacional Público. Barcelona, 1961. Vol. II, p. 127).

El título jurídico en que fundamenta el Estado español la legalidad de su soberanía sobre Olivenza, sin embargo, es impugnado por la literatura irredentista portuguesa esgrimiendo siete argumentos que, a continuación, refutamos uno por uno.


--------------------------------------------------------------------------------

1º) Los tratados firmados bajo coacción son nulos

El Artº 52 de la Convención de Viena (1969) que regula el derecho de los tratados establece el reconocido principio de irretroactividad, según el cual "todo acto jurídico debe apreciarse a la luz del Derecho de la época". En otras palabras: no se pueden revisar los actos del Ayer apelando al Derecho de Hoy. Aplicar criterios actuales a lo antiguo es un anacronismo solo comparable al intento de resolver con antiguos criterios situaciones actuales. En 1801 el Derecho Internacional vigente reconocía la legitimidad de las conquistas, con independencia de que el tratado que las sancionara fuese firmado o no bajo coacción militar. ¿Qué tratado de paz no ha sido imposición de vencedor a vencido? ¿Alguna vez los tratados de paz fueron firmados libremente por todas las partes contratantes? . " Según Bluntschli, se admite que un Estado conserva la libre voluntad, aun cuando esté forzado por su debilidad o por la necesidad a consentir en el tratado que le dicta otro Estado más poderoso. Esto sucede más especialmente en los tratados de paz, porque al decir de Francisco Vitoria, siendo la guerra un litigio y debiendo juzgar el vencedor con imparcialidad el tratado que la pone fin, viene a ser una sentencia que no necesita para su validez el consentimiento del reo . De ahí que no puedan aplicarse al Derecho Internacional los principios del Derecho Privado, sobre nulidad de los contratos viciados por la violencia, el error o el dolo, a no ser que la fuerza haya sido empleada intencional y directamente sobre la persona encargada de celebrar o ratificar el tratado, o que el error o el dolo sean evidentes." ("Tratado Internacional" / Mauro Miguel y Romero. En: Enciclopedia Jurídica Española. Barcelona : F. Seix, 1910-1953. T.º XXX, p. 205.)

2º) El Tratado de Badajoz del 6 de junio de 1801 no constituye un tratado doble, sino único.

Para interpretar jurídicamente el Tratado de Badajoz, la literatura irredentista le hace previamente el vacío: excluye toda consideración acerca del contexto histórico y las circunstancias políticas que rodearon su firma para atenerse después, exclusivamente, a la letra de su articulado.

Es sabido que la Guerra de las Naranjas estuvo motivada por la presión que ejerció Napoleón, entonces ya primer Cónsul, sobre España, para que ésta obligase a Portugal a cerrar sus puertos a la escuadra británica. Aunque el escenario fue ibérico, el conflicto no fue peninsular. La campaña de 1801 constituyó, en realidad, un precedente a pequeña escala de la lucha a muerte que se iba a desarrollar años más tarde entre las dos hegemonías que por entonces polarizaban las relaciones internacionales: la continental francesa, contra la marítima inglesa. Tres fueron, pues, las potencias beligerantes en aquella guerra - relámpago: Francia y España, como aliadas, contra Portugal, abandonado a su suerte por Gran Bretaña.

Antes que las columnas enviadas desde Francia por Napoleón tocasen la frontera de Portugal, ya las armas españolas habían decidido a su favor el curso de la guerra. Hubiera sido lógico, entonces, que los aliados victoriosos impusieran un único tratado de paz al vencido Portugal. En lugar de ello se acordó celebrar dos tratados - uno entre las Cortes de Portugal y España, otro entre Portugal y la República Francesa -, pero vinculados en los preliminares para salvar formalmente las apariencias de la alianza y "sin que en la parte esencial sean más que uno sólo, pues la garantía es recíproca".

Godoy ideó esta estratagema para evitar que el tratado luso-español, una vez hecho separadamente, no necesitara la ratificación francesa. España, en el pacto de agresión contra Portugal que precedió a la Guerra de las Naranjas, se había comprometido con Francia a ocupar las provincias septentrionales portuguesas. Consciente de que Napoleón necesitaba conquistas para poder cederlas luego en las negociaciones de paz con Inglaterra, Godoy puso rápido fin a la guerra una vez que Portugal accedió formalmente al cierre de sus puertos a la escuadra inglesa. El tratado de paz fue doble porque tenía la certeza de que Napoleón se negaría a ratificar el tratado franco-portugués negociado por su hermano.

En efecto: al saber que Luciano había firmado la paz sin que el Norte de Portugal estuviese ocupado, Napoleón monta en cólera y escribe a Talleyrand diciéndole que mira el tratado "... comme un des revers le plus éclatants qu'il ait éprouvés dans sa magistrature... Que cela déshonore entièrement le cabinet et que j'aimerais mieux, pour l'honneur de ce gouvernement, avoir perdu une province que de ratifier ce traité..." (FUGIER, A.- Napoleón et L'Espagne. París : F. Alcan, 1930.; p. 18). Como quiera que Godoy se mantuvo firme en su tratado de paz y las columnas francesas llegadas hasta Ciudad Rodrigo no se bastaban por sí solas para ocupar Portugal, a Napoleón no le quedó otra alternativa que imponerle un nuevo y más oneroso tratado, concluido en Madrid el 29 de septiembre de aquel mismo año, el cual no contiene en sus preliminares ninguna cláusula que lo vincule a cualquier otro.

Para comprender el origen de la reclamación portuguesa de Olivenza, es fundamental dejar bien sentada previamente la total independencia del tratado hispano-portugués firmado en Badajoz el 6 de junio de 1801 (ratificado por D. João VI y Carlos IV) del tratado luso-francés de la misma fecha, mero documento histórico que no llegó nunca a gozar de existencia legal propia, al faltar la ratificación de una de las partes. En otras palabras: la no-ratificación del tratado luso-francés de Badajoz no afectó suspensivamente al tratado hispano-portugués, ni mermó en consecuencia la plena juridicidad de la cesión de Olivenza estipulada en el Artº III del mismo. Y ello por mucho que en los preliminares de ambos tratados leamos y releamos que las tres potencias beligerantes "convinieron en firmar dos tratados, sin que en la parte esencial sean más que uno solo, pues la garantía es recíproca, y ésta no será válida en ninguno de los dos si se verifica infracción en cualquiera de los artículos que en ellos se expresan."

Rigen siempre en la interpretación contractual dos principios implícitos: el de que lo útil no debe ser viciado por lo inútil, y el de atender antes a la verdad que a lo escrito - in contractibus rei veritas potius, quam scritprua perspici debet.- Así lo entendieron Godoy y el plenipotenciario portugués en aquellas jornadas de Badajoz, al escribir respectivamente:

- "...la determinación del Rey mi amo es conforme en todo a sus principios y, ratificando su tratado, da por no existentes los preliminares..."

- "...anuncio a V.ª Exc.ª que o Primeiro Cónsul não quiz retificar o tratado que aqui se concluiu entre Portugal e a República Francesa, e por consequencia tudo fica anulado a respeito desta potencia." ( Negociação de Badajoz, - códice propiedad de la Casa do Alentejo en Lisboa - fols. 91 y 60.vº)

En conclusión : la Guerra de las Naranjas se cerró con tres tratados, de los cuales solo subsiste jurídicamente el del 6 de junio de 1801 por el que Portugal cedió a España la plaza de Olivenza y todo su territorio hasta el río Guadiana. El tratado luso-francés de Badajoz de la misma fecha nunca llegó a gozar de existencia legal, al no haber sido ratificado por Napoleón. Y el de Madrid del 29 de septiembre de 1801, sin ninguna cláusula en sus preliminares que lo vincule a cualquier otro, fue solemnemente derogado catorce años más tarde por el Tratado de París.

3º) El estado de guerra anula los tratados de paz concluidos anteriormente
Es cierto que en los años siguientes a 1801 se verificaron infracciones no en uno, sino en varios artículos del Tratado de Badajoz. Obviamente, la marina británica no podía renunciar al poderoso estribo en el continente que para ella representaban los puertos portugueses. ¿Cabe imaginar, por otra parte, mayor infracción al Artº I del Tratado de Badajoz - "habrá paz, amistad y buena correspondencia, etc..." - que el Tratado de Fontainebleau y la posterior invasión franco-española de Portugal en el otoño de 1807...?

No por ello, sin embargo, debemos considerar nulo, ni siquiera virtualmente, el Tratado de Badajoz de 1801, título jurídico en el que España fundamenta la legalidad de su soberanía sobre Olivenza. Recogiendo el pensamiento de ilustres predecesores como Grocio, Punfendorf o el Barón de Wolff, ya Wattel había escrito en 1758 : " La lesión no puede hacer un tratado inválido. Si se pudiese deshacer un tratado, porque en él se hallase lesión, nada habría de estable en los contratos de las naciones." (VATTEL, E..- El derecho de gentes / tr. M.P. Hernández. Madrid : Cruz y Miyar, 1820. T.º II, p. 173).
 


El Derecho Internacional impide que un tratado en el que se haya establecido una frontera pueda ser considerado nulo atendiendo a la apelación que haga una de las Partes contratantes de un cambio fundamental operado en las circunstancias. La cláusula rebus sic stantibus, que complementa la conocida pacta sunt servanda, sólo puede invocarse en los tratados denominados de tracto sucesivo - pago de indemnizaciones, compromisos de desarme, etc... -, pero nunca en aquellos, como el de Badajoz de 1801, en los que se haya establecido una frontera. Si así fuera, caeríamos en el absurdo de exigir la reposición de las cosas al statu quo ante bellum. Y es que el territorio, como ha escrito Reuter, "define el ser mismo de los Estados. Lo que a él se refiere está desprovisto de todo carácter circunstancial." (REUTER, P..- Introduction au droit des traités. París, 1972; p. 181.)

4º) El Tratado de Badajoz fue anulado por el Príncipe Regente.

No cabe impugnar la legalidad del Tratado de Badajoz alegando que fue solemnemente declarado nulo por el Príncipe Regente en el manifiesto que hizo público en Rio de Janeiro el 1 de mayo de 1808: " S.A.R. declara nullos e de nenhum effeito todos os Tratados que o Imperador dos Francezes o obrigou a assignar, e particularmente os de Badajoz e de Madrid em 1801, e o de neutralidade de 1804, pois que elle os infrigiu e nunca os respeitou."

¿En qué puede afectar a la plena validez del Tratado de Badajoz hispano-portugués, y por ende a la legalidad de la soberanía española sobre Olivenza, la declaración unilateral de nulidad de un tratado que, al no contar con la ratificación de una de las partes, nunca llegó a entrar en vigor? Aun en el supuesto de que los tratados de Badajoz luso-español y luso-francés hubieran constituido un único tratado y hubiera sido ratificado por todas las Partes ¿puede considerarse legalmente derogado un tratado que establece una frontera por el hecho de que una de las Partes perjudicadas lo declare nulo en un manifiesto solemne? El argumento es de una ingenuidad hilarante. Situándonos en la óptica internacionalista del Padre Vitoria, tanto valdría decir que el reo puede anular la sentencia que sobre él recae.

5º) El Tratado de Badajoz de 1801 fue anulado por el Tratado de París de 1814

Artº adicional nº 3 del Tratado de París: " Aunque los tratados, convenciones y actos concluidos entre las dos Potencias con anterioridad a la guerra queden anulados de hecho por el propio estado de guerra, las Altas Partes contratantes creyeron, no obstante, conveniente, declarar de nuevo expresamente que los citados tratados firmados en Badajoz y en Madrid en 1801 y la Convención firmada en Lisboa en 1804, quedan anulados y sin ningún efecto, en lo que se refiere a Portugal y a Francia."

Es decir : aun suponiendo que los tratados de Badajoz francés y español constituyesen un único instrumento jurídico, el artº adicional nº 3 del Tratado de París no anularía más que la parte referida a Portugal y Francia. El alegato irredentista sirve para demostrar justamente lo contrario de aquello que los irredentistas pretenden demostrar con él.

 
6º) España está obligada a devolver Olivenza a Portugal por el Artº 105 del Acta Final del Congreso de Viena.

Careciendo Portugal de peso político suficiente como para arrancarle a España con sus solas fuerzas la devolución de Olivenza, aprovechó el escenario diplomático multilateral del Congreso de Viena para plantear en él su reclamación. Era una oportunidad única: la reunión de las potencias vencedoras de Napoleón estaba presidida, justamente, por el principio de que las cosas, fronteras incluidas, debían volver a su anterior ser y estado. La estrategia portuguesa, no obstante, chocaba con tres obstáculos casi insuperables:

 


El Congreso de Viena, por Isabey Olivenza no había sido una conquista francesa, sino española. El Tratado de Badajoz no es que se firmara con independencia de las instrucciones napoleónicas, sino a contrapelo de las mismas.
España acudía a Viena como vencedora de Napoleón, no como aliada. España acudía a Viena para resarcirse de daños y pérdidas, no para desprenderse de territorios legítimamente adquiridos en los que no había habido participación militar francesa.
La única potencia que hubiera podido apoyar en firme la reclamación portuguesa - Inglaterra - estaba precisamente interesada en que esta devolución nunca se llevase a cabo. La paz franco-británica de Amiens (octubre de 1801) había sancionado no solo la conquista española de Olivenza a Portugal, sino también la conquista inglesa de la isla de Trinidad a España. Revisar el estatuto fijado en Amiens por lo que se refería a Olivenza era abrir la puerta para que España exigiese a Inglaterra la devolución de la Trinidad. De manera que, por una de esas paradojas que depara la Política, España tuvo en el aliado por excelencia de Portugal el mejor garante de la conservación de Olivenza.
 

A pesar de estos tres graves obstáculos, y ayudado por la ineptitud extrema del representante español en Viena, aquel gran diplomático que fue el Duque de Palmela consiguió arrancarle al Congreso un artículo de consolación. La reclamación portuguesa no fue rechazada, sino enterrada en el panteón lujoso de una declaración solemne: " Las Potencias, reconociendo la justicia de las reclamaciones formuladas por S.A.R. el Príncipe Regente de Portugal y de Brasil sobre la villa de Olivenza y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801, y considerando la restitución de los mismos como una de las más acertadas medidas para asegurar entre los dos Reinos de la península aquella buena harmonía, total y permanente, cuya conservación en todos los puntos de Europa ha sido la constante finalidad de sus reglas, se obligan formalmente a dedicar, por medio de la conciliación, sus mayores y más eficaces esfuerzos a fin de que se lleve a cabo la retrocesión de los citados territorios en favor de Portugal. Y las Potencias reconocen que esta medida debe ser puesta en práctica a la mayor brevedad."

Lo admirable de este Artº 105 es que, comprometiendo virtualmente a todas las potencias signatarias del Acta, realmente no comprometía a ninguna de ellas en particular. En el affaire Olivenza, Portugal obtuvo un certificado de su derrota política en forma de triunfo moral, al reconocerse la justicia de la reclamación planteada.

En 1817 España, a través de la firma del Conde de Fernán-Núñez, se adhirió al Acta Final de Viena, accediendo a "concurrir por su parte al cumplimiento de las obligaciones contenidas en dicho tratado que puedan ser relativas a Su Magestad Católica". Pero el Artº 105, desde luego, no estipulaba como una de las obligaciones de S.M. Católica la devolución de Olivenza a Portugal. El tan citado artículo establecía apenas un compromiso de mediación multilateral en el contencioso peninsular a fin de, empleando medios conciliatorios, lograr que se efectuase a la mayor brevedad la retrocesión del territorio en litigio, considerada de justicia.

No cabe situar, pues, el problema de la devolución de Olivenza a Portugal en un terreno jurídico, sino moral. El hecho de que el Tratado de Badajoz de 1801 fuera virtualmente anulable por medios políticos en 1817, no significa en modo alguno que fuera real y positivamente anulado, lo único que importa en Derecho. Lo aprenden los estudiantes en los manuales de primer curso: la frontera estipulada en un tratado solo puede legalmente alterarse en virtud de otro tratado de igual naturaleza. Si el Artº 105 fuera realmente de obligado cumplimiento, no se hubiera estipulado en el mismo la mediación amistosa de las Potencias, ya que donde hay obligación la mediación está de más. Y viceversa : si se establece un procedimiento conciliatorio, es porque no existe un mandato obligatorio - el Artº 107, por ejemplo.- No cabe confundir la mediación con la obligación o, si se prefiere, lo ético con lo jurídico, la Justicia con el Derecho. Un dominico español que todos los iusinternacionalistas de hoy reconocen como fundador de su disciplina lo dijo ya en el siglo XVI : "capiendo ius propie, non dicitur ius a iustitia, sed a contrario, iustitia a iure." Hablando propiamente, el Derecho no deriva de la Justicia,sino, por el contrario, la Justicia deriva del Derecho. (VITORIA, Francisco de.- Sentencias de doctrina internacional. [S.l.] : Fe, 1940 ; p. 13).

Pero ni siquiera en el plano de lo ético tendría justificación la considerada justa devolución de Olivenza por el Congreso de Viena, ya que carecía de toda legitimidad moral para plantearla un país que:

Retuvo, después de la firma del Tratado de Badajoz de 1801, los territorios de Sete Povos, en la frontera meridional del Brasil, aproximadamente 90.000 Km2, dos tercios del actual estado de Río Grande do Sul.
En el verano de 1816 invadió, con el general Lecor al frente, la llamada Banda Oriental del Río de la Plata, anexionándose la denominada Provincia Cisplatina hasta la constitución, en 1826, de la República de Uruguay.
7º) No existe frontera consensuada entre España y Portugal en la zona de Olivenza.    

Con la desaparición de quien fue su principal valedor, el Duque de Palmela, expiró también oficialmente la reclamación portuguesa de Olivenza (1840). Palmela dejó en herencia a la diplomacia de su  país el valioso triunfo moral que representaba el Artº 105 del Congreso de Viena. Pero desaparecido por completo el escenario y las condiciones que hubieran permitido convertir dicho artículo en base de una hipotética negociación, lo que Portugal retuvo en su haber fue un devaluado compromiso político de mediación multilateral en un contencioso bilateral. Un compromiso muy difícil de llevar a la práctica y de resultados más que inciertos. El Artº 105 carecía de fuerza suficiente para obligar a España a que devolviera Olivenza, máxime teniendo en cuenta las anexiones portuguesas en América a costa de territorios españoles. Mas ello no era razón para que el mismo Portugal despreciase sin más ese posible efecto negociador o moneda de cambio. ¿Conclusión? No se podía avanzar en la reclamación de Olivenza, es cierto : mas no por ello se debía retroceder. Si la reclamación por activa no era factible, sí lo era en cambio la reclamación por pasiva.  Cuando Portugal y España deciden en 1864 la demarcación de su frontera común, al llegar a la desembocadura del Caia en Guadiana la Comisión Mixta de Límites se vió obligada a interrumpir sus trabajos por la negativa portuguesa a reconocer la soberanía española en el territorio de Olivenza. Dichos trabajos se reanudarían en 1926, pero por debajo de Olivenza, a partir de la desembocadura del arroyo de Cuncos en Guadiana. Es decir: basándose en el Artº 105 del Acta Final de Viena, Portugal se ha resistido en la zona de Olivenza a dar la plena significación de frontera de derecho a la corriente del Guadiana, según estipula el Artº III del Tratado de Badajoz de 1801. ¡Sería un ultraje a la memoria de Palmela!  
 
D. Pedro de Sousa y Holstein,
duque de Palmela  

D. Pedro Gómez Labrador, embajador de
España en el Congreso de Viena. Así, la diplomacia portuguesa permanece aprisionada desde la muerte del Duque por esta contradicción que la paraliza. Jurídicamente, el Artº 105 carece de base para plantear en nuestros días una reclamación que es políticamente inviable - lo era ya en 1815.- Pero de alguna manera habrá que administrar la herencia de Palmela, tan vivamente encarnada en la memoria colectiva nacional y en su historiografía. Esta contradicción obliga a la diplomacia portuguesa a mantener en estado de hibernación el "contencioso" oliventino y realizar sutiles equilibrios cuando surgen problemas concretos en la zona que obligan a definir su posición - casos reconstrucción Puente de Ajuda o presa de Alqueva.-
 

Rehusando entrar en el contenido y plantear abiertamente por vías oficiales la reclamación a España, en el Palacio de las Necesidades se guardan, sin embargo, las formas para evitar la más mínima lesión en los "derechos históricos" de Portugal (Artº 5-A de la Carta Magna.) Una y otra vez se contorna el problema sin resolverlo, dando así pábulo a un irredentismo que se erige en portavoz de la ambigua posición portuguesa e interpreta ingenuamente como firmeza lo que, en realidad, constituye tozudez y debilidad.  "

Bueno, esto es lo que dice un organismo des Estado Español.

Además de coincider plenamente con mi opinión.

Olivenza es española por la fuerza de las armas y será española.
Título:
Enviado por: Migas em Dezembro 21, 2006, 09:31:59 am
Citação de: "Jose M."
Ë assim que hoje ao travessar a ponte nova de Ajuda a imagem és esta:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg116.imageshack.us%2Fimg116%2F8914%2F1001163gr3.th.jpg&hash=15e8d31140564bd02fa1bd9433d5f264) (http://http)


Para quem não seguiu o tópico na integra aqui vão mais fotos:

 http://img372.imageshack.us/img372/4627/dsc2167ha3.jpg (http://img372.imageshack.us/img372/4627/dsc2167ha3.jpg)

http://img117.imageshack.us/img117/5571/dsc2174tl5.jpg (http://img117.imageshack.us/img117/5571/dsc2174tl5.jpg)

http://img117.imageshack.us/img117/9800/dsc2175qd2.jpg (http://img117.imageshack.us/img117/9800/dsc2175qd2.jpg)
 
http://img372.imageshack.us/img372/59/dsc2176sn9.jpg (http://img372.imageshack.us/img372/59/dsc2176sn9.jpg)

http://img205.imageshack.us/img205/3218/dsc2169fd2.jpg (http://img205.imageshack.us/img205/3218/dsc2169fd2.jpg)

http://img231.imageshack.us/img231/9805/dsc2171sr0.jpg (http://img231.imageshack.us/img231/9805/dsc2171sr0.jpg)

http://img359.imageshack.us/img359/7886/dsc2172fn9.jpg (http://img359.imageshack.us/img359/7886/dsc2172fn9.jpg)
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Dezembro 21, 2006, 09:36:26 am
Citar
Olivenza es española por la fuerza de las armas y será española.


Será castelhana até ao dia em que a economia PORTUGUESA for em muito superior a espanhola e ai sim os castelhanos opressores do povo de OLIVENZA se virarem parao outro lado do Guadiana. (Quem manda é a força do dinheiro)
Título:
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 21, 2006, 10:31:48 am
Citação de: "HISPANIXREX"
Lo que dice la Diputación de Badajoz (máximo organismo oficial en la provincia de Badajoz):

SOBERANÍA ESPAÑOLA  

1. Refutación de las tesis irredentistas

Si la historia de la Olivenza portuguesa se confunde en gran medida con la crónica de sus fortificaciones sucesivas, la historia de la Olivenza española (desde 1801 hasta hoy) resulta a su vez inseparable de la crónica de una obstinada reivindicación. Portugal, que no disparó ni un solo cartucho en la defensa de Olivenza, ha hecho sin embargo correr ríos de tinta durante siglo y medio exigiendo a España su devolución.

Y es que las fronteras del Portugal continental experimentaron una sola variación desde el Tratado de Alcañices a finales del s. XIII: la pérdida de Olivenza en 1801. Esa amputación, insignificante desde el punto de vista territorial, constituye sin embargo una especie de trauma para el subconsciente colectivo de la nación, herida voluntariamente abierta. En el grito ¡Olivença é nossa! la historiografía portuguesa tiene uno de sus más recurrentes y arraigados mitos. Un mito surgido a mediados del siglo pasado como consecuencia de la interpretación unilateral de la reclamación gestionada por el Duque de Palmela (1814 - 1819), pero que se fue acrecentando con el paso de los años, alimentado a partes iguales por un nacionalismo de raíz sebastianista y el siempre despreciativo, orgulloso silencio español.

Renunciando a entrar de lleno en el complejo trasfondo histórico y político que frustró la devolución de Olivenza a Portugal en los años de la tormenta napoleónica, vamos a centrarnos aquí en los aspectos jurídicos del problema de Olivenza. ¿Está legalmente obligado el Estado español a devolver Olivenza a Portugal? ¿Existe algún fundamento de Derecho en razón del cual pueda sustentarse la tesis de que la soberanía española sobre Olivenza es ilegítima?.

Hemos visto ya que Olivenza fue conquistada a Portugal por las armas españolas (10 de mayo de 1801) y formalmente anexionada más tarde (6 de junio) mediante el correspondiente título jurídico (Tratado de Badajoz). "La conquista constituye tan solo un modo de adquirir cuando el conquistador, tras haber consolidado de manera firme la conquista, anexiona formalmente el territorio." (OPPENHEIM, Tratado de Derecho Internacional Público. Barcelona, 1961. Vol. II, p. 127).

El título jurídico en que fundamenta el Estado español la legalidad de su soberanía sobre Olivenza, sin embargo, es impugnado por la literatura irredentista portuguesa esgrimiendo siete argumentos que, a continuación, refutamos uno por uno.


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1º) Los tratados firmados bajo coacción son nulos

El Artº 52 de la Convención de Viena (1969) que regula el derecho de los tratados establece el reconocido principio de irretroactividad, según el cual "todo acto jurídico debe apreciarse a la luz del Derecho de la época". En otras palabras: no se pueden revisar los actos del Ayer apelando al Derecho de Hoy. Aplicar criterios actuales a lo antiguo es un anacronismo solo comparable al intento de resolver con antiguos criterios situaciones actuales. En 1801 el Derecho Internacional vigente reconocía la legitimidad de las conquistas, con independencia de que el tratado que las sancionara fuese firmado o no bajo coacción militar. ¿Qué tratado de paz no ha sido imposición de vencedor a vencido? ¿Alguna vez los tratados de paz fueron firmados libremente por todas las partes contratantes? . " Según Bluntschli, se admite que un Estado conserva la libre voluntad, aun cuando esté forzado por su debilidad o por la necesidad a consentir en el tratado que le dicta otro Estado más poderoso. Esto sucede más especialmente en los tratados de paz, porque al decir de Francisco Vitoria, siendo la guerra un litigio y debiendo juzgar el vencedor con imparcialidad el tratado que la pone fin, viene a ser una sentencia que no necesita para su validez el consentimiento del reo . De ahí que no puedan aplicarse al Derecho Internacional los principios del Derecho Privado, sobre nulidad de los contratos viciados por la violencia, el error o el dolo, a no ser que la fuerza haya sido empleada intencional y directamente sobre la persona encargada de celebrar o ratificar el tratado, o que el error o el dolo sean evidentes." ("Tratado Internacional" / Mauro Miguel y Romero. En: Enciclopedia Jurídica Española. Barcelona : F. Seix, 1910-1953. T.º XXX, p. 205.)

2º) El Tratado de Badajoz del 6 de junio de 1801 no constituye un tratado doble, sino único.

Para interpretar jurídicamente el Tratado de Badajoz, la literatura irredentista le hace previamente el vacío: excluye toda consideración acerca del contexto histórico y las circunstancias políticas que rodearon su firma para atenerse después, exclusivamente, a la letra de su articulado.

Es sabido que la Guerra de las Naranjas estuvo motivada por la presión que ejerció Napoleón, entonces ya primer Cónsul, sobre España, para que ésta obligase a Portugal a cerrar sus puertos a la escuadra británica. Aunque el escenario fue ibérico, el conflicto no fue peninsular. La campaña de 1801 constituyó, en realidad, un precedente a pequeña escala de la lucha a muerte que se iba a desarrollar años más tarde entre las dos hegemonías que por entonces polarizaban las relaciones internacionales: la continental francesa, contra la marítima inglesa. Tres fueron, pues, las potencias beligerantes en aquella guerra - relámpago: Francia y España, como aliadas, contra Portugal, abandonado a su suerte por Gran Bretaña.

Antes que las columnas enviadas desde Francia por Napoleón tocasen la frontera de Portugal, ya las armas españolas habían decidido a su favor el curso de la guerra. Hubiera sido lógico, entonces, que los aliados victoriosos impusieran un único tratado de paz al vencido Portugal. En lugar de ello se acordó celebrar dos tratados - uno entre las Cortes de Portugal y España, otro entre Portugal y la República Francesa -, pero vinculados en los preliminares para salvar formalmente las apariencias de la alianza y "sin que en la parte esencial sean más que uno sólo, pues la garantía es recíproca".

Godoy ideó esta estratagema para evitar que el tratado luso-español, una vez hecho separadamente, no necesitara la ratificación francesa. España, en el pacto de agresión contra Portugal que precedió a la Guerra de las Naranjas, se había comprometido con Francia a ocupar las provincias septentrionales portuguesas. Consciente de que Napoleón necesitaba conquistas para poder cederlas luego en las negociaciones de paz con Inglaterra, Godoy puso rápido fin a la guerra una vez que Portugal accedió formalmente al cierre de sus puertos a la escuadra inglesa. El tratado de paz fue doble porque tenía la certeza de que Napoleón se negaría a ratificar el tratado franco-portugués negociado por su hermano.

En efecto: al saber que Luciano había firmado la paz sin que el Norte de Portugal estuviese ocupado, Napoleón monta en cólera y escribe a Talleyrand diciéndole que mira el tratado "... comme un des revers le plus éclatants qu'il ait éprouvés dans sa magistrature... Que cela déshonore entièrement le cabinet et que j'aimerais mieux, pour l'honneur de ce gouvernement, avoir perdu une province que de ratifier ce traité..." (FUGIER, A.- Napoleón et L'Espagne. París : F. Alcan, 1930.; p. 18). Como quiera que Godoy se mantuvo firme en su tratado de paz y las columnas francesas llegadas hasta Ciudad Rodrigo no se bastaban por sí solas para ocupar Portugal, a Napoleón no le quedó otra alternativa que imponerle un nuevo y más oneroso tratado, concluido en Madrid el 29 de septiembre de aquel mismo año, el cual no contiene en sus preliminares ninguna cláusula que lo vincule a cualquier otro.

Para comprender el origen de la reclamación portuguesa de Olivenza, es fundamental dejar bien sentada previamente la total independencia del tratado hispano-portugués firmado en Badajoz el 6 de junio de 1801 (ratificado por D. João VI y Carlos IV) del tratado luso-francés de la misma fecha, mero documento histórico que no llegó nunca a gozar de existencia legal propia, al faltar la ratificación de una de las partes. En otras palabras: la no-ratificación del tratado luso-francés de Badajoz no afectó suspensivamente al tratado hispano-portugués, ni mermó en consecuencia la plena juridicidad de la cesión de Olivenza estipulada en el Artº III del mismo. Y ello por mucho que en los preliminares de ambos tratados leamos y releamos que las tres potencias beligerantes "convinieron en firmar dos tratados, sin que en la parte esencial sean más que uno solo, pues la garantía es recíproca, y ésta no será válida en ninguno de los dos si se verifica infracción en cualquiera de los artículos que en ellos se expresan."

Rigen siempre en la interpretación contractual dos principios implícitos: el de que lo útil no debe ser viciado por lo inútil, y el de atender antes a la verdad que a lo escrito - in contractibus rei veritas potius, quam scritprua perspici debet.- Así lo entendieron Godoy y el plenipotenciario portugués en aquellas jornadas de Badajoz, al escribir respectivamente:

- "...la determinación del Rey mi amo es conforme en todo a sus principios y, ratificando su tratado, da por no existentes los preliminares..."

- "...anuncio a V.ª Exc.ª que o Primeiro Cónsul não quiz retificar o tratado que aqui se concluiu entre Portugal e a República Francesa, e por consequencia tudo fica anulado a respeito desta potencia." ( Negociação de Badajoz, - códice propiedad de la Casa do Alentejo en Lisboa - fols. 91 y 60.vº)

En conclusión : la Guerra de las Naranjas se cerró con tres tratados, de los cuales solo subsiste jurídicamente el del 6 de junio de 1801 por el que Portugal cedió a España la plaza de Olivenza y todo su territorio hasta el río Guadiana. El tratado luso-francés de Badajoz de la misma fecha nunca llegó a gozar de existencia legal, al no haber sido ratificado por Napoleón. Y el de Madrid del 29 de septiembre de 1801, sin ninguna cláusula en sus preliminares que lo vincule a cualquier otro, fue solemnemente derogado catorce años más tarde por el Tratado de París.

3º) El estado de guerra anula los tratados de paz concluidos anteriormente
Es cierto que en los años siguientes a 1801 se verificaron infracciones no en uno, sino en varios artículos del Tratado de Badajoz. Obviamente, la marina británica no podía renunciar al poderoso estribo en el continente que para ella representaban los puertos portugueses. ¿Cabe imaginar, por otra parte, mayor infracción al Artº I del Tratado de Badajoz - "habrá paz, amistad y buena correspondencia, etc..." - que el Tratado de Fontainebleau y la posterior invasión franco-española de Portugal en el otoño de 1807...?

No por ello, sin embargo, debemos considerar nulo, ni siquiera virtualmente, el Tratado de Badajoz de 1801, título jurídico en el que España fundamenta la legalidad de su soberanía sobre Olivenza. Recogiendo el pensamiento de ilustres predecesores como Grocio, Punfendorf o el Barón de Wolff, ya Wattel había escrito en 1758 : " La lesión no puede hacer un tratado inválido. Si se pudiese deshacer un tratado, porque en él se hallase lesión, nada habría de estable en los contratos de las naciones." (VATTEL, E..- El derecho de gentes / tr. M.P. Hernández. Madrid : Cruz y Miyar, 1820. T.º II, p. 173).
 


El Derecho Internacional impide que un tratado en el que se haya establecido una frontera pueda ser considerado nulo atendiendo a la apelación que haga una de las Partes contratantes de un cambio fundamental operado en las circunstancias. La cláusula rebus sic stantibus, que complementa la conocida pacta sunt servanda, sólo puede invocarse en los tratados denominados de tracto sucesivo - pago de indemnizaciones, compromisos de desarme, etc... -, pero nunca en aquellos, como el de Badajoz de 1801, en los que se haya establecido una frontera. Si así fuera, caeríamos en el absurdo de exigir la reposición de las cosas al statu quo ante bellum. Y es que el territorio, como ha escrito Reuter, "define el ser mismo de los Estados. Lo que a él se refiere está desprovisto de todo carácter circunstancial." (REUTER, P..- Introduction au droit des traités. París, 1972; p. 181.)

4º) El Tratado de Badajoz fue anulado por el Príncipe Regente.

No cabe impugnar la legalidad del Tratado de Badajoz alegando que fue solemnemente declarado nulo por el Príncipe Regente en el manifiesto que hizo público en Rio de Janeiro el 1 de mayo de 1808: " S.A.R. declara nullos e de nenhum effeito todos os Tratados que o Imperador dos Francezes o obrigou a assignar, e particularmente os de Badajoz e de Madrid em 1801, e o de neutralidade de 1804, pois que elle os infrigiu e nunca os respeitou."

¿En qué puede afectar a la plena validez del Tratado de Badajoz hispano-portugués, y por ende a la legalidad de la soberanía española sobre Olivenza, la declaración unilateral de nulidad de un tratado que, al no contar con la ratificación de una de las partes, nunca llegó a entrar en vigor? Aun en el supuesto de que los tratados de Badajoz luso-español y luso-francés hubieran constituido un único tratado y hubiera sido ratificado por todas las Partes ¿puede considerarse legalmente derogado un tratado que establece una frontera por el hecho de que una de las Partes perjudicadas lo declare nulo en un manifiesto solemne? El argumento es de una ingenuidad hilarante. Situándonos en la óptica internacionalista del Padre Vitoria, tanto valdría decir que el reo puede anular la sentencia que sobre él recae.

5º) El Tratado de Badajoz de 1801 fue anulado por el Tratado de París de 1814

Artº adicional nº 3 del Tratado de París: " Aunque los tratados, convenciones y actos concluidos entre las dos Potencias con anterioridad a la guerra queden anulados de hecho por el propio estado de guerra, las Altas Partes contratantes creyeron, no obstante, conveniente, declarar de nuevo expresamente que los citados tratados firmados en Badajoz y en Madrid en 1801 y la Convención firmada en Lisboa en 1804, quedan anulados y sin ningún efecto, en lo que se refiere a Portugal y a Francia."

Es decir : aun suponiendo que los tratados de Badajoz francés y español constituyesen un único instrumento jurídico, el artº adicional nº 3 del Tratado de París no anularía más que la parte referida a Portugal y Francia. El alegato irredentista sirve para demostrar justamente lo contrario de aquello que los irredentistas pretenden demostrar con él.

 
6º) España está obligada a devolver Olivenza a Portugal por el Artº 105 del Acta Final del Congreso de Viena.

Careciendo Portugal de peso político suficiente como para arrancarle a España con sus solas fuerzas la devolución de Olivenza, aprovechó el escenario diplomático multilateral del Congreso de Viena para plantear en él su reclamación. Era una oportunidad única: la reunión de las potencias vencedoras de Napoleón estaba presidida, justamente, por el principio de que las cosas, fronteras incluidas, debían volver a su anterior ser y estado. La estrategia portuguesa, no obstante, chocaba con tres obstáculos casi insuperables:

 


El Congreso de Viena, por Isabey Olivenza no había sido una conquista francesa, sino española. El Tratado de Badajoz no es que se firmara con independencia de las instrucciones napoleónicas, sino a contrapelo de las mismas.
España acudía a Viena como vencedora de Napoleón, no como aliada. España acudía a Viena para resarcirse de daños y pérdidas, no para desprenderse de territorios legítimamente adquiridos en los que no había habido participación militar francesa.
La única potencia que hubiera podido apoyar en firme la reclamación portuguesa - Inglaterra - estaba precisamente interesada en que esta devolución nunca se llevase a cabo. La paz franco-británica de Amiens (octubre de 1801) había sancionado no solo la conquista española de Olivenza a Portugal, sino también la conquista inglesa de la isla de Trinidad a España. Revisar el estatuto fijado en Amiens por lo que se refería a Olivenza era abrir la puerta para que España exigiese a Inglaterra la devolución de la Trinidad. De manera que, por una de esas paradojas que depara la Política, España tuvo en el aliado por excelencia de Portugal el mejor garante de la conservación de Olivenza.
 

A pesar de estos tres graves obstáculos, y ayudado por la ineptitud extrema del representante español en Viena, aquel gran diplomático que fue el Duque de Palmela consiguió arrancarle al Congreso un artículo de consolación. La reclamación portuguesa no fue rechazada, sino enterrada en el panteón lujoso de una declaración solemne: " Las Potencias, reconociendo la justicia de las reclamaciones formuladas por S.A.R. el Príncipe Regente de Portugal y de Brasil sobre la villa de Olivenza y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801, y considerando la restitución de los mismos como una de las más acertadas medidas para asegurar entre los dos Reinos de la península aquella buena harmonía, total y permanente, cuya conservación en todos los puntos de Europa ha sido la constante finalidad de sus reglas, se obligan formalmente a dedicar, por medio de la conciliación, sus mayores y más eficaces esfuerzos a fin de que se lleve a cabo la retrocesión de los citados territorios en favor de Portugal. Y las Potencias reconocen que esta medida debe ser puesta en práctica a la mayor brevedad."

Lo admirable de este Artº 105 es que, comprometiendo virtualmente a todas las potencias signatarias del Acta, realmente no comprometía a ninguna de ellas en particular. En el affaire Olivenza, Portugal obtuvo un certificado de su derrota política en forma de triunfo moral, al reconocerse la justicia de la reclamación planteada.

En 1817 España, a través de la firma del Conde de Fernán-Núñez, se adhirió al Acta Final de Viena, accediendo a "concurrir por su parte al cumplimiento de las obligaciones contenidas en dicho tratado que puedan ser relativas a Su Magestad Católica". Pero el Artº 105, desde luego, no estipulaba como una de las obligaciones de S.M. Católica la devolución de Olivenza a Portugal. El tan citado artículo establecía apenas un compromiso de mediación multilateral en el contencioso peninsular a fin de, empleando medios conciliatorios, lograr que se efectuase a la mayor brevedad la retrocesión del territorio en litigio, considerada de justicia.

No cabe situar, pues, el problema de la devolución de Olivenza a Portugal en un terreno jurídico, sino moral. El hecho de que el Tratado de Badajoz de 1801 fuera virtualmente anulable por medios políticos en 1817, no significa en modo alguno que fuera real y positivamente anulado, lo único que importa en Derecho. Lo aprenden los estudiantes en los manuales de primer curso: la frontera estipulada en un tratado solo puede legalmente alterarse en virtud de otro tratado de igual naturaleza. Si el Artº 105 fuera realmente de obligado cumplimiento, no se hubiera estipulado en el mismo la mediación amistosa de las Potencias, ya que donde hay obligación la mediación está de más. Y viceversa : si se establece un procedimiento conciliatorio, es porque no existe un mandato obligatorio - el Artº 107, por ejemplo.- No cabe confundir la mediación con la obligación o, si se prefiere, lo ético con lo jurídico, la Justicia con el Derecho. Un dominico español que todos los iusinternacionalistas de hoy reconocen como fundador de su disciplina lo dijo ya en el siglo XVI : "capiendo ius propie, non dicitur ius a iustitia, sed a contrario, iustitia a iure." Hablando propiamente, el Derecho no deriva de la Justicia,sino, por el contrario, la Justicia deriva del Derecho. (VITORIA, Francisco de.- Sentencias de doctrina internacional. [S.l.] : Fe, 1940 ; p. 13).

Pero ni siquiera en el plano de lo ético tendría justificación la considerada justa devolución de Olivenza por el Congreso de Viena, ya que carecía de toda legitimidad moral para plantearla un país que:

Retuvo, después de la firma del Tratado de Badajoz de 1801, los territorios de Sete Povos, en la frontera meridional del Brasil, aproximadamente 90.000 Km2, dos tercios del actual estado de Río Grande do Sul.
En el verano de 1816 invadió, con el general Lecor al frente, la llamada Banda Oriental del Río de la Plata, anexionándose la denominada Provincia Cisplatina hasta la constitución, en 1826, de la República de Uruguay.
7º) No existe frontera consensuada entre España y Portugal en la zona de Olivenza.    

Con la desaparición de quien fue su principal valedor, el Duque de Palmela, expiró también oficialmente la reclamación portuguesa de Olivenza (1840). Palmela dejó en herencia a la diplomacia de su  país el valioso triunfo moral que representaba el Artº 105 del Congreso de Viena. Pero desaparecido por completo el escenario y las condiciones que hubieran permitido convertir dicho artículo en base de una hipotética negociación, lo que Portugal retuvo en su haber fue un devaluado compromiso político de mediación multilateral en un contencioso bilateral. Un compromiso muy difícil de llevar a la práctica y de resultados más que inciertos. El Artº 105 carecía de fuerza suficiente para obligar a España a que devolviera Olivenza, máxime teniendo en cuenta las anexiones portuguesas en América a costa de territorios españoles. Mas ello no era razón para que el mismo Portugal despreciase sin más ese posible efecto negociador o moneda de cambio. ¿Conclusión? No se podía avanzar en la reclamación de Olivenza, es cierto : mas no por ello se debía retroceder. Si la reclamación por activa no era factible, sí lo era en cambio la reclamación por pasiva.  Cuando Portugal y España deciden en 1864 la demarcación de su frontera común, al llegar a la desembocadura del Caia en Guadiana la Comisión Mixta de Límites se vió obligada a interrumpir sus trabajos por la negativa portuguesa a reconocer la soberanía española en el territorio de Olivenza. Dichos trabajos se reanudarían en 1926, pero por debajo de Olivenza, a partir de la desembocadura del arroyo de Cuncos en Guadiana. Es decir: basándose en el Artº 105 del Acta Final de Viena, Portugal se ha resistido en la zona de Olivenza a dar la plena significación de frontera de derecho a la corriente del Guadiana, según estipula el Artº III del Tratado de Badajoz de 1801. ¡Sería un ultraje a la memoria de Palmela!  
 
D. Pedro de Sousa y Holstein,
duque de Palmela  

D. Pedro Gómez Labrador, embajador de
España en el Congreso de Viena. Así, la diplomacia portuguesa permanece aprisionada desde la muerte del Duque por esta contradicción que la paraliza. Jurídicamente, el Artº 105 carece de base para plantear en nuestros días una reclamación que es políticamente inviable - lo era ya en 1815.- Pero de alguna manera habrá que administrar la herencia de Palmela, tan vivamente encarnada en la memoria colectiva nacional y en su historiografía. Esta contradicción obliga a la diplomacia portuguesa a mantener en estado de hibernación el "contencioso" oliventino y realizar sutiles equilibrios cuando surgen problemas concretos en la zona que obligan a definir su posición - casos reconstrucción Puente de Ajuda o presa de Alqueva.-
 

Rehusando entrar en el contenido y plantear abiertamente por vías oficiales la reclamación a España, en el Palacio de las Necesidades se guardan, sin embargo, las formas para evitar la más mínima lesión en los "derechos históricos" de Portugal (Artº 5-A de la Carta Magna.) Una y otra vez se contorna el problema sin resolverlo, dando así pábulo a un irredentismo que se erige en portavoz de la ambigua posición portuguesa e interpreta ingenuamente como firmeza lo que, en realidad, constituye tozudez y debilidad.  "

Bueno, esto es lo que dice un organismo des Estado Español.

Además de coincider plenamente con mi opinión.

Olivenza es española por la fuerza de las armas y será española.

Acho que ainda não percebeste nada, infelizmente ... :roll: Ainda não estás
maduro em relação ao assunto ... Além disso, dá-me a sensação que não
conheces bem a mentalidade portuguesa ...

O que o estado espanhol diz não é verdade absoluta ! Nem o que a Espanha
diz temos que o aplicar : não somos nenhuma dependência da Espanha !
Que Portugal e Espanha tenham boas relações de amizade e económicos,
isso tudo bem, agora o que Espanha diz, Portugal não tem que seguir, nem
aliás outro país.

Em relação a invasão de Olivença, Portugal não disparou um único tiro
por ordem do rei (salvo erro) : acreditava-se que uma vez o conflito
terminado, se procederia a retrocessão do território como aliás já se
tinha verificado depois da guerra de libertação depois 1640, por exemplo
(como aconteceu várias vezes ao longo da história de Portugal) ...

Parece que esqueceste o tratado de Cadiz e o seu artigo IV de 1810 :
Citar
De manière à effacer totalement des mémoires les funestes déconvenues entre les deux monarchies contre leurs propres intérêts, le gouvernement espagnol consent à rendre la ville d'Olivença, son territoire et ses dépendances, de façon à ce qu'ils soient réunis à nouveau et perpétuellement à la couronne portugaise.

em português :

Citar
De maneira a esquecer o que aconteceu entre as duas monarquias
contra os seus próprios interesses, o governo espanhol consente a retroceder a cidade de Olivença, o seu território e dependências, de maneira
a que estejam novamente reunidos eternamente a coroa portuguesa

Outra coisa : porque será que quando se anda com uma bandeira portuguesa
no concelho de Olivença, chega la a Guardia Civil para confiscar tudo ?

Exemplo :

Citar
Afinal Olivença é nossa ou é deles? Um punhado de portugueses decidiu invadir a cidade, para agitar a ‘vuelta’. Passaram as bicicletas, mas não passou a bandeira portuguesa – bastou um luso levantá-la, que logo lhe caiu em cima ‘la Guardia’.

À porta da Aula Magna, em Lisboa, Fernando Castanhinha não consegue esconder o crescente nervoso miudinho. Os primeiros raios de sol começam a despontar e o aumento do trânsito em Lisboa pode comprometer a chegada a tempo e horas a Olivença, zona de fronteira que tem há dois séculos dividido portugueses e espanhóis.

Secretário-Geral do Grupo dos Amigos de Olivença (GAO), associação com 600 elementos que tem vindo a reclamar a passagem da localidade para administração lusitana, o médico quer estar lá por volta das 10 horas (mais uma em Espanha), para presenciar a apresentação dos ciclistas da Volta a Espanha, que este ano, estranhamente, (ver caixa) passa por ali. “Marcámos a saída para as sete da manhã e vamos partir com meia hora de atraso. A malta tem de ser controlada com uma disciplina militar”, desabafa em tom de general minutos após mandar seguir um primeiro carro.

Minutos depois, e já com o jipe cheio, é a sua vez de pôr o motor a trabalhar e pisar no acelerador para compensar o tempo perdido. Bem feitas as contas, sempre consegue percorrer os mais de 200 quilómetros sem problemas, até porque conhece de cor o trajecto. Antes de em 1998 ter entrado para o GAO tinha ido apenas uma vez até àquela região, mas desde então somam-se viagens consecutivas.

A última aconteceu por altura do Euro’2004, quando na véspera da final frente à Grécia decidiu reunir as tropas e fazer uma visita inesperada: “Era uma ocasião única para, sob pretexto da final do evento, irmos lá entregar bandeiras portuguesas à descarada, sem que ninguém nos pudesse dizer nada. Comprei 50 e fomos ao mercado”. Embora ao início as pessoas estivessem hesitantes, a operação saldou-se num êxito, e nem os cachecóis escaparam.

A apoteose registada por essa altura dá alento suplementar para a viagem, embora sejam esperados problemas numa segunda visita em tão curto espaço de tempo. Poucos metros depois da ponte sobre o Guadiana, já do lado espanhol, seis agentes da guardia civil fazem a recepção de boas-vindas exigindo a amostragem dos Bilhetes de Identidade, seguida de uma breve vistoria à mala do veículo.

Mais importante que encontrar material ilícito, procuram algo que identifique a nacionalidade do grupo. Fernando consegue escapar ao controlo meio amador – o nome dos passageiros foi copiado para um pequeno bloco de notas –, mas a mesma sorte não tiveram os condutores de outros veículos, obrigados a entregar bandeiras, panfletos e cachecóis vermelhos e verdes.

“Eles agora fazem isto. Já da outra vez estavam aqui a controlar. Acho que desde o 11 de Março de Madrid que andam paranóicos com a possibilidade de novos atentados”, diz Manuel Alonso, pendura de Fernando na aventura, como que a tentar justificar tão rigoroso patrulhamento.

ALTA TENSÃO

Refeitos do primeiro teste aos nervos, Fernando Castanhinha e Manuel Alonso seguem viagem, avistando Olivença ao fim de uns minutos. Pelo curto caminho puxam da memória e dão lições de Geografia e História sobre todos os aspectos de uma população “pobre, subserviente e durante muitos anos votada ao esquecimento e à clausura”.

Estacionam perto de um café, não muito longe do local onde está instalado o palanque de apresentação dos ciclistas. Misturam-se entre a multidão e pouco antes dos ponteiros do relógio baterem as 10h30 sacam das resmas de panfletos onde no segundo parágrafo se lê: “O Estado português não reconhece a soberania espanhola sobre o território oliventino e os portugueses não esquecem Olivença. A situação anómala de Olivença, exemplo de uma política que já não pode ser a do Século XXI, motiva um litígio que a ninguém beneficia e que tarda em ser solucionado”.

A provocatória saudação, que entre felicitações aos “valorosos ciclistas” e “especialmente aos oliventinos” dá ainda uma achega ao facto da ‘Vuelta’ não passar este ano pela Catalunha, País Basco e Galiza, começa a ser distribuída de mão em mão.

Há quem fique perplexo e não saiba o que fazer com aquele pedaço de papel em edição bilingue, e há quem o rasgue de imediato em mil bocados, lançando--os para o chão ao mesmo tempo que vocifera qualquer coisa em espanhol.

Apesar de Fernando Castanhinha jurar a pés juntos que muitos oliventinos desejam ser portugueses, percebe-se que o grupo até pode ser amigo de Olivença, mas Olivença não é muito amiga dele.

“As pessoas aqui vivem no silêncio. Parece que estão ainda sob o efeito do franquismo, têm medo de se manifestar, falam português dentro de casa mas na rua não arriscam, com receio de represálias”, adianta.

Em menos de três minutos, a própria população começa a apontar o dedo aos portugueses, num ápice rodeados por elementos da guardia civil.

A partir dessa altura destacam-se dois indivíduos: um tenente-coronel à civil, com cara de poucos amigos; e um elemento fardado, gordo, de bigodinho e óculos escuros Ray-Ban, modelo de 1970, capaz de resolver qualquer situação à lei da força. Este último bate violentamente na mão de Manuel Alonso, fazendo-o deixar cair os panfletos, enquanto o outro se mostra mais condescendente, apesar de alcançar os seus intentos e ficar com as missivas.

Segue-se uma acesa troca de palavras e nova ronda de identificação, que inclui os jornalistas. A partir dessa altura, registar uma conversa entre os portugueses e as forças da autoridade torna-se mais complicado do que ver McGyver construir um avião com um canivete suíço. Apercebendo-se de que o gravador está a funcionar, um guarda faz olhar de matador e manda parar a máquina: “Isso ainda está a gravar? Pára já com isso imediatamente”, dispara furioso. Respeito, liberdade e educação são conceitos inexistentes por aquelas bandas.

O pequeno grupo lusitano começa a ser olhado com desdém por muitos curiosos, alvo de um acompanhamento policial que nem os presos de Guantanamo devem ter. Para onde quer que se desloque, os agentes – e cidadãos mais ‘preocupados’ – seguem-no de perto, não vá o diabo tecê-las e começar ali uma acção conspirativa contra o Estado espanhol.

A AMEAÇA FINAL

O incidente com os panfletos e a eficácia policial deixaram Fernando Castanhinha e Manuel Alonso cabisbaixos. Metade da operação tinha ido por água abaixo, mas nem tudo estava perdido. Só a forma nervosa como a força da autoridade se manifestara já dava para ver o incómodo causado.

Perdidos dos elementos que tinham seguido viagem noutros carros, os dois arriscam ficar sozinhos e avançar para a segunda fase do plano: mostrar a bandeira portuguesa à passagem do pelotão. Fincam pé no passeio e conversam de forma descontraída, como se nada tivesse acontecido. Não fosse os dois polícias – o tenente e o gordito – estarem sempre a olhar para eles e parecia estar tudo a correr às mil maravilhas.

Fernando e Manuel esperam de saco plástico na mão até ao meio-dia, hora prevista para o arranque da 16.ª etapa da ‘Vuelta’. Sem falhas, os ciclistas começam a pedalar com pontualidade inglesa. Sobem a rua, uma recta comprida de visibilidade excelente, enquanto lá bem em cima, antes da curva à direita, os portugueses aguardam pelo melhor momento.

Quando passam os primeiros, abrem os sacos de plástico e deixam as cores nacionais darem outra alegria à festa. O gesto dura poucos segundos. Com uma rapidez felina, os dois polícias saltam para agarrar as bandeiras e começam as ameaças verbais e gestuais. “Aquele tipo fardado estava doido. Agarrou-me no braço com uma violência”, diz Manuel, minutos depois do sucedido, ainda com algumas marcas. “Chamou-me de tudo e chegou a afirmar que me batia”.

Os ânimos azedam a partir da chegada dos outros elementos do GAO a quem tinha sido confiscado o material subversivo: alguns oliventinos mais novos chamam nomes aos portugueses e gritam para que voltem para casa, que aquela não era a terra deles.

É isso mesmo que acontece. Já no jipe e pronto a fazer o trajecto de regresso, Fernando dá ainda uma volta pela cidade e interpela o presidente da edilidade. O homem dá pouca importância aos protestos e segue a sua vida, enquanto o português se indigna: “Isto é histórico e ridículo. Este é de certeza o único local do mundo onde a bandeira portuguesa não pode ser mostrada. Nem em Madrid ou Jacarta tal acontece. Dá bem ideia do défice democrático em Olivença”.

OLIVENÇA OU OLIVENZA?

Olivença escreve-se Olivenza desde aquele dia 20 de Maio de 1801, quando Espanha, com o apoio das tropas napoleónicas, conquistou, sem combate, a região até então pertencente a Portugal. A 6 de Junho a guerra chegava ao fim, com a assinatura do Tratado de Badajoz, no qual os espanhóis ficaram com o pedaço do território. Contudo, a 9 de Junho de 1815 a acta final do Congresso de Viena restitui-o a Portugal, ao retirar qualquer força jurídica a anteriores tratados. Nessa altura, ficou consagrada a ilegitimidade da retenção de Olivença por parte de Espanha. Na prática, isso nunca veio a acontecer. Por muito que seja nossa, ainda é deles.

A PONTE SEM NOME

Construída quando Durão Barroso era ministro dos Negócios Estrangeiros, a poucos metros da antiga ponte, a recente passagem sobre o Guadiana tem sido fundamental para estreitar relações com os oliventinos. Mas não deixa de causar polémica. O dirigente do PSD deu-lhe um carácter local, algo que enervou os espanhóis, já então pouco satisfeitos por ter sido edificada pelos portugueses. Por forma a evitar problemas diplomáticos maiores, o Governo nunca lhe deu um nome, ou qualquer indicação de que o que está do lado de lá ainda pertence a Portugal, assim como não se ouviram hinos na cerimónia de inauguração.

ÀS VOLTAS COM A 'VUELTA'

Depois dos atentados do 11 de Março, em Madrid, os eventos espanhóis são realizados com cuidados redobrados. Este ano, a Volta a Espanha em bicicleta evita zonas de possível tensão, como o País Basco, a Catalunha e a Galiza, com prejuízos visíveis para a prova. As etapas dos Pirenéus, normalmente alvo de grande atenção, passaram à história, tal o medo de um novo atentado. Mesmo quando a ETA está menos operante, mais vale prevenir do que remediar. Afinal, a al-Qaeda não tem fronteiras.

Fonte (http://http)


Há um mal estar, mas não se quer admitir ...

Pensa bem HISPANIXREX.
Título:
Enviado por: Migas em Dezembro 21, 2006, 10:59:36 am
Há uns anitos atrás fui passar férias a Maiorca, Magalluf.

Quando vou de férias costumo levar uma camisola do meu clube (FCP) e da selecção, um pouco ao jeito dos ingleses.

Nessa viagem também levei uma bandeira de Portugal com a inscrição a branco "Olivença é Portugal".

O hotel era ocupado na maioria por ingleses e as varandas estavam quase todas com bandeiras de inglaterra, escócia, país de gales e eu então decidi colocar a de Portugal também.

Não é que fui intimado, intimidado e forçado pela segurança do hotel a retirar a bandeira da varanda???
Título:
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 21, 2006, 11:14:03 am
Intimidado ? Porquê ? :roll:
Título: ALEGATOS ESPAÑOLES
Enviado por: caedlu em Dezembro 21, 2006, 12:47:59 pm
Ya he leido todos los alegatos españoles sobre Olivenza, una y otra vez. Hay longos textos en que se busca "contestarles", pero no los tengo en "INTERNET".
   Solo quiero decir que pondré algunos en este foro, pero necesito de tiempo.
   Sin embargo, si esa és la posición oficial del Estado Español, y eso se sabe, la posición oficial del Estado Portuguès és otra, basado en alegatos que serán igualmente sérios. Por que diablos no se acepta poner los dos Estados discutindo alegatos ?
   No tengo ninguna razón para acreditar que el Estado Español és más sério que el Portugués, y que su posición oficial cierra la discusión. Podría responder que la Posición oficial del Estado Portuguès és la correcta, y querer con eso decir que la discusión estaba cerrada. Pienso que los dos Estados tiendrán posiciones estudiadas, con alegatos "fuertes" y honestos. Hay que ponerlos juntos en este tema.
   Debo decir que es para mi extraño que se diga que el compromiso de España era solamente "moral", y porlotanto no era para cumplir. Que se quiere decir con eso ? Que el Estado Español no tiene nada que ver con "moral"? No es "persona de Bien" (Expresión portuguesa)? Este alegato es poco digno...
Título: FORÇA DO DINHEIRO ?
Enviado por: caedlu em Dezembro 21, 2006, 12:53:29 pm
FORÇA DO DINHEIRO ?
Têm surgido por aí uns argumentos em torno da "Força do Dinheiro"...
Quando Espanha aceitar que prescinde de Gibraltar por nesta região se ganhar MAIS do que em Espanha, aceitarei a teoria do DIREITO DO DINHEIRO.
Agora, a sério, esse argumento não é aceitável. Seria dizer que a solução dos problemas económicos de cada povo, em vez de passar pela organização, pelo trabalho, e pela distribuição justa da riqueza, passava pela anexação a países ricos. COMO DIABO NOS ÍAMOS DEIXAR ANEXAR PELO LUXEMBURGO... QUE É O PAÍS DA U.E. ONDE MAIS SE GANHA NESTE MOMENTO ?
Título: Re: FORÇA DO DINHEIRO ?
Enviado por: Get_It em Dezembro 21, 2006, 02:25:05 pm
Citação de: "caedlu"
FORÇA DO DINHEIRO ?
Têm surgido por aí uns argumentos em torno da "Força do Dinheiro"...
Quando Espanha aceitar que prescinde de Gibraltar por nesta região se ganhar MAIS do que em Espanha, aceitarei a teoria do DIREITO DO DINHEIRO.
Agora, a sério, esse argumento não é aceitável. Seria dizer que a solução dos problemas económicos de cada povo, em vez de passar pela organização, pelo trabalho, e pela distribuição justa da riqueza, passava pela anexação a países ricos. COMO DIABO NOS ÍAMOS DEIXAR ANEXAR PELO LUXEMBURGO... QUE É O PAÍS DA U.E. ONDE MAIS SE GANHA NESTE MOMENTO ?

caedlu que raio de pergunta, acho que a solução é muito evidente. Primeiro invadimos e ocupamos a Espanha, em seguida a França, e depois já podemos anexar Portugal a Luxemburgo.  :D  :lol:

Como podem ver, existe solução até para isso.

Cumprimentos,
Título: Re: FORÇA DO DINHEIRO ?
Enviado por: manuel liste em Dezembro 21, 2006, 02:39:23 pm
Citação de: "Get_It"
Citação de: "caedlu"
FORÇA DO DINHEIRO ?
Têm surgido por aí uns argumentos em torno da "Força do Dinheiro"...
Quando Espanha aceitar que prescinde de Gibraltar por nesta região se ganhar MAIS do que em Espanha, aceitarei a teoria do DIREITO DO DINHEIRO.
Agora, a sério, esse argumento não é aceitável. Seria dizer que a solução dos problemas económicos de cada povo, em vez de passar pela organização, pelo trabalho, e pela distribuição justa da riqueza, passava pela anexação a países ricos. COMO DIABO NOS ÍAMOS DEIXAR ANEXAR PELO LUXEMBURGO... QUE É O PAÍS DA U.E. ONDE MAIS SE GANHA NESTE MOMENTO ?
caedlu que raio de pergunta, acho que a solução é muito evidente. Primeiro invadimos e ocupamos a Espanha, em seguida a França, e depois já podemos anexar Portugal a Luxemburgo.  :D  :D
Título: Re: FORÇA DO DINHEIRO ?
Enviado por: Migas em Dezembro 21, 2006, 02:48:24 pm
Citação de: "manuel liste"
Mas Luxemburgo nao é de Portugal? Acho que está cheio de lusos  :D
Título:
Enviado por: Jose M. em Dezembro 21, 2006, 05:17:13 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
Lo que dice la Diputación de Badajoz (máximo organismo oficial en la provincia de Badajoz):

SOBERANÍA ESPAÑOLA  

1. Refutación de las tesis irredentistas

Si la historia de la Olivenza ...


Hispanixrex, permíteme un pequeño comentario que da un interés añadido al texto que citas: el autor de ese texto (como de los otros que se refieren a la historia de Olivenza en la página de la Diputación) es D. Luis Alfonso Limpo Píriz, director de la Biblioteca de Olivenza y por sus apellidos se puede imaginar uno el orígen de sus antepasados.

Un cordial saludo.
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Dezembro 21, 2006, 10:26:44 pm
Bueno, después de dar posturas oficiales españoles siempre contestais lo mismo....que hay una autoridad moral, que España no tiene palabra, etc.

Pero de posturas oficiales portuguesas actuales nada de nada.Al final, dentro de mi postura totalmente parcial a favor de las tesis españoles sigo pensando que, salvo unos cuantos portugueses, el resto de Portugal asume que perdió definitivamente la soberanía de Olivenza al igual que su gobierno.

En cuanto a la Guardia Civil pues hacen su trabajo, expulsar extranjeros de España cuando perturban el orden tal y como marca la ley.

En cuanto a la madurez creo que madura el que es capaz de analizar la realidad y sacar conclusiones y hoy por hoy solo entiendo que la postura oficial portuguesa concuerda plenamente con el último párrafo expuesto por la Diputación de Badajoz.
Título:
Enviado por: Migas em Dezembro 21, 2006, 10:56:12 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
Pero de posturas oficiales portuguesas actuales nada de nada.Al final, dentro de mi postura totalmente parcial a favor de las tesis españoles sigo pensando que, salvo unos cuantos portugueses, el resto de Portugal asume que perdió definitivamente la soberanía de Olivenza al igual que su gobierno.


Tens aqui a postura oficial do governo português datada de 2005:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Folivenca.org%2Fimagens%2Fimagem38.jpg&hash=42be4e5d919ff8c81d251b999b9b9b2e)

http://olivenca.org/imagens/MNE_9537.pdf (http://olivenca.org/imagens/MNE_9537.pdf)
Título:
Enviado por: Jose M. em Dezembro 22, 2006, 04:55:09 am
Citar
No que se refere ao objecto da carta, asseguro a V. Exas que nao existe qualque alteraçao na doutrina seguida pelo Governo portugues relativamente ao territorio de Olivença, conforme reafirmada pela Constituiçao da República Portuguesa de 1976.


Mas, qual é a "doutrina"?

Os politicos sao expertos en falar sem dezir nada.

Quanto as bandeiras e a Guardia Civil é mais uma mentira dos G.A.O. A Guardia Civil agiu contra os hooligans do G.A.O. para manter o orden e a seguridad dos ciudaos portugueses e espanhois que estavam a olhar a Volta.
Caro Migas, si foste intimado nao foi pela bandeira mas pela inscripçao. Acho que si eu vou a Porto com uma bandeira com a lenda "Campo Maior é Espanha" a G.N.R. agiria conforme as leis portuguesas.
Em Badajoz é normal olhar bandeiras portuguesas em janelas mais quanto ha campeonatos internacionais de futebol. Vendem se no Corte Ingles de Badajoz  :P .

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Dezembro 22, 2006, 08:17:42 am
Menos mal que ya sabemos la postura oficial de Portugal desde 1976, es decir, nada de nada.Desde 1976 no han reclamado nada aunque se reservan el poder hacerlo antes del siglo XXX.

Feliz natal a todos.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 22, 2006, 09:34:53 am
Citação de: "Jose M."
Citar
No que se refere ao objecto da carta, asseguro a V. Exas que nao existe qualque alteraçao na doutrina seguida pelo Governo portugues relativamente ao territorio de Olivença, conforme reafirmada pela Constituiçao da República Portuguesa de 1976.

Mas, qual é a "doutrina"?

Os politicos sao expertos en falar sem dezir nada.

Quanto as bandeiras e a Guardia Civil é mais uma mentira dos G.A.O. A Guardia Civil agiu contra os hooligans do G.A.O. para manter o orden e a seguridad dos ciudaos portugueses e espanhois que estavam a olhar a Volta.
Caro Migas, si foste intimado nao foi pela bandeira mas pela inscripçao. Acho que si eu vou a Porto com uma bandeira com a lenda "Campo Maior é Espanha" a G.N.R. agiria conforme as leis portuguesas.
Em Badajoz é normal olhar bandeiras portuguesas em janelas mais quanto ha campeonatos internacionais de futebol. Vendem se no Corte Ingles de Badajoz  :!:

Houve outro exemplo de um conjunto de pessoas que se deslocaram a
Olivença e que foram agredidas pela a Guardia Civil (acho que havia
nesse grupo um político) ; eram pessoas dos 40 para cima. Infelizmente
já não encontro a ligação, mas desde que a achar outra vez, publico aqui
a íntegra da notícia.

A que reconhecer que o assunto do litígio de Olivença gere um mau estar
entre portugueses e espanhóis (não nos impedindo de sermos amigos uns
com os outros). Quando o rei D. Carlos veio a Portugal para a inauguração
do Alqueva (salvo erro), também houve alguns membros do GAO que
foram impedidos pela a nossa GNR de amostrar os cartazes em relação
a Olivença ... O mau estar, é dos dois lados ...

De qualquer forma, a Espanha comprometeu-se na retrocessão de Olivença,
o que nunca fez, será a nós portugueses por-nós de joelhos para reclamar
o que Espanha se comprometeu a retroceder ? Fizemos todo o necessário,
Espanha é que não fez.
Título:
Enviado por: Migas em Dezembro 22, 2006, 09:35:11 am
Citação de: "HISPANIXREX"
Menos mal que ya sabemos la postura oficial de Portugal desde 1976, es decir, nada de nada.Desde 1976 no han reclamado nada aunque se reservan el poder hacerlo antes del siglo XXX.

Feliz natal a todos.


Não é a postura oficial desde 1976, é a postura oficial desde que Olivença nos foi ROUBADA.

1976 é a data da última revisão constitucional, como tal é a que se encontra em vigor.

Para que entenda duma vez por todas, o governo português não reconhece a soberania espanhola sobre o território português de Olivença.

Em relação às reclamações de que tanto fala, Portugal fê-las nas devidas instâncias da altura e nas quais Espanha se comprometeu a devolver o que é nosso!

Tenham vergonha e honrem os vossos compromissos!
Título:
Enviado por: garrulo em Dezembro 22, 2006, 10:06:10 am
Y a España qué mas le da que lo reconozca o no.
Título:
Enviado por: Aponez em Dezembro 22, 2006, 01:17:58 pm
Citação de: "Migas"
Tenham vergonha e honrem os vossos compromissos!


Honrem voces os seus e devolvam primeiro o territorio de Sete Povos, se o Brasil lhes deija claro :lol:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Dezembro 22, 2006, 02:27:39 pm
Já tens a liberdade de falar livremente na língua da tua escolha aqui neste
fórum português e de expressar a tua opinião, o que não acontece connosco
portugueses nos fóruns espanhóis (como aliás já referi várias vezes). Pelo
o menos naqueles onde fui, as minhas mensagens foram sempre apagadas
e nunca insultei ninguém nem fui inconveniente ...  :roll:
Título:
Enviado por: Migas em Dezembro 22, 2006, 02:29:39 pm
Citação de: "Aponez"
Honrem voces os seus e devolvam primeiro o territorio de Sete Povos, se o Brasil lhes deija claro :lol:

Citar
Em 1750, a pendência entre Portugal e Espanha sobre os limites de seus domínios foi resolvida pelo Tratado de Madrid, segundo o qual aquela região passou a pertencer a Portugal.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Miss%C3%B5es (http://pt.wikipedia.org/wiki/Miss%C3%B5es)

Citar
Consequências do Tratado de Madrid:
Permuta da Colônia do Sacramento pelo território dos Sete Povos das Missões.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Madri (http://pt.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Madri)


Vocês bem tentam escamotear a verdade mas não conseguem!
Título:
Enviado por: Lancero em Dezembro 22, 2006, 02:46:40 pm
Citação de: "Aponez"
Honrem voces os seus e devolvam primeiro o territorio de Sete Povos, se o Brasil lhes deija claro :lol:

Vá ler o Tratado de Madrid de 1750 - http://www.terragaucha.com.br/tratado_de_madri.htm (http://www.terragaucha.com.br/tratado_de_madri.htm)

Ah, é verdade... Espanha voltou depois atrás e
Citar
''Em 17/02/1761, o Tratado de El Pardo anulou as prerrogativas do Tratado de Madri, pois Portugal e Espanha estavam em pólos opostos devido à 'Guerra dos Sete Anos', trazendo novamente ao sul o desacerto e guerras. Disso se aproveitou D. Pedro Ceballos para invadir a Colônia de Sacramento que estava em poder dos portugueses.
Vinte e seis anos após a fundação de Rio Grande, em 1763, o então Governador de Buenos Aires, D. Pedro Ceballos, inimigo radical dos portugueses, dirigiu a invasão espanhola. Avançaram sobre a Colônia de Sacramento, passaram pelas fortalezas de Santa Teresa, São Miguel e a guarda do Chuí, ocupando Rio Grande na barra da Lagoa dos Patos, obrigando a Capital a mudar-se às pressas para Viamão. Esta ocupação espanhola durou 13 anos. Quando conquistou Rio Grande, Ceballos já havia recebido da Europa ordens de armistício por força do Tratado de Paris de 1763.''
QUEVEDO, Júlio e TAMANQUEVIS, José C. RIO GRANDE DO SUL: aspetos da História. 2.ed. Porto Alegre, Martins Livreiro, 1990. p.32
http://www.fotonadia.art.br/tranqueira/tq.html (http://www.fotonadia.art.br/tranqueira/tq.html)

Uma história interessante:

Citar
''Ficaram portanto os espanhóis senhores do Rio Grande. Nesse tempo a nossa fronteira passava pelo centro do território que hoje constitui a Província. A linha convencional que dividia os dois povos começava em São José do Norte e tomando a direção setentrional, passava pelo Rio Pardo e pelos campos da Serra Geral. Todos os campos do sul da província e as Missões ao norte pertenciam aso espanhóis. Nesta posição, apenas separadas no litoral pelo Rio Grande, e no interior divididas unicamente pelas guardas avançadas, as duas populações, a portuguesa e a castelhana, a vencida e a vencedora, viviam num estado de contínuas desconfianças e de interrompidas pequenas contendas diárias.
Entretanto essa situação falsa ia-se arrastando, os dois povos inimigos a suportavam, os vencidos pareciam já resignados à perda irremediável da vila do Rio Grande. Mas, quando no governo do Rio da Prata sucedeu D. João José de Vertiz e Salcedo, os planos de conquista ficaram completamente claros; e, tantos foram os atos arbitrários praticados por esse governador, que aos portugueses não era mais lícito duvidar das suas intenções guerreiras.Várias vezes por ordem desse governador diversas expedições internavam-se pela campanha e chegavam até o Rio Pardo com ânimo de seguir avante. Determinou Vertiz, levantar grande número de tropas, e com elas penetrando pela campanha, atacar o Rio Pardo e apoderar-se de Viamão.
No Rio Pardo estava o tenente-coronel de dragões Francisco Pereira Pinto, com quatrocentos homens. Em São José do Norte ficava o sargento Valério José de Macedo com quinhentos homens. Em novembro de 1771 saiu Vertiz do prata com cinco mil homens; atravessou as campanhas do Uruguai e, chegando no hoje município de Bagé, levantou uma fortaleza a que pôs o nome de Santa tecla. Ao mesmo tempo marchava Dom José Molina da vila do Rio Grande com quinhentas praças a incorporar-se, pelo passo do beca, com o grosso do exército de Vertiz.
Quando o governador José Marcellino soube que o inimigo atravessava o Rio Camaquã, que deságua na Lagoa dos Patos, mandou observa-lo pelo Capitão Rafael Pinto Bandeira à frente de cem homens.
Passando o Camaquã, Vertiz chega a 5 de janeiro de 1774 ao arroio Pequeri, afluente do jacuí. No Pequeri existia uma guarda portuguesa comandada pelo capitão das ordenanças Miguel Pedroso Leite, que mandou fazer fogo sobre o inimigo, apesar de não apresentar-se ele com esse caráter. Vertiz julgava ainda poder iludir os portugueses, mas sendo recebido de um modo pouco amigável pela guarda de Pequeri, tratou de romper com as conveniências e os disfarces de que até então se tinha revestido, e mandou carregar sobre a guarda, que sendo muito menor em número foi obrigada a ceder.
Foi então que Vertiz oficialmente declarou que se os portugueses não abandonassem aquele posto, ele os obrigaria a deixarem-no pela força das armas. Os portugueses não se intimidaram com semelhante ameaça; pelo contrário, mandaram reforçar com setenta praças a guarda do Tabatingaí, que fica a cinco léguas pouco mais ou menos de Rio Pardo. Essa guarda era comandada pelo valente rio-grandense capitão Rafael Pinto Bandeira.
Não tardou que o exército inimigo fosse avistado. Travada a ação, a guarda do Tabatingaí, muitíssimo inferior em número, bateu-se encarniçadamente como quem avista na vitória a felicidade da pátria. Mas, não obstante o valor dispensado o supremo valor dispensado por todos os soldados, a inexcedível coragem dos capitães Cypriano Cardozo e José Carneiro, que solícitos recuperaram a cavalhada já caída em poder do inimigo, e apesar dos esforços magnânimos do comandante Rafael Pinto Bandeira, tiveram os rio-grandenses de abandonar o campo e recuar para Rio Pardo. Perseguiu-os o inimigo acampando a uma légua dessa cidade. No Rio Pardo estaca o governador do Rio Grande, José Marcellino, que determinou afugentar o inimigo por meio de uma estratagema. Ordenou que a fortaleza fosse embandeirada e armada de flâmulas e galhardetes, que troasse a artilharia em contínuas salvas, que os clarins e tambores ferissem o ar com sons marciais, que os soldados se espalhassem, e que finalmente simulasse a fortaleza tanto esplendor e poder, que incutisse terror no inimigo. Foi o que sucedeu. Vertiz julgava encontrar com a defesa imponente de Marcellino, não só julgou-a real e forte, como determinou retirar-se o mais depressa possível para não ser vítima dela. De tal modo iludiu-se o governador espanhol, que chegou a infringir duro castigo aos que tinham informado do estado insustentável em que se achava Rio pardo. Desse modo evitou-se a efusão de sangue. Antes de retificar-se, oficiou Vertiz ao governador Marcellino participando estar completa a diligencia de visitar o território pertencente a
El Rei seu amo.
Assim terminou a expedição que Vertiz qualificou de - visita -
mas que, no fundo, era um verdadeiro plano de conquista. E, se não fossem o patriotismo e o valor dos rio-grandenses comandados pelo capitão Rafael Pinto Bandeira, teria sem dúvida nessa ocasião caído todo o Rio Grande em poder dos espanhóis.
Os espanhóis vendo burlados os seus planos fizeram com que a corte de Madri os autorisasse à conquista franca. Daí nasceu a real ordem de 5 de agosto de 1774, ordenando que o governador de Buenos Aires atacasse, recuperasse e mantivesse todos os territórios que os portugueses haviam consquistado em 1767.
Foram em vão todos os protestos da corte de Lisboa. Nem mesmo a Inglaterra, sua aliada atendeu às suas justas reclamações. Vendo-se isolado a Inglaterra, sua aliada atendeu às suas justas reclamações. Vendo-se isolado na manutenção dos seus direitos possessórios, tratou o governo português de mandar para o Rio Grande mais tropas além das que para lá haviam já partido do Rio e de outros pontos do Brasil.
O comando desse novo reforço foi confiado ao tenente general
João Henrique de Bohn.
Às três horas da madrugada do dia 1º de abril de 1776, depois de festas solenes pelo aniversário da rainha portuguesa, à saída de um baile de gala, puseram-se os portugueses em marcha silenciosa e sorrateira contra os fortes castelhanos da vila do Rio Grande.
Os portugueses comandados por José Manoel Carneiro de Figueiredo e Manoel Marques de Souza investiram com denodo os fortes e os foram tomando sucessivamente. Os espanhóis depois de convencidos da derrota incendiaram os fortes, lançaram fogo aos paióis da pólvora, cortaram as pontes e finalmente no dia 2 de abril abandonaram a povoação. Nesse mesmo dia o general português tomou posse da vila do Rio Grande.''


Este texto foi transcrito do livro abaixo:
HISTÓRIA POPULAR DO RIO GRANDE DO SUL. 3.ed.
Porto Alegre, Martins Livreiro, 1983. p.45-9.
Título:
Enviado por: Lancero em Dezembro 22, 2006, 02:48:48 pm
O Migas antecipou-se  :lol:

Resta só dizer que o Território dos Sete Povos das Missões inclui territórios do Rio Grande do Sul, Argentina e Paraguai e Uruguai. Não é só Brasil.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww2.uol.com.br%2Fmochilabrasil%2Fimagens%2Fmapamissoes01.jpg&hash=e1de820c388c84c5c25b8436a821b84a)
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Dezembro 23, 2006, 07:23:08 pm
Más datos:

Tratado de San Ildefonso
De Wikipedia, la enciclopedia libre
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Primer Tratado
Tratado firmado por España y Portugal el 1 de octubre de 1777, por el que los portugueses cedían la disputada colonia de Sacramento, en el actual Uruguay, a España, más las islas de Annobón y Fernando Poo en aguas de Guinea, a cambio de la retirada española de otras zonas que había conquistado al sur de Brasil. Este tratado supuso un acercamiento entre ambas coronas, la reina María de Portugal y su tío el rey Carlos III de España, después de décadas de enfrentamientos y disputas desde la independencia portuguesa en 1680 y la alianza lusa con Inglaterra.

Segundo Tratado
Tratado firmado entre España y Francia el 18 de agosto 1796, tras la firma en 1795 de la Paz de Basilea, por el que ambos Estados se obligaban a la defensa y ataque mutuo frente a Inglaterra, que en esos momentos amenazaba a la flota española en sus viajes a América.


Tercer Tratado
Tratado secreto firmado entre España y Francia el 1 de octubre de 1800. Napoleón Bonaparte prometió la creación de un Estado en Italia que dependiera directamente de España, a cambio de tener a su disposición la Armada Real Española para la guerra con Inglaterra y la declaración de guerra a Portugal (Guerra de las Naranjas).

Y más datos:
EXPEDICIÓN A LA COLONIA DEL SACRAMENTO (1776 - 1777)
Conquista definitiva la colonia portuguesa del Sacramento.

Antecedentes (1494 - 1776)
Expedición de Ceballos (1776 - 1777)
Consecuencias (1778 - 1801)




 



Antecedentes (1494 - 1776)
La rivalidad luso-española por la posesión de las colonias americanas se remonta a las tempranas fechas del descubrimiento de América. Ambas coronas ibéricas creían que las tierras recién descubiertas pertenecían a las Indias Orientales, por lo que Portugal se creía con derechos sobre ellas. La Bula del papa Alejandro VI, expedida en Roma el 3 y 4 de mayo de 1493, confirmó el derecho de los Reyes Católicos sobre todas las tierras halladas o por hallar con los mismos derechos y provilegios que los papas anteriores habían concedido a los reyes de Portugal sobre las tierras de África. Sin embargo, la Bula añadía que ese derecho debía ejercerse a partir de cien leguas al occidente de una línea imaginaria trazada de Polo a Polo que pasase por las islas Azores y Cabo Verde.

Portugal no se quedó satisfecha, por lo que España accedió a firmar el Tratado de Tordesillas el 7 de julio de 1494, mediante el cual la línea divisoria se corría a 370 leguas al oeste de Cabo Verde, con lo que Portugal dió comienzo el establecimiento de la colonia del Brasil. Nunca se fijó sobre el terreno una demarcación de límites en América, por lo que las disputas entre España y Portugal eran contínuas. La unión de ambas coronas entre 1580 y 1640 cesó las disputas temporalmente, si bien Portugal aprovechó para extender sus dominios americanos a costa de tierras españolas.

El Tratado de Lisboa de 13 de febrero de 1668 reconoció la independencia de Portugal, pero no fijó los límites en Brasil, por lo que los lusitanos se extendieron hasta el Río de la Plata. En efecto, en 1680 don Miguel Lobo, gobernador de Río de Janeiro, fundó la colonia del Sacramento en la ribera norte del Río de la Plata. A esta fundación siguió la de Rio Grande de San Pedro en 1737, con lo que la ocupación portuguesa se extendió hacia el sur y hacia el territorio de Misiones, en el Paraguay. Estas fundaciones propiciaron una serie de sangrientas luchas entre españoles y portugueses en las que España desalojaba a Portugal de aquellos territorios, pero que Portugal no tardaba en recuperar por medio de tratados diplomáticos:

Desalojados los portugueses de Sacramento en 1680, el Primer Tratado de Lisboa de 17 de mayo de 1681 les devuelve la colonia.

El Segundo Tratado de Lisboa de 1 de noviembre de 1701 les ratifica la posesión de Sacramento.

El rey Juan II de Portugal tomó partido por el archiduque Carlos como pretendiente al trono de España, por lo que los españoles conquistaron de nuevo la colonia de Sacramento el 14 de marzo de 1705. Finalizada la guerra de Sucesión, España devolvió la colonia a Portugal a consecuencia del Tratado de Utrech de 1713.

Fernando VI firmó con Portugal el Tercer Tratado de Lisboa el 13 de enero de 1750, por el que la colonia regresa a España a cambio de siete pueblos jesuítas de las misiones del Paraguay.

Carlos III declaró nulo el tratado de 1750 y firmó con Portugal otro tratado en 1761 devolviendo la colonia a Portugal, con el fin de lograr su neutralidad en la inminente guerra con Inglaterra. Pero Portugal se alió con ésta última, por lo que de nuevo los españoles reconquistaron la colonia en un ataque llevado a cabo por el general Pedro de Ceballos, gobernador de Buenos Aires. Firmada la paz en París el 10 de febrero de 1763, España es obligada a devolver la colonia a Portugal.

Tras la situación creada por el Tratado de París no se llegó a la paz, pues los portugueses, crecidos en su audacia, acometieron a partir de 1767 una serie de golpes sistemáticos, expediciones militares y desembarcos de tropas en territorios del Río de la Plata, llgando al extremo de atacar barcos de guerra españoles el 19 de febrero de 1776.


Expedición de Ceballos (1776 - 1777)

Tras el último ataque portugués de febrero de 1776, el rey Carlos III decidió realizar una expedición de castigo y represalia en la colonia del Sacramento. Para ello organizó una columna de 9.000 hombres embarcados en un convoy de 93 buques mercantes y escoltado por seis navíos, siete fragatas y ocho buques menores.

El rey designó como jefe de la expedición al teniente general don Pedro Ceballos Cortés y Calderón, entonces comandante general de Madrid, cuyo nombramiento se expidió el 25 de julio de 1776. El mando de la escuadra de escolta recayó en el teniente general de la Armada don Francisco Everardo Tilly y Paredes, marqués de Casa Tilly, quien recibió su nombramiento en la isla de León el 4 de agosto y comenzó la preparación de la flota de transporte y escuadra de escolta.

Con objeto de que el éxito de la expedición perdurase en el tiempo, el rey Carlos III creó el virreinato del Río de la Plata con las provincias de Buenos Aires, paraguay, Tucumán, Potosí, Santa Cruz de la Sierra y Charcas, y las ciudades de mendoza y San Juan del Pico, segregadas del virreinato del Perú. sí mismo, nombró a Ceballos como primer virrey del Rio de la Plata.

La escuadra de escolta estaba formada por los siguientes buques:

los navíos "Monarca", "San José", "Poderoso", "América", "Septentrión", "Princesa". No se sabe a ciencia cierta si el "Princesa" era este buque o el "San Dámaso".

las fragatas "Santa Margarita", "Santa Teresa", "Liebre", "Venus", "Santa Clara", "Santa Rosa" y "Júpiter".

un chambequín, dos paquebotes, un bergantín, dos bombardas, una saetia armada, una urca y dos brulotes.

Las tropas del ejército estaban formadas por las siguientes unidades:

Regimiento de Toledo.
Regimiento de Murcia.
Regimiento de Hibernia.
Regimiento de la Princesa.
Regimiento de Córdoba.
Regimiento de Galicia.
Regimiento de Zamora.
Regimiento de Guadalajara.
Regimiento de Saboya.
Regimiento de Sevilla, al mando de su coronel, don Felipe de los Santos Toro, quien embarcó en el navío mercante "Jasón".
Voluntarios de Cataluña.
varias compañías de granaderos.
El 1 de noviembre las tropas iniciaron el embarque en Cádiz. El 13 de ese mismo mes la expedición se hizo a la vela.

El 20 de febrero de 1777 la expedición llegó a la isla portuguesa de Santa Catalina, situada en la frontera con las costas de Brasil. Su guarnición se rindió sin resistencia y se capturaron 3.816 prisioneros. Ceballos despachó a los ayudantes de campo Muzquiz, Imperiali y Rodríguez en tres embarcaciones para España con el fin de dar la noticia. Acto seguido se dirigió a la colonia de Sacramento.

Tras desembarcar las tropas, el 24 de mayo la columna de Ceballos acampó frente a San Antonio del Real, consiguiendo que la plaza se entregara el 4 de junio. A continuación marchó hacia Montevideo, y el 28 de agosto se trasladó a Santa Teresa. Allí estaba preparando el ataque a la colonia del Río Grande de San Pedro cuando recibió la orden de suspender las hostilidades.

Durante las operaciones se organizaron cuatro brigadas, al mando de los brigadieres marqués de Casacagigal y Wauhag, mariscal Navia y el coronel de los Santos Toro. Por su comportamiento, fueron propuestos para su ascenso a brigadier don José de Sotomayor, don Benito Panigo, don Vicente Imperiali, don Plácido Grael, don Juan Roca, don Ventura Caro y don Felipe de los Santos Toro.

Mientras tanto, el 23 de febrero de 1777 había muerto el rey José I de Portugal, siendo sucedido por su hija María I, quien era sobrina de Carlos III. Ante los éxitos españoles en Sacramento, la reina María reanudó las relaciones diplomáticas con España, de forma que su nuevo embajador en Madrid, don Francisco Inocencio de Souza Cotinho, negoció con el conde de Floridablanca el Tratado preliminar de límites en la América meridional, conocido como Primer tratado de San Ildefonso y que se firmó en La Granja el 1 de octubre tras el cese de hostilidades del ejército de Ceballos.

En noviembre de 1777 las fragatas "Santa Catalina" y "Nuestra Señora de la Soledad", al mando de D. José Varela Ulloa y D. Ramón Topete respectivamente, salieron de Cádiz y el Ferrol llevando sendos ejemplares del Tratado preliminar y nuevas instrucciones al virrey Ceballos y al marqués de Casa Tilly, entre las que se incluía la orden de regreso del ejército expedicionario. La fragata "Santa Catalina" llegó el 2 de febrero de 1778; la fragata "Nuestra Señora de la Soledad" llegó el 15 de febrero; ambas incluían otras órdenes reservadas y secretas sobre una nueva expedición al golfo de Guinea.


Consecuencias (1778 - 1801)

En virtud del Tratado de San Ildefonso del 1 de octubre de 1777, España recobró la colonia del Sacramento y las misiones jesuítas orientales del Paraguay. A cambio devolvió a Portugal la isla de Santa Catalina y otros territorios menores.

Ante la victoria española sobre los portugueses, España no dudó en ceder a Portugal territorios de la colonia del Rio Grande de San Pedro a cambio de los territorios portugueses en el golfo de Guinea, con intención de eliminar el monopolio de esclavos negros que ejercían ingleses, franceses, holandeses, italianos y portugueses. Por ello, en el Tratado de El Pardo, firmado el 11 de marzo de 1778 para confirmar el tratado preliminar de San Ildefonso, se hacen públicas las claúsulas de cesión a España de las islas de Fernando Poo y Annobón, cuya toma de posesión se encomendó al brigadier don Felipe de los Santos Toro, VII conde de Argelejo.

La expedición del VII conde de Argelejo supuso el origen de la presencia de España en la colonia de Guinea Ecuatorial.

Por su parte, el nuevo virrey del Río de la Plata, don Juan José de Vértiz, propuso al rey la realización de una serie de reconocimientos para trazar la línea divisoria entre los dominios españoles y portugueses en América meridional, con objeto de dar cumplimiento al Tratado de El Pardo. Carlos III aprobó la propuesta el 12 de enero de 1779, pero los trabajos no comenzaron hasta el 10 de enero de 1784. Se han encontrado los diarios de los trabajos de campo dia a dias hasta enero de 1790, han servido para dilucidar cuestiones de límites entre las nuevas naciones americanas y el Brasil nacidas tras la independencia americana.

La Guerra de las Naranjas, propiciada por Godoy en 1801, dió al traste con la política de aproximación a Portugal, quien se había mantenido fial al Tratado de El Pardo y permaneció neutral en la guerra entre España e Inglaterra de 1779.

Al final ganó España y se verificó la deslealtad y la poca palabra de caballeros de Portugal (lo mismo que reclaman algunos portugueses respecto a Olivenza).
Título:
Enviado por: Jose M. em Dezembro 23, 2006, 07:49:46 pm
Caro Doctor Z, estas pessoas ja vinheram outras vezes a Olivença a incomodar em celebraçoes. Faz anos que entraram na Igreja ao celebrar misa (nao lembro ao certo mas acho que foi no Dia de Extremadura). Estavam lá o Presidente da Junta e governantes quando um grupo entrou com a bandeira portuguesa e gritó OLIVENÇA TERRA PORTUGUESA (o algo assim). A Guardia Civil teve de escoltar o autocarro até a fronteira pois os oliventinos quiseram agredir estes portugueses.

   Numa outra cumbre em Cáceres vinheram mais uma vez com o mesmo resultado.

    E na volta ciclista, como eles estao a dizer procuraram "agitar" a volta. Os oliventinos fizeram um grande esforço económico e organizativo mas estes "senhores" vinheram e tentaram alterar mais uma vez o trabalho dos oliventinos. Tiveram sorte que foi a Guardia Civil quem os expulseu mas nao o povo.

    Eu acho que eles tenhen dereito a manifestarse mas que sigam o procedimento legal.

    É triste que um pequeno grupo de uma imágem pobre de um gran pais.

    Boas festas, cheias de amor, saúde e prosperidade.
Título:
Enviado por: typhonman em Dezembro 23, 2006, 08:57:33 pm
que post tão lol..
Título:
Enviado por: Lancero em Dezembro 24, 2006, 03:08:33 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
Al final ganó España y se verificó la deslealtad y la poca palabra de caballeros de Portugal (lo mismo que reclaman algunos portugueses respecto a Olivenza).

Esta conclusão será aparentemente sua, embora não o consiga perceber com clareza já que não é dado nenhum enlace por onde me guiar. Assumindo que interpretei bem, diga-me por favor: como raio é que chega a esta conclusão?

Lealdade?

Citar
Tratado secreto firmado entre España y Francia el 1 de octubre de 1800. Napoleón Bonaparte prometió la creación de un Estado en Italia que dependiera directamente de España, a cambio de tener a su disposición la Armada Real Española para la guerra con Inglaterra y la declaración de guerra a Portugal (Guerra de las Naranjas).


Leia bem o que postou e descobre a origem de tudo:

Citar
de Tordesillas el 7 de julio de 1494, mediante el cual la línea divisoria se corría a 370 leguas al oeste de Cabo Verde, con lo que Portugal dió comienzo el establecimiento de la colonia del Brasil. Nunca se fijó sobre el terreno una demarcación de límites en América,


Citar
El Tratado de Lisboa de 13 de febrero de 1668 reconoció la independencia de Portugal, pero no fijó los límites en Brasil, por lo que los lusitanos se extendieron hasta el Río de la Plata.
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Dezembro 27, 2006, 02:52:39 pm
Lancero yo me refieria  a lo siguiente:

Carlos III declaró nulo el tratado de 1750 y firmó con Portugal otro tratado en 1761 devolviendo la colonia a Portugal, con el fin de lograr su neutralidad en la inminente guerra con Inglaterra. Pero Portugal se alió con ésta última, por lo que de nuevo los españoles reconquistaron la colonia en un ataque llevado a cabo por el general Pedro de Ceballos, gobernador de Buenos Aires. Firmada la paz en París el 10 de febrero de 1763, España es obligada a devolver la colonia a Portugal.

Tras la situación creada por el Tratado de París no se llegó a la paz, pues los portugueses, crecidos en su audacia, acometieron a partir de 1767 una serie de golpes sistemáticos, expediciones militares y desembarcos de tropas en territorios del Río de la Plata, llgando al extremo de atacar barcos de guerra españoles el 19 de febrero de 1776.
Título:
Enviado por: Lancero em Dezembro 27, 2006, 03:13:17 pm
^^^

Tal como agora, as relações entre Estados faziam-se consoante as alianças e 'traições' que melhor serviam os interesses do Estado e/ou seu mais alto representante. Esses acordos ou desacordos desfazem-se com a maior facilidade sempre que há mudança de circunstâncias ou poder.
Nada mais normal.
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 03, 2007, 05:00:51 pm
Citar
En España, un día en el noticiario se divulgó el "problema" de Olivenza. La razón fue que en el CIA factbook se publicó como conflicto entre nuestros dos países amigos. La consequencia: las camaras se trasladaron a Olivenza a preguntar a sus habitantes, todos, absolutamente todos, se reían del hecho, y de la posibilidad de ser portugueses  :P

Tal como Gibraltar é e será sempre Britânico? É isso que quer dizer?
Convém lembrar que Gibraltar é mais Britânico que Olivença é espanhol!
No caso de Gibraltar os tratados reconhecem a soberania britânica, no caso de Olivença não, apenas sucede que castela nunca cumpriu o tratado que a obriga a devolver Olivença a Portugal, tomada aquando das invasões espanholas a soldo da França Napoleónica.
Na realidade a questão resolve-se quando madrid finalmente ganhar juizo e perceber que é absurdo pedir a Inglaterra a mesma justiça que recusa a Portugal. Convém ainda dizer que também os habitantes de Gibraltar se riem das pretensões de madrid.


Citar
Yo soy de Cataluña, te puedo asegurar que aquí no hay ningun tipo de extermínio ni estamos subyugados. El pueblo vasco no está siendo exterminado, hay una clara diferencia, los que están siendo capturados son los terroristas, y solo ellos.

Não estão subjugados? Deixe-me ver: possuem uma língua diferente, são uma etnia diferente, formam uma identidade nacional diferente, mas ... estão sob a égide de um poder estranjeiro! Há dois tipos de povo nestas circunstancias: os que se sentem subjugados e os que não tem 'cojones'!
Nós por causa de olivença sentimo-nos subjugados e é só uma diminuta parcela do nosso território.


Citar
Yo nunca he oido nada semejante  :shock:  ¿Sabes que partido político gana desde hace muuuuchos años en Galícia? el Partido Popular, ni tan siquiera el partido nacionalista gana, de veras crees que querrían pues unirse a Portugal (más aún, y lo digo con todo el respeto, cuando Portugal es un país un poco menos desarrolado, y, vuestros políticos desde que sigo las noticias de allá son cuanto menos tremendamente horrorosos, corruptos, pedófilos...)


Limpe as orelhas, e leia mais:

Resistência Galega : grupo independentista que defende uso de violencia politica, tendo sido encontrados explosivos artesanais junto de publicidade do grupo numa habitação florestal
www.agal-gz.org/modules.php?name=News&f ... le&sid=806 (http://www.agal-gz.org/modules.php?name=News&file=article&sid=806)
www.mundogaliza.com/confidencial/explos ... cia-galega (http://www.mundogaliza.com/confidencial/explosivos-de-resistencia-galega)

MOCIDADE GALEGA:
http://www.primeiralinha.org/paraumhagz ... miguel.htm (http://www.primeiralinha.org/paraumhagzindependente/miguel.htm)

Frente Popular Galega:
http://galiza.indymedia.org/pt/2006/07/7734.shtml (http://galiza.indymedia.org/pt/2006/07/7734.shtml)

Mocidade Revolucionaria Galega:
http://galiza.indymedia.org/pt/2006/07/7704.shtml (http://galiza.indymedia.org/pt/2006/07/7704.shtml)

Na realidade (coisa a que qualquer espanhol parece ser averso) o actual governo na Galiza é uma coligação formada pelos partidos: Partido Socialista da Galiza e Bloco Nacionalista Galego, ambos pró independencia mas por via não violenta.
Esta coligação já veio a publico alertar para a necessidade urgente de rever o estatuto de autonomia regional de forma a que a Galiza passe a gozar do estatuto de nação. É o principio do fim do imperio castelhano!
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 03, 2007, 05:06:34 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
Lancero yo me refieria  a lo siguiente:

Carlos III declaró nulo el tratado de 1750 y firmó con Portugal otro tratado en 1761 devolviendo la colonia a Portugal, con el fin de lograr su neutralidad en la inminente guerra con Inglaterra. Pero Portugal se alió con ésta última, por lo que de nuevo los españoles reconquistaron la colonia en un ataque llevado a cabo por el general Pedro de Ceballos, gobernador de Buenos Aires. Firmada la paz en París el 10 de febrero de 1763, España es obligada a devolver la colonia a Portugal.

Tras la situación creada por el Tratado de París no se llegó a la paz, pues los portugueses, crecidos en su audacia, acometieron a partir de 1767 una serie de golpes sistemáticos, expediciones militares y desembarcos de tropas en territorios del Río de la Plata, llgando al extremo de atacar barcos de guerra españoles el 19 de febrero de 1776.


É sempre hilariante ver os castelhanos a falar de traições
toda a construção da actual "espanha" castelhana é um longo corolário de traições.
Só assim se justifica que um povo miserável como o de castela se tenha imposto aos povos vizinhos mais ricos e poderosos.
Título: Para Barbudio
Enviado por: mllom em Janeiro 04, 2007, 09:29:45 am
¿Cómo se atreve a escribir tantas idioteces y ni siquiera sonrojarse? Usted no tiene ni la más remota idea de mi país. Es un resentido y no sé quién le ha llenado la cabeza de odio hacia España pero es una vergüenza.
Habla de que somos un pueblo de exterminadores ¿qué hizo Portugal en Brasil? ¿quienes eran los reyes de la trata de esclavos africanos junto a Ingleses y Holandeses?. TODAS las potencias europeas se dedicaron a eliminar a los habitantes de las zonas conquistadas en mayor o menor medida sólo que si usted vá a México o Perú comprobará que el 70% de la población es amerindia (por tanto descendientes de los pueblos que usted dice exterminados) mientras que en Norteamérica no encuentra un indio ni yendo con un detective (si lo encuentra será en una reserva y probablemente alcoholizado por desgracia).
Pone enlaces de grupúsculos nacionalistas gallegos  :shock:  :shock: . Lo dicho no tiene ni idea.
Algo más yo soy andaluz, por tanto no soy castellano y el tema recurrente por algunos foristas portugueses de que estamos subyugados o somos víctimas del imperialismo castellano es patético, una muestra más de que no tienen ni la más mínima idea de lo que es España. Deje de tratar con radicales, que es lo que me parece que hace para tener un concepto así de mi Nación y lea un poquito de Historia, le vendrá bien.
Por favor no escriba más chorradas y lo de preguntar a ETA :shock: , verá, no tengo la costumbre de hablar con ANIMALES.
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Janeiro 04, 2007, 11:48:45 am
É sempre hilariante ver os castelhanos a falar de traições
toda a construção da actual "espanha" castelhana é um longo corolário de traições.
Só assim se justifica que um povo miserável como o de castela se tenha imposto aos povos vizinhos mais ricos e poderosos.


Ja,ja.

¿a qué vecinos te refieres? Quizás Marruecos, Portugal quizás....o quizás sea porque somos nosotros los más ricos o poderosos.?

La verdad es que Olivenza es española y vuestro gobierno no la reclama.El GAO es un grupo de payasos que no admiten que Portugal se haya quedado sin ningún territorio colonial y quieren que España le devuelva algo que creen que es portugués.....y además gratis.

Si quereis Olivenza solo os queda la vía militar, claro, si sois más poderosos ( :) recordad que en este caso el que se defendería sería España).

Siento ser tan orgulloso pero no admito lo de pueblo miserable.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 04, 2007, 12:32:21 pm
É má tradução ou tu acabaste de chamar aos Portugueses de "Povo Miserável"?  :shock:

Meu caro, pelo teu bem, espero que seja apenas uma má tradução...há sem dúvida umas pessoas um pouco mais exaltadas no fórum, mas não te esqueças que isto é um fórum Português. És um convidado, comporta-te como tal!

A minha opinião sobre esta temática é simples, se há realmente alguma coisa a discutir-se então que seja por ambos os governos, do que adianta estarmos a ofendermos uns aos outros quando todos sabemos que o governo Português tem outras prioridades? Olivença não vai ser discutida nos sitios correctos nos próximos anos a não ser que haja uma forte corrente nacional nesse âmbito.
Título:
Enviado por: Lancero em Janeiro 04, 2007, 12:51:46 pm
Não cabeça de martelo, ele - no meio de mais meia dúzia de afrontas para as quais já não há c* - apenas escreveu que não admitia que o balburdio tratasse os espanhóis por povo miserável
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 04, 2007, 12:54:21 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
É má tradução ou tu acabaste de chamar aos Portugueses de "Povo Miserável"?  :shock:

Meu caro, pelo teu bem, espero que seja apenas uma má tradução...há sem dúvida umas pessoas um pouco mais exaltadas no fórum, mas não te esqueças que isto é um fórum Português. És um convidado, comporta-te como tal!

A minha opinião sobre esta temática é simples, se há realmente alguma coisa a discutir-se então que seja por ambos os governos, do que adianta estarmos a ofendermos uns aos outros quando todos sabemos que o governo Português tem outras prioridades? Olivença não vai ser discutida nos sitios correctos nos próximos anos a não ser que haja uma forte corrente nacional nesse âmbito.
Caro Martelo, é uma má traduçao. Quem é o "povo miseravel" é Espanha em palavras do Balburdio:
Citar
É sempre hilariante ver os castelhanos a falar de traições
toda a construção da actual "espanha" castelhana é um longo corolário de traições.
Só assim se justifica que um povo miserável como o de castela se tenha imposto aos povos vizinhos mais ricos e poderosos.


O Hispanixrex diz que ele é orgulhoso mais Espanha nao é um povo miseravel.


Cumprimentos.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 04, 2007, 02:36:56 pm
Ok, agora já percebi.

Obrigado a ambos!  :wink:
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Janeiro 04, 2007, 02:49:20 pm
Tranquilo Cabeça, creo que tu te has confundido pero el único que ha insultado ha sido "balburdio"; ahora espero tus disculpas y las de balburdio porque yo, como español, también soy bastante orgulloso y también, por tu bien, puedo hacer locuras.....

Y recuerda que ésto es un foro de "DISCUSIÓN" y aquí estamos todos para aportar ideas y argumentos.

El mismo respeto que tú pides para Portugal tienes que darlo para España.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 04, 2007, 03:42:08 pm
HISPANIXREX, Cabeça de Martelo demuestra siempre una envidiable educación y respeto, y en tal línea te ha respondido. ¿Por qué ha de pedir disculpas una persona que simplemente pide una aclaración y que una vez obtenida se da por satisfecho?

Por razones obvias Cabeça defiende los derechos de Portugal sobre Olivenza, por razones obvias yo defiendo los derechos de España sobre Olivenza. Por razones obvias respeto a Cabeça, al que considero una persona íntegra.

No, no creo que se le puedan exigir disculpas.

Creo que si nos pusieramos a estudiar las razones de unos y otros aprenderíamos muchísimo. Si dedicaramos nuestros esfuerzos a aportar información y no a retarnos a duelo con padrinos éste hilo sería mucho más interesante.

Saludos
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 04, 2007, 05:28:17 pm
Citação de: "Jose M."
HISPANIXREX, Cabeça de Martelo demuestra siempre una envidiable educación y respeto, y en tal línea te ha respondido. ¿Por qué ha de pedir disculpas una persona que simplemente pide una aclaración y que una vez obtenida se da por satisfecho?

Por razones obvias Cabeça defiende los derechos de Portugal sobre Olivenza, por razones obvias yo defiendo los derechos de España sobre Olivenza. Por razones obvias respeto a Cabeça, al que considero una persona íntegra.

No, no creo que se le puedan exigir disculpas.

Creo que si nos pusieramos a estudiar las razones de unos y otros aprenderíamos muchísimo. Si dedicaramos nuestros esfuerzos a aportar información y no a retarnos a duelo con padrinos éste hilo sería mucho más interesante.

Saludos


José de uma forma clara e breve disseste exactamente o que eu acho desta situação. Cada um puxa para o seu lado (e eu acho natural que isso aconteça), o problema é quando se começa a ofender pessoas ou países. Pelo amor de Deus, já viram a quantidade de páginas que há a debater este assunto. Acho que pouco mais à a dizer. Uns são contra outros a favor, outros não querem saber...
É por isso é que raramente venho a este tópico, só me consigo é enervar!  :roll:
Título: Re: Para Barbudio
Enviado por: balburdio em Janeiro 04, 2007, 09:40:21 pm
Citar
Habla de que somos un pueblo de exterminadores ¿qué hizo Portugal en Brasil?
Portugal nunca levou a cabo politicas de genocidio organizado no Brasil, como os castelhanos fizeram com os Incas e Aztecas.
As mortes quando as houve foram o resultado espectavel do confronto entre a civilização cristão e culturas bárbaras onde o canibalismo e os sacrifícios humanos eram correntes. Portugal, ao contrário do país vizinho, não utilizou o genocídio como via de colonização, foi um civilizador, recorreu à força quando precisou, mas nunca concebeu sequer a ideia de exterminar tudo e todos. isso é uma invenção castelhana! E se fica indignado é porque a carapuça lhe serve, no fundo sabe que eu tenho razão.


Citar
¿quienes eran los reyes de la trata de esclavos africanos junto a Ingleses y Holandeses?
Portugal foi um dos primeiros paises a abolir a escravatura, em 1869.
Em espanha houve uma primeira tentativa em 1794 sob a egide francesa (Robespierre) de pouca duração. Reincidiu e só em 1886, forçada pelos EUA (Guerra Hispano-Americana) foi finalmente abolida, sendo assim um dos últimos países ditos civilizados a fazê-lo!


.
Citar
TODAS las potencias europeas se dedicaron a eliminar a los habitantes de las zonas conquistadas en mayor o menor medida sólo que si usted vá a México o Perú comprobará que el 70% de la población es amerindia (por tanto descendientes de los pueblos que usted dice exterminados)

nem todos, ingleses e franceses deram-se relativamente bem com muitas das tribos, os portugueses também, russos, dinamarqueses(bom esses acabaram por ser exterminados na america, pelos indios), etc. Nem vale a pena discutir muito isto, os espanhois foram de longe os piores.
...
Na realidade, no peru, apenas 45% da população é amerindia.
No sec 16 os Incas eram 12 milhões, hoje os amerindios são ... 12 milhões. Só agora recuperaram da matança e já lá vão quase 500 anos!
(a taxa anual de crescimento demográfico é hoje de 1,3%, mesmo fazendo as contas com base nesse valor, deveriam existir mais de 50 milhões de amerindios)

Citar
mientras que en Norteamérica no encuentra un indio ni yendo con un detective (si lo encuentra será en una reserva y probablemente alcoholizado por desgracia).
Segundo os últimos censos existem 3 milhões de índios. Os EUA não são exemplo para ninguém, se bem que em sua defesa se pode dizer que os índios da america do norte nunca foram tão numerosos como os da america do sul.


Citar
Pone enlaces de grupúsculos nacionalistas gallegos  :shock:  :shock: . Lo dicho no tiene ni idea.
Não sou eu que classifico o PSOE da galiza de independentista, acontece que eles sabem que uma significativa parte do seu eleitorado é independentista. Por alguma razão se aliaram a um partido notoriamente partidario da independencia.
Já agora... a ETA também é um grupusculo???


Citar
Algo más yo soy andaluz, por tanto no soy castellano y el tema recurrente por algunos foristas portugueses de que estamos subyugados
o somos víctimas del imperialismo castellano es patético, una muestra más de que no tienen ni la más mínima idea de lo que es España.
Por acaso até tenho já que vou muitas vezes a espanha, basta ver como são tratados os castelhanos em Barcelona por exemplo, não me admiraria se os empregados lhes cuspissem na sopa. Por contraste são bastante simpáticos com os Portugueses e ao contrário dos castelhanos não se importam nada que falemos com eles em Português, aliás, tudo menos o castelhano.



Citar
Deje de tratar con radicales, que es lo que me parece que hace para tener un concepto así de mi Nación y lea un poquito de Historia, le vendrá bien.
História?? basta ler os vossos jornais: atentado no aeroporto, bombas artesanais na galiza, ruptura da paz com a ETA, etc.


Citar
Por favor no escriba más chorradas y lo de preguntar a ETA :shock: , verá, no tengo la costumbre de hablar con ANIMALES.

Faz mal, e o vosso governo também, é que eles zangam-se e depois quem paga são vitimas inocentes!!

Não sei que idade tem, mas se é jovem asseguro-lhe que ainda vai assistir ao desmembramento do seu rico país.
A Galiza é uma questão de uns 20 anos no máximo, até aderir à comunidade lusófona.
O País Basco e a Catalunha só estão à espera de um sinal de fraqueza de madrid.
Formarão decerto um espaço hispanico, mas serão independentes.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 04, 2007, 10:05:32 pm
Cabeça, qué te parece si mientras estos discuten sobre neardentales y cromagnones me invitas a una SUPERBOCK?
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 04, 2007, 10:30:02 pm
Citar
¿a qué vecinos te refieres? Quizás Marruecos, Portugal quizás....o quizás sea porque somos nosotros los más ricos o poderosos.?


Castela era um reino pobre e miseravel que se separou de leão e seguidamente Fernando I tomou leão  pela força , quando morreu o reino voltou a separar-se de leão e da galiza divididos pelos filhos do monarca.
após uma guerra fracticida e traiçoeira Afonso VI de leão toma castela e a galiza proclamando-se imperador da hispania (outro megalomano).
O seu filho ao morrer dividiu de novo os reinos.
Mais tarde Fernando III de castela tomaria ilegitimamente o trono leones que na realidade pertencia por direito às suas meias irmãs.
Depois o mesmo tomaria a maior parte da Andaluzia aos sarracenos.

Finalmente no sec. 15 Fernando II de Aragão casa com a sua prima Isabel I de Castela que subiu ao trono após uma guerra civil na qual Portugal se envolveu(batalha de Toro).
Com o neto Carlos I (imperador Carlos V) os dois reinos são definitivamente integrados.
Como se vê, a historia da construção da "espanha" é um longo corolário de intriga política, guerra, casamentos, etc.
A única coisa que lhes correu mal é nunca terem conseguido anexar Portugal, apenas Olivença






Citar
La verdad es que Olivenza es española y vuestro gobierno no la reclama.El GAO es un grupo de payasos que no admiten que Portugal se haya quedado sin ningún territorio colonial y quieren que España le devuelva algo que creen que es portugués.....y además gratis.

O governo Português considera olivença território Português ocupado ILEGALMENTE por espanha. Já apresentou petições na UE para que a questão fosse tratada no foro europeu. Mas a espanha tem muito peso na europa e sempre boicotou estas medidas.
objectivamente espanha, ao pretender recuperar gibraltar, terá de abdicar de olivença, aliás alguns analistas creem que a sua obstinação em manter a ocupação ilícita de olivença prende-se com uma política de moeda de troca.

Citar
Si quereis Olivenza solo os queda la vía militar, claro, si sois más poderosos ( :) recordad que en este caso el que se defendería sería España).
parece ser a única via que os castelhanos compreendem bem, só percebem a verdade das coisas quando levam nos cornos!

Citar
Siento ser tan orgulloso pero no admito lo de pueblo miserable
ainda hoje são uma das regiões mais pobres de espanha, e isto apesar da industrialização.
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 04, 2007, 10:40:02 pm
Citação de: "Jose M."
Cabeça, qué te parece si mientras estos discuten sobre neardentales y cromagnones me invitas a una SUPERBOCK?


sempre é melhor que as semsaboronas San-Miguel.
os espanhois boicotam o vinho portugues na europa para imporem o seu, mas fazem mal, melhor seria beberem-no em vez da zurrapa que produzem. E ainda para mais é cara!!
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 04, 2007, 10:44:54 pm
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Jose M."
Cabeça, qué te parece si mientras estos discuten sobre neardentales y cromagnones me invitas a una SUPERBOCK?

sempre é melhor que as semsaboronas San-Miguel.
os espanhois boicotam o vinho portugues na europa para imporem o seu, mas fazem mal, melhor seria beberem-no em vez da zurrapa que produzem. E ainda para mais é cara!!


Se nota que no conoces la Yuste...

Los extremeños (oliventinos incluidos) seremos los más pobres y míseros de la Península, pero de cervezas y jamones que no nos discutan...

Claro que en el resto del Alentejo tampoco se come mal  :P
Título: MODERAÇÃO !!!
Enviado por: caedlu em Janeiro 04, 2007, 11:01:19 pm
Não é possível discutir nada seriamente se se cai no insulto e na provocação. Chamar "nomes" (ofender), ameaçar com força militar... mas como diabo se pode qualificar tal tipo de linguagem ?
   O Direito da Força não é para aqui chamado. Por essa lógica, os países mais poderosos invadiriam os mais fracos, e o banho de sangue seria geral. Os Direitos... desapareceriam !  O Mundo já está farto desse tipo de linguagem. Aliás, quem ameaça com força militar os mais fracos, deve-se lembrar que outros mais fortes o poderá ameaçar. E, como Gandi demonstrou, é possível, SEM ARMAS, expulsar invasores.
   A Espanha, país muito respeitável, terá de resolver os seus problemas da melhor forma possível. Foi um país que se forjou na Reconquista, mas também em casamentos que juntaram povos que não foram consultados. Algum equilíbrio terá de ser encontrado, mas não se negue que há problemas.  É evidente que ninguém aprova os métodos da E.T.A., mas o simples facto de ela subsistir demonstra que tem apoios. Grupos terroristas sem apoios nem razões (desculpe-se o termo "razão", foi usado aqui à falta de melhor) são extintos numa vaga de prisões, em pouco tempo, como sucedeu em Portugal com as auto-denominadas FP-25 de Abril, ou em Espanha com os GRAPO, ou na Alemanha com o Bader-Menhoff. Ora, sucedem-se as prisões de etarras, mas a organização renasce sempre. Há, neste caso, algo mais profundo do que um bando de assassinos. O que não os desculpa. Mas, por favor, não se reduza um problema a simplismos que nada resolvem. Antes, por serem simplismos, arrastam o problema, e vão extremando posições.
   Apelo, pois, para que se procure manter a cabeça fria e se pense numa solução que permita um convívio de todos com todos. Os espanhóis terão, talvez, de pensar numa nova forma de organização do Estado. Façam-no, ou ainda se arriscam, como já sucedeu no passado, a ter conflitos internos graves, ditaduras, etc.! Em nome duma unidade que, pelo menos nos moldes actuais, parece não poder ser mantida. Mais autonomia ? Confederação ? Mesmo, enfim, dissolução negociada ? Divisão e reunificação em novos moldes ? Não sei, isso tem que ser pensado. É preciso tirar espaço ao terrorismo... o que não se consegue com repressão simples, pois isso faz o jogo ideológico do próprio terrorismo. Por favor, qualquer dia estamos a assistir a massacres de Bascos, e a massacres de espanhóis não-bascos.
   Não é tolerável é uma nova Jugoslávia. Ainda por cima, há quem fale dum crescente ódio na Bélgica, entre flamengos e valões. Vamos TENTAT TER JUÍZO !
   Muito cuidado com a linguagem. Devemos falar de tudo, mas não usando termos ofensivos... por muito que às vezes nos apeteça. Pode gerar ressentimentos desnecessários. Nós, portugueses e espanhóis, vivemos muitos anos sem poder falar livremente. Desabituámo-nos de pensar muito. Tornámo-nos maniqueístas ("Se eu sou o Bom, o outro é sempre o Mau"). O insulto era uma arma (dizia-se depressa, e podia-se fugir... antes de chegarem as Polícias Políticas !)
   Apelo à calma na linguagem.
   Pessoalmente, respeito a raiva do cidadão espanhol. Não aprovo o terrorismo. Mas, olhando para o que se passa, que parece não ter fim, parece-me que a Espanha tem que se repensar um pouco... mesmo para TIRAR ESPAÇO AOS TERRORISTAS,e contrariar a sua lógica.
   Não é um problema fácil. E dói. Dói muito, acredito.
   O fenómeno terrorista, no mundo, NÃO É UM PROBLEMA FÁCIL. Parece uma nuvem de mosquitos a sair dum pântano, e, por mais mosquitos que matemos, o pântano produz mais e mais. Na verdade, não estamos a conseguir eliminar, secar, o pântano. Ainda nem sabemos bem onde fica !
   Vamos reflectir sobre isto ?
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 04, 2007, 11:06:44 pm
Citação de: "Jose M."
 
Los extremeños (oliventinos incluidos) seremos los más pobres y míseros de la Península, pero de cervezas y jamones que no nos discutan...

Claro que en el resto del Alentejo tampoco se come mal  :P


Los extremeños no son los más pobres y míseros de la Península, ni mucho menos. Los portugueses del Norte y del Centro lo saben bien, y son la mayoría de la población portuguesa.
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 04, 2007, 11:12:47 pm
Caedlu, en españa los problemas territoriales se solucionaron con la costitucion de 1978 y los sucesivos estatutos de autonomia .La existencia de ETA es solo un residuo irracional que tiene 100.000 votantes, ese es su sustento en una poblacion, la del pais vasco de 210.0000
Esos planteamientos irreductibles de 100.000 votantes y 1000 activistas no pueden hacer mella en un estado de derecho con 45.000.000 de personas.
Los derechos individuales y colectivos estan salvaguardados en mi pais, a los terroristas leña, con la ley en la mano.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 05, 2007, 06:17:31 am
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "Jose M."
 
Los extremeños (oliventinos incluidos) seremos los más pobres y míseros de la Península, pero de cervezas y jamones que no nos discutan...

Claro que en el resto del Alentejo tampoco se come mal  :sil:
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Janeiro 05, 2007, 07:55:10 am
Me hace mucha gracía cuando se expone, en este FORO, argumentos y algunos foristas responden con amenazas, insultos, etc y al responder a estas amenazas salta otros foristas que se creen más educados y actuan en plan negociador.

Normalmente me expreso bien, se entiende y se observa claramente que mis argumentos son totalmente pro-españoles; hasta aquí todo normal pero cuando me amenazan respondo y muchas veces con argumentos que no son rebatidos aunque deben ser verdad o tienen que doler porque las únicas alegaciones suelen ser del tipo "insulto contra España".

En cuanto a José M. pues que te voy a decir, que vas de buen rollito pues lo aplicas a todos los foristas, no solo a los españoles.Yo creo que Cabeça es suficiente mayor para que se defienda sólo, no necesita a nadie para que medie.

Solamente he indicado que si él amenaza también puede ser amenazado.

Y vuelvo a lo de siempre, argumentos, argumentos, argumentos pero de 2007.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 05, 2007, 08:35:40 am
Citação de: "HISPANIXREX"
En cuanto a José M. pues que te voy a decir, que vas de buen rollito pues lo aplicas a todos los foristas, no solo a los españoles.Yo creo que Cabeça es suficiente mayor para que se defienda sólo, no necesita a nadie para que medie.


Es que para cabrearme ya tengo el trabajo y mi suegra, y para disgustarme las estadísticas de don Manuel Liste...

Imagino que el senhor Cabeça de Martelo no me necesita para defenderlo, pero si nos dedicamos a insultarnos unos a otros el debate se desvirtúa.

Por otra parte sólo insulta quien puede, pero no quien quiere, y hay afirmaciones como las que insultan y menosprecian a España que sólo sirven para darnos superioridad ética. Del mismo modo creo que si yo insultara a Portugal perdería muchas de mis razones.

Recibe un cordial saludo.
Título:
Enviado por: Lancero em Janeiro 05, 2007, 11:16:01 am
Citação de: "HISPANIXREX"
(...)
Y vuelvo a lo de siempre, argumentos, argumentos, argumentos pero de 2007.


Muito bem. Comece você que ainda não o fez
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 05, 2007, 11:37:06 am
Citação de: "Jose M."
Cabeça, qué te parece si mientras estos discuten sobre neardentales y cromagnones me invitas a una SUPERBOCK?


Sem problemas, aceito e convido-o com muito gosto, o problema é q estamos muito longe. Como já disse, aqui já se disse tudo, não se discute assuntos, insulta-se. Daqui a nada estão a debater as diferenças rácicas entre os Portugueses e os Espanhóis...  :roll:

Caro HISPANIXREX, eu realmente já sou crescido o suficiente para me defender por mim próprio, mas o que se passou é que eu não percebi o que queria dizer, ao qual tive dois colegas do fórum que explicaram o que queria dizer. Eu li o que escrevi e não encontrei nenhum insulto. Acho que há meia dúzia de pessoas que gostam e querem andar aqui aos insultos (Portugueses e Espanhóis), eu pessoalmente acho isso uma infantilidade e como tal não participo. Pesquise os meus posts aqui no fórum e veja o que eu escrevo e o que eu penso, depois venha falar comigo, ok?!
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 05, 2007, 12:44:56 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Citação de: "Jose M."
Cabeça, qué te parece si mientras estos discuten sobre neardentales y cromagnones me invitas a una SUPERBOCK?

Sem problemas, aceito e convido-o com muito gosto, o problema é q estamos muito longe. Como já disse, aqui já se disse tudo, não se discute assuntos, insulta-se. Daqui a nada estão a debater as diferenças rácicas entre os Portugueses e os Espanhóis...  :roll:


Perdonad que escriba en español,  ando con prisa...

Pues es una pena que ya se haya terminado el tópico y parezca que no queda nada por decir... Yo tengo curiosidad por saber ciertas cosas como por ejemplo: la torre del puente de Ajuda hacía que fuera muy estrecho para pasar carros ¿las mercancias se pasaban en barca?. El puente de Ajuda permaneció destruido durante un siglo antes de la toma de Olivenza, con lo que el paso de las tropas portuguesas hacia Olivenza se realizaba por Badajoz ¿era un modo de controlar la guarnición de Olivenza?. En 1811, las tropas portuguesas al mando de Lor Beresford tomaron Olivenza a los franceses, el General Castaños (español) exigió a Beresford la entrega de la plaza a España, los portugueses quisieron quedarse con Olivenza, pero se vieron forzados a obedecer a Beresford, ¿por qué tomo Inglaterra esta decisión?

Claro que parece más interesante averiguar quien es más macho, si el portugués o el español...


Saludos cordiales, seguiré mirando de tanto en tanto el topic por si aparece un post de calidad.
Título: A Barbudio
Enviado por: mllom em Janeiro 05, 2007, 01:04:24 pm
Lo de usted es de premio. Dice que lo de Portugal con los pueblos indígenas brasileños fue en "buena lid" porque eran pueblos salvajes y caníbales. Sabe usted la historia del pueblo Maya o azteca? sabe de sus sacrificios y qué también realizaban canibalismo? Eso no justifica cualquier tipo de masacre, ni a ustedes ni a nosotros. Los ingleses? cuantos aborígenes hay en australia. Le repito TODOS los pueblos europeos hicieron barbaridades. Ustedes es que son muy buenos, por eso les echaron a patadas de Angola y ¿qué tiene que ver que abolieran la esclavitud en 1860 si se llevaron casi 2 siglos tratando a la raza negra como a perros?. AUTOCRÍTICA SEÑOR.
Qué está diciendo de que el PSOE de Galicia se autodefinió com independentista :lol:
Y no se les ocurra darnos lecciones de terrorismo, por desgracia además de en progreso, calidad de vida y riqueza en esos también les podemos dar lecciones a gente como usted. Van más de 800 muertos españoles a manos de estos malnacidos. Pero España no se rinde NUNCA, eso lo habrá comprobado a lo largo de la Historia, incluso en la guerra de Cuba en una situación desesperada la armada salió a luchar con barcos de madera contra barcos de acero pero no se rindió. Fue una masacre pero España no fue la reina del mundo durante 2 siglos por casualidad. Estoy orgulloso de la Historia de mi pueblo en sus victorias y derrotas, con lo bueno y lo malo. La Historia hay que asumirla y no hicimos más que lo que hizo el resto de Europa USTEDES INCLUIDOS.
En cuanto a los castellanos en Cataluña no sé cómo serán tratados pero a mí me han tratado muy bien cuando he ido. Respeto su lengua y es parte, como las demás, de España, por eso no tengo ningún problema.
Usted solo rebosa resentimiento y odio visceral a España, algo le habrá pasado. Intente llevar la vida lo mejor posible con España porque llevamos 500 años así, y así seguirá. Le digo más en caso de que alguna autonomía quisiera independizarse, me da igual porque seguiré igual de orgulloso de ser español y ante los problemas nuestro pueblo siempre ha dado lo mejor de sí. Mayor es su problema cuando un 30% de portugueses les gustaría unirse a España (según un diario luso, ¿cómo explica usted eso?) A mí me daría verguenza que el 30% de los españoles quisiesemos ser parte de otro país.
Por último no quiero que parezca que tengo ningún problema con los portugueses, es más, he estado multitud de veces en Portugal y siempre me han tratado de maravilla. Estoy seguro que la reprsentación que hay en este foro es sesgada. Un foro de defensa se llena de nacionalistas acérrimos y supongo que será el caso de este foro. Aprecio a Portugal y los portugueses y los seguiré tratando igual de bien a pesar de gente como Barbudio.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 05, 2007, 02:09:59 pm
======
NOTA

Caro Mllom, as suas afirmações estão fora do contexto relativo à questão de Olivença!

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Não temos nada que ver com o seu desejo de defender Castela, no caso de outros países abandonarem o Estado Espanhol. Isso trata-se noutro tópico, e recomendo o relativo aos separatismos.

= = = = = =


Jose M.

As questões que refere já foram tratadas anteriormente. De facto este tópico já tem muitas páginas e isso torna complicada a gestão da informação.

Só há relativamente pouco tempo me detive sobre a questão da ponta da Ajuda.
De facto nos livros que tenho sobre o tema de Olivença, praticamente não referem a ponte.

Confesso que não entendo muito bem a razão do tipo de construção, tendo em consideração que já estamos num periodo em que dominam os canhões.

A largura da ponte (largura = anchura em castelhano) decorre de ser uma constução militar, pensada para a possibilidade de se poder defender com facilidade.
Quanto mais estreita for a construção, maior será a facilidade de defender o terreno próximo de um ataque inimigo, porque só algumas tropas podem passar de cada vez.

A mais famosa demonstração desta tática, ainda hoje, e passados milhares de anos, é a batalha de «Termopilae» ou Termópilas em que os espartanos, que eram muito poucos, conseguiram parar o avanço dos Persas que eram em  quantidade imensamente superior.

É natural que as dificuldades de comunicação tornassem a defesa de Olivença um problema e que em última análise tenham levado a que a avaliação da situação por parte do comandante da praça o levassem à rendição em 1801.

= = = =

Olivença, como referiu, voltou a ser tomada pelas tropas do exército luso-britânico.
Este tomada é importante, porque quando a Espanha ocupou Olivença, fe-lo atacando Portugal, porque a Espanha era aliada da França, enquanto que Portugal não o era.

Os ingleses voltaram a entregar Olivença aos espanhois por uma razão absolutamente simples:

No caso de entregar Olivença aos portugueses (o que seria o mais lógico e mais justo) os ingleses pensaram primeiro nos seus interesses militares e tiveram medo que entregar uma praça a Portugal, provocasse uma alteração no posicionamento das milicias espanholas, em que o exército Lus-britânico se apoiava para lutar contra os franceses.

Não nos podemos esquecer que as milicias espanholas eram incrivelmente desconfiadas dos ingleses. Enquanto os portugueses viam os ingleses como seus aliados naturais - O exército luso-britânico era misto, e havia unidades inglesas sob somando português e unidades portuguesas sob comando inglês, os espanhóis viam os ingleses quase como tão maus como os franceses.

A decisão de voltar a entregar Olivença aos ingleses, depois de muitos portugueses terem morrido para a libertar, foi uma decisão politica e estratégica.

Reduziu a desconfiança que os espanhóis tinham relativamente aos ingleses e permitiu aumentar a colaboração com as várias milicias espanholas, a qual acabou por permitir o avanço das forças portuguesas e inglesas dentro da Espanha, até à última batalha em Vitória (se não me engano), quando finalmente uma força portuguesa expulsa os últimos franceses da peninsula ibérica.

Como pagamento, ficámos com os mortos, com o esforço e sem a terra.

Qualquer país e qualquer povo se sentiría injustiçado com este tipo de situação.[/quote]
Título: Sr. Papatango
Enviado por: mllom em Janeiro 05, 2007, 02:36:09 pm
Tiene usted razón en que este no es el tópico adecuado para esta cuestión aunque debo recordarle que mi mensaje sólo fue una respuesta a uno realizado por un compatriota suyo de muy mal gusto y con una falta de respeto total hacia mi nación. Aún así comprendo lo expuesto por usted y no seguiré en este topic con el tema.
Sin más despedirme no sin antes aclararle que defiendo a España no a Castilla, supongo que habrá sido un lapsus por su parte, no le creo tan torpe de confundir estas 2 realidades.
Un saludo
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 05, 2007, 03:57:14 pm
Papatango escreveu:
Citar
Os ingleses voltaram a entregar Olivença aos espanhois por uma razão absolutamente simples:

No caso de entregar Olivença aos portugueses (o que seria o mais lógico e mais justo) os ingleses pensaram primeiro nos seus interesses militares e tiveram medo que entregar uma praça a Portugal, provocasse uma alteração no posicionamento das milicias espanholas, em que o exército Lus-britânico se apoiava para lutar contra os franceses.

Não nos podemos esquecer que as milicias espanholas eram incrivelmente desconfiadas dos ingleses. Enquanto os portugueses viam os ingleses como seus aliados naturais - O exército luso-britânico era misto, e havia unidades inglesas sob somando português e unidades portuguesas sob comando inglês, os espanhóis viam os ingleses quase como tão maus como os franceses.


Nao concordo. No tratado de Amiens de 1801 Inglaterra  reconhecia que Olivença era terra legitimamente espanhola, mesmo que a ilha Trinidad era legitimamente inglesa. Se Beresford houvisse permitido que Portugal ficara em Olivença, Inglaterra tinha que tornar Trinidad a Espanha.

As vezes temos de desconfiar dos "aliados naturais".

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 06, 2007, 12:25:13 am
Citação de: "Jose M."
Nao concordo. No tratado de Amiens de 1801 Inglaterra reconhecia que Olivença era terra legitimamente espanhola, mesmo que a ilha Trinidad era legitimamente inglesa. Se Beresford houvisse permitido que Portugal ficara em Olivença, Inglaterra tinha que tornar Trinidad a Espanha.
Faltou dizer que teria que devolver também Gibraltar...
:roll:  :roll:

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Mas de que forma é que um tratado entre a Grã Bretanha e a França (embora uma parte diga respeito à Espanha) pode ter alguma coisa a ver com a invasão de território português por parte da Espanha?

São coisas completamente diferentes.

Além disso, há outras questões:
A Espanha juridicamente não existe como Estado quando o exército luso-britânico toma Olivença.
Aliás, como sabe, a Catalunha, Aragão e Navarra, foram mesmo integrados na França.

Ao contrário de Portugal, que continuou a existir legalmente quando a capital do país passou para o Rio de Janeiro, a Espanha teve o rei feito prisioneiro e o poder usurpado pelos franceses.

O resultado, foi que os movimentos de oposição que apareceram por toda a Espanha não eram mais que pequenos movimentos regionais não reconhecidos como Estado.

Quando o exército luso-britânico ocupa finalmente Olivença, conquista-a à França e ao Reino da Espanha, o qual tinha deixado de existir, mas era legalmente representado pelos franceses.

Olivença era assim, por Direito de Conquista, legitimamente portuguesa novamente. Os exércitos de Beresford, do ponto de vista legal, obedeciam ao Rei de Portugal (é claro que todos sabemos que a realidade era outra).

Ou seja: Os acordos entre britânicos e espanhois e franceses, tinham caducado e não tinham validade alguma quando Olivença foi retomada.

= = = = = =

O problema eram as milicias, umas mais desconfiadas que outras. Verdade se diga que os ingleses também não ajudaram nada na desconfiança que os espanhois tinham deles e com o saque de algumas cidades espanholas pelos ingleses essa desconfiança apenas aumentou.

Em Portugal, sabia-se perfeitamente que havia pressões enormes sobre Wellington e sobre Beresford, para que este pressionasse Wellington, no sentido de tomar Olivença para Portugal, o que finalmente aconteceu.

O problema é que como disse acima, qualquer alteração no comportamento das várias milicias espanholas poderia ter consequências muito graves para o exército anglo-português, que dependia em absoluto da capacidade e vontade das milicias espanholas em atacar as retaguardas francesas, impedindo assim que os franceses conseguissem reunir forças significativas para atacar Portugal.

A entrega de Olivença novamente aos espanhóis, depois de ter sido conquistada pelo exército luso-britânico corresponde a uma decisão politica, estudada e pesada durante um longo periodo. A opção por manter Olivença sob controlo espanhol teve como objectivo evitar problemas, numa situação que era complicada e quando a vitória sobre os franceses ainda estava muito longe de ser certa.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 06, 2007, 05:49:36 am
Papatango escreveu:
Citar
 Mas de que forma é que um tratado entre a Grã Bretanha e a França (embora uma parte diga respeito à Espanha) pode ter alguma coisa a ver com a invasão de território português por parte da Espanha?

Tratado de Amiens de 1802
Citar
Artículo VII.- Los territorios y posesiones de  Su Más Leal Majestad (Portugal) se mantendrán íntegramente en su estado anterior a la guerra. Sin embargo, los límites de la Guayana francesa y portuguesa se fijan en el río Arrowary (...) desde su desembocadura... hasta su nacimiento y luego en una línea recta que transcurre desde su nacimiento hasta el río Branco, hacia el oeste. La República francesa dispondrá de soberanía plena sobre la orilla izquierda del río Arrowary, desde su desembocadura hasta su nacimiento, así como los territorios al norte de la línea descrita (...) Los acuerdos pactados entre las cortes de Madrid y Lisboa sobre los límites de ambos estados en Europa, se adherirán a lo estipulado en el tratado de Badajoz.

Gibraltar é anterior a esta guerra, é de ahí que nao foi afectada.

Papatango escreveu:
Citar
A Espanha juridicamente não existe como Estado quando o exército luso-britânico toma Olivença.
Aliás, como sabe, a Catalunha, Aragão e Navarra, foram mesmo integrados na França.

Acho que todos desejamos que voçé mostre os documentos que provem as suas palavras.

Papatango escreveu:
Citar
Olivença era assim, por Direito de Conquista, legitimamente portuguesa novamente. Os exércitos de Beresford, do ponto de vista legal, obedeciam ao Rei de Portugal (é claro que todos sabemos que a realidade era outra).

Entao, existe o Direito de Conquista o 14 de Abril de 1811 mas nao o 10 de maio de 1801?.

Papatango escreveu:
Citar
Ou seja: Os acordos entre britânicos e espanhois e franceses, tinham caducado e não tinham validade alguma quando Olivença foi retomada.

Entao, em 1811 ja ficaram "caducados" os acordos de 1801 e 1802, mas em 2007 ainda nao "caducou" um Tratado de 1815? Seja cuidadoso com os iogurtes e as caducidades.  :P

Papatango escreveu:
Citar
O resultado, foi que os movimentos de oposição que apareceram por toda a Espanha não eram mais que pequenos movimentos regionais não reconhecidos como Estado.

Quando o exército luso-britânico ocupa finalmente Olivença, conquista-a à França e ao Reino da Espanha, o qual tinha deixado de existir, mas era legalmente representado pelos franceses.


Concordo com voçé, nos tinhamos dois reis que nao ordenavam e uma Junta Central. Vos tinham Um rei e dos capitais: uma Rio de Janeiro para manter o orgulho e outra Londres para ordenar. A falar do rei em Brasil em Espanha se diz "que es como tener un tío en Graná, que ni tienes tío ni tienes ná". E desde tao longe a sua "Leal" Majestade diz que o Tratado de Badajoz nao era válido.

Nao, nao gosto dos desprezos, e rogo que o minho anterior párafo seja considerado irónico.

Caro Papatango, as "pequenas milicias regionais" de uma Naçao que segundo voçé nunca existiu, foram as que impediram aos franceses chegar a Rio de Janeiro (o Rei de Portugal ainda podia ir a Macau e ter lá a capital)

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 07, 2007, 10:34:03 pm
Citação de: "Jose M"
Acho que todos desejamos que voçé mostre os documentos que provem as suas palavras.
Documentos a provar o quê?

Que os reis de Espanha eram reféns dos franceses, que foram aprisionados e que foram substituidos por familiares do próprio Napoleão?

Ou que Napoleão tinha planos para redesenhar as fronteiras da peninsula, removendo a Catalunha e partes de Aragão ao governo em Madrid, entregando Portugal como compensação?

= = = =

Citação de: "Jose M."
Entao, existe o Direito de Conquista o 14 de Abril de 1811 mas nao o 10 de maio de 1801?.
Se verificar bem, notará que eu nunca neguei a ninguém esse Direito de Conquista!
A Espanha, tem efectivamente o Direito de Conquista sobre Olivença na Guerra das Laranjas em que Godoy precisava de qualquer coisa para justificar uma guerra absurda.

Aliás, é uma questõa já colocada há muito tempo pelo Sierra002.

A questão não é esse direito, mas sim os tratados subsequentes.

Evidentemente que eu não sou espanhol, logo não tenho dois pesos e duas medidas.
O Direito de Conquista aplica-se nos dois casos. A ultima entidade a tomar Olivença foi o exército Luso-britânico, que doa a quem doer, era técnicamente uma força dependente em última instância do Rei de Portugal.

= = = = = =

Citação de: "Jose M"
Entao, existe o Direito de Conquista o 14 de Abril de 1811 mas nao o 10 de maio de 1801?.
Um pouco de seriedade.
A caducidade decorre da violação dos acordos e não do tempo que entretanto decorreu.

Citação de: "Jose M."
Concordo com voçé, nos tinhamos dois reis que nao ordenavam e uma Junta Central. Vos tinham Um rei e dos capitais: uma Rio de Janeiro para manter o orgulho e outra Londres para ordenar. A falar do rei em Brasil em Espanha se diz "que es como tener un tío en Graná, que ni tienes tío ni tienes ná". E desde tao longe a sua "Leal" Majestade diz que o Tratado de Badajoz nao era válido.
Essa é a sua opionião.
Portugal tinha apenas uma capital, chamada Rio de Janeiro. Era ali que se encontrava a corte, o Rei e a administração do Estado.

Não sei se a capital no Rio de Janeiro era só para manter o orgulho, mas o que sabemos é que a Espanha independente não tinha capital em lado nenhum, o os poucos lugares onde existia, existia porque os ingleses a apoiavam e defendiam.

E Sua Leal Majestade, tinha o direito legal de determinar se o tratado era válido ou não!!! Já Sua Majestade Católica, estava nos calabouços dos franceses e não podia dizer nada! :roll:  :mrgreen:

Então agora os bandos de espanhois que andavam rotos e nus pelas estradas a assaltar os franceses impediram que estes chegassem ao Brasil?  :mrgreen:

José M. ->
As milicias regionais espanholas, tiveram a relevância que todos lhes reconhecem, e que a que eu já me estou farto de referir.

Ao contrário dos espanhóis, nós temos capacidade para conseguir ver as coisas de forma mais racional e menos «furiosa».

As milicias no entanto nunca foram um exército. Não havia exército espanhol e se alguém o afirmar está a mentir ou por desconhecimento ou por tentativa propositada de mentir.

As várias milicias tinham comportamentos muito diferentes entre si. Algumas detestavam os ingleses quase tanto quanto os franceses e era quase impossível falar com elas. Outras eram consideradas muito mais fáceis de dialogar.

Lembro-lhe por exemplo que nas linhas de torres havia milhares de espanhóis dessas mesmas forças irregulares, muitos galegos e gente da região de Salamanca.

As forças irregulares espanholas não eram no entanto uma força combatente eficaz se vista como um exército.
Eles foram absolutamente importantes, para reduzir a capacidade dos franceses, mas não tenha ilusões.

Sem Portugal (o tal país com um rei que não mandava nada) e a sua aliança com a Grã Bretanha, sem os britânicos e sem os milhares de portugueses do exército regular (esse sim um exército a sério, ordenado organizado e enquadrado) ou das forças irregulares portuguesas, não haveria milicia espanhola que resistisse aos franceses.

Se não fosse assim, as forças do exército luso-britânico não tinham entrado em Espanha como entraram e não teriam sido elas a expulsar da peninsula os últimos franceses, quando as milicias espanholas já tinham voltado a casa.

Mas isto, é de facto um tema para outro tópico que não o de Olivença, e ainda mais porque acho que a questão de Olivença é uma questão de justiça e não uma mera questão jurídica, onde os espanhóis se escondem por detrás de questões técnicas, para defender o que é acima de tudo uma ofensa a Portugal, por parte de um povo que se diz nosso amigo e aliado, mas que nos humilha e ofende com aquela situação.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Spectral em Janeiro 08, 2007, 09:11:20 pm
Sem me querer intrometer na discussão de Olivença, nas fases mais avançadas da Guerra Peninsular existia certamente um exército regular espanhol, com formações organizadas, uniformizado e com oficiais nomeados pelas estruturas dirigentes. Ver por exemplo qualquer ordem de batalha dos aliados de um batalha dessa época ( estou a lembrar-me agora do livro "Salamanca" das Batalhas D'Portugal, mas já não tou em Portugal para o consultar e pôr os detalhes).

No entanto o exército espanhol regular não era bem visto pelos ingleses, que preferiam de longe as unidades portugueses sobre o seu comando. Aliás os ingleses achavam a acção das guerrilhas muito mais importante.


PS : Lembrei-me agora que tenho em formato PDF os livros Ospreys "The Spanish Army of the Napoleonic Armies"vol I (MAA321), III (MAA 334), autor Renee Chartrand. Quem estiver interassado em consultá-los pode enviar-me uma pm que eu envio-os  :wink:
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 08, 2007, 10:27:59 pm
Foi à procura e temos um tópico sobre a guerra peninsular:
http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... 5&start=15 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=1235&start=15)


Quanto às fontes de informação para formar a opinião, também incluo esses livros nas minhas fontes.

Mas como Spectral disse, o exército regular existiu numa primeira fase. Posteriormente depende do que se considera exército regular. A profusão de "Juntas" cada uma com a sua tropa, fazia com que houvesse quase uma dezena de exércitos, com uniformes muito bem feitos, mas completamente diferentes.

Na verdade a situação espanhola ficou muito complicada, porque um país que tem dois reis, acaba por não ter nenhum.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 08, 2007, 10:35:35 pm
Um ejercito regular espanhol nao inferior de 20.000 homems operou no noroeste peninsular desde junho de 1809 até o final da guerra, que obedecia as ordens de Cádiz e era comandado por oficiais regulares como o conde de Noroña ou o general Morillo. Galicia só esteve ocupada por forças francesas desde janeiro a junho de 1809.

Vigo foi livre de forzas extrangeiras desde o 28 de março de 1809, após unha ocupaçao de semanas.

Valencia esteve livre de forzas napoleónicas até que foi invadida e ocupada em 1812. Até entao, foi base dun potente ejército.

Espanha sempre teve ejércitos regulares em campanha durante a invasão, devido a que os franceses nao tiveram capacidade para ocupar o territorio con forzas bastantes. As forzas espanholas nao só eram da guerrilla, eso é um mito.
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 10, 2007, 05:42:28 pm
Citação de: "garrulo"
Caedlu, en españa los problemas territoriales se solucionaron con la costitucion de 1978 y los sucesivos estatutos de autonomia .La existencia de ETA es solo un residuo irracional que tiene 100.000 votantes, ese es su sustento en una poblacion, la del pais vasco de 210.0000
Esos planteamientos irreductibles de 100.000 votantes y 1000 activistas no pueden hacer mella en un estado de derecho con 45.000.000 de personas.
Los derechos individuales y colectivos estan salvaguardados en mi pais, a los terroristas leña, con la ley en la mano.


também se fiaram na superioridade numerica em Aljubarrota (5 para 1) mas deram-se mal.
convém lembrarmo-nos de uma coisa: quem nunca desiste acaba por vencer! o resto são as ilusões do presente. o futuro asseguro-lhe será muito mais terrível!!
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 10, 2007, 06:06:26 pm
Manuel Liste escreveu:
Citar
Espanha sempre teve ejércitos regulares em campanha durante a invasão, devido a que os franceses nao tiveram capacidade para ocupar o territorio con forzas bastantes. As forzas espanholas nao só eram da guerrilla, eso é um mito.


O exercito regulamentar espanhol agiu desde o 2 de maio até o fim da guerra na batalha de Tolosa do 10/4/1814 morreram 2000 soldados ingleses, 2000 soldados espanhois e 600 portugueses.

Mas estamos a falar de Olivenza... e agora ja nao é uma questiao juridica o uma ocupaçao ilegal, mas uma questao de justicia e orgulho.

Orgulho cada um té o seu e eu nao sou quem para falar dos sentimentos de ninguem.

A justicia... é de justicia dizer aos oliventinos (e extremeños) que agora sao portugueses sem les perguntar?

Ainda nao caducaram os acordos (nao tratado) de Viena (1815) ?

Espanha fica obrigada a cumplir ditos acordos?

Eu nao gostaria de ter que facer uma aliança com o Reino Unido en invadir Portugal, França, Alemanha, Italia... para recobrar as monarquías. Esse foi o fundamento do Congreso de Viena.

Cumprimentos.

(P.D. Papatango, nao gosto do vinho mas sim da cerveja, agora mesmo fico bem acompanhado duma Sagres Bohemia: "Para quem faz do momento uma cerimónia de bom gosto. Uma cerveja que recomendo para verdadeiros apreciadores" Vitor Sobral)  :P
Título:
Enviado por: dremanu em Janeiro 10, 2007, 06:36:36 pm
De facto, o comportamento dos sucessivos governos Portuguêses em relação á questão de Olivença é completamente vergonhoso, especialmente dos governos pós-25 de Abril.

A questão de Olivença deveria ser abertamente discutida entre Portugal e Espanha, e encontrar-se uma solução de "salve-face" que permite aos Espanhoís retirarem-se dignamente de Olivença sem perda de honra, e caracterizado como um acto de amizade e fraternidade entre os dois estados  da peninsúla Ibérica.

Caso tal não sejá possível, o governo Português deve partir à ofensiva....
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 10, 2007, 08:05:45 pm
Eso digo yo: que todos los flipados agresivos que escriben aquí se armen y crucen la frontera española. La guardia civil necesita hacer prácticas de tiro de vez en cuando...  :D
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 10, 2007, 08:19:06 pm
Citação de: "manuel liste"
Eso digo yo: que todos los flipados agresivos que escriben aquí se armen y crucen la frontera española. La guardia civil necesita hacer prácticas de tiro de vez en cuando...  :D


Mientras se respete la hora de siesta y no se dispare a partir de las nueve de la noche que acuesto a las niñas...

Que las costumbres locales hay que respetarlas, oiga.
Título:
Enviado por: Lightning em Janeiro 10, 2007, 08:25:27 pm
Bem eu acho que se efectivamente se provasse através dos tratados assinados que Olivença é por direito território português, se deveria fazer um referendo local para saber qual a preferência dos seus naturais, caso eles queiram permanecer espanhois, Espanha compraria Olivença a Portugal!
Título:
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 10, 2007, 08:34:47 pm
É isso que eu acho que deveria ser feito, um referendo local, só os locais é que sabem se querem ser Espanhois ou Portugueses.
Quanto á compra do terreno... ele já é de Espanha, mais que não seja invocando o usucapião (http://http), e isto devido á permissividade por parte dos sucessivos governos de Portugal.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 11, 2007, 10:32:41 am
Duma certa forma concordo com vocês : as pessoas que moram em Olivença
deveriam ter a escolha da nacionalidades deles : portugueses, espanhóis ou
até terem as duas nacionalidades.

Quanto ao território, isso não há dúvidas, é português ! Sabendo que Portugal
não pode alienar qualquer parcela de território como afirma a constituição de
1976, a questão está resolvida.

Caso que alguns oliventinos queiram ficar espanhóis (ou mesmo até uma
maioria), poderão naturalmente ficar no concelho de Olivença (e guardar
todo os seus bens, claro) e falar espanhol se for a língua da sua preferência.
Só terão é de mudar as matriculas das viaturas e pagar impostos a Lisboa
em vez de Badajoz/Madrid, mas isso até poderia haver um regime de
excepção ...
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Janeiro 11, 2007, 06:36:33 pm
pues yo tengo otra idea.

Como la única Constitución que legalmente tiene validez en Olivenza es la española y amparándose en ella cualquier intento publicitario por parte de portugueses que vayan en contra de la españolidad de Olivenza debería ser perseguido por parte de España y encarcelar a aquellos ciudadanos, españoles o extranjeros, que promuevan o alienten cualquier tipo de separatismo en Olivenza.

De esta forma a más de uno que se acerca por Olivenza a dar la lata se le quitaría las ganas.

A mí y al resto de España las leyes portuguesas no nos importan nada; a lo mejor, en Portugal, tienen validez pero en Olivenza no.
Título:
Enviado por: dremanu em Janeiro 11, 2007, 10:36:15 pm
Ofensiva diplomática!!!!!

Mas acho uma excelente ideia que abram fogo sobre Portugueses que queiram ir protestar sobre Olivença no nosso lado da fronteira. É o tipo de comportamento que ajuda a criar boa vontade nos Portugueses em relação a Espanha.
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 12, 2007, 10:06:45 am
¿Qué buena voluntad hemos de manifestar siquieren quitarnos un trozo de territorio nacional?.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 12, 2007, 10:26:57 am
Citação de: "HISPANIXREX"
pues yo tengo otra idea.

Como la única Constitución que legalmente tiene validez en Olivenza es la española y amparándose en ella cualquier intento publicitario por parte de portugueses que vayan en contra de la españolidad de Olivenza debería ser perseguido por parte de España y encarcelar a aquellos ciudadanos, españoles o extranjeros, que promuevan o alienten cualquier tipo de separatismo en Olivenza.


Amigos portugueses, temos que ter medo, vem aí a Guardia Civil a
invadir Portugal para ir saber dos portugueses que defendem a portugalidade
de Olivença, socorro, temos medo ...  :roll:

A liberdade de expressão, conheces ? Isso é a tua opinião que eu
respeito. Aprende a respeitar a opinião daqueles que não tem a tua !
Título:
Enviado por: pedro em Janeiro 12, 2007, 12:42:12 pm
Ja estamos todos com medo.
Espanha deve comprir com a sua palavra, se nao Portugal so tem de reclamar e mais nada.
Se voces tem uma opiniao logica de um espanhol isso o problema e vosso,agora uma coisa e certa a minha opiniao para mim e a correcta mas se voces tem uma opiniao diferente entao falem a vontade agora uma coisa e certa nem que venham 44 milhoes de espanhois a minha opiniao nao muda tenho dito.
Cumprimentos/Saludos
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 12, 2007, 03:50:12 pm
Pedro no ha entendido usted a Liste, lo que dice es que vengan ustedes a nuestra tierra, no que pasemos nosotros a Portugal.
Título:
Enviado por: pedro em Janeiro 12, 2007, 11:09:58 pm
Caro garrulo em percebi o que o caro liste disse.
Eu so queria dar a minha opiniao mas de tanta conversa sobre Olivenca ja estou um pouco cheio.
Cumprimentos/Saludos
Título: HABLAR DE OLIVENÇA CON CALMA...
Enviado por: caedlu em Janeiro 12, 2007, 11:18:56 pm
PARA HISPANIXREX
REPRESIÓN ?
Hombre, Usted no hace por menos: perseguir los portugueses que en Olivença dicen que Olivença es portuguesa. Eso no és nuevo. Ya los franquistas lo hacian.
Usted, o quiere criar mártires (y con eso ayudar indirectamente la lucha portuguesa por Olivença), o quiere inspirar a los británicos en Gibraltar cuando allí van españoles, o quiere regresar a el Franquismo, o, aún, tiene miedo que los portugueses consigan convencer a los oliventinos por el flojos que son algunos allegatos españoles.
Por otra parte, es lógico que, para la Ley Inglesa, NO HAY PROBLEMAS en Gibraltar. Para un ocupante, no hay dudas de que el território que ocupa es suyo. Tampoco los ingleses tienen dudas en Malvinas.
Pienso que Usted, por decidir todo por la fuerza, llegará al punto de considerar justificable que un dis una grande poténcia ataque España.
Pienso que se gana más DISCUTINDO con alegatos. Y perdone mi malo castellano !
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Janeiro 12, 2007, 11:23:42 pm
Pues España va a cumplir con su palabra, es decir, con la Constitución Española que dice que todo el territorio nacional, incluyendo Olivenza, es indivisible y que las Fuerzas Armadas Españolas son garantes de esta unidad.

Si entendeis esta ley, la de grado máximo en España, os podreis ahorrar muchas páginas de foro.

Debido a esta Ley la Guardia Civil se ocupará de agasajar adecuadamente a los amigos de la GAO y aquellos portugueses que se pasen por Olivenza a hacer algo distinto a turismo.

Parece que se os olvida que en Olivenza ondea la bandera española y en Extremadura hay más militares españoles que en todo Portugal.
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Janeiro 12, 2007, 11:31:55 pm
Espero que no se me malinterprete, que lo digo en plan buen rollito.

Con Gibraltar pasa exactamente lo mismo pero nosotros lo reclamamos dia tras dia después de 300 años y además, hemos hecho la guerra con Inglaterra varias veces para recuperarlo y , además, está denunciado ante la ONU, y además ,hoy por hoy, podíamos invadirlo sin problema (evidentemente habría una guerra) y los ingleses no podrían recuperarlo (y ellos lo saben ya que mantienen conversaciones con España para solucionarlo).
Y los aviones de Ibería ya aterrizan en Gibraltar, el siguiente paso no lo se pero España siempre ha defendido su vuelta que es exactamente lo que no ha hecho ningún gobierno portugués desde hace 200 años con Olivenza.
Título:
Enviado por: Lancero em Janeiro 13, 2007, 11:10:57 am
Citação de: "HISPANIXREX"
(...) y en Extremadura hay más militares españoles que en todo Portugal.


É verdade. Posso garantir-lhe que em Portugal contam-se pelos dedos de uma mão os militares espanhóis. Mas, se bem percebi, o que quis dizer é que há mais militares espanhóis na Extremadura do que militares portugueses em Portugal. Aguardo com expectativa o documento com que vai provar esta afirmação. A sério, gostava de saber se é verdade.
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 14, 2007, 05:10:35 pm
Citação de: "Lancero"
Citação de: "HISPANIXREX"
(...) y en Extremadura hay más militares españoles que en todo Portugal.


o que só demonstra o medo que os espanhois sentem por portugal.
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 14, 2007, 05:36:01 pm
Citar
A justicia... é de justicia dizer aos oliventinos (e extremeños) que agora sao portugueses sem les perguntar?

aos ocupantes de Olivença que dizer? é que os verdadeiros oliventinos forma expulsos pelos espanhois tendo perdido os seus bens imobiliarios.
trata.se de uma ocupação, nada mais.
acresce ainda que é a mesma justiça que espanha reinvindica para recuperar gibraltar, cuja população quer continuar súbdita de sua magestada britânica.


Citar
Ainda nao caducaram os acordos (nao tratado) de Viena (1815) ?

meu caro, o que caducou realmente foi o tratado de badajoz de 1801, que a frança e a espanha napoleonicas impuseram pela lei das armas e de forma traiçoiera a Portugal e pelo qual olivença passava para espanha!
esse tratado previa ainda uma clausula de nulidade caso alguma das partes violasse o acordo de paz, o que veio a acontecer quando mais uma vez traicoeiramente, espanha e frança invadiram o pais em 1807. por conseguinte esse tratado é nulo, logo espanha tem de devolver olivença e ponto final.

para sua informação o referido tratado acabava da seguinte forma:
"Haverá paz, amizade e boa correspondência entre Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal e dos Algarves, e Sua Magestade Catholica El Rei de Hespanha, assim por mar como por terra, em toda a extensão dos seus Reinos e Domínios"
mal fizemos em fiarmo-nos nas bonitas palavras dos espanhois!

posteriormente o tratado de viena apenas confirmará a nulidade do tratado de badajoz, o que seria desnecessario se a espanha tivesse realmente qualquer intenção de cumprir com as suas obrigações.

espanha portou-se e continua a portar-se como um vulgar ladrão nestes assuntos, e prossegue a sua conduta face a gibraltar onde não tem qualquer legitimidade já que o tratado de utrecht continua em vigor.



Citar
Espanha fica obrigada a cumplir ditos acordos?

nem seria preciso isso se a espanha estivesse disposta a cumprir fosse o que fosse em vez de se comportar como um estado fora-da-lei!



Citar
Eu nao gostaria de ter que facer uma aliança com o Reino Unido en invadir Portugal, França, Alemanha, Italia... para recobrar as monarquías. Esse foi o fundamento do Congreso de Viena.


o fundamento não foi esse, foi sim o de anular todos os tratados impostos pelos franceses durante as ocupações.
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 14, 2007, 05:43:47 pm
Citar
Con Gibraltar pasa exactamente lo mismo pero nosotros lo reclamamos dia tras dia después de 300 años y además, hemos hecho la guerra con Inglaterra varias veces para recuperarlo y , además, está denunciado ante la ONU, y además ,hoy por hoy, podíamos invadirlo sin problema (evidentemente habría una guerra) y los ingleses no podrían recuperarlo (y ellos lo saben ya que mantienen conversaciones con España para solucionarlo).
Y los aviones de Ibería ya aterrizan en Gibraltar, el siguiente paso no lo se pero España siempre ha defendido su vuelta que es exactamente lo que no ha hecho ningún gobierno portugués desde hace 200 años con Olivenza.


deixem-me rir!!! ha, ha, ha, ha!!
os argentinos tambem tinham essa opinião insuflada da sua capacidade militar até serem esmagados como baratas pelos ingleses.
o vosso problema é que inglaterra já avisou claramente que ou batem a bola baixa ou levam nos cornos e madrid não quer ver a Royal Navy a passear-se pelas suas estancias de veraneio!

quais conversações qual quê? e claro que a iberia aterra em gibraltar, bem como a BA, a Luftansa e outras.

a verdade é que espanha porta-se como um ladrão que rouba o vizinho mas bate a bola baixo face a ocupação de uma potencia mais forte.
o resto são as típicas basófias "à espanhola"!
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 14, 2007, 05:47:39 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
Pues España va a cumplir con su palabra, es decir, con la Constitución Española que dice que todo el territorio nacional, incluyendo Olivenza, es indivisible y que las Fuerzas Armadas Españolas son garantes de esta unidad.

Si entendeis esta ley, la de grado máximo en España, os podreis ahorrar muchas páginas de foro.

Debido a esta Ley la Guardia Civil se ocupará de agasajar adecuadamente a los amigos de la GAO y aquellos portugueses que se pasen por Olivenza a hacer algo distinto a turismo.

Parece que se os olvida que en Olivenza ondea la bandera española y en Extremadura hay más militares españoles que en todo Portugal.


espanha cumpre com a sua palavra?? desde quando?
não cumpriu com o tratado de paz de badajoz, não cumpriu com os acordos de Viena, não cumpre com os tratados sobre a partilha dos recursos hidricos, etc, etc.
numa coisa tem razão, espanha só reconhece uma lei: a da força!
a dos seus meios militares com que subjuga os nossos direitos e a dos meios militares ingleses que os metem em respeito.
isto só lá vai com uma boa guerra, é o que espanha precisa para acertar o passo... de levar nos cornos!!
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 14, 2007, 06:01:22 pm
Tiene usted toda la razon barburdio,como los britanos son mas fuertes, nos jodemos, apliquese la maxima.
Y algo que usted olvida y que tiene trascendencia internacional, Gibraltar se encuentra entre los territorios a descolonizar segun naciones unidas.Cuestion que no tiene reciprocidad con Olivenza.Es más ,la ONU reconoce que según Utrech, si Inglatera descoloniza, Gibraltar ha de regresar a España, su poblacion no pinta nada.
Título:
Enviado por: Aponez em Janeiro 14, 2007, 06:07:24 pm
Citação de: "balburdio"

espanha cumpre com a sua palavra?? desde quando?
não cumpriu com o tratado de paz de badajoz, não cumpriu com os acordos de Viena, não cumpre com os tratados sobre a partilha dos recursos hidricos, etc, etc.
numa coisa tem razão, espanha só reconhece uma lei: a da força!
a dos seus meios militares com que subjuga os nossos direitos e a dos meios militares ingleses que os metem em respeito.
isto só lá vai com uma boa guerra, é o que espanha precisa para acertar o passo... de levar nos cornos!!


Imos a ir por partes:

1.- http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Oranges (http://en.wikipedia.org/wiki/War_of_the_Oranges)

Isto é da versión inglesa da wikipedia e deija muito claro quem é o primeiro en non cumprir con o tratado de Badajoz ja que en 1805 (é dizer 2 anos ANTES da invasión franco-española) ja Portugal voltara a restaurar TODAS as relacións que tinha con Inglaterra (incumprindo por tanto o tratado).

2.- Sobre o da guerra, ja o temos dito muitas veces, somo NOS os que temos Olivenza e son VOCES os que a querem, por tanto venhan a por ela, ainda que duvido muito que sejam voces os que nos vaian "dar nos cornos" :twisted: .
Título:
Enviado por: Aponez em Janeiro 14, 2007, 06:12:34 pm
Citação de: "balburdio"
deixem-me rir!!! ha, ha, ha, ha!!
os argentinos tambem tinham essa opinião insuflada da sua capacidade militar até serem esmagados como baratas pelos ingleses.
o vosso problema é que inglaterra já avisou claramente que ou batem a bola baixa ou levam nos cornos e madrid não quer ver a Royal Navy a passear-se pelas suas estancias de veraneio!

quais conversações qual quê? e claro que a iberia aterra em gibraltar, bem como a BA, a Luftansa e outras.

a verdade é que espanha porta-se como um ladrão que rouba o vizinho mas bate a bola baixo face a ocupação de uma potencia mais forte.
o resto são as típicas basófias "à espanhola"!


Sobre Gibraltar melhor mire aqui:

http://www.gibnet.com/texts/utrecht.htm (http://www.gibnet.com/texts/utrecht.htm)

Os ingleses tambem incumpriron os artigos do tratado pero como eles som máis fortes tivemos de nos fastidiar, así que a aplicarse o conto :twisted:

En Gibraltar hai moros e judeus, e segundo o tratado non podería haber nem o un nem o outro, ademáis de que non podía estar unido ó territorio español e como que un pouco unido si que esta
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 14, 2007, 06:18:10 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Jose M."
Cabeça, qué te parece si mientras estos discuten sobre neardentales y cromagnones me invitas a una SUPERBOCK?

sempre é melhor que as semsaboronas San-Miguel.
os espanhois boicotam o vinho portugues na europa para imporem o seu, mas fazem mal, melhor seria beberem-no em vez da zurrapa que produzem. E ainda para mais é cara!!

Se nota que no conoces la Yuste...

Los extremeños (oliventinos incluidos) seremos los más pobres y míseros de la Península, pero de cervezas y jamones que no nos discutan...

Claro que en el resto del Alentejo tampoco se come mal  :P

falava da são miguel e do vinho espanhol que conheço muito bem.
conheco bem os vossos vinhos já que vou a espanha frequentemente e tenho por habito beber vinho à refeiçao. como raramente há vinho portugues nos restaurantes vejo-me forçado a beber o vosso, escolho sempre o melhor já que o outro é imbebivel por qualquer portugues apreciador de vinhos que se preze (portugal produz o melhor vinho corrente do mundo e quem o diz são tecnicos enófilos estrangeiros).
entre estes reconheco como bastante razoaveis os riojas feitos com a casta tempranillo que mais não é que a nossa conhecida aragonez, que por cá é bem menos reputada que as tourigas, castelã e trincadeira.
O rioja tempranillo é, no seu melhor, um vinho razoavel mas que não suporta o confronto com vinhos médios portugueses quanto mais com os nossos grandes vinhos.
ainda assim recomendo a quem vá a espanha e não encontre vinho portugues (recomendo vivamente que a haver se escolha um vinho portugues, a relação preço-qualidade é SEMPRE melhor) que peça um vinho desta zona, em alternativa e diminiuindo o risco que é escolher um rioja (são sempre um pouco ácidos e alguns podem mesmo ser excessivos) podemos sempre escolher um CAVA que se bem não se compare aos nossos Murganheira ou Vértice bebe-se bem no verão.
a cozinha espanhola também tem melhorado muito nos ultimos anos se bem que não tire as saudades da alentejana.

viajo frequentemente pelo mundo, italia, inglaterra, frança, espanha, cuba, brasil, leste europeu, suecia, austria, mexico, continente africano, etc. e sou bastante selectivo no que toca a escolher restaurantes. prefiro gastar mais dinheiro para garantir uma boa refeição, e posso atestar que não se come em nenhum destes sítios tão bem como em portugal, e decerto não tão barato. o sítio onde comí melhor no estrangeiro ainda assim foi curiosamente na suecia, pena que não houvesse vinho portugues.
Título:
Enviado por: Aponez em Janeiro 14, 2007, 06:18:58 pm
Citação de: "balburdio"
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Ainda nao caducaram os acordos (nao tratado) de Viena (1815) ?

meu caro, o que caducou realmente foi o tratado de badajoz de 1801, que a frança e a espanha napoleonicas impuseram pela lei das armas e de forma traiçoiera a Portugal e pelo qual olivença passava para espanha!
esse tratado previa ainda uma clausula de nulidade caso alguma das partes violasse o acordo de paz, o que veio a acontecer quando mais uma vez traicoeiramente, espanha e frança invadiram o pais em 1807. por conseguinte esse tratado é nulo, logo espanha tem de devolver olivença e ponto final.

para sua informação o referido tratado acabava da seguinte forma:
"Haverá paz, amizade e boa correspondência entre Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal e dos Algarves, e Sua Magestade Catholica El Rei de Hespanha, assim por mar como por terra, em toda a extensão dos seus Reinos e Domínios"
mal fizemos em fiarmo-nos nas bonitas palavras dos espanhois!

posteriormente o tratado de viena apenas confirmará a nulidade do tratado de badajoz, o que seria desnecessario se a espanha tivesse realmente qualquer intenção de cumprir com as suas obrigações.

espanha portou-se e continua a portar-se como um vulgar ladrão nestes assuntos, e prossegue a sua conduta face a gibraltar onde não tem qualquer legitimidade já que o tratado de utrecht continua em vigor.


Citar
Eu nao gostaria de ter que facer uma aliança com o Reino Unido en invadir Portugal, França, Alemanha, Italia... para recobrar as monarquías. Esse foi o fundamento do Congreso de Viena.

o fundamento não foi esse, foi sim o de anular todos os tratados impostos pelos franceses durante as ocupações.


Por partes Balburdio.

1.- A invasión de 1801 non foi a traición, España tentou de conseguir que Portugal impedise que o Reino Unido usase os seus portos por medios pacíficos, Portugal non aceptou e só despois de isso España usou a forza, máis ainda o ejercito francés non chegou a intervir.

2.- Os tratados de Viena só anulaban os tratados de Francia non os de España e ahí Godoy foi máis listo, en Badajoz firmanse 2 tratados, 1 entre Portugal e España e outro entre Portugal e a República Francesa, mala sorte, o tratado que queda anulado é só este último  :lol:

3.- Utrecht continua en vigor do mesmo modo que continua en vigor o tratado firmado entre España e Portugal en Badajoz en 1801.
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Janeiro 15, 2007, 12:47:26 am
Patético e infantil.
Título:
Enviado por: Leonidas em Janeiro 15, 2007, 03:05:39 am
Citação de: "Aponez"
Citação de: "balburdio"
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Ainda nao caducaram os acordos (nao tratado) de Viena (1815) ?

meu caro, o que caducou realmente foi o tratado de badajoz de 1801, que a frança e a espanha napoleonicas impuseram pela lei das armas e de forma traiçoiera a Portugal e pelo qual olivença passava para espanha!
esse tratado previa ainda uma clausula de nulidade caso alguma das partes violasse o acordo de paz, o que veio a acontecer quando mais uma vez traicoeiramente, espanha e frança invadiram o pais em 1807. por conseguinte esse tratado é nulo, logo espanha tem de devolver olivença e ponto final.

para sua informação o referido tratado acabava da seguinte forma:
"Haverá paz, amizade e boa correspondência entre Sua Alteza Real o Príncipe Regente de Portugal e dos Algarves, e Sua Magestade Catholica El Rei de Hespanha, assim por mar como por terra, em toda a extensão dos seus Reinos e Domínios"
mal fizemos em fiarmo-nos nas bonitas palavras dos espanhois!

posteriormente o tratado de viena apenas confirmará a nulidade do tratado de badajoz, o que seria desnecessario se a espanha tivesse realmente qualquer intenção de cumprir com as suas obrigações.

espanha portou-se e continua a portar-se como um vulgar ladrão nestes assuntos, e prossegue a sua conduta face a gibraltar onde não tem qualquer legitimidade já que o tratado de utrecht continua em vigor.


Citar
Eu nao gostaria de ter que facer uma aliança com o Reino Unido en invadir Portugal, França, Alemanha, Italia... para recobrar as monarquías. Esse foi o fundamento do Congreso de Viena.

o fundamento não foi esse, foi sim o de anular todos os tratados impostos pelos franceses durante as ocupações.

Por partes Balburdio.

1.- A invasión de 1801 non foi a traición, España tentou de conseguir que Portugal impedise que o Reino Unido usase os seus portos por medios pacíficos, Portugal non aceptou e só despois de isso España usou a forza, máis ainda o ejercito francés non chegou a intervir.

2.- Os tratados de Viena só anulaban os tratados de Francia non os de España e ahí Godoy foi máis listo, en Badajoz firmanse 2 tratados, 1 entre Portugal e España e outro entre Portugal e a República Francesa, mala sorte, o tratado que queda anulado é só este último  :lol:

3.- Utrecht continua en vigor do mesmo modo que continua en vigor o tratado firmado entre España e Portugal en Badajoz en 1801.


Eu até tenho medo de ficar mal visto por dar bola a tais respostas! Perdoem-me, então!

Que nome quererá ser-lhe atribuído se não conseguir provar que em Badajoz foram elaborados dois tratados e não aquele que actualmente se conhece? Estou admirado por mais ninguém ter referido isso até agora!!

Se não entender aquilo que quero de si, tornarei as coisas mais simples: Tem alguma fonte, documento da época em que possa sustentar a existência de um segundo tratado entre portugueses e franceses?

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 15, 2007, 06:12:30 am
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Para interpretar jurídicamente el Tratado de Badajoz, la literatura irredentista le hace previamente el vacío: excluye toda consideración acerca del contexto histórico y las circunstancias políticas que rodearon su firma para atenerse después, exclusivamente, a la letra de su articulado.

Es sabido que la Guerra de las Naranjas estuvo motivada por la presión que ejerció Napoleón, entonces ya primer Cónsul, sobre España, para que ésta obligase a Portugal a cerrar sus puertos a la escuadra británica. Aunque el escenario fue ibérico, el conflicto no fue peninsular. La campaña de 1801 constituyó, en realidad, un precedente a pequeña escala de la lucha a muerte que se iba a desarrollar años más tarde entre las dos hegemonías que por entonces polarizaban las relaciones internacionales: la continental francesa, contra la marítima inglesa. Tres fueron, pues, las potencias beligerantes en aquella guerra - relámpago: Francia y España, como aliadas, contra Portugal, abandonado a su suerte por Gran Bretaña.

Antes que las columnas enviadas desde Francia por Napoleón tocasen la frontera de Portugal, ya las armas españolas habían decidido a su favor el curso de la guerra. Hubiera sido lógico, entonces, que los aliados victoriosos impusieran un único tratado de paz al vencido Portugal. En lugar de ello se acordó celebrar dos tratados - uno entre las Cortes de Portugal y España, otro entre Portugal y la República Francesa -, pero vinculados en los preliminares para salvar formalmente las apariencias de la alianza y "sin que en la parte esencial sean más que uno sólo, pues la garantía es recíproca".

Godoy ideó esta estratagema para evitar que el tratado luso-español, una vez hecho separadamente, no necesitara la ratificación francesa. España, en el pacto de agresión contra Portugal que precedió a la Guerra de las Naranjas, se había comprometido con Francia a ocupar las provincias septentrionales portuguesas. Consciente de que Napoleón necesitaba conquistas para poder cederlas luego en las negociaciones de paz con Inglaterra, Godoy puso rápido fin a la guerra una vez que Portugal accedió formalmente al cierre de sus puertos a la escuadra inglesa. El tratado de paz fue doble porque tenía la certeza de que Napoleón se negaría a ratificar el tratado franco-portugués negociado por su hermano.

En efecto: al saber que Luciano había firmado la paz sin que el Norte de Portugal estuviese ocupado, Napoleón monta en cólera y escribe a Talleyrand diciéndole que mira el tratado "... comme un des revers le plus éclatants qu'il ait éprouvés dans sa magistrature... Que cela déshonore entièrement le cabinet et que j'aimerais mieux, pour l'honneur de ce gouvernement, avoir perdu une province que de ratifier ce traité..." (FUGIER, A.- Napoleón et L'Espagne. París : F. Alcan, 1930.; p. 18). Como quiera que Godoy se mantuvo firme en su tratado de paz y las columnas francesas llegadas hasta Ciudad Rodrigo no se bastaban por sí solas para ocupar Portugal, a Napoleón no le quedó otra alternativa que imponerle un nuevo y más oneroso tratado, concluido en Madrid el 29 de septiembre de aquel mismo año, el cual no contiene en sus preliminares ninguna cláusula que lo vincule a cualquier otro.


Luis Alfonso Limpo Piriz (Historiador e oliventino)

http://www.dip-badajoz.es/municipios/comarcas/c_olivenza/olivenza/historia4.htm#contenido

Como diz o Aponez, o rei portugues foi o primeiro em quebrar o Tratado de Badajoz ao dar lincença aos ingleses para utilizar os portos portugueses.

Ainda mais, ha tres factos que estao a esquecer:

- Espanha foi a Viena como vencedor de França, nao como vencido por Portugal o Inglaterra mas como o seu aliado. A tomada de Olivença foi feita só por Espanha sem ajuda de Napoleao. Ë anterior a conquista francesa de Portugal.

- O Congreso de Viena foi feito para garantir as monarquias a sua segurança. Foi a vitoria dos reis de Europa sobre a revoluçao francesa. Lembran a Santa Alianza? http://www.monografias.com/trabajos/congrevienasa/congrevienasa.shtml

- No Congreso de Viena asinaram se acordos entre Portugal e Espanha para falar de Olivença, mas nao Tratados que anularam o de Badajoz de 1801.

..................

P.S.- Caro Balburdio, eu nao gosto do vinho, mas sim da cerveja. Mas se voçe quiser dar uma olhada a este link, que apoia as suas tesis enologicas... (Valladolid terra portuguesa  :P )

http://www.rescoweb.com/02CT/contenido.asp?IdArea=10&IdIdioma=SP&IdContenido=336

E um outro link:
http://www.tastings.com/wine/best_producers/best_producers_home.html

Bom proveito!!!!!!
Título:
Enviado por: Marauder em Janeiro 15, 2007, 11:13:50 am
Citação de: "Jose M."
- No Congreso de Viena asinaram se acordos entre Portugal e Espanha para falar de Olivença, mas nao Tratados que anularam o de Badajoz de 1801.


Não foi para falar, foi para a Espanha devolver Olivença a Portugal, artigo 105º do Congresso de Viena.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 15, 2007, 12:41:28 pm
Citação de: "Marauder"
Citação de: "Jose M."
- No Congreso de Viena asinaram se acordos entre Portugal e Espanha para falar de Olivença, mas nao Tratados que anularam o de Badajoz de 1801.

Não foi para falar, foi para a Espanha devolver Olivença a Portugal, artigo 105º do Congresso de Viena.


E o Artigo 105 do Congresso de Viena diz...?

Acho que é um artigo que tenhe muitas letras mas diz pouco. Se voçe tivesse o dito artigo em portugues e poderamos falar de ele.

(Obrigado, senhor Marauder por levar este debate a um ponto de estudo, dados e respeito)
Título:
Enviado por: Aponez em Janeiro 15, 2007, 01:29:28 pm
“As Potências, reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801, e considerando a restituição destes objectos como uma das medidas adequadas a assegurar entre os dois Reinos da Península aquela boa harmonia, completa e estável, cuja conservação em todas as partes da Europa tem sido o fim constante das suas negociações, formalmente se obrigam a empregar por meios conciliatórios os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal. E as Potências reconhecem, tanto quanto depende de cada uma delas, que este ajuste deve ter lugar o mais brevemente possível” (Art.º 105.º da Acta Final do Congresso de Viena),

Isso é o que ven a dizer ese artigo, en poucas palabras que as Potencias (Gran Bretaña, Austria, Rusia e Prusia) se lavabam as mans e que España e Portugal o resolvesem falando, e levamos 200 anos falando os portugueses e non escoitando nos :wink:
Título:
Enviado por: Marauder em Janeiro 15, 2007, 02:28:48 pm
Citação de: "Aponez"
“As Potências, reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801, e considerando a restituição destes objectos como uma das medidas adequadas a assegurar entre os dois Reinos da Península aquela boa harmonia, completa e estável, cuja conservação em todas as partes da Europa tem sido o fim constante das suas negociações, formalmente se obrigam a empregar por meios conciliatórios os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal. E as Potências reconhecem, tanto quanto depende de cada uma delas, que este ajuste deve ter lugar o mais brevemente possível” (Art.º 105.º da Acta Final do Congresso de Viena),

Isso é o que ven a dizer ese artigo, en poucas palabras que as Potencias (Gran Bretaña, Austria, Rusia e Prusia) se lavabam as mans e que España e Portugal o resolvesem falando, e levamos 200 anos falando os portugueses e non escoitando nos :wink:


São os aliados que temos..essa Grã-Bretanha..

Segundo essa leitura (sem dúvida muitas palavras), Portugal e Espanha ficam formalmente obrigados a negociação da restituição de Olivença. As potências da Santa Aliança reconhecem que a transição deverá ocorrer o mais depressa possível...e já lá vão 200 anos..

Que será...será..
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 15, 2007, 05:42:55 pm
Citação de: "Marauder"
Citação de: "Aponez"
“As Potências, reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801, e considerando a restituição destes objectos como uma das medidas adequadas a assegurar entre os dois Reinos da Península aquela boa harmonia, completa e estável, cuja conservação em todas as partes da Europa tem sido o fim constante das suas negociações, formalmente se obrigam a empregar por meios conciliatórios os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal. E as Potências reconhecem, tanto quanto depende de cada uma delas, que este ajuste deve ter lugar o mais brevemente possível” (Art.º 105.º da Acta Final do Congresso de Viena),

Isso é o que ven a dizer ese artigo, en poucas palabras que as Potencias (Gran Bretaña, Austria, Rusia e Prusia) se lavabam as mans e que España e Portugal o resolvesem falando, e levamos 200 anos falando os portugueses e non escoitando nos :wink:

São os aliados que temos..essa Grã-Bretanha..

Segundo essa leitura (sem dúvida muitas palavras), Portugal e Espanha ficam formalmente obrigados a negociação da restituição de Olivença. As potências da Santa Aliança reconhecem que a transição deverá ocorrer o mais depressa possível...e já lá vão 200 anos..

Que será...será..


Apesar de tudo o que foi dito até agora, Espanha ainda não procedeu a
retrocessão do território de Olivença, o que se comprometeu a fazer
ao assinar a Acta Final do Congresso de Viena em 1815 ...
Título:
Enviado por: Aponez em Janeiro 15, 2007, 07:16:23 pm
Citação de: "Marauder"
Isso é o que ven a dizer ese artigo, en poucas palabras que as Potencias (Gran Bretaña, Austria, Rusia e Prusia) se lavabam as mans e que España e Portugal o resolvesem falando, e levamos 200 anos falando os portugueses e non escoitando nos :wink:

São os aliados que temos..essa Grã-Bretanha..

Segundo essa leitura (sem dúvida muitas palavras), Portugal e Espanha ficam formalmente obrigados a negociação da restituição de Olivença. As potências da Santa Aliança reconhecem que a transição deverá ocorrer o mais depressa possível...e já lá vão 200 anos..

Que será...será..


Como se diz por aqui, sem presa pero sem pausa :wink:  además non esquenza quando e por que abandoou España esas negociacións Marauder 1821 despois de que o Regente de Portugal e o Brasil decidise unilateralmente a anexión de Uruguay a Brasil como provinicia Cisandina, unha negociación é unha negociación e non unha donación, España tentou de conseguir a devolución tambem dos territorios ocupados en América por Portugal pero non puido ser, Portugal o que buscaba era simplementes quedar con o territorio de Sete Povos e tambem con Olivenza, a opinión do governo español era que se volviamos ás fronteiras PREVIAS á guerra isso tinha de se fazer en TODO, América tambem
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 15, 2007, 07:46:01 pm
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Marauder"
Isso é o que ven a dizer ese artigo, en poucas palabras que as Potencias (Gran Bretaña, Austria, Rusia e Prusia) se lavabam as mans e que España e Portugal o resolvesem falando, e levamos 200 anos falando os portugueses e non escoitando nos :wink:

São os aliados que temos..essa Grã-Bretanha..

Segundo essa leitura (sem dúvida muitas palavras), Portugal e Espanha ficam formalmente obrigados a negociação da restituição de Olivença. As potências da Santa Aliança reconhecem que a transição deverá ocorrer o mais depressa possível...e já lá vão 200 anos..

Que será...será..

Como se diz por aqui, sem presa pero sem pausa :wink:  además non esquenza quando e por que abandoou España esas negociacións Marauder 1821 despois de que o Regente de Portugal e o Brasil decidise unilateralmente a anexión de Uruguay a Brasil como provinicia Cisandina, unha negociación é unha negociación e non unha donación, España tentou de conseguir a devolución tambem dos territorios ocupados en América por Portugal pero non puido ser, Portugal o que buscaba era simplementes quedar con o territorio de Sete Povos e tambem con Olivenza, a opinión do governo español era que se volviamos ás fronteiras PREVIAS á guerra isso tinha de se fazer en TODO, América tambem[/quote]

... e mais logo Brasil chego a independença, e chegaram as guerras civeis, e as independenças e guerras americanas, e as Repúblicas, e as revoluçoes, e as ditaduras, e guerras mundiais, e mais guerras civeis, e mais ditaduras, e as democracias, e Olivença nao foi prioridade para ninguem, e foi la ao agua do bacalhau.

E Portugal ja nao acha o tempo de pedir o reinicio das conversas, e Espanha nao vai procurar esse reinicio.

E assim ficamos... outros 200 anos?

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Janeiro 15, 2007, 08:19:07 pm
Balburdio lo que no se es como se atreve a comparar vinos mientras trabaja; cuando se trabaja no se bebe  :festa: porque si no puede uno decir cualquier cosa sin sentido....

Respecto a vinos solo comentar que en Portugal hay 2 tipos de vinos: muy baratos (y malos) y muy caros. (y los vinos verdes que están bien de precio y calidad).

En cuanto a cervezas solo hay una  buena, la sagres porque la super bock es caca maraca.

Respecto a Olivenza nada más que añadir a lo dicho en anteriores comentarios.
Título:
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 15, 2007, 08:47:19 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
En cuanto a cervezas solo hay una  buena, la sagres porque la super bock es caca maraca.


"Caca maraca", espero que não seja aquilo que eu estou a pensar porque senão  s1x2x
Título:
Enviado por: Leonidas em Janeiro 15, 2007, 11:40:45 pm
Saudações guerreiras

Tou a ver que foi mesmo só mais uma tentantiva de desviar a atenção do essencial, enfim! Refutar palavra por palavra é pura perda de tempo.

Se não há uma aceitação clara e inequivoca do direito internacional, então será impossivel os espanhóis fazerem a devolução. Quando assim é, só com uma estratégia imaginativa é que poderá fazer com que as coisas não se deixem eternizar com conversações a nivel oficial. Se houver uma evolução a nível oficial então é porque aconteceu um milagre! Só pode!

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Aponez em Janeiro 16, 2007, 12:36:09 am
Citação de: "Leonidas"
Saudações guerreiras

Tou a ver que foi mesmo só mais uma tentantiva de desviar a atenção do essencial, enfim! Refutar palavra por palavra é pura perda de tempo.

Se não há uma aceitação clara e inequivoca do direito internacional, então será impossivel os espanhóis fazerem a devolução. Quando assim é, só com uma estratégia imaginativa é que poderá fazer com que as coisas não se deixem eternizar com conversações a nivel oficial. Se houver uma evolução a nível oficial então é porque aconteceu um milagre! Só pode!

Cumprimentos


Non entendo ó que se refire con este post, simplemente como o que buscaba Napoleón e o que buscaba a sua Catholica Majestade Carlos IV non eran o mesmo Godoy firmou un tratado con Portugal e preparou outro para a sua firma entre Portugal e Francia, así se os franceses non aceptaban o tratado (o que vem a suceder) el tinha as espaldas cubertas, por mor de que Francia NON aceptou as condicións do tratado tivo de se firmar o Tratado de paz de Madrid

"June 6, 1801 - The Peace of Badajoz treaty (or Treaty of Badajoz) is signed between France, Spain and Portugal. Under the terms of this treaty, Portugal cedes Olivenza on a 'perpetual' basis to Spain. The peace treaty also stipulates that the breach of any of its articles leads to its cancellation.
September 29, 1801 - The treaty is signed again, this time in Madrid, as France had not ratified the first one in due time"

Non era que Francia non tivera tempo de o firmar, se non que Napoleón decideu non ratificar ese tratado inicialmente só ó se dar conta de que as suas forzas (un corpo de 15000 homes) non poderían conquistar Portugal e ó non estar Godoy por a labor de seguir a guerra (as condicions francesas implicaban arrebatar a Portugal o 50% do seu territorio para o trocar por Trinidad ou Gibraltar e Malta) para non perjudicar á filha de Carlos IV (esposa do regente de Portugal).

Se o quer crer bem e se non tambem, o senhor quería documentos e aqui tem:

http://www.info.lncc.br/wrmkkk/badajo.html (http://www.info.lncc.br/wrmkkk/badajo.html)
http://ec.europa.eu/education/policies/ ... s8_en.html (http://ec.europa.eu/education/policies/lang/languages/langmin/euromosaic/es8_en.html)
http://www.geocities.com/CapitolHill/2382/fundirpi.htm (http://www.geocities.com/CapitolHill/2382/fundirpi.htm)
Diplomatically weak and under threat of attack, the Portuguese government had to yield to the demands of Napoleon Bonaparte and Carlos IV, King of Spain. The Portuguese government signed the double Treaty of Badajoz of June 6th and of Madrid of September 29th, 1801.
Título:
Enviado por: Leonidas em Janeiro 16, 2007, 01:51:23 am
Confesso que não tinha presente o segundo tratado. O tratado a seguir ao de Badajoz. Mas não se preocupe Aponez, eu passei a entender melhor com o link para o site do tal historiador.  :wink:

Li coisas interessantes. Quando tiver mais tempo colocarei aqui aquilo que acho da mais "engraçado".

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 16, 2007, 10:03:47 am
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Citação de: "Jose M."
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Marauder"
Isso é o que ven a dizer ese artigo, en poucas palabras que as Potencias (Gran Bretaña, Austria, Rusia e Prusia) se lavabam as mans e que España e Portugal o resolvesem falando, e levamos 200 anos falando os portugueses e non escoitando nos :wink:

São os aliados que temos..essa Grã-Bretanha..

Segundo essa leitura (sem dúvida muitas palavras), Portugal e Espanha ficam formalmente obrigados a negociação da restituição de Olivença. As potências da Santa Aliança reconhecem que a transição deverá ocorrer o mais depressa possível...e já lá vão 200 anos..

Que será...será..

Como se diz por aqui, sem presa pero sem pausa :wink:  además non esquenza quando e por que abandoou España esas negociacións Marauder 1821 despois de que o Regente de Portugal e o Brasil decidise unilateralmente a anexión de Uruguay a Brasil como provinicia Cisandina, unha negociación é unha negociación e non unha donación, España tentou de conseguir a devolución tambem dos territorios ocupados en América por Portugal pero non puido ser, Portugal o que buscaba era simplementes quedar con o territorio de Sete Povos e tambem con Olivenza, a opinión do governo español era que se volviamos ás fronteiras PREVIAS á guerra isso tinha de se fazer en TODO, América tambem

... e mais logo Brasil chego a independença, e chegaram as guerras civeis, e as independenças e guerras americanas, e as Repúblicas, e as revoluçoes, e as ditaduras, e guerras mundiais, e mais guerras civeis, e mais ditaduras, e as democracias, e Olivença nao foi prioridade para ninguem, e foi la ao agua do bacalhau.

E Portugal ja nao acha o tempo de pedir o reinicio das conversas, e Espanha nao vai procurar esse reinicio.

E assim ficamos... outros 200 anos?

Cumprimentos.


Jose.M és sem dúvida o espanhol que anda por aqui com o qual se pode
falar a sério. Em 1815 Espanha comprometeu-se a devolver Olivença e o
seu território. Será que leva assim tanto tempo para a devolução dum
território ?

A anexação do Uruguai a qual tu te referiste foi apenas para pressionar
Espanha para a devolução de Olivença. Aliás, durante as invasões napoleónicas,
a Guiana Francesa foi também invadida por Portugal e ocupada de 1809
a 1817, apenas em resposta a agressão francesa no continente.
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 16, 2007, 10:16:58 am
Citar
A anexação do Uruguai a qual tu te referiste foi apenas para pressionar
Espanha para a devolução de Olivença. Aliás, durante as invasões napoleónicas,
a Guiana Francesa foi também invadida por Portugal e ocupada de 1809
a 1817, apenas em resposta a agressão francesa no continente.


Pues si no llega a ser por el libertador Artigas, Uruguay seguiría siendo hoy la "província Cisplatina" de Brasil.  :lol:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 16, 2007, 10:27:11 am
Citação de: "manuel liste"
Citar
A anexação do Uruguai a qual tu te referiste foi apenas para pressionar
Espanha para a devolução de Olivença. Aliás, durante as invasões napoleónicas,
a Guiana Francesa foi também invadida por Portugal e ocupada de 1809
a 1817, apenas em resposta a agressão francesa no continente.

Pues si no llega a ser por el libertador Artigas, Uruguay seguiría siendo hoy la "província Cisplatina" de Brasil.  :roll:


Depois de 1822, nem Portugal nem Espanha tem que se pronunciar acerca
dos assuntos internos do Brasil ... ! De qualquer forma, para Portugal e
Espanha, que o Uruguai nunca tivesse existido não faria diferença nenhuma ...
(Só não tinham ganho o mundial de 1938, salvo erro !:green)
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 16, 2007, 10:33:12 am
El hecho es que ni Portugal ni Brasil devolvieron Uruguay voluntariamente, factos sao factos como dicen por aquí  :idea:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 16, 2007, 11:44:52 am
Citação de: "manuel liste"
El hecho es que ni Portugal ni Brasil devolvieron Uruguay voluntariamente, factos sao factos como dicen por aquí  :idea:


O Brasil, não sei, que era um novo país. Quanto a Portugal, não tenho a
mesma certeza : como já disse, voltamos a entregar a Guiana Francesa em
1817, depois do congresso de Viena !
Título:
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 16, 2007, 03:43:31 pm
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença

www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)
 

Divulgação 1-2007


Geminação entre os Municípios de Olivença e Cadaval


Integrado nas comemorações do 109º Aniversário da Restauração do Concelho de Cadaval, realizou-se um acordo de geminação deste Município com o Município de Olivença.

O acordo de geminação, conforme informou a Câmara Municipal do Cadaval, visa a promoção de relações culturais, associando as forças vivas dos dois Concelhos, que estão profundamente ligados, em termos históricos.

Na concretização do acto, esteve presente uma forte e ilustre representação de Olivença, chefiada pelo Presidente do Município, Sr. Ramón Rocha, na qual se integravam o Rancho Folclórico «A Azinheira», a Filarmónica de Olivença e muitos oliventinos.

Foi em clima de grande solidariedade e comunhão que a população do Cadaval recebeu e acompanhou a representação oliventina. Como é norma nas ocasiões em que Olivença e os Oliventinos visitam qualquer outra terra portuguesa, a sua presença não deixa de sensibilizar e entusiasmar todos os portugueses.

Na ocasião, o Sr. Presidente do Município de Olivença cumprimentou o Sr. Duque de Bragança que, a propósito, propôs a criação de “uma espécie de condomínio”, em que o rei de Espanha e o Presidente da República portuguesa seriam “simultaneamente chefes de Estado do território autónomo de Olivença”.

 

Lx., 14-01-2007.
SI/Grupo dos Amigos de Olivença

Segundo me foi dito, as autoridades espanholas de Olivença confessaram que a questão da disputa terá que ser em breve resolvida. Segundo eles,
Citar
é uma questão que já não se consegue ocultar.
A ver vamos.
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 16, 2007, 04:52:43 pm
!!!  Qué imaginacion tiene esta gente!!!
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 16, 2007, 05:53:58 pm
Quem propos a criaçao da Uniao de Republicas Monárquicas de Táliga Olivenza e Territorios Livres Asociados, o Ramon Rocha ou o Duarte de Bragança???????? :shock:  :shock:

Nos jornais de Extremadura nao estao a dizer nenhuma coisa...
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 16, 2007, 10:44:08 pm
E estamos com isto a reconhecer de forma implícita a soberania espanhola sobre o território ilegalmente ocupado por Espanha.  :?
Título:
Enviado por: Marauder em Janeiro 16, 2007, 10:47:11 pm
Citação de: "Migas"
E estamos com isto a reconhecer de forma implícita a soberania espanhola sobre o território ilegalmente ocupado por Espanha.  :?


Nós não..o estado português...pela sua inactividade no processo todo, bem a Espanha pode cantar de galo..
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 17, 2007, 10:21:16 am
Citação de: "Marauder"
Citação de: "Migas"
E estamos com isto a reconhecer de forma implícita a soberania espanhola sobre o território ilegalmente ocupado por Espanha.  :?
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 17, 2007, 10:51:17 am
No sabía que el alcalde de Olivenza ha sido nombrado Duque de Braganza, porque fue él quien dijo esas palabras. Espero que pronto se haga cargo de su ducado...  :roll:
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 17, 2007, 12:28:34 pm
O Sr. Duarte Pio como cidadão comum e livre que é, pode fazer as propostas que quiser às forças ocupantes do território de Olivença, mas elas valem o que valem, zero!
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 17, 2007, 02:36:45 pm
Citação de: "manuel liste"
No sabía que el alcalde de Olivenza ha sido nombrado Duque de Braganza, porque fue él quien dijo esas palabras. Espero que pronto se haga cargo de su ducado...  :roll:


Isso já não sei, mas como pudeste salientar, apenas copiei o texto da
fonte, nada mais :wink:
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 17, 2007, 02:55:32 pm
O texto foi manipulado Doctor Z, não encontrei esse excerto nas fontes "oficiais", só em blogues.
Título:
Enviado por: pedro em Janeiro 17, 2007, 05:31:55 pm
Eu acho que seria a melhor solucao.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 18, 2007, 09:25:22 am
Citação de: "Migas"
O texto foi manipulado Doctor Z, não encontrei esse excerto nas fontes "oficiais", só em blogues.


Depois de ter pesquisado mais, dei a conta que o texto que publiquei não
batia certo com aquele que foi publicado pelo o Correio da Manhã. Será um
erro de cópia ou o texto terá sido alterado ?
Título:
Enviado por: Luso em Janeiro 18, 2007, 07:05:09 pm
"Português que é português tem de chatear um espanhol pelo menos uma vez".

http://31daarmada.blogs.sapo.pt/ (http://31daarmada.blogs.sapo.pt/)

Vejam o vídeo... :mrgreen:
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 18, 2007, 07:29:43 pm
AHAHAHAHAH!  :lol:
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 18, 2007, 07:37:14 pm
Já agora, por onde andava a tão valente Guadia Civil?  :twisted:
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 18, 2007, 08:16:19 pm
Citação de: "Migas"
Já agora, por onde andava a tão valente Guadia Civil?  :twisted:


Supongo que ocupándose de cosas serias como ésta:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Festaticos03.cache.el-mundo.net%2Felmundo%2Fimagenes%2F2006%2F03%2F17%2F1142582808_extras_ladillos_2_0.jpg&hash=7e9978f2bdc8bf89ed5221dfef81ccb1)

VIAJABAN EN FURGONETAS
Fallecen cinco trabajadores portugueses en dos accidentes de tráfico en Salamanca y Valladolid

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/03/17/sociedad/1142582808.html
Título:
Enviado por: typhonman em Janeiro 18, 2007, 08:45:43 pm
Que coisa tao estupida JoseM... Simplesmente sem comentários.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 18, 2007, 08:48:39 pm
Citação de: "Doctor Z"
Citação de: "Migas"
O texto foi manipulado Doctor Z, não encontrei esse excerto nas fontes "oficiais", só em blogues.

Depois de ter pesquisado mais, dei a conta que o texto que publiquei não
batia certo com aquele que foi publicado pelo o Correio da Manhã. Será um
erro de cópia ou o texto terá sido alterado ?


O Correio da Manha é um jornal serio?

Nao vejo mais mençaos nos outros jornais.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 18, 2007, 08:49:36 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "Migas"
Já agora, por onde andava a tão valente Guadia Civil?  :twisted:

Supongo que ocupándose de cosas serias como ésta:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Festaticos03.cache.el-mundo.net%2Felmundo%2Fimagenes%2F2006%2F03%2F17%2F1142582808_extras_ladillos_2_0.jpg&hash=7e9978f2bdc8bf89ed5221dfef81ccb1)

VIAJABAN EN FURGONETAS
Fallecen cinco trabajadores portugueses en dos accidentes de tráfico en Salamanca y Valladolid

http://www.elmundo.es/elmundo/2006/03/17/sociedad/1142582808.html


A utilização deste tipo de notícia, ainda por cima com vítimas mortais, para me tentar achincalhar só demonstra a falta de carácter e o tipo de pessoa que o Sr. José M. é.

Retrate-se.
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 18, 2007, 08:58:08 pm
AHAHAHAHAH!

Aposto que um deles era o Doctor Z


No cro que sea él, lo conozco hace al menos año y medio y siembre va  rumo a olivenza , pero nunca llega.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 18, 2007, 08:59:57 pm
Citação de: "Typhonman"
Que coisa tao estupida JoseM... Simplesmente sem comentários.


Respeto tanto su opinión como el trabajo de la Guardia Civil.

Saludos.
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 18, 2007, 09:05:40 pm
Con estos señores por mucha vaselina que se les dé , siempre les sale el sapo, Jose M.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 18, 2007, 09:07:51 pm
http://www.youtube.com/watch?v=fZYVAaILRYo

 :Tanque:  ys7x9
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 18, 2007, 09:10:44 pm
Ese era el comentario Tiger, va usted con mucho retraso.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 18, 2007, 09:29:21 pm
Citar
A utilização deste tipo de notícia, ainda por cima com vítimas mortais, para me tentar achincalhar só demonstra a falta de carácter e o tipo de pessoa que o Sr. José M. é.

Retrate-se.


E que tipo de pessoa é quem acha mais valente a dois gajos bebados e disfarçados e nao aos Guardias Civiles que estao a ajudar as pessoas en momentos dificieis?
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 18, 2007, 09:53:58 pm
Não só achei de uma grande valentia (apesar da hora tardia), como também achei muita graça.

Todas as iniciativas para dar visibilidade à questão de Olivença são sempre bem-vindas, principalmente as que deixam espanhóis como o José M. irritado.

E... afinal de contas, não é todos os dias que se hasteia a bandeira portuguesa em Olivença.  :twisted:
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 18, 2007, 10:05:15 pm
Citação de: "Migas"
Não só achei de uma grande valentia (apesar da hora tardia), como também achei muita graça.

Todas as iniciativas para dar visibilidade à questão de Olivença são sempre bem-vindas, principalmente as que deixam espanhóis como o José M. irritado.
E... afinal de contas, não é todos os dias que se hasteia a bandeira portuguesa em Olivença.  :shock:
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 18, 2007, 10:49:23 pm
Caro José M.

A sua referência não foi de facto muito feliz...
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 18, 2007, 10:52:45 pm
Quanto à questão do "Português que é português tem de chatear um espanhol pelo menos uma vez" estou na dúvida sobre se já terei cumprido o meu dever cívico e patriótico...  :twisted:  :twisted:  :twisted:
Título:
Enviado por: Lancero em Janeiro 18, 2007, 11:40:25 pm
Parece que dois portugueses do vídeo já o conseguiram. E aposto que não vai ficar pelos dois já chateados aqui no tópico  :wink:
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 19, 2007, 06:20:58 am
Citação de: "papatango"
Caro José M.

A sua referência não foi de facto muito feliz...


... mas verdadeira.


Cumprimentos.

..............................

Temos de comprar um GPS aos Vader: foram ate Olivenza por Badajoz, se tivessem ido pela ponte de Ajuda haveriam poupado 40 km.

..............................
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 19, 2007, 09:24:38 am
Citação de: "garrulo"
AHAHAHAHAH!

Aposto que um deles era o Doctor Z


No cro que sea él, lo conozco hace al menos año y medio y siembre va  rumo a olivenza , pero nunca llega.


No comment ...  :roll:
Já nada me admira vindo do garrulo ...
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 19, 2007, 08:40:12 pm
Ni contando con el lider del lado oscuro de la fuerza pueden. Imaginen lo que podran hacer simples mortales.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 19, 2007, 09:22:31 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "papatango"
Caro José M.

A sua referência não foi de facto muito feliz...
... mas verdadeira.

Cumprimentos.
..............................
Temos de comprar um GPS aos Vader: foram ate Olivenza por Badajoz, se tivessem ido pela ponte de Ajuda haveriam poupado 40 km.
..............................


O problema Jose M. é que você sabe que ela foi infeliz, por tratar de assuntos algo mórbidos quando estamos a tratar de um tema com humor.
Brincou com portugueses mortos, o que não fica bem a ninguém.

E além disso, você sabe que ainda por cima está a mentir. Porque as forças de segurança espanholas que operam em Olivença, não vão resolver problemas de trânsito entre Salamanca e Valhadolid.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 19, 2007, 10:22:25 pm
Citação de: "papatango"
Citação de: "Jose M."
Citação de: "papatango"
Caro José M.

A sua referência não foi de facto muito feliz...
... mas verdadeira.

Cumprimentos.
..............................
Temos de comprar um GPS aos Vader: foram ate Olivenza por Badajoz, se tivessem ido pela ponte de Ajuda haveriam poupado 40 km.
..............................

O problema Jose M. é que você sabe que ela foi infeliz, por tratar de assuntos algo mórbidos quando estamos a tratar de um tema com humor.
Brincou com portugueses mortos, o que não fica bem a ninguém.

E além disso, você sabe que ainda por cima está a mentir. Porque as forças de segurança espanholas que operam em Olivença, não vão resolver problemas de trânsito entre Salamanca e Valhadolid.


Apreciado Papatango:

Mi respeto por la vida humana es enorme. De hecho es la parte más bonita de mi trabajo y lo que me ayuda a aguantar la tensión que frecuentemente encuentro.  Mi trabajo requiere ciertos sacrificios, pero es bastante aséptico a nivel humano porque lo que veo son números.

Otros, en cambio, se estrellan contra la parte humana del problema. Es duro trabajar con cuerpos mutilados, con personas que están en una situación traumática y muchas veces con pocas posibilidades de supervivencia. Es duro parar y consolar a los familiares. Es un trabajo duro y necesita mucha VALENTIA.

Por eso mi respuesta ha sido contundente y he sido consciente en todo momento que iba a levantar polémica. La pregunta (ofensiva) era que donde estaba la valiente Guardia Civil, y he contestado. Ni he mentido ni he jugado con nadie. Si ustedes no tienen la suficiente calidad moral ni ética para comprender la respuesta, no es mi culpa.

Pero la próxima vez, cuando vayan a reirse de la Guardia Civil, de los Guardinhas o de cualquier otro sea de donde sea, recuerden esa foto y que lo que está debajo del uniforme es una persona. Si ustedes no son capaces de respetar eso, no es mi culpa.

Quizás ustedes son tan superficiales que han creído que yo bromeaba con la noticia. Quizás deben tomarse unos minutos y leer la pregunta y la respuesta.

Mi respuesta no tenía nada que ver con los Vader, respondía al insulto de Migas hacia la Guardia Civil.

Referente a los Vader creo que no hacen nada en el vídeo como para que la Guardia Civil tuviera que detenerlos (lo del cartel de Olivenza es una gamberrada, pero poco más). Por mi parte si quieren pasearse por Olivenza disfrazados y subirse a las murallas del castillo a ondear una bandera pues que lo hagan.

Pido perdón por haber escrito en español, pero no quería equivocarme traduciendo. Tambien quisiera pedir a todos los que me han insultado o afeado la respuesta que miren al guardia civil de la foto, que miren al cadaver que está a su izquierda, que intenten ponerse en lugar del guardia civil y que luego piensen si hay que ser valiente o no para hacer ese trabajo.

Y que la conciencia de cada uno decida.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 19, 2007, 10:45:27 pm
Não há pergunta ofensiva, quando numa apreciação humorística se coloca a questão.

Estamos na presença de uma demonstração de humor, e uma prova (mais uma) de que o tema de Olivença, de forma séria ou humorada, sisuda ou descontraida, sendo-se a favor ou contra, continua a ser um tema que os portugueses conhecem.

Não é um tema ultrapassado, e até os jovens brincam com o assunto.

Tudo o que vemos, contradiz a propaganda castelhana/franquista que afirma que a questão nem sequer existe.

Creio que é isso que realmente pode ser irritante.

Uma pessoa que tem respeito pela vida, acho eu que não apela para imagens de morte, para "colorir" uma nota de humor.

A questão de Olivença existe, não adianta tentar ferir os portugueses com comentários infantis como o seu.
Além de que os comentários, despropositados, infelizmente apenas reforçam a ideia que grande parte dos portugueses tem dos espanhois/castelhanos.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 20, 2007, 08:29:01 am
Citação de: "papatango"
Não há pergunta ofensiva, quando numa apreciação humorística se coloca a questão.

Estamos na presença de uma demonstração de humor, e uma prova (mais uma) de que o tema de Olivença, de forma séria ou humorada, sisuda ou descontraida, sendo-se a favor ou contra, continua a ser um tema que os portugueses conhecem.

Não é um tema ultrapassado, e até os jovens brincam com o assunto.

Tudo o que vemos, contradiz a propaganda castelhana/franquista que afirma que a questão nem sequer existe.

Creio que é isso que realmente pode ser irritante.

Uma pessoa que tem respeito pela vida, acho eu que não apela para imagens de morte, para "colorir" uma nota de humor.

A questão de Olivença existe, não adianta tentar ferir os portugueses com comentários infantis como o seu.
Além de que os comentários, despropositados, infelizmente apenas reforçam a ideia que grande parte dos portugueses tem dos espanhois/castelhanos.

Cumprimentos


Nao esperava uma outra resposta.
Título:
Enviado por: hugo em Janeiro 20, 2007, 09:28:55 am
Citação de: "Jose M."
Citação de: "papatango"
Não há pergunta ofensiva, quando numa apreciação humorística se coloca a questão.

Estamos na presença de uma demonstração de humor, e uma prova (mais uma) de que o tema de Olivença, de forma séria ou humorada, sisuda ou descontraida, sendo-se a favor ou contra, continua a ser um tema que os portugueses conhecem.

Não é um tema ultrapassado, e até os jovens brincam com o assunto.

Tudo o que vemos, contradiz a propaganda castelhana/franquista que afirma que a questão nem sequer existe.

Creio que é isso que realmente pode ser irritante.

Uma pessoa que tem respeito pela vida, acho eu que não apela para imagens de morte, para "colorir" uma nota de humor.

A questão de Olivença existe, não adianta tentar ferir os portugueses com comentários infantis como o seu.
Além de que os comentários, despropositados, infelizmente apenas reforçam a ideia que grande parte dos portugueses tem dos espanhois/castelhanos.
Cumprimentos

Nao esperava uma outra resposta.



Falso Papatango, nao grande parte dos portugueses, apenas 4 ou 5 aqui neste forum...
Que diga-se de passagem estao a dar uma imagem pessima de Portugal la fora... Por favor um pouco civismo

Eu sou portugues, vivo numa vila que Manuel Liste deve conhecer (Moncao) e aqui, nem nesta regiao ninguem tem qualquer pensamento antipatico para com Espanha
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 20, 2007, 09:07:11 pm
Citação de: "hugo"
Citação de: "Jose M."
Citação de: "papatango"
Não há pergunta ofensiva, quando numa apreciação humorística se coloca a questão.

Estamos na presença de uma demonstração de humor, e uma prova (mais uma) de que o tema de Olivença, de forma séria ou humorada, sisuda ou descontraida, sendo-se a favor ou contra, continua a ser um tema que os portugueses conhecem.

Não é um tema ultrapassado, e até os jovens brincam com o assunto.

Tudo o que vemos, contradiz a propaganda castelhana/franquista que afirma que a questão nem sequer existe.

Creio que é isso que realmente pode ser irritante.

Uma pessoa que tem respeito pela vida, acho eu que não apela para imagens de morte, para "colorir" uma nota de humor.

A questão de Olivença existe, não adianta tentar ferir os portugueses com comentários infantis como o seu.
Além de que os comentários, despropositados, infelizmente apenas reforçam a ideia que grande parte dos portugueses tem dos espanhois/castelhanos.
Cumprimentos

Nao esperava uma outra resposta.


Falso Papatango, nao grande parte dos portugueses, apenas 4 ou 5 aqui neste forum...
Que diga-se de passagem estao a dar uma imagem pessima de Portugal la fora... Por favor um pouco civismo

Eu sou portugues, vivo numa vila que Manuel Liste deve conhecer (Moncao) e aqui, nem nesta regiao ninguem tem qualquer pensamento antipatico para com Espanha


Conheço, conheço. Como estás vizinho?  :D
Título:
Enviado por: Luso em Janeiro 20, 2007, 11:21:26 pm
Citação de: "hugo"
Por favor um pouco civismo


Civismo passa também por defender a própria terra, a língua e sua... ortografia.

Já agora, Rui, como tem decorrido aí a feira de gado de Pias? :wink:
Título:
Enviado por: typhonman em Janeiro 20, 2007, 11:24:34 pm
Hugo eu sou originário de Chaves e nem por isso tenho mais simpatia por Espanha. Pela Galiza talvez, por Espanha não.
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 21, 2007, 12:13:53 am
Citação de: "Typhonman"
Hugo eu sou originário de Chaves e nem por isso tenho mais simpatia por Espanha. Pela Galiza talvez, por Espanha não.


Principalmente quando o nosso governo parece andar a dormir com o inimigo. Aliás este governo tem muito que se lhe diga.
Para quem acha que vive num regime democrático, livre e num estado de direito sugiro uma simples experiencia:
Recentemente a RTP organizou um concurso sobre os grandes portugueses.
Originalmente propunha-se uma simples votação para o maior de sempre. Depois as regras mudaram e afinal era só uma pré-eliminatória, apurando os 10 primeiros!!
O facto de Salazar estar no lote despertou-me suspeitas de jogo poco limpo.
A minha teoria, que eu estava pronto a descartar face a uma qualquer explicação, por mais esfarrapada que fosse (somos assim, educaram-nos a confiar neste regime dito democrático) ea de que Salazar havia ganho e tiveram de alterar as regras para não comprometer a lógia deste regime.
Por isso resolvi testar o mecanismo de voto, votei 3 vezes:
ma primeira em Salazar para benefício do meu teste, outra em D. João II para servir de controlo da experiência e uma 3ª em Fernando Pessoa que eu considero ser o maior português do "nosso" tempo!
Tudo correu bem nos 2 últimos caso: marquei o nº, confirmaram o voto, pediram-me a idade e o código postal e depois agradeceram e despediram-se.
Tendo experiencia em projectos informáticos sei como este tipo de sistemas funciona: o processo compreende uma série de passos, só no fim fica registado.
Ora qual não é o meu espanto quando ao votar em Salazar a chamada vai a baixo sitematicamente (tentei 3 vezes) após a última resposta, não sendo cumprido o passo final.
Ou seja, Salazar vai ficar em último, o que não me perturbaria nada, não fosse isso suceder pelo facto de o regime e o partido que tanto o denegriram, utilizar os mesmos processos baixos e mesquinhos que atribuem a Salazar.
Vivemos mesmo num regime democrático??
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 21, 2007, 12:20:51 am
Citação de: "garrulo"
Con estos señores por mucha vaselina que se les dé , siempre les sale el sapo, Jose M.


dado o nivel de comentarios sugiro que se tomem medidas contra estes "senhores".

e já agora aproveito para dizer que não fosse pelo medo visceral que os espanhois sentem por nós (somos o papão na educação as criancinhas espanholas : "portate bem senon te vem a buscar el portugues")
já tinham dado a cara e revelado o complot com que pretendem subjugar o nosso pais no ambito da europa
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Janeiro 21, 2007, 02:49:59 am
«Uma fronteira interessante» :

http://combustoes.blogspot.com/ (http://combustoes.blogspot.com/)
Título:
Enviado por: hugo em Janeiro 21, 2007, 08:02:20 am
Citação de: "Luso"
Citação de: "hugo"
Por favor um pouco de civismo
Corrigido :wink:

 :?:
Título:
Enviado por: hugo em Janeiro 21, 2007, 08:18:06 am
Citação de: "manuel liste"
Conheço, conheço. Como estás vizinho?  :D
Bela cidade Vigo sim senhor... e suas praias.. c34x
Título:
Enviado por: hugo em Janeiro 21, 2007, 08:30:02 am
Citação de: "Typhonman"
Hugo eu sou originário de Chaves e nem por isso tenho mais simpatia por Espanha. Pela Galiza talvez, por Espanha não.

Porque razão?
Se alguns não fossem "tão" portugueses, poderíamos ganhar muito em ter melhores relacões socio-econòmicas com Espanha.. tal como o Benelux, escandinavia etc..
Mas em Lisboa, preferem paìses como Angola, Moçambique, Brasil, etc...
Enfim.. :roll:
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 21, 2007, 11:17:18 am
¿Qué medidas sigiere balburdio?
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 21, 2007, 12:29:19 pm
Relativamente ao processo de votação do oncurso, não posso dizer nada.

Já relativamente ao formato do concurso da RTP-1, ele foi bastante explicado logo de inicio.

Ficou absolutamente CLARO que do numero de portugueses escolhidos (e podia-se votar em qualquer um) seriam escolhidos dez.

Esses dez, seriam objecto de um documentário produzido pela RTP.
Assim, vão ser levados ao ar dez programas, cada um sobre um dos dez primeiros escolhidos.

Esse foi o formato original que a RTP comprou da BBC.

= = = = =

Citação de: "garrulo"
¿Qué medidas sigiere balburdio?

Azeite a ferver anyone ?   :twisted:  :twisted:


Cumprimentos
Título:
Enviado por: Lancero em Janeiro 21, 2007, 12:44:43 pm
Citação de: "papatango"
Citação de: "garrulo"
¿Qué medidas sigiere barbudio?
Azeite a ferver anyone ?   :twisted:  :wink:
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 21, 2007, 01:46:09 pm
Citação de: "papatango"
Relativamente ao processo de votação do oncurso, não posso dizer nada.

Já relativamente ao formato do concurso da RTP-1, ele foi bastante explicado logo de inicio.

Ficou absolutamente CLARO que do numero de portugueses escolhidos (e podia-se votar em qualquer um) seriam escolhidos dez.

Esses dez, seriam objecto de um documentário produzido pela RTP.
Assim, vão ser levados ao ar dez programas, cada um sobre um dos dez primeiros escolhidos.

Esse foi o formato original que a RTP comprou da BBC.

= = = = =

Citação de: "garrulo"
¿Qué medidas sigiere balburdio?
Azeite a ferver anyone ?   :twisted:  :twisted:


Cumprimentos


Muito bem, não sabia disso.
contudo a questão mantem-se na íntegra. Calculo que Salazar tenha sido de longe o mais votado o que terá levado a este esquema de fraude.
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 21, 2007, 02:17:18 pm
Citação de: "manuel liste"
Citar
A anexação do Uruguai a qual tu te referiste foi apenas para pressionar
Espanha para a devolução de Olivença. Aliás, durante as invasões napoleónicas,
a Guiana Francesa foi também invadida por Portugal e ocupada de 1809
a 1817, apenas em resposta a agressão francesa no continente.

Pues si no llega a ser por el libertador Artigas, Uruguay seguiría siendo hoy la "província Cisplatina" de Brasil.  :lol:


Como sempre apanhados a tentar reescreever a historia!!
Jose Gervasio Artigas libertou realmente o Uruguai, mas da opressão do colonizador espanhol e não da ocupação Portuguesa, já que à data da insurreição já Portugal tinha entregue as partes ocupadas durante a guerra aos espanhois.

Durante a ocupação Portuguesa Artigas combateu efectivamente os ingleses nossos aliados, mas sem qualquer tipo de sucesso.

Mais tarde proclamou a independencia do Uruguai, mas foi derrotado pelo exercito luso-brasileiro na batalha de Catalán em 1817. Por 3 anos mais resistiu como guerrilheiro, mas pressionado pelas forças ocupantes asilou-se no Paraguai nunca mais tendo voltado ao país.
O Uruguai só se tornou independente em 1828 escolhendo-o como heroi nacional à falta de outro
Título:
Enviado por: komet em Janeiro 21, 2007, 02:40:12 pm
Ao votar no Salazar tudo me corre bem, a chamada vai até ao fim, não haverá praí uma paranóia qualquer?
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 21, 2007, 03:52:55 pm
Citação de: "Lancero"
Citação de: "papatango"
Citação de: "garrulo"
¿Qué medidas sigiere barbudio?
Azeite a ferver anyone ?   :twisted:  :wink:


Que sea de OlivenZa, que es un lugar precioso de EspaÑa y tenemos buenos aceites.  :P

(a ver si así volvemos al tópico)
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 21, 2007, 03:55:52 pm
Citação de: "Migas"
O texto foi manipulado Doctor Z, não encontrei esse excerto nas fontes "oficiais", só em blogues.


fontes oficiais??? mas eu lí essa notícia e mencionava realmente essa proposta de D. Duarte Nuno
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 21, 2007, 04:03:55 pm
Citação de: "Migas"
O texto foi manipulado Doctor Z, não encontrei esse excerto nas fontes "oficiais", só em blogues.


o texto real é este:
http://www.correiodamanha.pt/noticia.as ... l=21&p=200 (http://www.correiodamanha.pt/noticia.asp?id=227511&idselect=21&idCanal=21&p=200)

de qualquer modo a solução de condomínio não serve, já que a espanha não assite nenhum direito ao território.
nem aos colonos espanhois que invadiram o territorio.

espanha só tem que fazer uma coisa justa e coerente com as suas argumentações face a Gibraltar: devolver olivença e calar o bico!
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 21, 2007, 04:06:27 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "papatango"
Caro José M.

A sua referência não foi de facto muito feliz...

... mas verdadeira.


Cumprimentos.

..............................

Temos de comprar um GPS aos Vader: foram ate Olivenza por Badajoz, se tivessem ido pela ponte de Ajuda haveriam poupado 40 km.

..............................


ou mais ainda já que a ponte é das poucas fronteiras com espanha que é controlada militarmente
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 21, 2007, 04:09:14 pm
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Jose M."
Citação de: "papatango"
Caro José M.

A sua referência não foi de facto muito feliz...

... mas verdadeira.


Cumprimentos.

..............................

Temos de comprar um GPS aos Vader: foram ate Olivenza por Badajoz, se tivessem ido pela ponte de Ajuda haveriam poupado 40 km.

..............................

ou mais ainda já que a ponte é das poucas fronteiras com espanha que é controlada militarmente


Controlada militarmente? Por Portugal ou por Espanha? O Santuario de Ajuda é em realidade uma base militar ?

Em Caia estao os Guardinhas e os Guardias Civiles mas em Ajuda nao há ninguem.
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 21, 2007, 04:36:26 pm
Jose M , tradúceme lo que han dicho estos "señores" que no me he enterado.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 21, 2007, 04:50:02 pm
Citação de: "garrulo"
Jose M , tradúceme lo que han dicho estos "señores" que no me he enterado.


Que les gustamos tanto los españoles que nos prefieren como croquetas.  :lol:
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 21, 2007, 04:56:32 pm
Citar
1.- A invasión de 1801 non foi a traición, España tentou de conseguir que Portugal impedise que o Reino Unido usase os seus portos por medios pacíficos, Portugal non aceptou e só despois de isso España usou a forza, máis ainda o ejercito francés non chegou a intervir.

foi efectivamente à traição, já que as negociações estavam a decorrer, tendo o monarca portugues enviado uma representação a madrid, quando as tropas espanholas e FRANCESAS, invadiram o país.

Essa versão de que os franceses não participaram é treta.
Godoy pediu reforços franceses já que os espanhois achavam insufuciente a superioridade numerica de 2 para um (recordações de Aljubarrota?).
Esses reforços foram fulcrais no conflicto.

Portugal foi invadido pelo norte centro e sul(alentejo e algarve), apesar da inferioridade numerica clara conseguiu repelir os invasores no norte, tendo entrado pela Galiza adentro e tomado Tui e Vigo e no centro, bem como no açgarve, mas por erro de comando (falha em cumprir ordens) não conseguiu evitar que as forças espanholas que tinham invadido pelo alentejo conseguissem chegar a Elvas onde foram finalmente detidas nesta cidade que resistiu.

Contudo neste entretempo, forças francesas estacionaram em ciudad rodrigo e ameaçaram invadir portugal caso este não negociasse a paz que impunham.

Perante esta ameaça e não tendo já forças que pudessem ser mobilizadas contra os franceses, Portugal foi forçado a assinar o tratado de Badajoz com espanha e frança (as duas partes do tratado são dependentes uma da outra já que ambos se anulam da mesma forma em caso de agressão o que veio a acontecer, são ambas nulas)

Logo quem resolveu o conflicto foram as tropas francesas já que as espanholas foram incapazes de submeter as escassas tropas que tinhamos (eramos 16.000 contra 30.000 espanhois, os franceses eram 15.000)



Citar
2.- Os tratados de Viena só anulaban os tratados de Francia non os de España e ahí Godoy foi máis listo, en Badajoz firmanse 2 tratados, 1 entre Portugal e España e outro entre Portugal e a República Francesa, mala sorte, o tratado que queda anulado é só este último  :lol:
os tratados do congresso de viena anulavam TODOS os tratados firmados pela frança e SEUS ALIADOS, no âmbito das guerras.
Especificamente o artigo 105 do acto final reconhecia DIRECTAMENTE a soberania portuguesa de Olivança:
"Les Puissances, reconnaissant la justice des réclamations formées par S.A. R. le prince régent de Portugal e du Brésil, sur la ville d'Olivenza et les autres territoires cédés à Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l'Europe a été le but constant de leurs arrangements, s'engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée; et les puissances reconnaissent, autant qu'il dépend de chacune d'elles, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt"

Espanha assinou este tratado e não o cumpriu.


Citar
3.- Utrecht continua en vigor do mesmo modo que continua en vigor o tratado firmado entre España e Portugal en Badajoz en 1801

como vimos é falso!
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 21, 2007, 05:19:05 pm
Citar
Como diz o Aponez, o rei portugues foi o primeiro em quebrar o Tratado de Badajoz ao dar lincença aos ingleses para utilizar os portos portugueses.
sim claro, o mais notável é que foi o único caso em que um tratado foi quebrado ANTES DE EXISTIR!!

Ainda mais, ha tres factos que estao a esquecer:

Citar
- Espanha foi a Viena como vencedor de França, nao como vencido por Portugal o Inglaterra mas como o seu aliado. A tomada de Olivença foi feita só por Espanha sem ajuda de Napoleao. Ë anterior a conquista francesa de Portugal.
Espanha foi a Viena como mero participante secundário já que apenas as grandes potencias se reuniam nas sessões de debate.
Espanha foi ouvida na dupla qualidade de antigo aliado napoleonico e de aliado, não teve voto na materia e o resultado saldou-se pela perda de trinidade, e no artigo 105 comprometeu-se a entregar Olivença o que não fêz, é pois um pais de bandidos, de mentirosos sem palavra nem honra, de mal agradecidos, de falsários, de cobardes, etc.
Acresce que à data da invasão a  espanha era um mero estado tributario da frança tendo que pagar 6 milhões de francos por ano

Citar
- No Congreso de Viena asinaram se acordos entre Portugal e Espanha para falar de Olivença, mas nao Tratados que anularam o de Badajoz de 1801.
Acordos como o já referido artigo 105 que espanha não cumpriu!
E o artigo



Citar
http://www.tastings.com/wine/best_producers/best_producers_home.html

no dia em que os americanos souberem distinguir o vinho da coca-cola eu falo consigo sobre vinhos a sério.
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 21, 2007, 05:45:47 pm
Como la administracion no pare a este bastardo la tendremos.

 é pois um pais de bandidos, de mentirosos sem palavra nem honra, de mal agradecidos, de falsários, de cobardes, etc.

Si yo digo esto de Portugal, ya veremos el tiempo que tardan en banearme, formalidad señores.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 21, 2007, 06:06:31 pm
Citação de: "garrulo"
Como la administracion no pare a este bastardo la tendremos.

 é pois um pais de bandidos, de mentirosos sem palavra nem honra, de mal agradecidos, de falsários, de cobardes, etc.
Si yo digo esto de Portugal, ya veremos el tiempo que tardan en banearme, formalidad señores.


Tranqui, Garrulo, mi suegra me dice cosas peores...  y le hago el mismo caso que le voy a hacer a este mozo.  :twisted:

Con lo bonito e interesante que es el tema es una lástima que se estropee con insultos.
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 21, 2007, 06:43:14 pm
Citação de: "hugo"
Citação de: "manuel liste"
Conheço, conheço. Como estás vizinho?  :D
Bela cidade Vigo sim senhor... e suas praias.. :bye:
Título:
Enviado por: Aponez em Janeiro 21, 2007, 07:11:37 pm
Citação de: "balburdio"
Citar
Como diz o Aponez, o rei portugues foi o primeiro em quebrar o Tratado de Badajoz ao dar lincença aos ingleses para utilizar os portos portugueses.
sim claro, o mais notável é que foi o único caso em que um tratado foi quebrado ANTES DE EXISTIR!!


Tratado de Badajoz Junho 1801, Tratado de Madrid Septembro 1801

Batalla de Trafalgar Octubre 1805

Expliqueme agora como ó abrir Portugal novamente os seus portos ós ingleses DESPOIS de Trafalgar, quebra o tratado ANTES DE EXISTIR, por que 4 anos DESPOIS de firmar o tratado e 2 anos ANTES do tratado de Fontainebleau e a invasión de 1807 é Portugal o que quebra o tratado :twisted:
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 21, 2007, 07:44:02 pm
=== 1 ===

Balburdio, os espanhóis não podem ser todos culpados dos actos do governo e governos espanhóis e do seu (deles) desrespeito pelas acordos assinados.
Logo, ressalva deverá ser feita a isso, alterando a menção que fez aos espanhóis todos.

= = = = = = = =

Aponez:

A ideia de que Portugal violou algum tratado não é correcta, porquento Portugal se limitou a prestar auxilio logistico, não tendo intervido no conflito.

A posição portuguesa era na realidade parecida com a posição da Espanha na II guerra quando mudou o seu estatuto para nação não beligerante.

Uma nação à qual é reconhceido o estatuto de não beligerante, não é neutral (como o não era a Espanha a seguir a 1940).
A Turquia e a Suécia, por exemplo também não se consideravam neutrais.

Portugal tem um tratado muito antigo com a Inglaterra e esse tratado pode ser utilizado de várias formas.

Em 1982, no conflito das Falkland, por exemplo, os britânicos utiilizaram os Açores para enviar aviões para o Atlântico Sul, mas Portugal não tinha nada conra a Argentina.

A Alemanha, também aceitou que Portugal honrasse os seus  compromissos com a Inglaterra durante a II Guerra.

Uma coisa é a aliança com a Inglaterra e a prestação de auxilio, e outra é a clausula "Friends to friends, Foes to foes".
Só neste caso, Portugal estaria de facto a alinhar pela Inglaterra, ao se declarar contra todos os inimigos da Inglaterra.

Não foi o que aconteceu. Portugal continuou a cumprir as suas obrigações e a prestar auxilio logístico aos ingleses, o qual é perfeitamente permitido por um estatuto de não beligerância.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Aponez em Janeiro 21, 2007, 07:52:12 pm
Claro, Papatango claro, Portugal nunca rompe a sua palabra, ¿verdade?

http://www.arqnet.pt/exercito/tratado_badajoz.html (http://www.arqnet.pt/exercito/tratado_badajoz.html)

Ahí tem de fonte PORTUGUESA o tratado, o artigo II díz muito claramente

Sua Alteza Real fechará os Portos de todos os Seus Domínios aos Navios em geral da Grã-Bretanha

Por tanto ó prestar incluso apoio logistico Portugal estaba a quebrar o artigo II do Tratado, melhor vaia a buscar unha excusa melhor  :twisted:
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 21, 2007, 08:15:37 pm
Citação de: "Aponez"
Claro, Papatango claro, Portugal nunca rompe a sua palabra, ¿verdade?

http://www.arqnet.pt/exercito/tratado_badajoz.html (http://www.arqnet.pt/exercito/tratado_badajoz.html)

Ahí tem de fonte PORTUGUESA o tratado, o artigo II díz muito claramente

Sua Alteza Real fechará os Portos de todos os Seus Domínios aos Navios em geral da Grã-Bretanha

Por tanto ó prestar incluso apoio logistico Portugal estaba a quebrar o artigo II do Tratado, melhor vaia a buscar unha excusa melhor  :twisted:


Será que essa página também diz que: "É nulo o tratado obtido por coação (pela força ou ameaça de uso da força) do representante do Estado ou do próprio Estado".?
Título:
Enviado por: Aponez em Janeiro 21, 2007, 08:26:58 pm
Citação de: "Migas"
Será que essa página também diz que: "É nulo o tratado obtido por coação (pela força ou ameaça de uso da força) do representante do Estado ou do próprio Estado".?


Os tratados sempre son obtidos por coacción Migas ¿como pensa vocé que España cedeu o Rosellón a Francia en 1659, Austria o Veneto a Italia en 1866, España Cuba, Filipinas e Puerto Rico a USA en 1898, Dinamarca Schleswig-Holstein a Prusia e Austria en 1865, etc.? ¿Ou só son nulos os firmados por Portugal despois de ser derrotado?

Sigo a esperar :roll:
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Janeiro 21, 2007, 08:36:25 pm
Barbudio escribió:

garrulo escreveu:
Con estos señores por mucha vaselina que se les dé , siempre les sale el sapo, Jose M.


dado o nivel de comentarios sugiro que se tomem medidas contra estes "senhores".

Querido forista, discuta y razone y no recurra a que "papa administrador" expulse foristas españoles...o es que no sabe rebatir argumentos.

Es Ud. una persona que recurre mucho al administrador, espero que en su vida personal no recurra tanto a otras personas para imponer su punto de vista porque eso denotaría falta de personalidad.Tiene que ser más asertivo en sus planteamientos

En cuanto al tópico que tratamos no veo todavía en ningún medio de prensa portugués nada relativo a OlivenZa ni ninguna afirmación del gobierno portugués sobre la supuesta "portuguesalidad" de dicha villa española.

En cuanto al video de los Vather en Olivenza pues que voy a decir; yo también saqué una bandera española en la Torre de Belem y no pasó nada aunque yo lo hice a las 12 am de un sábado de verano y el video de Olivenza parece que fue un martes a las 4 a.m. (quizás para evitar la tan temida Guardia Civil).
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 21, 2007, 08:56:02 pm
:rir:  :rir:
Aponez ->  Eu não tinha entendido o que você queria dizer...

Os portos portugueses sempre estiveram fechados à navegação inglesa nesse periodo.

Do ponto de vista legal o comportamento português foi irrepreensível, porque quando os ingleses utilizaram portos portugueses fizeram-no contra a vontade de Portugal, e Portugal protestou oficialmente em Londres pela utiização indevida dos seus portos.

A utilização dos portos portugueses é uma invenção espanhola, dando uma relevância enorme a pequenos incidentes sem qualquer rlevância.

O objectivo, foi acima de tudo o de tentar esconder a imbecilidade e a incompetência dos almirantes espanhois, completamente incapazes de dirigir os navios que tinham.

A Espanha tinha uma esquadra poderosa, mas absolutamente ineficiente. Nesse aspecto pareceram bem portugueses, tentando inventar desculpas.

Onde podia haver razão de queixa, seria no mar, onde de facto navios portugueses reconhecidamente prestaram auxilio e deram informações aos ingleses. Mas esse tipo de auxilio não estava previsto por nenhum tratado.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 21, 2007, 08:57:06 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
Citar
En cuanto al video de los Vather en Olivenza pues que voy a decir; yo también saqué una bandera española en la Torre de Belem y no pasó nada aunque yo lo hice a las 12 am de un sábado de verano y el video de Olivenza parece que fue un martes a las 4 a.m. (quizás para evitar la tan temida Guardia Civil).


Ya, pero tú lo hiciste a cara descubierta sin ponerte el casco de Vader. Ahí es donde reside realmente la valentía, más que nada porque te puedes esmorroñar escaleras abajo por la falta de visibilidad. Los detalles son importantes.

Saludos.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 21, 2007, 09:03:33 pm
A diferença, é que os portugueses não têm o hábito de espancar os espanhóis de lhes rasgar as bandeiras.

Infelizmente a Guardia Franquista, faz isso, e já o fez.

Evidentemente que qualquer pessoa que passe com uma bandeira portuguesa em Olivença, corre o risco de atrair a ira da Guarda Franquista ou dos colonos castelhanos.

NAturalmente que em Lisboa esse problema não se coloca.
Pode andar à vontade com bandeiras espanholas, que ninguém lhe vai ligar nenhuma.

Nós somos um povo pacífico.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 21, 2007, 09:05:57 pm
Citação de: "papatango"



Do ponto de vista legal o comportamento português foi irrepreensível, porque quando os ingleses utilizaram portos portugueses fizeram-no contra a vontade de Portugal, e Portugal protestou oficialmente em Londres pela utiização indevida dos seus portos.


Os portos portugueses nao tinham canhoes? Ou as protestas foram um engano mais aos espanhois?

Inglaterra foi um "grande aliado" de Portugal, como demostrou em Amiens.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 21, 2007, 09:08:00 pm
Guarda Franquista ou dos colonos castelhanos.


Este tio delira.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 21, 2007, 09:10:55 pm
Citação de: "garrulo"
Guarda Franquista ou dos colonos castelhanos.


Este tio delira.


No, es que lee periódicos atrasados y va por octubre del 73, dale tiempo que ya llegará a noviembre del 75.  :P
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 21, 2007, 09:15:25 pm
Os portos algarvios onde aportaram navios ingleses não tinham capacidade para resistir nem a uma fragata inglesa.

Além disso, disparar contra um navio inglês era um acto de guerra.

Se Portugal não podia atacar os franceses, então também não podia atacar os ingleses, não acha?

Tente não ter dois pesos e duas medidas para analisar uma questão.

= = = =

Eu não digo que os protestos oficiais apresentados por Portugal não fossem apenas para "dissimular" isso não posso negar porque estaria a ser incorrecto.
O que afirmo, é que do ponto de vista do legalismo, Portugal de facto não violou nenhum tratado porque não pode ser considerada violação do tratado uma acção levada a cabo pelos ingleses contra a vontade dos portugueses no Algarve.


Como já disse várias vezes, eu não acredito que o problema de Olivença seja um problema legal.
Mesmo que Portugal não tivesse a razão jurídica do seu lado, negada apenas pela conhecida e patética interpretação tipicamente espanhola de que "apenas decidimos aceitar conversar mas de facto não era o que queriamos dizer" a questão continuaria a colocar-se.

É uma questão de principio. Em pleno século XXI, não faz sentido que dois países da União Europeia mantenham uma situação destas. Olivença seria sempre moralmente portuguesa mesmo que não o fosse legalmente.


Quanto à qualidade dos aliados de Portugal, é preferível uma "má" Inglaterra que uma "boa" Espanha, que deu o beijo da morte  a demasiadas nações.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 21, 2007, 09:34:57 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
En cuanto al tópico que tratamos no veo todavía en ningún medio de prensa portugués nada relativo a OlivenZa ni ninguna afirmación del gobierno portugués sobre la supuesta "portuguesalidad" de dicha villa española.


Para este imbecil que de mês a mês vem para aqui dizer o mesmo cá vai:

Populações exigem ponte recuperada
Correio da Manhã - 23/11/2006

Tribunal de Évora dá razão a Amigos de Olivença
RR - 23/11/2006

Olivença: Autoridades espanholas acusadas
Portugal Diário - 23/11/2006

Ministra espenhola arguida num processo em Elvas
Diário de Notícias - 22/11/2006

Tribunal de Évora Ordenou abertura da Instrução
24 Horas - 22/11/2006

Relação de Évora dá razão ao Grupo dos Amigos de Olivença
Linhas de Elvas - 22/11/2006

Relação de Évora ordena abertura de Instrução devido a obras na ponte
Diário do Sul - 22/11/2006

Obras na ponte em tribunal
JN - 22/11/2006

Tribunal da Relação manda reabrir inquérito às obras feitas sem licença pelas autoridades espanholas na Ponte da Ajuda
PUBLICO - 22/11/2006

Relação de Évora ordena abertura de instrução devido a obras em ponte
RTP - 21/11/2006

Relação de Évora abre processo de instrução visando autoridades espanholas
Diário de Notícias - 21/11/2006

10 de Junho: A "velha" questão de Olivença
RR - 10/06/2006

Questão de Olivença volta a figurar no relatório anual da CIA
JornalDigital.com - 23/05/2006

Memória do 1º de Dezembro de 1640
TVI - 01/12/2005

Amigos de Olivença fazem protesto
O 1º de Janeiro - 18/11/2005

Cimeira: "Olivença é nossa"
RR - 18/11/2005

Amigos de Olivença fazem protesto em Évora
RTP - 18/11/2005

Grupo de Amigos de Olivença faz protesto em Évora
JornalDigital.com - 18/11/2005

Faixa que reclama a soberania passou sobre as praias do Algarve
24 Horas - 28/08/2005

Argumentos pouco sérios por Olivença
Diário do Sul - 12/08/2005

Portugal deixa avançar obras
EXPRESSO - 23/04/2005

As duas faces de Olivença
EXPRESSO - 23/04/2005

Questão de Olivença: a opinião de um constitucionalista
RR - 18/04/2005

Contra Olivenza
EXPRESSO - 25/03/2005

Olivença, Um litígio com mais de duzentos anos
Revista Raia - 21/02/2005

Humberto Delgado: Portugal precisa de um novo "General Sem Medo"
RTP - 13/02/2005

Grupo dos Amigos de Olivença homenageia Humberto Delgado
JornalDigital.com - 13/02/2005

Expedição - 'Hermanos' mas pouco - Olivença Amordaçada
Correio da Manhã - 26/09/2004

Grupo dos Amigos de Olivença queixa-se das autoridades espanholas
JornalDigital.com - 22/09/2004

Parlamento pede ao Governo para esclarecer posição oficial sobre vila de Olivença
Comércio do Porto - 26/06/2004

Cronologia História de Olivença
PUBLICO - 26/06/2004

CDS Enérgico a Defender Olivença, mas PS e PSD Cautelosos
PUBLICO - 26/06/2004

Olivença Território Português "É Coisa do Passado"
PUBLICO - 26/06/2004

Parlamento foi unânime e quer que Governo esclareça a quem pertence o território
A CAPITAL - 26/06/2004

Parlamento pede ao Governo esclarecimento da posição oficial sobre Olivença
PUBLICO - 25/06/2004

AR pede posição oficial
EXPRESSO - 25/06/2004

Coração Dividido
Correio da Manhã - 20/06/2004

Usurpação de Olivença
Correio da Manhã - 21/05/2004

Portugal e Espanha deviam discutir Olivença, diz ex-diplomata
Diário Digital - 24/01/2004

Olivença provoca «mal-estar agressivo»
Portugal Diário - 23/01/2004

Directo ao Assunto
TSF - 21/12/2003

Olivença está-se a agravar
Diário de Coimbra - 10/11/2003

Cimeira: Olivença na Figueira da Foz
RR - 07/11/2003

Amigos de Olivença escrevem a Durão e Aznar
Portugal Diário - 06/11/2003

Grupo dos Amigos de Olivença reunidos
RR - 20/09/2003

Olivença fora da agenda ibérica
Diário de Notícias - 05/09/2003

Martins da Cruz Afirma Que a Questão de Olivença "Está Congelada"
PUBLICO - 05/09/2003

Olivença congratula-se com relatório da CIA
O 1º de Janeiro - 04/09/2003

Disputa de Olivença na CIA revolta espanhóis
Correio da Manhã - 04/09/2003

CIA reconhece diferendo por Olivença
Diário de Notícias - 02/09/2003

Diferendo: CIA reconhece luta por Olivença - VERGONHA NACIONAL
Correio da Manhã - 02/09/2003

Grupo dos Amigos de Olivença reunidos
RR - 20/08/2003

Tribunal de Elvas sugere mediação internacional
Diário de Notícias - 26/07/2003

Obras continuam na velha ponte da Ajuda
Linhas de Elvas - 25/07/2003

Tribunal remete Olivença para foro diplomático
Euronoticias - 25/07/2003

Tribunal de Elvas sem competência - Restauro de ponte dá polémica em Olivença
Correio da Manhã - 24/07/2003

Obra na ponte sem embargo
JN - 24/07/2003

Tribunal de Elvas rejeitou embargo das obras da Ponte da Ajuda
PUBLICO - 24/07/2003

Obras não afrontam soberania nacional, diz MNE
PUBLICO - 24/07/2003

Embargo de obra pedido por Grupo Amigos de Olivença - Tribunal de Elvas sem competência
EXPRESSO - 23/07/2003

Ponte da Ajuda na mira do tribunal - Amigos de Olivença acreditam na suspensão dos trabalhos
JN - 20/07/2003

Parlamento: Grupo de Amigos de Olivença reúne-se com PS
RR - 14/07/2003

Lisboa Recebeu Reunião Luso-espanhola para Discutir Ponte da Ajuda
PUBLICO - 03/07/2003

Ponte de Interesse Público... a precisar de Ajuda
Linhas de Elvas - 02/05/2003

MNE Opta por Diplomacia e Silêncio para Resolver Situação da Velha Ponte da Ajuda
PUBLICO - 02/05/2003

IPPAR chumba obras espanholas
EXPRESSO - 25/04/2003

Em causa obras na Ponte de Ajuda - GAO entrega queixa-crime contra ministro do Fomento espanhol
JornalDigital.com - 22/04/2003

A invasão de Olivença - Espanha vais ser processada por realizar obras na Ponte da Ajuda, em território português
EXPRESSO - 18/04/2003

Ponte: Amigos de Olivença querem fim das obras da Ponte da Ajuda
RR - 04/04/2003

Obras em Ponte Entre Olivença e Elvas Ameaçam Planta Protegida por Lei
PUBLICO - 18/03/2003

Ponte da Ajuda - Lisboa pede explicações a Madrid
EXPRESSO - 15/03/2003

Olivença: Portugal ou Espanha?
Diário Digital - 31/01/2003

Presidente da Assembleia da República recebe Grupo dos Amigos de Olivença
JornalDigital.com - 13/01/2003

GAO inaugurou nova delegação - Debate procurou conquistar adeptos para uma causa com dois séculos
JN - 22/12/2002

Grupo de Amigos de Olivença participa nas comemorações do 1 de Dezembro
JornalDigital.com - 29/11/2002

Debates e exposição - Casa do Alentejo recebe Semana de Olivença
JornalDigital.com - 08/10/2002

Cimeira: Continua a luta por Olivença
RR - 02/10/2002

Ainda Haverá Portugueses em Portugal?
Diário Digital - 23/08/2002

Amigos de Olivença presos em Cáceres
RR - 09/02/2002

http://www.olivenca.org/actualidadeList ... a=NOTICIAS (http://www.olivenca.org/actualidadeLista.asp?categoria=NOTICIAS)

Em relação à postura oficial do governo português já lha mostrei numa outra mensagem.
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 21, 2007, 10:01:22 pm
No te pongas así Migas ,Olivenza es española y punto.
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 21, 2007, 10:03:05 pm
Migas dice imbecil, Migas dice imbecil,Migas dice imbecil.....
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 21, 2007, 10:11:21 pm
Citação de: "garrulo"
No te pongas así Migas ,Olivenza es española y punto.


Até um dia, e esse dia pode estar mais próximo do que julgas.
Título:
Enviado por: foxtrotvictor em Janeiro 22, 2007, 12:32:25 am
A questão é simples de resolver:

-Para os que lá estão, um passo a retaguarda, marche.
-Para os que cá estão, um passo em frente, marche.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 22, 2007, 09:56:08 am
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Migas"
O texto foi manipulado Doctor Z, não encontrei esse excerto nas fontes "oficiais", só em blogues.

fontes oficiais??? mas eu lí essa notícia e mencionava realmente essa proposta de D. Duarte Nuno


Na ligação que pos no fórum, parece que o texto foi alterado, só vi isto
depois ter escrito ...  :?
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 22, 2007, 10:34:03 am
Citação de: "garrulo"
No te pongas así Migas ,Olivenza es española y punto.


Migas, não ligues, é apenas provocação ...  :roll:
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 22, 2007, 10:55:33 am
Citação de: "Doctor Z"
Migas, não ligues, é apenas provocação ...  :roll:


Eu sei que é amigo Doctor Z, mas o simples facto de termos aqui esta corja a dizer que Olivença é espanhola já é para mim uma vitória, é sinal que este tema os incomoda e que não está esquecido!
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 22, 2007, 11:35:49 am
Citar
Querido forista, discuta y razone y no recurra a que "papa administrador" expulse foristas españoles...o es que no sabe rebatir argumentos.

Eu sei que em espanha é talvez diferente, mas por cá não temos por habito rebater argumentação que inclui ofensas de baixo nivel, gratuitas e desnecessarias.
Aceita-se que se digam as verdades, mesmo que elas sejam desagradaveis para aqueles a quem elas se destinam.
Não as vamos tomar à partida como simples calúnias, afinal todos tem direito a uma opinião, isso é uma coisa praticamente sagrada em Portugal.
Mas da mesma forma que se é tolerante em face a opiniões que de outra forma mereceriam o nosso desprezo (já é uma grande coisa que haja resposta sequer), não se pode tolerar o recurso à boçalidade!

Citar
Es Ud. una persona que recurre mucho al administrador, espero que en su vida personal no recurra tanto a otras personas para imponer su punto de vista porque eso denotaría falta de personalidad.Tiene que ser más asertivo en sus planteamientos

mais ainda?? curioso, normalmente são os outros a recorrer ao administrador contra mim, bem vistas as coisas há quem se sinta ofendido com aquilo a que agora se chama o "politicamente incorrecto", eu por mim não me sinto ofendido, apenas enojado!
Trata-se de um comentário que se eu quisesse classificar (como se tivesse classificação) teria que ser bastante ofensivo para com o autor, por isso é melhor não ir por aí!



Citar
En cuanto al tópico que tratamos no veo todavía en ningún medio de prensa portugués nada relativo a OlivenZa ni ninguna afirmación del gobierno portugués sobre la supuesta "portuguesalidad" de dicha villa española.
Talvez porque, para começar, não se chama olivenza mas sim Olivença.
Sugiro ainda que melhore as suas aptidões informáticas, uma mera consulta no google tem o surtilégio de até a mim surpreender, o que não é fácil.
O tema era de facto pouco debatido aqui à uns anos. Agora pareçe estar a ser debatido à escala nacional. É impossivel continuar a esconder o caso, Espanha vai ter que tomar a atitude certa sob pena de deixarmos de ir a badajoz comprar caramelos!

Citar
En cuanto al video de los Vather en Olivenza pues que voy a decir; yo también saqué una bandera española en la Torre de Belem y no pasó nada aunque yo lo hice a las 12 am de un sábado de verano y el video de Olivenza parece que fue un martes a las 4 a.m. (quizás para evitar la tan temida Guardia Civil).


Sendo uma atração turistica já estão habituados a receber todo o tipo de gente e aturar todo o tipo de comportamentos.
Comparar uma coisa com outra é absurdo, um espanhol meter uma bandeira do seu pais na torre de belém é banal, já todos sabemos o que lhes corroi a alma, que a peninsula não seja toda de castela!
O acto dos Vader, por outro lado, expressa a renuncia em tolerar uma injustiça que permaneçe, é um acto de revolta contra a opressão, a ignomínia e a aberração pura e simples de um país que continua a querer tapar o sol com uma peneira, mesmo que se lhes ceguem os olhos com o brilho.
Olivença é nossa, voces não querem entregar Olivença! Nesta curta frase resume-se a verdade, o resto meu caro, é prosa! E de má qualidade, diga-se!
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 22, 2007, 12:27:46 pm
Olivenca e nossa: será en otra realidad paralela, eso no se lo puedo discutir.
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 22, 2007, 01:18:30 pm
Citar
Querido forista, discuta y razone y no recurra a que "papa administrador" expulse foristas españoles...o es que no sabe rebatir argumentos.
argumentos sim, boçalidades obscenas não!

Citar
Es Ud. una persona que recurre mucho al administrador, espero que en su vida personal no recurra tanto a otras personas para imponer su punto de vista porque eso denotaría falta de personalidad.Tiene que ser más asertivo en sus planteamientos
mais ainda? só com uma G3 na mão!!

Citar
En cuanto al tópico que tratamos no veo todavía en ningún medio de prensa portugués nada relativo a OlivenZa ni ninguna afirmación del gobierno portugués sobre la supuesta "portuguesalidad" de dicha villa española.
Sugiro-lhe que consulte antes de mais... a Multióptica!


Citar
En cuanto al video de los Vather en Olivenza pues que voy a decir; yo también saqué una bandera española en la Torre de Belem y no pasó nada aunque yo lo hice a las 12 am de un sábado de verano y el video de Olivenza parece que fue un martes a las 4 a.m. (quizás para evitar la tan temida Guardia Civil).

Sim claro, e eu entrei pela Zarzuela a dentro, montado num burro, mantive a familia real espanhola refém por três horas contado-lhes anedotas sobre alentejanos, ainda me convidaram para jantar e já queriam organizar casamento com uma das infantas. nessa altura resolvi bater em retirada!
Título:
Enviado por: hugo em Janeiro 22, 2007, 01:37:40 pm
Citação de: "manuel liste"

Sou autor do artigo dedicado a Monçao na wikipedia em espanhol (uma tradução da versão em português). Convido-lhe a vê-lo:

http://es.wikipedia.org/wiki/Mon%C3%A7%C3%A3o

Saudações :G-Ok:
Título: um blog interessante sobre olivença
Enviado por: LRD em Janeiro 22, 2007, 07:04:38 pm
Acho um bom blog para se poder discutir talvez uma nova forma de ver as coisas http://cosoberaniaolivenza.blogia.com/
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Janeiro 23, 2007, 12:53:17 am
Migas para imbecil usted que concuerda más con un payaso.

Y para Barbudio en vez de una G3 a ver si se moderniza un poco y utiliza una g36.

Y a ver si convenceis al resto de portugal y denuncias a España ante la ONU pero de mientras es nuestra bandera la que ondea en Olivenza y la GNR solo entra en la ciudad de paisano y en dias fuera de servicio a consumir jamón extremeño.

Ala, a seguir diciendo tonterías que es lo que os pega.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 23, 2007, 01:28:52 am
Hispanixrex, creio que já nos fez entender o seu (ainda que limitado) ponto de vista.
De facto, neste momento a bandeira espanhola ondeia na vila portuguesa de Olivença, da mesma forma que a bandeira britânica ondeia em Gibraltar.

Agradeço que leia os muitos posts deste já longo tema, em que já explicámos inumeras vezes a questão das Nações Unidas.

Nem sequer se pode dizer que seja resultado de não ter já sido informado da situação, porque eu mesmo já tive a oportunidade de lhe explicar.

Se a sua inteligência não atingiu a explicação, então lamento mas não creio que este fórum seja adequado à sua prezada pessoa.

Nos não temos infelizmente no fórum, pessoas com as capacidades e conhecimentos médicos necessários para tratar o seu caso.

Resta-me lamentar e agraceder mais um interessante (ainda que completamente inutil) contributo.
Título:
Enviado por: Leonidas em Janeiro 23, 2007, 03:48:42 am
Saudações guerreiras

Citação de: "Grupo de Amigos de Olivença"
Na ocasião, o Sr. Presidente do Município de Olivença cumprimentou o Sr. Duque de Bragança que, a propósito, propôs a criação de “uma espécie de condomínio”, em que o rei de Espanha e o Presidente da República portuguesa seriam “simultaneamente chefes de Estado do território autónomo de Olivença. [/color]

Citação de: "Correiro da Manhã"
O duque de Bragança, d. Duarte Nuno, na foto a cumprimentar o alcai de Olivença, Ramon Maqueda, propôs ontem, no Cadaval, a criação de “uma espécie de condomínio”, em que o rei de Espanha e o Presidente da República portuguesa seriam “simultaneamente chefes de Estado do território autónomo de Olivença”.


A propósito da última notícia como podem repara há uma grande diferença, como podem confirmar

Na que foi divulgada pelo GAO (a primeira), afirma que a proposta do tal condomínio terá vindo do espanhol, mas na versão do «Correio da Manhã», a mesma proposta terá tido origem em D. Duarte! Ou seja, na do «Correio da Manhã» a proposta partiu do lado português e na versão do GAO terá vindo do lado espanhol.

Uma coisa é certa, o D. Duarte esteve lá e não deixou de ser cumprimentado.

Em primeiro lugar, porquê duas versões?

Em segundo lugar, quer-me parecer que a proposta feita pelo espanhol – que vale o que vale, ou seja, 0 (ZERO) - é só para tentar fazer com que o barro cole á parede. Ou seja, é mais uma manobra para tentar não perder a face e ganhar mais alguns partidários da causa em Portugal.
 
Olivença não é uma terra autónoma e nem sequer é uma região autónoma de Portugal. Não fará sentido qualquer administração conjunta, dado não haver razões para um estatuto diferente para além daqueles que são conferidos pela lei para a Madeira e aos Açores.

E mesmo que houvesse algo parecido no continente, como o que acontece para as ilhas, assim sendo, também não passaria pela cabeça de ninguém chamar os espanhóis para partilhar a administração das regiões autónomas dos Açores e da Madeira ou um outro território qualquer!! Então porquê fazê-lo com Olivença?

Sendo assim, se é para partilhar, então que se partilhe tudo. Vamos fazer com que Lisboa também exija a partilha de todas as suas regiões autónomas de Espanha, dado que pela mesma ordem de ideias eles também terão direito de partilha dos Açores e Madeira!

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 23, 2007, 09:38:50 am
Citação de: "Leonidas"
A propósito da última notícia como podem repara há uma grande diferença, como podem confirmar


Leonidas, isto também foi o que me intrigou ... Afinal de contas, qual será
a verdadeira versão ?

De qualquer forma, seja ela qual for, se Portugal estiver pronto a partilhar
a soberania do concelho de Olivença, então os espanhóis devem estarem
prontos a partilhar ..., deixa-me cá pensar ..., a comarca de Jerez de los
Caballeros, por exemplo ...  :!:

Não faz sentido nenhum, como não faz sentido nenhum partilhar a soberania
de Olivença !
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 23, 2007, 09:50:26 am
Ultimamente têm aparecido uma série de propostas clone sobre este assunto, aqui temos mais uma brilhante dum Sr. chamado Paulo Estêvão:

Citar
Este Blog defiende la creación de la Euroregión Autónoma Especial de Olivenza. En esta nueva entidad, dotada de amplia autonomía política, Portugal y España dividirán la administración y la soberanía. Los ciudadanos del territorio tendrán derecho a la doble nacionalidad y el bilingüismo será oficial.


http://cosoberaniaolivenza.blogia.com/ (http://cosoberaniaolivenza.blogia.com/)
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 23, 2007, 10:13:20 am
Eu também já consultei essa página e tal como tu, não concordo minimamente
com esta proposta, ou seja, supostamente não poderemos voltar a ter a
administração do concelho de Olivença, então vamos partilhar a sua
administração com os espanhóis ... Não concordo !
Título:
Enviado por: LRD em Janeiro 23, 2007, 11:01:49 am
Eu acho k nao se trata de quem é a terra porque ai nos portugueses somos de acordo que o lavrado é nosso. A questão é que seria uma mais valia para olivença enquanto vila, nao so preservar uma cultura que esta a desaparecer mas como tambem poder desenvolver,  ganhava  o turismo ganhava a industria ganhavam os os dois paises , afinal de contas o k defendem? olivença a todo o custo? ou a preservaçao de uma cultura que se esta a perder? é que se queremos olivença so vejo uma soluçao vamos  para a batalha, vamos declarar guerra a espanha e vamos consquistar o k é nosso ,  à moda de antigamente. Eu continuo a achar que primeiro esta a preservaçao da cultura e da gente de olivença... ainda digo mais se o meu ordenado minimo fosse 600 euros nunka na vida queria que baixa se para os 400 euros...
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 23, 2007, 04:34:57 pm
Não é por nada, mas eu não vejo diferença nenhuma nas palavras atribuidas ao Duque de Bragança.

Citar
Na ocasião, o Sr. Presidente do Município de Olivença cumprimentou o Sr. Duque de Bragança que, a propósito, propôs a criação de “uma espécie de condomínio”,


Ou seja, o Duque cumprimeitou o Presidente da Câmara e a propósito propôs ao Presidente da Câmara...

Não vejo que haja duas versões diferentes.

Nas duas me parece que o Duque de Bragança faz a afirmação. O espanhol não disse nada, e deve ter ficado com Azia. :twisted:
Título:
Enviado por: Lancero em Janeiro 23, 2007, 05:38:47 pm
Citação de: "papatango"
O espanhol não disse nada, e deve ter ficado com Azia.


Isso sim, é com Z. Azia! ;)
Título:
Enviado por: Leonidas em Janeiro 23, 2007, 08:22:14 pm
Saudações guerreiras

Meus senhores vamos com calma. Vamos tentar pegar em todas as peças soltas deste puzzle. Se procurarem bem aqui acabarão por fazer com que tudo se encaixe na perfeição. Se for aquilo que estou a pensar não é difícil, garanto.

Eu parto do princípio que esteja tudo devidamente pensado, outra coisa não me passa pela cabeça! Mas também não vou abrir o jogo, porque acho que não me cabe a mim fazê-lo.

Eu só entendi depois de terem apresentado o blogue. Até lá, confesso que estava confuso. Mesmo assim decidi desvirtuar mais ainda e com um propósito muito concreto. Para quem está bem mais informado do que eu sabe perfeitamente que tudo não passa de mais uma ilusão.

Se acharem que posso falar abertamente e sem “códigos”, eu passo a explicar tudo sem problemas e espero não estar errado. Se estiver paciência, só foi mais uma argolada! Mas para bem de todos, a ideia, a meu ver, para já, até é bem pensada! Quer para um lado, quer para o outro.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 23, 2007, 09:17:19 pm
Leonidas, eu gostaria de ler a sua opiniao.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 24, 2007, 09:45:08 am
Já que estamos, chuta Leonidas !
Título: ...
Enviado por: LRD em Janeiro 24, 2007, 10:45:41 am
A ideia ta bem pensada e tem pernas para andar...  e vai andar porque quem quer alguma coisa vai a luta e a luta vai começar :D vamos á guerra é disto que eu gosto gente determinada....

As minhas palavras sao um pouco vagas, mas talvez muito em breve irao perceber.
Título: Re: ...
Enviado por: Migas em Janeiro 24, 2007, 10:59:44 am
Citação de: "LRD"
A ideia ta bem pensada e tem pernas para andar...  e vai andar porque quem quer alguma coisa vai a luta e a luta vai começar :D vamos á guerra é disto que eu gosto gente determinada....

As minhas palavras sao um pouco vagas, mas talvez muito em breve irao perceber


Essa proposta colide com a Constituição portuguesa como tal não tem pernas para andar.

Só a retrocessão do território de Olivença nos interessa.
Título: Re: ...
Enviado por: ricardonunes em Janeiro 24, 2007, 11:14:15 am
Citação de: "Migas"
Só a retrocessão do território de Olivença nos interessa.


Fale por si.
Título:
Enviado por: LRD em Janeiro 24, 2007, 11:36:50 am
Como podem dizer o k te interessa ou nao interessa? so o povo de olivença pode dizer o k mais lhe interessa...  e o que ta aqui em causa é uma vila que foi esquecida por portugal e esta abandonada por espanha.... esta vila tem a vantagem de poder ser espanha e portugal ao memso tempo tem a possibilidade de voltar a ter vida...  . qual fenix renascida das cinzas HAHAHAHAAA
Citar
"LRD" Olivença vais ser meretriz mas vais ser a maior....
Título:
Enviado por: hugo em Janeiro 24, 2007, 11:37:04 am
o médio oriente na peninsula... genial  :bang:
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 24, 2007, 11:57:27 am
Citação de: "LRD"
Como podem dizer o k te interessa ou nao interessa? so o povo de olivença pode dizer o k mais lhe interessa...  e o que ta aqui em causa é uma vila que foi esquecida por portugal e esta abandonada por espanha.... esta vila tem a vantagem de poder ser espanha e portugal ao memso tempo tem a possibilidade de voltar a ter vida...  . qual fenix renascida das cinzas HAHAHAHAAA


A vontade das populações não se pode sobrepor ao direito histórico das nações e à sua integridade territorial.

Os colonos espanhóis em Olivença "riscam" tanto como os habitantes alemães do Arenal (Maiorca).
Título:
Enviado por: hugo em Janeiro 24, 2007, 12:13:00 pm
Citação de: "Migas"
Citação de: "LRD"
Como podem dizer o k te interessa ou nao interessa? so o povo de olivença pode dizer o k mais lhe interessa...  e o que ta aqui em causa é uma vila que foi esquecida por portugal e esta abandonada por espanha.... esta vila tem a vantagem de poder ser espanha e portugal ao memso tempo tem a possibilidade de voltar a ter vida...  . qual fenix renascida das cinzas HAHAHAHAAA

A vontade das populações não se pode sobrepor ao direito histórico das nações e à sua integridade territorial.
Os colonos espanhóis em Olivença "riscam" tanto como os habitantes alemães do Arenal (Maiorca).


Assim sendo, Portugal é parte integrante d'Espanha.. não?
Título: Re: ...
Enviado por: Migas em Janeiro 24, 2007, 12:26:02 pm
Citação de: "ricardonunes"
Citação de: "Migas"
Só a retrocessão do território de Olivença nos interessa.

Fale por si.


Se se quiser vender a Espanha o problema é seu, agora não venda o que não lhe pertence.
Título:
Enviado por: Lancero em Janeiro 24, 2007, 12:26:30 pm
Citação de: "hugo"
Assim sendo, Portugal é parte integrante d'Espanha.. não?


Como assim?
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 24, 2007, 12:28:10 pm
Citação de: "hugo"
Citação de: "Migas"
Citação de: "LRD"
Como podem dizer o k te interessa ou nao interessa? so o povo de olivença pode dizer o k mais lhe interessa...  e o que ta aqui em causa é uma vila que foi esquecida por portugal e esta abandonada por espanha.... esta vila tem a vantagem de poder ser espanha e portugal ao memso tempo tem a possibilidade de voltar a ter vida...  . qual fenix renascida das cinzas HAHAHAHAAA

A vontade das populações não se pode sobrepor ao direito histórico das nações e à sua integridade territorial.
Os colonos espanhóis em Olivença "riscam" tanto como os habitantes alemães do Arenal (Maiorca).

Assim sendo, Portugal é parte integrante d'Espanha.. não?


É? Explique-me lá porquê então!
Título:
Enviado por: LRD em Janeiro 24, 2007, 12:30:19 pm
Citação de: "Migas"
Citação de: "LRD"
Como podem dizer o k te interessa ou nao interessa? so o povo de olivença pode dizer o k mais lhe interessa...  e o que ta aqui em causa é uma vila que foi esquecida por portugal e esta abandonada por espanha.... esta vila tem a vantagem de poder ser espanha e portugal ao memso tempo tem a possibilidade de voltar a ter vida...  . qual fenix renascida das cinzas HAHAHAHAAA

A vontade das populações não se pode sobrepor ao direito histórico das nações e à sua integridade territorial.

Os colonos espanhóis em Olivença "riscam" tanto como os habitantes alemães do Arenal (Maiorca).


Na historia no mundo as constituiçoes foram sendo alteradas as formas de governar alteradas... e isso tudo por uma unica razao porque  o Povo estava descontente... na vida temos que nos ir adptando ,  quem quer saber da constituiçao se a constituiçao nao quer saber das pessoas?.... a contutiçao nao é nenhum papao, a constituiçao foi feita por pessoas e como tal é alterada por pessoas.... mas o k esta em causa aqui nem é alterar a constituiçao . é a criaçao de uma regiao especial , e essa regiao tem razao de ser porque sempre foi portuguesa mas a cultura espanhola esta tanto ou mais enraizada no povvo logo é uma regiao diferente e ao conseguir esse estatuto consegue uma nova forma de viver eu diria renascer... Olivença esta esquecida, podem vir os amigos de olivença podem haver associaçoes de mil e uma coisas mas se a terra esta esquecida se o povo vive esquecido para que servem as lutas? as reividicaçoes de quem é quem?
Título:
Enviado por: hugo em Janeiro 24, 2007, 01:59:42 pm
Citação de: "Migas"
Citação de: "hugo"
A vontade das populações não se pode sobrepor ao direito histórico das nações e à sua integridade territorial.
Os colonos espanhóis em Olivença "riscam" tanto como os habitantes alemães do Arenal (Maiorca).

Assim sendo, Portugal é parte integrante d'Espanha.. não?

É? Explique-me lá porquê então!


Portugal existe a partir do condado Portucalense, ora todos os outros territorios conquistados depois, eram Espanha. Portanto se a vontade das populações não se pode sobrepor ao direito historico das nações e à sua integridade territorial, Portugal é parte integrante d'Espanha
Título:
Enviado por: comanche em Janeiro 24, 2007, 02:12:40 pm
Saudações lusitanas

Olivença é Portuguesa!
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 24, 2007, 02:32:55 pm
Citação de: "hugo"
Portugal existe a partir do condado Portucalense, ora todos os outros territorios conquistados depois, eram Espanha. Portanto se a vontade das populações não se pode sobrepor ao direito historico das nações e à sua integridade territorial, Portugal é parte integrante d'Espanha


 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Diga-me que está a brincar?!?
Título:
Enviado por: Lancero em Janeiro 24, 2007, 02:46:43 pm
Em Monção não tinham mouros  :twisted:
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 24, 2007, 02:57:28 pm
Citação de: "hugo"
Citação de: "Migas"
Citação de: "hugo"
A vontade das populações não se pode sobrepor ao direito histórico das nações e à sua integridade territorial.
Os colonos espanhóis em Olivença "riscam" tanto como os habitantes alemães do Arenal (Maiorca).

Assim sendo, Portugal é parte integrante d'Espanha.. não?

É? Explique-me lá porquê então!

Portugal existe a partir do condado Portucalense, ora todos os outros territorios conquistados depois, eram Espanha. Portanto se a vontade das populações não se pode sobrepor ao direito historico das nações e à sua integridade territorial, Portugal é parte integrante d'Espanha


Ok...vamos com calma...não posso dizer...não devo dizer... VOCÊ DROGA-SE OU QUÊ?!  :amazing:

Desde quando é que os territórios a sul eram Espanha? Nesse tempo nem havia Espanha! Ainda eles estavam a reconquistar o resto da Peninsula já Portugal estava em Ceuta.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 24, 2007, 04:22:07 pm
A que fazer a distinção entre Hispânia e Espanha. o que não tem nada a ver
uma com a outra. A primeira foi uma província romana, a segunda é um
país que existe desde 1715.

Acerca disso, aconselho a leitura do seguinte artigo (http://http).

Em 1492, a Espanha ainda não existia e o kalifate de Granada ainda governava
uma boa parte da Andaluzia. Portugal já tinha mandado Salvador Francisco
Zarco distrair os castelhanos enquanto que estamos a reconhecer a costa de
África ...
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 24, 2007, 04:44:46 pm
Concordo com o Doctor Z. Portugueses e espanhois somos hispánicos (ou ibéricos) mas nao necessariamente espanhois. Uma coisa é a Hispania e outra a España.

Canadianos e Estadounidenses sao Norteamericanos mas nao todos dos USA.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 24, 2007, 04:50:56 pm
Exacto!  :wink:
Título:
Enviado por: LRD em Janeiro 24, 2007, 05:10:02 pm
Citação de: "hugo"
Citação de: "Migas"
Citação de: "hugo"
A vontade das populações não se pode sobrepor ao direito histórico das nações e à sua integridade territorial.
Os colonos espanhóis em Olivença "riscam" tanto como os habitantes alemães do Arenal (Maiorca).

Assim sendo, Portugal é parte integrante d'Espanha.. não?

É? Explique-me lá porquê então!

Portugal existe a partir do condado Portucalense, ora todos os outros territorios conquistados depois, eram Espanha. Portanto se a vontade das populações não se pode sobrepor ao direito historico das nações e à sua integridade territorial, Portugal é parte integrante d'Espanha


eu ate recusava mais...  mas é melhor nao para nao lançar a confusao... mas acho que quem fica parado no tempo fica para traz e so qd provarem fisicamente a teoria de eisntein é que irao regressar ao futuro, mas ai sera tarde para perceberem as evoluçoes subsquentes...
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 24, 2007, 05:13:30 pm
Cabeça de Martelo, onde anda voçe?  :G-beer2:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 24, 2007, 05:15:39 pm
Citação de: "Jose M."
Concordo com o Doctor Z. Portugueses e espanhois somos hispánicos (ou ibéricos) mas nao necessariamente espanhois. Uma coisa é a Hispania e outra a España.

Canadianos e Estadounidenses sao Norteamericanos mas nao todos dos USA.


Compreendi totalmente o teu raciocínio Jose M., mas nos Estados Unidos,
os hispânicos, são as pessoas que falam espanhol e que podem ser mexicanos,
cubanos ...
Fonte (http://http)
Título:
Enviado por: C. E. Borges em Janeiro 24, 2007, 05:18:50 pm
Sugeriria que, em vez de andarmos neste "serra-serra", pudesse um bravo historiador da Diplomacia Portuguesa elencar as "démarches" do Estado Português em relação a Olivença ao longo - para não irmos muito longe - da República ...
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 24, 2007, 05:26:25 pm
Citação de: "Jose M."
Cabeça de Martelo, onde anda voçe?  :roll:

Porque é que não participas noutros tópicos, há aqui tópicos que até precisam de uma nova perspectiva, a tua, que é imparcial seria porreira.
Título:
Enviado por: LRD em Janeiro 24, 2007, 05:27:37 pm
quando portugal e espanha estao a pensar fazer de badajoz o ponto estrategico para as relaçoes entre portugal e espanha porque é que olivença fica de fora disso tudo? nao seria logico e coerente ser essa a capital das relaçoes luso espanholas? sim porque é ai que os dois povos se encontram, é ai que as culturas se cruzam... sabemos bem que existem outras localidades que vivem esse misto de culturas e todas as localidades fronteiriças partilham essa boa graça... mas Olivença é o ponto mais marcante. Agora porque a negaçao desse facto? por orgulho nacional? mas para que serve o orgulho nacional? para afastar cada vez mais Olivença de um futuro prospero? foi por orgulho nacional que a 2 guerra foi a vergonha que foi... foi por orgulho nacional que o povo inteiro dos estados unidos apoio a guerra no iraque, e no final das contas querem sair de la que nem uns ratos agora sim apoio o bush na enviada de tropas ... sim porque la se diz quem fez a merd... que a limpe... mas ja estou a desviar me do assunto principal....

por isso apoio esta ideia... que me parece algo coerente e que tem pernas para andar
http://cosoberaniaolivenza.blogia.com/ (http://cosoberaniaolivenza.blogia.com/)
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 24, 2007, 05:35:32 pm
Badajoz é um centro de desenvolvimento dos dois lados da fronteira...por isso se justifica tais projectos.
Título:
Enviado por: LRD em Janeiro 24, 2007, 05:41:29 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Badajoz é um centro de desenvolvimento dos dois lados da fronteira...por isso se justifica tais projectos.


Sim concordo mas porque continuar a esquecer Olivença e nao fazer dela tb esse ponto estrategico... nao diria fazer de olivença uma badajoz mas na verdade é que olivença viveu sempre esta disputa e o que o povo de olivença ganhou foi o esquecimento de portugal e de espanha,  como as coisas estao a caminhar em olivença qualquer dia sera apenas  mais uma aldeia em espanha como outra qualquer  que perdeu toda a sua essencia portuguesa e espanhola, apenas no papel relembraremos aquela cidade que ja foi e que nunca mais voltara a ser
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 24, 2007, 05:42:12 pm
Citar
quando portugal e espanha estao a pensar fazer de badajoz o ponto estrategico para as relaçoes entre portugal e espanha


¿Como?  :shock:
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 24, 2007, 05:46:27 pm
LRD, tente colocar pontuação e acentuação nas suas mensagens e acima de tudo respire fundo antes de escrever.
Título:
Enviado por: LRD em Janeiro 24, 2007, 05:53:13 pm
Citação de: "Migas"
LRD, tente colocar pontuação e acentuação nas suas mensagens e acima de tudo respire fundo antes de escrever.


Ok vou tentar  ser mais correcto na escrita para me fazer perceber melhor , não quero que intrepetem mal , não seja essa a desculpa.
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 24, 2007, 06:01:29 pm
Citação de: "LRD"
Citação de: "Migas"
LRD, tente colocar pontuação e acentuação nas suas mensagens e acima de tudo respire fundo antes de escrever.

Ok vou tentar  ser mais correcto na escrita para me fazer perceber melhor , não quero que intrepetem mal , não seja essa a desculpa.


Si quieren aumentar su influencia cultural en España, pongan un centro Camoes en Badajoz. El único que hay en España está en Vigo, y no es precisamente un polo cultural de primer orden.

¿No va su gobierno a reducir el orçamento de los Institutos Camoes? Su gobierno no ha hecho nada ni quiere hacer nada por aumentar la influencia cultural portuguesa en España, esa es la realidad amigo mío..
Título:
Enviado por: LRD em Janeiro 24, 2007, 06:15:48 pm
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "LRD"
Citação de: "Migas"
LRD, tente colocar pontuação e acentuação nas suas mensagens e acima de tudo respire fundo antes de escrever.

Ok vou tentar  ser mais correcto na escrita para me fazer perceber melhor , não quero que intrepetem mal , não seja essa a desculpa.

Si quieren aumentar su influencia cultural en España, pongan un centro Camoes en Badajoz. El único que hay en España está en Vigo, y no es precisamente un polo cultural de primer orden.

¿No va su gobierno a reducir el orçamento de los Institutos Camoes? Su gobierno no ha hecho nada ni quiere hacer nada por aumentar la influencia cultural portuguesa en España, esa es la realidad amigo mío..


Tudo a seu tempo... estamos a passar um tempo de vacas magras para o povo portugues... mas lá se diz:  Planta se hoje para colher amanhã, e senhor manuel, não é relevante a influencia portuguesa mas sim o desenvolvimento comum entre os dois povos,. Se não caminharem juntos nunca poderão prosperar... sim porque espanha está melhor mas tem muitos podres por resolver.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 24, 2007, 08:16:35 pm
Badajoz é muito importante nas relaçoes entre Portugal e Espanha. Mas Badajoz é un nome, o nome duma "regiao" com problemas e soluçoes comuns. Ë Elvas, é Campomaior, é Olivenza, é Talavera de la Reina, é Valverde de Leganés, é Badajoz. É um area de 25 km de radio numa regiao pobre mas com futuro.

Nao temos a importancia de cidades como Vigo, mas si amanha podemos viver um pouco milhor...

Se para que eu ganhe 5 000 euros ao mes um portugues há de ganhar um milhao, eu assino a proposta JA.

Cumprimentos  :P
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 24, 2007, 08:47:35 pm
Citação de: "Jose M."
Badajoz é muito importante nas relaçoes entre Portugal e Espanha. Mas Badajoz é un nome, o nome duma "regiao" com problemas e soluçoes comuns. Ë Elvas, é Campomaior, é Olivenza, é Talavera de la Reina, é Valverde de Leganés, é Badajoz. É um area de 25 km de radio numa regiao pobre mas com futuro.

Nao temos a importancia de cidades como Vigo, mas si amanha podemos viver um pouco milhor...

Se para que eu ganhe 5 000 euros ao mes um portugues há de ganhar um milhao, eu assino a proposta JA.

Cumprimentos  :P


No discuto que Badajoz sea un punto estratégico, pero sí que sea 'el' punto estratégico, ¿ok?
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 24, 2007, 09:01:51 pm
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "Jose M."
Badajoz é muito importante nas relaçoes entre Portugal e Espanha. Mas Badajoz é un nome, o nome duma "regiao" com problemas e soluçoes comuns. Ë Elvas, é Campomaior, é Olivenza, é Talavera de la Reina, é Valverde de Leganés, é Badajoz. É um area de 25 km de radio numa regiao pobre mas com futuro.

Nao temos a importancia de cidades como Vigo, mas si amanha podemos viver um pouco milhor...

Se para que eu ganhe 5 000 euros ao mes um portugues há de ganhar um milhao, eu assino a proposta JA.

Cumprimentos  :P

No discuto que Badajoz sea un punto estratégico, pero sí que sea 'el' punto estratégico, ¿ok?


Todo el mundo sabe que las tres capitales fundamentales del mundo son Nueva York, Berlin y Badajoz.

Quitando ese detalle indiscutible, llegamos a la realidad y vemos que en esta zona del Alentejo/Extremadura se está haciendo una labor conjunta importante. Sabemos que no vamos a llegar a dominar el mundo, pero cuando uno que tiene mil euros gana un euro gana un nosecuantos por cien, pero cuando uno que tiene un euro gana dos gana un nosecuantos por cien que es mucho mayor que el que tiene los mil euros.

(No vale reirse de mis matemáticas)
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 24, 2007, 09:08:44 pm
Citação de: "Doctor Z"
Citação de: "Jose M."
Concordo com o Doctor Z. Portugueses e espanhois somos hispánicos (ou ibéricos) mas nao necessariamente espanhois. Uma coisa é a Hispania e outra a España.

Canadianos e Estadounidenses sao Norteamericanos mas nao todos dos USA.

Compreendi totalmente o teu raciocínio Jose M., mas nos Estados Unidos,
os hispânicos, são as pessoas que falam espanhol e que podem ser mexicanos,
cubanos ...
Fonte (http://http)


Em Espanha os Hispanos sao os que falam e habitam en America, Hispanico sao os relativos a Espanha. As veces nao se como facer bem as traduçoes  :oops:
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 24, 2007, 09:10:25 pm
Citação de: "LRD"
 
Tudo a seu tempo... estamos a passar um tempo de vacas magras para o povo portugues... mas lá se diz:  Planta se hoje para colher amanhã, e senhor manuel, não é relevante a influencia portuguesa mas sim o desenvolvimento comum entre os dois povos,. Se não caminharem juntos nunca poderão prosperar... sim porque espanha está melhor mas tem muitos podres por resolver.


Pues claro que caminamos juntos... uno al lado del otro por ineludible realidad geográfica.

En lugar de perder el tiempo reivindicando territorios (o pidiendo imposibles soberanías compartidas), consigan que su país abra un Instituto Camoes en Badajoz. Eso no es tan difícil.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 24, 2007, 09:13:01 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Citação de: "Jose M."
Cabeça de Martelo, onde anda voçe?  :roll:

Porque é que não participas noutros tópicos, há aqui tópicos que até precisam de uma nova perspectiva, a tua, que é imparcial seria porreira.


A minha incultura é inmensa, só se falar de cervejas e do que há perto mim  :twisted:

E cervejas há neste lado esperando a voçe.
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 24, 2007, 09:22:41 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "Jose M."
Badajoz é muito importante nas relaçoes entre Portugal e Espanha. Mas Badajoz é un nome, o nome duma "regiao" com problemas e soluçoes comuns. Ë Elvas, é Campomaior, é Olivenza, é Talavera de la Reina, é Valverde de Leganés, é Badajoz. É um area de 25 km de radio numa regiao pobre mas com futuro.

Nao temos a importancia de cidades como Vigo, mas si amanha podemos viver um pouco milhor...

Se para que eu ganhe 5 000 euros ao mes um portugues há de ganhar um milhao, eu assino a proposta JA.

Cumprimentos  :wink:

Lo que me llama la atención es que "España y Portugal" puedan decidir quién es "punto estratégico", y quien no. Sabiendo que por aquí los miembros del gobierno central sólo vienen en campaña electoral y después si te he visto no me acuerdo, es para echarse a temblar, para echar mano de la cartera.

Por supuesto, los de la Xunta no son mejores (por las dudas)
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 24, 2007, 10:08:12 pm
Citação de: "Hugo"
Portugal existe a partir do condado Portucalense, ora todos os outros territorios conquistados depois, eram Espanha. Portanto se a vontade das populações não se pode sobrepor ao direito historico das nações e à sua integridade territorial, Portugal é parte integrante d'Espanha


 :shock:

Ou será que afinal expulsamos os espanhois (que você diz que são mouros) e os Castelhanos são afinal franceses disfarçados ?  :twisted:

Hugo, digame una cosa:
Está husted seguro de que los castellanos no son de hecho marcianos?

Mire la cara de Zapatero...
Título:
Enviado por: LRD em Janeiro 24, 2007, 11:45:12 pm
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "LRD"
 
Tudo a seu tempo... estamos a passar um tempo de vacas magras para o povo portugues... mas lá se diz:  Planta se hoje para colher amanhã, e senhor manuel, não é relevante a influencia portuguesa mas sim o desenvolvimento comum entre os dois povos,. Se não caminharem juntos nunca poderão prosperar... sim porque espanha está melhor mas tem muitos podres por resolver.

Pues claro que caminamos juntos... uno al lado del otro por ineludible realidad geográfica.

En lugar de perder el tiempo reivindicando territorios (o pidiendo imposibles soberanías compartidas), consigan que su país abra un Instituto Camoes en Badajoz. Eso no es tan difícil.


Não se trata só de uma conjutura política assim porque assim, trata-se de uma questão que está mal resolvida com um territorio que foi usurpado a portugal, um territorio que tem uma cultura especifica, um territorio em que os mais velhos ainda falam o português e em que se esta a perder essa mais valia do bi-linguismo, (e em portugal todos sabemos como vocês espanhois tem um grave problema com as outras linguas) uma conjuntura iria primitir não só ajudar a resolver esse problema como iria trazer mais valias para uma terra que esta a ficar sem identidade. Sabe-se que não iria ser uma região auto sustentada mas os dois países a contribuir iria vantajoso para o desenvolvimento da região. As contas são faceis, uma população baixa um território sem muitos gastos a dividir por dois, quanto ia dar a cada um? muito pouco. Então porque temos medo? Essa terra tem um potencial muito grande e pode aproveitar a mais valia de ser portugal e espanha ao mesmo tempo. Porquê dizer não? que ha a perder? trata se de uma região com dificuldades em todos os aspectos, se isso pode trazer beneficios porquê dizer não? têem medo do quê afinal? gostava que alguém desse um ponto de vista construtivo para a não aceitação e não apenas ficar-mos pelo ridiculo orgulho nacionalista, ou a incompatibilidade constitucional... porque só quem vive na região do alentejo e extremadura sabe as dificuldades que existem... eu acredito que esta solução poderá ser um ponto de partida para um desenvolvimento sustentavél.

Já agora, manuel deves ter algum lobie com os institutos de camões? qual é a tua comissão?  :twisted:
Título: http://cosoberaniaolivenza.blogia.com/
Enviado por: LRD em Janeiro 25, 2007, 12:03:53 am
http://cosoberaniaolivenza.blogia.com/

Citar
El Ejemplo del Mirandés

Tengo conciencia que las actuales fuerzas políticas de Olivenza poseen, entre sus dirigentes y simpatizantes, gente que quiere impedir el fin de la lengua portuguesa en la ciudad por motivos culturales, históricos y económicos.

Saben que una parte importante de la estrategia económica de Extremadura pasa por incrementar las relaciones económicas y culturales con Portugal, expresamente en el ámbito de esa extraordinaria línea de desarrollo que será el eje Lisboa – Badajoz – Madrid – Barcelona.

¿En esta coyuntura no es realmente una falta de visión estratégica total dejar morir la lengua portuguesa en la ciudad? ¿Cuántas oportunidades no se perderán así?

Como me llamaba la atención un amigo, es algo sin sentido promover Olivenza como “la mejor embajadora de Portugal en Extremadura” y no tener siquiera la lengua portuguesa en las placas turísticas de sus maravillosos monumentos (están en castellano e inglés).

En ese sentido, mi propuesta es que se avance ya con un plan de defensa de la lengua portuguesa en Olivenza que pueda merecer un amplio consenso social en la ciudad.

El proceso de oficialización de la lengua mirandesa en Portugal constituye, en este ámbito, un buen paradigma. La lengua mirandesa – que pertenece al sistema lingüístico asturiano – fue oficializado en Portugal a través de la Ley n. º 7/99, de 29 de Enero.

Debido a su simplicidad, reproduzco aquí la parte esencial de esta Ley:

Artículo 1. º - El presente diploma visa reconocer y promover la lengua mirandesa.

Artículo 2. º - El Estado Portugués reconoce el derecho a cultivar y promover la lengua mirandesa, mientras patrimonio cultural, instrumento de comunicación y de refuerzo de identidad de la tierra de Miranda.

Artículo 3. º - Es reconocido el derecho del niño al aprendizaje del mirandés, en términos a reglamentar.

Artículo 4. º - Las instituciones públicas localizadas o sedeadas en el Municipio de Miranda do Douro podrán emitir sus documentos acompañados de una versión en lengua mirandesa.

Artículo 5. º - Es reconocido el derecho al apoyo científico y educativo, con miras a la formación de profesores de lengua y cultura mirandesas, en términos a reglamentar.

O sea, en el Municipio de Miranda do Douro fue reconocido el carácter oficial de la lengua mirandesa sin que ese hecho hubiera sido acompañado de cualquier concesión de autonomía política para el territorio.

En el caso del portugués de Olivenza, podría ser realizado este reconocimiento oficial en el nuevo Estatuto de Autonomía de Extremadura que será negociado en la próxima legislatura (2007-2011). El Estatuto de Extremadura pasaría así a reconocer, de forma oficial, el bilingüismo de Olivenza.

El nuevo estatuto de Cataluña hizo algo semejante en el caso del aranés en Arán. En ese caso es realmente contemplada una cierta autonomía para el territorio.

En el caso de Olivenza – tal como en el caso del mirandés – se trata sólo de dar protección a la lengua portuguesa, reconociendo su carácter oficial en el territorio histórico de Olivenza, sin cualquier otra implicación en términos de estatus territorial. La cuestión lingüística aparece así desconectada de la cuestión política.

Probablemente tardará mucho tiempo – después de la legislatura que se inicia – para que se reúnan nuevamente las condiciones políticas para que suceda un nuevo proceso de revisión del Estatuto de Extremadura.

Esta es una oportunidad única, que las fuerzas políticas oliventinas y la alcaldía no pueden perder se quieren salvar el portugués de Olivenza. Si finalmente no lo hacen, un día la historia los juzgará, de forma severa, por ese autentifico crimen contra la civilización que fue asistir y permitir, sin apenas hacer algo, a la muerte de una parte del patrimonio lingüístico de su pueblo.
   
22/01/2007 02:55 Autor: cosoberaniaolivenza. #.
19/01/2007
http://cosoberaniaolivenza.blogia.com/
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 25, 2007, 07:41:00 am
Citação de: "LRD"
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "LRD"
 
Tudo a seu tempo... estamos a passar um tempo de vacas magras para o povo portugues... mas lá se diz:  Planta se hoje para colher amanhã, e senhor manuel, não é relevante a influencia portuguesa mas sim o desenvolvimento comum entre os dois povos,. Se não caminharem juntos nunca poderão prosperar... sim porque espanha está melhor mas tem muitos podres por resolver.

Pues claro que caminamos juntos... uno al lado del otro por ineludible realidad geográfica.

En lugar de perder el tiempo reivindicando territorios (o pidiendo imposibles soberanías compartidas), consigan que su país abra un Instituto Camoes en Badajoz. Eso no es tan difícil.

Não se trata só de uma conjutura política assim porque assim, trata-se de uma questão que está mal resolvida com um territorio que foi usurpado a portugal, um territorio que tem uma cultura especifica, um territorio em que os mais velhos ainda falam o português e em que se esta a perder essa mais valia do bi-linguismo, (e em portugal todos sabemos como vocês espanhois tem um grave problema com as outras linguas) uma conjuntura iria primitir não só ajudar a resolver esse problema como iria trazer mais valias para uma terra que esta a ficar sem identidade. Sabe-se que não iria ser uma região auto sustentada mas os dois países a contribuir iria vantajoso para o desenvolvimento da região. As contas são faceis, uma população baixa um território sem muitos gastos a dividir por dois, quanto ia dar a cada um? muito pouco. Então porque temos medo? Essa terra tem um potencial muito grande e pode aproveitar a mais valia de ser portugal e espanha ao mesmo tempo. Porquê dizer não? que ha a perder? trata se de uma região com dificuldades em todos os aspectos, se isso pode trazer beneficios porquê dizer não? têem medo do quê afinal? gostava que alguém desse um ponto de vista construtivo para a não aceitação e não apenas ficar-mos pelo ridiculo orgulho nacionalista, ou a incompatibilidade constitucional... porque só quem vive na região do alentejo e extremadura sabe as dificuldades que existem... eu acredito que esta solução poderá ser um ponto de partida para um desenvolvimento sustentavél.

Já agora, manuel deves ter algum lobie com os institutos de camões? qual é a tua comissão?  :shock:  :?:  ¿vale la pena el cambio?...  :?

Lamento no compartir sus argumentos...
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 25, 2007, 09:53:27 am
Citação de: "Jose M."
Citação de: "Doctor Z"
Citação de: "Jose M."
Concordo com o Doctor Z. Portugueses e espanhois somos hispánicos (ou ibéricos) mas nao necessariamente espanhois. Uma coisa é a Hispania e outra a España.

Canadianos e Estadounidenses sao Norteamericanos mas nao todos dos USA.

Compreendi totalmente o teu raciocínio Jose M., mas nos Estados Unidos,
os hispânicos, são as pessoas que falam espanhol e que podem ser mexicanos,
cubanos ...
Fonte (http://http)

Em Espanha os Hispanos sao os que falam e habitam en America, Hispanico sao os relativos a Espanha. As veces nao se como facer bem as traduçoes  :oops:


// --- Off tópico
Não há problemas, não te preoccupes !
// --- Fim de off tópico
Título:
Enviado por: Viriato - chefe lusitano em Janeiro 25, 2007, 10:26:51 am
Cambiando de bandera, los oliventinos tendrían impuestos más altos, tendrían que ir a Badajoz a llenar sus autos de combustible, pagarían más por la electricidad y el gas, tendrían que soportar el mediocre nivel de la educación en Portugal. Las embarazadas (grávidas) tendrían que parir en Badajoz, como hasta ahora. Puede que tuvieran que emigrar a Madrid o a Barcelona, como tantos portugueses están haciendo ahora, hoy.



O que conhece da realidade Portuguesa?? Vá mas é levar no "bujom"
Título:
Enviado por: LRD em Janeiro 25, 2007, 10:54:40 am
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "LRD"
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "LRD"
 
Tudo a seu tempo... estamos a passar um tempo de vacas magras para o povo portugues... mas lá se diz:  Planta se hoje para colher amanhã, e senhor manuel, não é relevante a influencia portuguesa mas sim o desenvolvimento comum entre os dois povos,. Se não caminharem juntos nunca poderão prosperar... sim porque espanha está melhor mas tem muitos podres por resolver.

Pues claro que caminamos juntos... uno al lado del otro por ineludible realidad geográfica.

En lugar de perder el tiempo reivindicando territorios (o pidiendo imposibles soberanías compartidas), consigan que su país abra un Instituto Camoes en Badajoz. Eso no es tan difícil.

Não se trata só de uma conjutura política assim porque assim, trata-se de uma questão que está mal resolvida com um territorio que foi usurpado a portugal, um territorio que tem uma cultura especifica, um territorio em que os mais velhos ainda falam o português e em que se esta a perder essa mais valia do bi-linguismo, (e em portugal todos sabemos como vocês espanhois tem um grave problema com as outras linguas) uma conjuntura iria primitir não só ajudar a resolver esse problema como iria trazer mais valias para uma terra que esta a ficar sem identidade. Sabe-se que não iria ser uma região auto sustentada mas os dois países a contribuir iria vantajoso para o desenvolvimento da região. As contas são faceis, uma população baixa um território sem muitos gastos a dividir por dois, quanto ia dar a cada um? muito pouco. Então porque temos medo? Essa terra tem um potencial muito grande e pode aproveitar a mais valia de ser portugal e espanha ao mesmo tempo. Porquê dizer não? que ha a perder? trata se de uma região com dificuldades em todos os aspectos, se isso pode trazer beneficios porquê dizer não? têem medo do quê afinal? gostava que alguém desse um ponto de vista construtivo para a não aceitação e não apenas ficar-mos pelo ridiculo orgulho nacionalista, ou a incompatibilidade constitucional... porque só quem vive na região do alentejo e extremadura sabe as dificuldades que existem... eu acredito que esta solução poderá ser um ponto de partida para um desenvolvimento sustentavél.

Já agora, manuel deves ter algum lobie com os institutos de camões? qual é a tua comissão?  :shock:  :?:  ¿vale la pena el cambio?...  :?

Lamento no compartir sus argumentos...


Com toda a cordialidade lhe respondo que você não passa de um sere humano ingnorante, burro e estupido... eu não queria chegar a tanto porque na realidade ate acredito que o senhor seja uma pessoa culta e de boas intensões.  Tenho pena que não tenha percebido qual o objectivo desta ideia para Olivenza ou Olivença como lhe queiramos chamar... para isso proponho-lhe que dê uma vista de olhos no blog http://cosoberaniaolivenza.blogia.com/ e que leia tudo o que está lá escrito, está no seu idioma feito por um Português , assim talvez perceba melhor e entenda que não se trata de orgulho nacionalista .

Mais uma coisita senhor Manuel, a historia diz-nos que  portugal e espanha andaram sempre, ora um ora outro à frente ..   e mais uma coisa senhor manuel  não tenho nada contra espanhois, porque descendo de familia espanhola e respeito-os muito mas tenho pena que o senhor tenha  descido de nivel esta conversa, apenas mostrou arrogância desmedida.  Eu acredito que o que o tenha incomodado foi a questão dos institutos de camões e a sua comissão
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 25, 2007, 11:24:19 am
Citação de: "LRD"
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "LRD"
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "LRD"
 
Tudo a seu tempo... estamos a passar um tempo de vacas magras para o povo portugues... mas lá se diz:  Planta se hoje para colher amanhã, e senhor manuel, não é relevante a influencia portuguesa mas sim o desenvolvimento comum entre os dois povos,. Se não caminharem juntos nunca poderão prosperar... sim porque espanha está melhor mas tem muitos podres por resolver.

Pues claro que caminamos juntos... uno al lado del otro por ineludible realidad geográfica.

En lugar de perder el tiempo reivindicando territorios (o pidiendo imposibles soberanías compartidas), consigan que su país abra un Instituto Camoes en Badajoz. Eso no es tan difícil.

Não se trata só de uma conjutura política assim porque assim, trata-se de uma questão que está mal resolvida com um territorio que foi usurpado a portugal, um territorio que tem uma cultura especifica, um territorio em que os mais velhos ainda falam o português e em que se esta a perder essa mais valia do bi-linguismo, (e em portugal todos sabemos como vocês espanhois tem um grave problema com as outras linguas) uma conjuntura iria primitir não só ajudar a resolver esse problema como iria trazer mais valias para uma terra que esta a ficar sem identidade. Sabe-se que não iria ser uma região auto sustentada mas os dois países a contribuir iria vantajoso para o desenvolvimento da região. As contas são faceis, uma população baixa um território sem muitos gastos a dividir por dois, quanto ia dar a cada um? muito pouco. Então porque temos medo? Essa terra tem um potencial muito grande e pode aproveitar a mais valia de ser portugal e espanha ao mesmo tempo. Porquê dizer não? que ha a perder? trata se de uma região com dificuldades em todos os aspectos, se isso pode trazer beneficios porquê dizer não? têem medo do quê afinal? gostava que alguém desse um ponto de vista construtivo para a não aceitação e não apenas ficar-mos pelo ridiculo orgulho nacionalista, ou a incompatibilidade constitucional... porque só quem vive na região do alentejo e extremadura sabe as dificuldades que existem... eu acredito que esta solução poderá ser um ponto de partida para um desenvolvimento sustentavél.

Já agora, manuel deves ter algum lobie com os institutos de camões? qual é a tua comissão?  :shock:  :?:  ¿vale la pena el cambio?...  :roll: O que o governo espanhol na altura
deve ter pensado foi o seguinte : deixa-los reivindicar o que eles
quiserem, não tem forças suficientes para nos atacarem e ninguém no
obriga a devolver o território, portanto deixamos-nos estar assim ...

Este último ponto é coisa que nunca irei perceber : sabendo que o governo
espanhol se comprometeu a devolver o território de Olivença, porquê não
o fez na semana a seguir ao tratado ? Isso, ninguém consegue responder-me
a esta pergunta ...  :!:
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 25, 2007, 11:28:34 am
Citação de: "LRD"
Com toda a cordialidade lhe respondo que você não passa de um sere humano ingnorante, burro e estupido...


Gracias por no bajar el nivel de la conversación.

Repito: ¿Qué tienen que ganar los oliventinos obedeciendo las órdenes de Lisboa? Se lo respondo: pagar más por la electricidad y el gas, pagar más por el combustible y los automóviles, seguir dependiendo como hasta ahora de los servicios de Badajoz y probablemente tener que emigrar por falta de empleo y perspectivas, como tantos y tantos portugueses.

En este sitio nuestros amigos los foristas de Portugal han hecho toda serie de propuestas, muchas de las cuales son tan positivas para los oliventinos como que hay que echarlos de sus hogares, que hay que invadir el territorio con las armas, colonizarlo con luso-parlantes etc. Otros como usted son más posibilistas y proponen temas como el de la co-soberanía, pero nadie se preocupa seriamente por lo que Portugal puede ofrecer a Olivenza, aparte de muchas banderas roji-verdes y mucho patriotismo.

España ha perdido numerosos territorios a lo largo de su historia. En algunos, como en El Rosellón o Cerdeña, todavía se habla catalán en algunos hogares. Pero nosotros tenemos nuestra auto-estima bien, y no necesitamos aumentarla creando irredentismos. Nosotros no reivindicamos esos territorios, ni perdemos un minuto en ello, si no que procuramos concentrarnos en mejorar lo que tenemos.

Hagan ustedes igual, será lo mejor para ustedes y para su país. Si son tan patriotas mejoren Portugal, que Olivenza ya tiene quien la cuide: los oliventinos y sus representantes.

Gracias por la oportunidad de esta animada charla  :wink:
Título:
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 25, 2007, 11:31:28 am
Citação de: "LRD"
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "LRD"
 
Tudo a seu tempo... estamos a passar um tempo de vacas magras para o povo portugues... mas lá se diz:  Planta se hoje para colher amanhã, e senhor manuel, não é relevante a influencia portuguesa mas sim o desenvolvimento comum entre os dois povos,. Se não caminharem juntos nunca poderão prosperar... sim porque espanha está melhor mas tem muitos podres por resolver.

Pues claro que caminamos juntos... uno al lado del otro por ineludible realidad geográfica.

En lugar de perder el tiempo reivindicando territorios (o pidiendo imposibles soberanías compartidas), consigan que su país abra un Instituto Camoes en Badajoz. Eso no es tan difícil.

Não se trata só de uma conjutura política assim porque assim, trata-se de uma questão que está mal resolvida com um territorio que foi usurpado a portugal, um territorio que tem uma cultura especifica, um territorio em que os mais velhos ainda falam o português e em que se esta a perder essa mais valia do bi-linguismo, (e em portugal todos sabemos como vocês espanhois tem um grave problema com as outras linguas) uma conjuntura iria primitir não só ajudar a resolver esse problema como iria trazer mais valias para uma terra que esta a ficar sem identidade. Sabe-se que não iria ser uma região auto sustentada mas os dois países a contribuir iria vantajoso para o desenvolvimento da região. As contas são faceis, uma população baixa um território sem muitos gastos a dividir por dois, quanto ia dar a cada um? muito pouco. Então porque temos medo? Essa terra tem um potencial muito grande e pode aproveitar a mais valia de ser portugal e espanha ao mesmo tempo. Porquê dizer não? que ha a perder? trata se de uma região com dificuldades em todos os aspectos, se isso pode trazer beneficios porquê dizer não? têem medo do quê afinal? gostava que alguém desse um ponto de vista construtivo para a não aceitação e não apenas ficar-mos pelo ridiculo orgulho nacionalista, ou a incompatibilidade constitucional... porque só quem vive na região do alentejo e extremadura sabe as dificuldades que existem... eu acredito que esta solução poderá ser um ponto de partida para um desenvolvimento sustentavél.

Já agora, manuel deves ter algum lobie com os institutos de camões? qual é a tua comissão?  :shock:  :?:  ¿vale la pena el cambio?...  :?

Lamento no compartir sus argumentos...

Será que o nosso amigo já escreveu algo assim em relação a Gibraltar? Haja decência!
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 25, 2007, 11:47:46 am
Pero amigos: ¿donde he dicho yo que Gibraltar es español?. Gibraltar debe ser lo que los gibraltareños quieran que sea, y en este momento son parte del Reino Unido. En el futuro podrían ser un país independiente, un Mónaco en el sur de España.

El gobierno español nunca ha hecho la estupidez de no reconocer la soberanía británica sobre Gibraltar. Lo que no reconoce es que sea justo mantener una relación colonial en Europa, la última colonia en territorio europeo reconocida por el gobierno británico y por la ONU. Los gibraltareños, por si no lo saben ustedes, no tienen nacionalidad británica ni pueden votar en las elecciones al Parlamento de Westminster.

El gobierno español no renuncia a que en el futuro Gibraltar vuelva a formar parte del territorio español, porque el tratado de cesión a Inglaterra ofrece esa opción en caso de que el RU renúncie a la soberanía. Pero el gobierno español jamás coartará el derecho de los gibraltareños a su propio territorio, la unión tendría que ser voluntaria y como salida a la actual situación colonial. Si los gibraltareños prefieren ser un país independiente, dudo que el gobierno español se oponga. Pero los gibraltareños todavía no quieren dejar de ser parte del RU, así que nada hay que hablar al respecto.

Recientemente, el gobierno español alcanzó un acuerdo de colaboración con Gibraltar, por el que se aumentan los muchos servicios que desde España se suministran a la colonia. No tenemos ningún problema con Gibraltar, excepto en la mente de algunos iluminados..
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 25, 2007, 12:41:51 pm
Citação de: "manuel liste"
Pero amigos: ¿donde he dicho yo que Gibraltar es español?. Gibraltar debe ser lo que los gibraltareños quieran que sea, y en este momento son parte del Reino Unido. En el futuro podrían ser un país independiente, un Mónaco en el sur de España.

El gobierno español nunca ha hecho la estupidez de no reconocer la soberanía británica sobre Gibraltar. Lo que no reconoce es que sea justo mantener una relación colonial en Europa, la última colonia en territorio europeo reconocida por el gobierno británico y por la ONU. Los gibraltareños, por si no lo saben ustedes, no tienen nacionalidad británica ni pueden votar en las elecciones al Parlamento de Westminster.

El gobierno español no renuncia a que en el futuro Gibraltar vuelva a formar parte del territorio español, porque el tratado de cesión a Inglaterra ofrece esa opción en caso de que el RU renúncie a la soberanía. Pero el gobierno español jamás coartará el derecho de los gibraltareños a su propio territorio, la unión tendría que ser voluntaria y como salida a la actual situación colonial. Si los gibraltareños prefieren ser un país independiente, dudo que el gobierno español se oponga. Pero los gibraltareños todavía no quieren dejar de ser parte del RU, así que nada hay que hablar al respecto.

Recientemente, el gobierno español alcanzó un acuerdo de colaboración con Gibraltar, por el que se aumentan los muchos servicios que desde España se suministran a la colonia. No tenemos ningún problema con Gibraltar, excepto en la mente de algunos iluminados..



balelas!!!, sabe o que quer dizer?? e petas! já percebe?
não? nem com tretas lá vai?


para já espanha opõe-se totalmente à autonomia de gibraltar e já o fez saber aos britanicos que, fleumaticamente os ignoraram.

Os cidadãos de gibraltar tem plena nacionalidade britanica!
pela acta dos territorios ultramarinos britanicos de 2002 foi criada a designação de Cidadão dos Territorios Ultramarinos Britanicos, com plena cidadania britanica incluindo obviamente o direito de voto.
O unico territorio onde isto não acontece são as áreas de soberania no chipre.

quanto às pretensões espanholas...onde é que vive afinal? na lua??
o seu governo já fez o possivel e o impossivel para recuperar o territorio, a sua posição oficial é bastante clara: consideram gibraltar um territorio espanhol sob ocupação colonial estrangeira, refutam a legitimidade dos actuais habitantes a decidir sobre o destino do territorio já que os consideram colonos não nativos (precisamente o que se passa com Olivença)

o senhor fala portanto por si, ignora a posição do seu proprio governo e ignora muitas outras coisas. o senhor no fundo não tem culpa, é apenas ignorante.

se acha injusta a ocupação colonial de gibraltar como diz, o que achar da ocupação colonial de olivença??
2 pesos, 2 medidas, são assim os espanhois, sempre foram aliás.
Título:
Enviado por: Lince em Janeiro 25, 2007, 12:57:36 pm
Citação de: "LRD"
Com toda a cordialidade lhe respondo que você não passa de um sere humano ingnorante, burro e estupido... eu não queria chegar a tanto porque na realidade ate acredito que o senhor seja uma pessoa culta e de boas intensões.


Caro LRD:

Por muito absurda que nos pareça a argumentação, os impropérios por si mencionados não dignificam em nada a sua pessoa e o próprio fórum.

Espero que isto não se repita.
Título:
Enviado por: hugo em Janeiro 25, 2007, 02:32:03 pm
Caro Papatango,

Ia responder à sua mensagem, mas quando vi a categoria de certos posts aqui, senti-me mal, deu me vontade de v....tar.

Passar bem, e.. até nunca

Fiquem fixe
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 25, 2007, 03:00:18 pm
Citação de: "hugo"
Caro Papatango,

Ia responder à sua mensagem, mas quando vi a categoria de certos posts aqui, senti-me mal, deu me vontade de v....tar.

Passar bem, e.. até nunca

Fiquem fixe

Sabias palabras. Hasta pronto, amigo  :D

Citação de: "Balburdio"
o seu governo já fez o possivel e o impossivel para recuperar o territorio, a sua posição oficial é bastante clara: consideram gibraltar um territorio espanhol sob ocupação colonial estrangeira, refutam a legitimidade dos actuais habitantes a decidir sobre o destino do territorio já que os consideram colonos não nativos (precisamente o que se passa com Olivença)


El gobierno español no considera a Gibraltar como territorio español, si no como un territorio colonial británico. Los mismos británicos y gibraltareños reconocen su relación colonial, e intentan superarla mediante una Constitución Gibraltareña recientemente aprobada. Por supuesto, los gibraltareños no votan en las elecciones generales británicas, el territorio gibraltareño tiene la consideración de Territorio de Ultramar como las islas Falkland y como antes la tuvo Hong Kong.

Gibraltar no es un territorio británico más. Es un territorio no-autónomo según la ONU y según sus propias leyes.
Título:
Enviado por: LRD em Janeiro 25, 2007, 03:43:10 pm
Citação de: "Lince"
Citação de: "LRD"
Com toda a cordialidade lhe respondo que você não passa de um sere humano ingnorante, burro e estupido... eu não queria chegar a tanto porque na realidade ate acredito que o senhor seja uma pessoa culta e de boas intensões.

Caro LRD:

Por muito absurda que nos pareça a argumentação, os impropérios por si mencionados não dignificam em nada a sua pessoa e o próprio fórum.

Espero que isto não se repita.


Concordo que me excedi nas minhas palavras é verdade peço imensa desculpa se alguém se sentiu ofendido não era essa a minha intenção e no resto da menssagem que escrivi pensei que isso tinha ficado claro, foi um erro meu ter usado tais palavras, apesar de que quando as utilizei não era com um intuito prejurativo.

espero continuar nesta animada conversa,  e tentar não exaltar mais na minha forma de expressão e deixo bem claro que respeito ideias contrarias e por isso mesmo estamos aqui a expor cada um a sua opinião e como todas as conversas ha alturas que nos exaltamos um bocadinho mais. Mais uma vez peço as minhas desculpas aos visitantes do forum e ao senhor manuel liste em particular.
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 25, 2007, 11:21:45 pm
Citar
El gobierno español no considera a Gibraltar como territorio español,  si no como un territorio colonial británico.
pois: http://www.elmundo.es/elmundo/2006/10/0 ... 08999.html (http://www.elmundo.es/elmundo/2006/10/05/espana/1160008999.html)
onde se pode ler que espanha reivindica a soberania de gibraltar

Citar
Los mismos británicos y gibraltareños reconocen su relación colonial, e intentan superarla mediante una Constitución Gibraltareña recientemente aprobada.
http://www.lukor.com/not-esp/internacio ... 103109.htm (http://www.lukor.com/not-esp/internacional/portada/06103109.htm)
onde se pode ler que a constituição

Citar
Por supuesto, los gibraltareños no votan en las elecciones generales británicas, el territorio gibraltareño tiene la consideración de Territorio de Ultramar como las islas Falkland y como antes la tuvo Hong Kong.
irrelevante!
http://www.britischebotschaft.de/en/britain/ab_3.htm (http://www.britischebotschaft.de/en/britain/ab_3.htm)
onde se lê que TODOS os cidadãos britanicos podem votar, incluindo membros do commonwealth. Como não tem eleitorado suficiente gibraltar não elege representante próprio ao parlamento.


Citar
Gibraltar no es un territorio británico más. Es un territorio no-autónomo según la ONU y según sus propias leyes

de acordo com a grã-bretanha, que é quem detem a soberania sobre o territorio, gibraltar é um territorio ultramarino britanico, ou seja é UM TERRITORIO BRITANICO, e ponto final!
Título:
Enviado por: dremanu em Janeiro 25, 2007, 11:54:15 pm
A proposta da criação de uma administração Luso-Espanhola sobre Olivença não é má ideia, desde que, e só se, o governo Espanhol assina um acordo-que puderia ser até secreto- onde se compromete a gradualmente retirar as forças para-militares, e a administração, de ocupação, que se encontra de momento no território Português de Olivença. Seria uma boa medida pois dá aos Espanhoís uma oportunidade de se retirarem sem grande alerido, e sem dar a aparência que estam a sair derrotados.

De resto não vejo nenhum argumento válido que justifique uma administração conjunta.

====================================================================================

Quanto aos comentários do Manuel Liste, há que se entender que este vem da Galicia, um lugar onde as pessoas não sabem o que é ter uma identidade nacional forte como é a Portuguesa, e o que é fazer parte de uma nação livre e soberana como é a nossa.

Os Galegos há séculos que nascem submissos a Castela, com medo das represálias que lhes podem cair em cima caso levantem a a vóz contra o amo, então p'ro Manuel Liste o facto de haver Portuguêses que disputam abertamente o status quo de Olivença é algo inconcebível, imaginável, um verdadeiro ataque ao seu sistema de valores internos que são próprios dos povos dominados e submissos. É por isso que ele se indigna com as nossas opiniões Lusitanas, pois provavelmente pensa que nós devemos também pensar que somos um povo dominado como o são os Galegos, só que essa não é a nossa realidade.  

Ignorem-no, e reduzam-no à sua insignificância, pois ele simplemente não tem capacidade para entender o porquê de haver Portuguêses que mesmo aparentemente sendo mais pobres que Espanhoís, e pagando mais impostos, etc, continuam a rejeitar a Espanha, e a não se amedrontar com as intimidações Castelhanas.
Título:
Enviado por: comanche em Janeiro 26, 2007, 12:24:28 am
Citação de: "manuel liste"


España ha perdido numerosos territorios a lo largo de su historia. En algunos, como en El Rosellón o Cerdeña, todavía se habla catalán en algunos hogares. Pero nosotros tenemos nuestra auto-estima bien, y no necesitamos aumentarla creando irredentismos. Nosotros no reivindicamos esos territorios, ni perdemos un minuto en ello, si no que procuramos concentrarnos en mejorar lo que tenemos.

  :wink:


Não é o que dizem nos foruns Espanhois, reclamam o Rossilhão (ao norte da Catalunha), Iparralde (País Basco Francês), Occitania (região Francesa), Portugal Continental, Açores, Madeira, Sardenha, e algumas zonas em Africa, e querem passar para a sua esfera de influência, Brasil e todas as suas antigas colónias da América.

segundo eles,  Hispania = Spania = Espanha = Peninsula Ibérica

Falavas de auto estima.........
Título:
Enviado por: comanche em Janeiro 26, 2007, 12:28:34 am
...esquecia-me e também Gibraltar :shock:

estes Castelhanos
Título:
Enviado por: Leonidas em Janeiro 26, 2007, 01:12:37 am
Saudações guerreiras

Nem a propósito...

Citar

António Colinas defende mais contactos Portugal-Espanha

O poeta espanhol Antonio Colinas defendeu em Salamanca maiores contactos e melhor comunicação entre Portugal e Espanha para conseguir «uma aproximação e um diálogo entre ambas as culturas».
Colinas falava aos jornalistas antes de apresentar a palestra inaugural do Congresso Internacional «Relações Linguísticas e Literárias entre Espanha e Portugal desde o século XIX à actualidade», que decorre em Salamanca até sábado.

O escritor centrou a sua intervenção na obra de Fernando Pessoa, e em particular nos poemas do heterónimo Alberto Caeiro, defendendo um diálogo cultural «mais intenso» entre os dois países.
Na opinião de Colinas, há que aproveitar o quase desaparecimento das fronteiras e materializar essa aproximação em laços mais estreitos entre os dois países.
 
Os encontros de Salamanca reúnem mais de 70 especialistas de universidades portuguesas e espanholas, que analisarão, entre outros temas, a modernidade literária na Península Ibérica.
Diário Digital / Lusa
25-01-2007 14:37:45

http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=4&id_news=259935

E ainda a propósito da “conversa do blogue”

Meus senhores, convém esclarecer que uma coisa não tem nada a ver com outra.
A questão é intrinsecamente cultural e não política e pelos vistos, e para bem de todos, vamos ter notícias que irão alegrar mesmo aqueles mais renitentes, se se confirmarem umas coisas, que, entretanto, me chegaram aos ouvidos numa conversa a propósito.

Por isso deixemo-nos de politiquices em relação a esta iniciativa. Convém também dar um pequeno lá-mi-ré sobre um pormenor muito importante: esta ideia não é um plano militar, logo a sua origem é outra. No entanto isso também não impede que nos manifestemos contra ou a favor, lógico. Eu voto a favor se tudo for como eu penso que deve ser, mas cada cabeça sua sentença.

Apoiar esta iniciativa ou até mesmo outra de outra natureza, da maneira como as coisas estão feitas (infelizmente, até) não impede que se processe seja o que for em relação á reivindicação mais que justa da devolução em si.  

Caso tenham dúvidas e é natural que as tenham, tal como eu, é sempre conveniente, para já procurar aquilo que pretendem fora e terem um certo cuidado com aquilo que escreverão depois. Não com receio seja do que for, mas porque em relação a certas questões devemos, para já, ser reservados. O inimigo não tem que saber de nada.  

Estejamos descansados. Se sabemos que até as mães os traidores vendem, se tal necessário, neste caso não tem nada a ver. Muito provavelmente o “mensageiro” de Odin virá com novas. Se se confirmar que poderei, de uma vez por todas, que não há perigo em falar á vontade, eu farei isso mesmo. Até lá, lamento mas ainda não o vou fazer, porque tudo tem o seu tempo próprio.

Há aqui gente que sabe ainda mais do que eu, garanto-vos. Talvez não falem porque também são sensatas.

Citação de: "Dremanu"
A proposta da criação de uma administração Luso-Espanhola sobre Olivença não é má ideia, desde que, e só se, o governo Espanhol assina um acordo-que puderia ser até secreto onde se compromete a gradualmente retirar as forças para-militares, e a administração, de ocupação, que se encontra de momento no território Português de Olivença. Seria uma boa medida pois dá aos Espanhoís uma oportunidade de se retirarem sem grande alerido, e sem dar a aparência que estam a sair derrotados.

De resto não vejo nenhum argumento válido que justifique uma administração conjunta.

Ora nem mais. No entanto terá que haver sempre um gesto voluntário por parte dos espanhóis, porque sozinhos não vamos a lado nenhum. Daí ser sempre importante uma aproximação, não pondo o essencial em perigo, óbvio!

Citar
Quanto aos comentários do Manuel Liste, há que se entender que este vem da Galicia, um lugar onde as pessoas não sabem o que é ter uma identidade nacional forte como é a Portuguesa, e o que é fazer parte de uma nação livre e soberana como é a nossa.

Ele pode ter nascido na Galiza, mas só pode se espanhol. O galego será só em segundo lugar e se vier, tá mais que visto!!!! E pelos vistos não é o único!

Citar
... porquê de haver Portuguêses que mesmo aparentemente sendo mais pobres que Espanhoís, e pagando mais impostos, etc, continuam a rejeitar a Espanha, e a não se amedrontar com as intimidações Castelhanas.


Excepto alguns políticos cobardes e até traidores infelizmente!! Esses também terão um dia aquilo que merecem. Só espero que não demore muito mais do que o necessário.

Cumprimentos

PS: Xissa-penico!!! Este livro tem quase 100 páginas escritas.  :G-deal:  

Atenção que a notícia que coloquei em nada liga o poeta á causa. Só aproveitei o sentido oportunista da questão. Nem sei as ideias que defende em relação á questão de Olivença, muita atenção.
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 26, 2007, 08:18:38 am
Citação de: "comanche"
Citação de: "manuel liste"


España ha perdido numerosos territorios a lo largo de su historia. En algunos, como en El Rosellón o Cerdeña, todavía se habla catalán en algunos hogares. Pero nosotros tenemos nuestra auto-estima bien, y no necesitamos aumentarla creando irredentismos. Nosotros no reivindicamos esos territorios, ni perdemos un minuto en ello, si no que procuramos concentrarnos en mejorar lo que tenemos.

  :wink:

Es un territorio especial, situado a miles de km de la metrópoli, con una Constitución propia, instituciones propias y separadas del resto de territorios británicos, y de hecho un territorio semi-independiente. Como se sabe, Olivenza y toda su comarca son parte del territorio español sin ningún tratamiento político específico desde hace 200 años, y literalmente pegado al resto del territorio nacional. Son unos extremeños más con sus peculiaridades como es normal. Tienen un pasado portugués y un patrimonio cultural de origen portugués del que deben sentirse orgullosos, como los vigueses nos enorgullecemos de nuestras buenas relaciones con Portugal, y de acoger un Instituto Camoes y un Consulado de su país.

Hasta pronto  :bye:
Título:
Enviado por: Migas em Janeiro 26, 2007, 09:45:09 am
O Leonidas parece o senhor do Gato Fedorento, fala fala, fala fala, fala fala, mas não acrescenta nada à discussão.

Depois diz que vai revelar o que sabe, mas afinal não pode porque pode pôr em causa o projecto ultra super hiper mega secreto para Olivença.

Depreendo que não saiba nada e só queira levantar celeuma.
Título: Olivença
Enviado por: LRD em Janeiro 26, 2007, 10:43:52 am
LOL eu acho  que se está a criar aqui teorias da conspiração... eu vou esclarecer, não ha nada a esconder. Vai haver uma candidatura a defender esse interesse cultural em Olivença. A ideia é criar dentro dos poderes politicos de Olivença pressao no bom sentido para que se tomem medidas para o não esquecimento da cultura portuguesa tudo o resto sao suposições. A ideia é apenas  em beneficio da região de Olivença e se a conjuntura vier a beneficiar os Oliventinos tanto melhor essa é a principal causa.  :lol:
Título: Re: Olivença
Enviado por: Migas em Janeiro 26, 2007, 10:49:01 am
Citação de: "LRD"
LOL eu acho  que se está a criar aqui teorias da conspiração... eu vou esclarecer, não ha nada a esconder. Vai haver uma candidatura a defender esse interesse cultural em Olivença. A ideia é criar dentro dos poderes politicos de Olivença pressao no bom sentido para que se tomem medidas para o não esquecimento da cultura portuguesa tudo o resto sao suposições. A ideia é apenas  em beneficio da região de Olivença e se a conjuntura vier a beneficiar os Oliventinos tanto melhor essa é a principal causa.  :lol:


O utilizador Corvo já tinha revelado essa informação há uns meses atrás.

Se é isso não é nada de novo!
Título: Re: Olivença
Enviado por: LRD em Janeiro 26, 2007, 10:52:44 am
Citação de: "Migas"
Citação de: "LRD"
LOL eu acho  que se está a criar aqui teorias da conspiração... eu vou esclarecer, não ha nada a esconder. Vai haver uma candidatura a defender esse interesse cultural em Olivença. A ideia é criar dentro dos poderes politicos de Olivença pressao no bom sentido para que se tomem medidas para o não esquecimento da cultura portuguesa tudo o resto sao suposições. A ideia é apenas  em beneficio da região de Olivença e se a conjuntura vier a beneficiar os Oliventinos tanto melhor essa é a principal causa.  :wink:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 26, 2007, 11:27:41 am
No entanto, se houver algo de novo, era bom saber ...
Título:
Enviado por: LRD em Janeiro 26, 2007, 12:19:15 pm
Por agora penso não haver nada de novo mas muito em breve saberemos todos.
Título:
Enviado por: Aponez em Janeiro 26, 2007, 01:23:36 pm
Citação de: "dremanu"
Quanto aos comentários do Manuel Liste, há que se entender que este vem da Galicia, um lugar onde as pessoas não sabem o que é ter uma identidade nacional forte como é a Portuguesa, e o que é fazer parte de uma nação livre e soberana como é a nossa.

Os Galegos há séculos que nascem submissos a Castela, com medo das represálias que lhes podem cair em cima caso levantem a a vóz contra o amo, então p'ro Manuel Liste o facto de haver Portuguêses que disputam abertamente o status quo de Olivença é algo inconcebível, imaginável, um verdadeiro ataque ao seu sistema de valores internos que são próprios dos povos dominados e submissos. É por isso que ele se indigna com as nossas opiniões Lusitanas, pois provavelmente pensa que nós devemos também pensar que somos um povo dominado como o são os Galegos, só que essa não é a nossa realidade.  

Ignorem-no, e reduzam-no à sua insignificância, pois ele simplemente não tem capacidade para entender o porquê de haver Portuguêses que mesmo aparentemente sendo mais pobres que Espanhoís, e pagando mais impostos, etc, continuam a rejeitar a Espanha, e a não se amedrontar com as intimidações Castelhanas.


Estivo voce algunha vez en Galicia dremanu? De povo dominado temos bem pouco, nos pudemos escolher e entre España e Portugal escolhemos seguir sendo parte de España, nao esquenza que na guerra que se librou entre 1640 e 1668 entre España e Portugal Galicia estivo de parte de España, por que a diferencia de eses "lusitanos" que vocé diz nos temos honra, os galegos (igual que os portugueses) tinhamos como rei a Felipe IV (Felipe III para voces) e decidimos seguir no barco con o noso rei ainda que este fose para o fondo, voces preferiron abandoar un barco que pensaban que ia para o fondo, pero milagres do destino non so non se foi para o fondo se non que 367 anos despois España esta melhor que Portugal :roll:
Título:
Enviado por: Aponez em Janeiro 26, 2007, 01:25:50 pm
Citação de: "balburdio"
Citar
Gibraltar no es un territorio británico más. Es un territorio no-autónomo según la ONU y según sus propias leyes
de acordo com a grã-bretanha, que é quem detem a soberania sobre o territorio, gibraltar é um territorio ultramarino britanico, ou seja é UM TERRITORIO BRITANICO, e ponto final!


De acordo con España que é quem detem a soberania sobre o territorio, Olivenza é unha vila da provinica de Badajoz, ou seja é UM TERRITORIO ESPAÑOL, e ponto final :twisted:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 26, 2007, 02:18:14 pm
Citação de: "Aponez"
Citação de: "balburdio"
Citar
Gibraltar no es un territorio británico más. Es un territorio no-autónomo según la ONU y según sus propias leyes
de acordo com a grã-bretanha, que é quem detem a soberania sobre o territorio, gibraltar é um territorio ultramarino britanico, ou seja é UM TERRITORIO BRITANICO, e ponto final!

De acordo con España que é quem detem a soberania sobre o territorio, Olivenza é unha vila da provinica de Badajoz, ou seja é UM TERRITORIO ESPAÑOL, e ponto final :mrgreen:
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Janeiro 26, 2007, 05:28:43 pm
Lo que los portugueses de este foro no terminan de entender es que España (y los españoles) nuncan van a devolver Olivenza; y mucho menos con un pacto secreto para que no nos sintamos DERROTADOS !!!


Si quereis Olivenza venid a por ella ya que legalmente España no reconoce ninguna autoridad a Portugal y ya sabeis el refrán: si 2 no quieren.....

Por tanto, y salvo que mis razonamientos "prácticos" estén equivocados solo os queda la recuperación mediante "reconquista" y acordarse como nos pusimos los españoles cuando los moros colocaron 7 gendarmes en el peñasco de Perejil.

Perdonad mi orgullo español pero es que decis muchas tonterias.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 26, 2007, 08:59:08 pm
Citar
Perdonad mi orgullo español pero es que decis muchas tonterias.


Não se preocupe Hispanixrex.

Estamos habituados a castelhanos orgulhosos... :twisted:
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 26, 2007, 10:15:26 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
Lo que los portugueses de este foro no terminan de entender es que España (y los españoles) nuncan van a devolver Olivenza; y mucho menos con un pacto secreto para que no nos sintamos DERROTADOS !!!


Si quereis Olivenza venid a por ella ya que legalmente España no reconoce ninguna autoridad a Portugal y ya sabeis el refrán: si 2 no quieren.....

Por tanto, y salvo que mis razonamientos "prácticos" estén equivocados solo os queda la recuperación mediante "reconquista" y acordarse como nos pusimos los españoles cuando los moros colocaron 7 gendarmes en el peñasco de Perejil.

Perdonad mi orgullo español pero es que decis muchas tonterias.


conversa de cigano!
mais tarde ou mais cedo vão ter que devolver o que roubaram, a bem ou a mal. a diferença é que a mal acabam por pagar com juros!
fazem a cama onde dormem, isto em Portugal não anda lá muito bom, as pessoas estão fartas de polítiquices, as soluções do regime estão esgotadas. existem alternativas fora deste espartilho que é a nossa democracia exausta, podre de corrupta e sem respostas para os problemas do país, e o nacionalismo é uma delas!
um dos cavalos de batalha dos nacionalistas tem sido a questão de Olivença, o nº de pessoas sensibilizadas para a causa tem aumentado bastante nos últimos anos.
em espanha também há nacionalistas (bascos, galegos, etc.) e por sinal bastante próximos à causa Portuguesa (afinal Portugal é o país que resistiu à opressão castelhana).
seria muito mau para espanha se esta questão se radicalizase.

espanha já paga um alto preço pela sua integridade territorial, e a ETA até é um grupo terrorista muito brando.
será que vale a pena manter teimosamente um territorio que não é seu se o preço a pagar for o terror?
já andou mais longe, com a insistencia destes politicozinhos que nos governam em agitar as águas mais profundas da nossa sociedade, com temas de resto praticamente inócuos como a questão do aborto que dividem a sociedade em blocos antagónicos de certo modo radicalizados, estamos cada vez mais perto da violência organizada.

Pode ser que sobre para espanha, que finalmente paguem o justo preço da infâmia e da duplicidade.

os portugueses reagem mal aos espanhois, mas por enquanto ainda se limitam a reagir, a questão é quando passarem à acção.

a maioria das pessoas ainda não equaciona plenamente a debilidade dos nossos governantes com as pressões vindas de madrid.
o porquê dos nossos produtos serem sabotados comercialmente no mercado europeu, a questão das pescas e da água, o mau negócio que se avizinha do mibel, a pressão economica espanhola sobre as nossas principais empresas que põe em questão a nossa independencia economica, a forma como as empresas espanholas invadem o país, manifestamente recorrendo ao dumping de preços e à corrupção activa para conquistarem cotas de mercado.
a fraude notória que são as negociações com espanha em relação a questões sensíveis como a da venda de praticamente toda a nossa industria militar a espanha, a conivencia com monopolios espanhois, a óbvia cumplicidade entre o governo e as clinicas espanholas que se pretendem instalar no pais se o sim ganhar o proximo referendo, pagas com o dinheiro dos contribuintes.
a falácia orçamental que insiste em manter o pais como uma especie de bangladesh da europa, numa lógica de atrair  capital estrangeiro com os baixos salarios do pais. ninguem percebe que em todos os paises que já nos ultrapassaram a lógica adoptada foi precisamente a inversa. o capital sente-se mais atraido pelas condições de mercado do que por baixos salarios, isso é a lógica mais que ultrapassada do empresario tipico portugues.
o que precisamos é de voltar a ter salarios mais altos que os espanhois, para dinamizar o mercado em que as nossas empresas operam para que assim possam responder cabalmente às práticas empresariais espanholas de dumping, açambarcamento, corrupção, etc.

mas para isso temos que arrumar a casa e meter esta gente na rua.
são maus, piores que os piores.
dizem mal de salazar mas fazem o mesmo e ainda pior, salazar apertava o cinto e nunca mais desapertava, mas não subia os impostos, não aumentava o defice, não fechava hospitais, não se antagonizava com as classes profissionais, não agitava a sociedade com tematicas pueris, nem vendia o pais aos espanhois.
salazar investiu numa industrialização limitada do pais, preferindo basear a economia na produção tradicional. curiosamente o relatorio porter deu-lhe razão, o que faltou a salazar foi o marketing. a prova é ver o que os espanhois conseguem com os seus produtos de 2ª categoria!
Título:
Enviado por: Luso em Janeiro 26, 2007, 10:42:24 pm
Parabéns pelas 100 páginas de discussão educada e cordial sobre Olivença!  :festa:  :banana:
Título:
Enviado por: Lancero em Janeiro 26, 2007, 11:34:46 pm
Citação de: "balburdio"
e a ETA até é um grupo terrorista muito brando


Há pelo menos umas 800 famílias - entre elas uma portuguesa - que terão todo o gosto de lhe explicar o contrário!
Título:
Enviado por: hugo em Janeiro 27, 2007, 08:54:51 am
Citação de: "Luso"
Parabéns pelas 100 páginas de discussão educada e cordial sobre Olivença! :festa:  :no:  :rir:  :rir:  :rir:
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 27, 2007, 02:36:01 pm
Gracias por el voto Portugal.

a UEFA «bota» a Gibraltar por 48-3
TOMÁS GONZÁLEZ-MARTÍN. ENVIADO ESPECIAL DUSSELDORF.
Gibraltar ha sido «botada» de la UEFA el 26 de enero, como ABC predijo el ocho de diciembre. La votación significó una goleada en favor de España. Cuarenta y ocho federaciones dieron el «no», tres británicas expresaron el «yes» y se añadió una abstención. Un «no» a la integración de la colonia como asociación nacional que se fundamentó en la dureza de la Unión Europea de Fútbol para exigir que sus miembros sean estados, sin coquetear con anhelos regionales que podrían romper la UEFA al rebufo de un cúmulo de problemas políticos.
La exigencia del Tribunal de Arbitraje Deportivo (TAS) de inscribir provisionalmente al Peñón, aceptada con desa-grado ante la soberbia jurídica del TAS, terminaron por potenciar el frente opositor a una veleidad que, de haber sido aprobada, destrozaría el poder continental del fútbol y a la propia Unión Europea como fundamento político. La aceptación de Montenegro por unanimidad, al ser un país reconocido internacionalmente, supuso el contraste esclarecedor de la normativa que se defiende.
El equipo de Zúrich o de Baviera
El presidente de la FEF sacó adelante la negativa al ingreso de los llanitos gracias a la «fantástica» exposición de Giangiorgio Spiess, que habló en nombre del Comité Ejecutivo. «Gibraltar fue admitida provisionalmente por orden del Tribunal de Arbitraje Deportivo, que exigió estudiar su solicitud. Pero no cumple los requisitos, pues no es una nación y no podemos admitir como miembros a regiones. Si las aceptáramos surgirían trescientas selecciones y eso desestabilizaría a la UEFA. ¿Se imaginan que jugaran la selección de Baviera, o la de Zúrich?».
Con ese discurso de su colega del Comité Ejecutivo, Villar sólo tuvo que rematar, aunque se introdujo en vericuetos peligrosos por exceso de verborrea. Joseph Núñez, presidente de la Asociación de Gibraltar, ejerció una defensa tan buena como demagógica en apoyo de su reconocimiento internacional. «Nosotros no hacemos política. España sí. Por ejemplo, un equipo de niños de Gibraltar no pudo jugar en un pueblo español porque el árbitro se vio presionado por el Estado español para que no lo hiciera». El presidente de la FEF respondió casi con vehemencia: «Gibraltar es un caso político. Mientras, la FEF la ayudará en todo lo que quiera. Y si un día son una federación independiente, serán bienvenidos».
A Gibraltar sólo le queda el TAS
El Gobierno español se felicitó por el «no» y Gibraltar ya medita cómo volver a la carga. El rechazo de la UEFA significa que la colonia tendrá que buscarse otros argumentos para intentarlo. Podría repetir su petición, pero será denegada si no aporta una variación importante de su estatus.
Joseph Núñez regresará de nuevo al TAS para conseguir un cambio de situación, que podría surgir si ganara una de las dos demandas presentadas contra la UEFA por daños y perjuicios, sustentadas en su inscripción provisional.
Título:
Enviado por: Lancero em Janeiro 27, 2007, 07:57:14 pm
Citação de: "garrulo"
«Nosotros no hacemos política. España sí. Por ejemplo, un equipo de niños de Gibraltar no pudo jugar en un pueblo español porque el árbitro se vio presionado por el Estado español para que no lo hiciera».


Podem estar orgulhosos.
No entanto, não vejo como isso acrescente à discussão sobre Olivença
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 27, 2007, 08:12:49 pm
Es el reconocimiento internacional que Gibraltar es una colonia.  ¡Tienen ustedes algún reconocimiento parecido?
Título:
Enviado por: Lancero em Janeiro 29, 2007, 03:03:54 pm
Desde quando é que a UEFA passou a ser responsável por reconhecer, ou não, colónias??!!
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 29, 2007, 04:52:34 pm
Ese ha sido el argumento para no admitirlo en la uefa.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 29, 2007, 04:52:45 pm
Deve ter sido desde agora :mrgreen:

Aliás, a argumentação fez sentido.
Se se permitisse Gibraltar, teria que se permitir outro tipo de seleções.

Já estou a ver a Seleção Nacional de Olivença... num jogo Olivença x Saxe-Cobburg



Citação de: "garrulo"
Ese ha sido el argumento para no admitirlo en la uefa.


Não vejo que se tenha falado em colónia.
A notícia chama-lhe colónia, mas a noticia é de um jornal espanhol, que evidentemente veicula a versão oficial do governo castelhano sobre a questão.

Gibraltar é um território não autónomo, e foi colocado ao nível por exemplo da Baviera (estado federado da Alemanha).
A questão de ser ou não ser colónia não é para aqui chamada.

Gibraltar, como Olivença é um território não autónomo e por isso não faria qualquer sentido que tivesse seleção nacional própria.

Gibraltar é históricamente parte de Castela e Olivença históricamente é parte de Portugal, independentemente dos colonos que habitam nos dois territórios.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Janeiro 30, 2007, 06:50:23 pm
Que bien, estoy feliz por decir unas lineas en la página nº 100 sobre Olivenza, todo un cumpleaños que nos hace pensar en cuanto dolor y recuerdos entraña el pasado portugués de Olivenza para algunos foristas.

En cuanto a algunos elementos como Balburdio le sugiero que vuelva a analizar sus comentarios ya que veo bastante improbable lo que indica y le puedo asegurar que la integridad de la nación española está totalmente garantizada, tanto de elementos internos como de externos.

Internamente tenemos de las mejores policias del mundo (PN y GC) y para agresiones externas pues le remito a la historia y a la actual composición de los ejercitos españoles, que poco a poco y con buenas dosis de dirección y de inteligencia se está consiguiendo tener muy buenas unidades entrenadas y equipadas.

Os deseo que podais conseguir por lo menos un 1% de la población portuguesa que sepa algo del tema de Olivenza pero, sinceramente lo dudo.

Hoy por hoy los problemas de Portugal son otros y no creo que este tipo de "suspiros" traigan algo positivo.

Y recordad a Ceuta y los ceuties, cuando les dieron la oportunidad no se lo pensaron, votaron x ESPAÑAAAAAAAAAAAAAAAAA.

Ala a descansar.
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 30, 2007, 08:04:11 pm
Pero cuantas tonterias dices papatango, que olivenza es un territorio no autonomo? en LA ONU :P  :P  :P  :P  :P
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 30, 2007, 08:07:27 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
Que bien, estoy feliz por decir unas lineas en la página nº 100 sobre Olivenza, todo un cumpleaños que nos hace pensar en cuanto dolor y recuerdos entraña el pasado portugués de Olivenza para algunos foristas.

En cuanto a algunos elementos como Balburdio le sugiero que vuelva a analizar sus comentarios ya que veo bastante improbable lo que indica y le puedo asegurar que la integridad de la nación española está totalmente garantizada, tanto de elementos internos como de externos.

Internamente tenemos de las mejores policias del mundo (PN y GC) y para agresiones externas pues le remito a la historia y a la actual composición de los ejercitos españoles, que poco a poco y con buenas dosis de dirección y de inteligencia se está consiguiendo tener muy buenas unidades entrenadas y equipadas.

Os deseo que podais conseguir por lo menos un 1% de la población portuguesa que sepa algo del tema de Olivenza pero, sinceramente lo dudo.

Hoy por hoy los problemas de Portugal son otros y no creo que este tipo de "suspiros" traigan algo positivo.

Y recordad a Ceuta y los ceuties, cuando les dieron la oportunidad no se lo pensaron, votaron x ESPAÑAAAAAAAAAAAAAAAAA.

Ala a descansar.


El candidato a la Presidencia de la Juta de Extremadura que tiene más probabilidades de salir electo es... OLIVENTINO.

No sólo es que decidan estar o no estar en España, es que encima ejercen.

 :P
Título:
Enviado por: comanche em Janeiro 30, 2007, 08:11:46 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
Y recordad a Ceuta y los ceuties, cuando les dieron la oportunidad no se lo pensaron, votaron x ESPAÑAAAAAAAAAAAAAAAAA.

Ala a descansar.


Portugal já tinha pensado abandonar Ceuta antes da miserável união peninsular, e e sendo Ceuta uma pequena cidade na altura e estando povoada por colonos Castelhanos e pelas suas forças militares, é normal que tenham escolhido optar pelo rei Castelhano, Portugal não tinha interesse nesse território, e por isso não o recuperou pela força das armas, o mesmo não não aconteceu em Portugal (incluindo Olivença) e Brasil onde os Castelhanos foram derrotados e expulsos.


E já que falas em Ceuta, e já agora falo também de melilla (Colónias Espanholas), engraçado para vocês só Gibraltar é colónia,  prevejo que Espanha no futuro vai ter de "largar" esses territórios, á medida que vai crescendo o extremismo Islamico,  ou abandona a bem (acordo politico com Marrocos), ou a mal, se uma organização terrorista tipo  Al Qaeda coloca a recuperação de Ceuta e Melilla nas suas prioridades, Espanha que se prepare.......
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 30, 2007, 08:18:12 pm
Citação de: "comanche"


Portugal já tinha pensado abandonar Ceuta antes da miserável união peninsular, e e sendo Ceuta uma pequena cidade na altura e estando povoada por colonos Castelhanos e pelas suas forças militares, é normal que tenham escolhido optar pelo rei Castelhano, Portugal não tinha interesse nesse território, e por isso não o recuperou pela força das armas, o mesmo não não aconteceu em Portugal (incluindo Olivença) e Brasil onde os Castelhanos foram derrotados e expulsos.
.......


¿Eso quiere decir que Portugal tampoco está interesada en Olivenza? Como no ha movido un dedo y cuando lo ha movido ha sido para indicar el camino de la retirada....

Siento este post tan demagógico, pero es que hay intervenciones que no merecen otra respuesta.

Saludos cordiales
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 30, 2007, 11:14:20 pm
Citação de: "Lancero"
Citação de: "balburdio"
e a ETA até é um grupo terrorista muito brando

Há pelo menos umas 800 famílias - entre elas uma portuguesa - que terão todo o gosto de lhe explicar o contrário!


atenção!! eu óbviamente não quero dizer que a ETA seja um grupo de meninos do coro, aliás referi claramente que fazem pagar a espanha um "alto preço pela integridade territorial"!
O que eu disse foi que para movimento terroristas não são dos mais violentos e agressivos.  O IRA, o Baden-Meinhof e as brigadas vermelhas são e eram bem piores, graças a deus, que também não desejaria pior sorte para os espanhois!

Em matéria de grupos terroristas aliás devo dizer que ainda que sinta uma natural simpatia pela causa Irlandesa que julgo justo, nenhuma outra me mereçe qualquer crédito. A questão Basca parece-me mais a causa de uma certa intelectualidade do que a materialização de uma verdadeira aspiração do povo Basco.

Muito mais justa será a causa Galega visto este povo ter historiaca e etnicamente muito mais a ver com o nosso povo que com os castelhanos.
Foi pena e um erro historico da nossa parte não termos, quando disso houve oportunidade, concretizado uma união entre os dois povos.
Ambos sairiamos a ganhar e seriamos hoje, quer Portugal quer a Galiza, nações muito mais realizadas e creio, prósperas.
A Galiza em espanha é um erro historico, e uma cota parte da culpa é nossa! Haja esperança, talvez os nossos netos vejam uma Galiza livre!

Algumas pessoas chamam "nuestros hermanos" aos espanhois, é o fenómeno da perda de memória colectiva! Porque afinal, o termo foi criado precisamente para referir... os Galegos!
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 30, 2007, 11:22:32 pm
Citação de: "garrulo"
Es el reconocimiento internacional que Gibraltar es una colonia.  ¡Tienen ustedes algún reconocimiento parecido?


não, aliás o texto é claro. A UEFA só aceita ESTADOS!!!

A Grã-Bretanha pretendia que as suas colónias, pelo estatuto legal de que gozam actualmente as colónias britânicas, seriam equiparadas a estados, a UEFA não aceita a equiparação dado considerar que aquele território é legalmente parte integrante do Reino Unido (vide tratado de Utrecht), logo não é nem pode ser de forma alguma um estado.

Em resumo:
Uma colónia pode ser um estado, um mero território não!

?entiendes ahora, o quieres que te haca un dibujo?
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 30, 2007, 11:43:08 pm
Citar
Internamente tenemos de las mejores policias del mundo (PN y GC)
além dos mais tenazes e duradoiros movimentos terroristas do mundo (ETA)

Citar
y para agresiones externas pues le remito a la historia y a la actual composición de los ejercitos españoles, que poco a poco y con buenas dosis de dirección y de inteligencia se está consiguiendo tener muy buenas unidades entrenadas y equipadas.
perfeitamente inúteis quando a agressão vem de dentro, como se vê!
quanto à história, não encontro grandes referências, é que sempre que procuro aparecem sempre os nomes de Aljubarrota, Atoleiros, Ameixal, Montes Claros, etc. Onde sempre a superioridade numérica e logística espanhola foi derrotada pelo valor dos nossos soldados.

Citar
Os deseo que podais conseguir por lo menos un 1% de la población portuguesa que sepa algo del tema de Olivenza pero, sinceramente lo dudo.
os seus desejos são realmente impossíveis de concretizar já que é tema constante nos nossos diários e em sondagens recentes 87% dos inquiridos conhecem a questão.

Citar
Hoy por hoy los problemas de Portugal son otros y no creo que este tipo de "suspiros" traigan algo positivo.
uma coisa são os verdadeiros problemas de portugal, outra são as "questões do dia", geradas pelo regime com a conivência da comunicação social, com o intuito de atirar areia aos olhos do povo!
Sempre que há crises como aquela em que vivemos (e desnecessáriamente) afana-se o governo na procura de temas polémicos com os quais entorpecer as legítimas reindivicações do povo.


Citar
Y recordad a Ceuta y los ceuties, cuando les dieron la oportunidad no se lo pensaron, votaron x ESPAÑAAAAAAAAAAAAAAAAA.
ante a alternativa até teriam preferido ser bósnios!!

Citar
Ala a descansar.

bem precisa!
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 31, 2007, 08:35:36 am
Citação de: "balburdio"
Muito mais justa será a causa Galega visto este povo ter historiaca e etnicamente muito mais a ver com o nosso povo que com os castelhanos.
Foi pena e um erro historico da nossa parte não termos, quando disso houve oportunidade, concretizado uma união entre os dois povos.
Ambos sairiamos a ganhar e seriamos hoje, quer Portugal quer a Galiza, nações muito mais realizadas e creio, prósperas.
A Galiza em espanha é um erro historico, e uma cota parte da culpa é nossa! Haja esperança, talvez os nossos netos vejam uma Galiza livre!

Algumas pessoas chamam "nuestros hermanos" aos espanhois, é o fenómeno da perda de memória colectiva! Porque afinal, o termo foi criado precisamente para referir... os Galegos!


Hermano Balburdio: los gallegos ya rechazaron con las armas más de una vez esos hermosos intentos de unión étnica bajo mando de Lisboa que algunos amigos portugueses ven con simpatía. No vale la pena insistir, créeme. La culpa no es suya, es completamente nuestra.

Les animo, especialmente a los amigos norteños, a sacudirse el yugo de los gobiernos de Lisboa y a luchar por mayores cotas de auto-gobierno. El centralismo ineficaz e incompetente que padecen ha conducido a la hermosa y hermana región norteña al empobrecimiento. Es injusto que un territorio que tiene todas las cualidades necesarias para ser próspero y productivo tenga un PIB per capita que apenas llega al 68% del gallego y esté sumergido en el estancamiento. Deberían reaccionar, cortar el miembro putrefacto y unirse a la corriente del crecimiento económico europeo. Unanse a la libertad y prosperidad de la que gozamos el resto de europeos, amigos!!
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 31, 2007, 09:50:51 am
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "balburdio"
Muito mais justa será a causa Galega visto este povo ter historiaca e etnicamente muito mais a ver com o nosso povo que com os castelhanos.
Foi pena e um erro historico da nossa parte não termos, quando disso houve oportunidade, concretizado uma união entre os dois povos.
Ambos sairiamos a ganhar e seriamos hoje, quer Portugal quer a Galiza, nações muito mais realizadas e creio, prósperas.
A Galiza em espanha é um erro historico, e uma cota parte da culpa é nossa! Haja esperança, talvez os nossos netos vejam uma Galiza livre!

Algumas pessoas chamam "nuestros hermanos" aos espanhois, é o fenómeno da perda de memória colectiva! Porque afinal, o termo foi criado precisamente para referir... os Galegos!

Hermano Balburdio: los gallegos ya rechazaron con las armas más de una vez esos hermosos intentos de unión étnica bajo mando de Lisboa que algunos amigos portugueses ven con simpatía. No vale la pena insistir, créeme. La culpa no es suya, es completamente nuestra.

Les animo, especialmente a los amigos norteños, a sacudirse el yugo de los gobiernos de Lisboa y a luchar por mayores cotas de auto-gobierno. El centralismo ineficaz e incompetente que padecen ha conducido a la hermosa y hermana región norteña al empobrecimiento. Es injusto que un territorio que tiene todas las cualidades necesarias para ser próspero y productivo tenga un PIB per capita que apenas llega al 68% del gallego y esté sumergido en el estancamiento. Deberían reaccionar, cortar el miembro putrefacto y unirse a la corriente del crecimiento económico europeo. Unanse a la libertad y prosperidad de la que gozamos el resto de europeos, amigos!!


Mais uma vez peço imensa desculpa, mas não querendo interpretar mal
o que disse manuel liste, alguém poderá resumir-me o que ele disse ?
Obrigado !  :wink:

De qualquer forma, fico espantado com a certeza que tem alguns membros
espanhóis ! Como podem saber do que será feito amanhã ? Há 20 anos
atrás, quem diria que a URSS seria abalada ? Quem pensava que Timor-Leste
pudesse a vir a ter independência ? Há 20 anos atrás, apenas havia água
na Terra, agora em 2007, já se sabe que há em Marte (gelo) e em muitos
outros astros (Caronte, satélite de Plutão, ... : gelo ; em 2005, foram
descoberto Nix e Hidra ...). Há 20 anos atrás,quem diria que a Internet e
os telemóveis teriam a importância que tem agora ? Como podem saber
do que será feito amanhã ? Para muita gente, a CEE (agora UE) ficaria
para sempre para 12 membros, já somos agora 27 !
Título:
Enviado por: hugo em Janeiro 31, 2007, 02:32:04 pm
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "balburdio"
Muito mais justa será a causa Galega visto este povo ter historiaca e etnicamente muito mais a ver com o nosso povo que com os castelhanos.
Foi pena e um erro historico da nossa parte não termos, quando disso houve oportunidade, concretizado uma união entre os dois povos.
Ambos sairiamos a ganhar e seriamos hoje, quer Portugal quer a Galiza, nações muito mais realizadas e creio, prósperas.
A Galiza em espanha é um erro historico, e uma cota parte da culpa é nossa! Haja esperança, talvez os nossos netos vejam uma Galiza livre!

Algumas pessoas chamam "nuestros hermanos" aos espanhois, é o fenómeno da perda de memória colectiva! Porque afinal, o termo foi criado precisamente para referir... os Galegos!

Hermano Balburdio: los gallegos ya rechazaron con las armas más de una vez esos hermosos intentos de unión étnica bajo mando de Lisboa que algunos amigos portugueses ven con simpatía. No vale la pena insistir, créeme. La culpa no es suya, es completamente nuestra.

Les animo, especialmente a los amigos norteños, a sacudirse el yugo de los gobiernos de Lisboa y a luchar por mayores cotas de auto-gobierno. El centralismo ineficaz e incompetente que padecen ha conducido a la hermosa y hermana región norteña al empobrecimiento. Es injusto que un territorio que tiene todas las cualidades necesarias para ser próspero y productivo tenga un PIB per capita que apenas llega al 68% del gallego y esté sumergido en el estancamiento. Deberían reaccionar, cortar el miembro putrefacto y unirse a la corriente del crecimiento económico europeo. Unanse a la libertad y prosperidad de la que gozamos el resto de europeos, amigos!!



Aqui a noticia a confirmar o que o amigo Manuel Liste diz:

http://jn.sapo.pt/2007/01/31/economia_e ... _pais.html (http://jn.sapo.pt/2007/01/31/economia_e_trabalho/norte_afastase_resto_pais.html)
Título:
Enviado por: Maginot em Janeiro 31, 2007, 06:15:19 pm
Citação de: "balburdio"
Citação de: "garrulo"
Es el reconocimiento internacional que Gibraltar es una colonia.  ¡Tienen ustedes algún reconocimiento parecido?

não, aliás o texto é claro. A UEFA só aceita ESTADOS!!!


E as Ilhas Faroé? Escócia? Irlanda do Norte? País de Gales?

Contam como estados?
Título:
Enviado por: comanche em Janeiro 31, 2007, 07:24:37 pm
Citação de: "manuel liste"
Hermano Balburdio: los gallegos ya rechazaron con las armas más de una vez esos hermosos intentos de unión étnica bajo mando de Lisboa que algunos amigos portugueses ven con simpatía. No vale la pena insistir, créeme. La culpa no es suya, es completamente nuestra.

Les animo, especialmente a los amigos norteños, a sacudirse el yugo de los gobiernos de Lisboa y a luchar por mayores cotas de auto-gobierno. El centralismo ineficaz e incompetente que padecen ha conducido a la hermosa y hermana región norteña al empobrecimiento. Es injusto que un territorio que tiene todas las cualidades necesarias para ser próspero y productivo tenga un PIB per capita que apenas llega al 68% del gallego y esté sumergido en el estancamiento. Deberían reaccionar, cortar el miembro putrefacto y unirse a la corriente del crecimiento económico europeo. Unanse a la libertad y prosperidad de la que gozamos el resto de europeos, amigos!!


Os galegos não rechassaram com as armas a união étnica, mas sim castela. Os galegos sempre foram um povo submisso, e cada vez o são mais, a tal ponto de ser um dos povos mais submissos de toda a Europa, chegaram a tal ponto, que preferem defender o castelhano como língua principal na Galiza, não se importando que muitas pessoas já não saibam falar o galego, estando a dar-se um genocidio cultural, e eles sem se importarem caminham alegremente.
Dizes que a região norte é uma região pobre de Portugal, pode ser, mas a galiza também não é a região (já o é historicamente) mais pobre de Espanha? E nem por isso deixas de gostar de Espanha.
Há muitos países na europa com nível de vida muito superior a Espanha, França é um deles, e faz fronteira com o teu país, deves sentir-te inferiorizado em relação a eles (pela tua maneira de pensar).

Muito gostas tu falar de economia, não cofundas as coisas, ainda que Portugal tivesse um nível de vida semelhante á Etiopia, eu teria sempre orgulho em ser português, Portugal nunca reconhecerá Olivença como território Espanhol.

Olivença é Portuguesa ainda que permaneça por idades infinitas sob jugo castelhano!
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 31, 2007, 07:46:10 pm
Si yo fuera gallego a buenas horas dejo que este mamó me llame sumiso.
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 31, 2007, 08:57:12 pm
Infelizmente, a imagem que a Galiza tem é essa.

Não é uma questão de criticar nenhum membro do fórum ou o que quer que seja.

A submissão da Galiza, é uma realidade histórica que não é possível ocultar.
É um facto histórico!!!

Os próprios galegos entenderam isso e assumiram isso como um facto.

O próprio Hino Nacional da Galiza, fala disso ao utilizar a expressão no fim da versão oficial cantada:

"Desperta do teu sono, fogar de Breogã".

Cumprimentos

Nota:
Fogar, em Galego, quer dizer "Lar" ou "Terra".
A expressão refere-se portanto à terra de "Breogã".
Também há duvidas e várias versões sobre o que é o tal do Breogã, havendo várias interpretações algumas delas miticas.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 31, 2007, 09:23:02 pm
Mi muy venerado señor Liste:

No conozco mucho de la economía del norte de Portugal, pero por tus palabras creo entender que no es demasiado buena.

Me sorprende intuir que una región que tiene mar no es próspera. Las ciudades más ricas son las que tienen puerta al mar, que es como la adsl pero a lo bestia. Si una región europea ( me encanta la palabra Europa) que tiene mar no es capaz de tener una economía medianamente aceptable es que sus gestores merecen ser desfenestrados en la plaza pública.

Ya firmaba yo por tener el Guadiana navegable.

Mis respetos
Título:
Enviado por: papatango em Janeiro 31, 2007, 09:27:56 pm
As questões sobre o desenvolvimento regional estão um pouco longe da questão da ocupação de Olivença pela Espanha...

Penso eu de que...

Há uma secção dedicada à economia onde se pode discutir a questão dos problemas economicos do norte de Portugal.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: garrulo em Janeiro 31, 2007, 09:35:14 pm
Señor papatango, me has quitado un post, ¿me lo esplicas?.
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 31, 2007, 09:41:27 pm
Citação de: "garrulo"
Si yo fuera gallego a buenas horas dejo que este mamó me llame sumiso.


Jeje. Algunos amigos portugueses se llenan la boca con hermosas palabras de hermandad hacia Galicia... pero ya se ve lo que realmente piensan. Es la misma postura hipócrita que mantienen hacia Olivenza: no hacen otra cosa que declarar su amor inquebrantable hacia esa tierra... sin conocerla, sin preocuparse por sus necesidades, sin importarles sus habitantes... sin hacer nada que no sea patalear y quejarse (deporte nacional). Sólo la quieren porque dicen que es suya, y punto.

Así van tantas y tantas comarcas de Portugal, abandonadas a su suerte por ese mismo espíritu hipócrita que apela constantemente al orgullo y a la bandera, pero que al fin solamente se queda en hueca palabrería improductiva. Palabrería como la que lleva a discutir sobre un mismo tema estúpido durante 101 páginas, si se entiende.

Faltaría más que me rebajase yo a defender aquí a Galicia ante éstos. Pobriños, deja que pataleen por el orgullo herido.  :wink:

Si algún portugués amigo de Galicia lee ésto, que sepa que sólo me refiero a cierto tipo de compatriota suyo, no a todos ellos.
Título:
Enviado por: manuel liste em Janeiro 31, 2007, 09:47:33 pm
Citação de: "Jose M."
Mi muy venerado señor Liste:

No conozco mucho de la economía del norte de Portugal, pero por tus palabras creo entender que no es demasiado buena.

Me sorprende intuir que una región que tiene mar no es próspera. Las ciudades más ricas son las que tienen puerta al mar, que es como la adsl pero a lo bestia. Si una región europea ( me encanta la palabra Europa) que tiene mar no es capaz de tener una economía medianamente aceptable es que sus gestores merecen ser desfenestrados en la plaza pública.

Ya firmaba yo por tener el Guadiana navegable.

Mis respetos


Hay estadísticas contundentes al respecto. Si interesan las pondré oportunamente en el área de economía.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 31, 2007, 10:38:32 pm
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "Jose M."
Mi muy venerado señor Liste:

No conozco mucho de la economía del norte de Portugal, pero por tus palabras creo entender que no es demasiado buena.

Me sorprende intuir que una región que tiene mar no es próspera. Las ciudades más ricas son las que tienen puerta al mar, que es como la adsl pero a lo bestia. Si una región europea ( me encanta la palabra Europa) que tiene mar no es capaz de tener una economía medianamente aceptable es que sus gestores merecen ser desfenestrados en la plaza pública.

Ya firmaba yo por tener el Guadiana navegable.

Mis respetos

Hay estadísticas contundentes al respecto. Si interesan las pondré oportunamente en el área de economía.


Interesan  :D
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Fevereiro 01, 2007, 09:07:03 am
Veis, nacionalistas portugueses, que conseguiis cuando quereis decirle a un gallego que está bajo el yugo opresor de Castilla....que salga la vena española.

Después de muchas páginas no entendeis la identidad de lo español, somos los mayores defensores, cada uno, de su identidad regional (o como se quiera llamar) pero ante un ataque de alguien del exterior resalta la unidad.

Esto ha sido de esta forma desde hace siglos....y para Olivenza es lo mismo.
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 01, 2007, 02:10:48 pm
Lembro que temos o tema "Separatismos em Espanha" para falar das questões da desagregação da Espanha...
Título:
Enviado por: Migas em Fevereiro 01, 2007, 02:46:34 pm
Já agora, existe algum para discutir a "Imbecilidade castelhana"?
Título:
Enviado por: Doctor Z em Fevereiro 01, 2007, 03:01:59 pm
Citação de: "Migas"
Já agora, existe algum para discutir a "Imbecilidade castelhana"?


Tenho que admitir que esta me fez rir  :D
Título:
Enviado por: Aponez em Fevereiro 01, 2007, 03:10:07 pm
Citação de: "Migas"
Já agora, existe algum para discutir a "Imbecilidade castelhana"?


E tendo en conta alguns dos topics que hay por aqui tambem debería existir outro "prepotencia e fatochadas portuguesas, muito ruido e poucas noces" :twisted:
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Fevereiro 01, 2007, 04:02:32 pm
Querer y no poder, es el triste sino portugués.
Título:
Enviado por: Lancero em Fevereiro 01, 2007, 04:08:53 pm
Citação de: "Aponez"
E tendo en conta alguns dos topics que hay por aqui tambem debería existir outro "prepotencia e fatochadas portuguesas, muito ruido e poucas noces" :twisted:

Citação de: "HISPANIREX"
Querer y no poder, es el triste sino portugués.


Isto é para concretizar ou é mais lenha para a fogueira das 'bocas' insultuosas e sem fundamento a que estamos habiatuados?
Título:
Enviado por: Aponez em Fevereiro 01, 2007, 04:13:02 pm
Citação de: "Lancero"
Citação de: "Aponez"
E tendo en conta alguns dos topics que hay por aqui tambem debería existir outro "prepotencia e fatochadas portuguesas, muito ruido e poucas noces" :twisted:

P.D.- ¿Quando será o día en que un portugues (vocé por ejemplo) emplee esas mesmas palabras "Isto é para concretizar ou é mais lenha para a fogueira das 'bocas' insultuosas e sem fundamento a que estamos habiatuados" para se referir a outro portugues que esta a fazer exactamente isso insultar?
Título:
Enviado por: Lancero em Fevereiro 01, 2007, 04:25:18 pm
Tem andado distraído ;) já o fiz mais que uma vez e não muitas páginas atrás.
Título:
Enviado por: Migas em Fevereiro 01, 2007, 04:39:00 pm
Citação de: "Aponez"
Isso é a resposta que merecen persoas como o Migas, ja que el fala de imbecilidade eu falo de prepotencia que tem alguns portugueses que muito falar de  que ou "devolvemos" Olivenza ou será portuguesa á forza, pois levamos 205 anos (case 206) a agardar por isso, venham, venham :twisted:
Título:
Enviado por: Aponez em Fevereiro 01, 2007, 06:16:11 pm
Citação de: "Migas"
Citação de: "Aponez"
Isso é a resposta que merecen persoas como o Migas, ja que el fala de imbecilidade eu falo de prepotencia que tem alguns portugueses que muito falar de  que ou "devolvemos" Olivenza ou será portuguesa á forza, pois levamos 205 anos (case 206) a agardar por isso, venham, venham :twisted:


Non confunda Migas, o Rambo é americano non portugues e ja todos sabem que os americanos non son de este mundo :twisted:
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Fevereiro 01, 2007, 08:47:14 pm
Mucho falar y poco actuar....si quereis ir a Olivenza pues id; sereis unos de los muchos turistas que nos visitan cada año.

En este foro abunda mucho milano, las alas malas y el pico sano.

Podeis hacer como los moros en el 75, una marcha verde cargaditos de sagres o superbock por el puente de ayuda; lo que dudo es que junteis a más de 100 personas, más bien creo que habrá 2 GC por cada portuguesiño que atraviese la raya y si no sabeis como actuan las unidades de intervención de la Guardia Civil os hará mucha ilusión una clase práctica y así aprendeis un poco por si organizais otra eurocopa y vienen los ingleses (esos que le dieron una paliza a vuestra GNR en el Algarve).
Título:
Enviado por: comanche em Fevereiro 01, 2007, 10:35:43 pm
Citação de: "Migas"
Já agora, existe algum para discutir a "Imbecilidade castelhana"?


Para falarmos de Olivença tem de se perceber como funciona o estado espanhol.
castela esconde-se dentro de Espanha, temos três regiões que são:castela e Leão, castela-La Mancha e Madrid, três regiões que na práctica são apenas uma, fizeram esta divisão para não parecerem tão dominadores perante as outras regiões (para parecerem mais pequenos).
Depois da queda da ditadura, Leão que sempre foi uma região histórica, foi-lhe negada a autonomia em 1983, ficando sob dominio de uma parte de Castela, o que aconteceu a Leão?
A língua segundo organizações internacionais está em extinção, praticamenente já não é falada (só pelas pessoas mais velhas), castela a pouco e pouco vai roubando a identidade a todos os povos espanhois, quem se opõe  é considerado nacionalista e terrorista, enfim são os maus da fita, e eles os castelhanos, os mais nacionalistas (espanholistas) são as vitimas, quando na realidade são eles os opressores de todas as outras regiões.

Todos os espanholistas que dizem defender Espanha, na realidade defendem primeiro castela, e por último, a si próprios.
Mas se eles gostam de ser "lixados" por castela, sejam!
Título:
Enviado por: garrulo em Fevereiro 01, 2007, 10:40:50 pm
Otro milano... pio,pio,pio.
Título:
Enviado por: comanche em Fevereiro 01, 2007, 11:22:56 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
Mucho falar y poco actuar....si quereis ir a Olivenza pues id; sereis unos de los muchos turistas que nos visitan cada año.


Queres Gibraltar? Podes ir, serás um dos muitos turistas que o visitam a cada ano, até podes de avião pela Ibéria   :D
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Fevereiro 02, 2007, 09:35:05 am
Comanche, correcto nosotros vamos a Gibraltar pero a pedir la devolución y además, también hacemos lo mismo en la ONU, en la UEFA, en la UE, etc....

Vosotros no haceis ni eso ni na de na.Desconozco porque actua de esta forma el gobierno portugués, no se si es por miedo a España, por  saber que no  tiene fuerza legal, por inutilidad política, por  debilidad, por cobardía, etc.

Pero como yo no soy portugués pues me da igual lo que haga vuestro gobierno respecto a Olivenza; el gobierno español si ha hecho su trabajo a lo largo de estos 200 años y eso se nota.

Suerte y a votar, cuando os toque, a un gobierno que defienda vuestros intereses.
Título:
Enviado por: comanche em Fevereiro 02, 2007, 12:31:56 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
Comanche, correcto nosotros vamos a Gibraltar pero a pedir la devolución y además, también hacemos lo mismo en la ONU, en la UEFA, en la UE, etc....

Vosotros no haceis ni eso ni na de na.Desconozco porque actua de esta forma el gobierno portugués, no se si es por miedo a España, por  saber que no  tiene fuerza legal, por inutilidad política, por  debilidad, por cobardía, etc.

Pero como yo no soy portugués pues me da igual lo que haga vuestro gobierno respecto a Olivenza; el gobierno español si ha hecho su trabajo a lo largo de estos 200 años y eso se nota.

Suerte y a votar, cuando os toque, a un gobierno que defienda vuestros
intereses.


Infelizmente tenho de concordar contigo, os governos portugueses não têm feito tudo o que deviam, aliás não têm feito quase nada, também não sei porquê, Portugal tem toda a força legal para reclamar a devolução do território, Espanha tem muito menos força legal para reclamar Gibraltar (por tratado cedeu-o perpetuamente), ocupa as praças de Ceuta e Melilla (que por direito devem retornar a marrocos), e finalmente ocupa ilegalmente o território de Olivença, ou seja a Espanha tem uma posição ambigua, fácil de atacar, mas acredito que um dia vai aparecer um governo português que coloque verdadeiramente Olivença na agenda, enquanto isso não acontece nós cidadões portugueses mantemos acesa a luta pela devolução do território.
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Fevereiro 02, 2007, 12:43:28 pm
Comanche se te ha olvidado incluir Las Canarias y Baleares que también están ocupadas ilegalmente.

Estoy deseando que llegue ese peaso de gobierno portugués que reclame Olivenza....pero mucho me temo que nunca llegará porque faltan xxxx y Portugal tiene mucho que perder.

Y además España no es Portugal ni se comparta como tal; no os vamos a reconocer nunca autoridad para reclamar Olivenza por lo que solo os queda Internet para reclamarlo  :lol:

Triste sino el portugués al tener como vecino a España; os da para hacer un fado sobre Olivenza (algo así como "lo que tuvimos y como lo perdimos").

Suerte y a seguir soñando.
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Fevereiro 02, 2007, 12:47:02 pm
Ah y me encanta el pie de tus mensajes:

Olivença ainda que permaneça por idades infinitas sob dominio espanhol é e será portuguesa

Es bueno que empeceis a asumir que Olivenza será siempre española per secula seculorem.

Ese es el camino que debeis tomar, asumir la realidad y mirar al futuro.
Título:
Enviado por: comanche em Fevereiro 02, 2007, 01:04:02 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
Estoy deseando que llegue ese peaso de gobierno portugués que reclame Olivenza....pero mucho me temo que nunca llegará porque faltan xxxx y Portugal tiene mucho que perder.

Portugal tem muito a perder se reclamar Olivença? Não percebo o que queres dizer.


Citação de: "HISPANIXREX"
Triste sino el portugués al tener como vecino a España; os da para hacer un fado sobre Olivenza (algo así como "lo que tuvimos y como lo perdimos").
Suerte y a seguir soñando.


Espanha também tem muito azar em ter como vizinho a Inglaterra, a nação mais forte da Europa ocidental, não me parece que alguma vez venham a recuperar Gibraltar.
Mas podem fazer umas touradas e dançarem umas sevilhanas, para se esquecerem.
Que triste sina é a vossa......
Título:
Enviado por: Migas em Fevereiro 02, 2007, 02:32:09 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
Comanche, correcto nosotros vamos a Gibraltar pero a pedir la devolución y además, también hacemos lo mismo en la ONU, en la UEFA, en la UE, etc....


Esqueceram-se do Vaticano, da Euro Disney e da Eurovisão.  :lol:
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 02, 2007, 09:51:07 pm
Realmente, pedir a devolução de Gibraltar na UEFA não lembrava senão a um...

Espanhol  :twisted:

= = =

Hispanixrex:
Já foi informado sobre a questão.
Já lhe explicámos mais que uma vez, quais as razões que explicam que Portugal não proteste nas Nações Unidas. Não há razão para o protesto.

A Espanha já aceitou a devolução de Olivença, e não cumpriu essa obrigação.

Não adianta continuar a insistir nos mesmos disparates de argumentação patética.

Há limites para a paciência!
Título:
Enviado por: Aponez em Fevereiro 02, 2007, 10:03:08 pm
Citação de: "papatango"
Realmente, pedir a devolução de Gibraltar na UEFA não lembrava senão a um...

Espanhol  :twisted:

¿Isso dos "limites para a paciencia" que é? ¿unha ameaza?
Título:
Enviado por: HISPANIXREX em Fevereiro 02, 2007, 11:14:45 pm
Paciencia, España tiene toda la paciencia hasta que el Sol se convierta en una enana blanca.

Mientras eso ocurre en Olivenza se seguira comiendo Jamón y bebiendo cruzcampo viendo como ondea la bandera española.

Siempre os quedará en hacer incursiones nocturnas y sacar la banderita.

En cuanto a los argumentos portugueses son patéticos, pedis que España cumpla su palabra cuando os comportasteis como unos traidores apoyando a UK, incumpliendo tratados e intentando anexionares territorios españoles en América en plena postguerra en España.

Pues por eso ya sabeis la respuesta legal española: vuestro argumentos no tiene validad por incumplimiento de contrato, si teneis quejas os jodeis.
Título:
Enviado por: Lancero em Fevereiro 02, 2007, 11:36:45 pm
Aí está c34x  Voltá-mos, sei lá, à 10.ª página do tópico  :?
Título:
Enviado por: garrulo em Fevereiro 03, 2007, 11:47:39 am
Es que sois pesados, al final solo dejais una respuesta ¨: si sois valientes venir por OlivenZa.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 03, 2007, 12:41:54 pm
Pois mas a minha pilinha é maior que a tua... :conf:

Esta discussão já não faz sentido à mais de 50 páginas, já os Portugueses explicaram as suas razões e os Espanhóis as suas...agora pouco mais é do que trocas de ofensas e discussões sem sentido.
Título:
Enviado por: Aponez em Fevereiro 03, 2007, 02:00:53 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Pois mas a minha pilinha é maior que a tua... :conf:

Esta discussão já não faz sentido à mais de 50 páginas, já os Portugueses explicaram as suas razões e os Espanhóis as suas...agora pouco mais é do que trocas de ofensas e discussões sem sentido.


Pois si, pero que se lhe vai fazer
Título:
Enviado por: comanche em Fevereiro 03, 2007, 06:41:27 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
En cuanto a los argumentos portugueses son patéticos, pedis que España cumpla su palabra cuando os comportasteis como unos traidores apoyando a UK, incumpliendo tratados e intentando anexionares territorios españoles en América en plena postguerra en España.



Somos traidores por apoiar UK?
!!!!???????

Portugal nunca foi nem nunca será aliado da Espanha em nenhuma guerra que ela intervenha.
Portugal e a Inglaterra têm a aliança mais antiga do mundo, quando Portugal fez essa aliança, Espanha ainda nem existia.
A aliança nem sempre correu bem, mas mais vale ter a Inglaterra contra nós, do que a Espanha nossa aliada (era um aliado em que nunca se podia confiar).
vouvos dar lume¡
Título:
Enviado por: balburdio em Fevereiro 03, 2007, 07:10:49 pm
Citação de: "HISPANIXREX"
Ah y me encanta el pie de tus mensajes:

Olivença ainda que permaneça por idades infinitas sob dominio espanhol é e será portuguesa

Es bueno que empeceis a asumir que Olivenza será siempre española per secula seculorem.

Ese es el camino que debeis tomar, asumir la realidad y mirar al futuro.


o argumento do ladrão usurpador é sempre este: -está em meu poder e não a devolvo.
é claro que mais tarde ou mais cedo a verdade é reposta e o gatuno lá tem de devolver o que não é seu!
Olivença está sob ocupação espanhola desde a traiçoeira invasão de 1801, portanto há pouco mais de 200 anos.
Entretanto Olivença é Portuguesa desde 1297, com foral de D. Diniz passado logo no ano de 1298. São mais de 700 anos de história. Foi Portugal que a tomou aos mouros em 1230, foi Portugal quem construiu o castelo e iniciou o povoamento, em 1488 D. João II constroi a enorme torre de menagem de 40 m de altura e em 1509 D. Manuel manda construir a impressionante ponte fortificad sobre o guadiana, com 450 metros de extensão e 19 arcos. O mesmo rei aproveitou o ensejo para conceder à vila novo foral e erguer uma das mais emblemáticas obras do estilo manuelino: a Igreja da Madalena.
Durante a restauração da coroa Portuguesa, D. João IV manda erguer as fortificações abaluartadas segundo o sistema Vauban que terão levado 100 anos a concluir dada a dimensão das mesmas.
Durante o longo conflicto da restauração, Olivença foi ocupada, em 1657 por S. Germán que espulsou a população sob ameaça de morte.
Após a derrota espanhola e posterior acordo de paz as tropas do Duque abandonaram a vila tendo a população regressado aos seus lares.

Em 1709, durante a guerra da sucessão espanhola, a ponte da ajuda é parcialmente destruida pelos espanhois, isolando a povoação do territorio portugues. facto que será aproveitado mais tarde, quando em 1801, a espanha, cínica e manhosamente concertada com a frança invade Portugal comandadas as suas tropas pelo amante da rainha espanhola, Manuel Godoy. Tomada Olivença as tropas castelhanas não são tão afortunadas no resto do terrtório sendo escorraçadas no norte e no centro e na america do sul, apesar da superioridade numérica.
Contudo e perante a ameaça de forças francesas estacionadas na fronteira, Portugal é forçado a assinar um acordo cedendo Olivença a Espanha. Esse acordo perderia a validade caso qualquer um dos paises signatários quebrasse a paz comum.
Em 1807 a espanha assina o tratado de fontainebleau e invade portugal aliada à frança de novo traiçoeiramente e contra o tratado e a palavra dada, invalidando assim o referido tratado.

Depois da guerra, no congresso de Viena, a espanha assina a acta final, incluindo o seu artigo 105 que estipula a imediata entrega de Olivença a Portugal.
Obrigando-se, sob compromisso de honra, com essa assinatura a entregar o território não deu, porém o estado vizinho, provas do carácter honrado, altivo e nobre que diz ser seu, tendo recusado até oje devolver Olivença.
Em terras oliventinas, sofridos dois séculos de brutal, persistente e insidiosa repressão castelhanizante (hoje, falar-se-ia de genocídio e crimes contra a Humanidade, como no caso dos ocorridos recentemente nos Balcãs), ainda há quem mantenha as tradições Portuguesas apesar de rodeado e oprimido pelos colonos espanhois.

Isolada de Portugal, Olivença seria a aprtir da invasão vítima do longo e tortuoso processo de etnocídio levado a cabo pelos espanhois.
Os invasores começaram por proibir a língua Portuguesa sob ameaça de morte, desde logo terão começado as execuções em massa.

Em 1806, a população revolta-se contra o terror espanhol, as tropas ocupantes fogem, mas o rei espanhol chamando unidades mais ferozes retoma selvaticamente a povoação e executando os cabecilhas da revolta.

Cinco anos depois os espanhois abrem as portas da fortaleza às tropas francesas com vista à traiçoeira invasão e Portugal.
Os franceses são derrotados e tropas Portuguesas tomam a cidade.
Infelizmente os ingleses querem captar o apoio espanhol contra o inimigo comum e sob a promessa de posterior resolução do assunto de Olivença, entregam de momento a vila aos espanhois.

Ao recuperarem a vila os espanhois vingam as suas frustrações na população que é massacrada na sua maioria.

A partir de 1820 espanha incia um novo capítulo na senda de apagar os vestígios da cultura Portuguesa. Confisca as propriedades dos Portugueses e entrega-as a colonos espanhois, quem resiste é morto.

As grandes potências condenam a situação mas nessa altura tinham outros problemas em mãos.
Em 1826 espanha toma partido pelos Miguelistas invadindo o pais a coberto da guerra civil, saqueando e destruindo diversas povoações Portuguesas. Um dos principais esquadrões de "salteadores" espanhois era o esquadrão de cavalaria que guardava Olivença.

Em 1856 espanha constroi uma praça de touros simbolizando o seu dominio sobre Olivença.
Nessa mesma praça de toiros, já no periodo de Franco, seriam assassinados diversos opositores ao regime, a maioria composta por patriotas Oliventinos.

É dificil imaginar, depois da barbárie praticada pela Espanha, que ainda subsistam descendentes de portugueses em Olivença. Custa a crer que ainda sobreviva algo de uma identidade sistematicamente negada.  

A existência de uma identidade secretamente guardada pela população, é de todo improvável. Seria o mesmo que pedir a um Inca actual que se identificasse com os seus antepassados. Os sobreviventes que existem devem ser necessariamente esporádicos. O Etnocídio foi aqui, como na América Latina, perfeito. A Espanha tem uma longa experiência neste tipo de crimes contra a humanidade.

É de crer que a actual população de Olivença é maioritariamente descendente de antigos de usurpadores espanhóis (ladrões, assassinos, violadores, etc).
Há todavia alguns estudos surpreendentes que apontam para outras conclusões e que não podem ser descartadas: a existência de descendentes de portugueses. Gente que sobreviveu durante dois séculos a condições inacreditáveis de humilhação, discriminação e barbárie.

Em 2005, uma investigadora da Universidade de Évora (Ana Paula Fitas), apresentou uma tese de doutoramento sobre a identidade cultural do povo de Olivença.
Após dois anos de pesquisas junto da sua população, afirma que na sua maioria esta não se identifica com a Espanha mas com Portugal, embora se sinta magoada com o abandono a que foi votada pelos sucessivos governos portugueses.
Esta conclusão não é nova. Em 1992, Carlos Luna (cfr. Nos Caminhos de Olivença), ao descrever uma incursão que fez por Olivença e as suas principais povoações, chegou às mesmas conclusões, mas com uma nota muito interessante: uma parte significativa das muitas pessoas com quem contactou tinha nomes portugueses.
A Espanha ainda não tinha conseguido exterminar, em 1992, toda a população de origem portuguesa, muitos terão sido aqueles que haviam resistido à barbárie.
Embora seja uma conclusão inacreditável, dada a eficácia histórica que a Espanha revela neste tipo de operações, a verdade é que a mesma não pode ser descartada.

Hoje, apesar da maioria castelhana, ainda sobrevivem os últimos Portugueses de Olivença, os únicos cidadãos nacionais que continuam sob ocupação de uma pérfida nação invasora.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Fevereiro 06, 2007, 12:03:54 pm
Citação de: "Aponez"
España aceitou, ¿e que fiz Portugal despois disso? Decretar a anexión de Uruguay ó Brasil despois do qual España disse "vaite a tomar vento" :roll:
Título:
Enviado por: Leonidas em Fevereiro 06, 2007, 09:41:31 pm
Saudações guerreiras

Tenho que agradecer ao LRD por ter deitado “água na fervura”. De facto, e como puderam/podem confirmar, tudo já estava programado há bastante tempo.

Citação de: "Migas"
O Leonidas parece o senhor do Gato Fedorento, fala fala, fala fala, fala fala, mas não acrescenta nada à discussão.
Depois diz que vai revelar o que sabe, mas afinal não pode porque pode pôr em causa o projecto ultra super hiper mega secreto para Olivença.
Depreendo que não saiba nada e só queira levantar celeuma.

Caro Migas, garanto-lhe que aquilo que pretendo é tudo menos levantar lérias! Não houve da minha parte qualquer intenção para tal procedimento. Nunca pela cabeça me passará sequer tentar uma “gracinha" dessas. O meu dever é contribuir com informação útil se a tiver e se poder fazê-lo. Como não gosto de ser enganado, tal procedimento meu para com todos do fórum também é recíproco. Detesto a contra-informação e a mentira é algo com que não lido nada bem.  

Eu não contive foi a ânsia de tentar dar uma pistas sobre aquilo que me passa pela cabeça sem que sem querer podesse estar a contribuir negativamente, mesmo que não se saiba. Eu prefiro o silêncio a dizer disparates. Prefiro o silêncio do que elaborar a mais descabidas teorias.

Quanto ás iniciativas... Bem, eu não estou ligado a nada e não estou mandatado para fazer nada como não conheço ninguém.  

Quero esclarecer também que não tenho mais informação que vocês. Eu sei tanto quanto vocês e aquilo que me pode eventualmente não soar bem, não será aqui que irei tentar tratar da questão quando acho que primeiro se deve tratar disso através de outros meios. Isso sim, é que poderia eventualmente levantar celeuma desnecessáriamente. Como ninguém tem que saber, no caso de isso existir, nem sequer toco/tocarei no assunto como é lógico.

Com isto tudo, espero ter contríbuido para uma melhor clarificação quanto á questão levantada pelo Migas.

--------------------------------------

Caro balbúrdio permita-me umas observações pelas questões que levantou.

Citação de: "balbúrdio"
... as pessoas estão fartas de polítiquices, as soluções do regime estão esgotadas. existem alternativas fora deste espartilho que é a nossa democracia exausta, podre de corrupta e sem respostas para os problemas do país, e o nacionalismo é uma delas!

Se se refere ao fascismo/neofascismo (para não ir mais longe), o que diz acabará por significar ir de cavalo para burro e se se for mais longe em “neos”, então isso que o significa é o puro suicídio colectivo.
   
Citação de: "balbúrdio"
um dos cavalos de batalha dos nacionalistas tem sido a questão de Olivença,

Nem tudo pode ter ou deve ser dado o mesmo valor. Pessoalmente, não reconheço a opressores – e tenham eles que cor tiverem - legitimidade alguma para apregoarem o que for, invocando o interesse nacional ou outra coisa qualquer. O hálito que exalam tem um cheiro fétido a cadáver em decomposição. Basta ler algumas palavras aqui. Estão manchadas de sangue pelo ódio com que são debitadas!  

Se formos a analisar bem a questão de Olivença, não se trata de uma questãopolítica, mas sim de justiça. Logo, decerto que não será justiça que esses “santinhos” terão alguma vez para “vender”.

Citação de: "balbúrdio"
em espanha também há nacionalistas (bascos, galegos, etc.) e por sinal bastante próximos à causa Portuguesa (afinal Portugal é o país que resistiu à opressão castelhana).
seria muito mau para espanha se esta questão se radicalizase.

O que conta é Portugal. O território estará sob posse de Castela caso Espanha se desintegre. Se estivesse noutro sítio talvez se pudesse contar com mais facilidades, mas não é o caso e é com a situação actual com que se tem que lidar.

Citação de: "balbúrdio"
será que vale a pena manter teimosamente um territorio que não é seu se o preço a pagar for o terror?

O terror português? Só se for com umas colunas no máximo a bombar uma boa pimbalhada, ou então a selecção portuguesa ganhar por 10-0 na final do próximo mundial depois de os ter derrotado nas eliminatórias por valores também eles expressivos sem nunca sofrer nenhum.   :mrgreen:
Não é coisa que também não me passasse pela cabeça, mas com que forças? Se fossemos como uma China, aí tudo bem! No entanto, tenho más notícias, infelizmente não somos como a China.

Citação de: "balbúrdio"
dizem mal de salazar mas fazem o mesmo e ainda pior, salazar apertava o cinto e nunca mais desapertava, mas não subia os impostos, não aumentava o defice, não fechava hospitais, não se antagonizava com as classes profissionais, não agitava a sociedade com tematicas pueris, nem vendia o pais aos espanhois.


Acho que quanto á minhas posições sobre a matéria estão conhecidas. Contudo, quero aproveitar a deixa para ligar isto á causa por Olivença

Salazar nunca antagonizou nada e nem ninguém e nem precisava. Alguém o fazia por ele. Teve métodos engraçados para reagir á adversidade através de perseguições, execuções, repressões, deportações, fome, analfabetismo, etc. Se fizesse isso aos espanhóis até era gajo para aplaudir. O que é certo é que nem com umas FA´s, treinadas em combate real em África, arriscou sequer uma tentativa de retoma de Olivença pela força das armas, como o Balbúrdio parece defender. A propósito, sabe-se de alguma iniciativa de Salazar para recuperar Olivença? Não terá ele impedido um golpe que poderia reaver definitivamente Olivença a Portugal? Eu acho que sim. Sendo assim, na prática, não só nada fez, como impediu que se fizesse.  

Será que tomou um cházinho com Franco e falou ao seu amigo do coração sobre algum plano cultural para ser aplicado em Olivença para não deixar morrer a língua portuguesa? Salazar sabia o que era a cultura?

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Luso em Fevereiro 12, 2007, 07:05:15 pm
http://31daarmada.blogs.sapo.pt/ (http://31daarmada.blogs.sapo.pt/)

Citar
"Intitulado "A Tomada de Olivença", o filme suscitou reacções indignadas em Espanha. Segundo um utilizador do YouTube, a ficção é mesmo "a única forma" de Portugal reconquistar a cidade. "A ver se nos deixam tranquilos de uma vez por todas, que Olivença é espanhola", desabafa outro. O mal-estar chegou às páginas da imprensa local e o alcaide de Olivença, Ramón Rocha, disse que a acção dos portugueses frente à esquadra da polícia só foi possível porque o edifício está em obras."  (no jornal 24 Horas de ontem)
 
...é chatear dois ou três. Para além de deixar o Alcaide furioso a explicar que a Polícia estava em obras (diz quem lá esteve que não havia obras nenhumas), na caixa de comentários do You Tube,  espanhois furiosos insultam o Vader e a mãe do Vader. Isto sim, é Serviço Público de Blogosfera.  


 :mrgreen:  :mrgreen:
Título:
Enviado por: Migas em Fevereiro 12, 2007, 07:13:01 pm
Nós queremos é vê-los assim, chateadinhos!

Estou a pensar usar uma fatiota à Vader agora no Carnaval!  :twisted:
Título:
Enviado por: comanche em Fevereiro 12, 2007, 08:16:20 pm
coitadinhos foram atingidos mais uma vez no seu orgulho castelhano, :Palmas:
Está fixe o video, Olivença é nossa!
Título:
Enviado por: garrulo em Fevereiro 12, 2007, 09:05:05 pm
Esa será la única conquista que consigais, si con eso estais contentos...... Yo más.
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 12, 2007, 10:34:53 pm
Citar
PROVINCIA DE BADAJOZ  
OLIVENZA
«A Tomada de Olivença» en Internet
Un vídeo muestra de forma humorística cómo los portugueses pueden tomar Olivenza con su bandera
REDACCIÓN/BADAJOZ
 


Imagen del vídeo colgado en Youtube.
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Desde hace unos días un vídeo de apenas cuatro minutos, colgado en Internet en la página web youtobe.com, está siendo la comidilla de Olivenza. El mismo, simulando ese otro montaje famoso de la red en el que dos personajes robaron el sillón del presidente Zapatero en el Congreso de los Diputados, relata de forma humorística cómo dos ciudadanos portugueses, vestidos con la careta de Darth Vader, uno de los personajes de la saga de la Guerra de las Galaxias, toman Olivenza de noche, cuando todos sus vecinos duermen.

A nadie se le escapa la vieja reivindicación lusa de este municipio pacense ni los actos de protesta protagonizados por distintos colectivos del país vecino. De ahí que los autores del vídeo hayan cogido esta historia para mostrar lo fácil que resulta tomar las calles de esta localidad y, sobre todo, su recinto amurallado.

Después de llegar al municipio por carretera, los dos personajes pasean con sus caretas por la plaza de la Constitución, delante de la sede de la Policía Local, para después marchar hacia la plaza de Santa María del Castillo y subir a una de las puertas que componen el alcázar, la de San Sebastián en concreto, desde la que colgar una bandera de Portugal al tiempo que suena de fondo un fado lusitano.

Marcas españolas

El vídeo termina indicando que en principio había tres 'Vader' pero que uno de ellos se quedó retenido en una gasolinera de Repsol con su Seat después de que no le funcionara su tarjeta de crédito del BBVA, todas ellas marcas comerciales españolas de fuerte implantación en Portugal.

El alcalde de Olivenza, Ramón Rocha, declaró ayer que el vídeo se rodó entre el 4 y el 7 de enero porque en él aparece una publicidad del partido de fútbol del 'Olivenza F.C.' que se celebró el último día y después se retiró. Según dijo, la historia está siendo muy comentada entre los vecinos, si bien se lo toman en tono de broma o como algo humorístico, lejano a la cuestión reivindicativa que existe por parte de algún colectivo portugués.

En su opinión, es fácil pasearse por delante del puesto de la Policía Local con una careta dado que actualmente está cerrado por obras y se ha trasladado 200 metros al lado. De igual manera, se puede subir a lo alto de la puerta de San Sebastián si oportunamente se retira la valla que, por motivos de seguridad, cierra el paso a los transeúntes.

Rocha restó trascendencia a esta historia e incluso dijo que le parece simpático todo aquello que tenga como protagonista a su pueblo.

www.youtube.com (http://www.youtube.com)

http://www.hoy.es/prensa/20070207/prov_badajoz/tomada-olivenca-internet_20070207.html

Pos no, pos l'alcalde no se cabreó.
Título:
Enviado por: Lancero em Fevereiro 12, 2007, 10:41:59 pm
Citação de: "Jose M."
Pos no, pos l'alcalde no se cabreó.


E fez muito bem. Haja gente com bom humor!
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 12, 2007, 10:52:13 pm
Nem tinha nada que se irritar...
Trata-se de uma iniciativa humoristica.

No entanto, não deixo de notar o desconforto e o que me parece ser o pouco à-vontade com o tratamento do tema.

Não será a isto estranho o facto de em Olivença as pessoas terem medo de falar na questão.

É incrível, como até um video no YouTube chega às páginas de um jornal (ainda que regional).

Ainda vai ter que passar muita água debaixo da ponte...
Título:
Enviado por: Migas em Fevereiro 19, 2007, 11:09:21 pm
Citar
Ponte da Ajuda vai ser recuperada

De acordo com Carlos Luna, a velha Ponte manuelina da Ajuda "sempre vai ser recuperada!". Em 2003, a velha ponte começou a ser reconstruída, subitamente, sem prévia aprovação pelo IPPAR, com poucos cuidados historico-arquitectónicos. Choveram os protestos e deu entrada em Tribunal um processo contra o que se estava a passar. O processo foi levado a Tribunal (Elvas), onde foi "derrotado". Mas, no que se pode considerar um acontecimento do ano, no final de 2006, após recuso, o Tribunal de Évora decidiu que o citado processo deveria ser de novo examinado. Mas muita água passara debaixo da Ponte. O IPPAR, que acabara por reprovar claramente as obras interrompids, foi recebendo novas propostas e, no final do já citado ano de 2006, autorizou nova reconstrução do monumento histórico, uma vez respeitadas uma série de normas (parece que se vai colocar uma estrutura metálica que não "ofenderá" o "esqueleto" manuelino). Assim, como passagem pedonal, a Ponte voltará a cumprir a sua função muito em breve", refere num artigo de sua autoria.

Linhas de Elvas (01/02/2007) http://linhasdeelvas.net/ (http://linhasdeelvas.net/)
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 19, 2007, 11:57:20 pm
Citação de: "Migas"
Citar
Ponte da Ajuda vai ser recuperada

De acordo com Carlos Luna, a velha Ponte manuelina da Ajuda "sempre vai ser recuperada!". Em 2003, a velha ponte começou a ser reconstruída, subitamente, sem prévia aprovação pelo IPPAR, com poucos cuidados historico-arquitectónicos. Choveram os protestos e deu entrada em Tribunal um processo contra o que se estava a passar. O processo foi levado a Tribunal (Elvas), onde foi "derrotado". Mas, no que se pode considerar um acontecimento do ano, no final de 2006, após recuso, o Tribunal de Évora decidiu que o citado processo deveria ser de novo examinado. Mas muita água passara debaixo da Ponte. O IPPAR, que acabara por reprovar claramente as obras interrompids, foi recebendo novas propostas e, no final do já citado ano de 2006, autorizou nova reconstrução do monumento histórico, uma vez respeitadas uma série de normas (parece que se vai colocar uma estrutura metálica que não "ofenderá" o "esqueleto" manuelino). Assim, como passagem pedonal, a Ponte voltará a cumprir a sua função muito em breve", refere num artigo de sua autoria.

Linhas de Elvas (01/02/2007) http://linhasdeelvas.net/ (http://linhasdeelvas.net/)


Me alegra que al final Portugal siga la iniciativa española y no se pierda ese gran patrimonio común. Espero que no se reconstruya, sino que se restaure la parte que queda en el lado portugués y que es una vergüenza como está. En el lado español falta una barandilla para que no nos caigamos al Guadiana los que paseamos por allí. Ah, y un tratamiento antipintada de los GAO, que tienen la costumbre de anteponer su estúpido orgullo a la historia.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 20, 2007, 10:38:19 am
Por cierto, falta un post mío que imagino que se habrá perdido con las dificultades de los últimos días.

Papatango dixit:

Citar
Não será a isto estranho o facto de em Olivença as pessoas terem medo de falar na questão


En Extremadura no tenemos miedo a hablar. Los que sí tienen miedo son los que vienen a tocarnos los cojones por la noche, tapados con máscara, o haciendo pintadas a escondidas en nuestros monumentos. O molestando en concentraciones públicas cuando saben que la Guardia Civil les va a proteger de la reacción del pueblo de Olivenza.

Esto es una democracia, y le vendría bien pasar por aquí y aprender lo que es mantener una opinión y una identidad sin faltar al respeto al vecino.
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 20, 2007, 10:43:07 am
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Nos desfiles de sábado, domingo e terça, às 15 horas
Mais de dois mil a desfilar

O 11º Carnaval Internacional de Elvas já prepara os desfiles de sábado, domingo e terça-feira, a partir das 15 horas, nas ruas do centro da Cidade. Em cada um dos três desfiles, é aguardada com grande curiosidade e expectativa, uma vez que o número de dois mil mascarados a desfilar assegura uma grande moldura, nos dias 17, 18 e 20. Antecipando o que vai poder ser observado nas ruas do Centro Histórico, publicamos a listagem dos 36 grupos de mascarados que vão poder ser vistos em Elvas nestes dias.
 
Grupos portugueses: 6
(sábado, domingo e terça-feira)
Sociedade de Instrução e Recreio, “Os Dínamos”, 120 pessoas;
Junta de Freguesia de Assunção, “Os Assunção”, 90 figurantes;
Sociedade Recreativa de São Brás e São Lourenço, “Os Deuses do Fogo”, 130 mascarados;
Associação Vicentina pela Cultura e Desporto, “Os Gladiadores”, 90 participantes;
Associação Desportiva e Cultural da Calçadinha, “Anjo Selvagem”, 96 elementos;
Banda 14 de Janeiro e Sociedade Recreativa 1º de Dezembro, “Estrelas do Mar”, 60 pessoas.
 
Carros alegóricos com grupos portugueses: 13
(sábado, domingo e terça-feira)
Associação de Jovens “Os Aldeolas” (Santa Eulália), “O Império Aldeola”, 85 pessoas;
Associação Portuguesa de Pais e Amigos do Cidadão Deficiente Mental de Elvas, “Era Uma Vez”, 40 figurantes;
Câmara Municipal de Elvas, “Pinóquio”, 60 mascarados;
Câmara Municipal de Elvas e Centro Recreativo Popular do Bairro da Boa-Fé, “Noddy”, 60 pessoas;
Junta de Freguesia de Caia e São Pedro, “Pierrot na Lua”, 50 figurantes;
Câmara Municipal de Elvas, “País das Ilusões”, 31 mascarados;
Grupo da Raposeira (Elvas), “O Sol da Raposeira”, 90 pessoas;
Grupo de Trabalho do Carnaval, “Ambulância”, nove figurantes;
Junta de Freguesia de Vila Boim, “Ninho de Empresas de Vila Boim”, seis mascarados;
Junta de Freguesia de Ajuda, Salvador e Santo Ildefonso, “O Mar”, sete pessoas;
Clube de Futebol Frente Leste (Barbacena), “Fogo”, 65 figurantes.
Grupo organizado da Boa-Fé (Elvas), “Alcoólicos da Boa-Fé”, cinco mascarados;
e Câmara Municipal de Elvas, “Carro dos Reis”, quatro figurantes.
 
Comparsas espanholas de Badajoz: 14
(sábado)
“Badajoz”, 60 pessoas;
“Bamboleo”, 60 figurantes;
“La Brigada Antioardores”, 60 mascarados;
“Cambalada”, 60 pessoas;
“Caribe”, 55 figurantes;
“El Vaiven”, 60 mascarados;
“La Movida”, 70 pessoas;
“Los Soletes”, 60 elementos;
“Moracantana”, 55 figurantes;
“Yakare”, 60 mascarados;
“Zagora-Zagora”, 60 pessoas;
“Yuyubas”, 60 figurantes;
“Lancelot”, 70 mascarados;
e “Wailuku”, 70 pessoas.
 
Comparsas espanholas de Olivença: 3
(terça-feira)
“Donde Vamos La Liamos”, 65 figurantes;
“Vaya Tela”, 60 mascarados;
e “WayLongo”, 36 pessoas.
 
 
CARNAVAL INTERNACIONAL DE ELVAS


http://www.cm-elvas.pt/
 
VIVA ELVAS :D

Cumprimentos
Título: POESIA
Enviado por: caedlu em Março 07, 2007, 10:10:44 pm
POESIA
O TEMPO EM OLIVENÇA

   Em Olivença sinto o peso do tempo,
   sinto a sua força onde ela mais dói.
   Sinto o seu peso como contratempo
   na morte da evocação de cada herói

   Em Olivença vejo o efeito do tempo,
   vejo-o em cada mentira que ele condtrói,    
   em cada casa caída, em cada "passatempo"
   oco, falso, qu´as páginas do passado destrói.

   Em Olivença cala-se do povo a memória
   em cada imperativo, diz-se, de mudança,
   de cada vez que se oculta uma velha glória.

   Em Olivença, só não morreu a esperança
   de um dia, em liberdade, se contar a História
   do passado, dos teus avós, a qualquer criança!
     
    Carlos Luna
   Estremoz, Março de 2007
Título:
Enviado por: ferrol em Março 09, 2007, 10:08:17 am
Muere la tarde entristecida

Sobre los árboles marchitos

Y está el crepúsculo llorando

Con una pena de chiquillo.



Y está llorándome tu vida

Por este otoño que yo piso.

En los nidales del silencio

Me canta un pájaro amarillo.



Las piedras cuentan a la historia

El esqueleto de los siglos.

Mi corazón está en el agua
 
Con las palmeras del estío.



Tengo en la tarde tus ojeras

Y un libro abierto de suspiros

Y está llorándome tu vida

Por este otoño que yo piso.

Manuel Pacheco. Olivenza (1920) - Badajoz (1998)
1986 .- Medalla de Extramadura
1991 .- Miembro de la Real Academia de las Artes y las Letras de Extremadura
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.escritoresdeextremadura.com%2Fescritoresdeextremadura%2Fdocumento%2Fimagenes%2F115b.jpg&hash=89fd2a063c53c89927aad8758b5c34dc)
Título: Outro Poema: OS ESQUECIDOS DE OLIVENÇA
Enviado por: caedlu em Março 09, 2007, 01:57:51 pm
POEMA
OS ESQUECIDOS (DE OLIVENÇA)
Guiaste caravela, sem experiência,
de África Negra à Prais Lusitana;
Aires Tinoco, a tua presciência
honrou Portugal e a Terra Alentejana.

Brilhaste na Corte de Sua Eminência,
músico nascido à beira do Guadiana;
Vicente Lusitano, a tua sapiência
ficou célebre na Cidade Vaticana.

Foste poeta joanino, Camões do Rossio,
provinciano em destaque na Grande Lisboa,
sonetista alentejano de reconhcido brio.

De todos três, a memória não tece loa
em Olivença, donde cada um era gentio,
mas onde a vossa glória já não soa...

Estremoz, 08-Março-2007
Carlos Eduardo da Cruz Luna
Título: Poesia de um oliventino
Enviado por: caedlu em Março 09, 2007, 02:00:54 pm
Chamava-se Caetano José da Silva Souto-Maior (1694-1739). Foi o maior poeta oliventino.
   SONETO dedicado a uma senhora que charava dias inteiros diante da pintura da mãe, falecida há pouco:

   Senhora, esse retrato, esse portento
   tanta saudosa dor nunca alivia,  
   que a memória da amada companhia
   não melhora, duplica o sentimento.

   Lembrado, o bem perdido é mal violento,
   e ofende essa pintura a fantasia;
   Não pode ser remédio, é tirania
   fazer parcial do dano o entendimento.
   
   Fugi dessa belíssima aparência,
   queo pranto justamente vos persuade
   que as lágrimas faz crédito de ausência.

   E o vosso amor, das cores na verdade,
   há-de achar, para abono da impaciência,
   a formusura unida com a saudade.


SONETO AS UM SALVAMENTO MARÍTIMO, APÓS UM NAUFRÁGIO DE UMA JOVEM INDIANA POR UM GRANDE GENERAL PORTUGUÊS(O POETA IMAGINA SER O GENERAL)

   Não assustes. oh bárbaro elemento,
   a inocente, que tenho ao peito unida,
   que à glória desta acção compadecida
   respeita até das ondas o violento.

   Tu logras o furor, eu logro o intento
   de ficarmos com sorte repartida:
   asilo nobre de uma tenra vida;
   sepulcro avaro de ouro macilento.

   Se tenho a varonil integridade,
   que consegues no horror dessa inclemência,
   ou que importa a infeliz calamidade?

   Quando fica no exemplo da violência
   desprezado o interesse da piedade,
   e vencida a desgraça da inocência.
SONETO A UM FIDALGO MORTO POR UM TOURO
   
   Dos golpes no confuso labirinto
   morre ao mais duro o touro mais atento,
   pois sendo igual em todos o instrumento
   em tudo o braço heróico o fez distinto.

   Em cólera abrasado, em sangue tinto,  
   conhece o bruto o alto régio alento,
   e ilustrando na morte o nascimento
   obrou como a razão o que era instinto.

   Para acabar elege uma ferida,
   mas na eleição a rápida braveza
   passa de irracional, fica estendida.

   E em régia adoração de tanta alteza,
   chega hoje a ser o estrago de uma vida
   mais que injúria, lisonja à natureza.
Título:
Enviado por: caedlu em Março 09, 2007, 02:02:43 pm
LIVRO "OLIVENÇA, NO LABIRINTO DA SAUDADE", LANÇADO EM GRÂNDOLA
(INFORMAÇÃO SOBRE FOTO NO FIM !

    No passado dia 23 de Fevereiro de 2007, por coincidência também a dia em que se evocou Zeca Afonso a propósito do 20.º aniversário da sua morte física, foi apresentado o livro "OLIVENÇA, NO LABIRINTA DA SAUDADE" na Biblioteca Municipal de Grândola, pelas 21:30, pelo seu co-autor Carlos Consiglieri.
    O livro contém inúmeras pinturas de Serrão de Faria, que mostram os monumentos de Olivença, todos da era portuguesa (Catedral Manuelina da Madalena, Portas de Muralhas, Quadrilátero Dionisino , Ponte da Ajuda, Igreja de Santa Maria do Castelo, etc.), e ainda, mais importante por ser inédito, ruas populares de Olivença, incluindo de uma aldeia rural, ondde são visíveis os traços alentejanos, na cor branca, nas chaminés, e nos rodapés.
    A obre assume um carácter de importante testemunho, pois a arquitectura popular alentejana na região de Olivença, com algumas honrosas excepções, encontra-se em notório declínio, pois as "modas" globalizantes e a incapacidade de sensibilizar as gentes para o valor da sua cultura tradicional, bem como inúmeros vazios legais, estão a favorecer a modificação das fachadas, telhas, chaminés, e outros elementos, que se uniformizam descaracterizadoramente, tornando-se parte de um estilo "universal" monótono, meramente funcional, idêntico em qualuer parte do mundo industrializado, que empobrece o Património da Humanidade. Felizmente, a arquitectura Monumental está bem preservada.
     Dezenas de pessoas ocorreram ao Auditório da Biblioteca, onde ouviram com interesse as palavras do Autor que, apresentando a magnífica obra dada à estampa, deu conta da realidade esquecida - mas bem portuguesa - que se nos apresenta na Olivença de hoje, duzentos anos decorridos desde a ocupação da vila pelos exércitos espanhóis. Essa exposição foi, ainda, completada pelo testemunho pessoal de Carlos Luna, investigador e professor de História, profundo conhecedor da História e da realidade actual de Olivença.
      Segundo eles, a Questão de Olivença constitui uma situação inadmissível em termos jurídicos, históricos e culturais, sempre presente na consciência dos portugueses, ainda que vítima dos mais inacreditáveis preconceitos, à mistura com muita, muita ignorância. Destacou-se ser natural que em Grândola - terra de cidadania - se proceda à evocação e ao enquadramento histórico correcto deste assunto, e que o mesmo suscite atenção e obtenha apoios, como se verificou.
    Texto de Carlos Eduardo da Cruz Luna
   

 

Foto (em anexo):A FOTO PARA O VOSSO JORNAL SERÁ, PREFERENCIALMENTE, a IMG 0992.JPG

Dr. Carlos Consiglieri, Dr. Carlos Luna, Dr. Vasco Mantas.


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LIVRO "OLIVENÇA, NO LABIRINTO DA SAUDADE", LANÇADO EM GRÂNDOLA

    No passado dia 23 de Fevereiro de 2007, por coincidência também a dia em que se evocou Zeca Afonso a propósito do 20.º aniversário da sua morte física, foi apresentado o livro "OLIVENÇA, NO LABIRINTA DA SAUDADE" na Biblioteca Municipal de Grândola, pelas 21:30, pelo seu co-autor Carlos Consiglieri.
    O livro contém inúmeras pinturas de Serrão de Faria, que mostram os monumentos de Olivença, todos da era portuguesa (Catedral Manuelina da Madalena, Portas de Muralhas, Quadrilátero Dionisino , Ponte da Ajuda, Igreja de Santa Maria do Castelo, etc.), e ainda, mais importante por ser inédito, ruas populares de Olivença, incluindo de uma aldeia rural, ondde são visíveis os traços alentejanos, na cor branca, nas chaminés, e nos rodapés.
    A obre assume um carácter de importante testemunho, pois a arquitectura popular alentejana na região de Olivença, com algumas honrosas excepções, encontra-se em notório declínio, pois as "modas" globalizantes e a incapacidade de sensibilizar as gentes para o valor da sua cultura tradicional, bem como inúmeros vazios legais, estão a favorecer a modificação das fachadas, telhas, chaminés, e outros elementos, que se uniformizam descaracterizadoramente, tornando-se parte de um estilo "universal" monótono, meramente funcional, idêntico em qualuer parte do mundo industrializado, que empobrece o Património da Humanidade. Felizmente, a arquitectura Monumental está bem preservada.
     Dezenas de pessoas ocorreram ao Auditório da Biblioteca, onde ouviram com interesse as palavras do Autor que, apresentando a magnífica obra dada à estampa, deu conta da realidade esquecida - mas bem portuguesa - que se nos apresenta na Olivença de hoje, duzentos anos decorridos desde a ocupação da vila pelos exércitos espanhóis. Essa exposição foi, ainda, completada pelo testemunho pessoal de Carlos Luna, investigador e professor de História, tido como profundo conhecedor da História e da realidade actual de Olivença.
      Segundo eles, a Questão de Olivença constitui uma situação inadmissível em termos jurídicos, históricos e culturais, sempre presente na consciência dos portugueses, ainda que vítima dos mais inacreditáveis preconceitos, à mistura com muita, muita ignorância. Destacou-se ser natural que em Grândola - terra de cidadania - se proceda à evocação e ao enquadramento histórico correcto deste assunto, e que o mesmo suscite atenção e obtenha apoios, como se verificou.
    Texto de Carlos Eduardo da Cruz Luna
Título: AINDA E SEMPRE O PESSIMISMO NACOINAL
Enviado por: caedlu em Março 09, 2007, 02:04:38 pm
AINDA E SEMPRE O PESSIMISMO NACOINAL
(nota: adaptação de um velho texto)

   Continua a estar quase na moda descrer sistematicamente de Portugal, do seu Povo, e  das suas capacidades. Os argumentos não mudam. Por isso, repetindo muito do que já sobre isso escrevi, volto a dedicar-me a esse tema.
   Ainda e sempre, talvez por tradição, olha-se para a vizinha Espanha, fazem-se comparações, e ou se reage quase com “raiva”, ou se lamenta a situação portuguesa, defendendo mesmo uma União Ibérica como forma de resolver os problemas da velha terra lusa.
   Não vou considerar tal uma traição. Não sou maniqueísta. Respeito tal opinião como o exercício da liberdade de expressão. Não acredito em patriotismos que tenham de ser impostos. Acredito em patriotismos que, debatidos livremente, resultam como naturais.
Lembro-me de um artigo no “Público” em que uma intelectual de reconhecido mérito, comparava Portugal e Espanha, com manifesta vantagem para esta última. Recordava a Espanha que conheceu na década de 1960, e a sua pobreza. Recordava a evolução posterior, sem esquecer que o próprio franquismo, na sua fase final, começou a privilegiar o desenvolvimento interno, no que não seguiu o exemplo de Salazar, que se atolou numa Guerra Colonial sem fim, e nunca se livrou de um modelo de sociedade ruralizante e arcaico. Notava depois a excelência da pintura espanhola , o que ninguém no mundo contesta. Deslumbrava-se com o desenvolvimento económico, insurgia-se (e bem) contra o ódio à Espanha.
   Num ponto não posso concordar: quando afirmava que o patriotismo só era concebível em momentos de emergência nacional. É que, para haver “emergência nacional”, tem de haver nação, que algum tipo de patriotismo terá de sustentar. Concordei com a afirmação de que há um patriotismo moderno, que consiste em amar a pátria fazendo tudo para a tornar mais próspera, mais forte, e mais culta, e um patriotismo conservador, que consiste em viver no passado.
   Todavia, a autora em questão acabava por manifestar um total desânimo e uma completa descrença nas capacidades de Portugal. Ficava deslumbrada com o que via, e propunha-se imitar tudo. Reclamava que o seu mundo não acabava em Vilar Formoso, tentando ver mais longe que o limite da fronteira do seu país.Aqui, fez-me lembrar um comentário do velho romano Tácito, em relação à atitude dos povos dominados por Roma, no processo de Romanização. Dizia ele, a propósito dos ditos povos: “Os mais propensos há pouco a rejeitar a língua de Roma ardiam em zelo para a falar eloquentemente. Depois isto foi até ao vestuário que nós temos a honra de trajar e a toga multiplicou-se progressivamente; chegaram a gostar dos nossos [Romanos] próprios vícios, (...) dos banhos (...), e estes iniciados levaram a sua inexperiência A CHAMAR CIVILIZAÇÃO AO QUE NÃO ERA SENÃO UM ASPECTO DA SUA SUJEIÇÃO”.
   Ninguém podia acusar a autora, uma escritora, de desrespeitar a sua língua. Mas... será que não estamos, muitos de nós, a proceder como os povos dominados pelos romanos ?
Antes de desenvolver outros tópicos, gostaria de desmistificar alguns números, referentes ao nosso vizinho peninsular, apenas (E SÓ POR ISSO...) por ser o país com o qual mais vezes é costume comparar desvantajosamente  o nosso. Por exemplo, é costume ouvir frases do género: “Em Portugal ganha-se 3 ou 4 vezes menos do que em Espanha”, ou “Não há em Espanha reformas inferiores a 500 euros”.
   Não há dúvida que actualmente se vive melhor em Espanha do que em Portugal, mas... segundo as estatísticas mais recentes, há uma diferença de nível de vida de cerca de 25-30%. Por outro lado, se as reformas, em Espanha, são superiores às portuguesas, aconselho a leitura do “Periódico Extremadura” de 20 de Agosto de 2001, e de relatórios mais recentes (2005) onde se revela que sistematicamente se esconde que 30% dos idosos extremenhos chega com dificuldades ao fim do mês porque recebe menos de cerca de 300 euros mensais. Há, pois, reformas baixas em Espanha!!!
   Por outro lado, se alguns salários médios ou altos em Portugal e Espanha são comparáveis, A MÉDIA DOS SALÁRIOS BAIXOS DEIXA-NOS DEPRIMIDOS, POIS É RAZOAVELMENTE SUPERIOR À PORTUGUESA. ISTO SIGNIFICA QUE A DISTRIBUIÇÃO DA RIQUEZA, EM PORTUGAL, CONTINUA ERRADA, MESMO EM TERMOS CAPITALISTAS. TEMOS DE MUDAR ISSO, E SÓ NÓS O PODEMOS (E DEVEMOS) FAZER. E pensar que há empresários, grandes empresários, portugueses, que dizem que os trabalhadores querem ganhar demais... e que há responsáveis governativos que fazem propaganda aos baixos salários dos lusitanos...
   Mas, mesmo limitando-nos a uma análise economicista... como podemos nós adivinhar, daqui a 30 ou 40 anos, qual dos dois países, Portugal ou Espanha, estará melhor economicamente? O tamanho pode ajudar, mas há países menores que Portugal (Holanda, Bélgica, Dinamarca, Suíça) onde se vive melhor que em Espanha. E, já agora, digo-lhe: o Japão é mais pequeno que a Espanha e tem menos matérias primas. Qual é a economia mais desenvolvida? Tudo é uma questão de organização. Eu acredito que somos capazes de fazer melhor.
   Portugal nunca irá para a frente se formos continuamente pessimistas. ALIÁS, CREIO QUE SE NOS TRANSFORMARMOS EM PROVÍNCIA DE QUALQUER OUTRO PAÍS, perderemos mesmo a nossa capacidade de decidir seja o que for. Seremos eternamente criados, fornecedores de matérias-primas, mão de obra barata, uma massa de consumidores cujo poder de compra será decidido por outros que não nós. Contra isto, não penso que se deva parar de lutar. Se ainda há miséria e exploração em Portugal, se a distribuição da riqueza continua injusta, então há que continuar a contestar. A propor novas soluções, a desmascarar situações de pobreza, de corrupção, de políticos desonestos. Com muito maior empenho do que actualmente. Para mim, o grande problema da História de Portugal é que A DISTRIBUIÇÃO DE RIQUEZA SEMPRE TEM SIDO MUITO INJUSTA AO LONGO DOS SÉCULOS, E ASSIM CONTINUA. Por isso, os portugueses, a grande massa, sente-se muito distante das elites, e vice-versa.
   Esta União Europeia provoca-me apreensões! A sua tónica quase exclusiva na "Economia Moderna" não augura grande futuro. Tenho como historicamente provado que as uniões duradouras não devem deixar escondidos os ressentimentos, mas sim pôr-lhes cobro com justiça. Mais, creio que em tais uniões não pode haver desigualdades significativas em termos económicos  e produtivos, sociais e outros.
Aqui, começo a recear pelo futuro da União Europeia... mesmo sem soluções socializantes que alguns considerarão radicais! É verdade que sou muito descrente em relação ao capitalismo, e daí a minha insistência em lembrar que não estou, nestas linhas, a falar como anticapitalista militante que sou (ainda que tal não seja fácil para mim), mas sim como um cidadão que tenta analisar, um pouco neutralmente, o mundo que me rodeia. Ainda que isso de “neutralmente” seja, para mim, quase sempre uma impossibilidade...
   Deixem-me dizer uma vez mais que nada tenho contra Espanha. Tenho é algo a dizer contra a fraqueza de Portugal, que, em nome da liberdade de mercados, tem sido governado sem objectivos concretos, sem determinação, deixando que o nosso vizinho Ibérico vá controlando vários sectores de actividade. Mesmo sem recordar Olivença... que, apesar de tudo, pode servir de (mau) exemplo. Para mim, desde há vários anos, há falta de planeamento. A única política seguida tem sido a de “obedecer a tudo”! Quais são os objectivos nacionais portugueses gerais, mesmo dentro da União Europeia? Apenas, e só, integração, diluição, vassalagem. Portugal é actualmente um país dependente da economia e finanças estrangeiras, principalmente, por motivos geográficos de proximidade, espanholas. Veja-se como a Espanha (por culpa portuguesa, repito) tem tomado conta de sectores-chave da economia (combustíveis, electricidade, telecomunicações, pescas... e até a agricultura). Infra-estruturas produtivas portuguesas têm sido compradas por empresas espanholas, e as mesmas vão-se implantando em Portugal. As políticas erradas vão obrigando alguns jovens portugueses a estudar em Universidades Espanholas, levam à contratação de profissionais espanhóis (que têm muito mérito; o problema é que em Portugal há falta de planeamento que dê formação a profissionais portugueses). Ultimamente, em nome da modernidade, põem-se em causa direitos fundamentais, nas áreas da Saúde, do Ensino, do Emprego. Como se motiva um povo desta forma ? Com este tipo de “avanços” do País, contribui-se para criar sentimentos de inferioridade com reflexos graves na auto-estima e na vontade nacionais, a nível cultural, social, histórico, e, claro, económico.
                      Carlos Eduardo da Cruz Luna                  
                        Estremoz, 9 de Março de 2007
Título:
Enviado por: ferrol em Março 09, 2007, 11:08:00 pm
ANUNCIAMOS la paz.
Portadores únicos de banderas
teñidas
de pálida blancura.

Mas declaramos la futura guerra
del amor.
La irrevocable destrucción
de cualquier vestigio
de lo impropio.

EN el principio
sólo fue el silencio. Roto
en última instancia
por el llanto.

Y sucedieron preguntas quizás
irrevocables.
Mas de nuevo el silencio fue hecho .

Entonces fue también inundarnos
de soledad
en toda esa muerte que teníamos
por delante.

(transición a la luz)
AMOR: nos hemos hecho de agua
desde el comienzo de tus manos
hasta estos ojos míos cargados de ti.
Repletos de tu forma.
Que se unen contigo más allá
del último horizonte.

Ya no conoceremos jamás nada de lo que hasta ayer
hubimos vivido.

Seremos olvido. Extrañamente olvido
al llegar a esta navegación que
desemboca
en un nuevo e inmenso mar
con la forma exacta de tus besos.


Antonio Pacheco.
Olivenza - 1.955

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fescritoresdeextremadura.com%2Fescritoresdeextremadura%2Fdocumento%2Fimagenes%2F017c.JPG&hash=774827965a90aaee4bda7acea77b5c83)
Título:
Enviado por: pablinho em Março 22, 2007, 03:23:41 pm
Citar
Os participantes portugueses têm também a obrigação de demonstrar alguma capacidade para entender os argumentos de outros, podendo e devendo rebate-los, tendo sempre em consideração que quem tem a vantagem da superioridade moral, não a pode perder.

¿Superioridade moral? Eso o tomo como un insulto a todos os meus compatriotas, a moral é o valor inviolable que se lle atribulle a calquer ser humano que dende esa condicion exerce do seu libre albedrío dende o respeto hacia os demais. Dende ese punto de vista calquera que defenda os seus argumentos, gusten ou non, sen oifender aos demais estan a exercer a sua liberdade de expresion, dunha forma etica e moral. Penso, dende a miña modesta opinion, que nun aviso "oficial" desas características debia ser totalmente imparcial, é evidente que non é o caso.
Agardo a tua opinion xefe ys7x9
Título: Revista "VISÃO", 12-Abril-2007, Cartas
Enviado por: caedlu em Abril 12, 2007, 10:23:27 pm
Revista "VISÃO", 12-Abril-2007, Cartas
"CONQUISTADOS POR ESPANHA" (três cartas)
(Segunda Carta)

Na reportagem [publicada pela "Visão" em 28 de Março de 2007](...),
e a propósito do facto de haver protestos classificados
como "nacionalistas" em relação ao facto de os partos antes
realizados em Elvas passarem a ser realizados em Badajoz, o
embaixador de Portugal em Madrid afirmou, com ironia, que "gostava
de ver o que diriam essas pessoas se a maternidade fosse em
Olivença".
Ora, o que muitos equacionam em relação aos partos portugueses em
Badajoz é o facto de se por em causa um serviço básico por motivos
meramente economicistas, bem como a atitude de se reolverem
problemas de fundo portugueses "enviando-os" para o vizinho, a quem
se paga, o que é uma forma curiosa de não desperdiçar recursos
nacionais. Se isto é nacionalismo...
Por outro lado, a comparação do Embaixador é infeliz. Olivença não é
comparável a Badajoz, já que sobre a segunda não há nenhum problema
de soberania. (...) Ainda que tenham sido proferidas com a melhor
das intençõas, as palavras revelam alguma falta de cuidado.
Carlos Luna
Estremoz

__________________________________________________________
_________________

TEXTO ORIGINAL "INTEGRAL"

Numa reportagem publicada pela revista "VISÃO" em 28 de Março de
2007 sobre o incremento de relações entre Portugal e Espanha, e na
sequência de constatações de esbatimentos de vários fantasmas, pode
ler-se, a certa altura, e a propósito do facto de haver protestos
classificados como "nacionalistas" em relação ao facto de os partos
antes realizados em Elvas passarem a ser realizados em Badajoz, o
embaixador de Portugal em Madrid afirmou, com ironia, que "gostava
de ver o que diriam essas pessoas se a maternidade fosse em
Olivença".
Ora, o que muitos equacionam em relação aos partos portugueses em
Badajoz é o facto de se por em causa um serviço básico por motivos
meramente economicistas, bem como a atitude de se reolverem
problemas de fundo portugueses "enviando-os" para o vizinho, a quem
se paga, o que é uma forma curiosa de não desperdiçar recursos
nacionais. Se isto é nacionalismo...
Por outro lado, a comparação do Embaixador é infeliz. Olivença não é
comparável a Badajoz, já que sobre a segunda não há nenhum problema
de soberania. No caso de Olivença, mesmo por causa das águas do
Alqueva, entre outros motivos, Portugal tem uma posição expressa em
documentos oficias. Basta ler o Dicionário Jurídico da Administração
Pública, onde se lê: ""(...) Existem, por conseguinte, três troços
da fronteira terrestre luso-espanhola a considerar: o primeiro, que
vai do Rio Minho à confluência do Caia com o Guadiana, definido pelo
Tratado de 1864; o segundo, que vai do Rio Cuncos até à Foz do
Guadiana, definido pelo convénio de 1926; e o TERCEIRO, CONSTITUÍDO
PELA PARTE DA FRONTEIRA QUE VAI DA CONFLUÊNCIA DO CAIA COM O
GUADIANA ATÉ AO RIO CUNCOS, que se ACHA POR DEFINIR POR ACORDO COM
ESPANHA em virtude DA QUESTÃO DE OLIVENÇA.;(...) A razão desta
delimitação proveio do facto do troço de fronteira ao sul do Caia
até ao Rio Cuncos, correspondendo à região de Olivença,nunca ter
sido reconhecida por Portugal que, desde 1815, contestou a posse de
Olivença pela Espanha. (...)"
Também no recente livro (de Fevereiro de 2007), CONSTITUIÇÃO DA
REPÚBLICA PORTUGUESA - ANOTADA, de J. J. Gomes Canotilho e de Vital
Moreira, nos comentários ao Artigo 5.º ("1. Portugal abrange o
território historicamente definido no continente europeu e os
arquipélagos dos Açores e da Madeira."), se
esclarece: "O "território historicamente definido no continente
europeu" é obviamente o território ibérico confinante com a Espanha
(note-se que a fórmula "historicamente definido" permite deixar em
aberto a questão de Olivença). "
Considero pois que, ainda que tenha sido proferida com a melhor das
intençõas, as palavras do Embaixador revelam alguma falta de
cuidado... pois de ignorância não quero querer que se trata !
Estremoz, 29-Março-2007
Carlos Eduardo da Cruz Luna
R. Gen. Humb. Delg, 22, R/c 268322697; 939425126 7100-123-ESTREMOZ



__._,_.___
Título: Re: Revista "VISÃO", 12-Abril-2007, Cartas
Enviado por: ferrol em Abril 13, 2007, 11:50:18 am
Citação de: "caedlu"
esclarece: "O "território historicamente definido no continente
europeu" é obviamente o território ibérico confinante com a Espanha
(note-se que a fórmula "historicamente definido" permite deixar em
aberto a questão de Olivença). "
"O territorio históricamente definido...". Pois vexamos, se o acontecido onte xa é historia hoxe, cabe pensar que "históricamente", Olivenza foi portuguesa, pero que "históricamente" tamén foi española...e incluso romana...o caso é que "actualmente" Olivenza é España.

Por outra banda, "históricamente" o Algarve non sempre foi Portugal, pero estou en contra de que se devolva a Marrocos. De todos modos, queda aberta a cuestión histórica do Algarve mouro...polo menos para Al-Qaeda.

Así que, en resume, a Historia pode ser leída según conveña. Así, se o autor dí que a lectura "histórica" deixa aberta a cuestión de Olivenza, outras lecturas poden deixar abertas, outras cuestión, como por exemplo, a devolución a España da zona de Miranda, que foi "históricamente" dependente do convento de Astorga e onde se fala o mirandés, un dialecto do astur-leonés.  :lol:  :o
Título: HISTORICAMENTE DEFINIDO...
Enviado por: caedlu em Abril 13, 2007, 02:33:03 pm
Obviamente que dizer que Portugal compreende os territórios historicamente tidos como tal significa o RESPEITO pelos Tratados e Convenções Internacionais que Portugal subscreveu.... incluindo os Tratados bilaterais com Espanha. Também a Espanha fala em Direitos históricos sobre Gibraltar.
   Pretender que isto tem a ver com OUTRO TIPO DE REIVINDICAÇÕES, com as loucuras da "Al-Qaeda", é manifestamente um disparate, e denota má-fé.
Título:
Enviado por: balburdio em Abril 13, 2007, 11:28:35 pm
Citar

Citação de: "balbúrdio"
... as pessoas estão fartas de polítiquices, as soluções do regime estão esgotadas. existem alternativas fora deste espartilho que é a nossa democracia exausta, podre de corrupta e sem respostas para os problemas do país, e o nacionalismo é uma delas!

Se se refere ao fascismo/neofascismo (para não ir mais longe), o que diz acabará por significar ir de cavalo para burro e se se for mais longe em “neos”, então isso que o significa é o puro suicídio colectivo.
   

não, meu caro, refiro-me mesmo ao nacionalismo.
tem de abandonar essa ideia patética de que nacionalismo é o mesmo que fascismo!
Citar
Citação de: "balbúrdio"
um dos cavalos de batalha dos nacionalistas tem sido a questão de Olivença,

Nem tudo pode ter ou deve ser dado o mesmo valor. Pessoalmente, não reconheço a opressores – e tenham eles que cor tiverem - legitimidade alguma para apregoarem o que for, invocando o interesse nacional ou outra coisa qualquer. O hálito que exalam tem um cheiro fétido a cadáver em decomposição. Basta ler algumas palavras aqui. Estão manchadas de sangue pelo ódio com que são debitadas!  

Se o sangue o impressiona tanto deveria ter escolhido outro nickname!

Citar
Se formos a analisar bem a questão de Olivença, não se trata de uma questãopolítica, mas sim de justiça. Logo, decerto que não será justiça que esses “santinhos” terão alguma vez para “vender”.

meu amigo, pura e simplesmente não há questões de justiça! Mesmo as questões da justiça não o são, a justiça é um meio e não um fim.
A questão aqui é nacional, nacionalismo é isto, é defender a pátria, é clamar por justiça sim, mas em nome da pátria, não em nome da justiça, isso é absurdo!
A minha pátria não é a justiça! Nem a sua!




Citar
O que conta é Portugal. O território estará sob posse de Castela caso Espanha se desintegre. Se estivesse noutro sítio talvez se pudesse contar com mais facilidades, mas não é o caso e é com a situação actual com que se tem que lidar.

Castela? qual castela? sem espanha, castela não existe! até vinham entregar Olivença numa bandeja de oiro!!


Citar
O terror português? Só se for com umas colunas no máximo a bombar uma boa pimbalhada, ou então a selecção portuguesa ganhar por 10-0 na final do próximo mundial depois de os ter derrotado nas eliminatórias por valores também eles expressivos sem nunca sofrer nenhum.   :mrgreen:
Não é coisa que também não me passasse pela cabeça, mas com que forças? Se fossemos como uma China, aí tudo bem! No entanto, tenho más notícias, infelizmente não somos como a China.

A China? que tem a ver a China com terrorismo?
A prova cabal da falência Espanhola face ao terror é a questão da ETA.
quem é o terrorista? a ETA que resolve abandonar a luta armada, ou o madrid que aproveita a ocasião para atacar à traição??


Citar
Salazar nunca antagonizou nada e nem ninguém e nem precisava. Alguém o fazia por ele. Teve métodos engraçados para reagir á adversidade através de perseguições, execuções, repressões, deportações, fome, analfabetismo, etc.
O chamado analfabetismo funcional, é maior hoje em dia, do que era no tempo de salazar, convém, quando se comparam alhos com bugalhos (anos 40 e 50 com a actualidade) aplicar factores de proporcionalidade.
Naquele tempo as pessoas que sabiam ler não eram consideradas analfabetas, hoje a bitola subiu! e o nosso níverl desceu!

Citar
Se fizesse isso aos espanhóis até era gajo para aplaudir. O que é certo é que nem com umas FA´s, treinadas em combate real em África, arriscou sequer uma tentativa de retoma de Olivença pela força das armas, como o Balbúrdio parece defender. A propósito, sabe-se de alguma iniciativa de Salazar para recuperar Olivença? Não terá ele impedido um golpe que poderia reaver definitivamente Olivença a Portugal? Eu acho que sim. Sendo assim, na prática, não só nada fez, como impediu que se fizesse.  

Com um assassino como o Franco a mandar em espanha era má altura para reclamar Olivença

Citar
Será que tomou um cházinho com Franco e falou ao seu amigo do coração sobre algum plano cultural para ser aplicado em Olivença para não deixar morrer a língua portuguesa? Salazar sabia o que era a cultura?

Talvez melhor que qualquer governante actual, no tempo dele os nossos monumentos não estavam ao abandono pelo menos, nem se faziam os atentados que hoje se faz.
Convém lembrar que Salazar, ao contrário deste aspirante a ditadorzeco de inspiração côr de rosa que temos, tinha o grau académico de Professor Doutor, coisa a que ele dava pouca importância já que em todos os documentos e eventos oficiais era mencionado apenas como Sr. Presidente do Concelho, omitindo o nome já que este teria de ser precedido pelos óbvios títulos.

Foi o único ditador moderno a não fazer o culto da imagem do líder, era retraido, afastava-se dos meios de comunicação, era parcimonioso, não tinha contas na Suiça, não deixou aos seus nenhuma fortuna, viveu frugalmente, os sacrifícios financeiros que pediu ao povo praticava-os ele em casa, era tão poupado que chegou a "emprestar" o seu velho automóvel oficial para que Álvaro Cunhal "fugisse" da prisão (a verdade sobre esta história ainda está por contar).

Quão diferentes são eles agora!
Depois admiram-se de ele ser o "Maior Português" de sempre!
Título:
Enviado por: ricardonunes em Abril 13, 2007, 11:50:54 pm
Como tourear os espanhóis e sair em ombros

Citar
Sinopse:
Marco Horácio traça-lhe um retrato fiel do nosso inimigo espanhol e deixa-lhe conselhos que lhe podem salvar a vida!
Tempos houve em que nós, os portugueses, éramos muito melhores que eles, os espanhóis. Ganhávamos grandes batalhas, jogos de hóquei em patins e 1 escudo valia 2 pesetas. Hoje amigos, a realidade é outra. Eles compram as nossas empresas, vêm cá passar férias, têm ordenados mais altos, são mais alegres que nós, dormem a sesta e insistem em não perceber o nosso português!
Ora a estratégia de Marco Horácio é simples: SE NÃO CONSEGUE VENCÊ-LOS, GOZE COM ELES.
E companheiros lusitanos, aprendam que os espanhóis são falsos amigos, basta ouvir a Língua deles e perceber que nasceram para nos enganar! Nunca, jamais, em tempo algum, diga palavras como «embaraçar» ou «polvo» …


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg140.imageshack.us%2Fimg140%2F1002%2Fbigcomo20tourearbf5.jpg&hash=10447c00f3d5665ff594198fefb3fa4d)

Primeira páginas (http://http)
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 14, 2007, 01:29:53 am
Está brilhante esse texto!!!  :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: Jose M. em Abril 14, 2007, 06:00:43 am
Citação de: "ricardonunes"
Como tourear os espanhóis e sair em ombros

Citar
Sinopse:
Marco Horácio traça-lhe um retrato fiel do nosso inimigo espanhol e deixa-lhe conselhos que lhe podem salvar a vida!
Tempos houve em que nós, os portugueses, éramos muito melhores que eles, os espanhóis. Ganhávamos grandes batalhas, jogos de hóquei em patins e 1 escudo valia 2 pesetas. Hoje amigos, a realidade é outra. Eles compram as nossas empresas, vêm cá passar férias, têm ordenados mais altos, são mais alegres que nós, dormem a sesta e insistem em não perceber o nosso português!
Ora a estratégia de Marco Horácio é simples: SE NÃO CONSEGUE VENCÊ-LOS, GOZE COM ELES.
E companheiros lusitanos, aprendam que os espanhóis são falsos amigos, basta ouvir a Língua deles e perceber que nasceram para nos enganar! Nunca, jamais, em tempo algum, diga palavras como «embaraçar» ou «polvo» …

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg140.imageshack.us%2Fimg140%2F1002%2Fbigcomo20tourearbf5.jpg&hash=10447c00f3d5665ff594198fefb3fa4d)

Primeira páginas (http://http)



Buen libro de "sociología española" (Habrá que buscarlo...)  :P
Título:
Enviado por: Aponez em Abril 14, 2007, 11:49:27 am
Citação de: "balburdio"
Castela? qual castela? sem espanha, castela não existe! até vinham entregar Olivença numa bandeja de oiro!!

Ainda sem España como dí vocé non ian a ver Olivenza máis que como turistas


Citação de: "balburdio"
A China? que tem a ver a China com terrorismo?
A prova cabal da falência Espanhola face ao terror é a questão da ETA.
quem é o terrorista? a ETA que resolve abandonar a luta armada, ou o madrid que aproveita a ocasião para atacar à traição??

¿ETA resolveu abandoar a luita armada? Pois debería de dizer isso ós empresarios vascos e navarros que durante toda a "tregua" estiverom a recibir cartas de ETA nas que esta lhes reclamaba o "imposto revolucionario", que durante esa "tregua" roubaban pistolas e explosivos en Francia, para as entregar despois suponho ¿non?, se tinha resolto abandoar a luita armada ¿por que seguian a espiar a membros dos CFSE e do Partido Popular? Ainda vai ser que estaban namorados deles

En quanto a isso de usar o "terror portugues" esta vocé a esquenzer un pequeninho problema, Portugal é un estado independente igual que España, e o que vocé esta a insinuar podería ser considerado Casu Belli, é dizer podemos recurrir á guerra ou ainda máis fácil e barato, despois de cada "mostra" dese "terror portugues" podemos facer despegar dende Torrejón, Gando, Zaragoza avións e mostrar ós portugueses o que é a "luita contra o terror", a ver quem se cansaba antes, os espanhois despois de 10 atentados con 30 ou 3000 mortos, ou os portugueses despois de 10 ataques das nosas forzas aéreas sobre zonas civiles con 3000 ou 50000 mortos, e as principais cidades portuguesas arrasadas.

Citar
Se fizesse isso aos espanhóis até era gajo para aplaudir. O que é certo é que nem com umas FA´s, treinadas em combate real em África, arriscou sequer uma tentativa de retoma de Olivença pela força das armas, como o Balbúrdio parece defender. A propósito, sabe-se de alguma iniciativa de Salazar para recuperar Olivença? Não terá ele impedido um golpe que poderia reaver definitivamente Olivença a Portugal? Eu acho que sim. Sendo assim, na prática, não só nada fez, como impediu que se fizesse.  

Citação de: "balburdio"
Com um assassino como o Franco a mandar em espanha era má altura para reclamar Olivença


¿Medo? ¿Pero non eran vocés tan valentes e os espanhois tan cobardes?
Título:
Enviado por: Leonidas em Abril 14, 2007, 10:01:22 pm
Saudações guerreiras

Citação de: "balbúrdio"
Citação de: "Leonidas"
Citação de: "balbúrdio"
... as pessoas estão fartas de polítiquices, as soluções do regime estão esgotadas. existem alternativas fora deste espartilho que é a nossa democracia exausta, podre de corrupta e sem respostas para os problemas do país, e o nacionalismo é uma delas!

Se se refere ao fascismo/neofascismo (para não ir mais longe), o que diz acabará por significar ir de cavalo para burro e se se for mais longe em “neos”, então isso que o significa é o puro suicídio colectivo.
[/color]

não, meu caro, refiro-me mesmo ao nacionalismo.

Se é como diz, então já cá não está quem falou.
 
Citação de: "Balbúrdio"
tem de abandonar essa ideia patética de que nacionalismo é o mesmo que fascismo!

Foi exactamente por esse motivo (a separação das águas) que me levou a responder e nada mais. O patriotismo ou nacionalismo nada têm que ver com violência ou causas que induzam a violência ou o ódio, por exemplo. O problema é que também é um facto indesmentível, que uma coisa está associada à outra e a outras causas e/ou movimentos nada recomendáveis (nazismo/neonazismo).

Como os criminosos e delinquentes da extrema direita que ouvimos falar (nunca pelos bons motivos), procuram sempre ludibriar (através das mais insignificantes demonstrações de que estão activos, há que estar sempre atento aos pormenores.      

Citação de: "Balburdio"
Citação de: "Leónidas"
Citação de: "Balbúrdio"
um dos cavalos de batalha dos nacionalistas tem sido a questão de Olivença,

Nem tudo pode ter ou deve ser dado o mesmo valor. Pessoalmente, não reconheço a opressores – e tenham eles que cor tiverem - legitimidade alguma para apregoarem o que for, invocando o interesse nacional ou outra coisa qualquer. O hálito que exalam tem um cheiro fétido a cadáver em decomposição. Basta ler algumas palavras aqui. Estão manchadas de sangue pelo ódio com que são debitadas!


 
Se o sangue o impressiona tanto deveria ter escolhido outro nickname!

Um animal selvagem mata para se alimentar e não por puro prazer de infligir dor e/ou causar destruição por se lhes conhecer má formação de carácter, como acontece àqueles que quero verdadeiramente atingir. Esse “animal” de espécie guerreira também lutou e derramou sangue, mas porque a isso foi obrigado, tal como acontece aos animais selvagens quando são provocados. Ironicamente lutou para fugir há opressão do invasor que lhe prometera tudo excepto ser quem era e senhor de si próprio!


Citação de: "balbúrdio"
Citação de: "Leónidas"
Se formos a analisar bem a questão de Olivença, não se trata de uma questão política, mas sim de justiça. Logo, decerto que não será justiça que esses “santinhos” terão alguma vez para “vender”.

meu amigo, pura e simplesmente não há questões de justiça! Mesmo as questões da justiça não o são, a justiça é um meio e não um fim.
A questão aqui é nacional, nacionalismo é isto, é defender a pátria, é clamar por justiça sim, mas em nome da pátria, não em nome da justiça, isso é absurdo!
A minha pátria não é a justiça! Nem a sua!


Sim. Foi exactamente nesse sentido que escrevi. No entanto não deixará de ser sempre um caso de justiça. Se algum dia resolvermos entrar pelo território e ocuparmos os 750 km2 não vamos atacar ninguém e nem iremos ocupar nada ilegalmente. O problema não é esse, mas sim haver a possibilidade de sustentar uma guerra depois da diplomacia ter sido sempre derrotada!

Acha que nas condições em que estamos temos estofo para isso? A resposta é obvia! A questão não é Olivença, mas Madrid! Que adianta ocupar Olivença se não formos até Madrid! Acha que temos condições para isso? Se tivermos que fazer uma guerra com Espanha temos que pensar na vitória e não é com os meios que temos que lá vamos. Talvez durante a guerra colonial sim, mas depois disso é melhor esquecer!    

Citação de: "balbúrdio"
Citação de: "Leonidas"
O terror português? Só se for com umas colunas no máximo a bombar uma boa pimbalhada, ou então a selecção portuguesa ganhar por 10-0 na final do próximo mundial depois de os ter derrotado nas eliminatórias por valores também eles expressivos sem nunca sofrer nenhum.  
Não é coisa que também não me passasse pela cabeça, mas com que forças? Se fossemos como uma China, aí tudo bem! No entanto, tenho más notícias, infelizmente não somos como a China.


A China? que tem a ver a China com terrorismo?
A prova cabal da falência Espanhola face ao terror é a questão da ETA.
quem é o terrorista? a ETA que resolve abandonar a luta armada, ou o madrid que aproveita a ocasião para atacar à traição??


Portugal ocupou durante vários séculos Macau. Os chineses não tiveram que lançar uma ofensiva militar para que voltassem a ter plena soberania sobre um território que sempre foi deles e porquê? Qual seria a alternativa para Portugal se não saísse ... a bem? Fazer frente á China? O mundo tentou fazer frente á China uma vez e acabou num empate chamado paralelo 38º! Mesmo com os ingleses foi a mesma coisa, ou será que passava pela cabeça de Londres alguma vez resistir ao “pedido” de Pequim para abandonarem Hong Kong? Qual seria a alternativa se a Inglaterra não saísse ... a bem? Foi neste sentido que falei na China.


Citação de: "balbúrdio"
Citação de: "Leónidas"
Se fizesse isso aos espanhóis até era gajo para aplaudir. O que é certo é que nem com umas FA´s, treinadas em combate real em África, arriscou sequer uma tentativa de retoma de Olivença pela força das armas, como o Balbúrdio parece defender. A propósito, sabe-se de alguma iniciativa de Salazar para recuperar Olivença? Não terá ele impedido um golpe que poderia reaver definitivamente Olivença a Portugal? Eu acho que sim. Sendo assim, na prática, não só nada fez, como impediu que se fizesse.


Com um assassino como o Franco a mandar em espanha era má altura para reclamar Olivença
 

Aposto que se Salazar tivesse invadido Olivença poderia servir com pretexto ideal para Espanha invadir-nos durante a 2º guerra mundial! Não sei se seria por Franco ser um assassino ou se por Salazar saber a lábia toda, dado que era também um ditador. Acredito mais na última. Os tempos não eram lá de muita feição para Portugal e nesse aspecto Olivença foi sempre um mal menor. Acontece que, se naquele tempo em determionadas alturas e por força das circúnstâncias houveram alturas eram más para tratar da questão de Olivença de uma forma efectiva, mas a partir do pós-guerra mundial porque não se fez nada? O mesmo parece estar a acontecer! Qual será o verdadeiro motivo?  

Está escrito, aqui, que há um motivo para que Portugal não reivindique publicamente a devolução de Olivença, coisa que julgo ter que ver com a questão das autonomias, mas possa estar errado. Mais uma vez é Madrid, tendo ou não um governo em Portugal que lhe seja mais favorável, que continua a ter a iniciativa. Só temos o que merecemos, quando há idiotas nos governos que o conseguem ser ainda mais que eu!!!

Citação de: "balbúrdio"
Citação de: "Leonidas"
Será que tomou um cházinho com Franco e falou ao seu amigo do coração sobre algum plano cultural para ser aplicado em Olivença para não deixar morrer a língua portuguesa? Salazar sabia o que era a cultura?

Talvez melhor que qualquer governante actual, no tempo dele os nossos monumentos não estavam ao abandono pelo menos, nem se faziam os atentados que hoje se faz.

Lamento discordar, mas a alta da “LusAtenas”, mais em concreto a parte que diz respeito à Universidade, é uma das provas cabais do que não se deve fazer em relação àquilo a que se chama progresso, numa demonstração sem sombra de dúvida de força autoritária com as linhas dos edifícios que vieram a ser construídos para a cidade universitária de inspiração mussolínica.

Haviam edifícios com incalculável valor arquitectónico (pombalinos e neoclássicos) que foram demolidos. Partes do aqueduto, que já vinha do tempo dos romanos, e que pode encontrar muito perto do QG do Exército também foram abaixo. Ruas e outros edifícios desapareceram para sempre, fazendo com que a mística da vida dos estudantes se perdesse para sempre. Hoje pagamos com um turismo de passagem e que vive somente e perigosamente exclusivamente á sombra da biblioteca joanina.

Na Batalha, ao lado do mosteiro de Santa Maria da Vitória, havia, se não me falha a memória, até aos anos sessenta, um edifício gótico que foi completamente arrasado. Estes só são os casos que conheço.

A maior ameaça aos monumentos neste momento são as chuvas ácidas! Como ninguém gosta de andar a pé ou de transportes públicos, só temos o que merecemos.

Citação de: "Balbúldio"
Foi o único ditador moderno a não fazer o culto da imagem do líder, era retraido, afastava-se dos meios de comunicação, era parcimonioso, não tinha contas na Suiça, não deixou aos seus nenhuma fortuna, viveu frugalmente, os sacrifícios financeiros que pediu ao povo praticava-os ele em casa, era tão poupado que chegou a "emprestar" o seu velho automóvel oficial para que Álvaro Cunhal "fugisse" da prisão (a verdade sobre esta história ainda está por contar).


Lá vaidoso não era, mas ... era poupado ou era sovina?  :mrgreen:  

Cumprimentos
Título: Re: HISTORICAMENTE DEFINIDO...
Enviado por: ferrol em Abril 16, 2007, 09:25:08 am
Citação de: "caedlu"
Obviamente que dizer que Portugal compreende os territórios historicamente tidos como tal significa o RESPEITO pelos Tratados e Convenções Internacionais que Portugal subscreveu....
Tordesillas, entón, tamén vale... :roll:

Citação de: "caedlu"
Pretender que isto tem a ver com OUTRO TIPO DE REIVINDICAÇÕES, com as loucuras da "Al-Qaeda", é manifestamente um disparate, e denota má-fé.
Ben, sustitúa Al-Qaeda por unha saída ó mar para Bolivia, ou o Norte de Irlanda para Eire...son intentos de revisionismo historico que non levan a ningures...
Título:
Enviado por: Doctor Z em Abril 16, 2007, 10:08:18 am
Bom dia !

(Até que enfim posso aceder ao tópico de Olivença)

Para já, no meu ver, em relação a Olivença não há outras maneiras de
recuperar o território ao não ser pela via diplomática. Apesar de sermos
poucos mas bons, os espanhóis são muitos. Além disso, hoje em dia não
faz sentido ir para uma guerra, para quê ? Destruir o que temos e dar um
grande abalo negativo a nossa economia ? (isso são falar dos mortos e
das destruições ...)

Se tivessem avançado com a invasão do território na 2ª guerra mundial,
penso que também não teria resultado e claro teria sido um bom motivo
para os espanhóis atacarem-nos na grande guerra : no fim (em 1945),
teríamos tido um pais destruído e teríamos que devolver Olivença por
termos sido os agressores (e se calhar os espanhóis ainda podia pedir
parcelas do território nacional em compensação). Afinal de contas, nunca
mais poderíamos pretender a retrocessão do território de Olivença, por
isso, penso que foi uma decisão acertada de Salazar.

Agora, o que podemos fazer ? Fazer valer os nossos direitos acerca do
território a luz do direito internacional, não deixar cair Olivença no
esquecimento ou na indiferença. O governo poderia negociar com
Espanha (não somos amigos, hermanos ?) a devolução de Olivença.
Como já foi dito várias vezes, as pessoas que vivem em Olivença
continuariam a ter os seus bens, falar a língua que quisessem e ter a
nacionalidade que desejassem.

O que acham ?
Título:
Enviado por: Aponez em Abril 16, 2007, 12:55:33 pm
En poucas palabras Doctor Z, as cousas van seguir como estan se vocés piden nos imos a nos limitar a dizer non, os seus "dereitos" sobre a cidade remataron no día que se rendeu e, sobre todo, no momento en que o seu regente decideu romper o tratado de paz e voltar a abrir os seus portos ós ingleses.
Título: Re: HISTORICAMENTE DEFINIDO...
Enviado por: Migas em Abril 16, 2007, 01:02:43 pm
Citação de: "ferrol"
Tordesillas, entón, tamén vale... :roll:


O tratado de Tordesilhas foi anulado pelo tratado de Madrid.
Título: Re: HISTORICAMENTE DEFINIDO...
Enviado por: Aponez em Abril 16, 2007, 01:07:58 pm
Citação de: "Migas"
Citação de: "ferrol"
Tordesillas, entón, tamén vale... :roll:
Título: Re: HISTORICAMENTE DEFINIDO...
Enviado por: comanche em Abril 16, 2007, 01:19:51 pm
exacto Migas, o tratado de Tordesilhas foi revogado pelo tratado de Madrid de 1750.

Citar
O Tratado de Madrid foi firmado na capital espanhola entre D. João V de Portugal e D. Fernando VI de Espanha, a 13 de Janeiro de 1750, para definir os limites entre as respectivas colônias sul-americanas, pondo fim assim às disputas. O objetivo do tratado era substituir o de Tordesilhas.




http://pt.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Madrid_%281750%29


Aponez o tratado de Madrid  é válido ainda hoje nas delemitações  de fronteira do Brasil com a maioria dos países com que faz fronteira.
Título: Re: HISTORICAMENTE DEFINIDO...
Enviado por: Aponez em Abril 16, 2007, 01:23:36 pm
Citação de: "comanche"
Aponez o tratado de Madrid  é válido ainda hoje nas delemitações  de fronteira do Brasil com a maioria dos países com que faz fronteira.


O Tratado de Madrid non faz referencia ó Brasil que non existia faz referencia a España e a Portugal, por tanto se o tratado ainda é valido esas fronteiras son fronteiras hispano-portuguesas :twisted:
Título:
Enviado por: Migas em Abril 16, 2007, 01:31:56 pm
Citar
Finalmente, em Madrid, a 13 de fevereiro de 1750, firmou-se o tratado: Portugal cedia a Colônia do Sacramento e as suas pretensões ao estuário da Prata, e em contrapartida receberia os atuais estados de Santa Catarina e Rio Grande do Sul (território das missões jesuíticas espanholas), o atual Mato Grosso do Sul, a imensa zona compreendida entre o alto Paraguai, o Guaporé e o Madeira de um lado e o Tapajós e Tocantins do outro, regiões estas desabitadas e que não pertenceriam aos portugueses se não fossem as negociações do tratado.

Foi meio continente assegurado a Portugal pela atividade de Alexandre de Gusmão.


Como me deixa orgulhoso este Alexandre de Gusmão!  :P
Título:
Enviado por: Leonidas em Abril 22, 2007, 01:31:05 am
Saudações guerreiras

Citação de: "Doctor Z"
Além disso, hoje em dia não faz sentido ir para uma guerra, para quê ? Destruir o que temos e dar um grande abalo negativo a nossa economia? (isso são falar dos mortos e
das destruições ...)

Se faz todo o sentido não ir para uma guerra por causa de Olivença? Quando nos invadiram nunca resultou em coisa boa para nós, apesar de darem sempre meia-volta e regressarem ao outro lado da fronteira com a cauda entre as pernas! A questão de Olivença tem que ser resolvida, custe o que custar. Maior legitimidade para atacá-los não há!  

É uma questão nacional e o argumento económico não o vejo como sendo especialmente relevante, dado que quando nos invadiram com ou sem crise económica tivemos sempre que nos defender! Se entrarmos em Olivença com militares, é certo que nos irão fazer frente e contra-atacar e até invadir-nos. Para mim, a história diz-nos que sempre nos conseguimos safar, mas também não é um dado cientifico que aponte a ou uma vitória como sendo certa. Talvez a táctica correcta de acordo com os elementos que dispomos e se forem suficientes.

O que pode não fazer sentido é um ataque convencional, isso sim, porque não temos nada em condições para o fazer. Uma coisa é certa, fazer uma guerra não depende da economia, mas da vontade em fazê-la.    

Talvez a única razão para que até agora não se encarasse uma guerra, na verdadeira acepção da palavra, terá sido porque nunca se pensou numa estratégia diferente. Duvido, inclusive, que da parte política tivesse havido algum pedido nesse sentido no pós-25 de Abril. Nos dias de hoje escusado será dizer algo sobre isso. Com todos um governo dominado por uma corrente “filosófica” que todos já conhecemos, o provável é mesmo o contrário.

Gostava de ouvir umas palavras sobre isto. Julgo que dependerá tudo de um pouco de imaginação. Porque não uma nova táctica do quadrado? Talvez leve uns anos a estudá-la, mas se conseguirmos reaver o troféu e conseguirmos manter as fronteiras como estão , já será muito bom.

Citação de: "Doctor Z"
Agora, o que podemos fazer ? Fazer valer os nossos direitos acerca do
território a luz do direito internacional, não deixar cair Olivença no
esquecimento ou na indiferença. O governo poderia negociar com
Espanha (não somos amigos, hermanos ?) a devolução de Olivença
.
Como já foi dito várias vezes, as pessoas que vivem em Olivença
continuariam a ter os seus bens, falar a língua que quisessem e ter a
nacionalidade que desejassem.


Amigos, amigos negócios á parte. Eles não são burros e só mantêm Olivença para nos humilhar. Não é o governo, mas qual será o governo que negociará e que o fará abertamente sem medo do papão! A influência espanhola é muita, acredite!  

Cumprimentos
Título:
Enviado por: ferrol em Abril 23, 2007, 10:34:05 am
Citação de: "Leonidas"
Eles não são burros e só mantêm Olivença para nos humilhar.
Que sí, que sí...e mantemos Ceuta e Melilla para humillar ós mouros, e as baleares para humillar ós británicos, e Madrid para humillar ós romanos... :roll:

Si é que a Historia éche unha "estoria" de campionato... c34x
Título:
Enviado por: Migas em Abril 23, 2007, 11:32:35 am
Citação de: "Doctor Z"
O governo poderia negociar com
Espanha (não somos amigos, hermanos ?) a devolução de Olivença.
Como já foi dito várias vezes, as pessoas que vivem em Olivença
continuariam a ter os seus bens, falar a língua que quisessem e ter a
nacionalidade que desejassem.


O governo português pode e o espanhol está obrigado pelo tratado de Viena a sentar-se à mesa (pelo menos isso) e discutir a retrocessão do território de Olivença.
Título:
Enviado por: Aponez em Abril 23, 2007, 01:18:22 pm
Citação de: "Migas"
Citação de: "Doctor Z"
O governo poderia negociar com
Espanha (não somos amigos, hermanos ?) a devolução de Olivença.
Como já foi dito várias vezes, as pessoas que vivem em Olivença
continuariam a ter os seus bens, falar a língua que quisessem e ter a
nacionalidade que desejassem.

O governo português pode e o espanhol está obrigado pelo tratado de Viena a sentar-se à mesa (pelo menos isso) e discutir a retrocessão do território de Olivença.


É que nos non temos nenhum problema a nos sentar a unha mesa con vocés, vocés a dizer "devolva Olivenza" e nos a respostar ¿isso que é?  :roll:
Título:
Enviado por: Migas em Abril 23, 2007, 01:42:19 pm
Citação de: "Aponez"
É que nos non temos nenhum problema a nos sentar a unha mesa con vocés, vocés a dizer "devolva Olivenza" e nos a respostar ¿isso que é?  :roll:


Parece que têm.

Basta ver a atitude das autoridades espanholas em Olivença na altura da volta à Espanha.

Basta ver as agressões em Badajoz na cimeira Luso-Espanhola.

Basta ver a atitude do Sr. Aznar (ex presidente do governo) no programa Prós e Contras ameaçando ir-se embora caso a apresentadora continuasse a falar de Olivença.

É esta a vossa diplomacia.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Abril 23, 2007, 01:46:05 pm
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Migas"
Citação de: "Doctor Z"
O governo poderia negociar com
Espanha (não somos amigos, hermanos ?) a devolução de Olivença.
Como já foi dito várias vezes, as pessoas que vivem em Olivença
continuariam a ter os seus bens, falar a língua que quisessem e ter a
nacionalidade que desejassem.

O governo português pode e o espanhol está obrigado pelo tratado de Viena a sentar-se à mesa (pelo menos isso) e discutir a retrocessão do território de Olivença.

É que nos non temos nenhum problema a nos sentar a unha mesa con vocés, vocés a dizer "devolva Olivenza" e nos a respostar ¿isso que é?  :roll:


Se vocês não sabem o que é, ainda melhor : é porque não vos faz muita
diferença !
Título:
Enviado por: comanche em Abril 23, 2007, 02:52:23 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Leonidas"
Eles não são burros e só mantêm Olivença para nos humilhar.
Que sí, que sí...e mantemos Ceuta e Melilla para humillar ós mouros, e as baleares para humillar ós británicos, e Madrid para humillar ós romanos... :roll:

Si é que a Historia éche unha "estoria" de campionato... c34x


E esqueceste-te de falar  da humilhação de França a Espanha no país Basco Francês e no Rossilhão, e para não falar de Gibraltar.


Mas a humilhação suprema é a que os castelhanos fazem aos habitantes de todas as regiões de Espanha nas quais o castelhano não é a língua natural (Asturias, Leão, Aragão, Catalunha, Galiza, País Basco etc.)
Todos estão a ser castelhanizados, um galego que defende o castelhano na sua própria região, preferindo-o á lingua natural que é o galego, não passa de um capataz de castela, faz isto para não se sentir inferior perante um castelhano, tenta ser mais castelhano que o proprio castelhano, os castelhanos gostam muito de chamar de "portugueses" aos galegos, e logo os galegos nervosos o negam claro, que não são portugueses, como se fossem obrigados a justificarem-se perante os seus "superiores"castelhanos,  esta atitude serve para lhe satisfazer o ego, e se sentirem assim donos de Espanha, para eles claro Espanha não passa de uma grande castela.
Franco que era galego perseguiu a sua própria língua na Galiza, e promovendo o castelhano, desprezando o legado cultural dos seus antepassados, verifico que neste fórum ele tem alguns seguidores, facto para mim vergonhoso e imcompreensível.
Título:
Enviado por: garrulo em Abril 23, 2007, 05:30:59 pm
No se pueden decir mas tonterias en menos palabras.
Título:
Enviado por: comanche em Abril 23, 2007, 07:34:33 pm
Eu acho que já está na altura de um governo português, começar a reclamar activamente Olivença, temos a razão juridica do nosso lado, Espanha assinalou a sua devolução no tratado de Viena em 1815, tratado que continua em vigor, o tratado de Utreche de 1713 na qual Espanha cedeu Gibraltar continua em vigor e na qual existe uma clausula que diz que se a coroa britânica quiser abandonar Gibraltar, deve oferecê-la primeiro à Espanha, por isso Espanha não deixa inscrever Gibraltar na UEFA, porque assim fica a meio caminho para reconhecer a independência de Gibraltar e issso eles não querem, se não estiver sobre dominio inglês deve retornar a Espanha, conforme a clausula.
Também não se deve cair na manha dos castelhanos mais hipócritas quando dizem que fazemos todos parte da união Europeia e que não faz sentido reclamar Olivença, se é assim devolvam-nos então o território, que continuamos a fazer todos parte da união europeia!
Esta táctica já é utilizada contra os Catalães e Bascos, como se eles não podessem ser independentes e fazer parte da união europeia ao mesmo tempo, utilizam cada argumento estes tipos.
Olivença deve retornar a Portugal, o português será a língua oficial, já que é a língua propria do território além de pertencer a Portugal e para se dar uma convergência mais rápida com o resto do país, quem quiser estudar castelhano pode fazer-lo como língua estrangeira, tal como é hoje o estatuto do português em Olivença, mas será o inglês a língua estrangeira prioritária.
Situações como eu já ouvi de soberania compartilhada entre Portugal e Espanha não deve ser aceite por Portugal, ou Olivença está de alma e coração com Portugal ou então não vale a pena entrar em acordos perniciosos para Portugal.
Título:
Enviado por: ferrol em Abril 23, 2007, 07:46:56 pm
Citação de: "garrulo"
No se pueden decir mas tonterias en menos palabras.
Me apunto...
Título:
Enviado por: Jose M. em Abril 23, 2007, 09:30:24 pm
Este domingo me han invitado a comer panceta y sardinas en Táliga, por favor, posponed la invasión para el martes siguiente para que no se me corte la digestión.
Título:
Enviado por: ferrol em Abril 24, 2007, 08:31:53 am
Citação de: "Jose M."
Este domingo me han invitado a comer panceta y sardinas en Táliga
Panceta y sardinas...mar y tierra...estupenda combinación.¿Un poco salada tal vez, no?
Título:
Enviado por: Lancero em Abril 24, 2007, 10:32:56 am
Não é ainda um pouco cedo para sardinhas? Devem ser espanholas e congeladas.  :mrgreen:
Título:
Enviado por: Jose M. em Abril 24, 2007, 07:47:32 pm
Citação de: "Lancero"
Não é ainda um pouco cedo para sardinhas? Devem ser espanholas e congeladas.  :mrgreen:


Nao sei ao certo se espanholas ou marroquinas, mas nao vou falar com elas...

Venha quem quiser, ha sardinhas para todos.
Título: Jornal Inglês fala de Olivença; TELEGRAPH, 19-Agosto-2006
Enviado por: caedlu em Abril 30, 2007, 11:47:14 pm
ARTIGO EXTRAORDINÁRIO E ORIGINAL; DEVE-SE TENTAR LER ATÉ AO FIM: THE TELEGRAPH, 19 de Agosto de 2006  


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Artigo original, de 19 de Agosto de 2006, com muitas novidades, pontos de vista dispersos de oliventinos e não oliventinos, observações curiosísssimas. ACONSELHO A LEITURA. Por isso fiz a Tradução... que coloco ANTES do original !

THE TELEGRAPH, 19 de Agosto de 2006
O MELHOR DOS DOIS MUNDOS
O MELHOR DOS DOIS MUNDOS
THE TELEGRAPH, 19 de Agosto de 2002
"Já se passaram duzentos anos desde que a cidade espanhola de Olivença deixou de fazer parte de Portugal, mas as velhasd influências resistem, diz Anthony Jefferies."

"Por vezes eu penso no fenómeno de pensar em duas línguas", diz António Barraso Gonzales antes de tomar um gole do seu café. "Mas na maior parte das vezes nem sequer penso nisso. É apenas uma coisa natural. Num minuto tenho pensamentos em Espanhol no meu espírito, no minuto seguinte tenho-os em Português. Os sonhos são também interessantes. Posso sonhar numa língua e então, ao acordar, relembrá-los na outra."
Antonio não está só, em Olivença decerto que não. Esta pode ser uma cidade espanhola, mas pertenceu em tempos a Portugal e as velhas influências resistem. Mais de 200 anos passaram desde que os espanhóis - com a ajuda do exército de Napoleão Bonaparte - fizeram recuar a fronteira entre os dois vizinhos ibéricos. Mas um deambular pelos sossegadas ruas pavimentadas de negro e branco desta formosa cidade na ponta ocidental da Extremadura traz Portugal à memória, não Espanha.
Para começar, a maior parte dos mais velhos naturais da cidade falam Português quando vão às compras ou descansam nos bancos do largo "paseo" central. Depois, está presente a arquitectura: "ondulações" de pedra manuelinasem cada frontaria das Igrejas e mesmo sobre a entrada da Câmara Municipal: torres sólidas de forma quadrada destacando-se do castelo no coração da cidade, "marcando-a" como um bastião português; e, sobretudo, as telhas. Frentes de lojas, paredes, mesmo indicações de ruas - imcluindo aquelas que assinalam a "Plaza de España - estão cobertas com os azulejos azuis e brancos que são tão intrinsecamente portugueses.
No centro de dia dos pensionistas à sombra do Castelo, Antonio e os seus companheiros estão a discordar àcerca da influência cultural predominante. Ele afirma que "não há quase nada espanhol em Olivença". Maruja Antunes Gomez, presidente da associação de pensionistas, pensa de forma diferente. "Os edifícios, as telhas e os pavimentos podem ser iguais aos de Portugal, mas as pessoas são espanholas e têm orgulho nisso", diz ela. "Os jovens nem sequer falam Português. A sua única ligação é com Espanha."
Susana Rodrigues e Belén Naharro não têm tanta certeza assim. Susana tem 26 anos e trabalha na Biblioteca da cidade; Belen, de 22 anos, é estudante."Há um forte sentimento português em Olivença e isso é motivo de orgulho nosso, diz Susana. "A nossa cidade é única, mas não sentimos que isso nos ponha à margem do resto da Espanha."
Ambas falam um pouco de Português."É ensinada nas escolas precisamente ao longo da raya (palavra espanhola para a estreita fronteira artificial entre os dois países), porque o governo em Lisboa disponibiliza fundos. Ele não quer que a sua língua morra. Mas não o falamos como os nossos avós", diz Belén. "E todos adoramos passear até Portugal. As cidades são semelhantes e o país é muito bonito. Mas tomamos a ESpanha como referência para cada influência."
Legalmente, estas influências deviam ser ainda portuguesas. A Espanha assinou um Tratado em 1817 prometendo devolver Olivença, as suas aldeias circundantes e um pedaço de território junto do Rio Guadiana de que ele se apoderara 16 anos antes. Mas a devolução nunca aconteceu.
A fronteira "redesenhada" está apenas a oito milhas a oeste de Olivença, e os locais atravessam-na sem hesitar um momento. Até há cinco anos atrás, quando uma ponde rodoviária foi aberta, isso era feito em barcos de passeio porque a Ponte medieval, a "Puente de Ayuda", a poucos metros da nova travessia, tinha sido destroçada durante uma das muitas guerras de fronteira, e nunca fora reparada.
Antonio contou-me como, durante os anos em que Franco governava a Espanha e Salazar estava no poder em Portugal, o contrabando era difícil. Os habitantes locais atravessavam o rio pouco profundo vindos de Espanha carregados com têxteis ou produtos eléctricos, e voltavam com malas de linho, vegetais ou bacalhau salgado. "Esses foram tempos muito difíceis e o nosso comércio com Portugal era um risco para a própria vida. Havia patrulhas regulares no rio mas era fácil enganá-las. Era como um jogo."
Procurando na parte velha da cidade, o que me impressiona mais é o quanto mais clara e mais limpa é Olivença quando comparada com a maioria das cidades espanholas. Depois, nota-se o barulho - ou a falta dele. Passeiem pelas ruas de qualquer cidade em Espanha fora da hora da sesta e o alto nível de decibéis pode deixá-los assustados. Em Olivença as pessoas falam baixinho... como de facto o fazem os portugueses.
O passado deixou outros traços positivos. Nunca vi uma padaria espanhola com uma tão assombrosa variedade de artigos de pastelaria e maçapães como a que encontrei numa mesmo à saída da "Plaza de España". E os restaurantes abertos na cidade de 11 000 habitantes que é Olivença estão cheios de ofertas de pratos portugueses - nomeadamente bacalhau, que é o mais próximo a que um prato se pode transformar numa oferenda religiosa na Ibéria Ocidental.
Então deparamos com as espantosas e "enroladas" colunas da capela da Madalena, o interior da Igreja da Madalena com azulejos do chão ao tecto e o excelente museu etnológico no interior do castelo, as suas dúzias de salas recriando a vida da cidade antes e depois de Olivença ter mudado de mãos.
É fácil de compreender por que foram os espanhóis tão argutos ao alargarem as suas fronteiras até aqui. Esta é uma terra bela e fértil, cheia de colinas delicadas e com sobreiros ("carvalhos com cortiça", no original!) disseminados pelos campos de trigo. Não há a sensação de aspereza ou uma constante luta "contra" a terra e os elementos como há na Extremadura do Norte.
A limpa e pequena localidade de Táliga, algumas milhas ao sul, por uma estrada "direita como um pau" que trai origens romanas no meio de uma paisagem de vales largos e paredes de pedra árida; poder-se-ia pensar estar na Grã-Bretanha, excepto pelo quente do Sol, os zumbidos e as águias que nos apercebemos por sobre as nossas cabeças, atravessando-se no caminho de poucos em poucos minutos.
Aqui, aves de rapina e cegonhas são mais comuns do que pardais. Eu observo com temor como a mais majestosa de todas elas, a águia imperial espanhola, desenha círculos sobre mim enquanto eu sou empurrado pelo vento no alto do Castelo de Miraflores.
O Castelo situa-se no alto sobre a vila ("aldeia") de Alconchel, a oeste de Táliga, e domina os campos por muitas milhas em redor. Os Mouros construíram-no, os portugueses conquistaram-no há 900 anos, mas então Alconchel passou para a coroa espanhola muito antes do resto do "Campo Mayor", no qual se situa Olivença.
Os meus guias não oficiais são Juan o zelador e Francisco - "84 anos de idade e ainda funciona" - cuja caminada diária pelo lado da montanha acima coincide com a minha visita. Ele junta-se a mim no alto da torre, clamando a sua "ligação" à Espanha por sobre os ventos:"Nós não somos como as pessoas de Olivença. Nós somos verdadeiros espanhóis, não meia-raça."
Ele aponta ao longe os vastos "ranchos" de gado - "dehesas" - muitos dos quais têm agora como proprietários conhecidos matadores, os novos senhores feudais. Estas "estâncias"(herdades), que muitas vezes cobrem milhares de acres, são percorridas por "toros bravos", os touros "lutadores" (de lide) que encontrarão o seu destino na arena, mas cuja vida até lá será feliz e livre de interferência humana.
No caminho de regresso, descendo a colina, eu encontro um homem levando a sua ovelha a desentorpecer as pernas. Justiniano ("como o imperador romano") diz que ele passeia a sua ovelha todos os dias. "Eu sou a sua mãe. A mãe verdadeira rejeitou-a. Ela tem nove anos de idade (SIC) e todos os dias nós passeamos até ao castelo". E como se chama ela?"Dolly, como a vossa ovelha inglesa. Mas esta é natural. E ainda está viva". Justiniano não gosta do que está a suceder ao castelo. O governo provincial construiu "chalets" de madeira, vidro e ferro dentro das muralhas do castelo para dar guarida aos visitantes de fim de semana."Não há respeito pela História do Castelo. Nenhum esforço para que nada destoe", diz ele."Os Portugueses é que fazem bem. Eles restauram os seus castelos como eram e fazem novas moradias respeitando a arquitectura antiga."
Atravessando a fronteira, na maravilhosa cidade de Elvas, a velha ferida ainda sangra. "Nós não olhamos para Espanha por nenhum motivo concreto; somos bastante diferente dos espanhóis", diz Ana Valdes, dona de uma loja de brinquedos. "Nós somos mais sossegados, mais introsvertidos, mas aqui nós ficamos "preocupados" ( aborrecidos) por causa de Olivença e o "Campo Mayor" mesmo depois de 200 anos.
"É a mesma situação de Gibraltar, mas não se consegue fazer ver isso aos espanhóis. Olivença nunca voltará a ser portuguesa, mas isso não nos impede de ficarmos ressentidos com os espanóis por causa da "nossa" cidade estar nas suas mãos."
Luis Simões, um polícia, é mais fleumático. "Todos nós falamos espanhol aqui porque a fronteira fica a poucos minutos de distância, ainda que não seja realmente uma fronteira. Nós temos conhecimento da sua dificuldade para aprender Português, por isso nós adaptamo-nos. Sabemos que eles têm Olivença, por isso dizemos "o que podemos fazer?""Actualmente penso que estamos bastante invejosos do povo de Olivença. Eles pertencem à Espanha, que tem mais poder na Europa, no mundo. Mas as suas influências são portuguesas. Eles têm o melhor dos dois mundos."


THE TELEGRAPH, 19-Agosto-2006 (Olivença)

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The best of both worlds
Last Updated: 12:01am BST 19/08/2006
It's 200 years since the Spanish town of Olivenza was part of Portugal, but old influences endure, says Anthony Jefferies.

'Sometimes I think about thinking in two languages," Antonio Barroso Gonzales says before taking a sip of his coffee. "But most of the time I don't think about it at all. It's just the natural thing. One minute I have Spanish thoughts in my brain, the next Portuguese. Dreams are interesting, too. I can dream in one language then, when I wake up, remember it in the other."

Antonio is not alone, certainly not in Olivenza. This may be a Spanish town, but it once belonged to Portugal and old influences endure. More than 200 years have passed since the Spanish - with help from Napoleon Bonaparte's army - rolled back the frontier between the two Iberian neighbours. But a stroll through the quiet black-and-white cobbled streets of this handsome town in the far western region of Extremadura brings Portugal to mind, not Spain.

For a start, most of the older townsfolk speak Portuguese as they shop in the market or relax on the benches of the broad, central paseo. Then there's the architecture: Manueline stone swirls on every church front and even over the door to the town hall; solid, squared-off towers looming over the castle at the heart of the town, marking it out as a Portuguese bastion; and, above all, the tiles. Shop fronts, walls, even street signs - including those that indicate the Plaza de España - are covered with the blue-and-white ceramic that is so intrinsically Portuguese.

advertisementAt the pensioners' day centre in the shadow of the castle, Antonio and his companions are in dispute over the prevailing cultural influence. He claims there's "almost nothing Spanish about Olivenza". Maruja Antunes Gomez, president of the pensioners' association, thinks differently. "The buildings, tiles and cobbles may be like Portugal, but the people are Spanish and proud of it," she says. "The young don't even speak Portuguese. Their only connection is with Spain."

Susana Rodriguez and Belén Naharro aren't so sure. Susana is 26 and works at the town's library; Belén, 22, is a student. "There's a very Portuguese feel to Olivenza and it makes us proud," says Susana. "Our town is unique, but we don't feel it sets us apart from the rest of Spain."

Both speak some Portuguese. "It's taught in schools right along la raya [the Spanish word for the unnaturally straight border between the two countries], because the government in Lisbon provides funds. It doesn't want its language to die out. But we don't speak it like our grandparents," says Belén. "And we all love to go across to Portugal. The towns are similar and the country is so beautiful. But we look to Spain for every influence."

Legally, these influences should still be Portuguese. Spain signed a treaty in 1817 promising to return Olivenza, its outlying villages and a tranche of land near the Guadiana River that was seized 16 years before. But the handover never happened.

The redrawn border is only eight miles west of Olivenza and the locals cross it without a moment's thought. Until five years ago, when a road bridge was opened, this was done in rowing boats because the medieval bridge, the Puente de Ayuda, a few yards from the new crossing, had been dismantled during one of the many border wars and never repaired.

Antonio had told me how, during the years when Franco ruled in Spain and Salazar held power in Portugal, smuggling was rife. Locals would cross the shallow river from the Spanish side loaded up with clothes or electrical goods, and return with bags of linen, vegetables or salt cod. "These were very hard times and our trade with Portugal was a lifeline. There were regular patrols on the river but it was easy to evade them. It was like a game."

Wandering around the old part of the town, what strikes me is how much cleaner and tidier Olivenza is compared with most Spanish towns. Then there is the noise - or lack of it. Walk through any town in Spain any time out of siesta hour and the decibel level can leave you wincing. In Olivenza people speak quietly - like the Portuguese, in fact.

The past has left other positive traces. I have never seen a Spanish bakery with such a wide variety of pastries and marzipans as the one just off the Plaza de España. And the restaurants serving Olivenza's 11,000 population have plenty of Portuguese dishes on offer - notably cod, which is as close as food comes to being a religious offering in western Iberia.

Then there are the stunning, twisted columns of La Magdalena chapel, the floor-to-ceiling tiled interior of the Casa de Misericordia church and the excellent ethnological museum inside the castle, its dozens of rooms recreating town life before and after Olivenza changed hands.

It's easy to see why the Spanish were so keen to extend their boundaries here. This is a beautiful, lush land, full of gentle hills and with cork oaks dotted about the wheat fields. There is no sense of harshness or a constant struggle with the land and the elements as there is in northern Extremadura.

The tidy, tiny town of Táliga, a few miles to the south, lies along a rod-straight road betraying Roman origins in the middle of a landscape of wide valleys and dry-stone walls; you might be in Britain but for the warmth of the sun, and the buzzards and eagles that wheel overhead, crossing your path every couple of minutes.

Here, birds of prey and storks are more common than sparrows. I watch in awe as the most majestic of them all, the Spanish imperial eagle, circles above me while I lean into the wind at the top of the Castillo de Miraflores.

The castle sits high above the village of Alconchel, west of Táliga, and commands the countryside for miles around. The Moors built it, the Portuguese conquered it 900 years ago, but then Alconchel passed to the Spanish crown long before the rest of the Campo Mayor, in which Olivenza sits.

My unofficial guides are Juan the caretaker and Francisco - "84 years old and still fit" - whose daily hike up the mountainside coincides with my visit. He joins me at the top of the tower, shouting his allegiance to Spain above the wind: "We are not like the people of Olivenza. We are true Spaniards, not half-breeds."

He points out the vast cattle ranches - dehesas - many of which are now owned by renowned matadors, the new feudal masters. These estates, which often cover thousands of acres, are turned over to toros bravos, the fighting bulls that will meet their fate in the bullring, but whose life until then will be happy and human-free.

On the way back down the hill I meet a man taking his sheep for a stroll. Justiniano ("like the Roman emperor") says he walks the ewe every day. "I am her 'mother'. Her own mother rejected her. She's nine years old and every day we walk to the castle." And her name? "Dolly, like your English sheep. But this one is natural. And still alive." Justiniano doesn't like what's happening at the castle. The provincial government has built chalets of wood, glass and steel into the castle walls to provide a hostel for weekenders.

"There's no sympathy with the castle's history. No attempt to blend in," he says.

"The Portuguese have it right. They restore their castles as they were and make new buildings in the old style." Across the border, in the lovely old town of Elvas, the old sore still itches. "We don't look to Spain for anything; we are so different from the Spanish," says Ana Valdes, owner of a toyshop. "We are quieter, more inward-looking, but here we get upset over Olivenza and the Campo Mayor even 200 years later.

"It's the same situation as Gibraltar, but you can't make the Spanish see that. Olivenza will never be Portuguese again, but it doesn't stop us resenting the Spanish because 'our' town is in their hands."

Luis Simoes, a policeman, is more phlegmatic. "We all speak Spanish here because the border is a few minutes away, though it isn't really a border. We know they struggle to learn Portuguese, so we adapt. We know they have Olivenza, so we say 'what can you do?' "Actually I think we're quite envious of the people of Olivenza. They belong to Spain, which has more power in Europe, in the world. But their influences are Portuguese. They have the best of both worlds.
Título: Re: Jornal Inglês fala de Olivença; TELEGRAPH, 19-Agosto-200
Enviado por: ferrol em Maio 02, 2007, 03:25:07 pm
Citação de: "caedlu"
Olivença nunca voltará a ser portuguesa, mas isso não nos impede de ficarmos ressentidos com os espanóis por causa da "nossa" cidade estar nas suas mãos."
Luis Simões, um polícia, é mais fleumático. "Todos nós falamos espanhol aqui porque a fronteira fica a poucos minutos de distância, ainda que não seja realmente uma fronteira. Nós temos conhecimento da sua dificuldade para aprender Português, por isso nós adaptamo-nos. Sabemos que eles têm Olivença, por isso dizemos "o que podemos fazer?""Actualmente penso que estamos bastante invejosos do povo de Olivença. Eles pertencem à Espanha, que tem mais poder na Europa, no mundo. Mas as suas influências são portuguesas. Eles têm o melhor dos dois mundos."

Coincido nalgunha parte. O mellor é a mistura. Te-lo mellor dos dóus mundos. Unha soa influencia, unha soa cultura, lingua...limita moito o porvir.
Disinto noutra. Non hai porqué ter envexa dos españois. Cada un é cada un e hai que estar contento polo que xa conseguimos e persegui-la mellora do que nos queda por conseguir.

Por outra banda, agardo que esta publicidade gratuíta do Telegraph e máis a publicación do texto neste foro fagan que se visite máis esta parte tan amable de Extremadura.

Un saúdo.
Título:
Enviado por: Mar Verde em Maio 02, 2007, 04:59:17 pm

Tomada de Olivença *


http://videos.sapo.pt/tuaUTZMGmy895r42JNlH (http://videos.sapo.pt/tuaUTZMGmy895r42JNlH)


* não sei se já foi "postado" anteriormente
Título: FOI "POSTADO" !
Enviado por: caedlu em Maio 02, 2007, 10:31:23 pm
Foi "postado" esse vídeo, sim !
Título:
Enviado por: Falcão em Maio 14, 2007, 12:19:35 am
Citar
Divulgação 05-2007
 

No âmbito das iniciativas culturais de O Jornal de Coruche, com apoio da
Câmara Municipal, terá lugar no próximo dia 18 de Maio, às 21:00 horas, no
Auditório do Museu Municipal de Coruche, uma Conferência sobre a Questão de
Olivença, com a participação dos dirigentes do GAO, António Marques e
Carlos Consiglieri.

O GAO convida todos os seus apoiantes e todos os que se interessam pela
Questão de Olivença, a participar no encontro:


Contamos com a sua presença!


Lx., 13-05-2007

SI/Grupo dos Amigos de Olivença


Lá estaremos.
Título:
Enviado por: ferrol em Maio 14, 2007, 11:43:48 am
Citação de: "Falcão"
Lá estaremos.
Xa serán 3... :wink:
Título:
Enviado por: comanche em Maio 14, 2007, 03:11:20 pm
Olivença merece todo o nosso apoio.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Maio 15, 2007, 09:28:41 am
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Falcão"
Lá estaremos.
Xa serán 3... :wink:


Mais vale poucos e bons do que muitos e ruins ...
Título:
Enviado por: ferrol em Maio 15, 2007, 10:35:16 am
Citação de: "Doctor Z"
Mais vale poucos e bons do que muitos e ruins ...
Eso di o refrán...
Título:
Enviado por: comanche em Maio 15, 2007, 12:06:39 pm
É impressionante a arrogância deste tipo.
Título:
Enviado por: Migas em Maio 15, 2007, 12:43:13 pm
É, está a precisar que lhe cortem as asinhas!
Título: VINTE DE MAIO: OLIVENÇA E TIMOR
Enviado por: caedlu em Maio 19, 2007, 11:53:08 pm
Vinte de Maio de mil oitocentos e um. Um governador militar, perante um ataque iminente, decide capitular. Afinal, o invasor mais não é que um peão manobrado por uma potência exterior. Lutar para quê ?
Vinte de Maio de mil oitocentos e um. Espera-se que, tal como sucedeu em situações anteriores, tudo volte a ser como antes quando uma verdadeira paz for assinada. O invasor sairá então.
Vinte de Maio de mil oitocentos e um. Olivença capitula, sem disparar um tiro. A população inquieta-se, mas confia. Com o tempo, tudo regressará ao normal.
Muitos anos antes, em mil seiscentos e cinquenta e sete, ocorrera algo idêntico. Quase todos tinham fugido, para regressar onze anos depois. Tudo se recompusera.
Vinte de Maio de mil oitocentos e um.
Não houve sangue. Uns poucos (os pessimistas!) atravessaram o Guadiana. Em Elvas, o invasor encontraria  resistência, bem como em Campo Maior. Na primeira, conseguiu uns ramos de laranjeira. Na segunda, acabou por vencer, mas a que preço!!!
E veio uma paz falsa e logo violada. E outras guerras. E uma paz verdadeira, em que se apagou o vinte de Maio de mil oitocentos e um. Para todos. Mas não para o invasor. .
Vinte de Maio de dois mil e dois. Nasce uma nova nação. Gerada no sofrimento. Combatendo a indiferença. Com sangue, muito sangue.
Vinte de Maio de dois mil e dois. Esta data ficará na História. Vinte sete anos depois do seu acto ilegítimo de ocupação, a Indonésia vê surgir nas suas fronteiras um novo país ao qual quis negar a liberdade, apoiada por um grande deste mundo, em nome da estabilidade do seu próprio regime. Como se se pudessem invadir vizinhos só porque o sistema político não agrada. Não há lei que tal contemple. As instâncias internacionais nunca aceitarão a legalidade da acção.
Em vinte de Maio de dois mil e sete, recordemos esta lição. Portugal não pode esquecer o heroísmo de todo um povo, e pode orgulhar-se de o ter ajudado de forma decisiva. Portugal combateu uma situação de violação do Direito Internacional. Sem desfalecimento. Contra (quase)tudo e (quase) todos. Independentemente do peso dos adversários. Apenas porque acreditou que era justo fazê-lo. E independentemente das dificuldades que se lhe deparam, hoje, em dois mil e sete.
Vinte de Maio de dois mil e sete em Olivença. Madrid mantem a posse da cidade. Ali, ao contrário de Timor, não houve duzentos mil mortos.Nem mil. Nem cem. Nesse aspecto, não pode haver comparações. Mas matou-se uma cultura. Ou, pelo menos,  ela ficou vazia, moribunda. Em duzentos e cinco anos, muito se consegue. Recorrendo à repressão, quando necessário. Às claras, ou discretamente.
Olivença viu ser sangrada a sua cultura e a sua história. Viu gente sua dispersa, numa sangria dos seus filhos. Não morreu na carne. Morreu no espírito. O passado tornou-se um conjunto de sombras vagas, contraditórias, falsidades contra as quais quase não consegue reagir. Perdeu as referências.
Vinte de Maio. Uma data no calendário. Consoante o ano, o início de uma ocupação persistente, contínua, preocupada em apagar um passado de seiscentos anos, numa população que resistiu com fracos recursos e apoios. Ou o início da vida independente de um povo. Que sofreu, mas venceu. Que a diplomacia nunca abandonou. Corajosamente. Crente em princípios.
Mil oitocentos e um. Dois mil e dois.Dois mil e sete, recordando.
Dois vinte de Maio...

Estremoz, 15 de Maio de 2007   Carlos Eduardo da Cruz Luna  

Carlos Eduardo da Cruz Luna       Rua General Humberto Delgado, 22, r/c     268322697    939425126       carlosluna@iol.pt       7100-123-ESTREMOZ        B.I.   4737795         Prof. História
Título:
Enviado por: Jose M. em Maio 20, 2007, 12:35:44 pm
Excelente texto e impecable tratamiento de la historia, Caedlu.

Como dato curioso Juromenha fué entregada sin resistencia por el Gobernador a las tropas españolas en esas misma fechas y recuperadas en 1.808 por Portugal durante las Guerras Peninsulares.

Cuprimentos
Título: Juromenha en 1808 ? No.
Enviado por: caedlu em Maio 20, 2007, 01:13:05 pm
Agadezco sus elogios, Perito, pero Juromenha regresó a la administración portuguesa en 1801 todavia, sin su parte de la orilla izquierda del Guadiana (Vila Real). En 1808 Portugal ya estab ocupado por franceses y españoles (en violación de los acuerdos de 1801), y, sin administración própria, no podria haber sido devuelta !
Título: Re: Juromenha en 1808 ? No.
Enviado por: Jose M. em Maio 20, 2007, 04:12:38 pm
Citação de: "caedlu"
Agadezco sus elogios, Perito, pero Juromenha regresó a la administración portuguesa en 1801 todavia, sin su parte de la orilla izquierda del Guadiana (Vila Real). En 1808 Portugal ya estab ocupado por franceses y españoles (en violación de los acuerdos de 1801), y, sin administración própria, no podria haber sido devuelta !

Sou eu quem fica obrigado a voce, caro professor:

Achei o dado da posse de Juromenha pelos espanhois na Wikipedia e achei que a "historia" era boa por similar com o acontecido em Elvas. E cria que Juromenha foi liberada pelas tropas anglo-lusas de Welington.

É que foi visitar o Castelo de Juromenha e gosto de leer primeio de ir.

Mas é conhecido que a wikipedia nao esta sempre a dicer a verdade.

Citar
Os séculos XVIII e XIX
A fortaleza sofreu severos danos com terramoto de 1755, tendo-lhe sido efetuadas obras de reparo e de ampliação, quando foi adossado um novo baluarte à muralha pelo lado do rio Guadiana, para defesa do ancoradouro.

No início do século XIX, no alvorecer da Guerra Peninsular, foi entregue, sem resistência pelo seu Governador, às tropas espanholas quando da chamada Guerra das Laranjas, para ser recuperada apenas em 1808.
Com a perda de sua função defensiva diante da evolução dos meios bélicos, entrou em decadência, até ao seu abandono em 1920.


http://pt.wikipedia.org/wiki/Fortaleza_de_Juromenha


Obrigado por utilizar o espanhol e por o "perito", mas nao sou mais perito que em falar a miudo neste forum  :D

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Maio 26, 2007, 11:25:17 am
Citar
Divulgação-06-07

206 anos de ocupação de Olivença

Em 20 de Maio de 1801 - vão passados 206 anos! - Olivença foi tomada pelo
exército espanhol. A NOBRE, LEAL E NOTÁVEL VILA DE OLIVENÇA encontra-se,
desde então, sequestrada pelo país vizinho.
Sustentando publicamente a posição político-diplomática e o direito
constituído do nosso país (Olivença é, de jure, território de Portugal, não
obstante encontrar-se, de facto, sob administração espanhola), o Grupo dos
Amigos de Olivença vem pugnando, há largas dezenas de anos, pela discussão
e resolução da Questão de Olivença, com a natural retrocessão do território
a Portugal.
Percebendo a delicadeza que a Questão de Olivença apresenta no
relacionamento peninsular, esta Associação entende que só a assunção
frontal, pública e desinibida do diferendo pelo Estado português,
colocando-o na agenda diplomática luso-espanhola, permitirá ultrapassá-lo e
resolvê-lo com Justiça.
Pedindo às Autoridades nacionais que tomem as medidas necessárias para a
manutenção da Cultura Portuguesa em Olivença, esta Associação exorta os
portugueses, detentores da Soberania Nacional, a sustentarem e defenderam
uma Olivença portuguesa, repudiando dois séculos de alheamento e dando
satisfação à História, à Cultura, ao Direito e à Moral.
Lisboa, 20-05-2007.
A Direcção.
Título: Nobre ,Leal e Notavel Vila de Olivença
Enviado por: lopes vieira em Maio 27, 2007, 01:51:07 am
Ja que Espanha se recusa falar ,Portugal atraves do seu Presidente da Republica  tem de levar o assunto do litigio fronteiriço de Olivença a concelho nas Nações Unidas .Temos de nos unir, divulgar e manisfestar para que os nossos politicos e orgãos de informação não esqueção Olivença . Juntos como no Europeu e por Timor lutamos por Olivença .Não temos nada a temer Olivença é terra Portuguesa de jure reconhecida pelo Tratado de Viena 1815 vamos então assumi-la de vês..........O video da tomada de Olivença esta esta lindo .....Olivença é uma casa Portuguesa com certeza
Título: Acordar Portugal
Enviado por: lopes vieira em Maio 29, 2007, 10:25:15 pm
Para quando uma grande manifestação em Olivença para finalmente trazer o assunto Olivença a praça publica?
Título: Acordar Portugal
Enviado por: lopes vieira em Maio 29, 2007, 10:57:10 pm
É para meu espanto que me deparo com a wikipedia de espanha e vejo no mapa espanhol a vila de olivença essa terra tão Portuguesa ,em tantas cidades ,vilas etc tinha que aparecer la Olivença ? Este mapa não é inocente pelo menos eu não acredito. O tempo corre a favor dos espanhois mas nos portugueses ainda vamos a tempo de corrigir este erro .
Título:
Enviado por: Doctor Z em Maio 30, 2007, 09:44:09 am
Boas,

Já tinha salientado isso há uns largos meses: desde que o relatório da CIA
passou a indicar o "litígio" entre Portugal e Espanha acerca de Olivença,
o mapa espanhol "enriqueceu-se" de Olivença ...

Tenho um blog acerca de Olivença no qual, no dia 11 de Setembro de 2005
assinalei isso com as 2 versões do mapa de Espanha ... (ver esta página (http://http))

Acho que já tinha falado disso aqui no tópico de Olivença.

Boa consulta.
Título:
Enviado por: comanche em Maio 30, 2007, 05:58:11 pm
É uma vergonha o que se passa em Olivença, no norte de África a soberania de Ceuta, Melilha e principalmente os outros  micro territórios encravados em Marrocos, é uma afronta ao estado de Marrocos, estes territórios fazem lembrar o tempo do colonianismo.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi151.photobucket.com%2Falbums%2Fs156%2Fratodobosque%2FEspanhanoNortefrica.png&hash=767aa43722ba3e92bfe281c0a6194b00)




E finalmente o território português de Olivença pertencente ao distrito de Évora, que um dia irá retornar novamente à admnistração portuguesa.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi151.photobucket.com%2Falbums%2Fs156%2Fratodobosque%2FOlivenca_Portalegre_Evora1.png&hash=56193c853d9fbc729190342e765ef1a2)
Título:
Enviado por: garrulo em Maio 30, 2007, 07:29:33 pm
Comanche, permitame que me de un ataque de risa.
Título:
Enviado por: SSK em Maio 30, 2007, 09:03:04 pm
Citação de: "garrulo"
Comanche, permitame que me de un ataque de risa.


Estes comentários a mim também me dão para :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: Aponez em Maio 31, 2007, 09:25:40 am
Citação de: "comanche"
É uma vergonha o que se passa em Olivença, no norte de África a soberania de Ceuta, Melilha e principalmente os outros  micro territórios encravados em Marrocos, é uma afronta ao estado de Marrocos, estes territórios fazem lembrar o tempo do colonianismo.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi151.photobucket.com%2Falbums%2Fs156%2Fratodobosque%2FEspanhanoNortefrica.png&hash=767aa43722ba3e92bfe281c0a6194b00)




E finalmente o território português de Olivença pertencente ao distrito de Évora, que um dia irá retornar novamente à admnistração portuguesa.
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi151.photobucket.com%2Falbums%2Fs156%2Fratodobosque%2FOlivenca_Portalegre_Evora1.png&hash=56193c853d9fbc729190342e765ef1a2)


Vergonha para Marrocos ¿por que? Espanha non arrebatou esos territorios a Marrocos, ja que NUNCA foron seus, Espanha e Portugal conquistaron esos territorios ó Sultan de Fez, non a Marrocos ja que este nem sequer exisitia. :twisted: )

2.- Producese a union de toda Europa en un unico estado e Olivenza é asignada á provincia portuguesa, tambem muito dificil
Título:
Enviado por: comanche em Maio 31, 2007, 12:11:52 pm
Citação de: "Aponez"

En quanto a Olivenza voltará a ser portuguesa só se se dan unha de 2 condicións:

1.- Os portugueses botanlhe pelotas e nos arrebatan o territorio pela forza, e logran manter ese territorio claro esta. (Muito dificil que isso tenha lugar algún día :roll:


Portugal só tem a ver com Ceuta e Perijil, esses territórios quando foram conquistados por Portugal, Marrocos ainda não existia, e Espanha também não! Além disso esse argumento não tem qualquer fundamento.
Se tivessem continuado portugueses depois da restauração, Portugal já os tinha descolonizado á muito (provavelmente depois do 25 de Abril)
Quanto aos outros territórios nunca tiveram nada a ver com Portugal.
Título:
Enviado por: Upham em Maio 31, 2007, 05:31:38 pm
Boa tarde! :twisted:

Cordiais saudações! :)
Título:
Enviado por: Aponez em Junho 01, 2007, 09:44:22 am
Citação de: "Upham"
Boa tarde! :twisted:

Cordiais saudações! :roll:

Por certo Upham non estou a por en duvida que algún día un goberno portugues decida tomar esa decisión, estou a por en duvida que possa manter a conquista, poderan tomar Olivenza pero manter o territorio é unha cousa muito diferente :wink:

Para Comanche, o que Portugal reconheza ou non a nós non nos importa os feitos son os feitos, e Olivenza é española, os seus habitantes votan en España, pagan os seus impostos en España e son cidadáns españois e isso  non vai cambiar. Con respecto a Ceuta e Melilla volta vocé a meter a pata, é imposible que España descolonice Ceuta e Melilla por que elas NUNCA tiverom o status de colonias os habitantes de Ceuta e Melilla sempre tiveron o mesmo status cidades nunca colonias.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Junho 01, 2007, 10:04:38 am
Boas,

"... e isso non vai cambiar ..." : mas como tu podes ter essa certeza, és
Deus ?

Há muitas coisas no últimos anos que não deveriam ter cambiado, mas
cambiaram ... Deixo-te imaginar o quê.

Quanto a esse mapa, é de salientar que Espanha aponte como espanhol o
mais pequeno rochedo, mas olha que Gibraltar, nem está representado ...
(tal como num mapa que tenho trás de mim da Red Eléctrica de España ...).

Dois pesos, duas medidas ...  :roll:
Título:
Enviado por: Aponez em Junho 01, 2007, 10:17:27 am
Tenho a certeza Doctor Z por que son muito optimista máis por incapacidade de outros que por capacidades do meu goberno isso sim :evil:
Título:
Enviado por: Upham em Junho 01, 2007, 06:58:51 pm
Boa tarde!

Citar
Upham escreveu:
Boa tarde!  

Citação:
Os portugueses botanlhe pelotas e nos arrebatan o territorio pela forza


Esperemos não serem do mesmo tipo de pelotas (Francesas, diga-se) que outros botaran no passado para arrebatar o mesmo território pela força.  

Cordiais saudações!  


A esas mesmas me refiro Upham, pelo menos nos aceptamos ir a unha guerra se os seus aliados ingleses preferiron deijar a Portugal sozinho non é a nosa culpa é a sua por ter uns aliados tan pouco de fiar  

Por certo Upham non estou a por en duvida que algún día un goberno portugues decida tomar esa decisión, estou a por en duvida que possa manter a conquista, poderan tomar Olivenza pero manter o territorio é unha cousa muito diferente  

Para Comanche, o que Portugal reconheza ou non a nós non nos importa os feitos son os feitos, e Olivenza é española, os seus habitantes votan en España, pagan os seus impostos en España e son cidadáns españois e isso non vai cambiar. Con respecto a Ceuta e Melilla volta vocé a meter a pata, é imposible que España descolonice Ceuta e Melilla por que elas NUNCA tiverom o status de colonias os habitantes de Ceuta e Melilla sempre tiveron o mesmo status cidades nunca colonias.


1º Espanha e França planearam a invasão de Portugal, com o objectivo de anexar e repartir o território deste ultimo entre si. É licito interrogar-me se o primeiro desses dois paises se afoitaria a tal na época (botar as pelotas), sem o "confortavel" apoio do segundo país referido.
Quanto ao aliado Britanico, já o conhecemos bem, é um aliado dúbio, mas o que mal ou bem na época nos apoiou.
(Os actos vis e as cobardias politicas que fiquem com quem as praticou)

2º A essência da questão, actualmente, é que a forma de resolver este assunto só pode ser pela racionalidade (e não das tais pelotas, que não são uma forma muito construtiva de resolver assuntos), e de direito internacional. Ou seja a razão está do nosso lado, embora no nosso Mundo imperfeito esta raramente valha sem a força.
E esta razão diz-nos que Olivença é nossa, foi-nos usurpada por Espanha (para não lhe chamar outra coisa) em desrespeito de acordos firmados na época entre os nossos países e para agravar ainda mais a questão, depois de novos acordos internacionais em que foi assumida por Espanha a devolução deste território, desrespeitaram novamente estes ultimos. Portanto amigo, o vosso governo que nos devolva aquilo que é nosso e não é vosso.

3º Os habitantes actuais de Olivença são espanhois!? São aquilo que se assumam como ser. Mas pergunto eu, os habitantes no inicio do séc XIX seriam o que? Pediram para mudar de Reino? Seria interessante a consulta dos registos paroquiais da época para se apurar quais as origens da actual população. :twisted:

E pronto, vou de fim de semana!

Cordiais saudações!
Título:
Enviado por: Aponez em Junho 03, 2007, 12:24:02 pm
Bons días, imos ir por partes:


Citação de: "Upham"
1º Espanha e França planearam a invasão de Portugal, com o objectivo de anexar e repartir o território deste ultimo entre si. É licito interrogar-me se o primeiro desses dois paises se afoitaria a tal na época (botar as pelotas), sem o "confortavel" apoio do segundo país referido.
Quanto ao aliado Britanico, já o conhecemos bem, é um aliado dúbio, mas o que mal ou bem na época nos apoiou.
(Os actos vis e as cobardias politicas que fiquem com quem as praticou)

A invasión de Portugal terminou por se levar a cabo únicamente por mor das actuacións do goberno portugues ó permitir o uso do territorio portugues para que Inglaterra atacase territorios espanhois. En quanto ó objectivo, ese podería ser o francés pero como o ejército francés non chegou a intervir na guerra e non tinha ocupado nenhum territorio en Portugal, os territorios estaban ocupados por tropas ESPANHOLAS así que ainda que non gostou do tratado firmado por España Napoleón tivo de aceptar que o que estaba feito estaba feito, por isso en 1807 decideu que a invasión a faría un ejército francés e non o español.


Citação de: "Upham"
2º A essência da questão, actualmente, é que a forma de resolver este assunto só pode ser pela racionalidade (e não das tais pelotas, que não são uma forma muito construtiva de resolver assuntos), e de direito internacional. Ou seja a razão está do nosso lado, embora no nosso Mundo imperfeito esta raramente valha sem a força.
E esta razão diz-nos que Olivença é nossa, foi-nos usurpada por Espanha (para não lhe chamar outra coisa) em desrespeito de acordos firmados na época entre os nossos países e para agravar ainda mais a questão, depois de novos acordos internacionais em que foi assumida por Espanha a devolução deste território, desrespeitaram novamente estes ultimos. Portanto amigo, o vosso governo que nos devolva aquilo que é nosso e não é vosso.

Con isso do "desrespeito a acordos firmados" esta vocé a falar de que Portugal a pesar de se ter comprometido a pechar os seus portos a TODOS os navios británicos decidise, despois de Trafalgar abertamente pero ja o fazía antes as escondidas, voltar a permitir ós navios británicos o uso de portos portugueses, ¿verdade? O tratado só reconhecía como cambios territoriais a anexión a España de Olivenza e unhas quantas zonas máis por tanto Portugal tinha de se retirar dos territorios que ocupou en América, algo que Portugal NUNCA fiz ¿Quem foi o primeiro en desrespeitar os acordos?

Citação de: "Upham"
3º Os habitantes actuais de Olivença são espanhois!? São aquilo que se assumam como ser. Mas pergunto eu, os habitantes no inicio do séc XIX seriam o que? Pediram para mudar de Reino? Seria interessante a consulta dos registos paroquiais da época para se apurar quais as origens da actual população. :twisted:
Título:
Enviado por: papatango em Junho 03, 2007, 06:16:07 pm
Citar
A invasión de Portugal terminou por se levar a cabo únicamente por mor das actuacións do goberno portugues ó permitir o uso do territorio portugues para que Inglaterra atacase territorios espanhois.
Isto é uma invenção histórica, e uma absoluta mentira.
Os ingleses utilizaram de facto portos, contra a vontade oficial do governo de Portugal.
Não podemos julgar intenções ocultas, porque senão poderiamos dizer também que os espanhóis invadiram Portugal por causa do seu eterno desejo de destruir a nossa independência.

Vamos manter-nos atidos aos FACTOS!!!! e deixar a invencionice e distorção histórica tão típicas da historiografia espanhola.
Portugal era um país neutral, e é como país neutral que é invadido por espanhóis e franceses.

Citar
O tratado só reconhecía como cambios territoriais a anexión a España de Olivenza e unhas quantas zonas máis por tanto Portugal tinha de se retirar dos territorios que ocupou en América, algo que Portugal NUNCA fiz ¿Quem foi o primeiro en desrespeitar os acordos?
Mais do mesmo.
Estude a História da América do Sul antes de falar.
Naquela altura (final da segunda década do século XIX) a Espanha não tinha qualquer capacidade para controlar aqueles territórios que estavam em franca e total revolta independentista.
A saída dos portugueses quando Espanha não tinha capacidade para controlar os territórios e proteger as populações era óbviamente impossível.
Portugal ficou sem hipóteses de abandonar os territórios, porque a fraqueza espanhola na região era clara e evidente. Não havia espanhois para tomar o território e para cumprir a sua parte do acordo!!!
Mesmo assim,se a coroa portuguesa quisesse revolver o territorio isso seria impossível, porque entretanto eles passaram para a República Oriental do Uruguai.

A Espanha reconheceu a independência do Uruguai, e com essa independência abriu mão dos seus direito sobre aqueles territórios e não os reclama. Ao contrário, Portugal continua à espera que Olivença seja devolvida.

Se a Espanha quer a sua parte do acordo, só tem que enviar uma Armada Invencible para ocupar Montevideu.

Citar
Pois sim, os habitantes actuais debem ser espanhois ja que aqui non se parou de dizer que assasinamos ou expulsamos a todos os habitantes portugueses e que os acutais habitantes som colonos espanhois
Os actuais habitantes da vila alentejana de Olivença, são evidentemente maioritariamente castelhanos que querem ser espanhóis.

Da mesma maneira que a maioria dos habitantes de Gibraltar, quer ser subdita de sua majestade britânica.

Mas calculo que a dualidade de critérios não seja em Espanha razão de argumento...
Título:
Enviado por: Aponez em Junho 03, 2007, 08:54:53 pm
Como podía esquenzer que os portos portuguese non tinhan canóns para se defender :roll: Os FACTOS como vocé diz son claros senhor Portugal NON fiz nada para evitar que o Reino Unido utilizase os seus territorios para atacar a España pelo tanto dende o momento en que permiten (ainda que vocé diz que foi contra a vontade do goberno portugues) o uso do seu territorio para atacar ó seu vecinho deijan de ser neutrais.

Eu non estou a falar de 1817 Papatango, estou a falar do tratado de Badajoz 1801 no qual só aparecen ventajas territoriais para España e Portugal dende 1801 NON abandonou os territorios que tomara en América, nin tan sequera os devolveu quando en 1808 España pasa a ser aliada do Reino Unido e inimiga de Francia.

Se os habitantes de Gibraltar non queren ser espanhois eu non tenho nenhum problema só pido que se cumpra INTEGRAMENTE o tratado de Utrecht que impide que en Gibraltar moren Musulmanos e Judeus, que especifíca que NON debe haber contacto entre España e Gibraltar, onde agora hai in aeroporto tinha de haber unha zona neutral. Que cumplan e por mi poden quedar ahí ad eternum.
Título:
Enviado por: papatango em Junho 03, 2007, 10:02:46 pm
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Eu non estou a falar de 1817 Papatango, estou a falar do tratado de Badajoz 1801 no qual só aparecen ventajas territoriais para España e Portugal dende 1801 NON abandonou os territorios que tomara en América, nin tan sequera os devolveu quando en 1808 España pasa a ser aliada do Reino Unido e inimiga de Francia.


Aponez -> A questão da devolução de Olivença, só se coloca depois do fim das guerras napoleónicas. Em 1801, não ocorreu problema nenhum. Na realidade Portugal foi atacado pela Espanha (que declarou guerra a Portugal, sob falsos pretextos e pressão dos franceses). O argumento do Uruguai, é um argumento que aparece muito depois e nem tem pernas para se sustentar.

= = = = = = = = =

Portugal em 1801 era um paíse NEUTRAL.
O problema é que os espanhóis e os franceses achavam que Portugal deveria atacar a Inglaterra.

Sobre a realidade, dos portos do algarve creio que em Lagos havia um canhão com capacidade para atacar os navios ingleses, muitos deles armados com 50 canhões.

Portugal era um país NEUTRAL e um país NEUTRAL não pode atacar um beligerante sem mais nem menos. Atacar a frota inglesa, equivalia a perder pura e simplesmente o contacto com o Brasil e o resto do império.

Outra coisa é que os portugueses tivessem - como tinham - preferência pelos ingleses, o que aliás era perfeitamente normal, porque ambos eram países com tradições marítimas. Mas Portugal era um país neutro, e a ideia de que dava apoio aos ingleses era mais ou menos como o argumento das armas de destruição macissa no Iraque.

A Espanha precisava de um argumento para invadir Portugal, e a tradicional aliança entre Portugal e a Inglaterra, um país pelo qual a Espanha sempre teve um ódio de morte, foi aproveitada para explicar a guerra.

Portugal sempre esteve aliado às chamadas potências atlânticas (Inglaterra e Estados Unidos) contra as potências continentais (Russia, França, Espanha, Alemanha).
Título:
Enviado por: Aponez em Junho 03, 2007, 10:41:27 pm
A ver Papatango, según vocé permitir o uso dos portos portugueses pela Royal Navy non violaba a neutralidade portuguesa ¿é isso? é que ó melhor non entendí bem :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Junho 03, 2007, 11:03:13 pm
:roll:  :shock:  ?

Em 1941-1945 Portugal negociou a concessão de facilidades de transporte nos Açores e a situação foi explicada à Alemanha.
Por acaso isso implicou que Portugal declarasse guerra à Alemanha ou vice-versa ...?

O argumento do apoio aos ingleses, foi um argumento utilizado na altura (o único que restava)  para justificar perante os espanhois a invasão de Portugal.

O argumento não era sério, como não era o argumento das armas de destruição macissa no Iraque.

Você faz-me lembrar a Fox News nos Estados Unidos, que mesmo depois de ser certo e sabido que não havia armas de destruição macissa, continuou a fazer reportagens sobre elas.

O apoio aos ingleses foi um argumento politico, não uma realidade efectiva com qualquer importância militar.

O ridiculo, é que tantos anos depois, alguém recupere um argumento que os próprios historiadores espanhóis há muito tempo que guardaram, porque é evidente que foi apenas isso, um argumento para justificar uma invasão que a França e a Espanha já tinham decidido...

Se não fosse o argumento do apoio aos ingleses, era outra coisa qualquer, como no caso de Danzig na Polonia. Se os polacos tivessem entregue Danzig, a Alemanha tinha inventado outro argumento para justificar a invasão.
Título:
Enviado por: Aponez em Junho 03, 2007, 11:20:32 pm
Ceder bases perto de territorio hostil e que non podem ser atacadas non o consideraría precisamente un apoio "ridiculo", con respecto ás Malvinas se a ARA non era quem de sair dos seus propios portos ¿como ían atacar Portugal? c34x
Título:
Enviado por: papatango em Junho 04, 2007, 12:09:02 am
Não está em causa se a marinha da Argentina tinha capacidade para atacar Portugal, ou se os alemães tinham capacidade para atacar Portugal (os submarinos alemães podiam afundar os nossos navios).

O que está em causa, é que um país pode ser neutral, ou assumir uma posição de país não beligerante.

A Espanha, foi um país não beligerante, que lhe permitiu por exemplo enviar tropas para a Rússia. Mas o estatuto de não beligerante tem que ser respeitado como o estatudo de neutralidade.

Em 1801, Portugal não estava em guerra com nenhuma das partes, porque a guerra com a França implicava a guerra dentro do nosso território e uma guerra com a Inglaterra implicava a perda de contacto com o império.

= = =
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P.D.- Se a postura é "oficial" e houbo unha protesta "oficial", existirá algún documento que o probe ¿verdade?
A parte chata de discutir este tipo de assuntos com os espanhóis, fica resumida na questão que colocou.

O desconhecimento sobre Portugal é tão grande, que leva quem pretende discutir o assunto, a colocar uma pergunta destas.
Os protestos formais são conhecidos de qualquer pessoa que agarre num livro de História.

A questão das defesas do Algarve e a posição portuguesa nesse conflito está mais que estudada e dissecada.

Desculpe-me, mas o facto de você colocar a questão de "se existe um documento que comprove o protesto" é infelizmente demonstrativa disto.

Eu sei que as pessoas não podem nascer ensinadas.
Mas você coloca neste tópico uma questão sobre o apoio português aos ingleses e baseia toda a sua argumentação num «facto» que você julga que aconteceu e que está mais que documentado em todos os livros de História que de facto não aconteceu.

Depois ficam irritados, quando em Portugal nós dizemos que na História contada pelos espanhóis há factos que estão distorcidos, para justificar a visão espanhola da História.

É por isso que temos tantas discussões intermináveis.

Nós partilhamos grande parte da História, mas temos visões completamente diferentes dela.

O facto de do lado espanhol haver tanto desconhecimento, acaba por piorar as coisas.
Título:
Enviado por: Upham em Junho 04, 2007, 01:53:02 pm
Boa tarde!

O que para aqui vai! Vem um homem de fim de semana e encontra uma "guerra virtual"!

Vamos lá a ver:

 
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Bons días, imos ir por partes:


Upham escreveu:
1º Espanha e França planearam a invasão de Portugal, com o objectivo de anexar e repartir o território deste ultimo entre si. É licito interrogar-me se o primeiro desses dois paises se afoitaria a tal na época (botar as pelotas), sem o "confortavel" apoio do segundo país referido.
Quanto ao aliado Britanico, já o conhecemos bem, é um aliado dúbio, mas o que mal ou bem na época nos apoiou.
(Os actos vis e as cobardias politicas que fiquem com quem as praticou)


A invasión de Portugal terminou por se levar a cabo únicamente por mor das actuacións do goberno portugues ó permitir o uso do territorio portugues para que Inglaterra atacase territorios espanhois. En quanto ó objectivo, ese podería ser o francés pero como o ejército francés non chegou a intervir na guerra e non tinha ocupado nenhum territorio en Portugal, os territorios estaban ocupados por tropas ESPANHOLAS así que ainda que non gostou do tratado firmado por España Napoleón tivo de aceptar que o que estaba feito estaba feito, por isso en 1807 decideu que a invasión a faría un ejército francés e non o español.


Upham escreveu:
2º A essência da questão, actualmente, é que a forma de resolver este assunto só pode ser pela racionalidade (e não das tais pelotas, que não são uma forma muito construtiva de resolver assuntos), e de direito internacional. Ou seja a razão está do nosso lado, embora no nosso Mundo imperfeito esta raramente valha sem a força.
E esta razão diz-nos que Olivença é nossa, foi-nos usurpada por Espanha (para não lhe chamar outra coisa) em desrespeito de acordos firmados na época entre os nossos países e para agravar ainda mais a questão, depois de novos acordos internacionais em que foi assumida por Espanha a devolução deste território, desrespeitaram novamente estes ultimos. Portanto amigo, o vosso governo que nos devolva aquilo que é nosso e não é vosso.


Con isso do "desrespeito a acordos firmados" esta vocé a falar de que Portugal a pesar de se ter comprometido a pechar os seus portos a TODOS os navios británicos decidise, despois de Trafalgar abertamente pero ja o fazía antes as escondidas, voltar a permitir ós navios británicos o uso de portos portugueses, ¿verdade? O tratado só reconhecía como cambios territoriais a anexión a España de Olivenza e unhas quantas zonas máis por tanto Portugal tinha de se retirar dos territorios que ocupou en América, algo que Portugal NUNCA fiz ¿Quem foi o primeiro en desrespeitar os acordos?

Upham escreveu:
3º Os habitantes actuais de Olivença são espanhois!? São aquilo que se assumam como ser. Mas pergunto eu, os habitantes no inicio do séc XIX seriam o que? Pediram para mudar de Reino? Seria interessante a consulta dos registos paroquiais da época para se apurar quais as origens da actual população.  


Pois sim, os habitantes actuais debem ser espanhois ja que aqui non se parou de dizer que assasinamos ou expulsamos a todos os habitantes portugueses e que os acutais habitantes som colonos espanhois, así que ou como ja dissemos nos voces mentem ou son espanhois, escolha o que prefira


1º Penso que a quem quer provocar um conflito, qualquer motivo lhe serve. Pergunto-lhe, dos dois países (Portugal e Espanha) qual deles atacou primeiro o outro?? (e não estou a falar dos Ingleses, que em alto mar fariam o que entendessem, nem o nosso país tinha meios nem motivos de os impedir de fazer fosse o que fosse).

2º Bloqueio Continental? Alguma vez ouviu falar? Sabe o que foi pelo menos? No território Português e nos seus portos quem mandava e manda são os Portugueses (não os Franceses nem os Espanhóis por procuração, no caso).

e 3º Se alguém disse que foram assassinados ou expulsos os habitantes Portugueses neste fórum, não fui eu certamente. A minha questão, à qual V.Exª nem se dignou responder, era, de que nacionalidade seriam os habitantes da vila de Olivença no inicio do séc. XIX? Já nem vou voltar a perguntar se pediram para mudar de Reino, porque Democracia era coisa que não existia na altura. Sabe que há formas de se saber a origem das populações. A consulta de Registos Paroquiais, Censos e outras fontes Históricas. Mas há que reconhecer que é um pouco estranho que numa vila que durante 600 anos foi Portuguesa os habitantes se reconheçam todos como Espanhóis depois de uma ocupação de 200 anos. E digo estranho, porque por exemplo, populações de paises anexados por outros há muito mais tempo, por Ex. da Escócia ou País de Gales, se assumam como Escoceses ou Galeses e não como Ingleses, mesmo depois de uma feroz repressão de séculos que se caracterizava entre outras coisas pela proibição de falar e ensinar a lingua nativa até á utilização dos trajes nacionais (na Escócia no séc XVIII, arriscavam mesmo levar um tiro ou a forca). De qualquer modo essa é uma hipotese, (há muitas formas de se fazer uma limpeza étnica) embora também possam ser de origem Portuguesa mas terem sido "Espanholados" durante 200 anos.

Para finalizar, nesta questão nós (os Portugueses), e se algum compatriota não é da mesma opinião peço desculpa por generalizar, somos teimosos, porque temos a Razão do nosso lado.
Ou seja Olivença e nossa e Espanha reconheceu isso mesmo por tratado internacional ao aceitar devolver o território a Portugal, mas os seus governantes da época voltaram com a palavra atrás (e nisso não são muito diferentes dos politicos de qualquer país nos dias de hoje).
O que me deixa preplexo, é a teimosia de muitos Espanhóis, e por arrasto dos seus Governos (e também revolta pela passividade dos Governos Portugueses) em se recusarem a pura e simplesmente a reconhecer a Razão e se agarrarem a um território pequenissimo que não é deles (dir-se-ia que as mentalidades e a estreiteza de visão acompanham a dimensão do território).
No entanto, sendo o mais honesto possivel, nada me move contra a Espanha nem contra os Espanhóis, que para mim é um país como qualquer outro, e com o qual devemos manter relações de boa vizinhança. Mas, se esta questão fosse resolvida, as relações de boa vizinhança poderiam ainda ser melhores.

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: comanche em Junho 04, 2007, 02:14:51 pm
Citação de: "papatango"
Depois ficam irritados, quando em Portugal nós dizemos que na História contada pelos espanhóis há factos que estão distorcidos, para justificar a visão espanhola da História.

É por isso que temos tantas discussões intermináveis.

Nós partilhamos grande parte da História, mas temos visões completamente diferentes dela.

O facto de do lado espanhol haver tanto desconhecimento, acaba por piorar as coisas.



X2
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Junho 07, 2007, 06:55:23 pm
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)    

Divulgação-07-07


O Tratado de Viena na TSF


A passagem de mais um aniversário do Tratado de Viena, que reconheceu
plenamente os direitos de Portugal sobre Olivença e determinou a sua
devolução por parte do ocupante, é tema em apreciação no programa da TSF
«Mais Cedo ou Mais Tarde», a emitir no próximo dia 8 de Junho
(sexta-feira), após as 14:00 horas
, com a presença em estúdio do Presidente
da Direcção do Grupo dos Amigos de Olivença.

Lx., 07-06-07.

CI/GAO
Título:
Enviado por: ferrol em Junho 07, 2007, 07:30:25 pm
Citação de: "papatango"
O facto de do lado espanhol haver tanto desconhecimento, acaba por piorar as coisas.

¿Debo entender, por tanto, que no "lado" portugués non hai descoñecemento?
Título:
Enviado por: rexluso em Junho 12, 2007, 02:22:29 pm
Coloquei un novo tópico: Luz para Olivença. Basicamente proponho que Portugal construa uma Olivenza em Espanha, e que a nossa Olivença nos seja devolvida. A população poderia optar por uma ou outra nacionalidade e vila. Aguardo os vossos comentários. Cumprimentos.
Título:
Enviado por: garrulo em Junho 12, 2007, 08:22:19 pm
No muchacho, de hacer caso a tu absurda propuesta, Portugal haria una Olivenza en Portugal y entonces podria la poblacion hacer los cambios que quisiera.
Me temo que España tendria dos Olivenzas.
Título:
Enviado por: rexluso em Junho 13, 2007, 10:49:32 am
Garrulo...
1) Olivença é indiscutivelmente território Português... para mais informações pf leia as 103 páginas anteriores.
2) Não importaria nada que toda a população se decidisse por Olivenza... porque seriam espanhóis a viver em Espanha... e não tenho nada a ver com isso.
3) Está muito seguro de si... mas não se preocupe, nós encontrariamos soluções para voltar a povoar Olivença... mas também não seria um problema seu, seria um problema nosso.
Cumprimentos.
Título:
Enviado por: old em Junho 16, 2007, 09:41:08 am
Que mania con Olivenza. Pero si es un tema que no existe, esta cerrado y zanjado. La convivencia en el pueblo Extremeños es de lo mas normal y en España nadie conoce esta obsesion por parte Portuguesa, es una tema que no existe.
Título:
Enviado por: Upham em Junho 16, 2007, 07:08:44 pm
Citação de: "old"
Que mania con Olivenza. Pero si es un tema que no existe, esta cerrado y zanjado. La convivencia en el pueblo Extremeños es de lo mas normal y en España nadie conoce esta obsesion por parte Portuguesa, es una tema que no existe.


Olhe que sim! Olhe que sim! Existe pois, (isso queriam vocês que não existisse), está é adormecido!

E aliás só me ocorre chamar a este assunto um ROUBO DESCARADO E SEM VERGONHA (com duzentos anos), e que só se estendeu no tempo, porque a parte que roubou tem a força do seu lado.

Fosse Olivença uma vila Francesa e já há muito que teria sido devolvida.

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: garrulo em Junho 16, 2007, 07:56:54 pm
Seguramente upham, las relaciones internacionales se basan en la fuerza.El dia que asuman eso,problema resuelto.
Título:
Enviado por: Upham em Junho 16, 2007, 08:47:25 pm
Citação de: "garrulo"
Seguramente upham, las relaciones internacionales se basan en la fuerza.El dia que asuman eso,problema resuelto.


Mas está errado, deveriam basear-se na razão e não na força (entre pessoas ou países de bem), senão não seriamos muito diferentes dos primatas inferiores (e infelizmente muitos humanos não o são).

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: garrulo em Junho 16, 2007, 09:10:09 pm
Los españoles Mariana,Suarez y Vitoria crearon el derecho internacional,pero entre el derecho y la realidad hay mucho trecho.
Título:
Enviado por: Upham em Junho 16, 2007, 10:31:52 pm
Boa noite!

Deduzo então que afirme como realidade (especificamente neste caso) algo contrário ao direito internacional?
Título:
Enviado por: garrulo em Junho 17, 2007, 10:19:15 am
No ,todo lo contrario. Si usted cree que tiene algun derecho, ejerzalo en la instancia internacional adecuada para que le den la razón.
Título:
Enviado por: Upham em Junho 17, 2007, 12:50:47 pm
Citação de: "garrulo"
No ,todo lo contrario. Si usted cree que tiene algun derecho, ejerzalo en la instancia internacional adecuada para que le den la razón.


Esse é o caminho lógico e racional garrulo, mas está dependente de inciativa política e politicos corajosos com iniciativa para causas com resultados a longo prazo ou arriscados não são abundantes, pelo contrário abundam os mediocres, com medo de perder a sua preciosa cadeira do poder.

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: tentador em Junho 17, 2007, 05:17:34 pm
Citar
com iniciativa para causas com resultados a longo prazo ou arriscados não são abundantes

¿E que ten de arriscado denunciar o caso ante os organismos competentes?
Saudos
Título:
Enviado por: rexluso em Junho 18, 2007, 09:39:23 am
O direito interncional reconhece Olivença como território Português. Ainda há dúvidas? Cumprimentos.
Título:
Enviado por: garrulo em Junho 18, 2007, 12:14:12 pm
Eso quién se lo ha contado a usted. Lo ha dicho la ONU, el Comite de Descolonizacion, el Tribunal de la Haya?
Título:
Enviado por: Upham em Junho 18, 2007, 12:31:47 pm
Bom dia!

Diz o Tratado de Viena garrulo, desrespeitado por Espanha no caso de Olivença, por ser "confortavelmente" a parte mais forte! E deveria também dizer a HONESTIDADE.

Tenham vergonha na cara ao virem escrever sobre direito internacional num fórum Português! ( e nunca se esqueçam que em Portugal são apenas convidados e visitantes, não os donos da terra)

Os vossos governantes alem de devolverem o território, deveriam pedir desculpas a Portugal por lhe subtrair parte do território há mais de duzentos anos.

Isto já parece psicologia infantil, em que uma criança rouba o brinquedo a outra mais pequena e depois se recusa a devolve-lo e não satisfeito ainda exibe o seu "pequeno trofeu".

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: garrulo em Junho 18, 2007, 12:41:17 pm
Repito, si ustedes se creen con algun derecho, llevenlo a la instancia adecuada y si les dan la razon , hablaremos.
Título:
Enviado por: SSK em Junho 18, 2007, 02:06:35 pm
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Repito, si ustedes se creen con algun derecho, llevenlo a la instancia adecuada y si les dan la razon , hablaremos.


Porque não fazem o mesmo vocês com as Selvagens em vez de passarem lá com os vossos aviões... e talvez depois hablaremos... Já agora como se escreve Ilhas Selvagens na vossa língua :?
Título:
Enviado por: rexluso em Junho 19, 2007, 10:41:23 am
Corrijam-me se estiver errado, mas acho que nunca li nenhuma sugestão para resolver o tema Olivença por parte de foristas espanhóis. Carregam sempre na mesma tecla e dizem que "não há nenhum problema". Portugal discorda, a CIA discorda... pelos vistos o mundo discorda.
 
P.S.: Parabéns ao SSK pela escolha do logo! eheheh Força Belém! Cumprimentos.
Título:
Enviado por: ferrol em Junho 19, 2007, 11:11:04 am
Citação de: "rexluso"
Corrijam-me se estiver errado, mas acho que nunca li nenhuma sugestão para resolver o tema Olivença por parte de foristas espanhóis. Carregam sempre na mesma tecla e dizem que "não há nenhum problema". Portugal discorda, a CIA discorda... pelos vistos o mundo discorda.
Perdon, pero a CIA non discorda. A CIA di que Portugal non recoñece a soberanía española de Olivenza, o cal é un reflexo da realidade.

Pero o feito de que a CIA reflexe unha situación que se da en Portugal, non quere dicir que tome partido por Portugal ou por España. Simplemente reflexa a realidade...  :roll:

España cre que non hai ningún problema, e como non hai problema, non hai que resolvelo. Fantásticamente sinxelo, ¿a que sí?
Título:
Enviado por: Upham em Junho 19, 2007, 01:49:03 pm
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España cre que non hai ningún problema, e como non hai problema, non hai que resolvelo. Fantásticamente sinxelo, ¿a que sí?


Não!

Se acreditam que não há uma questão é porque a situação convem a Espanha, que sempre apostou na politica do facto consumado.

Penso que deveriam reflectir no velho ditado Portugês: "De Espanha nem bons ventos nem bons Casamentos" e porque é que a esmagadora maioria dos Portugueses não confia nem nunca confiará inteiramente em Espanha, e os de nós que colaboram com empresas espanholas são muito mal vistos em Portugal. (apesar do seu, actualmente, superior nivel de vida, participação na vida económica portuguesa e integração Europeia)

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: SSK em Junho 19, 2007, 02:09:05 pm
São tão mal vistos :evil:
Título:
Enviado por: Upham em Junho 19, 2007, 02:38:19 pm
Boa tarde!

Pois SSK, são clientelismos paridários :twisted: (há algo na politica em geral, que me lembra a prostituição).

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: SSK em Junho 19, 2007, 02:43:36 pm
Citação de: "Upham"
Boa tarde!

Pois SSK, são clientelismos paridários :wink:
Título:
Enviado por: tentador em Junho 19, 2007, 03:34:31 pm
Citar
os de nós que colaboram com empresas espanholas são muito mal vistos em Portugal.

Menos mal que os nosos colaboradores non fan moito caso, porque íades pasar fame pra empezar:
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España es el primer proveedor de alimentos de Portugal
El 30% de los productos alimenticios que importa el país luso son españoles

9 de noviembre de 2006


España se ha convertido en el primer proveedor de alimentos de Portugal. Casi el 30% de los productos alimentarios que importa el país luso son españoles, según datos presentados por el periodista y consultor Joao Neves, durante la presentación de la próxima edición de la Feria Alimentaria de Lisboa, que se celebrará del 27 al 30 de mayo de 2007.

En los últimos seis años, Portugal ha pasado a ser el tercer cliente en alimentos de España, con un volumen total de casi 15.000 millones de euros. Sin embargo, Neves dijo que los consumidores portugueses aún tienen el prejuicio de que los alimentos españoles son de baja calidad. No obstante, confió en que esta imagen se vaya modificando.

 1.400 firmas

La Feria Alimentaria de Lisboa contará en su próxima edición con 1.400 firmas de más de 40 países de los cuatro continentes. La participación europea será del 58%, mientras que la de América, África y Asia supondrá sólo un 8% del total. Los organizadores de la muestra esperan superar la cifra de los 36.000 visitantes profesionales, de los que más de un centenar serán compradores internacionales pertenecientes a las grandes cadenas de distribución.

Ademais se nos vedes tan mal, porque facedes esto:
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Durante os últimos anos tornou-se habitual ver como alguns cidadãos portugueses cruzam a fronteira como verdadeiros peregrinos para chegar às catedrais do consumo de Badajoz: Calle Menacho, Carrefour ou o El Corte Inglês são alguns dos postos de referência para os portugueses. Os caramelos e os brinquedos que se compravam no Natal marcaram o início de uma relação comercial que foi crescendo através dos tempos Agora, os lusos encontram na Extremadura um lugar onde se pode comprar de tudo um pouco, desde leite, até ao último grito da moda, passando por cigarros

Ou esto:
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Un total de 11.700 portugueses están inscritos en oficinas de la Seguridad Social de Galicia, y más de 22.000 cruzan a diario la frontera para trabajar a este lado en la construcción. Estos datos se recogen en el estudio Movilidad de trabajadores portugueses en el sector de la construcción civil y obras públicas en el norte de Portugal y Galicia, coordinado por el profesor de la Universidad del Minho José Antonio Ribeiro.


E outras tantas cousas...

Saudos
Título:
Enviado por: SSK em Junho 19, 2007, 03:43:32 pm
Tem muita razão tentador, sabe que muitas vezes essas verdades são difíceis quando se coloca o orgulho da pátria a tapar a realidade.
Para grande pena minha, que tenho muito orgulho de ser português, esses factos são bem reais e marcam bem a realidade económica de dois países vizinhos souberam sair das suas ditaduras.
Título:
Enviado por: comanche em Junho 19, 2007, 07:42:37 pm
Citação de: "tentador"
Menos mal que os nosos colaboradores non fan moito caso, porque íades pasar fame pra empezar:
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España es el primer proveedor de alimentos de Portugal
El 30% de los productos alimenticios que importa el país luso son españoles

España se ha convertido en el primer proveedor de alimentos de Portugal. Casi el 30% de los productos alimentarios que importa el país luso son españoles, según datos presentados por el periodista y consultor.
En los últimos seis años, Portugal ha pasado a ser el tercer cliente en alimentos de España, con un volumen total de casi 15.000 millones de euros.


É incrivel como se tenta deturpar factos a seu favor, maneira como estas afirmações são feitas até parece que Espanha fornece gratuitamente alimentos a Portugal, a ser verdade que do total das importações portuguesas de alimentos são 30% desses importações originárias de Espanha, Portugal é o terceiro cliente de alimentos de Espanha, ou seja, Portugal manda para Espanha quase 15000 milhões de euros, quem ficaria mal se Portugal deixa-se de comprar alimentos a Espanha, eram os espanhois, com a consequente perda de receitas e desemprego, Portugal arranjaria fácilmente outros clientes, há excesso de produção de alimentos na Europa, faltam é compradores, ao contrário Espanha aonde iria buscar mercado para obter esses 15000 milhões de euros perdidos para outros países concorrentes?
Se há alguém dependente é Espanha, depende desse dinheiro português, quem tem o dinheiro é que manda, não é quem vende, há excesso de oferta meu caro.



Deixemo-nos de hipocrisias.
Título:
Enviado por: tentador em Junho 19, 2007, 08:27:50 pm
¿E min que me contas? eu so respondía a esta afirmación...
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os de nós que colaboram com empresas espanholas são muito mal vistos em Portugal.
En calqueira caso
Citar
España se ha convertido en el primer proveedor de alimentos de Portugal
Citar
Portugal ha pasado a ser el tercer cliente en alimentos de España

O volume de negocios é moito maior para Portugal que para españa, o que qere decir que Portugal reciviría un gran impacto se ten que explorar novos mercados. Por outra parte se comprades alimentos a España será porque España vos ofrece as mellores condicións así que se queredes romper relaccions vos tamben pagaredes o prezo. Nos temos dous mercados maiores que Portugal a quen ofrecer os nosos alimentos, mentres que os teríades que reformar por completo as vosas inversións.

De todas formas non é a miña intencion abrir un debate neste sentido.

Saúdos
Título:
Enviado por: Upham em Junho 19, 2007, 10:59:06 pm
Boa noite!

Citar
Menos mal que os nosos colaboradores non fan moito caso, porque íades pasar fame pra empezar:

Olhe que não! Olhe que não! em caso de extrema necessidade saberia muito bem cultivar os meus alimentos, pescar e caçar. :)

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: SSK em Junho 19, 2007, 11:11:10 pm
Em vez de olharmos para trás para o tempo em que eramos império ou monarquia não nos serve de nada.
Deveriamos olhar em frente e lutar por futuro melhor como fizeram os antepassados, mas não, isso é que não...
Mais vale debater do que trabalhar... Confiar em políticos que nos vendem a Espanha em sectores essenciais para um país como o da energia, e lá vão eles debatendo e  matando o fruto dos que tentam trabalhar...

Viva à Republica e viva a esta "Democracia"...
Título:
Enviado por: Upham em Junho 19, 2007, 11:28:18 pm
Citação de: "SSK"
Em vez de olharmos para trás para o tempo em que eramos império ou monarquia não nos serve de nada.
Deveriamos olhar em frente e lutar por futuro melhor como fizeram os antepassados, mas não, isso é que não...
Mais vale debater do que trabalhar... Confiar em políticos que nos vendem a Espanha em sectores essenciais para um país como o da energia, e lá vão eles debatendo e  matando o fruto dos que tentam trabalhar...

Viva à Republica e viva a esta "Democracia"...


Sábias palavras!

A verdadeira prosperidade advem de trabalho árduo, paciente e disciplinado e quase nunca é rápida de se obter. Exige um grande espirito de sacrificio e deve ter como objectivo a auto-suficiência (o máximo que se conseguir ser).

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: Tuga em Agosto 25, 2007, 11:02:31 pm
TERRITÓRIO ROUBADO A PORTUGAL

Olivença foi roubada a Portugal pela Espanha há mais de 200 anos e até hoje não foi devolvida.

Portugal tem todo o direito e o dever de reaver Olivença (roubada pela força pela Espanha).

Este texto explica o porquê de Olivença ser de Portugal:

Em 20 de Janeiro de 1801, a Espanha, cínica e manhosamente concertada com a França Napoleónica, invadiu Portugal em 20 de Maio de 1801, sem qualquer pretexto ou motivo válido, na torpe e aleivosa «Guerra das Laranjas», ocupando grande parte do Alto-Alentejo.

Comandadas pelo «Generalíssimo» Manuel Godoy, favorito da rainha, as tropas espanholas cercam e tomam Olivença.

Portugal, vencido às exigências de Napoleão e de Carlos IV, entregou a Espanha, «em qualidade de conquista», a «Praça de Olivença, seu território e povos desde o Guadiana», assinando em 6 de Junho o «Tratado de Badajoz», iníqua conclusão de um latrocínio.

«Cedeu-se» Olivença, terra entranhadamente portuguesa que participara na formação e consolidação do Reino, no florescimento da cultura nacional, nas glórias e misérias dos Descobrimentos, na tragédia de Alcácer-Quibir, na Restauração!…

Findas as Guerras Napoleónicas, reuniu-se, com a participação de Portugal e Espanha, o Congresso de Viena, concluído em 9 de Junho de 1815 com a assinatura da Acta Final pelos plenipotenciários, entre eles Metternich, Talleyrand e D. Pedro de Sousa Holstein, futuro Duque de Palmela.

O Congresso retirou, formalmente, qualquer força jurídica a anteriores tratados que contradissessem a «Nova Carta Europeia».

Foi o caso do «Tratado de Badajoz».

E consagrou, solenemente, a ilegitimidade da retenção de Olivença por Espanha, reconhecendo os direitos de Portugal.

Na Acta Final, apoio jurídico da nova ordem europeia, prescrevia o seu art.º 105.º:

«Les Puissances, reconnaissant la justice des réclamations formées par S. A. R. le prince régent de Portugal e du Brésil, sur la ville d’Olivenza et les autres territoires cédés à Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l’Europe a été le but constant de leurs arrangements, s’engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée ; et les puissances reconnaissent, autant qu’il dépend de chacune d’elles, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt».

Espanha assinou o tratado, em 7 de Maio de 1807 e assim reconheceu os direitos de Portugal.

Volvidos mais de 200 anos, a Espanha não deu, porém, provas do carácter honrado, altivo e nobre que diz ser seu, jamais nos devolvendo Olivença.

Mas em terras oliventinas, sofridos dois séculos de brutal, persistente e insidiosa repressão castelhanizante (hoje, falar-se-ia de genocídio e crimes contra a Humanidade…), tudo o que estrutura e molda uma comunidade, a sua História, cultura, tradições, língua, permaneceu e permanece pleno de portugalidade!

Separados do povo a que pertencem, da sua cultura, da sua língua, alienados da Pátria que é a sua, em austeros e silenciosos duzentos anos, os oliventinos preservam o espírito português e demonstram, pelo sentir da maior parte, não renunciar às suas raízes.

Conclusão:

A Espanha é uma HIPÓCRITA ao dizer sempre a Portugal que lhe devolve o território, mas até hoje nunca o devolveu…

Cabe a todos os Portugueses e a todos os cidadãos de todo o Mundo (revoltados com o roubo deste território a Portugal pela Espanha) tornarem público o seu desagrado para que a Espanha decida de uma vez por todas devolver o território que roubou a Portugal.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 25, 2007, 11:10:25 pm
Tuga, quando se decide ir a unha guerra hai que aceptar as consecuencias, voces quixerom a guerra, agora aguanten, se non tivesem invadido Uruguay seguramente agora Olivenza sería sua pero quixerom tudo e ó final quedaron sen nada.

P.D.- ¿Queren Olivenza? Venham por ela só tem de ir a Bruselas e presentar unha demanda, e a ver a quen dam a razón :twisted:
Título:
Enviado por: Iris-t em Agosto 26, 2007, 12:01:27 am
Citação de: "Tuga"

Conclusão:

A Espanha é uma HIPÓCRITA ao dizer sempre a Portugal que lhe devolve o território, mas até hoje nunca o devolveu…

Cabe a todos os Portugueses e a todos os cidadãos de todo o Mundo (revoltados com o roubo deste território a Portugal pela Espanha) tornarem público o seu desagrado para que a Espanha decida de uma vez por todas devolver o território que roubou a Portugal.


Si ya la conclusión es falsa, pues es que empezamos mal y concluimos peor, España dijo que podría estudiarse la devolución, y unos días después Portugal intervino en Uruguay, más claro ejemplo de invasión ilegal imposible, los ciudadanos del mundo y especialmente los españoles se cabrearon bastante, desde entonces España no ha dicho NUNCA que vaya a de volver Olivenza, y no lo hará jamás, así de simple.
Título:
Enviado por: Upham em Agosto 27, 2007, 10:51:18 pm
Boa noite!

Ainda mexe este tópico? :o
Há novidades? Ou ainda andam por ai os casmurros (castelhanos) do costume?

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: HELLAS em Agosto 27, 2007, 11:24:28 pm
Saludos. Compatriotas españoles. Se que no os puede gustar lo que os diga, pero por favor, por lo menos escucharme. Primero, hay que leerse el historial de la problematica de Olivenza.
Este bello pueblo segun la epoca ha sido portugues o español,ok, pero en terminos generales, poniendo todos los argumentos en la balanza Olivenza deberia ser portuguesa. Otra cosa es a dia de hoy que hacer, que eso creo que dependera en primer lugar de los Oliventinos.
Hay que ser coherente y como ya les he dicho a los hermanos portugueses a dia de hoy no pasa por simplemente devolver una poblacion asi de un plumazo. Siempre es mejor buscar un termino medio y mas teniendo en cuenta que Olivenza este donde este siempre estara en España/nha desde el punto de vista hispanico, que aqui soy consciente que mi forma de vista de hispanista y tradicionalista sera diferente a otros españoles. Pero por favor, estudio y cordura.

A os portugueses, como ja diz na minha apresentaçao, temtem mudar o sentido com Olivença, pois se retornar a Portugal unicamente vosso orgullho ganha,nada mais. Merece a pena pela vossa parte?.
Por outra parte, pemso que foi Melilla, que os habitantes fizeram referemdum para quer ser espanhola ou portuguesa e escolheram ser espanhola, pouco que dizer nesto, pemso. Gosto que eles tenhan praticamente a mesma bandeira que Lisboa.
Título: Acordo
Enviado por: zocuni em Agosto 28, 2007, 02:24:20 am
Citação de: "HELLAS"
Saludos. Compatriotas españoles. Se que no os puede gustar lo que os diga, pero por favor, por lo menos escucharme. Primero, hay que leerse el historial de la problematica de Olivenza.
Este bello pueblo segun la epoca ha sido portugues o español,ok, pero en terminos generales, poniendo todos los argumentos en la balanza Olivenza deberia ser portuguesa. Otra cosa es a dia de hoy que hacer, que eso creo que dependera en primer lugar de los Oliventinos.
Hay que ser coherente y como ya les he dicho a los hermanos portugueses a dia de hoy no pasa por simplemente devolver una poblacion asi de un plumazo. Siempre es mejor buscar un termino medio y mas teniendo en cuenta que Olivenza este donde este siempre estara en España/nha desde el punto de vista hispanico, que aqui soy consciente que mi forma de vista de hispanista y tradicionalista sera diferente a otros españoles. Pero por favor, estudio y cordura.

A os portugueses, como ja diz na minha apresentaçao, temtem mudar o sentido com Olivença, pois se retornar a Portugal unicamente vosso orgullho ganha,nada mais. Merece a pena pela vossa parte?.
Por outra parte, pemso que foi Melilla, que os habitantes fizeram referemdum para quer ser espanhola ou portuguesa e escolheram ser espanhola, pouco que dizer nesto, pemso. Gosto que eles tenhan praticamente a mesma bandeira que Lisboa.


Tudo bem,

Afinal,alguém inteligente,tocou no ponto da questão.Nada tenho contra a Espanha e muito menos contra os espanhóis,inclusive vivo no Brasil e me dou muitissimo bem com vários e são excelentes pessoas.Agora o que me incomoda,nos vizinhos é uma certa prepotência,agora precisam negociar com,espero que meu país(e certamente estarão),pois o perigo que correm á algo maior que Olivença.Não podemos cooperar,com um Estado,que nos surropiou esse pedaço de território cinicamente.Vamos por tudo em cima da mesa.Também concordo,e por imcompetência nossa que os Oliventinos,estejam mais interessados em ser espanhóis que portugueses,mas isso é um risco que ambos temos de correr,e um de nós quebrar a cara,faz parte.

Abraços,
Título:
Enviado por: HELLAS em Agosto 28, 2007, 09:11:17 am
O que se passou com Olivença forman em tempos convulsos, de facto na peninsula sempre foi convulsa ate agora, emtao pemsem a formula para Olivença com sentido comun pensando ja que isso tao facil como retornar vai a ser dificil.
Lembra o que ja expliquei de que nessos tempos os espanhois, Espanha,como seguramente os portugueses estiveram mais pendentes a puder vivir dia a dia que destas coisas provocadas por malos governos ou malas pessoas.E possivel que para o pessoal de un lado e outro da fronteira ista nao existera,mas como sempre sim para os governos.
Ja é hora de arramjar soluçoes com respeito entre tudos e nao falar de forma tao geral afirmando ,amigo, que os espanhois somos arrogantes,isso nao percebo porque? e nao sou.
Título: Olivença
Enviado por: zocuni em Agosto 28, 2007, 10:51:49 am
Citação de: "HELLAS"
Ja é hora de arramjar soluçoes com respeito entre tudos e nao falar de forma tao geral afirmando ,amigo, que os espanhois somos arrogantes,isso nao percebo porque? e nao sou.


Tudo bem,

Hellas,me referi genericamente a vossos governos ao longo da história,não aos espanhóis como povo.
Agora a mim me faz confusão,cooperarmos com um Estado que tem ilegitimamente,uma parte de nosso teritório (Olivença),um Estado que não cumpriu o artº15 da conferência de Berlim assinado em 1807,e ratifificado posteriormente,e muitos de seus conterrâneos virem aqui com discursos pouco consistentes,invocarem outras coisas que nada têm haver.Estou a falar em concreto na ajuda que precisam de nós nesse pretenso caso da ETA,digo pretenso,aos meus olhos assim como eles são terroristas em relação à Espanha,a Espanha (sucessivos governos),também o são em relação a Portugal.Sou contra qualquer tipo de terrorismo,e nestes casos não existe terroristas legitimos ou ilegitimos,para mim é tudo o mesmo.Desculpe se peguei algo pesado,repito não é algo pessoal.

Abraços,
Título:
Enviado por: HELLAS em Agosto 28, 2007, 11:10:05 am
Pois amigo. Neste caso pessoalmente eu pouco mais posso temtar atemperar e utiliçar a logica. E una questao de faz tempo e os diferentes governos estao a deixar o tema para que, tal vez, com o tempo este esquecido.
Eu gostaria que responderam voces, a dia de hoje que vai aconseguir com reclamar Olivença?ja diz, alem de ganar vosso orgulho. Mas se só é isso nesta altura a mais coisas a perder que ganhar,penso.
Neste caso e com mais argumentos que nunca, só os governos podem fazer alguna coisa, o povo poucos, alem de que o "conflicto" nao existel, por isso eu sento pena quando estou a ler coisas contra os espanhois, temos a mesma historia, somosa mesma raça, a mesma sangue e acima nao levamos mal, emtao porque buscar problemas onde os maus governos e so eles os criaram, temos que ser mais inteligentes que eles. Estou farto que por coisas assim dem motivos para que Espanha seja insultada.  Temos que ser realistas em tudo e o que realmente importa e que os Espanhois por convencimento pemsem que Olivença debia ser portuguesa, mas vossas formas devem ser educativas e informativas nao atacantes.
Volto a repetir que os meus pensamentos e formas a portugueses e a espanhois nao podem gostar, mas sao as minhas.
Título: Tudo bem
Enviado por: zocuni em Agosto 28, 2007, 11:28:54 am
Citação de: "HELLAS"
Volto a repetir que os meus pensamentos e formas a portugueses e a espanhois nao podem gostar, mas sao as minhas.


Tudo bem,

E,tem todo direito de defender suas convicções.A maioria dos espanhóis que conheço,pensam como você.Agora existem aqui neste fórum uns conterrâneos seus,que simplesmente é impossivel manter uma conversa construtiva.Também não quero a toda hora ter de falar o mesmo,mas me incomoda profundamente certas coisas que leio,em ataque ao meu país.Não sou mais certo que ninguém.Temos um impasse em Olivença,e temos de resolver a questão,para que nunca mais se fale nisso,até porque já começo a não ter paciência.

Abraços,
Título:
Enviado por: HELLAS em Agosto 28, 2007, 11:47:49 am
Percebo perfeitamente o que queres dizer, mas como dizes, se nao a vontade de escutar, estudiar e resolver isto nunca vai a ser resolvido. Os meus compatriotas tem un ponto de vista diferente seguramente pelo facto que na sua comunidade nao tem a problematica como a que eu possa ter para comparar ou ajudar a resolver, e mais se nao lem a historia em questao. Sem esta base eles vai a pensar que sao voces quem querem usurpar Olivença e emtao vira-se tudo sendo impossivel o debate, por isso peço a os meus compatriotas moderaçao e soluçao.
E os portugueses que deixem topismos contra nos que em nada ajuda, entendo do vosso patriotismo, que como o meu e grande ainda que alguns nao percebam que o estado espanhol esta formado por varias "patrias" e Portugal e una patria so, pelo que la dicotomia esta servida e temos que converger.
Ate que voces nao perceban que nos e voces somos praticamente o mesmo historicamente e ate que os espanhois nao perceban primeiro o que é o estado espanhol nao vai a perceber o que é Portugal. Saudades.
Título: Re: Tudo bem
Enviado por: comanche em Agosto 28, 2007, 12:34:09 pm
Citação de: "zocuni"
Citação de: "HELLAS"
Volto a repetir que os meus pensamentos e formas a portugueses e a espanhois nao podem gostar, mas sao as minhas.

Tudo bem,

E,tem todo direito de defender suas convicções.A maioria dos espanhóis que conheço,pensam como você.Agora existem aqui neste fórum uns conterrâneos seus,que simplesmente é impossivel manter uma conversa construtiva.Também não quero a toda hora ter de falar o mesmo,mas me incomoda profundamente certas coisas que leio,em ataque ao meu país.Não sou mais certo que ninguém.Temos um impasse em Olivença,e temos de resolver a questão,para que nunca mais se fale nisso,até porque já começo a não ter paciência.


Caro Zocuni,

Não podemos ter ilusões com este tipo de gente, conheço bem esta técnica de perssuasão usada por alguns hispanistas, fala em dar com uma mão (Olivença) para servir de amortecimento para o que vai dizer a seguir, ou seja fala por outro lado em troca, em tirar com as duas (Anexionar Portugal á sua pérfida castela, Espanha, Hispania ou como lhe queira chamar.


Cumprimentos
Título:
Enviado por: HELLAS em Agosto 28, 2007, 12:49:45 pm
Comanche, esta errado totalmente e vossa fobia tapa vossos olhos. Nao sei como dizer, PORTUGAL TEM QUE RESTAR LIBRE, INDEPENDENTE E SOBERANA, eu como espanhol nao quero anexionar nada de Portugal, nao quero que a lingua portuguesa reste no olvido. Nao sei caralho, aqui ninguem fala de anexionar nada, nem la politica, nem la rua, nem la TV, nenhum lugar caralho.
Portugal e o maximo esponente do hispanismo a dia de hoje, gostem o nao e assim, mas de que tem medo?.
Nao achas normal que nos queramos levar bem convosco e temtemos promover isso? que a de mau em promover respeito e boas relaçoes com Portugal? isso e persuadir?.
Sento pena de ouvir issas coisas.
Por ultimo, como sempre o mesmo erro Castelha = España, Valencia e Castelha? Asturies e Castelha? Andaluzia e Castelha? Galiza é Castelha?etc....nao sao Castelha e sim sao Espanha.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 03:50:08 pm
Melhor que non perdas o tempo Hellas, eles seguem igual que en 1814 querem quedar con todo, en 1815 as potencias exigiam a "conciliación" a España e a Portugal ¿e por que? Por que a Guerra de las Naranjas se desenvolveu en DOUS escenarios. Un na Peninsula onde España incorpora o territorio de Olivenza e outro, do que parece que os portugueses non se querem lembrar (non lhes convén) en América do Sur onde os portugueses do Brasil reaccionaron ante o ataque español contra a sua metropole ocupando más de 65.000 km2 do territorio español de los "Siete Pueblos de las Misiones Orientales del Uruguay". España reclamou este territorio infructuosamente.

Xa nas negociacións de Paz de París (1814) o general Castaños, comisionado español, escribía a Madrid "... que la devolución de Olivenza... no sea un donativo como solicita el Ministro de Portugal y sí consecuencia de un tratado en que recuperásemos las excesivas donaciones hechas en América"

En 1815 no congreso de Viena o representante español escribiría. " Llama verdaderamente al atención la extraordinaria viveza con que el gobierno portugues insiste aqui en el Congreso en la restitución de una conquista cedida a España por medio de un tratado no derogado, cuando se considera la política y los infinitos subterfugios con que se ha evadido hasta ahora la restitución, tantas veces y tan solemnemente prometida por el principe de Portugal de los dilatados terrenos, puestos y lugares que ocuparon militarmente en la América del Sur durante su última guerra de 1801, y que debía haber devuelto a la paz".

A posición española en Viena (e ate a invasión portuguesa de Uruguay) estivo clara: España devolvería Olivenza se Portugal devolvía Misiones, por isso os plenipotenciarios das Potencias falan de conciliación.

Ante a posibilidade de recuperar 400 km2 e perder 65.000, os portugueses optaron por conservar éstos e nas negociacións seguiron pedindo Olivenza a cambio de nada. A posición portuguesa foi sempre a mesma Olivenza é sua e os territorios que nos arrebataran en América tambem, de ter devolto esos territorios eles teriam agora Olivenza e nos teríamos perdido esos territorios hai case 200 anos, pero como diz o refrán "la avaricia rompe el saco" quiserom quedar con todo e ó final quedarom sen Misiones que pasou a Brasil e sem Olivenza que segue a ser nosa, por isso non protestan ante os organismos internacionais por que sabem que se protestan perdem  :twisted:
Título:
Enviado por: HELLAS em Agosto 28, 2007, 04:01:09 pm
ok Aponez, de donde eres?galego?,escrebes meio meio. Eu so temto conciliar com o sentido comun as dois partes, pois a dia de hoje e pemso que como sempre, temos mais cosas que unem-nos que separan. Mas sem dois partes predespostas nao pode haber entendimento.
Per sorte nota-se que a pessoal que gosta debatir e tratar educamente e com fundamentos fora de fanatismos, outros nao.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 04:07:23 pm
Pois si galego, da provincia da Coruña, escribo en galego "castrapo" que é o que ves falar por aqui, en Galicia normalmente só verás ou "castrapo" (galego con bastantes influencias do castelán) ou castelán, o galego "normtivo" case que non se vé máis que nas "galiescolas" e pouco máis, non creo que o senhor comanche tarde muito en dizer que son un mal galego ou un impositor "castelhano", pero xa esto acostumbrado :twisted:
Título:
Enviado por: HELLAS em Agosto 28, 2007, 04:30:36 pm
Sinceramente o que a ele se passar e que pelo facto de nao morar ca nao sabe a total realidade. Nao percebe que existam catales, vascos, galegos,etc...que falem nos seus idiomas e sentam-se espanhois tambem, pois no seu caso, eu pemso que ele esta a equiparar Portugal com por exemplo Catalunya, lingua propia, sentimento nacionalista por parte de alguns que na vez sao os maximos interesados em crior confusao em geral para dar vida nos seus argumentos, sem saber que á outras coisas e gentes a ter em conta.
Exemplo, ja vis-te o que esribi que o Conceyu Xoven de Leao pede alguna reclamaço em Bragança pelo seu passado nel Reino de Leao, estou com a certeza que este Conceyu ainda ser poucos sao nacionalistas, emtao, curiosamente issos portugueses que defenden os nacionalismos em Espanha que podem dizer sobre esto, pois e una coisa, anecdotica, mas que serve como exemplo, pois e una coisa que volta-se contra eles. Mas ja serve para ver que tipo de nacionalismo temos cá.
Saudades  e continua a defender o teu galego.
Título:
Enviado por: manuel liste em Agosto 28, 2007, 04:36:25 pm
Impostor!!  :lol:
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 04:51:24 pm
Citação de: "manuel liste"
Impostor!!  :lol:


Calla, calla, que agora tendes que mirar para arriba para nos ver, tambem en futbol :roll:  :twisted:
Título:
Enviado por: manuel liste em Agosto 28, 2007, 05:05:07 pm
Citação de: "Aponez"
Citação de: "manuel liste"
Impostor!!  :lol:

Calla, calla, que agora tendes que mirar para arriba para nos ver, tambem en futbol :roll:  :twisted:
Título: ????
Enviado por: zocuni em Agosto 28, 2007, 05:21:33 pm
Citação de: "HELLAS"
ok Aponez, de donde eres?galego?,escrebes meio meio. Eu so temto conciliar com o sentido comun as dois partes, pois a dia de hoje e pemso que como sempre, temos mais cosas que unem-nos que separan. Mas sem dois partes predespostas nao pode haber entendimento.
Per sorte nota-se que a pessoal que gosta debatir e tratar educamente e com fundamentos fora de fanatismos, outros nao.


Tudo bem,Sr.Hellas

Está comprovando o que afirmei anteriormente,é impossivel dialogar com a Espanha ultra-radical,esses sim são os arrogantes e prepotentes,que em nove séculos ainda não entenderam que Portugal não é uma extensão da Espanha.Querem algo aqui,têm de dialogar e se possivel deixar algo em troca.Essa é a questão.As relações são bi-laterais não unilaterais.
Certos foristas,nos desmotivam a ser construtivos,até queremos,mas é uma tarefa herculinea.
Quando não existe respeito de ambos os lados,não existem verdades,apenas um duelo infrutifero,inóquo e para lá de inodoro.É o sistema,meu caro,é o sistema.
Quero falar de coisas sérias,não deixam,só lamento.Peço desculpa para você Hellas,é um bem intencionado,logo virá um D.Quixote sem o Sancho Pança,é a vida,é a vida.Tomara que reuna uns espanhóis mais esclarecidos,para travarmos diálogo,porque sinceramente do lado daí,está muito fraquinho.

Abraços,
Título:
Enviado por: manuel liste em Agosto 28, 2007, 05:36:06 pm
'No me gustan estos españoles, que me traigan otros'  :lol:
Título:
Enviado por: HELLAS em Agosto 28, 2007, 06:26:49 pm
Manuel de que españoles hablas?no se si darme por aludido o no,no tengo que demostrar mi españolidad te lo aseguro. Aclaremlo plis, un saludo.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 06:33:58 pm
Citação de: "HELLAS"
Manuel de que españoles hablas?no se si darme por aludido o no,no tengo que demostrar mi españolidad te lo aseguro. Aclaramelo plis, un saludo.


Hellas la respuesta de Manuel era para Zocuni, no para ti :wink:
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 28, 2007, 06:52:37 pm
Eta qui confusão sô...

As questões relacionadas com Carlistas, fascistas, integralistas castelhanos etc... espeicalmente nos anos 30, talvez fiquem melhor no tópico sobre a guerra civil espanhola.


= = =

Sobre Olivença, independentemente das questões sobre o congresso de Vienna, e dos argumentos mais ou menos absurdos (estou-me a lembrar daquele que justifica a invasõa de 1801 com o auxilio português à esquadra britânica) há algo que não pode ser esquecido.

Não se pode comparar o tema das colonias (como o eram as colonias portuguesas na América) com o próprio território metropolitano português.

Juridicamente a inglaterra também tem o direito a Gibraltar, mas não o tem se considerarmos que de facto ele faz parte integrante da herança do principal país da Espanha, Castela.

Da mesma forma, Olivença faz parte de Portugal, porque nunca foi parte de nenhum império.

É isto que tem que ser entendido.
Fora isso, como já estamos fartos de dizer, nem sequer há a questão de querer que os oliventinos sejam portugueses. Eles podem perfeitamente ser espanhóis, pagar os seus impostos em Espanha, falar espanhol ver a TV espanhola, eu sei lá...

Não temos nada contra que espanhóis vivam em Portugal. O problema é o direito histórico ao território. Trata-se de território português e isso é que para nós é importante.

A continuação de Olivença em posse da Espanha, quando estamos na União Europeia não faz sentido. Não faz sentido que um membro da UE tenha território do outro, e isto aplica-se tanto em Olivença quanto em Gibraltar.
Título:
Enviado por: HELLAS em Agosto 28, 2007, 07:05:19 pm
Papatango, concordo plenamente com o teu texto, e um placer falar com pessoas com cerebro e predispostas.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 07:13:27 pm
As condicións seguen a ser as mesmas que en 1815 se querem Olivenza, devolvam Misiones, e listo, podian ter feito isso en 1815, non quixeron, quixeron quedar con todo, mala sorte, debian saber que isso só o poderían fazer se tinhan o poder militar preciso para arrebatar ambos territorios pola forza, non o tinhan e ó final por querer tomar ós españoles por parvos perderon Olivenza e, coa independencia de Brasil, Misiones.

Como se soe dizer na minha cidade: "A llorar a casa da collona" :twisted:
Título:
Enviado por: comanche em Agosto 28, 2007, 07:15:59 pm
Olivença é portuguesa, Espanha deve devolver o território, todos os actuais habitantes podem continuar a viver cá em Portugal, quem não quiser pode regressar a Espanha, Espanha deve dar uma indeminização a esses habitantes que quiserem sair para começarem nova vida em Espanha, Portugal como gesto de boa vontade, poderia compartecipar a 50% essa indeminização com o estado espanhol.

Espanha ainda vai a tempo de atenuar os erros que cometeu no passado em relação a Olivença e ao seu povo.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 07:21:08 pm
Citação de: "comanche"
Olivença é portuguesa, Espanha deve devolver o território, todos os actuais habitantes podem continuar a viver cá em Portugal, quem não quiser pode regressar a Espanha, Espanha deve dar uma indeminização a esses habitantes que quiserem sair para começarem nova vida em Espanha, Portugal como gesto de boa vontade, poderia compartecipar a 50% essa indeminização com o estado espanhol.

Espanha ainda vai a tempo de atenuar os erros que cometeu no passado em relação a Olivença e ao seu povo.


Esta claro que a caradura portuguesa sigue igual de viva que en 1815, así que España debe ceder Olivenza a Portugal e ademáis se os oliventinos non querem ser portugueses ¿tem de lhes pagar unha indeminzación? ¿e que máis, dar a Portugal Galicia de paso?

Meniño, Olivenza é española, tanto se gostas como se non, España NON ten de devolver nada a Portugal en tanto este NON devolava a España os territorios que lhe arrebatou, ¿que agora esos territorios xa non son portugueses? mala sorte.
Título: NAÕ TENHA DÚVIDAS
Enviado por: zocuni em Agosto 28, 2007, 07:46:08 pm
Citação de: "Aponez"
Meniño, Olivenza é española, tanto se gostas como se non, España NON ten de devolver nada a Portugal en tanto este NON devolava a España os territorios que lhe arrebatou, ¿que agora esos territorios xa non son portugueses? mala sorte.


Não tenha dúvidas,meu caro.Não tenha dúvidas.O que é fruto de roubo,dura pouco...Vá destilar seu ódio para outro lado...Pode demorar mas vão devolver sim.

Abraços,
Título: Re: NAÕ TENHA DÚVIDAS
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 07:57:16 pm
Citação de: "zocuni"
Citação de: "Aponez"
Meniño, Olivenza é española, tanto se gostas como se non, España NON ten de devolver nada a Portugal en tanto este NON devolava a España os territorios que lhe arrebatou, ¿que agora esos territorios xa non son portugueses? mala sorte.

Não tenha dúvidas,meu caro.Não tenha dúvidas.O que é fruto de roubo,dura pouco...Vá destilar seu ódio para outro lado...Pode demorar mas vão devolver sim.

Abraços,



¿Sim?¿e como nos van a forzar a isso? Diga a Brasil o pouco que lhe vai durar enton Misiones, que é fruto de roubo :lol:
Título: Re: NAÕ TENHA DÚVIDAS
Enviado por: zocuni em Agosto 28, 2007, 08:01:53 pm
Citação de: "Aponez"
¿Sim?¿e como nos van a forzar a isso? Diga a Brasil o pouco que lhe vai durar enton Misiones, que é fruto de roubo :lol:


Vão entregar o que não vos pertence.Ponha essa frase na testa,durma com ela e tenha pesadelos.Nunca desisti na minha vida daquilo que penso,hei-de viver o bastante para rir de sua cara...
Título: Re: NAÕ TENHA DÚVIDAS
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 08:05:36 pm
Citação de: "zocuni"

Vão entregar o que não vos pertence.Ponha essa frase na testa,durma com ela e tenha pesadelos.Nunca desisti na minha vida daquilo que penso,hei-de viver o bastante para rir de sua cara...


¿É vocé inmortal Zocuni? ¿Vai recorrer Portugal á forza para nos forzar a ceder algo que non queremos? Isso si que vou gostar de o ver, e despois, xa veremos quen ri na cara de quen :twisted:

Marque vocé estas palabras na sua testa nen vocé nen ningún dos membros de este foro van ver o día en que Olivenza deixe de ser española
Título: Re: NAÕ TENHA DÚVIDAS
Enviado por: zocuni em Agosto 28, 2007, 08:08:45 pm
Citação de: "Aponez"
¿É vocé inmortal Zocuni? ¿Vai recorrer Portugal á forza para nos forzar a ceder algo que non queremos? Isso si que vou gostar de o ver, e despois, xa veremos quen ri na cara de quen :twisted:

Marque vocé estas palabras na sua testa nen vocé nen ningún dos membros de este foro van ver o día en que Olivenza deixe de ser española


A Espanha vai devolver o que não é seu,por muito que isso lhe custe.Guarde isso,não tem jeito.O que é nosso ninguém tira.
Título: Re: NAÕ TENHA DÚVIDAS
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 08:14:21 pm
Citação de: "zocuni"
A Espanha vai devolver o que não é seu,por muito que isso lhe custe.Guarde isso,não tem jeito.O que é nosso ninguém tira.


Vou ser o máis explicito que poda e vou a lhe explicar as cousas tan lentamente que non lhe será dificil de entender:

Portugal só vai conseguir Olivenza o día que decida ir á guerra contra España e ganhe esa guerra de outra forma NUNCA os portugueses van volver a estar en Olivenza máis que como turistas  :lol:
Título: Re: NAÕ TENHA DÚVIDAS
Enviado por: zocuni em Agosto 28, 2007, 08:24:58 pm
Citação de: "Aponez"
Citação de: "zocuni"
A Espanha vai devolver o que não é seu,por muito que isso lhe custe.Guarde isso,não tem jeito.O que é nosso ninguém tira.

Vou ser o máis explicito que poda e vou a lhe explicar as cousas tan lentamente que non lhe será dificil de entender:

Portugal só vai conseguir Olivenza o día que decida ir á guerra contra España e ganhe esa guerra de outra forma NUNCA os portugueses van volver a estar en Olivenza máis que como turistas  :lol:



OLIVENÇA É PORTUGAL.A ESPANHA VAI DEVOLVER O QUE NÃO É SEU.
NÃO DESISTIMOS NUNCA,NEM MORTOS.META ISSO NA SUA CABEÇA.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 08:30:46 pm
Citação de: "zocuni"

OLIVENÇA É PORTUGAL.A ESPANHA VAI DEVOLVER O QUE NÃO É SEU.
NÃO DESISTIMOS NUNCA,NEM MORTOS.META ISSO NA SUA CABEÇA.


Primeiro que nada aconsellolle ue se tome unha tila, parece que lle fai falta, despois aconsellolle que mire un mapa e verá que Olivenza está en, oh sorpresa, España, en quanto a desistir ou non, a nos non nos importa, mentres sigan só a protestar non hai problema, se queren recurrir á guerra outra vez por nos perfecto tambem, haberá que ver quen remata peor.

Meta isto na cabeza, NUNCA van conseguir Olivenza sen combater, e isso só se é que se atrevem que en 206 anos que fai que a conseguimos NON se atreveron a entrar en ela como inimigos :wink:
Título:
Enviado por: garrulo em Agosto 28, 2007, 08:35:23 pm
! Qué fantasmadas hay que oir!. Si ganan la guerra ....suya.Si la pierden, sigue siendo mia. Como lo es desde hace dos siglos.
Título: Devolução.
Enviado por: zocuni em Agosto 28, 2007, 09:23:21 pm
Conserve esta frase.

OLIVENÇA É PORTUGAL.A ESPANHA VAI DEVOLVER O QUE NÃO É SEU.
NÃO DESISTIMOS NUNCA,NEM MORTOS.META ISSO NA SUA CABEÇA.



Abraços,
Título: Re: Devolução.
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 09:39:53 pm
Citação de: "zocuni"
Conserve esta frase.

OLIVENÇA É PORTUGAL.A ESPANHA VAI DEVOLVER O QUE NÃO É SEU.
NÃO DESISTIMOS NUNCA,NEM MORTOS.META ISSO NA SUA CABEÇA.



Abraços,



Se algo tem demostrado vocés é que falar o que se diz falar, falan muito pero á hora de actuar nunca se atrevem por tanto non hai de que se preocupar :roll:
Título: Re: Devolução.
Enviado por: zocuni em Agosto 28, 2007, 09:42:05 pm
Conserve esta frase.

OLIVENÇA É PORTUGAL.A ESPANHA VAI DEVOLVER O QUE NÃO É SEU.
NÃO DESISTIMOS NUNCA,NEM MORTOS.META ISSO NA SUA CABEÇA.



Abraços,
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 09:57:46 pm
Eu conservo a frase como vocé quere pero permitame que lhe lembre que hai 206 anos que desistiron, en 206 anos NUNCA tiveron e NUNCA terán o que faz falta para tentar recuperar Olivenza, que se lhe vai fazer, o que non se pode non se pode, só saben falar e falar pero non actuar :roll:
Título: Re: Devolução.
Enviado por: zocuni em Agosto 28, 2007, 10:00:13 pm
Conserve esta frase.

OLIVENÇA É PORTUGAL.A ESPANHA VAI DEVOLVER O QUE NÃO É SEU.
NÃO DESISTIMOS NUNCA,NEM MORTOS.META ISSO NA SUA CABEÇA.



Abraços,
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 10:07:11 pm
Zocuni o seu resumese en: BLA BLA BLA BLA BLA

Cuando chegue o día en que decidam fazer algo será cuando tenha que me lembrar de esa frase e como ese día vai ser NUNCA pois non me vou ter de lembrar nunca de ela :lol:
Título: Re: Devolução.
Enviado por: zocuni em Agosto 28, 2007, 10:11:44 pm
Conserve esta frase.Tenho muito tempo até que entenda.

OLIVENÇA É PORTUGAL.A ESPANHA VAI DEVOLVER O QUE NÃO É SEU.
NÃO DESISTIMOS NUNCA,NEM MORTOS.META ISSO NA SUA CABEÇA.



Abraços,
Título: Re: Devolução.
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 10:13:19 pm
Citação de: "zocuni"
Conserve esta frase.Tenho muito até que entenda.Tempo não me falta.
Abraços,


A min tampouco me falta o tempo, voce pode seguir a chorar ate o fin dos tempos, pero as cousas non van cambiar :wink:
Título: Re: Devolução.
Enviado por: zocuni em Agosto 28, 2007, 10:14:15 pm
Conserve esta frase.Tenho muito tempo até que entenda.

OLIVENÇA É PORTUGAL.A ESPANHA VAI DEVOLVER O QUE NÃO É SEU.
NÃO DESISTIMOS NUNCA,NEM MORTOS.META ISSO NA SUA CABEÇA.



Abraços,
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 10:17:24 pm
É unha frase muito bonita Zocuni, xa lle dixen pero utópica

¿Quere uns paninhos para limpar as bagoas? :twisted:
Título: Re: Devolução.
Enviado por: zocuni em Agosto 28, 2007, 10:18:39 pm
Conserve esta frase.Tenho muito tempo até que entenda.

OLIVENÇA É PORTUGAL.A ESPANHA VAI DEVOLVER O QUE NÃO É SEU.
NÃO DESISTIMOS NUNCA,NEM MORTOS.META ISSO NA SUA CABEÇA.



Abraços,
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 28, 2007, 10:22:05 pm
Tranquilo meu meninho, que por moito que grite a situación non vai cambiar, nos seguiremos a conservar Olivenza e voces a chorar

P.D.- Amanha seguimos que eu entro a trabalhar as 7 da manha, vocé non sei :roll:
Título: Re: Devolução.
Enviado por: zocuni em Agosto 28, 2007, 10:26:56 pm
Conserve esta frase.Tenho muito tempo até que entenda.

OLIVENÇA É PORTUGAL.A ESPANHA VAI DEVOLVER O QUE NÃO É SEU.
NÃO DESISTIMOS NUNCA,NEM MORTOS.META ISSO NA SUA CABEÇA.



Abraços,
Título:
Enviado por: comanche em Agosto 28, 2007, 11:25:10 pm
Citação de: "HELLAS"
Portugal e o maximo esponente do hispanismo a dia de hoje, gostem o nao e assim

Portugal não é hispânico, mete isso na tua cabecinha e dos teus amigos carlistas, quer gostes ou não.



Citar
Os hispânicos (em castelhano hispano, hispánico) são pessoas cuja ascendência remonta à Espanha ou, no seu uso mais freqüente, são cidadãos residentes nos Estados Unidos da América que sejam originários de países de língua espanhola da América Latina.


http://pt.wikipedia.org/wiki/Hisp%C3%A2nicos




As cimeiras de Portugal e Espanha e os países da América latina, são as chamadas cimeiras Iberoamericanas, visto que Portugal e Brasil não são países hispânicos.
As cimeiras entre Espanha e países da América latina de ascendência espanhola, são chamada cimeiras hispânoamericanas, fica aqui a devida correcção. :wink:
Título: Re: Devolução.
Enviado por: Iris-t em Agosto 28, 2007, 11:34:35 pm
Citação de: "zocuni"
Conserve esta frase.

OLIVENÇA NAO É PORTUGAL.A ESPANHA NO VAI DEVOLVER O QUE  É SEU.
NÃO DESISTIMOS NUNCA,NEM MORTOS.META ISSO NA SUA CABEÇA.



Abraços,



Así me gusta más. Pues nada a venir a por ella, eso si tú y otros cuatro que piensan como tú a ver si hay lo que tiene que haber.
Título: Re: Devolução.
Enviado por: comanche em Agosto 28, 2007, 11:59:50 pm
Citação de: "Iris-t"
Citação de: "zocuni"
Conserve esta frase.

OLIVENÇA NAO É PORTUGAL.A ESPANHA NO VAI DEVOLVER O QUE  É SEU.
NÃO DESISTIMOS NUNCA,NEM MORTOS.META ISSO NA SUA CABEÇA.



Abraços,


Así me gusta más. Pues nada a venir a por ella, eso si tú y otros cuatro que piensan como tú a ver si hay lo que tiene que haber.


Parece que não são só quatro que pensam assim.....

Citar
Na delimitação da fronteira entre Portugal e Espanha faltam colocar 100 marcos, desde o Nº 801 ao Nº 900.

Os dois acordos de definição fronteiriça de 1864 e 1926 deixaram por delimitar uma faixa do Alentejo coincidente com o Território de Olivença, em resultado de Portugal não reconhecer a soberania espanhola sobre a região e em virtude da Espanha continuar a adiar a reentrega daquela parcela portuguesa.


O Projecto do Centro de Estudos de Arquitecturas Transfronteiriças, criado em Olivença em 1995, contém a seguinte afirmação, bem esclarecedora sobre este problema:

Desde una perspectiva diplomática,
 Olivenza resulta ser una materia pendiente entre ambos países, hasta el punto que la comisión interministerial encarregada de revisar los límites fronterizos entre ambos países, dejan permanentemente sobre la mesa la delimitación de los marcos fronterizos que se correspondem con el término municipal oliventino.

Para que o silêncio português não fosse entendido como reconhecimento tácito da ocupação espanhola, a diplomacia de Portugal tem lembrado à Espanha, periodicamente, os direitos portugueses


http://pt.wikipedia.org/wiki/Oliven%C3%A7a
Título:
Enviado por: Cabecinhas em Agosto 29, 2007, 01:55:46 am
Citar
Conserve esta frase.

OLIVENÇA NAO É PORTUGAL.A ESPANHA NO VAI DEVOLVER O QUE É SEU.
NÃO DESISTIMOS NUNCA,NEM MORTOS.META ISSO NA SUA CABEÇA.


Abraços,


Dão-me licença de juntar à festa?  :twisted:  :twisted:
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 29, 2007, 09:38:07 am
OLIVENÇA NAO É PORTUGAL.A ESPANHA NO VAI DEVOLVER O QUE É SEU.
NÃO DESISTIMOS NUNCA,NEM MORTOS.META ISSO NA SUA CABEÇA.

Pois ahí lles queda isso, faltaran os marcos Comanche pero se nos voltamos a decidir por á policia na fronteira voces voltarán a parar e a esperar a pasar o control, entregando pasaporte e todo o demáis, se isso para vocé non é un reconhecemento xa me dirá que é :twisted:
Título:
Enviado por: Migas em Agosto 29, 2007, 09:52:10 am
Lamentável como numa Europa Comunitária ainda existam fronteiras por delimitar.

Urge solucionar esta situação.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 29, 2007, 10:00:15 am
Citação de: "Migas"
Lamentável como numa Europa Comunitária ainda existam fronteiras por delimitar.

Urge solucionar esta situação.


Pois xa sabem, coloquem os postes que faltan e listo, que nos as fronteiras temos ben claro cuales son :roll:
Título:
Enviado por: manuel liste em Agosto 29, 2007, 10:16:21 am
Amigos: ¿quieren devolver el golpe? ¿desean dar a los españoles una ración de su propia medicina?..

Compren esta maravillosa isla de 270 hectáreas perteneciente al archipiélago canario (ante las costas de Lanzarote). Excelente clima. Inmejorables vistas al mar. Apta para la práctica de los deportes náuticos. ZEE opcional y ampliable. Pregunte precio en su inmobiliaria:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.elconfidencial.com%2Ffotos%2Fnoticias%2F2007082893isladentro.jpg&hash=6b0e3e9ff5007e89ae1f3ada57eec5d4)

http://www.elconfidencial.com/cache/2007/08/28/72_comprarse_lanzarote_cuesta_mismo_adquirir_madrid.html

 :wink:
Título:
Enviado por: Lancero em Agosto 29, 2007, 11:21:47 am
^^^

Nãã. Fica muito perto do Saramago. E todos sabemos que aquilo se pega...
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 29, 2007, 11:38:59 am
Citação de: "Lancero"
^^^

Nãã. Fica muito perto do Saramago. E todos sabemos que aquilo se pega...


Se o problema é Saramago non se preocupe, ademáis por ser vocés en vez de 9 millóns é sua só por 90 millóns  :wink:
Título:
Enviado por: HELLAS em Agosto 29, 2007, 12:00:44 pm
Haya coordialidad por favor, si personajes como el tal Comanche solo hace que decir sandeces sin documentarse o simplemente ir al wikinpedia que no ponen ni la mitad de la realidad copiar y pegar pensandose que ya lo sabe todo, pues pasad de el. Sed inteligentes, debatan y defiendan vuestras posturas pero no entrad en la chabacaneria siendo como el.
En este caso si Olivenza ahora mismo es española y personas portuguesas la reclaman con sus argumentos pues defendamos lo que creamos conveniente con los nuestros, pero sin entrar en estupideces como si fuera el patio de un colegio, yo mas que tu y tu mas que yo, por favor.
Intentemos debatir con sentido comun.
Título:
Enviado por: manuel liste em Agosto 29, 2007, 12:08:08 pm
Citação de: "HELLAS"
Haya coordialidad por favor, si personajes como el tal Comanche solo hace que decir sandeces sin documentarse o simplemente ir al wikinpedia que no ponen ni la mitad de la realidad copiar y pegar pensandose que ya lo sabe todo, pues pasad de el. Sed inteligentes, debatan y defiendan vuestras posturas pero no entrad en la chabacaneria siendo como el.
En este caso si Olivenza ahora mismo es española y personas portuguesas la reclaman con sus argumentos pues defendamos lo que creamos conveniente con los nuestros, pero sin entrar en estupideces como si fuera el patio de un colegio, yo mas que tu y tu mas que yo, por favor.
Intentemos debatir con sentido comun.


Yo ya debatí 90 ó 100 páginas más atrás. Disculpa si no insisto, pero es que odio repetirme  :wink:
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 29, 2007, 12:26:12 pm
HELLAS leete el hilo desde el principio y verás que no es solo Comanche, veras que llevamos más de 100 paginas y los señores siguen igual que hace casi 200 años, solo vale lo que ellos dicen y nada más :roll:
Título:
Enviado por: HELLAS em Agosto 29, 2007, 12:40:34 pm
Ok, os entiendo. Ellos les cuesta entender segun que cosas,pues creo que esas cosas no estan habituados a tener que entenderlas. Nosotros los que no estamos enfermos de nacionalismo puro y duro podemos ser mas flexibles, lo entiendo.
Si alguien, sea quien sea del pais que sea, sigue erre que erre siempre es mejor no seguir discutiendo a imitarlos en conducta. Yo desde luego lo hare asi, los constructivos, los interesados, los dialogantes y los no esten con le estupidez permanente los atender gustosamente, a los que no, los omitire. Pero os decia eso para no caer en los topicos que ellos agumentan.
Los portugueses son muy nacionalistas, algo normal, quieren a su pais mucho y lo defienden de todo, como debe ser, lo que les puede el nacionalismo ciego y muchas veces no se abren a otras posibles logicas o realidades. Nosotros los españoles al ser un pais con varios portugales estamos mas acostumbrados a estos debates e incluso podemos intuir el sentido de sus contestaciones, pero eso ellos no lo saben y creen que con nuestras contestaciones no habituales para ellos estamos en permanente ataque a su patria, algo que no es asi obviamente.
Sabiendo esto, por favor, demos ejemplo de saber estar y no demos motivos, que al final sea quien sea se caiga por su propio peso.
La pena es que al final de todo la mayoria de nosotros y me gustaria decir que la mayoria de ellos estamos por la buena convivencia y por la confraterniacion de unos territorios que guste o no estamos muy unidos. Espero que me entendais todos.
Soy consciente que a vosotros, mis compatriotas, os pueda resultar alguna vez "blando" en las contestaciones de algo ofensivo, pero prefiero amansar la fiera que pelearme, pues no escondo que tengo una debilidad especial por Portugal, los portugueses y por la historia que compartimos.
Saludos.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 29, 2007, 12:51:22 pm
HELLAS no se trata de ser blando, flexible ni pacífico, ellos eso lo entienden del siguiente modo PAZ=RENDICIÓN, Dios no quiera que te veamos un día de presidente de España, por que ese día seguramente con tus deseos de ser "flexible" ellos tendrían Olivenza, Marruecos las "plazas de soberania", Ceuta y Melilla, y no me extrañaría que Gibraltar acabase abarcando media Andalucia, se siente pero NO puedes esperar que aceptemos NO defender lo que es NUESTRO tanto si a ellos les gusta como si no, tuvieron la oportunidad de recuperarlo y no la cojieron, ahora que se jodan, que sigan llorando hasta el fin de los tiempos si quieren o que le echen pelotas y nos la intenten arrebatar por la fuerza, si ganan suya, si pierden ya pueden darse con un canto en los dientes si la cosa queda como esta ahora y no acaban perdiendo más
Título:
Enviado por: HELLAS em Agosto 29, 2007, 01:05:09 pm
Aponez, no digo que no defendamos lo nuestro eh, digo que lo hagamos con sentido comun, con educacion y dejando formas de niños, que si ellos lo quieren hacer asi que lo hagan, pero no nosotros. Solo digo eso. Defendamos nuestros argumentos siempre pero con buenas formas porque si se sigue creando este ambiente al final acabaremos peor, y por lo menos yo no es lo que quiero, si no todo lo contrario.
Me sorprenderia que despues de estar batallando tanto por un pueblo quisieran hacer ellos lo que tanto nos achacan que hicimos, seria incongruente. Saludos.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 29, 2007, 01:12:49 pm
Comprenderás que despues de leer cosas tan "bonitas" como estas:

Citar
Agora, ate pela minha parte estaria disposto a voltar Olivença sem receber nada a troca(Uruguay é libre, independente e soberano) em tal de que istas merdas resten fechadas para sempre e seja un inicio de boas relaçoes como sempre deberian haber sido


NO me crea ni una mierda lo que dices HELLAS, o sea otra donación más, ¿no fué suficiente donación los 65000 km2 que ya se quedaron en América y que luego pasaron al Brasil? Al contrario que tu yo prefiero que esto siga, así les queda un claro ejemplo de lo que les puede pasar si vuelven a tocarnos las pelotas, desde hace más de 200 años Olivenza les quedó como simbolo de que meterse Portugal con España no es algo que le salga gratuito a Portugal, desde esa se tienen mucho cuidado de no tocar las pelotas, les falta valor por lo que les pueda volver a pasar :roll:
Título:
Enviado por: Lancero em Agosto 29, 2007, 02:12:36 pm
Juízo com as afirmações de baixo nível e, para mais, historicamente erradas
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 29, 2007, 03:09:05 pm
Boas,

Estou a ver que o tópico de Olivença volta a renascer, para o bem de
Olivença e de Portugal.
Título:
Enviado por: HELLAS em Agosto 29, 2007, 04:03:58 pm
Citação de: "Aponez"
Comprenderás que despues de leer cosas tan "bonitas" como estas:

Citar
Agora, ate pela minha parte estaria disposto a voltar Olivença sem receber nada a troca(Uruguay é libre, independente e soberano) em tal de que istas merdas resten fechadas para sempre e seja un inicio de boas relaçoes como sempre deberian haber sido

NO me crea ni una mierda lo que dices HELLAS, o sea otra donación más, ¿no fué suficiente donación los 65000 km2 que ya se quedaron en América y que luego pasaron al Brasil? Al contrario que tu yo prefiero que esto siga, así les queda un claro ejemplo de lo que les puede pasar si vuelven a tocarnos las pelotas, desde hace más de 200 años Olivenza les quedó como simbolo de que meterse Portugal con España no es algo que le salga gratuito a Portugal, desde esa se tienen mucho cuidado de no tocar las pelotas, les falta valor por lo que les pueda volver a pasar :roll:


Mira, yo esto lo digo por acabar de una vez con esta polemica. Te entiendo perfectamente y si me tubiera que posicionar , Olivenza, o de ellos o de nosotros? sin mas, no hace falta que te diga de parte de quien estaria. No tengas duda de mi patriotismo.
Siento que esto no conduce a nada e "intento"que esto cambie. Dime, de que vale seguir siempre asi? question de orgullo?.
Te dire una cosa, a mi me duele mas que España sea atacada y ultrajada desde dentro como que tambien lo sea desde fuera, por lo que prefiero hacer borron y cuenta nueva si realmente tambien ellos asi lo creen, es cuestion de preferencias personales.
A dia de hoy me preocupa mas lo que nos pasa internamente que lo de fuera, y solo nos faltaria que por tener este tipo de disputas al final quien sabe si los separatismos internos se apoyan e gente como ellos. La cosa es mas complicada de lo que parece. A dia de hoy, olvidandome de hace 200 años, prefiero perder una miga de pan que todo el pan.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 29, 2007, 04:09:55 pm
Citação de: "Lancero"
Juízo com as afirmações de baixo nível e, para mais, historicamente erradas



Debería vocé completar a frase Lancero, de baixo nivel para a visión portuguesa xa que a contradí :roll:

- Portugal non invadiu o Uruguay en 1816, só estaban de turismo :twisted:
Título:
Enviado por: Lancero em Agosto 29, 2007, 04:25:00 pm
Aponez, deixe de ser casmurro ou de se fazer passar por tonto.

O discurso de "pescadinha de rabo na boca" pode-lhe parecer apelativo, mas eu não tenho interesse nenhum em repetir-me (poderia faze-lo até à exaustão mas daqui a dois meses lá regressaria você com a ladaínha do costume), até porque sei que você iria acabar por se vitimizar.

Quer saber o que penso sobre cada um dos pontos que colocou? Procure neste e noutros tópicos. Está lá.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 29, 2007, 04:34:22 pm
Citação de: "Lancero"
Aponez, deixe de ser casmurro ou de se fazer passar por tonto.

O discurso de "pescadinha de rabo na boca" pode-lhe parecer apelativo, mas eu não tenho interesse nenhum em repetir-me (poderia faze-lo até à exaustão mas daqui a dois meses lá regressaria você com a ladaínha do costume), até porque sei que você iria acabar por se vitimizar.

Quer saber o que penso sobre cada um dos pontos que colocou? Procure neste e noutros tópicos. Está lá.


Xa os tenho visto son claros exemplos de hipocresia Lancero, dizer que Portugal despois de firmar un tratado no que se comprometía a pechar os seus portos ós navios británicos e non o fazer alegando que utilizar a forza para os pechar ia supor a guerra con Inglaterra, e ó mesmo tempo dizer que se respeta o tratado firmado  :lol:
Título:
Enviado por: Lancero em Agosto 29, 2007, 07:32:52 pm
Citar
Colocada: Sex 22 Dez, 2006 2:46 pm  

Citação de: "Lancero"
Citação de: "Aponez"
Honrem voces os seus e devolvam primeiro o territorio de Sete Povos, se o Brasil lhes deija claro :lol:

Vá ler o Tratado de Madrid de 1750 - http://www.terragaucha.com.br/tratado_de_madri.htm (http://www.terragaucha.com.br/tratado_de_madri.htm)

Ah, é verdade... Espanha voltou depois atrás e
Citar
''Em 17/02/1761, o Tratado de El Pardo anulou as prerrogativas do Tratado de Madri, pois Portugal e Espanha estavam em pólos opostos devido à 'Guerra dos Sete Anos', trazendo novamente ao sul o desacerto e guerras. Disso se aproveitou D. Pedro Ceballos para invadir a Colônia de Sacramento que estava em poder dos portugueses.
Vinte e seis anos após a fundação de Rio Grande, em 1763, o então Governador de Buenos Aires, D. Pedro Ceballos, inimigo radical dos portugueses, dirigiu a invasão espanhola. Avançaram sobre a Colônia de Sacramento, passaram pelas fortalezas de Santa Teresa, São Miguel e a guarda do Chuí, ocupando Rio Grande na barra da Lagoa dos Patos, obrigando a Capital a mudar-se às pressas para Viamão. Esta ocupação espanhola durou 13 anos. Quando conquistou Rio Grande, Ceballos já havia recebido da Europa ordens de armistício por força do Tratado de Paris de 1763.''
QUEVEDO, Júlio e TAMANQUEVIS, José C. RIO GRANDE DO SUL: aspetos da História. 2.ed. Porto Alegre, Martins Livreiro, 1990. p.32
http://www.fotonadia.art.br/tranqueira/tq.html (http://www.fotonadia.art.br/tranqueira/tq.html)

Uma história interessante:

Citar
''Ficaram portanto os espanhóis senhores do Rio Grande. Nesse tempo a nossa fronteira passava pelo centro do território que hoje constitui a Província. A linha convencional que dividia os dois povos começava em São José do Norte e tomando a direção setentrional, passava pelo Rio Pardo e pelos campos da Serra Geral. Todos os campos do sul da província e as Missões ao norte pertenciam aso espanhóis. Nesta posição, apenas separadas no litoral pelo Rio Grande, e no interior divididas unicamente pelas guardas avançadas, as duas populações, a portuguesa e a castelhana, a vencida e a vencedora, viviam num estado de contínuas desconfianças e de interrompidas pequenas contendas diárias.
Entretanto essa situação falsa ia-se arrastando, os dois povos inimigos a suportavam, os vencidos pareciam já resignados à perda irremediável da vila do Rio Grande. Mas, quando no governo do Rio da Prata sucedeu D. João José de Vertiz e Salcedo, os planos de conquista ficaram completamente claros; e, tantos foram os atos arbitrários praticados por esse governador, que aos portugueses não era mais lícito duvidar das suas intenções guerreiras.Várias vezes por ordem desse governador diversas expedições internavam-se pela campanha e chegavam até o Rio Pardo com ânimo de seguir avante. Determinou Vertiz, levantar grande número de tropas, e com elas penetrando pela campanha, atacar o Rio Pardo e apoderar-se de Viamão.
No Rio Pardo estava o tenente-coronel de dragões Francisco Pereira Pinto, com quatrocentos homens. Em São José do Norte ficava o sargento Valério José de Macedo com quinhentos homens. Em novembro de 1771 saiu Vertiz do prata com cinco mil homens; atravessou as campanhas do Uruguai e, chegando no hoje município de Bagé, levantou uma fortaleza a que pôs o nome de Santa tecla. Ao mesmo tempo marchava Dom José Molina da vila do Rio Grande com quinhentas praças a incorporar-se, pelo passo do beca, com o grosso do exército de Vertiz.
Quando o governador José Marcellino soube que o inimigo atravessava o Rio Camaquã, que deságua na Lagoa dos Patos, mandou observa-lo pelo Capitão Rafael Pinto Bandeira à frente de cem homens.
Passando o Camaquã, Vertiz chega a 5 de janeiro de 1774 ao arroio Pequeri, afluente do jacuí. No Pequeri existia uma guarda portuguesa comandada pelo capitão das ordenanças Miguel Pedroso Leite, que mandou fazer fogo sobre o inimigo, apesar de não apresentar-se ele com esse caráter. Vertiz julgava ainda poder iludir os portugueses, mas sendo recebido de um modo pouco amigável pela guarda de Pequeri, tratou de romper com as conveniências e os disfarces de que até então se tinha revestido, e mandou carregar sobre a guarda, que sendo muito menor em número foi obrigada a ceder.
Foi então que Vertiz oficialmente declarou que se os portugueses não abandonassem aquele posto, ele os obrigaria a deixarem-no pela força das armas. Os portugueses não se intimidaram com semelhante ameaça; pelo contrário, mandaram reforçar com setenta praças a guarda do Tabatingaí, que fica a cinco léguas pouco mais ou menos de Rio Pardo. Essa guarda era comandada pelo valente rio-grandense capitão Rafael Pinto Bandeira.
Não tardou que o exército inimigo fosse avistado. Travada a ação, a guarda do Tabatingaí, muitíssimo inferior em número, bateu-se encarniçadamente como quem avista na vitória a felicidade da pátria. Mas, não obstante o valor dispensado o supremo valor dispensado por todos os soldados, a inexcedível coragem dos capitães Cypriano Cardozo e José Carneiro, que solícitos recuperaram a cavalhada já caída em poder do inimigo, e apesar dos esforços magnânimos do comandante Rafael Pinto Bandeira, tiveram os rio-grandenses de abandonar o campo e recuar para Rio Pardo. Perseguiu-os o inimigo acampando a uma légua dessa cidade. No Rio Pardo estaca o governador do Rio Grande, José Marcellino, que determinou afugentar o inimigo por meio de uma estratagema. Ordenou que a fortaleza fosse embandeirada e armada de flâmulas e galhardetes, que troasse a artilharia em contínuas salvas, que os clarins e tambores ferissem o ar com sons marciais, que os soldados se espalhassem, e que finalmente simulasse a fortaleza tanto esplendor e poder, que incutisse terror no inimigo. Foi o que sucedeu. Vertiz julgava encontrar com a defesa imponente de Marcellino, não só julgou-a real e forte, como determinou retirar-se o mais depressa possível para não ser vítima dela. De tal modo iludiu-se o governador espanhol, que chegou a infringir duro castigo aos que tinham informado do estado insustentável em que se achava Rio pardo. Desse modo evitou-se a efusão de sangue. Antes de retificar-se, oficiou Vertiz ao governador Marcellino participando estar completa a diligencia de visitar o território pertencente a
El Rei seu amo.
Assim terminou a expedição que Vertiz qualificou de - visita -
mas que, no fundo, era um verdadeiro plano de conquista. E, se não fossem o patriotismo e o valor dos rio-grandenses comandados pelo capitão Rafael Pinto Bandeira, teria sem dúvida nessa ocasião caído todo o Rio Grande em poder dos espanhóis.
Os espanhóis vendo burlados os seus planos fizeram com que a corte de Madri os autorisasse à conquista franca. Daí nasceu a real ordem de 5 de agosto de 1774, ordenando que o governador de Buenos Aires atacasse, recuperasse e mantivesse todos os territórios que os portugueses haviam consquistado em 1767.
Foram em vão todos os protestos da corte de Lisboa. Nem mesmo a Inglaterra, sua aliada atendeu às suas justas reclamações. Vendo-se isolado a Inglaterra, sua aliada atendeu às suas justas reclamações. Vendo-se isolado na manutenção dos seus direitos possessórios, tratou o governo português de mandar para o Rio Grande mais tropas além das que para lá haviam já partido do Rio e de outros pontos do Brasil.
O comando desse novo reforço foi confiado ao tenente general
João Henrique de Bohn.
Às três horas da madrugada do dia 1º de abril de 1776, depois de festas solenes pelo aniversário da rainha portuguesa, à saída de um baile de gala, puseram-se os portugueses em marcha silenciosa e sorrateira contra os fortes castelhanos da vila do Rio Grande.
Os portugueses comandados por José Manoel Carneiro de Figueiredo e Manoel Marques de Souza investiram com denodo os fortes e os foram tomando sucessivamente. Os espanhóis depois de convencidos da derrota incendiaram os fortes, lançaram fogo aos paióis da pólvora, cortaram as pontes e finalmente no dia 2 de abril abandonaram a povoação. Nesse mesmo dia o general português tomou posse da vila do Rio Grande.''

Este texto foi transcrito do livro abaixo:
HISTÓRIA POPULAR DO RIO GRANDE DO SUL. 3.ed.
Porto Alegre, Martins Livreiro, 1983. p.45-9.
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 29, 2007, 09:09:43 pm
¿E por que non pon o que pasou a continuación Lancero? O envio de tropas dende España e a ocupación do territorio ¿non lle interesa ou na historia portuguesa isso non existe?

El 20 de febrero de 1777, Pedro de Ceballos, al frente de una flota de 19 navíos, ocupa la isla de Santa Catarina (sur del Brasil actual). Luego se dirige al sur de la Banda Oriental y el 30 de mayo se apodera de la Colonia del Sacramento (que luego arrasa). En setiembre continúa la ofensiva en el este del territorio y toma la fortaleza de Santa Teresa y el fuerte de San Miguel, avanzando sobre la ciudad de Río Grande, pero la ofensiva es detenida por la firma de la paz entre España y Portugal
Título:
Enviado por: Lancero em Agosto 29, 2007, 09:58:14 pm
Antes que fique ainda mais incomodado, deixe-me recordar-lhe que quem veio aqui reclamar os Sete Povos foi o Aponez - esquecendo-se de que a história não lhe dá razão.

A ocupação de Santa Catarina foi um grande feito militar... Você sabia que nem um tiro foi disparado?!

De resto, pensava que o português é que era o agressor e incumpridor.

Mais um ponto a favor do Oponez...
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 29, 2007, 10:43:00 pm
Tentando fazerse o esperto? Pois vai ter de mellorar muito :roll:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 30, 2007, 09:04:41 am
Citação de: "Aponez"
Tentando fazerse o esperto? Pois vai ter de mellorar muito :roll:


A que conclusão queres chegar? Que houve violação de tratados? Então
houve violações de ambas as partes, por isso, que cada um fique com o
que lhe pertence ... Parece-me que Portugal não ficou com território
conquistado, por isso, porque Espanha havia de ter tal prenda ?
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 30, 2007, 09:08:56 am
Citação de: "Doctor Z"
A que conclusão queres chegar? Que houve violação de tratados? Então
houve violações de ambas as partes, por isso, que cada um fique com o
que lhe pertence ... Parece-me que Portugal não ficou com território
conquistado, por isso, porque Espanha havia de ter tal prenda ?


Meeeeeeeeck nooooooovo erro Doctor Z

Portugal SI ficou com territorio conquistado, non é a nosa culpa que en 1822 voces perderan o Brasil mentres nos SI conseguimos manter Olivenza, así que como non aceptaron devolver o que era NOSO antes agora nos quedamos con Olivenza como compensación, se non gosta reclame ós organismos internacionais :twisted:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 30, 2007, 09:28:01 am
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Doctor Z"
A que conclusão queres chegar? Que houve violação de tratados? Então
houve violações de ambas as partes, por isso, que cada um fique com o
que lhe pertence ... Parece-me que Portugal não ficou com território
conquistado, por isso, porque Espanha havia de ter tal prenda ?

Meeeeeeeeck nooooooovo erro Doctor Z

Portugal SI ficou com territorio conquistado, non é a nosa culpa que en 1822 voces perderan o Brasil mentres nos SI conseguimos manter Olivenza, así que como non aceptaron devolver o que era NOSO antes agora nos quedamos con Olivenza como compensación, se non gosta reclame ós organismos internacionais :roll:
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 30, 2007, 09:34:21 am
Citação de: "Doctor Z"
Que erro? Portanto foi o que disse, não podemos devolver território que
já não nos pertence, caso oposto, teria havido troca de territórios. Se a
independência do Brasil e Uruguai tivesse occorido 10 anos mais tarde,
de certeza que estariamos com Olivença hoje e vocês sem o tal
território referido.

Por isso, a tua observação não tem qualquer fundamento, como se pode
devolver algo que já não nos pertence?  :twisted:
Título:
Enviado por: Lancero em Agosto 30, 2007, 10:23:06 am
Aponez, não me falte ao respeito. E páre de misturar alhos com bugalhos.
Que criança...
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 30, 2007, 11:31:05 am
Citação de: "Lancero"
Aponez, não me falte ao respeito. E páre de misturar alhos com bugalhos.
Que criança...


Non me falte vocé a min ó respeito se non quere que eu lle falte a vocé, sintoo se non gosta das cousas pero como xa lle dixen non todos temos por que tragar coa versión portuguesa das cousas, que nela sempre son voces victimas das conxuras de Castilla :roll:
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 30, 2007, 11:45:49 am
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Lancero"
Aponez, não me falte ao respeito. E páre de misturar alhos com bugalhos.
Que criança...

Non me falte vocé a min ó respeito se non quere que eu lle falte a vocé, sintoo se non gosta das cousas pero como xa lle dixen non todos temos por que tragar coa versión portuguesa das cousas, que nela sempre son voces victimas das conxuras de Castilla :roll:


Aponez, a única conspiração que houve foi entre França e Espanha que se
quiseram apoderar de Portugal, Portugal apenas se defendeu como pode.

Será que lhe custa tanto perceber isso?
Título:
Enviado por: Lancero em Agosto 30, 2007, 11:46:25 am
Já deixei de o ouvir. Fale para aqui:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg442.imageshack.us%2Fimg442%2F7928%2Fhandon6.jpg&hash=bc0abe4ce45253d8cdf5efbeba4829be)
Título:
Enviado por: Aponez em Agosto 30, 2007, 12:06:53 pm
Citação de: "Doctor Z"

Aponez, a única conspiração que houve foi entre França e Espanha que se
quiseram apoderar de Portugal, Portugal apenas se defendeu como pode.

Será que lhe custa tanto perceber isso?


¿Será que a voce lle custa tanto perceber que como se tentaron pasar de listos en París e en Viena perderon a posibilidade de conseguir Olivenza? :roll:
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Agosto 30, 2007, 02:27:23 pm
Citação de: "HELLAS"
Citação de: "Aponez"
Comprenderás que despues de leer cosas tan "bonitas" como estas:

Citar
Agora, ate pela minha parte estaria disposto a voltar Olivença sem receber nada a troca(Uruguay é libre, independente e soberano) em tal de que istas merdas resten fechadas para sempre e seja un inicio de boas relaçoes como sempre deberian haber sido

NO me crea ni una mierda lo que dices HELLAS, o sea otra donación más, ¿no fué suficiente donación los 65000 km2 que ya se quedaron en América y que luego pasaron al Brasil? Al contrario que tu yo prefiero que esto siga, así les queda un claro ejemplo de lo que les puede pasar si vuelven a tocarnos las pelotas, desde hace más de 200 años Olivenza les quedó como simbolo de que meterse Portugal con España no es algo que le salga gratuito a Portugal, desde esa se tienen mucho cuidado de no tocar las pelotas, les falta valor por lo que les pueda volver a pasar :roll:

Te dire una cosa, a mi me duele mas que España sea atacada y ultrajada desde dentro como que tambien lo sea desde fuera, por lo que prefiero hacer borron y cuenta nueva si realmente tambien ellos asi lo creen, es cuestion de preferencias personales.
A dia de hoy me preocupa mas lo que nos pasa internamente que lo de fuera, y solo nos faltaria que por tener este tipo de disputas al final quien sabe si los separatismos internos se apoyan e gente como ellos. La cosa es mas complicada de lo que parece. A dia de hoy, olvidandome de hace 200 años, prefiero perder una miga de pan que todo el pan.


Sábias palavras HELLAS. Demonstra clareza de raciocínio e visão estratégica.

Seja bem-vindo ao nosso fórum.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 30, 2007, 05:07:03 pm
Citação de: "Aponez"
Citação de: "Doctor Z"

Aponez, a única conspiração que houve foi entre França e Espanha que se
quiseram apoderar de Portugal, Portugal apenas se defendeu como pode.

Será que lhe custa tanto perceber isso?

¿Será que a voce lle custa tanto perceber que como se tentaron pasar de listos en París e en Viena perderon a posibilidade de conseguir Olivenza? :roll:


Esta expressamente definido no tratado de Viena, que Espanha deve retroceder
Olivença, afinal, qual é o problema?

(Não sou eu que invento, está escrito no último artigo da acta do congresso
de Viena).
Título:
Enviado por: ferrol em Agosto 30, 2007, 05:30:49 pm
Citação de: "Doctor Z"
Esta expressamente definido no tratado de Viena, que Espanha deve retroceder
Olivença, afinal, qual é o problema?

(Não sou eu que invento, está escrito no último artigo da acta do congresso
de Viena).
Inventa, inventa... :wink:
http://195.57.11.48/municipios/comarcas/c_olivenza/olivenza/historia4.htm
Citar
La reclamación portuguesa no fue rechazada, sino enterrada en el panteón lujoso de una declaración solemne: " Las Potencias, reconociendo la justicia de las reclamaciones formuladas por S.A.R. el Príncipe Regente de Portugal y de Brasil sobre la villa de Olivenza y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801, y considerando la restitución de los mismos como una de las más acertadas medidas para asegurar entre los dos Reinos de la península aquella buena harmonía, total y permanente, cuya conservación en todos los puntos de Europa ha sido la constante finalidad de sus reglas, se obligan formalmente a dedicar, por medio de la conciliación, sus mayores y más eficaces esfuerzos a fin de que se lleve a cabo la retrocesión de los citados territorios en favor de Portugal. Y las Potencias reconocen que esta medida debe ser puesta en práctica a la mayor brevedad."

Lo admirable de este Artº 105 es que, comprometiendo virtualmente a todas las potencias signatarias del Acta, realmente no comprometía a ninguna de ellas en particular. En el affaire Olivenza, Portugal obtuvo un certificado de su derrota política en forma de triunfo moral, al reconocerse la justicia de la reclamación planteada.

En 1817 España, a través de la firma del Conde de Fernán-Núñez, se adhirió al Acta Final de Viena, accediendo a "concurrir por su parte al cumplimiento de las obligaciones contenidas en dicho tratado que puedan ser relativas a Su Magestad Católica". Pero el Artº 105, desde luego, no estipulaba como una de las obligaciones de S.M. Católica la devolución de Olivenza a Portugal. El tan citado artículo establecía apenas un compromiso de mediación multilateral en el contencioso peninsular a fin de, empleando medios conciliatorios, lograr que se efectuase a la mayor brevedad la retrocesión del territorio en litigio, considerada de justicia.

No cabe situar, pues, el problema de la devolución de Olivenza a Portugal en un terreno jurídico, sino moral. El hecho de que el Tratado de Badajoz de 1801 fuera virtualmente anulable por medios políticos en 1817, no significa en modo alguno que fuera real y positivamente anulado, lo único que importa en Derecho. Lo aprenden los estudiantes en los manuales de primer curso: la frontera estipulada en un tratado solo puede legalmente alterarse en virtud de otro tratado de igual naturaleza. Si el Artº 105 fuera realmente de obligado cumplimiento, no se hubiera estipulado en el mismo la mediación amistosa de las Potencias, ya que donde hay obligación la mediación está de más. Y viceversa : si se establece un procedimiento conciliatorio, es porque no existe un mandato obligatorio - el Artº 107, por ejemplo.- No cabe confundir la mediación con la obligación o, si se prefiere, lo ético con lo jurídico, la Justicia con el Derecho. Un dominico español que todos los iusinternacionalistas de hoy reconocen como fundador de su disciplina lo dijo ya en el siglo XVI : "capiendo ius propie, non dicitur ius a iustitia, sed a contrario, iustitia a iure." Hablando propiamente, el Derecho no deriva de la Justicia,sino, por el contrario, la Justicia deriva del Derecho. (VITORIA, Francisco de.- Sentencias de doctrina internacional. [S.l.] : Fe, 1940 ; p. 13).
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 30, 2007, 05:49:14 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Doctor Z"
Esta expressamente definido no tratado de Viena, que Espanha deve retroceder
Olivença, afinal, qual é o problema?

(Não sou eu que invento, está escrito no último artigo da acta do congresso
de Viena).
Inventa, inventa... :roll:
Título:
Enviado por: ferrol em Agosto 30, 2007, 06:24:46 pm
Citação de: "Doctor Z"
s’engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée

Será que percebeu ou necessita que lhe explica como se tivesse pouco
inteligência (Cf. publicadade da Oni).  :wink:

Como vostede comprenderá, podeo poñer en francés, inglés ou bielorruso..o artigo fala textualmente:
"se comprometen formalmente a emplea-las vías de conciliación e os esforzos máis eficaces a fin de retrocede-los territorios a Portugal"
Pois ben, señor, comprometer esforzos en devolver terreos non implica devolver terreos...

Así, podo adica-la miña vida enteira e os méus esforzos a chegar a ter un millón de euros no banco, pero iso non implica que o consiga.

Do mesmo xeito, España e Portugal se comprometen a adica-los séus esforzos a devolver Olivenza, pero adicar esforzos non implica necesariamente que se consiga...

E xa que estamos, xa ten comprometido o méu esforzo para evitar insultalo do mesmo xeito que vostede o fai comigo... o cal non implica que necesariamente o consiga, claro  :mrgreen:
Título:
Enviado por: Migas em Agosto 30, 2007, 07:21:04 pm
Temos de ver as coisas como elas são.

O Artº 105 do Tratato de Viena carece de força legal para a retrocessão de Olivença a Portugal.

É um facto, o texto é claro, não há volta a dar e foi aí que Portugal errou, com muita pena minha.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 31, 2007, 09:30:07 am
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Doctor Z"
s’engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée

Será que percebeu ou necessita que lhe explica como se tivesse pouco
inteligência (Cf. publicadade da Oni).  :wink:

Como vostede comprenderá, podeo poñer en francés, inglés ou bielorruso..o artigo fala textualmente:
"se comprometen formalmente a emplea-las vías de conciliación e os esforzos máis eficaces a fin de retrocede-los territorios a Portugal"
Pois ben, señor, comprometer esforzos en devolver terreos non implica devolver terreos...

Así, podo adica-la miña vida enteira e os méus esforzos a chegar a ter un millón de euros no banco, pero iso non implica que o consiga.

Do mesmo xeito, España e Portugal se comprometen a adica-los séus esforzos a devolver Olivenza, pero adicar esforzos non implica necesariamente que se consiga...

E xa que estamos, xa ten comprometido o méu esforzo para evitar insultalo do mesmo xeito que vostede o fai comigo... o cal non implica que necesariamente o consiga, claro  :mrgreen:


1º Isso da pouca inteligência não tem nada de insultoso, se fossemos
comparar com o que já disseram alguns dos teus compatriotas aqui, saberias
o que é um insulto. Além disso, foi mais uma alusão a publicidade dum
ISP português (tens que ver a publicidade para perceber a piada)
(na YouTube (http://http)).

2º Quanto ao esforço, penso que não temos a mesma noção. Quando me
esforço para ajudar um amigo, faço tudo o que está ao meu alcance para
o ajudar e acabo por o ajudar. O contexto não tem nada a ver com o
esforço que se faz para conseguir uma casa, um grande carro, etc ... porque
aqui se não se conseguir, não é o fim do mundo.
Título:
Enviado por: Leonidas em Setembro 01, 2007, 11:05:40 pm
Saudações guerreiras

Citação de: "Migas"
Temos de ver as coisas como elas são.

O Artº 105 do Tratato de Viena carece de força legal para a retrocessão de Olivença a Portugal.

É um facto, o texto é claro, não há volta a dar e foi aí que Portugal errou, com muita pena minha.

 




Então como interpretar os outros artigos? Será que só existirá, quanto à sua força (interpretação) aqui e especificamente no art.º 105, ainda tanta dúvida assim!? Será que ir-se-ia partir para uma reivindicação popular ou oficial sem se estudar tudo ao pormenor? Há incompetência em Portugal, isso é um facto, mas não foram os que negociarm no Congresso de Viena! Esses foram portugueses de sete costados!

Vamos com calma. Espanha reconheceu justeza na reivindicação portuguesa sobre Olivença através da assinatura do tratado. O artigo existe com a finalidade única para os dois países, entre si, resolverem a questão a favor de Portugal o mais rapidamente possível.
 
O único assunto possível é a devolução de Olivença e quanto a isso não há volta a dar-lhe. O que partirá sempre para a mesa de discussão é aquilo que está escrito no artigo e nada mais. Como Espanha, na altura, reconheceu a justeza dos argumentos, só poderia ter havido um único desfecho para o caso através do acto consequente. Porém, a realidade já todos a conhecem. A Espanha só resta as mais variadas manobras dilatórias, ou até tentar “negociar” a questão através da chantagem e/ou da traição, porque de outra maneira não há hipótese.

Existem outros artigos envolvendo somente Portugal e França, porque só a estes países dizia respeito e que eu saiba não houve nenhum problema de interpretação por parte dos portugueses para honrar os seus compromissos assumidos. O que Portugal estava “obrigado” a fazer, fê-lo! Da mesma maneira Espanha está “obrigada” a fazê-lo.

Não há nenhuma imposição sobre absolutamente nada, mas para todos os efeitos o que sai do congresso é como se de uma imposição se tratasse. O congresso fez-se para terminar com a guerra e estabelecer a paz com justiça, com cada um dos intervenientes a assumir voluntariamente o seu papel e honrar a palavra dada. Ninguém esteve lá de arma apontada á cabeça e até agora ninguém fez nada de arma apontada á cabeça! Mas é que nem mesmo a França! Era esse o espírito da coisa.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Migas em Setembro 05, 2007, 09:31:53 pm
Leonidas, estou do "nosso" lado em relação à questão de Olivença, não tenha qualquer dúvida em relação a isso. :wink:

Em relação à questão jurídica, como já referi, tenho a convicção (convicção essa de quem já estudou alguma coisa de direito) de que Portugal não teria qualquer possibilidade à retrocessão do território baseada nesse artigo.
Título:
Enviado por: Leonidas em Setembro 06, 2007, 02:25:24 am
Saudações guerreiras

Citação de: "Artº 105 - Congresso de Viena, que alguém"
Les Puissances, reconnaissant la justice des réclamations formées par S. A. R. le prince régent de Portugal e du Brésil, sur la ville d’Olivenza et les autres territoires cédés à Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l’Europe a été le but constant de leurs arrangements, s’engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée ; et les puissances reconnaissent, autant qu’il dépend de chacune d’elles, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt
 

Caro Migas, eu ainda não tive a oportunidade de conversar com alguém sobre a matéria. Alguém que entendesse de leis, evidente. Nem tempo tive ainda de conversar com alguém do GAO ou até assistir a uma das suas tertúlias sobre a questão. Por isso mesmo, só posso ver as coisas á luz do meu raciocínio.

Na minha perspectiva, lendo e relendo o artigo 105º de trás para a frente e vice-versa, na prática teria/tem que acabar com o retorno de Olivença a Portugal. O artigo em si fala em diálogo. Mas sendo assim estaríamos num impasse, o que não tem lógica! Irmo-nos sentar indefinidamente a uma mesa e falar infinitamente sobre a mesma coisa para quê? Para isso nem sequer vale a pena iniciar e damos o caso como encerrado!

Relativamente ao artigo e continuando na minha, na prática é estar a pedir a devolução. Posso admitir que haja duas ou as mais variadíssimas interpretações sobre o artigo, mas a conclusão final só pode ser uma. É o que lá está escrito e não vejo como fugir a isso. O tratado tem força de lei. A lei manda que haja uma conclusão através do diálogo entre os dois países. Esse diálogo leva obrigatoriamente à entrega do território de Olivença por parte de Espanha.  

Aqui a questão é não possuirmos poder suficiente de persuasão militar para obrigá-los na devolução. É por isso que eles podem e dão-se ao luxo de dizerem e fazerem o que quiserem a seu bel-prazer. Somos nós que estamos a reivindicar e apelar á justiça - já lá vão mais de 200 anos! Quanto ao diálogo...Quanto a isso já minha avózinha dizia: “Palavras, leva-as o vento...”, mas é aquilo que nos resta. Oficialmente não podemos fazer mais bilateralmente.

Mesmo que tivéssemos governantes com verdadeiro sentido de estado, não é garantido que a coisa possa ir para a frente, visto estarmos sempre dependentes de Espanha para se resolver a coisa. Podem ser os maiores cobardes e trafulhas, mas não são burros! Por isso mesmo é que vão continuar até poderem! No dia em que se aperceberem que poderão ver o cu á carriça, aí sim, estou convicto que a coisa seja como há séculos já deveria ser.

Podem haver outras hipóteses em aberto e dar a tal força ao artº 105, mas também as desconheço por completo. Outra coisa, e só para relembrar, dado que isto também já foi discutido. É que se não for o artº 105 então, que seja o Tratado de Badajoz.

Citação de: "Tratado de Badajoz, que alguém"
... e havendo-se concordado entre si os Plenipotenciários das Três Potências Beligerantes, convieram em formar dois Tratados, sem que na parte essencial seja mais do que um, pois que a Garantia é recíproca, e não haverá validade em alguns dos dois, quando venha a verificar-se a infracção em qualquer dos Artigos, que neles se expressam.
http://www.olivenca.org/legislacao.htm#pto4

Não sei porquê, mas algo me diz que, se não houvesse o congresso de Viena, tudo estaria na mesma. Porque será?

Cumprimentos
Título:
Enviado por: aladino em Setembro 12, 2007, 10:49:15 am
As coisas por aqui estão bastante animadas  c34x

 cpts
Título:
Enviado por: ferrol em Setembro 17, 2007, 03:57:40 pm
Citação de: "aladino"
também visitei Olivença e apesar do que possa parecer,....por lá respira-se português e apesar das diferenças linguisticas,......., pareceu-me nunca ter saido de Portugal,......, mais ainda.....todo o nosso património esta espectacularmente conservado.......por isso algumas questões que aqui se evidenciam serão apenas resolvidas com uma redelineação cartográfica por parte de Espanha e voltar ao que era antes da ocupação !  :lol:

E incluso os galegos desexamos volver ó neolítico por querer conserva-los castros celtas.  :lol:

Así que en resume, gracias por recoñece-los nosos esforzos por conserva-lo patrimonio histórico español. Agradézolle que o amosase neste fío e confío en que coa súa admiración nos anime a seguir coa recuperación do patrimonio hostórico español, o segundo máis importante do mundo, tras do italiano.
Título:
Enviado por: aladino em Setembro 17, 2007, 04:57:29 pm
Amigo Ferrol, não me leve a mal,.....mas com tanta herança adquirida ao longo dos tempos sem ser pela via legal (cito Olivença) ,......não lhe parece que as fundações em que a mesma ( Espanha ) assenta,.... não serão frageis demais ?......e que mais tarde ou cedo ruirão ( cito Pais Basco e Catalunha) !

A mim pareceu-me vêr por lá Oliventinos,...o que segundo eles é diferente de sêr Espanhol ou Português.

Bem para dizer a verdade, não gostei de vêr as placas de marmore com a indicação do nome das ruas,....com o nome original picado e apagado e por cima escrito em castelhano com outro titulo,....., bela herança amigo Ferrol,.... que "vosotros" deixais aos visitantes que lá se deslocam.

Seguindo o seu raciocinio, também deverá estar contente por os Ingleses bem conservarem algum do vosso património existente em Gibraltar e pela mesma via não se importar que eles por lá fiquem mais uns tempos,....ou estarei enganado ?  :roll:

 cpts

P.S- siga este link e leia com atenção, a mim pareceu-me bastante interessante e espelha o que eu por lá observei.

http://www.foroswebgratis.com/tema-live ... 751713.htm (http://www.foroswebgratis.com/tema-livenca_na_imprensa_inglesa-64696-751713.htm)
Título:
Enviado por: HELLAS em Setembro 17, 2007, 06:44:24 pm
Ate quando vamos estar igual?pregunto-me se nao outra maneira de resolver isto sem criar confrontos.
Nao sei se algum "invento" politico e legal para fazer que una vila ou cidade seja de dois paises, sim, sei que seguramente este a sonhar, mas o unico que quero é que dois paises que eu quero deixem estas situaçoes e pensem em tirar para frente um ao lado de outro, que falta nos vai a fazer.
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 17, 2007, 07:20:45 pm
El que nada tiene , todo lo dá. ¿Por que  hemos de ceder una tierra nuestra
que nadie reclama internacionalmente?.
Título:
Enviado por: aladino em Setembro 17, 2007, 07:33:51 pm
Amigo Hellas, seria uma maneira de minimizar os estragos sociais efectuados ao longo do tempo,....., mas o pior é que já estão feitos em todo o território,...na Vila e nas outras aldeias da comarca de Olivença (750km2).

 cpts
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 17, 2007, 07:47:29 pm
¿ De qué estragos hablas indocumentado?. Las conquistas por la fuerza, son DERECHO. RECORDAR ALJUBARROTA.
Lo que vale para unos vale para todos.
Título:
Enviado por: ferrol em Setembro 17, 2007, 07:53:29 pm
Citação de: "aladino"
Amigo Ferrol, não me leve a mal,.....mas com tanta herança adquirida ao longo dos tempos sem ser pela via legal (cito Olivença) ,......não lhe parece que as fundações em que a mesma ( Espanha ) assenta,.... não serão frageis demais ?......e que mais tarde ou cedo ruirão ( cito Pais Basco e Catalunha) !
Pois ahí disentimos...Olivenza é tan legalmente española como Barcelona, Vitoria ou Cádiz

Citação de: "aladino"
A mim pareceu-me vêr por lá Oliventinos,...o que segundo eles é diferente de sêr Espanhol ou Português.
Pois déalle a noraboa ós oliventinos, porque creo que teñen razón, non hai moitos sitios en España que teñan a dobre herdanza portuguesa e española. Olivenza é un sitio, nese aspecto case único en España

Citação de: "aladino"
Bem para dizer a verdade, não gostei de vêr as placas de marmore com a indicação do nome das ruas,....com o nome original picado e apagado e por cima escrito em castelhano com outro titulo,....., bela herança amigo Ferrol,.... que "vosotros" deixais aos visitantes que lá se deslocam.
¿Nosotros?¿Todos?¿Á vez?  :roll: [/quote]Supoño que isto haberá que discutilo no fío de Xibraltar, se quere. Éste é o de Olivenza, e falamos de Olivenza. Se quere falar de Xibraltar, anímoo a que se pase polo fío correspondente e expoña as súas teses...¡gracias!

Citação de: "aladino"
http://www.foroswebgratis.com/tema-livenca_na_imprensa_inglesa-64696-751713.htm
¿O tema de Olivenza na prensa inglesa ten algo que ver co tema de Olivenza na prensa mozambiqueña?¿É algo relevante para este fío saber o que pensan os ingleses de Olivenza?Mellor, ¿saben os ingleses onde está Olivenza? :?:
Título:
Enviado por: aladino em Setembro 17, 2007, 08:14:40 pm
Referes-te á invasão de um pais e ainda por cima com o apoio de outro,....., o tempo das conquistas já tinha terminado havia muito tempo,....bom pelo menos para Portugal !

Indocumentado ???,....., será que é preciso documentação, basta uma visita por lá e observar bem.

Não me quero alongar muito nestas discussões e polémicas que não levam a nada,... só aqui partipei por têr visitado ambos os locais aqui muito referenciados e sem querer ferir as opiniões aqui apresentadas,..... também tenho amigos do lado de lá da fronteira e com os quais me dou bastante bem e estas coisas de conflitos fronteiriços são uma palermice,....., cumpra-se o que se acordou e não se fala mais nisso ! c34x

Assim sendo, fim de citação.

 cpts
Título:
Enviado por: aladino em Setembro 17, 2007, 08:20:09 pm
Amigo Ferrol, não me leve a mal,...., eu ainda entendo e escrevo um bocado de castelhano,...agora de galego escrito,...não pesco muito,....., falado sim mas escrito não,....., também não me quero alongar mais nesta polémica,....., assim não comento o pouco que entendi !

 cpts
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 17, 2007, 08:34:26 pm
Aldino,confundir los deseos(Olivenza es tierra portuguesa) con la realidad(Olivenza es tierra española) indica un cierto tipo de desequilibrio mental.

Hágaselo mirar.
Título:
Enviado por: aladino em Setembro 17, 2007, 08:43:25 pm
Até lhe podia responder á letra, mas o meu equilibrio mental não me permite !
Penso que compreenderá !
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 17, 2007, 10:12:55 pm
garrulo, atenção aos insultos!!
Já foi avisado mais que uma vez.
Título:
Enviado por: papatango em Setembro 17, 2007, 10:17:02 pm
Citar
Las conquistas por la fuerza, son DERECHO. RECORDAR ALJUBARROTA.


Mas o que é que Aljubarrota pode ter a ver com direito de conquista ?  :shock:  :twisted:

Nada de mais...
Aljubarrota não tem nada a ver com direitos de conquista
Título:
Enviado por: ferrol em Setembro 18, 2007, 12:44:09 pm
Citação de: "aladino"
Referes-te á invasão de um pais e ainda por cima com o apoio de outro,....., o tempo das conquistas já tinha terminado havia muito tempo,....bom pelo menos para Portugal !
Errr... si bueno, se vostede o dí, ¿Qué opina da invasión portuguesa de Uruguai no ano 1810?¿Xa eran "tempos das conquistas terminados"?

Citação de: "aladino"
cumpra-se o que se acordou e não se fala mais nisso ! c34x
Non, si o acordo xa se cumpríu, e Olivenza non se puido devolver...non foi un español o que empezou este fío...
Título:
Enviado por: Alfré em Setembro 18, 2007, 01:06:53 pm
Olivenza es y sera siempre española, la guerra es la unica opcion para arrebatarnos ese territorio :twisted:
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 18, 2007, 03:06:40 pm
Lancero, confundir realidad y deseos en psiquiatria tiene nombre. No es un insulto.
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 18, 2007, 03:08:35 pm
Papatango,la victoria militar en Aljubarrota legitima su independencia, solo pido la misma legitimidad para otra de nuestras victorias.
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 18, 2007, 04:48:35 pm
Hasta las piedras saben que Portugal sólo ganará ese territorio por la fuerza. Las campañas virtuales y las asociaciones de amigos son solamente una nota de color irredentista en un país sin conflictos.

Porque recordemos que Portugal no tiene conflictos con nadie porque comparte frontera solamente con España. España es una garantía de seguridad para Portugal, le tapa frente al inestable Magreb, le ofrece seguridad para su comercio y es la salida natural para los productores portugueses. Esa es la realidad.

Los conflictos irredentistas son lo imaginario.

Como todos sabemos que España jamás entregará Olivenza por las buenas, algunos de nuestros amigos siguen jugando con su imaginación destruyendo a nuestro país de todas las maneras posibles para recuperar ese pedazo de tierra que dicen les pertenece: dejen que continúen montando sus castillos en el aire, que destruyan España mil veces antes de que les suene el despertador...  :wink:
Título:
Enviado por: Alfré em Setembro 18, 2007, 05:56:59 pm
Si, es muy bonita la cooperacion :twisted:

Quizas en el futuro su seguridad dependa de nosotros y quien sabe si se vuelven a unir por puro interes economico?¿ :roll:
Título:
Enviado por: ferrol em Setembro 18, 2007, 07:31:36 pm
Primero un saludo, Alfre. Bienvenido al foro...segundo, una advertencia.
Citação de: "Alfre"
Quizas en el futuro su seguridad dependa de nosotros y quien sabe si se vuelven a unir por puro interes economico

En este foro, dudar de la pasada, presente o futura independencia de Portugal es motivo de expulsión, a discrección de los moderadores. Así que ojo con lo que escribes, no vaya a ser que te conviertas en un "castelhano fascista" y se vean obligados a expulsarte... :bye:
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 18, 2007, 07:36:08 pm
Quantos Espanhóis foram expulsos do fórum? :shock:
Título:
Enviado por: pedro em Setembro 18, 2007, 08:23:48 pm
Para variar temos outra vez os nossos amigos espanhois com as suas duvidas o engracado e que as duvidas deles e sempre sobre a historia de portugal :roll:
Sera que Espanha e algum novo deus na terra e eu nao sei???? :roll:
Cumprimentos
Título:
Enviado por: Alfré em Setembro 18, 2007, 10:18:54 pm
Eso de los castellanos fascistas se lo inventaron en este foro no?

Es que ni castilla ni los castellanos existen.., es como decir Prusia o el imperio romano.. no le encuentro logica :lol:
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 18, 2007, 10:27:34 pm
Pois é, o idioma oficial de Espanha não é o Castelhano, portanto Castela não existe :shock: . Como qualquer pessoa sabe o maior truque de magia da História, não foi fazer um carro atravessar a muralha da China, mas sim transformar Castela (uma realidade politica e cultural) em Espanha (uma realidade meramente geográfica).
Título:
Enviado por: Alfré em Setembro 18, 2007, 10:41:18 pm
En nuestro idioma a las cosas se le suele dar diferentes nombres, a nuestro idioma se le puede decir español o castellano, ambos significan lo mismo.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 18, 2007, 10:48:49 pm
Significam o mesmo porque tal foi imposto por Castela, ou estou a dizer alguma mentira? Por outra palavras, o actual Estado Espanhol é um projecto hegemónico baseado no antigo Reino de Castela...Mas esperem, as ditas "autonomias" com cerca de 30 anos é que vão permitir minimizar os cerca de 500 anos de hegemonia castelhano-madrilena :?
Título:
Enviado por: papatango em Setembro 18, 2007, 11:26:00 pm
Citação de: "alfré"
En nuestro idioma a las cosas se le suele dar diferentes nombres, a nuestro idioma se le puede decir español o castellano, ambos significan lo mismo


Obrigado por nos explicar de forma tão simples algo tão óbvio.
Evidentemente que hoje em dia Castela e Espanha são uma e a mesma coisa.

É por isso que é correcto falar de castelhanos, quando queremos diferenciar os «espanholistas» dos outros.

Voltemos ao tópico...
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Setembro 19, 2007, 12:48:21 am
Citação de: "manuel liste"
Hasta las piedras saben que Portugal sólo ganará ese territorio por la fuerza. Las campañas virtuales y las asociaciones de amigos son solamente una nota de color irredentista en un país sin conflictos.

Porque recordemos que Portugal no tiene conflictos con nadie porque comparte frontera solamente con España. España es una garantía de seguridad para Portugal, le tapa frente al inestable Magreb, le ofrece seguridad para su comercio y es la salida natural para los productores portugueses. Esa es la realidad.

Los conflictos irredentistas son lo imaginario.

Como todos sabemos que España jamás entregará Olivenza por las buenas, algunos de nuestros amigos siguen jugando con su imaginación destruyendo a nuestro país de todas las maneras posibles para recuperar ese pedazo de tierra que dicen les pertenece: dejen que continúen montando sus castillos en el aire, que destruyan España mil veces antes de que les suene el despertador...  :wink:


Pois o meu caro amigo anda muito distraído e mal informado, o que não é de estranhar, dado ser do lado de lá da fronteira e nada ter a ver com Portugal.

Aqui em Portugal esta questão é uma autêntica bola de neve. Não para de crescer o número de pessoas (e sinto um grande orgulho pelo ForumDefesa.com e os seus membros ajudarem na divulgação desta causa) que toma conhecimento desta questão. Basta fazer uma simples pesquisa no Google. Basta ver os artigos que aparecem na imprensa e nos meios de comunicação social. Até nos programas dos passeios de pessoas da terceira idade  :D  que ultimamente têm Olivença como destino, se especifica bem que «neste momento estamos em Olivença, um território português ilegalmente ocupado por Espanha» contando-se a seguir toda a história do diferendo.

E sabe o que sentem as pessoas? Indignação! Indignação por aparecerem pessoas como o senhor a falar de amizade e cooperação com a Espanha, quando esta duma forma pouca séria e nada abonatória do bom-nome dum país que se diz “amigo”, se nega a cumprir aquilo que prometeu com Portugal e ao mesmo tempo tem a desfaçatez de exigir ao Reino Unido a devolução de Gibraltar.

É esta a realidade, uma aberração e humilhação para Portugal com que cada vez mais portugueses tomam conhecimento. Obviamente que esta questão terá que ser um dia resolvida; Está na Constituição da República Portuguesa… e no mais íntimo do sentimento patriótico de todos os portugueses, morem estes em Portugal ou em qualquer outra parte do mundo.
Título:
Enviado por: comanche em Setembro 19, 2007, 01:23:35 am
A hipocrisia atinge o máximo extremo quando foristas do lado de lá da fronteira queixam-se que não podem neste forum por em dúvida a existência a passada, presente ou futura de Portugal, qualquer forista português que vá para um fórum espanhol por em causa a existência passada, presente ou o futura de Espanha, será imediatamente expulso e as suas mensagens apagadas, que ninguém tenha a minima dúvida de isso, para além de ser pedida o uso da língua castelhana, e ser proibida o uso da língua portuguesa, agora neste caso estou a falar especificamente do foro militar general, na qual alguns foristas também intervenientes neste fórum pediram á admnistração do fórum espanhol a exclusão da língua portuguesa nesse mesmo fórum, dizendo que nos foruns portugueses os espanhois também falam português, o que todos sabemos ser mentira, tirando o fórista Hellas que se esforça para falar português, não vejo os foristas espanhois a escreverem em português.
Por isso quem quer passar por vitima neste fórum, tenha um pouco de vergonha na cara quando se diz ser discriminado, quando os portugueses esses sim são discriminados em fóruns espanhois.

Fica aqui a citação de um post de um forista espanhol em um fórum espanhol, e que também participa neste fórum.

Citar
En primer lugar portuguesito comemierda, recordarte que este es un foro de habla castellana, si no entiendes el idioma es tu problema, pero igual que nosotros tenemos que hablar portugues en los foros portugueses tu aqui idem.

Outra intervenção, agora já depois de a admnistração ter alterado o uso da língua do fórum para castelhano obrigatório a seu pedido, dirige-se a um forista português avisando-o para não falar em português.

Citar
P.D.- La lengua a emplear en el foro es el castellano, lo pone claramente en las reglas



Aonde está a discriminação?
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 19, 2007, 08:21:39 am
Citação de: "Jorge Pereira"
Pois o meu caro amigo anda muito distraído e mal informado, o que não é de estranhar, dado ser do lado de lá da fronteira e nada ter a ver com Portugal.

Aqui em Portugal esta questão é uma autêntica bola de neve. Não para de crescer o número de pessoas (e sinto um grande orgulho pelo ForumDefesa.com e os seus membros ajudarem na divulgação desta causa) que toma conhecimento desta questão. Basta fazer uma simples pesquisa no Google. Basta ver os artigos que aparecem na imprensa e nos meios de comunicação social. Até nos programas dos passeios de pessoas da terceira idade  :D  que ultimamente têm Olivença como destino, se especifica bem que «neste momento estamos em Olivença, um território português ilegalmente ocupado por Espanha» contando-se a seguir toda a história do diferendo.

E sabe o que sentem as pessoas? Indignação! Indignação por aparecerem pessoas como o senhor a falar de amizade e cooperação com a Espanha, quando esta duma forma pouca séria e nada abonatória do bom-nome dum país que se diz “amigo”, se nega a cumprir aquilo que prometeu com Portugal e ao mesmo tempo tem a desfaçatez de exigir ao Reino Unido a devolução de Gibraltar.

É esta a realidade, uma aberração e humilhação para Portugal com que cada vez mais portugueses tomam conhecimento. Obviamente que esta questão terá que ser um dia resolvida; Está na Constituição da República Portuguesa… e no mais íntimo do sentimento patriótico de todos os portugueses, morem estes em Portugal ou em qualquer outra parte do mundo.


Estimado Jorge: esa historia es caduca, más propia del siglo XIX que del XXI. Deberían estar satisfechos de que los oliventinos vivan seguros, en un país estable y más rico, y que conserven su patrimonio histórico vinculado a Portugal. Ustedes pueden visitar Olivenza cuando quieran, vivir y trabajar allí porque ya no hay fronteras entre nuestras dos naciones (afortunadamente). Pueden invertir, pueden ahorrarse impuestos, hasta pueden pasearse con la bandera de Portugal como hacen por las carreteras de Galicia.

Pero deben ser buenos vecinos y comportarse de modo educado, lo contrario es inaceptable y tienen que comprenderlo. Si respetan a los españoles serán respetados, y hacer excursioncitas reivindicativas a un país ajeno no es ser buenos vecinos.

Las relaciones entre nuestras dos naciones son excelentes, no se empeñen en estropearlas porque no lo van a conseguir, y si lo consiguieran ustedes serían los más perjudicados. El ultranacionalismo es algo del pasado que jamás debería volver.

No creo ofender a nadie si digo que en nuestra península están las regiones más pobres de Europa Occidental, y eso es algo que sí me resulta humillante, eso sí es un problema real por el que todos deberíamos preocuparnos. Está visto que a ustedes no les preocupa tanto, por lo visto prefieren seguir viviendo en un país pobre que reivindica su 'Alsacia-Lorena' antes que alzarse contra las verdaderas injusticias y problemas de su nación.

Me resulta chocante que se preocupen tanto por recuperar la pacífica Olivenza y no reivindiquen por ejemplo sus antiguos territorios en la India, que de forma tan sangrienta (y posiblemente injusta) les arrebataron hace tan solo unas décadas. Ustedes podrían llevarse mal con la India si quisieran y reivindicar esos territorios, pero llevarse mal con España es un lujo que no se pueden permitir, porque entre llevarse bien y llevarse mal con España habría una gran diferencia en sus vidas y en la economía de su país.

No se lleven mal, entonces. Nosotros no tenemos pleitos con ustedes, los consideramos amigos y buenos vecinos. Actúen de forma recíproca y les irá bien.
Título:
Enviado por: ferrol em Setembro 19, 2007, 09:10:14 am
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Quantos Espanhóis foram expulsos do fórum? :wink:
Título:
Enviado por: ferrol em Setembro 19, 2007, 10:24:58 am
Citação de: "comanche"
A hipocrisia atinge o máximo extremo quando foristas do lado de lá da fronteira queixam-se que não podem neste forum por em dúvida a existência a passada, presente ou futura de Portugal, qualquer forista português que vá para um fórum espanhol por em causa a existência passada, presente ou o futura de Espanha, será imediatamente expulso e as suas mensagens apagadas, que ninguém tenha a minima dúvida de isso,
Iso é absolutamente falso...falso de toda falsidade, indemostrable, mentira e esixe ser demostrado con enlaces públicos inmediatamente, ou en caso contrario deberá pedir disculpas por difundir mentiras nun medio público.

Hasta tal punto chega a mentira, que agora mesmo pido a Pedro Monteiro ou Cabeza de Martelo/martelo79, ambos habituais do FMG que se animen a dicir aqui se os censuran por escribir en portugues naquel foro, o mellor polo que teño pasado, sen dubida. Se hasta hai quen escribe en italiano!!

Afirmo rotundamente que non hai ningún foro español que expulse a portugueses por dubidar da existencia de España. Entre outras cousas, porque hai españois que dubidan da súa existencia...

Citação de: "comanche"
alguns foristas também intervenientes neste fórum pediram á admnistração do fórum espanhol a exclusão da língua portuguesa nesse mesmo fórum, dizendo que nos foruns portugueses os espanhois também falam português, o que todos sabemos ser mentira,
Pois xa pode poñe-la cita textual e o hipernelace á páxina onde se di eso, porque son lector habitual do FMG e nunca lin tal cousa.¿Sigue vostede tentando mentir?

Citação de: "comanche"
tirando o fórista Hellas que se esforça para falar português, não vejo os foristas espanhois a escreverem em português.
As regras do foro, deste foro, non obrigan a escribir en portugués, logo non vexo porqué habería que facelo. ¿Obríganme a facelo en letra cursiva, ou negriña?Non, pois non o fago...


Citação de: "comanche"
Por isso quem quer passar por vitima neste fórum, tenha um pouco de vergonha na cara quando se diz ser discriminado, quando os portugueses esses sim são discriminados em fóruns espanhois.
Unha vez máis, demóstreo con enlaces. As cousas hainas que demostrar con feitos...enlaces, comanche, enlaces...

Citação de: "comanche"
Fica aqui a citação de um post de um forista espanhol em um fórum espanhol, e que também participa neste fórum.

Citar
En primer lugar portuguesito comemierda, recordarte que este es un foro de habla castellana, si no entiendes el idioma es tu problema, pero igual que nosotros tenemos que hablar portugues en los foros portugueses tu aqui idem.
¿Fuentes?¿Orixe do comentario?Vostede, que tanto se queixa das regras doutros foros, ¿Non sabe que neste foro é obrigatorio poñe-las fontes ás que se refiren os comentarios?

Citação de: "comanche"
Aonde está a discriminação?
¿Quere saber onde está a discriminación?A discriminación está na absoluta falla de normas deste foro, e o incumpremento flagrante das que existen. Se eu digo que Portugal non ten futuro, se me expulsa, non porque esté prohibido, que non o está, se non porque molesta lelo, se vostede di que España non ten futuro, será apoiado incondicionalmente polos moderadores, facendo gran boato da "liberdade de expresión" deste foro...Eso é discriminación...

Discriminación é que se vostede chama ós españois ladróns, mentireiros e asasinos, a liberdade de expresión o protexe, aínda que as regras do foro prohíban explícitamente os insultos...e que si garrulo o chama "indocumentado" porque non ten nin idea do que escribe, enton un moderador, de oficio, avisara a garrulo por telo insultado a vostede...
Título:
Enviado por: ferrol em Setembro 19, 2007, 10:59:39 am
Citação de: "Jorge Pereira"
Aqui em Portugal esta questão é uma autêntica bola de neve. Não para de crescer o número de pessoas (e sinto um grande orgulho pelo ForumDefesa.com e os seus membros ajudarem na divulgação desta causa) que toma conhecimento desta questão. Basta fazer uma simples pesquisa no Google.
Supoño que a bola de nece se refire as 800 peticions firmadas para que houbese un debate no parlamento portugues referente o tema...O da pesquisa de Google tenche a sua gracia, non sabia eu que as enquisas se realizasen a traves do google, en cuio caso estariamos todos medio tolos, porque o mais buscado son os peitos de Paris Hilton... :roll:

Citação de: "Jorge Pereira"
se nega a cumprir aquilo que prometeu com Portugal e ao mesmo tempo tem a desfaçatez de exigir ao Reino Unido a devolução de Gibraltar.
España cumpreu o tratado, porque negociou con Portugal...hasta que Portugal invadiu Uruguai e xa non houbo nada que negociar...o Tratado afirma a vontade a negocia=la devolucion, non a obriga de devolver...como seguramente vostede xa leu no fio adecuado e agora esquece oportunamente... :wink:

Citação de: "Jorge Pereira"
Obviamente que esta questão terá que ser um dia resolvida; Está na Constituição da República Portuguesa… e no mais íntimo do sentimento patriótico de todos os portugueses, morem estes em Portugal ou em qualquer outra parte do mundo.
Pois e unha magoa que non estea na Constitucion Española, nin en ningunha lei española hai ningun problema con Olivenza. Bueno si, que os portugueses non queren rematala ponte para pasar a Portugal...

Saudos de parte de todo o planeta...
Título:
Enviado por: Upham em Setembro 19, 2007, 11:43:21 am
Bom dia! :rir:  Pensava que era a NATO, mas está-se sempre a aprender versões novas e mirabulantes da História.

Quanto á saida natural para os produtos portugueses, vê-se. Os supermercados Continente que crescem em Madrid como cogumelos, tal e qual como o Corte Inglês em Lisboa.




Citar
Como todos sabemos que España jamás entregará Olivenza por las buenas, algunos de nuestros amigos siguen jugando con su imaginación destruyendo a nuestro país de todas las maneras posibles para recuperar ese pedazo de tierra que dicen les pertenece: dejen que continúen montando sus castillos en el aire, que destruyan España mil veces antes de que les suene el despertador...  


Pois mas só lhes traria honrradês se a entregassem "por las buenas". Essa postura arrogante e paternalista  não lhe trás muita simpatia por aqui, tal como a qualquer outro espanhol com a mesma postura em Portugal.
E quanto á destruição de Espanha??????? :)

Cumprimentos a todos! (Os Ibéros tugas e espanhóis claro)
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 19, 2007, 01:06:00 pm
Eu já contei aqui a anedota do pequeno espanhol que há dentro de cada um de nós  :?:
Título:
Enviado por: HELLAS em Setembro 19, 2007, 01:33:50 pm
Upham, obrigado pelas tuas palabras.Acredita que quando Portugal perdiu o europeio de futebol contra Grecia, pelo menos eu senti pena, e com certeza que a maioria dos espanhois queriamos a vitocria para voces.
Título:
Enviado por: Upham em Setembro 19, 2007, 02:16:09 pm
Boa tarde!

Obrigado pelas tuas palavras também HELLAS, mas não sintas pena, eu não sinto, claro que na altura como portugues fiquei triste mas, como escreveu Fernando Pessoa:

"Quem quer passar o Bojador, tem que passar para alem da dor.
 Deus ao mar o perigo e o abismo deu, mas foi nele que espelhou o céu"

Ou seja, quem quer alcançar grandes feitos tem que lutar e tem que aceitar o risco de fracasso porque não há sucessos antecipadamente garantidos. Quem quer, tem que lutar e presistir. O que é algo que muitas pessoas hoje em dia não têm presente nos espiritos. Ou seja tem que ser humilde.

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: Upham em Setembro 19, 2007, 02:19:29 pm
Citação de: "Lancero"
Eu já contei aqui a anedota do pequeno espanhol que há dentro de cada um de nós  :)

Essa do pequeno espanhol dentro de nós recorda-me que tenho uma remota ascendência Galega. (uma bisavó materna natural de Pontevedra)

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 19, 2007, 02:38:20 pm
O ego é o pequeno espanhol que há dentro de nós.
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 19, 2007, 02:41:40 pm
Citar
Pois mas só lhes traria honrradês se a entregassem "por las buenas". Essa postura arrogante e paternalista não lhe trás muita simpatia por aqui, tal como a qualquer outro espanhol com a mesma postura em Portugal.


Estimado Upham: nuestro territorio nacional no es negociable, acepto que decir eso pueda sonar arrogante (yo diría más bien orgulloso), pero.. ¿paternalista? ¿defender nuestro territorio es paternalista? :wink: Gracias de todas formas por el aprecio, que es mutuo.
Título:
Enviado por: Alfré em Setembro 19, 2007, 03:20:56 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg146.imageshack.us%2Fimg146%2F3220%2Folivenaficaemespanha3ympe9.png&hash=0931141634811d0426262d687ea2a775)
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 19, 2007, 03:53:59 pm
Ao menos escreveu bem o nome  :lol:
Título:
Enviado por: Upham em Setembro 19, 2007, 05:16:37 pm
Citação de: "manuel liste"
Citar
Pois mas só lhes traria honrradês se a entregassem "por las buenas". Essa postura arrogante e paternalista não lhe trás muita simpatia por aqui, tal como a qualquer outro espanhol com a mesma postura em Portugal.

Estimado Upham: nuestro territorio nacional no es negociable, acepto que decir eso pueda sonar arrogante (yo diría más bien orgulloso), pero.. ¿paternalista? ¿defender nuestro territorio es paternalista? :wink: Gracias de todas formas por el aprecio, que es mutuo.


Boa tarde!

Segundo o nosso ponto de vista, o território em questão é nosso de jure (se é que isso valha alguma coisa, e não vosso.

Quanto a "pequenas vantagens", monetárias, militares, estratégicas???? obtidas por uma guerra civil de um vizinho, sugiro-lhe que analise bem os livros de História e apure sobre que países é que tiraram vantagens da Guerra Civil Espanhola (suspeito que nenhum deles era vizinho da Espanha).
Por outro lado, a posição e apoio mais ou menos encapotado do Governo Portugês da época a um dos campos é bem conhecida, a qual poderia não coincidir exactamente com a opinião pública (não se esqueça que viviamos sob um regime de ditadura há uns anos e que a repressão, apesar de não ser tão sanguinária como a de outros regimes ditatoriais Europeus da época era mesmo assim "pesada"). Pode encontrar-se justificação para esse apoio por questões ideológicas, o combate aos "vermelhos", como também (em minha opinião) ao facto de se os portugueses já vêm "ameaças" do outro lado da fronteira quando se trata de uma Espanha una, quanto mais quando a situação é tão instavel que os espanhóis se matam e estripam uns aos outros. Acredite que preferimos a vizinhança de uma Espanha una e estavel a várias Espanhas instaveis.
E só um pequeno aparte final quanto a este assunto. Não confunda o meu humor cáustico português com mesquinhês, pois numa guerra todos perdem (apesar de alguns perderem mais do que outros).

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: Upham em Setembro 19, 2007, 05:30:15 pm
Citação de: "Lancero"
Ao menos escreveu bem o nome  :lol:


 :) Até a palavra Espanha está correctamente escrita em português.

Este Alfré deve ser meio arraçado de tuga.

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: HELLAS em Setembro 19, 2007, 06:06:13 pm
Alfre, aunque a mi tambien me emociona ver nuestra enseña nacional,creo sinceramente que el sentido de poner ese escrito en un foro como este carece de sentido, pues por lo menos yo trato de unir y no de confrontar, y poniendo cosas asi no ayuda a nada, todo lo contrario.
Que ellos defiendan lo suyo con sus argumentos y nosotros con los nuestros, pero trata de evitar poner segun que cosas y segun con que sentido.
A mi no me gustaria que un frances me cuelgue en un foro proespañol su bandera con el escribo "Rosellon frances!" porque me jode.
Te digo lo mismo que les digo a ellos, entre portugueses y españoles hay mas cosas que unen que desunen y estar de malas resulta bastante feo, y no me digas que ellos tambien lo hacen, por sí, tambien lo hacen,quien lo haga pues en todos lados hay de todo, pero por favor no demos motivos.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Setembro 19, 2007, 06:14:03 pm
Citação de: "manuel liste"
Estimado Jorge: esa historia es caduca, más propia del siglo XIX que del XXI.

É bem menos caduca e de mais óbvia resolução que a questão de Gibraltar, no entanto, desta última a Espanha não abdica.

Citação de: "manuel liste"
Ustedes pueden visitar Olivenza cuando quieran, vivir y trabajar allí porque ya no hay fronteras entre nuestras dos naciones (afortunadamente). Pueden invertir, pueden ahorrarse impuestos, hasta pueden pasearse con la bandera de Portugal como hacen por las carreteras de Galicia.

Mais um motivo para que a devolução de Olivença a Portugal seja um processo pacífico e sem sobressaltos.


Citação de: "manuel liste"
Pero deben ser buenos vecinos y comportarse de modo educado, lo contrario es inaceptable y tienen que comprenderlo. Si respetan a los españoles serán respetados, y hacer excursioncitas reivindicativas a un país ajeno no es ser buenos vecinos.

Também não é propriamente de um bom vizinho violar o espaço aéreo territorial português nas Ilhas Selvagens, ou empurrar um petroleiro carregado que corre o risco de se afundar para águas portuguesas.

Citação de: "manuel liste"
Las relaciones entre nuestras dos naciones son excelentes, no se empeñen en estropearlas porque no lo van a conseguir, y si lo consiguieran ustedes serían los más perjudicados.

No creo ofender a nadie si digo que en nuestra península están las regiones más pobres de Europa Occidental, y eso es algo que sí me resulta humillante, eso sí es un problema real por el que todos deberíamos preocuparnos. Está visto que a ustedes no les preocupa tanto, por lo visto prefieren seguir viviendo en un país pobre que reivindica su 'Alsacia-Lorena' antes que alzarse contra las verdaderas injusticias y problemas de su nación.

Não sei qual a relação entre a questão económica e Olivença.

A Espanha deixou de ter boas relações com o Reino Unido por causa das negociações para recuperar Gibraltar?

As relações económicas entre o Reino Unido e a Espanha viram-se afectadas por essas mesmas negociações?

Por que haveria de ser diferente para nós? É esse o único argumento de peso que a Espanha tem? Uma ameaça?

Se formos por aí, não se esqueça que a Espanha vende mais para Portugal do que para toda a América Latina. Já pensou nas consequências para vocês se porventura os portugueses se aborrecerem de comprar produtos espanhóis ou produtos vendidos por empresas espanholas? Eu pensaria bem antes de acenar com o fantasma ridículo «da possibilidade de perturbar o bom relacionamento entre Portugal e Espanha». Para além de que, há coisas que não têm preço. A dignidade e a integridade territorial de Portugal são um bom exemplo disso.

Citação de: "manuel liste"
El ultranacionalismo es algo del pasado que jamás debería volver.

Para mim e para muitos portugueses é uma questão de justiça. Para vocês o que é a questão de Gibraltar? “Ultranacionalismo”?

Citação de: "manuel liste"
Me resulta chocante que se preocupen tanto por recuperar la pacífica Olivenza y no reivindiquen por ejemplo sus antiguos territorios en la India, que de forma tan sangrienta (y posiblemente injusta) les arrebataron hace tan solo unas décadas

Essa comparação é um absurdo.

A origem de Olivença está ligada à reconquista cristã da região fronteira a Elvas pelos Templários idos do Reino de Portugal, cerca do ano de 1230.

Goa, Diu, Damão, Dadrá e Nagar Haveli faziam parte do Estado Português da Índia ou Índia Portuguesa. Colónias, se quiser. As diferenças são óbvias!

Citação de: "ferrol"
Supoño que a bola de nece se refire as 800 peticions firmadas para que houbese un debate no parlamento portugues referente o tema

Como bem percebeu, nessa altura só se recolheu as assinaturas necessárias para atingir o objectivo previsto, que era a discussão dessa questão no Parlamento.

Como é óbvio, não se iam empregar meios para a recolha de milhões de assinaturas quando o objectivo não era esse. O objectivo era a discussão no Parlamento e foi para isso que se obtiveram as assinaturas necessárias.

Citação de: "ferrol"
O da pesquisa de Google tenche a sua gracia, non sabia eu que as enquisas se realizasen a traves do google


Pois só demonstra ignorância com isso. Obviamente que os resultados de um motor de pesquisa denotam o quanto uma questão é procurada, discutida, debatida etc.  

Quanto ao resto ferrol, nem lhe vou responder. Quando quiser discutir seriamente um assunto apareça. A sua ironia e pretensa falta de perceba já roçam o ridículo!
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Setembro 19, 2007, 07:00:09 pm
Citar
PUBLICO (19/09/2007)


Monumento Manuelino vai ser recontruído 300 anos depois da destruição


OBRAS DA PONTE DA AJUDA VÃO SER RETOMADAS

Suspensas em 2003 por razões patrimoniais e ambientais, as onras na ponte manuelina que ligava Elvas a Olivença e foi destruída pelo espanhóis em 1709 já têm luz verde do IPPAR.

As autoridades espanholas vão retomar em breve as obras de recuperação da Ponte de Nossa Senhora da Ajuda, destruída pelo exército castelhano em 1709, dando sequência ao acordo celebrado em 2000 pelos governos de Portugal e Espanha.

A reconstrução do monumento manuelino foi iniciada em 2003, mas foi suspensa pouco depois, na sequência de uma providência cautelar interposta pelo Grupo dos Amigos de Olivença (GAO). Na origem da decisão judicial esteve, entre outras, a utilização de materiais considerados impróprios para um monumento classificado. António Marques, dirigente do GAO, recorda que o Ministério do Fomento espanhol estava a utilizar betão nos trabalhos de restauro, desrespeitando as orientações do Instituto Português do Património Arquitectónico IPPAR.

O aparecimento na estrutura da velha ponte de uma espécie vegetal, o "narcissus cavanillessii", que se encontra protegido por normas internacionais, por se encontrar em perigo de extinção, foi outro dos factores que determinaram o embargo judicial que ainda hoje se mantém.

Nos últimos meses, porém, foram dados passos decisivos para ultrapassar esta situação, tendo o IPPAR aprovado o projecto definitivo da obra no final de 2006. Por outro lado, o governo espanhol incluiu nos Objectivos Gerais do Estado para 2007 uma verba de 750 000 euros destinada à reconstrução da ponte. A este montante junta-se um financiamento de 215 000 euros que serviu para pagar o projecto.

António Marques diz ter a garantia das autoridades portuguesas de que as obras a cargo do Ministério do Fomento espanhol não vão mexer nas «delimitações fronteiriças», nem «colocar em causa a soberania portuguesa sobre Olivença».

No acordo celebrado entre os dois países em 2000 ficou assente que competia a Portugal a construção, no local, de uma nova Ponte sobre o Rio Guadiana, que foi inaugurada a 11 de Novembro de 2000, poucas centenas de metros acima do monumento manuelino. Esta obra veio restabelecer a ligação viária entre Elvas e Olivença, interrompida em 1709, permitindo reduzir para menos de metade a distância entre as duas cidades.

TRAVESSIA PARA PEÕES

Se não se registarem mais contratempos poderá ficar brevemente concluído o processo iniciado em 1990 na Cimeira Ibérica então realizada na cidade do Porto. Nessa altura, o então Primeiro-Ministro Cavaco Silva assinou com o seu homólogo de Espanha um convénio para a reconstrução da Ponte de Nossa Senhora da Ajuda ou Ponte de Olivença, uma obra que ficaria a cargo dos dois paíese ibéricos.

O primeiro contratempo surgiu em Março de 1994, quando o Ministério dos Negócios Estrangeiros, à época dirigido por Durão Barroso, travou a reconstrução da Ponte pelos dois países, por considerar que essa solução poderia implicar o reconhecimento do Guadiana como sendo, naquele local, a linha de fronteira entre Portugal e Espanha - coisa que o Estado português nunca aceitou.

Já em 2000 foi estabelecido um novo acordo que atribuía às autoridades portuguesas a responsabilidade da construção da nova ponte rodoviária, que já está em funcionamento, e às espanholas o encargo de reconstruir a Ponte Manuelina - por razões históricas e patrimoniais -, apenas para circulação de peões.

É esse acordo que parece estar agora em vias de se concretizar, uma vez ultrapassados os novos precalços que, mais uma vez, evidenciaram a animosidade que a questão de Olivença continua a suscitar entre os dois países ibéricos.

OS CUSTOS DA OBRA

19 arcos, um torreão a meio, e um tabuleiro com 450 metros de comprimento era a antiga estrutura da ponte mandada construir por D. Manuel I entre o final do século XV e o princípio do século XVI.
1709 é a data da destruição da estrutura fortificada que ligava Elvas a Olivença.
750 000 euros é o valor previsto do investimento para a obra de reconstrução da ponte manuelina, ao qual terão ainda que se juntar 215 mil euros para pagar o projecto.

Carlos Dias
Título:
Enviado por: comanche em Setembro 19, 2007, 07:01:17 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "comanche"
alguns foristas também intervenientes neste fórum pediram á admnistração do fórum espanhol a exclusão da língua portuguesa nesse mesmo fórum, dizendo que nos foruns portugueses os espanhois também falam português, o que todos sabemos ser mentira,
Pois xa pode poñe-la cita textual e o hipernelace á páxina onde se di eso, porque son lector habitual do FMG e nunca lin tal cousa.¿Sigue vostede tentando mentir?

Mentir? Aqui está as palavras ditas por Aponez dizendo que os espanhois nos fóruns portugueses falam português,

Citar
En primer lugar portuguesito comemierda, recordarte que este es un foro de habla castellana, si no entiendes el idioma es tu problema, pero igual que nosotros tenemos que hablar portugues en los foros portugueses tu aqui idem.
Citação de: "ferrol"
¿Fuentes?¿Orixe do comentario?Vostede, que tanto se queixa das regras doutros foros, ¿Non sabe que neste foro é obrigatorio poñe-las fontes ás que se refiren os comentarios?


Queres o enlace?

Aqui está o que escreveu o forista Aponez (usuário de este fórum) no dia 2 de Setembro de 2007


Citar
En primer lugar portuguesito comemierda, recordarte que este es un foro de habla castellana, si no entiendes el idioma es tu problema, pero igual que nosotros tenemos que hablar portugues en los foros portugueses tu aqui idem.

http://www.militar.org.ua/foro/anexion-de-portugal-por-espana-t14168-285.html


Citação de: "ferrol"
Citação de: "comanche"
Por isso quem quer passar por vitima neste fórum, tenha um pouco de vergonha na cara quando se diz ser discriminado, quando os portugueses esses sim são discriminados em fóruns espanhois.
Unha vez máis, demóstreo con enlaces. As cousas hainas que demostrar con feitos...enlaces, comanche, enlaces...

Discriminação também pela língua como demonstra o enlace atrás exposto, além das expulsões.

Citação de: "ferrol"
Hasta tal punto chega a mentira, que agora mesmo pido a Pedro Monteiro ou Cabeza de Martelo/martelo79, ambos habituais do FMG que se animen a dicir aqui se os censuran por escribir en portugues naquel foro, o mellor polo que teño pasado, sen dubida. Se hasta hai quen escribe en italiano!!

Mentira?
Realmente anda lá um forista de nacionalidade Italiana, mas escreve sempre em espanhol, nunca fala italiano, mais uma vez mentes.

No mesmo dia 2 de Setembro de 2007 a admnistração do fórum atendendo e apoiando a discriminação e o insulto de Aponez (portuguesito comemierda)pelo uso da língua portuguesa, em vez de o punir, resolveu atender e apoiar a discriminação contra o uso da língua portuguesa e outras línguas pelos vistos, em aquele fórum,  

Citar
Estimados foristas, se han actualizado las Reglas en los puntos siguientes:


Cita:
4.18. El idioma de referencia de este Foro es el español.


http://www.militar.org.ua/foro/post535931.html#535931


No dia 6 de Setembro o forista Aponez chamou a atenção a um forista português que escrevia na sua língua, sobre as novas regras do fórum espanhol.

Citar
P.D.- La lengua a emplear en el foro es el castellano, lo pone claramente en las reglas

http://www.militar.org.ua/foro/portugaliza-una-injerencia-extranjera-en-espana-t14639-15.html



Citação de: "ferrol"
Citação de: "comanche"
A hipocrisia atinge o máximo extremo quando foristas do lado de lá da fronteira queixam-se que não podem neste forum por em dúvida a existência a passada, presente ou futura de Portugal, qualquer forista português que vá para um fórum espanhol por em causa a existência passada, presente ou o futura de Espanha, será imediatamente expulso e as suas mensagens apagadas, que ninguém tenha a minima dúvida de isso,
Iso é absolutamente falso...falso de toda falsidade, indemostrable, mentira e esixe ser demostrado con enlaces públicos inmediatamente, ou en caso contrario deberá pedir disculpas por difundir mentiras nun medio público.


Não sejas mentiroso e hipócrita, sabes bem que qualquer forista português que vá contra a existência de Espanha, é classificado como troll e expulso, e as suas mensagens são apagadas, como demonstram a expulsões feitas a portugueses nesse fórum, em Espanha á milhões de independentistas e é engraçado que não se vê nenhum a defender a sua causa nesses sites militares espanholistas, já se sabe que seriam imediatamente expulsos.
Tu é que deves pedir desculpas a todos os portugueses, vires para um site português defender a não existência de Portugal, ganha juizo, o que é que andas a fazer neste fórum? Já fostes convidado a ir embora.
Título:
Enviado por: comanche em Setembro 19, 2007, 07:11:04 pm
Olivença é portuguesa, é absurdo defender Olivença ser espanhola por razões económicas, e ainda mais absurdo acusar de ultranacionalistas os portugueses que defendem as causas de Portugal, senão os espanhois também serão ultranacionalistas para os portugueses pela questão de Olivença, ultranacionalistas para os marroquinos,pela questão de Ceuta e Melilha, ultranacinalistas para os ingleses pela questão de Gibraltar, etc, etc,

Enfim um absurdo!
Título:
Enviado por: ferrol em Setembro 19, 2007, 07:13:09 pm
Citação de: "HELLAS"
Alfre, aunque a mi tambien me emociona ver nuestra enseña nacional,creo sinceramente que el sentido de poner ese escrito en un foro como este carece de sentido, pues por lo menos yo trato de unir y no de confrontar, y poniendo cosas asi no ayuda a nada, todo lo contrario.
Eso mismo pensaba yo hace tres años cuando empecé a escribir en este foro...y cambié de idea en cuanto me empezaron a llamar "castelhano fascista" y "moirama"...

Y eso mismo es lo que pienso hoy de todos los demás portugueses fuera de éste foro, (y de varios de éste foro), que se ha convertido en un nido de furibundez antiespañola, (¿existe eso?) sabrá Dios porqué...

Citar
Obviamente que os resultados de um motor de pesquisa denotam o quanto uma questão é procurada, discutida, debatida etc.

Quanto ao resto ferrol, nem lhe vou responder. Quando quiser discutir seriamente um assunto apareça. A sua ironia e pretensa falta de perceba já roçam o ridículo!
Pois só 2 detalles...as buscas en google non son desde ningún punto de vista estatísticas válidas de nada...as páxinas pagan por aparecer arriba no google, se eu pagase por aparecer arriba no google podería por a miña páxina de "eu estiven en xupiter.com" como a máis vista do día...

Ademáis, todo o mundo sabe que as fontes de información son limitadas, os demáis só as repiten. Unha soa nova de axencia sobre calquera dos temas que aquí tratamos pode ser repetida por ducias de canles, o que non significa en absoluto que sexa lida por ninguén...e sen embargo aparecerá moitísimas veces no google...unha por cada páxina que repita...

O google ademáis, non abrangue toda a rede, é imposible...por eso existe a internet invisible, a que non recollen os principais buscadores...o que google amosa é só o 20% da realidade da rede...
Con todo isto, se vostede me di que google representa algo nalgures, o que me fai crer que está de broma é vostede a min...

Por outra banda, que vostede se arrogue a representación do pobo portugués e que por riba pretenda coñece-los sentementos dos séus "indignados" paisanos, dígame a verdade, e para rir un bo rato...vostede, coma min, neste foro non se representa, por ventura, máis que a sí mesmo...vostede fala conmigo, i eu falo con vostede, non co representante plenipotenciario de "indignados" portugueses...o mesmo que eu son o escaso representante da miña voz e propio pensamento...así que, si quere falar en serio conmigo, primeiro baixe do pedestal e abandoe o "nós" papal para falar do "eu" forista...como o resto de dos pobres mortais foristas que participamos aquí...

Por certo, a ironía, como galego retranqueiro que son, forma parte do méu ser...¡que lle vou facer!  :o

Pase boa tarde...e non é ironía.
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 19, 2007, 07:43:47 pm
El absurdo es usted Comanche.
La situacion juridica de lo que usted plantea es la siguiente: Ceuta, y Melilla , son plazas españolas y no estan en ningun listado de la onu del Comite de Descolonizacion.
Gibraltar, esta en ese listado a descolonizar y la GB segun la onu, no puede independizar Gibraltar, si descoloniza ,la soberania regresa a España.
Y en ultimo lugar, Olivenza no aparece ni en el mapa.
Título:
Enviado por: aladino em Setembro 19, 2007, 08:00:23 pm
Amigo Jorge, isso realmente são boas noticias, e o facto de o governo Espanhol não colocar em causa a soberania Portuguesa sobre Olivença...faz calar algumas vozes dissonantes do lado de lá da fronteira.
Gostaria de vêr a ponte definitivamente reconstruida e vêr de novo o cordão umbilical unido,.....já é um principio. c34x
Gostaria de lá voltar mais vezes e mostrar aos meus descendentes aquilo que é nosso, os nossos simbolos e o nosso património histórico que por lá se encontra,...para que eles por sua vez,...levem os seus filhos também, e os filhos de seus filhos....., a memória nunca se apagará,...e é um dever de cada Português visitar aquilo que é nosso,...independentemente das contrariedades que  possam existir.

Encontrei também outra referência a mesma noticia neste link:
http://www.radioportalegre.pt/index.php ... &Itemid=54 (http://www.radioportalegre.pt/index.php?option=com_content&task=view&id=665&Itemid=54)


 cpts
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 19, 2007, 08:00:30 pm
¿ Han visto ustedes en este foro a cualquier español ponerse loco con el tema de Gibraltar?. No, simplemente nuestro gobierno plantea anualmente ante el Comite de Descolonizacion el tema, y el dia que los  Britanos modifiquen el estatus, ese será nuestro dia, sin histerias, sin gritos.
Tambien hay otra posibilidad teórica, que en un momento dado seamos tan fuertes como los ingleses y lo recuperáramos por la fuerza.(situación que al mennos teóricamente no se puede descartar).
Ante la falta de argumentos juridicos, me da la impresión que ustedes no tienen mas que esa segunda opción.
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 19, 2007, 08:03:18 pm
Aladino, utilice bien el tiempo del verbo.  "que é nosso,."  que fué nuestro querrá usted decir.
Título:
Enviado por: aladino em Setembro 19, 2007, 08:08:35 pm
Gostaria, se possivel que Thread fosse o mais sério possivel e sem ofenças de parte a parte, não considero isso admissivel,...., a lingua que cada uma fala também não é importante,...desde que não sejam colocadas ofenças pessoais,....., e que todos se possam entender apesar das barreiras linguisticas existentes.  :roll:

Amigo Garrulo, vamos sêr sérios e porte-se convenientemente,....se não corre o risco de o ignorarem.

 cpts
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 19, 2007, 08:11:09 pm
Citar
É bem menos caduca e de mais óbvia resolução que a questão de Gibraltar, no entanto, desta última a Espanha não abdica.

No abdica porque el Reino Unido dice que Gibraltar es un territorio colonial, y la ONU dice que Gibraltar debe ser descolonizado. Por eso instó hace años a ambos paises a estudiar las distintas fórmulas de descolonización, algo que fue aceptado por el Reino Unido. Las cuestiones de Gibraltar no son un asunto interno británico, España también es consultada

España tiene sólidos motivos para reclamar Gibraltar, pero aún así lo pongo fácil: a mí no me interesa Gibraltar, que sea lo que sus habitantes quieran. Que sea independiente, aunque dependan de España hasta para disponer de agua potable o de electricidad. Da igual, no pierdo un minuto en eso..

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Mais um motivo para que a devolução de Olivença a Portugal seja um processo pacífico e sem sobressaltos.

Eso no va a pasar, porque Olivenza forma parte de nuestro territorio nacional, limitado por fronteras reconocidas internacionalmente. España no renuncia a Olivenza como no renuncia a Oviedo o a cualquier otro territorio de nuestra nación.

Se trata de un argumento ya repetido, sobre el que no vale la pena insistir


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Também não é propriamente de um bom vizinho violar o espaço aéreo territorial português nas Ilhas Selvagens, ou empurrar um petroleiro carregado que corre o risco de se afundar para águas portuguesas.

España no tiene ninguna reivindicación territorial, no se separe del tema. Si alguien fuera a las Salvajes y pusiera una bandera española no sería de mi gusto, y tampoco del gusto del gobierno español


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Não sei qual a relação entre a questão económica e Olivença.

A Espanha deixou de ter boas relações com o Reino Unido por causa das negociações para recuperar Gibraltar?

As relações económicas entre o Reino Unido e a Espanha viram-se afectadas por essas mesmas negociações?

Por que haveria de ser diferente para nós? É esse o único argumento de peso que a Espanha tem? Uma ameaça?

Considerando que jamás habrá una negociación entre España y Portugal sobre el estatus de Olivenza, la pregunta está de más. Si Portugal hiciese una reclamación formal del territorio español, eso tendría consecuencias diplomáticas y económicas como es fácil de imaginar. Pero como tal cosa no ha pasado ni hay justificación suficiente para ello, se trata de una mera especulación.


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Se formos por aí, não se esqueça que a Espanha vende mais para Portugal do que para toda a América Latina. Já pensou nas consequências para vocês se porventura os portugueses se aborrecerem de comprar produtos espanhóis ou produtos vendidos por empresas espanholas? Eu pensaria bem antes de acenar com o fantasma ridículo «da possibilidade de perturbar o bom relacionamento entre Portugal e Espanha». Para além de que, há coisas que não têm preço. A dignidade e a integridade territorial de Portugal são um bom exemplo disso.

Nadie ha puesto en causa la dignidad y la integridad de Portugal, ustedes sólo tienen que aceptar la realidad de las fronteras vigentes desde hace dos siglos, fronteras de las más antiguas del mundo.

En cuando a la economía, desde luego que ambos perderíamos. Y de los dos, el más pequeño perdería más. Pura especulación, de nuevo

Citar
Para mim e para muitos portugueses é uma questão de justiça. Para vocês o que é a questão de Gibraltar? “Ultranacionalismo”?

Ya le dí mi opinión sobre Gibraltar. Para nosotros y también para la comunidad internacional, Olivenza es española en justicia. La opinión del GAO o de los boy scouts sobre el tema es irrelevante para nosotros. Es política interior portuguesa, y como tal no nos concierne

Citar
Citação de: "manuel liste"
Me resulta chocante que se preocupen tanto por recuperar la pacífica Olivenza y no reivindiquen por ejemplo sus antiguos territorios en la India, que de forma tan sangrienta (y posiblemente injusta) les arrebataron hace tan solo unas décadas

Essa comparação é um absurdo.

A origem de Olivença está ligada à reconquista cristã da região fronteira a Elvas pelos Templários idos do Reino de Portugal, cerca do ano de 1230.

Goa, Diu, Damão, Dadrá e Nagar Haveli faziam parte do Estado Português da Índia ou Índia Portuguesa. Colónias, se quiser. As diferenças são óbvias!


Entonces, reconoce que Olivenza no tiene estatus colonial a diferencia de Goa, Diu etc.. Lógico, estoy de acuerdo. Olivenza es una comarca que forma parte del territorio peninsular español, la ciudad más cercana es Badajoz y administrativamente es parte de la Comunidad de Extremadura, una de las 17 comunidades españolas. Nada tiene su estatus de colonial, ni ahora ni antes.

Saludos, un placer debatir civilizadamente con usted
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 19, 2007, 08:13:10 pm
Digame los insultos y la falta de seriedad. Le espero.
Título:
Enviado por: aladino em Setembro 19, 2007, 08:17:27 pm
Manuel, desculpe dizer-lhe,....mas segundo esta noticia de o governo espanhol não colocar em causa a soberania Portuguesa sobre Olivença,...porque tentar afirmar o contrário,...., o vosso governo acaba de dar resposta positiva ao vossos piores receios !  então para quê insistir,...ou será que não saberemos lêr nas entre linhas o que está a acontecer !

 cpts
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 19, 2007, 08:43:56 pm
Citação de: "aladino"
Manuel, desculpe dizer-lhe,....mas segundo esta noticia de o governo espanhol não colocar em causa a soberania Portuguesa sobre Olivença,...porque tentar afirmar o contrário,...., o vosso governo acaba de dar resposta positiva ao vossos piores receios !  então para quê insistir,...ou será que não saberemos lêr nas entre linhas o que está a acontecer !

 cpts


El gobierno español no pone en causa la soberanía portuguesa sobre Olivenza... en opinión de un representante de ese grupo llamado GAO. La realidad es otra.

El hecho es que ese histórico puente situado en la frontera entre ambos paises va a ser reconstruido por el Ministerio de Fomento español. Puede deducir de ahí lo que quiera, yo celebro la noticia.
Título:
Enviado por: aladino em Setembro 19, 2007, 08:50:05 pm
Pois, quem parte paga.... mesmo depois de tanto tempo,.....e ao que parece o governo Português fêz um bom acordo,....., o tempo dará razão a quem a tem,...pode crêr !

 cpts
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 19, 2007, 08:53:42 pm
Paga la parte que tiene dineros, ni más ni menos.
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 19, 2007, 09:13:36 pm
La noticia lo dice bien claro: el puente nuevo lo pagó Portugal, y la reconstrucción del histórico la paga España. ¿No es bonito cooperar?  c34x
Título:
Enviado por: aladino em Setembro 19, 2007, 09:20:22 pm
Manuel, tem toda a razão,...é bonito sim senhor,...vamos lá vêr se cooperam mais no futuro !

 cpts
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Setembro 19, 2007, 10:48:57 pm
ferrol, como é obvio, não vou ser eu que lhe vai explicar como funciona o «add words» do Google, nem o Google propriamente dito. Terá que aprender por si.

Citação de: "manuel liste"
España tiene sólidos motivos para reclamar Gibraltar, pero aún así lo pongo fácil: a mí no me interesa Gibraltar, que sea lo que sus habitantes quieran. Que sea independiente, aunque dependan de España hasta para disponer de agua potable o de electricidad. Da igual, no pierdo un minuto en eso..

Interessante… e irrelevante. Não é a sua opinião que muda nada. É a de quem decide, neste caso o estado espanhol. Este continua a não cumprir o que prometeu a Portugal e a reclamar Gibraltar ao Reino Unido. Estes são os factos.

Citação de: "manuel liste"
Eso no va a pasar, porque Olivenza forma parte de nuestro territorio nacional, limitado por fronteras reconocidas internacionalmente.  

Errado. Olivença é parte integrante de Portugal. A Constituição Portuguesa o confirma. Portugal não reconhece a fronteira nessa zona, facto corroborado pelo próprio governo espanhol em inúmeras vezes (construção da barragem do Alqueva, reconstrução da Ponte de Nossa Senhora da Ajuda, etc.) e até pela CIA, agência de informações de um país terceiro-mundista e completamente desconhecido que dá pelo nome de Estados Unidos da América.

Citação de: "manuel liste"
Considerando que jamás habrá una negociación entre España y Portugal sobre el estatus de Olivenza, la pregunta está de más. Si Portugal hiciese una reclamación formal del territorio español, eso tendría consecuencias diplomáticas y económicas como es fácil de imaginar. Pero como tal cosa no ha pasado ni hay justificación suficiente para ello, se trata de una mera especulación.

Eu não teria tantas certezas:

Citar
«Un ex diplomático propone abrir un diálogo entre Portugal y España para zanjar el conflicto de Olivenza
«En su libro, propone además la devolución de Ceuta y Melilla a Marruecos, y la recuperación de Gibraltar.

«BADAJOZ, 22 Ene. (EUROPA PRESS)
«El ex diplomático Máximo Cajal destacó hoy en Badajoz la necesidad que existe de abrir una vía de diálogo entre los Gobiernos español y portugués para tratar el conflicto que existe en Olivenza e intentar buscar una fórmula consensuada que alivie el malestar que existe en algunos sectores por este problema.
«Esta es una de las tesis que Máximo Cajal defiende en su libro 'Ceuta, Melilla, Olivenza y Gibraltar, ¿Dónde acaba España?', sobre el que disertó esta tarde en el transcurso de un coloquio que protagonizó en el Hotel Zurbarán de la capital pacense bajo el título 'Las fronteras improbables de España'.

«"Desde el punto de vista portugués, Olivenza es portuguesa", aseguró Cajal, que explicó que existe un "irritante" que el Gobierno de Lisboa no plantea de una manera directa y agresiva, "lo que va con el carácter de los portugueses, que hacen las cosas de otra manera, con menos agresividad, pero el tema está ahí", dijo.

Sabe que disse isto?

Citar
Máximo Cajal y López (Madrid, 1935 - ). Diplomático español.

Licenciado en Derecho, ingresó en la carrera diplomática en 1965. Durante sus 35 años de carrera ha desempeñado numerosos puestos. En 1978 fue nombrado Director General de la Oficina de Información Diplomática (OID). Posteriormente fue embajador en Guatemala, y único superviviente de la matanza ocurrida en la legación española, que había sido ocupada por un grupo de indios quichés y posteriormente incendiada por la dictadura militar guatemalteca (31 de enero de 1980). Murieron 39 personas, entre ocupantes y empleados de la embajada.

Tras su regreso, fue embajador de España en la OTAN, en Suecia, Francia (1994-1996) y en Portugal, Cónsul General de España en Nueva York (1981-1983), además de ocupar diversos cargos en el Ministerio de Asuntos Exteriores durante los gobiernos de Felipe González. Como secretario general de Política Exterior fue el negociador jefe en la renegociación del acuerdo hispano-estadounidense de 1988 por el que se cerró la base estadounidense de Torrejón.

Militante del PSOE, en la actualidad (2005) se encuentra jubilado, si bien es representante personal del presidente del Gobierno de España, José Luis Rodríguez Zapatero, para la Alianza de Civilizaciones.

Su figura ha sido controvertida. A su regreso de Guatemala, fue acusado por la dictadura guatemalteca de comunista y de haber organizado la ocupación de la legación española. A tal campaña se unieron medios de comunicación conservadores españoles.

Tras la publicación de su libro Ceuta y Melilla, Olivenza y Gibraltar. ¿Dónde acaba España? en 2003, en donde postula la cesión de las ciudades autónomas y demás posesiones españolas en el norte de África a Marruecos como paso previo a la recuperación de Gibraltar (sugiriendo que los peñones se entreguen inmediatamente, en tanto que se introdujera un régimen transitorio de veinte años para Melilla y la posible cesión de Ceuta queda congelada hasta la devolución de Gibraltar por Gran Bretaña), las autoridades de las ciudades autónomas, medios de comunicación conservadores y políticos del Partido Popular le critican duranmente[cita requerida]. Ante tales críticas, fuentes del PSOE declararon que Máximo Cajal, que estaba participando en la elaboración del programa electoral socialista, había sido "apartado" del partido.

Afinal, parece que o que o problema que não existe…afinal existe. E as elites espanholas sabem-no na perfeição.

Citação de: "manuel liste"
Entonces, reconoce que Olivenza no tiene estatus colonial a diferencia de Goa, Diu etc.. Lógico, estoy de acuerdo.


Claro, isso é óbvio. Olivença é um concelho português administrado por Espanha. A administração espanhola de Olivença e territórios adjacentes não é reconhecida por Portugal, estando a fronteira por delimitar nessa zona.

Como poderia então Olivença ter o estatuto de colónia?
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 20, 2007, 08:17:15 am
Es irrelevante lo que prometiese un diplomático español hace 2 siglos, es absurdo que se sigan agarrando a esa historia. Si quieren ese territorio deberían buscar algún argumento más sólido.

La integridad territorial de España está garantizada no sólo por las leyes españolas, sino también por los tratados de la UE y de la OTAN, por la Carta de las Naciones Unidas y por los diversos tratados de amistad entre España y Portugal. Si el gobierno portugués se niega a poner unos mojones fronterizos deberíamos atribuirlo a una postura sentimental y a nada más. Ninguna cosa práctica ha hecho para arrebatar a España el territorio, como es normal al tratarse de un país amigo y socio.

Como es evidente, la Constitución portuguesa no es efectiva en España. La Constitución portuguesa puede proclamar la vigencia del Tratado de Tordesillas si es de su gusto, pero el hecho es que Portugal no puede presentar un caso sobre la cuestión de Olivenza ante el organismo que sería competente, las Naciones Unidas. Eso es así porque las Naciones Unidas lo rechazarían inmediatamente al no tratarse de un territorio colonial, así de sencillo. Las Constituciones suelen poner muchas cosas que en la práctica son irrealizables, no creo que nadie deba asombrarse por ello. La española también dice que todo español tiene derecho a la vivienda, y evidentemente no la tiene sin pagarla primero.

La CIA se limita a decir que hay un potencial conflicto, no es una postura oficial por parte del gobierno de los EUA. Ese gobierno no se ha manifestado sobre la cuestión, ni lo hará.

En cuanto a la opinión de Máximo Cajal, es más irrelevante que la mía. Todo país tiene su Saramago, ¿no? Yo no voy a criticar aquí a ese señor porque no vale la pena el esfuerzo. En cualquier caso, su capacidad para influir en los acontecimientos es igual a la de Saramago: nula. Es un diplomático retirado y apartado de la vida pública, que como cualquiera tiene derecho a expresar su libre opinión.
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 20, 2007, 08:37:01 am
Un último apunte: el Tratado de Amistad y Cooperación entre España y Portugal de 1977

http://www.mec.es/educa/intercultural/files/EI_PR_LCP_D50.pdf

Citar
Artículo 2. Las Partes Contratantes, en el respeto a la igualdad soberana y a la
identidad de cada una de ellas, reafirman la inviolabilidad de sus fronteras
comunes y la integridad de sus territorios, absteniéndose de cualquier
injerencia en los asuntos propios de la otra parte
.


Este pequeño párrafo y este mismo enlace ya lo había puesto en este mismo sitio hace ya mucho tiempo, pero por lo que se ve cayó en el olvido. No es de 1815 sino de hace 30 años, vigentes los actuales regímenes democráticos en ambos paises.

Es esclarecedor y rotundo, como se puede ver.
Título:
Enviado por: Upham em Setembro 20, 2007, 11:32:09 am
Bom dia!

Fronteiras??? Quais, com que traçado? Do lado de cá ou do lado de lá de Olivença? Esse tratado não é especifico quanto a questão de Olivença.

O texto devia ser mais quadrado (pormenorizado) quanto a essa questão. Testos rotundos dão sempre origem a especulações e interpretações dúbias.

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 20, 2007, 12:21:09 pm
O traçado que não tem marcos fronteiriços portugueses também não os tem espanhóis. Porque será?
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Setembro 20, 2007, 12:53:28 pm
Caro Manuel:

Comparar um escritor senil, ressentido com Portugal, como é Saramago, com um diplomata com um curriculum como aquele que coloquei não faz sentido.

No tratado que aqui nos colocou o Upham e o Lancero tocam na questão fundamental. Inviolabilidade de quais fronteiras? Daquelas que Portugal considera como sendo as suas?

A meu ver um documento que demonstra bem qual a posição oficial portuguesa é este de 9 de Dezembro de 2005, portanto, nem dois anos tem:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg256.imageshack.us%2Fimg256%2F5381%2Fmneor6.gif&hash=cc49eb8c55b59aa560c6f7412808c037)

Não vale a pena andar aqui a discutir eternamente. Os argumentos são claros, para quaisquer dúvidas pode consultar as 123 páginas deste tópico.
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 20, 2007, 03:22:05 pm
Resulta evidente que un artículo así no da lugar a muchas interpretaciones, pero cada cual es libre de opinar. Yo sólo digo que es muy improbable que dos paises firmen un tratado de respeto mutuo de sus fronteras sin saber cuales son esas fronteras. La frontera entre dos paises no es una linea delimitada por mojones o postes. La frontera es el límite entre dos administraciones, es un concepto político y no físico. Una frontera no se puede tocar, así que la ausencia de mojones fronterizos no quiere decir nada por sí mismo.

Es el mismo caso que el de cualquier propiedad rústica: la ausencia de postes que limiten una finca no implica que dichos límites no existan.

El Tratado también hace referencia a la 'no injerencia en los asuntos propios de la otra parte', y habría que echarle mucha imaginación para interpretar que Olivenza quedaba excluida de tal artículo por lo que a 'asuntos internos' de España se refiere.

Es curioso que tenga que aceptar que este tratado de amistad es interpretable a su conveniencia, a diferencia del Tratado de Viena de 1815, que para ustedes es un mandato categórico hacia España sin interpretación posible. Pero bueno, vaaale  :roll:

Para mí, para mi país y para todo el mundo incluyendo los mapas oficiales portugueses, y con la única excepción del Grupo de Amigos de Olivenza, la frontera entre ambos paises es clara. ¿Tendrá que acomodarse el mundo a la opinión del GAO, o será al revés?

La Constitución de 1976: pido que me informen del artículo que cita expresamente a Olivenza, porque no lo encuentro. El Art.5.1 cita (traducido al español):

Citar
1. Portugal abarca el territorio históricamente delimitado en el continente europeo y los archipiélagos de las Azores y Madera


..Que no cita expresamente a Olivenza, y que (éste sí) puede ser interpretado de varias formas, porque el término 'territorio historicamente delimitado' es muy vago. Tal y como está redactado no supone ninguna reclamación formal del territorio de Olivenza.

En fín, creo que toda esta cuestión está sujeta por alfileres.
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 20, 2007, 04:05:27 pm
Citação de: "manuel liste"
La frontera entre dos paises no es una linea delimitada por mojones o postes. La frontera es el límite entre dos administraciones, es un concepto político y no físico. Una frontera no se puede tocar, así que la ausencia de mojones fronterizos no quiere decir nada por sí mismo.

Es el mismo caso que el de cualquier propiedad rústica: la ausencia de postes que limiten una finca no implica que dichos límites no existan.

Está a falar a sério? Uma fronteira não é física?

Citação de: "manuel liste"
Es curioso que tenga que aceptar que este tratado de amistad es interpretable a su conveniencia, a diferencia del Tratado de Viena de 1815, que para ustedes es un mandato categórico hacia España sin interpretación posible. Pero bueno, vaaale  :roll:

O tratado de Viena é claro ao referir que Olivença seja restítuida a Portugal. Qualquer outra interpretação é fantasiosa.
Mas isso já você sabe há muito.

Citação de: "manuel liste"
Para mí, para mi país y para todo el mundo incluyendo los mapas oficiales portugueses, y con la única excepción del Grupo de Amigos de Olivenza, la frontera entre ambos paises es clara. ¿Tendrá que acomodarse el mundo a la opinión del GAO, o será al revés?

Não há um mapa português oficial que delimite fronteira nessa região. Consulte as cartas militares (as únicas oficiais) e não o guia de estradas Michelin.

Citação de: "manuel liste"
La Constitución de 1976: pido que me informen del artículo que cita expresamente a Olivenza, porque no lo encuentro. El Art.5.1 cita (traducido al español):

Citar
1. Portugal abarca el territorio históricamente delimitado en el continente europeo y los archipiélagos de las Azores y Madera

..Que no cita expresamente a Olivenza, y que (éste sí) puede ser interpretado de varias formas, porque el término 'territorio historicamente delimitado' es muy vago. Tal y como está redactado no supone ninguna reclamación formal del territorio de Olivenza.


Mais uma vez. Está a falar a sério? Onde já viu uma constituição com o nome de todas as aldeias que compõem o País? A constituição espanhola tem? E fala de Gibraltar? - já agora aqui fica a Constituição de Gibraltar de 2006 (http://http) (um grande passo para a autonomia) onde a palavra Espanha não surge um só vez.
O termo "território historicamente delimitado" é mais que claro.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 20, 2007, 04:22:52 pm
Citação de: "manuel liste"
para todo el mundo incluyendo los mapas oficiales portugueses.

Queira V.ª Ex.ª saber que está equívocada,

Fronteira segundo o Instituto Geográfico do Exército:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg218.imageshack.us%2Fimg218%2F2374%2Fsemttulobw7.jpg&hash=e57b7137f55adfddde2db0b7cc199d27)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg231.imageshack.us%2Fimg231%2F6348%2Fsemttulo1ik8.png&hash=f3ef6f0fb7f026d46b58ee9b338d50f1)

Fonte: http://www.igeoe.pt/downloads/500mil/500mil_24bits.zip (http://www.igeoe.pt/downloads/500mil/500mil_24bits.zip)

Nomeadamente se considerar-mos que:
Citar
De quem é a responsabilidade da definição da linha de fronteira e da linha de costa?
Os limites correspondentes à fronteira entre Portugal e Espanha a integrar na CAOP, são da responsabilidade do Instituto Geográfico do Exército (IGeoE). A definição da linha de costa de Portugal é da responsabilidade do Instituto Hidrográfico. Sempre que existem alterações nestes limites, estas instituições fornecem as mesmas ao IGP, para publicação em cada nova versão da CAOP.


Fonte: http://www.igeo.pt/produtos/cadastro/caop/FAQs.htm#FAQ7 (http://www.igeo.pt/produtos/cadastro/caop/FAQs.htm#FAQ7)

Além disso já tinha referido essa questão anteriormente no presente tópico, sendo que a única "alteração" é que desapareceu o link referente ao Instituto Geográfico Português.

http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... fico#53832 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?p=53832&highlight=geogr%E1fico#53832)[/img]
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 20, 2007, 04:29:32 pm
Afinal também está a informação disponível no Instituto Geográfico Português:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg219.imageshack.us%2Fimg219%2F9341%2Fsemttulo2ve7.png&hash=3bb15ddc31f52e6e97d491525ec56665)

Fonte: http://www.igeo.pt/atlas/Cap1/Cap1.html (http://www.igeo.pt/atlas/Cap1/Cap1.html) (fazer zoom sobre a área de "fronteira")
Título:
Enviado por: manuel liste em Setembro 20, 2007, 05:17:13 pm
Citação de: "Lancero"
Está a falar a sério? Uma fronteira não é física?
.

¿Vc. ha tocado alguna vez la frontera entre España y Portugal?. Yo la he cruzado muchas veces, pero nunca la he tocado. La frontera existe, esté limitada por mojones o no.

Citação de: "Lancero"
Mais uma vez. Está a falar a sério? Onde já viu uma constituição com o nome de todas as aldeias que compõem o País?

Ah, bueno. Ya suponía que no, tampoco la española lo hace.

Solamente estaba respondiendo al siguiente argumento de Jorge:

Citação de: "Jorge Pereira"
Olivença é parte integrante de Portugal. A Constituição Portuguesa o confirma

..pero la Constitución portuguesa no cita a Olivenza ni una sola vez.

Citação de: "Lancero"
Não há um mapa português oficial que delimite fronteira nessa região. Consulte as cartas militares (as únicas oficiais) e não o guia de estradas Michelin.


Es que no se trata solamente de la guia Michelin, cualquier Atlas atribuye Olivenza a España, y también un mapa de la SS portuguesa que consultamos aquí recientemente. Ese mapa del ejército portugués tampoco incluye a Olivenza en Portugal, simplemente deja la frontera sin trazar por razones que desde luego sólo a Portugal incumben. España sabe perfectamente cuales son sus fronteras, y como cualquier otro país tiene derecho a conservarlas. La comunidad internacional lo ratifica y ustedes no tienen forma de rebatir ese hecho incontestable.
Título:
Enviado por: ferrol em Setembro 20, 2007, 06:44:31 pm
Citação de: "Lancero"
O tratado de Viena é claro ao referir que Olivença seja restítuida a Portugal. Qualquer outra interpretação é fantasiosa.
Mas isso já você sabe há muito.
Pois mire que eu non o sei...o tratado de Viena, especifica claramente, o seguinte:
Citar
Reconociendo las potencias la justicia de las reclamaciones formuladas por Su Alteza Real, el Príncipe Regente de Portugal, respecto a la ciudad de Olivenza y demás territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801,[...], se obligan formalmente a emplear, por medios amistosos, sus más eficaces esfuerzos a fin de procurar la retrocesión de los dichos territorios a favor de Portugal. Y las potencias declaran que en tanto cuanto de ellas dependa este arreglo se hará lo antes posible
Tale como eu o vexo, "obligar esfuerzos" non significa "devolver terras".

Como xa expliquéi 2 páxinas máis atrás, podo "adicar esforzos" a convertirme en millonario, pero iso non implica necesariamente que o consiga. Do mesmo xeito, España e Portugal poden "obligar esforzos" para negocia-la devolución de Olivenza, pero iso non significa necesariamente que se vaia devolver...¿ou sí?
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 20, 2007, 07:15:16 pm
Olhe ferrol, para si já não há pachorra. O que os mais "eficazes esforços" por parte de Espanha significam já nós sabemos à muito. E isso não honra em nada quem não cumpriu com o acordado.

Manuel Liste, por acaso já toquei em vários marcos que assinalam a fronteira entre os nossos dois países. Todos eles têm um número específico, que está relacionado com a sua posição geográfica.
Para isso é preciso sair das estradas de alcatrão ;).
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi227.photobucket.com%2Falbums%2Fdd66%2Flancero11%2Fb0ac7723.jpg&hash=61a408537bcdfb97e085a8ea05ce3eba)

Como já disse e o colega Pereira Marques citou, os únicos mapas oficiais são os da cartografia militar. E esses são bem claros.

Qualquer outra dúvida é consultar o Tratado de Limites entre Portugal e Espanha, o mais recente é de 1926.

Citar
O Tratado de Lisboa (ou Tratado dos Limites de Lisboa) foi um tratado firmado entre as duas monarquias da Península Ibérica em 29 de Setembro de 1864, pelo qual se fixaram definitivamente, em parte, as fronteiras ainda hoje vigentes entre Portugal e Espanha, desde a foz do Rio Minho até à confluência da Ribeira do Caia com o Rio Guadiana (os marcos fronteiriços daí até à foz do Odiana ficaram por assinalar neste primeiro Tratados dos Limites, em virtude de Portugal não reconhecer a ocupação espanhola do município de Olivença; de resto, o restante troço da fronteira só foi demarcado por um novo Tratado dos Limites, em 1926, desde a confluência da Ribeira de Cuncos com o Rio Guadiana até à foz deste rio internacional, deixando por delimitar a área fronteiriça em torno de Olivença).
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 20, 2007, 07:41:50 pm
Um texto (particular mas explicativo), não sei já aqui partilhado.

Citar
Sunday, July 01, 2007
Olivença

VISTA POR UM BLOQUISTA DE NOME CARLOS LUNA

Parte I

UM LITÍGIO FRONTEIRIÇO
SEMI-ESCONDIDO PELO
ESTADO PORTUGUÊS HÁ
... QUASE 200 ANOS...
...COM O "RABO" DE FORA !

A ROMANIZAÇÃO E O COLONIZADO

(...) os mais propensos há pouco a rejeitar a língua de Roma ardiam agora em zelo para a falar eloquentemente. Depois isto foi até ao vestuário que nós temos a honra de trajar, e a toga multiplicou-se, progressivamente, chegaram a gostar dos nossos próprios vícios, do prazer dos pórticos, dos banhos e do requinte dos banquetes, e estes iniciados levavam a sua inexperiência a chamar civilização ao que não era senão um aspecto da sua sujeição.
Tácito, político e historiador (sécs I-II d.C.). Vida de Agrícola

(Tácito, Sécs. I - II n.E.)

PREÂMBULO

Poucas histórias terão sido tão mal contadas, vilipendiadas, e ridicularizadas como a que toca ao chamado "Litígio de Olivença" (ou "Questão de Olivença"). Os dados do problema estão tão baralhados, os juízos de valor são tão díspares e disparatados, que manter a cabeça "fria" ao tentar-se estudar VERDADEIRAMENTE o problema é uma tarefa quase hercúlea.
Falar na questão de Olivença é provocar muitas vezes o riso. Se se fala nela a uma pessoa de Esquerda, ela tenderá a considerá-la uma polémica alimentada, se não criada, pelo Salazarismo, e, portanto, uma provocação ou um motivo de chacota. A este propósito, basta ver o filme "O Barão de Altamira", obra (?) do mais absurdo preconceito, para se entender esta afirmação. Aliás, por regra, a Esquerda considera tal assunto indigno, classificando-o mesmo como manifestação de uma pretensão colonialista, o que, historicamente, não tem pés nem cabeça, pois o colonialismo, aqui é exercido CONTRA um território que deveria ser Português. Se se fala da Questão de Olivença a uma pessoa de Direita, ela dirá que Portugal já perdeu Angola, Moçambique, ... sabe-se lá que mais, e que já não há vontade, nem necessidade... nem um chefe à altura. Aqui, cita-se Salazar como modelo.
A maior parte das pessoas tem ideias muito confusas sobre a Questão , ou considera-a desprovida de qualquer interesse, ou ainda manifesta um extremo pessimismo. A ideia de que é um assunto anedótico surge mesclada com praticamente todas as anteriores opiniões citadas.
É no meio de todo este pântano desinformativo que alguém honestamente interessado no assunto se vê mergulhado. Rareia a informação objectiva.

NÃO HÁ FRONTEIRA !

E, todavia, há algo estranho em tudo isto. Na verdade, A POSIÇÃO OFICIAL DO ESTADO PORTUGUÊS NÃO MUDOU DESDE 1808-1814/15 ATÉ HOJE (2000): Olivença é considerada TERRITÓRIO "DE JURE" PORTUGUÊS, ESPANHOL "DE FACTO". Haverá afinal algo, neste caso, que não seja conhecido ?
Na verdade, há. Qualquer pessoa poderá verificar, em mapas OFICIAIS (Mapas Militares, por exemplo), que não há fronteira Internacional no Guadiana entre as Ribeiras de Olivença e Táliga (ou de Alconchel). Ela existe, mas não TRAÇADA, entre as Ribeiras de Táliga e Cuncos (próximo de Mourão), pois o Estado Português nega-se a aceitar qualquer fronteira na Região sem se resolver, de acordo com o Direito Internacional, a "Questão de Olivença".
Não se trata de uma posição de meia dúzia de indivíduos. É a POSIÇÃO OFICIAL do ESTADO PORTUGUÊS. Ela é muito pouco conhecida, porque pouco divulgada... ainda que não seja propriamente um Segredo!
Para além dos Mapas, há alguns exemplos concretos e recentes. Vejamos!
Em 1988, o Presidente da Comissão Internacional de Limites da época (Dr. Carlos Empis Wemans) afirmava, em entrevista ao Diário de Lisboa, que a Região de Olivença obedecia legalmente à Bandeira Portuguesa, não sendo o Guadiana fronteira Internacional na Região. Portuguesa "de jure", Olivença era espanhola por administração (ilegal), "de facto".
Em 1994, o Ministério dos Negócios Estrangeiros português vetava uma ponte "internacional" no Guadiana, entre Elvas e Olivença, no lugar da Ajuda, por considerar não poder considerar "internacional" uma ponte legalmente NACIONAL pelo facto de as duas margens do Guadiana serem consideradas território Português. Após alguns incidentes (com muita Xenofobia de algumas autoridades espanholas), o mesmo Ministério, então sobraçado por Durão Barroso, assumia a construção INTEGRAL POR PORTUGAL da Ponte (Agosto de 1994).
Em 1995, vários jornais lembravam que, POR CAUSA DA QUESTÃO DE OLIVENÇA, a Espanha não punha grandes reservas ao ALQUEVA. No mesmo ano, o jornal "Expresso" noticiava que o Estado Português, nos relatórios de Impacto Ambiental enviados para Bruxelas a propósito do mesmo Alqueva, NÃO RELACIONAVA NUNCA OLIVENÇA COM A SOBERANIA ESPANHOLA, antes a DISTINGUIA!!!
Em 1996, assinava-se um acordo para a construção de uma Ponte no já referido Lugar da Ajuda (Guadiana; entre Elvas e Olivença), de carácter MUNICIPAL e INTEGRALMENTE PAGA POR PORTUGAL, por, disse-se, NÃO PODER PORTUGAL ENVOLVER-SE EM NENHUM ACORDO QUE IMPLICASSE RENÚNCIA DE SOBERANIA SOBRE OLIVENÇA!!!
Em Outubro de 1999, o Instituto Geográfico do Exército publicava um Mapa de Portugal onde a fronteira, no Guadiana, ostensivamente NÃO está traçada. O presidente da Comissão Internacional de Limites, Dr. Júlio Mascarenhas, esclareceu a Imprensa, dizendo que a Questão de Olivença não era uma prioridade portuguesa, mas que a Região era TERRITÓRIO PORTUGUÊS ILEGALMENTE OCUPADO POR ESPANHA, e que Portugal considerava válidos os Tratados de 1815 (Viena de Áustria), decorrentes da situação criada em 1801 (Tratado de Badajoz: cedência de Olivença à Espanha) e 1807 (anulação, pela Espanha, do Tratado de Badajoz, por agressão não justificada a Portugal, em conjunto com os exércitos de Napoleão), bem como o de 1817 (aceitação total, pela Espanha, do estipulado em 1815 em Viena de Áustria).
Muito honestamente, todas estas posições, declarações, e malabarismos, levam a duas conclusões: a primeira, é a de que existe, de facto, um problema fronteiriço por resolver; a segunda, é a de que há muito secretismo, e, portanto, hipocrisia, em torno do facto.

Citar
Parte II

DIREITA OU ESQUERDA ?

Antes de se passar, porque é necessária, a uma História da "Questão de Olivença", há, talvez, que responder desde já a uma angústia que pode assaltar neste momento um militante/activista de Esquerda: afinal, a polémica em torno de Olivença é alimentada por Democratas ou Salazaristas? A resposta nem é difícil: pelos dois... e por nenhum.
Em 1910, os revolucionários republicanos viram-se confrontados com o problema. Diplomatas espanhóis insinuaram que a aceitação da Soberania Espanhola sobre Olivença poderia facilitar o Reconhecimento do Novo Regime, o qual não se prestou a tal capitulação.
Em 1919, em Versalhes, a delegação portuguesa, dirigida por Afonso Costa, tentou que, no Tratado de paz que concluíu a Primeira Guerra Mundial, se incluísse uma cláusula a obrigar a Espanha (que nem beligerante fôra) a devolver Olivença a Portugal, o que se gorou. Entretanto, o estado Português acenava com a alternativa de um referendo na Região disputada... a que o Estado Espanhol não se dignava responder.
Nas décadas de 1920 e 1930, tanto pensadores (e políticos) democráticos como conservadores protestaram contra a situação de Olivença, nomeadamente oliventinos refugiados, com destaque para o Intelectual Ventura Ledesma Abrantes, o fundador do Grupo de Amigos de Olivença.
Ora, este grupo NÃO ERA SALAZARISTA. Pela sua Direcção passaram, de facto, algumas pessoas afectas ao Regime (que diligenciavam para que a sua actividade fosse reduzida ao mínimo...), mas também oposicionista! O presidente do Grupo em 1974 era, nem mais menos, que o PROFESSOR HERNÂNI CIDADE !!!
O Grupo de Amigos de Olivença encontrava sempre uma barreira intransponível: desde a vitória de franco em Espanha, Salazar negava-se a pressionar o Estado Espanhol, exercendo mesmo repressão sobre os que se atreviam a ser demasiado veementes em relação à Questão de Olivença.
A Associação protestava, indignada, contra a colonização e a repressão exercidas em Olivença, mas o Estado Novo nunca lhe deu ouvidos, mesmo porque a sua Política Colonialista em África não lhe permitia ser... anti-colonialista em Olivença!
É curioso ver, nos relatórios da Polícia Espanhola da década de 1950, classificando como "mação, judeo-maçónico, de inspiração inglesa (Questão de Gibraltar), oposicionista", o Grupo de Amigos de Olivença. Diz-se mesmo que por trás da reivindicação da Cidade andam elementos próximos do... Partido Comunista!!!
Afinal, onde está a tradição Salazarista na História do Grupo?
Em 1974/75, os Serviços de Informação espanhóis começam a deixar de chamar "mações" aos Amigos de Olivença, e, num volte-face surpreendente, começam a classificá-los como... saudosistas, velhos salazaristas, conservadores! E, porque era uma intenção política e um preconceito que estava por de trás de tais afirmações, houve mesmo um Historiador Comunista Oliventino que, quiçá entusiasmado, citou vários antigos salazaristas do Grupo, mesmo quando o não eram, não hesitando, por manifesta ignorância, por neles incluir... o Professor Hernâni Cidade!!!
Em Portugal, as Movimentações Anti-colonialistas acabaram por cair numa armadilha, talvez ajudadas por insinuações espanholas: em vez de levarem o seu colonialismo até ao fim, coerentemente, passaram a considerar a Questão de Olivença como derivada do Imperialismo/Colonialismo Salazarista, INVERTENDO A REALIDADE HISTÓRICA E POLÍTICA, já que, como veremos, se estava perante um caso em que uma "parcela" genuinamente (e legalmente) portuguesa fôra (e continuava a ser) VÍTIMA DE COLONIALISMO!
Entretanto, na Direcção do Grupo de Amigos de Olivença, passavam a predominar elementos conservadores... ainda que nem sempre Salazaristas. De qualquer forma, o problema, como veremos, não reside aí, mas em saber se, de facto, EXISTE ALGUMA RAZÃO PARA A "QUESTÃO DE OLIVENÇA" SE MANTER, APESAR DE TUDO, COMO ALGO CONCRETO PARA O ESTADO PORTUGUÊS, AINDA QUE POUCO CONHECIDO!!!
È isso que vamos tentar analisar!!!



Fonte (http://http)
Título:
Enviado por: ferrol em Setembro 20, 2007, 07:42:48 pm
Citação de: "Lancero"
Olhe ferrol, para si já não há pachorra. O que os mais "eficazes esforços" por parte de Espanha significam já nós sabemos à muito. E isso não honra em nada quem não cumpriu com o acordado.
E viceversa. Portugal non cumpríu o tratado deixando pasar buques británicos ós séus portos e invadindo posteriormente o Uruguai...

E insisto, a clara vontade de negociar unha devolución non implica devolver nada...e iso é o que di Viena, que fala de intencións. nunca de feitos neste apartado.
Título:
Enviado por: Upham em Setembro 20, 2007, 09:42:39 pm
Citação de: "manuel liste"
Para mí, para mi país y para todo el mundo incluyendo los mapas oficiales portugueses, y con la única excepción del Grupo de Amigos de Olivenza, la frontera entre ambos paises es clara. ¿Tendrá que acomodarse el mundo a la opinión del GAO, o será al revés?


Boa noite!

Vai lá ver a este site http://www.igeoe.pt/ (http://www.igeoe.pt/) ó Manel.
Procura por Distrito de Portalegre, Concelho de Elvas.

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: Leonidas em Setembro 23, 2007, 11:36:29 pm
Citação de: "Upham"
Boa tarde!

Obrigado pelas tuas palavras também HELLAS, mas não sintas pena, eu não sinto, claro que na altura como portugues fiquei triste mas, como escreveu Fernando Pessoa:

"Quem quer passar o Bojador, tem que passar para alem da dor.
Deus ao mar o perigo e o abismo deu, mas foi nele que espelhou o céu"

Ou seja, quem quer alcançar grandes feitos tem que lutar e tem que aceitar o risco de fracasso porque não há sucessos antecipadamente garantidos. Quem quer, tem que lutar e presistir. O que é algo que muitas pessoas hoje em dia não têm presente nos espiritos. Ou seja tem que ser humilde.


Cumprimentos!



Caro Upham, gostei imenso destas palavras.

Boa caça onde quer que permaneça.

Saudações fraternas com uma forte canhota.
Título:
Enviado por: Upham em Setembro 24, 2007, 09:36:35 pm
Boa noite! :)

Boa caça também Leonidas e uma forte canhota.

Como disse Lorde BP: Que os Homens não deixem morrer o rapaz que existe dentro de cada um de nós.

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 24, 2007, 11:43:14 pm
“É importante ser bom, mas é mais importante fazer o bem.”   :wink:
Título:
Enviado por: Alfré em Setembro 25, 2007, 12:27:15 am
Portugal se esta preparando vendiendo su poco material de guerra para invadirnos :roll:

La integracion es cada vez mas grande entre los dos paises, en el futuro alomejor nos anexionamos por via pacifica e interes comun.

todavia no pero quizas dentro de 10 años España este mucho mas fuerte que ahora con una poblacion que seguramente supere los 50 millones con una renta per capita que sobrepase los 40 mil siendo muchisimo mas atractivo para Portugal de lo que lo es ya nuestro pais :roll:
Título:
Enviado por: Leonidas em Setembro 25, 2007, 12:32:34 am
Saudações guerreiras

Meus senhores, duas excelentes "tiradas".

-----------------

Xissa-penico que são mais que as mães!  :G-Ok:

Vão duas canhotas, então!
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 25, 2007, 12:46:59 am
Como o indivíduo já foi integrado na "France" pensa que os outros vão pelo mesmo caminho...
Título:
Enviado por: Alfré em Setembro 25, 2007, 01:09:07 am
Francia es un pais grande que invadio otro grande, siempre hemos sido totalmente diferentes, no tenemos nada que ver uno con el otro, nos separa una cordillera inmensa, por el contrario portugal formo parte de Hispania casi un siglo, nuestros lazos son mucho mas grandes y descendemos de los mismos pueblos, somos como hermanos con las mismas costumbres y cultura.

Portugal es el brazo que España perdio por desgracia, si algun dia lo recuperamos lograremos estar a la altura que nos corresponde siendo semejantes a los 3 paises mas fuertes de europa excepto alemania.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 25, 2007, 02:11:41 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zum.de%2FFaecher%2FG%2FBW%2FLandeskunde%2Frhein%2Fgeschichte%2Fexpo%2Fhdg%2Foesterreich%2Fanschluss.jpg&hash=349df805c9d769311aeb5210fa6a1914)
Título: ????
Enviado por: zocuni em Setembro 25, 2007, 02:33:29 am
Citação de: "Alfré"
Francia es un pais grande que invadio otro grande, siempre hemos sido totalmente diferentes, no tenemos nada que ver uno con el otro, nos separa una cordillera inmensa, por el contrario portugal formo parte de Hispania casi un siglo, nuestros lazos son mucho mas grandes y descendemos de los mismos pueblos, somos como hermanos con las mismas costumbres y cultura.

Portugal es el brazo que España perdio por desgracia, si algun dia lo recuperamos lograremos estar a la altura que nos corresponde siendo semejantes a los 3 paises mas fuertes de europa excepto alemania.


Caro,Alfré

Portugal é Hispania,para as tuas negas.Temos quase 9 séculos de país independente.Só anda escrevendo disparates.Você é um provocador nato,e pode ter certeza que quem procura acha.

Abraços,
Título:
Enviado por: Lancero em Setembro 25, 2007, 12:47:02 pm
Citação de: "PereiraMarques"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.zum.de%2FFaecher%2FG%2FBW%2FLandeskunde%2Frhein%2Fgeschichte%2Fexpo%2Fhdg%2Foesterreich%2Fanschluss.jpg&hash=349df805c9d769311aeb5210fa6a1914)


 :?:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.falange-autentica.org%2Ffa%2Fimagenes%2Fibarretxe.gif&hash=06bf71d5580aabe7e6af9ef5d592ffc1)
Título:
Enviado por: comanche em Setembro 25, 2007, 01:39:41 pm
Ultimamente tem sido moda o aparecimento de Trols  neste fórum, também é bom vermos o que se passa na cabeça de alguns espanhois, para os menos alarmistas, fica aqui uma linha de pensamento, que embora não seja a opinião da totalidade do povo espanhol, mas que certamente representa uma percentagem muito elevada da população espanhola.
Título:
Enviado por: Upham em Setembro 25, 2007, 01:57:33 pm
Citação de: "Alfré"
Francia es un pais grande que invadio otro grande, siempre hemos sido totalmente diferentes, no tenemos nada que ver uno con el otro, nos separa una cordillera inmensa, por el contrario portugal formo parte de Hispania casi un siglo, nuestros lazos son mucho mas grandes y descendemos de los mismos pueblos, somos como hermanos con las mismas costumbres y cultura.

Portugal es el brazo que España perdio por desgracia, si algun dia lo recuperamos lograremos estar a la altura que nos corresponde siendo semejantes a los 3 paises mas fuertes de europa excepto alemania.


Boa tarde!

Portugal formou parte de Espanha durante quase um século, é verdade. Só que perdemos imenso. Começou logo por uma aventura militar comandada por incompetentes contra outro país Europeu com quem tinhamos uma aliança. (É claro que o grande rei FilipeII de Espanha e I de Portugal se estava perfeitamente nas tintas para essa aliançado do reino de Portugal). Que vantajosa integração!
Os nosso laços são muito grandes e os nossos povos são como irmãos, tambem é verdade (aliás os espanhóis são conhecidos em Portugal como nuestros hermanos), mas, irmãos tão semelhantes e tão diferentes como os filhos da mesma mãe mas de pai diferente. :twisted: a ele, também lhe faltava um braço, mas talvez não fosse essa a sua principal "mutilação".

Cumprimentos!
Título:
Enviado por: garrulo em Setembro 25, 2007, 02:58:02 pm
¿Cual era esa otra mutilacion capullo?.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Setembro 25, 2007, 03:09:03 pm
Sem querer entrar na vossa discussão, talvez seja uma referência ao conflito Millan-Astray / Unamuno ("Muerte a la Inteligencia!")

www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1996/10 ... 71628.html (http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1996/10/13/cronica/171628.html)
http://www.ac-grenoble.fr/espagnol/plc/ ... vencer.pdf (http://www.ac-grenoble.fr/espagnol/plc/textos/vencer.pdf)
http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_ ... A1n-Astray (http://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9_Mill%C3%A1n-Astray)
Título:
Enviado por: ferrol em Setembro 25, 2007, 03:10:59 pm
Citação de: "garrulo"
capullo?.
¿De alhelí?
Título:
Enviado por: André em Setembro 25, 2007, 03:13:31 pm
Citação de: "Upham"
Boa tarde!

Portugal formou parte de Espanha durante quase um século, é verdade. Só que perdemos imenso. Começou logo por uma aventura militar comandada por incompetentes contra outro país Europeu com quem tinhamos uma aliança. (É claro que o grande rei FilipeII de Espanha e I de Portugal se estava perfeitamente nas tintas para essa aliançado do reino de Portugal). Que vantajosa integração!


Alêm disso Upham houve impostos pesados a população, os burgueses ficaram afectados nos seus interesses comerciais na América Castelhana, os soldados portugueses eram enviados para guerras que não tinham nada haver com a realidade portuguesa e o Império Português era ameaçado por ingleses, franceses e holandeses perante a impotência ou desinteresse dos governadores filipinos. :(
Foi só desvantagens.
Título:
Enviado por: Lince em Setembro 25, 2007, 03:17:24 pm
Só para lembrar que estamos no tópico "Olivença"
Título:
Enviado por: Upham em Setembro 25, 2007, 05:18:52 pm
Citação de: "Lince"
Só para lembrar que estamos no tópico "Olivença"


Está re-lembrado Lince.

Cumprimentos!
Título: Olivença TERRA PORTUGUESA!
Enviado por: rexluso em Outubro 11, 2007, 04:14:58 pm
Relembro que o tópico é: OLIVENÇA TERRA PORTUGUESA!
Título: Re: Olivença TERRA PORTUGUESA!
Enviado por: old em Outubro 11, 2007, 04:51:55 pm
Citação de: "rexluso"
Relembro que o tópico é: OLIVENÇA TERRA PORTUGUESA!


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fst.forocoches.com%2Fforo%2Fimages%2Fsmilies%2Fmeparto.gif&hash=8f60c1f1d02593bcdfe22150535f4d13)

Y Filipinas tierra Española :roll:
Título:
Enviado por: Lince em Dezembro 08, 2007, 01:07:17 am
Diário de Notícias (01/12/2007)

Citar
O mapa com a fronteira só tracejada


(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fdn.sapo.pt%2F2007%2F12%2F01%2F373041.jpg&hash=adb0d813050a93f92cade2538580981e)


Em vez de um risco grosso, um tracejado no mapa. Uma disputa fronteiriça entre a Índia e o Paquistão, a Eritreia e a Etiópia, o Chile e a Bolívia? Não! A desavença, velha de dois séculos e nunca claramente assumida nas cimeiras bilaterais, é entre Portugal e a Espanha, que não colocam marcos fronteiriços entre o rio Caia e a ribeira de Cuncos, o limite fronteiriço que não consta na cartografia oficial portuguesa nem em qualquer documento com o escudo nacional.

Eis o motivo que faz com que os cerca de 750 associados do Grupo dos Amigos de Olivença (GAO) - que assinalam sempre com ênfase o 1.º de Dezembro - continuem a pugnar para que o Estado Português prossiga o que consideram um "imperativo constitucional": a exigência de que Espanha cumpra o decidido no Congresso de Viena de 1815, isto é, a entrega do território de Olivença.

Na origem da polémica está a Guerra das Laranjas. Em 1801, com o apoio napoleónico, as tropas espanholas tomaram Olivença a 20 de Maio, no dia seguinte conquistaram Juromenha, cercaram Campo Maior e, depois, Elvas. Após duas semanas, Portugal pediu a paz e, a 6 de Junho, assinaria o Tratado de Badajoz, em que os territórios alentejanos eram restituídos, à excepção da praça de Olivença do seu território além-Guadiana, que ficavam espanhóis "em qualidade de conquista".

O documento, em que se selava uma paz eterna entre os dois Estados, seria considerado nulo se alguém violasse qualquer dos seus pontos. E como, em 1807, os espanhóis apoiaram a invasão francesa de Junot, um diploma do príncipe regente (futuro D. João VI, já no Rio de Janeiro, que era, à época, a capital portuguesa), o Manifesto de 1 de Maio de 1808, declara nulo e de nenhum vigor o anterior Tratado de Badajoz.

No Congresso de Viena de 1815, em que se reúnem França, Grã-Bretanha, Áustria, Prússia, Rússia, Suécia, Portugal e Espanha para se desenhar a nova ordem europeia após as Guerras Napoleónicas, o art. 105.º da Acta Final obrigava a Espanha (que só assinaria o documento em 1817) a devolver Olivença a Portugal.

O actual presidente do GAO, Teixeira Marques, sustenta ao DN que aquele grupo de cidadãos pretende o mesmo que tem sido sempre "a política oficial do Estado Português" neste tema, mas insistindo para que o assunto "se reponha em cima da mesa das negociações diplomáticas".

Evocando a História e o Direito Internacional, lembra que o Manifesto de 1808 "nunca foi revogado por qualquer outro documento jurídico idêntico" e que as autoridades nacionais continuam, em seu entender, vinculadas a esse diploma. Além disso, alega que o art. 5.º-1 da Constituição de 1976 - "Portugal abrange o território historicamente definido no continente europeu" - só se entende por ter, implícita, uma alusão a Olivença. E acrescenta que esta tese é subscrita pelos principais constitucionalistas, de Jorge Miranda a Gomes Canotilho.

Neste contexto, admite Teixeira Marques, "não sugerimos que se faça um referendo em Olivença ou se recorra a um tribunal arbitral, que a questão seja debatida no âmbito da ONU ou em Bruxelas", pois isso compete aos legítimos representantes do País. Os Amigos de Olivença insistem é na necessidade do tema integrar a agenda da nossa diplomacia e ser abordado entre os dois Estados.

Parecem distantes, pois, os tempos em que o presidente do GAO era o almirante Pinheiro de Azevedo (primeiro-ministro do VI Governo Provisório e candidato na eleição presidencial de 1976), que publicou um livro com o título Olivença Está Cativa Pela Espanha - Por Culpa de Quem? Olivença! Gibraltar! Malvinas! e sugeriu uma "marcha verde" para libertar a cidade.

E, no entanto, o actual presidente - ou qualquer outro membro dos corpos dirigentes do GAO, onde há gente do CDS ao BE, "com cartão passado", incluindo votantes no PCP, PS e PSD - acredita que, com um período razoável para se fazer um referendo (três ou quatro anos, de forma a criar um "estado de espírito pró-português"), seria "estultícia considerar que o resultado era pró-espanhol". E vai mais longe: "Se, por hipótese, se decidisse fazer uma consulta aos oliventinos já depois de amanhã, haveria 4%, 5% ou 10% que votavam para serem portugueses".

Perante o cepticismo, Teixeira Marques avança vários argumentos, invocando testemunhos de gente humilde e obras de pessoas letradas, visitas a casas onde os antigos denunciam o seu bilinguismo nas canções de embalar e e-mails de jovens que querem perceber por que motivo "não são iguais aos de Badajoz". "O tempo jogou contra Portugal - até porque o homem comum não conhece a História -, mas agora já não joga. A erosão que o tempo podia fazer está feita: ou conseguiu a castelhanização ou, então, num tempo de globalização, já não o consegue."

E o presidente dos Amigos de Olivença lembra as fases em que Madrid aumentou a aculturação: em 1805, as actas da câmara começaram a ser em castelhano e, em 1840, o uso do português foi proibido nas liturgias e os padres passaram a falar na língua dos funcionários, professores e magistrados, persistindo o português só entre a população rural. No franquismo, que tentou erradicar o basco, o catalão e o galego, não se podia falar português na rua, sob pena de serem aplicadas coimas aos delinquentes linguísticos. Entretanto, a par da escolaridade obrigatória na língua oficial, a rádio e a televisão acentuaram a presença do castelhano no quotidiano.

A questão de Olivença, que muita gente em Portugal considera uma bizantinice, tem afinidades com as polémicas que, oficialmente, Madrid mantém com Londres, a propósito de Gibraltar, e Rabat com Madrid, sobre Ceuta e Melilla. Afinal, o título do polémico livro lançado em 2003 pelo embaixador espanhol Máximo Cajal era Ceuta, Melilla, Olivenza y Gibraltar. Donde termina España. E até o site da CIA, na página dedicada a Espanha, acrescentou há uns anos que "Portugal não reconhece a soberania espanhola sobre o território de Olivença, com base em diferentes interpretações do Congresso de Viena de 1815 e do Tratado de Badajoz de 1801" .

E, enquanto aponta para o mapa pendurado numa parede da sede dos Amigos de Olivença, em Lisboa, Teixeira Marques cita uma frase escrita por Henrique Barrilaro Ruas: "Olivença é a chaga do lado no coração de Portugal."
Título:
Enviado por: O Portugues em Dezembro 08, 2007, 04:19:19 am
Se Portugal fosse Governado por pessoas de coragem, filhos dos ilustres que um dia fizeram crescer a nação, nada disto estava como agora está. Contudo, os portugueses ainda vão a tempo de reivindicar o que é nosso e que nos foi violentamente roubada pelos “traidores do costume”. Infelizmente Olivença é uma questão desagradavel para os lobbys economicos portugueses, cada vez mais pendurados e comandados no/pelo país vizinho. Ao que chagaste pátria minha...
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Dezembro 26, 2007, 06:30:49 pm
Citação de: "Shar[K
"]Sou Portugues e muito patriota.


Se você fosse (ou é) português era  (ou é) tudo, menos patriota...USANDO UMA BANDEIRA DO BRASIL :?
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Dezembro 26, 2007, 06:36:40 pm
Citação de: "Sobrevivente"
Citação de: "Shar[K
"]Sou Portugues e muito patriota.

Se você fosse (ou é) português era  (ou é) tudo, menos patriota...USANDO UMA BANDEIRA DO BRASIL :?


Olivença foi é e sempre será terra portuguesa, um dia os covardes e traidores da pátria serão substituidos por portugueses de verdade.
Não estou falando nem de homens de "Esquerda" ou de "Direita", apenas de "PORTUGUESES DE VERDADE"
VIVA OLIVENÇA, VIVA PORTUGAL
Título:
Enviado por: Sobrevivente em Dezembro 26, 2007, 07:09:44 pm
Seria bom que os espanhóis não chateassem.
Não passam de súbditos nem cidadãos conseguem ser...

OLIVENÇA É PORTUGUESA
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Dezembro 27, 2007, 05:09:35 pm
NOBRE, LEAL E NOTÁVEL VILA DE OLIVENÇA



A origem de Olivença está ligada à reconquista cristã da região fronteira a Elvas pelos Templários idos do Reino de Portugal, cerca do ano de 1230. Nesse território a Ordem criou a comenda de Oliventia , erigindo um templo a Santa Maria e levantando um castelo.

No final do século, pelo Tratado de Alcanices, assinado em 1297 entre o Rei D. Dinis e Fernando IV de Castela, Olivença seria formalmente incorporada em Portugal, pera sempre , juntamente com Campo Maior, Ouguela e os territórios de Riba-Côa, em escambo com Aroche e Aracena. De imediato, D. Dinis elevou a antiga povoação à categoria de vila, outorgou-lhe foral em 1298, determinou a reconstrução da fortificação templária e impulsionou o seu povoamento.

Os seus sucessores reforçaram sucessivamente a posição estratégica de Olivença, concedendo privilégios e regalias aos moradores e realizando importantes obras defensivas. Em 1488, D. João II levantou a impressionante torre de menagem de 40 metros de altura.

Em 1509 D. Manuel I iniciou a construção de uma soberba ponte fortificada sobre o Guadiana, a Ponte da Ajuda, com 19 arcos e tabuleiro de 450 metros de extensão. Do reinado de D. Manuel I, que deu foral novo em 1510, datam também outras notáveis construções como a Igreja da Madalena (por muitos considerada como o expoente, depois do Mosteiro dos Jerónimos, do manuelino), a Santa Casa da Misericórdia ou o portal das Casas Consistoriais.

Seguindo-se ao esplendor do século XVI português, ocorre a união dinástica filipina, entre 1580 e 1640. A pertença de Olivença a Portugal não é questionada. No dia 4 de Dezembro de 1640, chegada a notícia da Restauração em Lisboa, a praça aclama com júbilo D. João IV e é envolvida totalmente na guerra que se segue (1640/1668), período em que se inicia o levantamento das suas fortificações abaluartadas, cuja construção se dilataria durante a centúria seguinte. No decurso do conflito, Olivença foi ocupada em 1657 pelo Duque de San Germán e, na circunstância, a totalidade da população abandonou a vila e refugiou-se junto de Elvas, só regressando a suas casas quando foi assinada a paz (1668) e as tropas castelhanas abandonaram a praça e o concelho.

O século XVIII inicia-se com um novo conflito bélico - a Guerra de Sucessão de Espanha -, em cujo transcurso foi destruída a Ponte da Ajuda (1709). A posição de Olivença tornou-se assim especialmente vulnerável.

Em 20 de Janeiro de 1801, Espanha, concertada com a França Napoleónica, invadiu Portugal, sem qualquer pretexto ou motivo válido, na «Guerra das Laranjas», ocupando grande parte do Alto-Alentejo. Comandadas pelo « Generalíssimo » Manuel Godoy, favorito da rainha, as tropas espanholas cercam e tomam Olivença em 20 de Maio de 1801.

Portugal, vencido às exigências de Napoleão e de Carlos IV, entregou a Espanha, « em qualidade de conquista », a « Praça de Olivença, seu território e povos desde o Guadiana », assinando em 6 de Junho o «Tratado de Badajoz», iníqua conclusão de um latrocínio. «Cedeu-se» Olivença, terra entranhadamente portuguesa, participante na formação e consolidação do Reino, no florescimento da cultura nacional, nas glórias e misérias dos Descobrimentos, na tragédia de Alcácer-Quibir, na esperança da Restauração!...

Findas as Guerras Napoleónicas, reuniu-se, com a participação de Portugal e Espanha, o Congresso de Viena, concluído em 9 de Junho de 1815 com a assinatura da Acta Final pelos plenipotenciários, entre eles Metternich, Talleyrand e D. Pedro de Sousa Holstein, futuro Duque de Palmela.

O Congresso retirou, formalmente, qualquer força jurídica a anteriores tratados que contradissessem a «Nova Carta Europeia». Foi o caso do «Tratado de Badajoz». E consagrou, solenemente, a ilegitimidade da retenção de Olivença por Espanha, reconhecendo os direitos de Portugal. Na Acta Final, apoio jurídico da nova ordem europeia, prescrevia o seu art.º 105.º : «As Potências, reconhecendo a justiça das reclamações formuladas por Sua Alteza Real, o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil, sobre a vila de Olivença e os outros territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801, e considerando a restituição destes objectos como uma das medidas adequadas a assegurar entre os dois Reinos da Península aquela boa harmonia, completa e estável, cuja conservação em todas as partes da Europa tem sido o fim constante das suas negociações, formalmente se obrigam a empregar por meios conciliatórios os seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal. E as Potências reconhecem, tanto quanto depende de cada uma delas, que este ajuste deve ter lugar o mais brevemente possível» .

Espanha assinou o tratado, em 7 de Maio de 1817 e assim reconheceu os direitos de Portugal. Volvidos 188 anos, o Estado vizinho não deu, porém, provas do carácter honrado, altivo e nobre que diz ser seu, jamais nos devolvendo Olivença.

Mas em terras oliventinas, sofridos dois séculos de colonização espanhola, com persistente e insidiosa castelhanização (hoje, falar-se-ia de etnocídio e crimes contra a Humanidade...), tudo o que estrutura e molda uma comunidade, a história, a cultura, as tradições, a língua, permanece pleno de portugalidade!

Separados do povo a que pertencem, da sua cultura, da sua língua, alienados da Pátria que é a sua, em austeros e silenciosos duzentos anos, os oliventinos preservam o espírito português e demonstram, pelo sentir da maior parte, não renunciar às suas raízes.

Diogo Ventura

OLIVENÇA É TERRA PORTUGUESA !

+ + +

DEFENDE A PORTUGALIDADE DE OLIVENÇA!

APOIA O GRUPO DOS AMIGOS DE OLIVENÇA!



Grupo dos Amigos de Olivença - Rua das Portas de S. Antão, 58

(Casa do Alentejo)

1150-268 Lisboa

www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)

olivenca@olivenca.org
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Janeiro 01, 2008, 03:05:49 pm
Quero desejar Um Bom 2008 , a Todos que visitam e participam assim como aos administradores do Forum Defesa

Não sei se "meti água " , penso que esta noticia Histórica devia de  estar no Tópico "Guerras Napoleónicas "
Se a Administração  assim entender ,só coloquei aqui porque este Senhor Manuel Godoy (princepe de la paz,assim conhecido ), foi quem "conquistou" Olivença, parece que ,não foi muito bem aceite no final de carreira militar ,foi pena o Reino Espanha ,não Honrar o Tratado de Viena (acta final, art.º105 1815, até aos dias de hoje ).
Aqui fica a debate já agora caros Espanhois que têm a dizer ?



HOY, Badajoz, 31 de Dezembro de 2007
LA VUELTA DE GODOY
Luces y sombras (I)
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Manuel Godoy no fue el amante de la Reina ni Carlos IV fue testa doblemente coronada. La historia ginecológica de Mª Luisa bastaría para desmentir el absurdo de tales relaciones. Pero es que los enemigos de Godoy -¿y mira si los tuvo !- nunca pudieron aportar ni una sola prueba de los supuestos favores ilícitos. Mas aún: el análisis psicológico de la correspondencia íntima de Godoy con los Reyes, secuestrada por Fernando VII tras el motín de Aranjuez, demuestra que las relaciones entre ellos no fueron las de un menage à trois de sainete, sino más bien las propias de un hijo con sus padres, con todas las tensiones añadidas que acarrea el ejercicio del poder. Godoy permaneció junto a los Reyes hasta la muerte. La atracción sexual, aparte de inestable y pasajera, no constituye vínculos tan fuertes y duraderos como los que crean la gratitud recíproca y la dependencia psicológica.

Godoy no debió su fulgurante ascenso a la entrepierna. Esa explicación castiza, de tanto predicamento entre españoles, es la que plasmó Goya al representarlo tras la Guerra de las Naranjas tumbado en el triclinio leyendo la última carta de los Reyes, con un bastón entre las piernas del que cuelgan dos pequeñas borlas. Godoy fue una criatura fabricada por los Reyes, que siendo Príncipes de Asturias habían sufrido ya la amarga experiencia de verse convertidos en juguete en manos de facciones rivales. Cuando acceden al trono, coincidiendo con la Revolución Francesa, le dan su oportunidad a golillas y aragoneses. Pero tanto Floridablanca como Aranda fracasan, son arrollados por los vertiginosos acontecimientos allende los Pirineos. Los Reyes ponen entonces toda su confianza en el joven extremeño y se ven obligados a promocionarlo a una velocidad igualmente vertiginosa. Hasta el punto de hacerlo de su propia familia, casándolo con Mª Teresa de Borbón y creando para él el título i

nédito de Príncipe de la Paz. Colmarlo de honores y riquezas fue el procedimiento para asegurarse su lealtad. ¿Cómo iba a fallarles quien todo se lo debía y, en caso de traición, todo lo perdería?

Godoy, como secretario de Estado y Príncipe de la Paz en su primera etapa de gobierno, y en la segunda como superministro, no gozó en ningún momento del poder omnímodo que se le atribuye. Por encima de él estuvo siempre la voluntad de Carlos IV, muy lejos de ser un idiota bonachón, aunque lo pareciese de cara. Al menos debemos reconocerle que tuvo vista para elegir con tino quien le sacara las castañas del fuego. Godoy fue contrariado por los reyes en numerosos asuntos particulares (le negaron permiso para viajar por Europa en 1798), de política interior ( Jovellanos, Inquisición, cierre del Instituto Pestalozziano ) y de política exterior. Recordemos tan solo la negativa del monarca a bajar de Aranjuez a Sevilla, que le costó el trono. El Príncipe de la Paz, pues, nunca gozó de manos libres. «Yo tengo títulos que parecen ser adornos como se pueden poner a un mono » - escribió quejoso-. Aunque aparentase ser el amo de España, fue sólo el resignado ejecutor de las directrices

 de los Reyes: báculo, cortafuegos, pararrayos. Carlos IV no era un gandulón interesado sólo por la caza. En aquella época, sencillamente, su función no era gobernar, sino reinar. O sea: mudar de caballos cuando estuviesen reventados por las circunstancias.

Protector de Portugal

Godoy tampoco fue martillo pilón de Francia contra Portugal, sino su protector. En 1798, tras el fracaso de nuestras tropas en los Pirineos, cuando él solo pudo encargarse de la paz, la presión del Directorio se hizo insoportable. En su lucha a muerte contra Inglaterra, Francia necesitaba ocupar Portugal. La fachada atlántica de la Península era apeadero de vital importancia estratégica para mantener abiertas las comunicaciones de Londres con el Mediterráneo y la India. En 1798 Godoy no pudo seguir defendiendo, como hasta entonces había hecho, la independencia de Portugal. Estaba quemado. Los reyes le sacrificaron, prescindieron de él. Pero por poco tiempo. A finales de 1800, ya con Napoleón como primer cónsul, lo amarraban de nuevo al timón del Estado. Pero en vez de ser el leal colaborador de la proyectada invasión y ocupación francesa, actuó como colchón amortiguador, retrasando siete años el zarpazo ineluctable. Así lo han venido a reconocer en nuestros días, finalmente,

 historiadores portugueses sin prejuicios, como los profesores Antonio P. Vicente o António Ventura.

En 1801 Napoleón hubiera querido apoderarse de todo el tercio Norte de Portugal, saquear Oporto, base del comercio inglés. Godoy lo evitó, haciendo esta vez tanto la guerra como la paz. Las tropas de Leclerc no llegaron a cruzar la Raya. Sobornando al díscolo y ambicioso Luciano, le hizo cómplice de un tratado que el primer cónsul se negó a firmar y hubo de ser sustituido en septiembre por otro más oneroso. El Tratado de Badajoz se firmó el lunes ocho de junio, pero su fecha oficial se retrasó dos días, para burlar con ese truco cronológico las instrucciones tajantes de Napoleón. El Tratado luso-español, separado del de Francia y Portugal en previsión de la bronca, legalizó la conquista de Olivenza, molesta espina clavada en el flanco sur de la capital de Extremadura desde hacía cinco siglos. Pero gracias a esa diminuta pérdida Portugal duplicó en la Banda Oriental del Uruguay su territorio metropolitano. Fueron 90.000 y más los kilómetros cuadrados anexionados entre agosto

y diciembre de 1801 por los portugueses desde el sur de Brasil. Esta cara oculta o proyección americana de la Guerra de las Naranjas ha pasado inadvertida durante dos siglos a la historiografía española. En 1804, explotando un incidente en la frontera virtual, anexionaron otros 40.000 kilómetros cuadrados. ¿Cómo no ver en el Tratado de Fontainebleau, que partió a Portugal en tres porciones, el desquite por las anexiones americanas de la Corte lisboeta?

El gato y el ratón

Para entonces (1807) Godoy se había quedado sin margen de maniobra en su larga partida contra el Emperador de Francia. A finales del siglo XVIII España no tenía un ejército de tierra preparado para el reto de los nuevos tiempos, como bien se demostró en Los Pirineos. Y nuestra Marina de Guerra fue progresivamente superada por la inglesa, hasta el puntillazo de Trafalgar. Borbónica o revolucionaria, Francia era la única potencia capaz de contrapesar el poderío británico. En esas circunstancias la política de Godoy fue la alianza con el enemigo ideológico, a quien no podíamos vencer, para preservar la Corona de Carlos IV y la integridad territorial de España y su imperio. Careciendo de fuerza, no había otra alternativa sino el oportunismo, ganar tiempo perdiéndolo, enredando, dando largas, mantenerse en el filo de la navaja a base de cintura y capear el temporal de la mejor manera posible. «Náufrago, y no piloto» - dijo de él D. Jesús Pabón. Pero siete años braceando en plena

tormenta debemos reconocer que fue todo un logro

En ese peligroso juego llegó un momento en que Godoy se quedó sin terreno que ceder, acorralado. De ahí que buscara su salvación política echándose en brazos de Napoleón, cuando tras la victoria de Jena una vez más Europa le deja solo frente al corso. Delante tenía a la Marina inglesa y a las imbatidas falanges francesas; al lado a los portugueses, que solapadamente nos habían rebañado en América un territorio equivalente a Andalucía; detrás, a los enemigos internos, agrupados en torno al Príncipe de Asturias. Su poder dependía literalmente de la buena salud del Rey. Después, consciente de que su última maniobra no le había servido de nada, de que el Tratado de Fontainebleau era el desquite por el engaño del Tratado de Badajoz, Godoy propuso a Carlos IV bajar hacia el Sur y embarcarse en Sevilla con destino a América. ¿La solución portuguesa! Pero el motín de Aranjuez lo impidió. En el momento decisivo, el extremeño fue el único que vio claro. Después de él, el diluvio. Fern

ando VII y todos sus consejeros viajaron hacia el Norte, hacia el abrazo mortal de Bayona.

Juventud y ambición

Si analizamos la biografía de Godoy, nos damos cuenta de que ejerció el Poder desde 1792 hasta 1807, salvando el retiro forzoso de 1798-1800. Es decir, entre los 25 y los 40 años. La juventud, pues, antes que la madurez, fue el rasgo más característico de su mandato, muy en consonancia con la época en que triunfó el joven Pitt y el joven Napoleón. Ya sabemos cómo es la juventud, en cualquier época: petulante, irreflexiva, pagada de sí misma, fatua, alegre, hiperactiva, creadora, un punto irresponsable Los pecados de Godoy , su vanidad sin límite, son los propios de la juventud, acrecentados por su meteórico ascenso. Los propios, también, del político de raza, nato, instintivo: el afán de mando, la ambición también sin límite. En Godoy el sexo fue una pasión secundaria, por mucho que se haya novelado al respecto. Tras los escarceos de sus primeros años, Pepita fue el único y gran amor de toda su vida, después del Poder. ¿Poder, a cuánto obligas !, podríamos decir, dándole la

vuelta al tópico. Godoy, un fortachón dispuesto a comerse el mundo, se tomó en serio su papel como Atlante de la averiada máquina de la Monarquía Absoluta. Absorbente, centralizador, sabelotodo, dominante, factotum, sufrió lo indecible mientras el débil Saavedra y el inepto Urquijo le ocuparon el sillón.¿Nadie había que valiera más que él y supiera hacer las cosas mejor que él ! Víctima de los elogios desmesurados que le llovieron, acabó creyéndose su propia valía y contrajo el mal de altura propio de las altas esferas: la soberbia.

Godoy se puso al mundo por montera. Sabiendo que los reyes eran la fuente única y verdadera del Poder, seguro de su respaldo gracias a su amistad y privilegiada intimidad con ellos, despreció por igual a la rancia e inculta nobleza, a las altas jerarquías de la Iglesia y al populacho vil. Le faltó prudencia y le sobró osadía. En consecuencia, su soledad fue total. Figura de una sola pieza, enteriza, no le importó que el hombre comprometiera al político. Recordemos el escándalo de su ostentosa bigamia en una España en la que aún existía la Inquisición. O algo más intolerable aún: suprimió las corridas de toros. ¿Demasiado para la mentalidad y la opinión pública de entonces!

¿Qué joven y qué político, de cualquier época, no podría reconocerse en este retrato del Príncipe de la Paz? Lo que moralmente podríamos considerar pecados, sus tratos bajo cuerda con Napoleón, políticamente incluso podrían ser virtudes, cualidades imprescindibles para la supervivencia en todas las Cortes que en el mundo ha habido.¿ O acaso no es la primera obligación de todo político conservarse en el Poder? Manuel Godoy disfrutó de él durante trece intensos años, rodeado de las sedas, el mármol, la púrpura y el oro que esmaltaba incluso su bacinilla. Pero expió su ambición con un largo y duro exilio de cuarenta y tres años de plomo.

Manuel Godoy - escribió Larra, compasivo - "condenado en vida a ser espectador del caído Príncipe de la Paz."

 :wink:
Título:
Enviado por: Rui Monteiro em Janeiro 01, 2008, 09:51:47 pm
Meu caro amigo Diogo Ventura

Se por causa de Olivença estivessem em causa as carreiras dos Oficiais de carreira das forças armadas como aconteceu em 1974 Olivença já tinha sido invadida por militares com um Salgueiro Maia à frente. Se não lhes tivessem ido ao bolso não tinha acontecido o 25 de Abril.

Como tal não se verifica não interessa a alguns  :lol:
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Janeiro 03, 2008, 11:38:53 pm
Citação de: "Rui Monteiro"
Meu caro amigo Diogo Ventura

Se por causa de Olivença estivessem em causa as carreiras dos Oficiais de carreira das forças armadas como aconteceu em 1974 Olivença já tinha sido invadida por militares com um Salgueiro Maia à frente. Se não lhes tivessem ido ao bolso não tinha acontecido o 25 de Abril.

Como tal não se verifica não interessa a alguns  :wink:
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 05, 2008, 06:35:45 am
Citação de: "Diogo Ventura"


Não sei se "meti água " , penso que esta noticia Histórica devia de  estar no Tópico "Guerras Napoleónicas "
Se a Administração  assim entender ,só coloquei aqui porque este Senhor Manuel Godoy (princepe de la paz,assim conhecido ), foi quem "conquistou" Olivença, parece que ,não foi muito bem aceite no final de carreira militar ,foi pena o Reino Espanha ,não Honrar o Tratado de Viena (acta final, art.º105 1815, até aos dias de hoje ).
Aqui fica a debate já agora caros Espanhois que têm a dizer ?


Apreciado Diogo Ventura:

No seré yo quien defienda a Godoy a pesar de que fuera paisano mío. De su cariño a Portugal no sé nada aparte de que su madre era una noble portuguesa.

En cuanto a la cuestión territorial le diré que he mirado la web que usted anuncia en su firma y me ha gustado. Imagino que usted estará completamente de acuerdo con lo que en ellas se publica y por eso las publicita:

http://www.somosportugueses.com/modules ... php?id=353 (http://www.somosportugueses.com/modules/articles/article.php?id=353)

Unos mapas de Portugal con su distribución territorial perfectamente dibujados. Nada que objetar por mi parte.

Saludos.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Janeiro 05, 2008, 10:41:19 am
Prezado Jose M.


Estou admirado e agradeço a forma simpática que aborda os Mapas do Meu País .
Até hoje não há qualquer duvida que o Comportamento do Reino de Espanha   é deplurável ao não respeitar o artº 105 da Acta Final do Tratado de Viena em 1815.
Ao "firmar" a devolução da Praça de Olivença e Terras de Juromenha há Mãe Pátria Portugal .
Faltando ao compromisso  assumido e ficando na sua posse como colónia até aos dias hoje , já soma 206 anos (Olivença e Terras de Juromenha faz parte do limite de fronteira desde o Tratado de Alcanizes com Castela , ou seja é a Fundação de Portugal)
Há duas situações que tem que entender
1º falta 100 marcos no que seria a "Fronteira". Porquê?
2º Qual a razão que o Governo de Portugal e está na Constituição da Republica Portuguesa Não reconhece Olivença e terras de Juromenha como Território do Reino de Espanha e Porquê?
Veja com atenção  se faz favôr Obrigado




A USURPAÇÃO

Derrotadas as ambições franco-napoleónicas, reuniu-se a Europa no Congresso de Viena, aberto em Setembro de 1814. Ali se encontravam representadas as principais potências: a Inglaterra, a Áustria, a Prússia e a Rússia, mas também Portugal, a Espanha, a Suécia, bem como a vencida França. Constituíam o «Comité dos Oito» que seria o órgão principal do congresso. Os trabalhos prolongar-se-iam até ao ano seguinte, sendo a Acta Final assinada em 9 de Junho (“Le Congrès de Vienne”, Robert Ouvrard).

Junto das assinaturas dos representantes da Áustria (Metternich), da França (Talleyrand), da Inglaterra, da Prússia, da Rússia e da Suécia, vinha a de D. Pedro de Sousa Holstein, futuro Duque de Palmela, chefe da delegação portuguesa. A Espanha, que não o fez de imediato, viria também a subscrever a Acta em 7 de Maio de 1817.
Do Congresso de Viena, haveria de nascer uma nova «nova ordem europeia» que, sustentada no estabelecido na Acta Final, por quase meio século regularia o continente e preservá-lo-ia da guerra.

A Acta do Congresso de Viena, no seu artº 105º, prescrevia:
«Les Puissances, reconnaissant la justice des réclamations formées par S. A. R. le prince régent de Portugal e du Brésil, sur la ville d’Olivenza et les autres territoires cédés à la Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l’Europe a été le but constant de leurs arrangements, s’engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée ; et les puissances reconnaissent, autant qu’il dépend de chacune d’elles, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt».

Era, deste modo, formal e definitivamente afastada qualquer força jurídica que se presumisse resultar de anteriores tratados que entrassem em confronto com a nova «Nova Magna Carta Europeia». Designadamente, um tal «Tratado de Badajoz» que a Portugal fora extorquido, pela força conjunta das então aliadas França napoleónica e Espanha burbónica, as quais, num dos actos mais manhosos e torpes de todo o período das Campanhas Napoleónicas, e sem qualquer pretexto ou motivo válido, mesmo face ao Direito Internacional de então, tinham decidido submeter o nosso país. Para tal, determinou-se o reino vizinho a invadir-nos, em 20 de Maio de 1801, tomando-nos Olivença, Juromenha e muitas outras povoações do Alto-Alentejo. Era a «Guerra das Laranjas», arquitectada por Manuel Godoy, «Príncipe da Paz», acto de guerra aleivoso e traiçoeiro, desde logo por partir de potência «amiga e vizinha».

Na circunstância, subjugado pela desproporção de forças, Portugal foi compelido a assinar o dito «Tratado de Badajoz» em 6 de Junho, cedendo às exigências de Napoleão Bonaparte e de Carlos IV, nomeadamente, no que toca à «amiga e vizinha» Espanha, reconhecendo-lhe «em qualidade de conquista», a «Praça de Olivença, seu território e povos desde o Guadiana»...
Olivença, terra então das mais entranhadamente portuguesas, reconhecida como pertencente ao reino de Portugal pelo Tratado de Alcanizes, em 1297, juntamente com Almeida, Sabugal, Pinhel, Campo Maior, Ouguela, Juromenha e outras mais povoações!...  Olivença que participara com toda a Nação Portuguesa na formação e consolidação do Reino, nas glórias e misérias dos Descobrimentos, na tragédia de Alcácer-Quibir, na Restauração!... Olivença que do mesmo modo vivera o florescimento de uma cultura nacional, uma língua, um Fernão Lopes, um Gil Vicente, um Camões...

Agora, em 6 de Junho de 1801, na «confirmação» formal de um puro acto de banditismo e latrocínio, simples e exemplar manifestação da «lei do mais forte», era em tal terra, em Olivença, que se pretendia apagar uma História, uma língua, uma tradição, uma cultura, uma comunidade...
Mas certo é que, melhor ou pior, a diplomacia portuguesa conseguia que a «Assembleia Geral» das potências europeias consagrasse, no instrumento mais solene que produziu, que Espanha não tinha legitimidade para reter Olivença, antes se reconhecia «a justiça das reclamações formuladas por S. A. R., o Príncipe Regente de Portugal e do Brasil sobre a vila de Olivença e outros territórios» e que as potências se obrigavam aos «seus mais eficazes esforços a fim de que se efectue a retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal»...
Repita-se: em 7 de Maio de 1817 também Espanha assinaria tal tratado...


Decorridos 185 anos desde o seu reconhecimento, perante a comunidade internacional, da ilegitimidade da sua posse sobre as terras oliventinas e da justeza das reclamações portuguesas, certo é que o Estado vizinho não soube honrar a sua palavra e, pior, jamais soube ser digna do carácter altivo e nobre que, sempre, pretende apresentar como lhe sendo intrínseco...

Ainda recentemente (Janeiro de 2001), visitando o Presidente do Governo de Espanha, o nosso País, entrevistado na imprensa portuguesa e sendo-lhe lembrado, muito clara e incisivamente, que «há questões que geram susceptibilidades (...) que se colocam há dezenas de anos, como seja a dos limites fronteiriços, sobretudo no caso de Olivença», faltou-lhe a ele a coragem que lhe permitisse responder. Perorando sobre tudo o que, em sua ilustre opinião, importava a Portugal e a Espanha, nunca e nada respondeu acerca de Olivença. Com o desaforo típico de castelhano da Meseta, entendeu antes dizer-nos, como se a questão fosse assim tão simples, que «tudo isso não tem nada a ver com os velhos discursos de reivindicações antiquadas, porque já não espelham a realidade democrática». Observação esta (pasme-se!) depois de, na mesma entrevista e com abundância, ter tomado posições diametralmente opostas relativamente à reivindicação que o Estado que representa vem efectuando relativamente a Gibraltar!
Tenha-se presente: Gibraltar, que foi por Castela «reconquistada aos mouros» em 1462 e veio a ser cedida a Inglaterra, em 1713, pelo Tratado de Utreque (cuja validade, face ao Direito Internacional, nunca por ninguém foi posta em causa, nem por Espanha), esteve na dependência de Espanha durante cerca de 250 anos, muito menos tempo do que aquele em que é britânico...

Entretanto, em Olivença, ininterruptamente portuguesa, extorquida «manu militari», extorsão essa não reconhecida internacionalmente, tudo, sejam a História, a cultura, as tradições, a língua, apesar da brutal, persistente e insidiosa repressão castelhanizante (se tudo se tivesse passado no século XX não haveria pejo em falar de genocídio...), permanece, tanto no fundo como à superfície, pleno de portugalidade!

Quer dizer, pretende o Estado espanhol convencer-nos que as reivindicações de Portugal quanto a uma parcela do seu território, militarmente ocupado por potência estrangeira, ocupação a que o Direito das Nações não deu cobertura, se configuram como «discursos antiquados», ao mesmo tempo que, despudoradamente, defende que Gibraltar é «a única colónia na Europa» quando, face ao Direito Internacional, é inquestionavelmente britânica!

Porquê a diferença? Porque Portugal e Espanha se constituem ambas como democráticas? Porque Portugal e Espanha se integram na União Europeia e na OTAN? E não se passa o mesmo, em ambas as circunstâncias, com o Reino Unido? Significativo!

Está bem exposta perante a opinião pública portuguesa, habitualmente tão inocente e crédula, designadamente no que toca às relações entre estados, sejam eles vizinhos ou amigos, afastados ou inimigos, que Espanha não tem qualquer rebuço em sustentar os argumentos mais falaciosos, se forem para defesa dos seus interesses, enquanto que nem sequer escuta os mais pertinentes e válidos argumentos se jogarem contra si!...

Entretanto, se do exposto se demonstra, quanto à «Questão de Olivença», a incomodidade do tema para Espanha, bem como a sua falta de razão e inexistência de argumentos a seu favor, simultaneamente, para infelicidade nossa, se demonstra uma parecida incomodidade entre as esferas governamentais portuguesas.
Infelicidade porque, não fazendo o Governo português saber a Espanha, com determinação, que pretende e não desistirá de readquirir a soberania de facto sobre Olivença, para isso praticando os gestos mais apropriados, daí só advém desprestígio para Portugal, tal como transmite ao Estado vizinho o mais claro sinal de fraqueza. O Governo português, ao não assinalar e repudiar a situação iníqua em que se encontra Olivença, ao não agir com desembaraço em tal matéria, apresenta-se como se tudo fosse resultado de uma qualquer dependência ou subserviência da parte dos governantes portugueses relativamente ao poderoso Estado vizinho...

Ainda assim, restará, para explicar a imobilidade e inoperância das nossas elites, no que toca à defesa dos direitos de Portugal sobre Olivença – sobre uma parte do território pátrio! -, uma culpa mais prosaica e colectiva, a alvitrada por Oliveira Martins, em 1879 (História de Portugal). Cite-se:

«Daí vem o caso, talvez único na Europa, de um povo que não só desconhece o patriotismo, que não só ignora o sentimento espontâneo de respeito e amor pelas suas tradições, pelas suas instituições, pelos seus homens superiores; que não só vive de copiar (...) de um modo servil e indiscreto; que não só não possui uma alma social , mas se compraz em escarnecer de si próprio, com os nomes mais ridículos e o desdém mais burlesco. Quando uma nação se condena pela boca dos seus próprios filhos, é difícil, se não impossível, descortinar o futuro de quem perdeu por tal forma a consciência da dignidade colectiva».
Título:
Enviado por: ferrol em Janeiro 05, 2008, 11:34:11 am
Citação de: "Diogo Ventura"
Até hoje não há qualquer duvida que o Comportamento do Reino de Espanha   é deplurável ao não respeitar o artº 105 da Acta Final do Tratado de Viena em 1815.
Ao "firmar" a devolução da Praça de Olivença e Terras de Juromenha há Mãe Pátria Portugal .
Faltando ao compromisso assumido e ficando na sua posse como colónia até aos dias hoje , já soma 206 anos (Olivença e Terras de Juromenha faz parte do limite de fronteira desde o Tratado de Alcanizes com Castela , ou seja é a Fundação de Portugal)
Há duas situações que tem que entender
1º falta 100 marcos no que seria a "Fronteira". Porquê?
2º Qual a razão que o Governo de Portugal e está na Constituição da Republica Portuguesa Não reconhece Olivença e terras de Juromenha como Território do Reino de Espanha e Porquê?

Esto xa foi falado en varios puntos atrás neste mesmo fío. Por suposto entendo que un non se vai ler tódalas páxinas antes de mete-lo pé no fío, así que non me importa repetir unha vez máis:

1º.- España prometéu negocia-la devolución, non devolver Olivenza. é algo fartamente discutido neste fío.
2º.- Olivenza non é unha colonia, porque a ONU non a recoñece como tal.
3º.- Que Portugal non marque a súa fronteira ou que a Constitución portuguesa non recoñeza éstas ou aquelas terras como españolas ou rusas, poño por caso, é un problema interno de Portugal que escasamente ten nada que ver con Olivenza ou con España, que obviamente non ten nada que dicir dos asuntos internos portugueses, caso da súa Constitución.

Polo demáis, un día escuro se abate sobre esta esquiña de Iberia.

Boas Festas.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 05, 2008, 12:50:01 pm
Pues Ferrol ha hecho un resúmen perfecto de la situación, y con su permiso sólo voy a ampliar sus puntos:

Citar
1º.- España prometéu negocia-la devolución, non devolver Olivenza. é algo fartamente discutido neste fío.

El Tratado de Badajoz daba a los españoles Olivenza y a los portugueses Sacramento y Siete Pueblos, por lo que España en la negociación debería devolver Olivenza a Portugal y Portugal esos territorios a España. Una vez independizada Brasil no tenía sentido negociar nada.

Citar
2º.- Olivenza non é unha colonia, porque a ONU non a recoñece como tal.


Ni el Gobierno de Portugal, ni los oliventinos ni nadie piensa que es una colonia. El actual Presidente de la Junta de Extremadura es oliventino.


Citar
3º.- Que Portugal non marque a súa fronteira ou que a Constitución portuguesa non recoñeza éstas ou aquelas terras como españolas ou rusas, poño por caso, é un problema interno de Portugal que escasamente ten nada que ver con Olivenza ou con España, que obviamente non ten nada que dicir dos asuntos internos portugueses, caso da súa Constitución.

La Constitución portuguesa no dice en ningún artículo que Olivenza no sea española y mucho menos que sea portuguesa. Tampoco dice que Reykjavik sea de Islandia y no por eso ha de ser portuguesa.

Veamos lo que dice la Constitución de Portugal:

Citar
Artigo 5º
(Território)

1. Portugal abrange o território historicamente definido no continente europeu e os arquipélagos dos Açores e da Madeira.

2. A lei define a extensão e o limite das águas territoriais, a zona económica exclusiva e os direitos de Portugal aos fundos marinhos contíguos.

3. O Estado não aliena qualquer parte do território português ou dos direitos de soberania que sobre ele exerce, sem prejuízo da rectificação de fronteiras.


No menciona Olivenza.

Caro Diogo Ventura, le agradezco su opinión y elogio su manera de debatir, pero me temo que cualquier discusión sobre las relaciones entre Portugal y España en este Foro terminan siempre "a porrada" y es una pena, creame.

Un cordial saludo.
Título:
Enviado por: zocuni em Janeiro 05, 2008, 01:16:26 pm
Citação de: "Jose M."

Citar
Artigo 5º
(Território)

1. Portugal abrange o território historicamente definido no continente europeu e os arquipélagos dos Açores e da Madeira.

2. A lei define a extensão e o limite das águas territoriais, a zona económica exclusiva e os direitos de Portugal aos fundos marinhos contíguos.

3. O Estado não aliena qualquer parte do território português ou dos direitos de soberania que sobre ele exerce, sem prejuízo da rectificação de fronteiras.

No menciona Olivenza.


Realmente nem gosto de debater este tema,mas mais uma vez faz uma péssima interpretação da Contituição da República Portuguesa,talvez por desconhecimento linguistico.

Interpretação dos constitucionalistas portugueses  

Independentemente, pois, do resultante de quaisquer normas internacionais, aliás insofismavelmente legitimadoras da posição portuguesa. De facto, o Tratado de Badajoz de 1801 que concedia o território a Espanha foi denunciado (declarado «nulo e de nenhum vigor») pelo Manifesto de 1 de Maio de 1808. Por este acto legislativo, jamais revogado e plenamente em vigor, a assunção da nossa soberania sobre o território passou a constituir Direito interno, necessariamente vinculativo.

O que, no devir histórico, encontrou sempre consagração nas constituições portuguesas, nomeadamente na actual que, absolutamente, atendeu a essa assunção, indicando que «Portugal abrange o território historicamente definido no continente europeu» (art.º 5.º-1, aspecto assinalado pelos nossos constitucionalistas, cf. Jorge Miranda, «Manual Dir. Constitucional», Gomes Canotilho e Vital Moreira, «Constituição da República Portuguesa Anotada»), proclamando que «o Estado não aliena qualquer parte do território português» (art.º 5.º-3) e estabelecendo que é «tarefa fundamental do Estado (...) garantir a independência nacional» (art.º 9.º), «assegurar a defesa nacional» e, com esta, «a integridade do território» (273.º).

Tendo a Constituição portuguesa o cuidado de estabelecer e proclamar, nestes termos, os nossos limites territoriais e as obrigações do Estado, salvaguardou os direitos de Portugal sobre o território oliventino e conduziu à obrigação legal de todos os órgãos de soberania e seus titulares, de todo o Estado e dos seus representantes, do mais alto magistrado ao mais modesto funcionário actuarem em conformidade. Mas, necessariamente, esse Direito também se impõe ao cidadão comum, enquanto tal, e vincula-o.

Abraços,
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Janeiro 06, 2008, 06:30:05 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Diogo Ventura"
Até hoje não há qualquer duvida que o Comportamento do Reino de Espanha   é deplurável ao não respeitar o artº 105 da Acta Final do Tratado de Viena em 1815.
Ao "firmar" a devolução da Praça de Olivença e Terras de Juromenha há Mãe Pátria Portugal .
Faltando ao compromisso assumido e ficando na sua posse como colónia até aos dias hoje , já soma 206 anos (Olivença e Terras de Juromenha faz parte do limite de fronteira desde o Tratado de Alcanizes com Castela , ou seja é a Fundação de Portugal)
Há duas situações que tem que entender
1º falta 100 marcos no que seria a "Fronteira". Porquê?
2º Qual a razão que o Governo de Portugal e está na Constituição da Republica Portuguesa Não reconhece Olivença e terras de Juromenha como Território do Reino de Espanha e Porquê?
Esto xa foi falado en varios puntos atrás neste mesmo fío. Por suposto entendo que un non se vai ler tódalas páxinas antes de mete-lo pé no fío, así que non me importa repetir unha vez máis:

1º.- España prometéu negocia-la devolución, non devolver Olivenza. é algo fartamente discutido neste fío.
2º.- Olivenza non é unha colonia, porque a ONU non a recoñece como tal.
3º.- Que Portugal non marque a súa fronteira ou que a Constitución portuguesa non recoñeza éstas ou aquelas terras como españolas ou rusas, poño por caso, é un problema interno de Portugal que escasamente ten nada que ver con Olivenza ou con España, que obviamente non ten nada que dicir dos asuntos internos portugueses, caso da súa Constitución.

Polo demáis, un día escuro se abate sobre esta esquiña de Iberia.

Boas Festas.


Se aplicasse a si próprio os conselhos que dá aos outros, iria as páginas anteriores deste tópico e encontraria respostas para todas as questões por si colocadas.

Está mais do que explicado. Não vale a pena manipular. Está tudo muito claro.
Título:
Enviado por: ferrol em Janeiro 07, 2008, 04:50:32 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
Não vale a pena manipular.
Sempre un paso detrás de vostede, señor "Olivenza é terra portuguesa"...:wink:
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 07, 2008, 06:48:36 pm
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Jorge Pereira"
Não vale a pena manipular.
Sempre un paso detrás de vostede, señor "Olivenza é terra portuguesa"...:wink:


os espanhois manipulam à séculos!!
Título:
Enviado por: balburdio em Janeiro 07, 2008, 07:20:23 pm
Citar
1º.- España prometéu negocia-la devolución, non devolver Olivenza. é algo fartamente discutido neste fío.
pura demagogia, e se prometeu negociar, não negociou. logo não cumpriu.

Citar
2º.- Olivenza non é unha colonia, porque a ONU non a recoñece como tal.
a ONU reconhece-a como território portugues sob ocupação espanhola, o que é muito pior que ser uma colónia!
quer dizer que ilegalmente, espanha mantem um territorio que ão lhe pertence, sob ocupação. pior não é possivel

Citar
3º.- Que Portugal non marque a súa fronteira ou que a Constitución portuguesa non recoñeza éstas ou aquelas terras como españolas ou rusas, poño por caso, é un problema interno de Portugal que escasamente ten nada que ver con Olivenza ou con España, que obviamente non ten nada que dicir dos asuntos internos portugueses, caso da súa Constitución.



tem tudo a ver com espanha e olivença, as fronteiras tem de ser reconhecidas pelos paises que as partilham, é esse o conceito de fronteira.
ou seja entre portugal e espanha não há fronteira na zona de olivença
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 07, 2008, 09:26:01 pm
Bom ano 2008 para todos,

Estou contente de ver que este tópico não morreu e que a defesa da
portugalidade de Olivença ainda interessa alguns portugueses.

Parabéns.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 07, 2008, 09:35:17 pm
Para aqueles que o governo português não assumia nada em relação a
Olivença, fica aqui (http://http) a página na qual qualquer um pode descarregar a
carta recebida pelo o GAO acerca de Olivença.
Título:
Enviado por: Tiger22 em Janeiro 08, 2008, 01:23:03 am
Citação de: "Doctor Z"
Para aqueles que o governo português não assumia nada em relação a
Olivença, fica aqui (http://http) a página na qual qualquer um pode descarregar a
carta recebida pelo o GAO acerca de Olivença.

Citar
A política que o Ministério dos Negócios Estrangeiros tem seguido, e as orientações que tem dado a outros Departamentos do Estado quando solicitado, tem sido de que nenhum acto, acordo ou solução em torno desta questão deve implicar o reconhecimento por Portugal da soberania espanhola sobre Olivença.


 :D  :D



Tenho que reconhecer que estou radiante. Um comunicado do Ministério dos Negócios Estrangeiros de Novembro de 2007, com um governo socialista no poder, muitas vezes chamado traidor, e com uma contundência tal, só pode ser motivo de grande alegria.

Obrigado Doctor Z.
Título:
Enviado por: Iris-t em Janeiro 08, 2008, 01:38:11 am
Vale y eso que quiere decir, porque yo entender no entiendo nada, aquí se llenan páginas y páginas y Portugal nunca ha reclamado nada de forma oficial, porque será.
Título:
Enviado por: Rui Monteiro em Janeiro 08, 2008, 10:12:05 pm
Para calar os nosos vizinhos de estimação espanholes ....

http://www.olivenca.org/imagens/MNE_7905.pdf (http://www.olivenca.org/imagens/MNE_7905.pdf)

Divirtam-se
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Janeiro 18, 2008, 06:33:36 pm
Diário do Sul (Évora), 18 de Janeiro de 2008 (ed. papel)
AMIGOS DE OLIVENÇA MANIFESTAM-SE HOJE EM BRAGA

Amigos de Olivença desafia governos de Portugal e Espanha a resolverem litígio
O Grupo dos Amigos de Olivença vai marcar presença, sexta-feira, junto ao Mosteiro de Tibães, Braga, onde decorre a Cimeira Ibérica, para alertar os chefes de governo de Portugal e Espanha para a situação daquela localidade fronteiriça.
«A questão de Olivença, inquestionavelmente presente na realidade política luso-espanhola, continua por resolver, uma vez que Portugal não reconhece a soberania de Espanha sobre o território, que considera português (de direito)», refere uma carta enviada a José Sócrates e a José Luís Zapatero.

O documento, hoje divulgado, recorda que este problema é um «factor de desconfiança e reserva» entre os dois países, salientando que «tem sido causa de muitos dos atritos e dificuldades verificados em áreas relevantes da política bilateral.

«Uma boa vizinhança não pode ser construída sobre equívocos e ressentimentos», defende o Grupo dos Amigos de Olivença, considerando que é «escusada, inadmissível e insustentável a tentativa de esconder a existência política da questão de Olivença».

Nesse sentido, o grupo defende que este assunto seja incluído na agenda diplomática luso-espanhola, considerando que o actual estado das relações entre os dois países, que integram os mesmos espaços políticos, económicos e militares, é adequado a que «ambos assumam que é chegado o momento de discutir a questão de Olivença e de dar cumprimento à legalidade e ao direito internacional».

O Grupo dos Amigos de Olivença, criado há cerca de 70 anos, desafia, por isso, os governos de Lisboa e Madrid a que iniciem «conversações que conduzam à solução justa do litígio».

Olivença, historicamente disputada por Portugal e Espanha, está localizada na margem esquerda do rio Guadiana, encontrando-se a 23 quilómetros da cidade portuguesa de Elvas e a 24 quilómetros da espanhola Badajoz.


EXPRESSO ONLINE, 18-Janeiro-2008
Cimeira Ibérica: Amigos de Olivença desafia governos de Portugal e Espanha a resolverem litígio
Porto, 17 Jan (Lusa) - O Grupo dos Amigos de Olivença vai marcar presença, sexta-feira, junto ao Mosteiro de Tibães, Braga, onde decorre a Cimeira Ibérica, para alertar os chefes de governo de Portugal e Espanha para a situação daquela localidade fronteiriça.  
17:03 | Quinta-feira, 17 de Jan de 2008
 
Porto, 17 Jan (Lusa) - O Grupo dos Amigos de Olivença vai marcar presença, sexta-feira, junto ao Mosteiro de Tibães, Braga, onde decorre a Cimeira Ibérica, para alertar os chefes de governo de Portugal e Espanha para a situação daquela localidade fronteiriça.

"A questão de Olivença, inquestionavelmente presente na realidade política luso-espanhola, continua por resolver, uma vez que Portugal não reconhece a soberania de Espanha sobre o território, que considera português (de direito)", refere uma carta enviada a José Sócrates e a José Luís Zapatero.

O documento, hoje divulgado, recorda que este problema é um "factor de desconfiança e reserva" entre os dois países, salientando que "tem sido causa de muitos dos atritos e dificuldades verificados em áreas relevantes da política bilateral.

"Uma boa vizinhança não pode ser construída sobre equívocos e ressentimentos", defende o Grupo dos Amigos de Olivença, considerando que é "escusada, inadmissível e insustentável a tentativa de esconder a existência política da questão de Olivença".

Nesse sentido, o grupo defende que este assunto seja incluído na agenda diplomática luso-espanhola, considerando que o actual estado das relações entre os dois países, que integram os mesmos espaços políticos, económicos e militares, é adequado a que "ambos assumam que é chegado o momento de discutir a questão de Olivença e de dar cumprimento à legalidade e ao direito internacional".

O Grupo dos Amigos de Olivença, criado há cerca de 70 anos, desafia, por isso, os governos de Lisboa e Madrid a que iniciem "conversações que conduzam à solução justa do litígio".

Olivença, historicamente disputada por Portugal e Espanha, está localizada na margem esquerda do rio Guadiana, encontrando-se a 23 quilómetros da cidade portuguesa de Elvas e a 24 quilómetros da espanhola Badajoz.

FR.

Lusa/fim

 
 Jornal gratuito "DESTAK", 17-Janeiro-2008
Amigos de Olivença desafia governos de Portugal e Espanha a resolverem litígio
O Grupo dos Amigos de Olivença vai marcar presença, sexta-feira, junto ao Mosteiro de Tibães, Braga, onde decorre a Cimeira Ibérica, para alertar os chefes de governo de Portugal e Espanha para a situação daquela localidade fronteiriça.
«A questão de Olivença, inquestionavelmente presente na realidade política luso-espanhola, continua por resolver, uma vez que Portugal não reconhece a soberania de Espanha sobre o território, que considera português (de direito)», refere uma carta enviada a José Sócrates e a José Luís Zapatero.

O documento, hoje divulgado, recorda que este problema é um «factor de desconfiança e reserva» entre os dois países, salientando que «tem sido causa de muitos dos atritos e dificuldades verificados em áreas relevantes da política bilateral.

«Uma boa vizinhança não pode ser construída sobre equívocos e ressentimentos», defende o Grupo dos Amigos de Olivença, considerando que é «escusada, inadmissível e insustentável a tentativa de esconder a existência política da questão de Olivença».

Nesse sentido, o grupo defende que este assunto seja incluído na agenda diplomática luso-espanhola, considerando que o actual estado das relações entre os dois países, que integram os mesmos espaços políticos, económicos e militares, é adequado a que «ambos assumam que é chegado o momento de discutir a questão de Olivença e de dar cumprimento à legalidade e ao direito internacional».

O Grupo dos Amigos de Olivença, criado há cerca de 70 anos, desafia, por isso, os governos de Lisboa e Madrid a que iniciem «conversações que conduzam à solução justa do litígio».

Olivença, historicamente disputada por Portugal e Espanha, está localizada na margem esquerda do rio Guadiana, encontrando-se a 23 quilómetros da cidade portuguesa de Elvas e a 24 quilómetros da espanhola Badajoz.

Com Lusa


RTP ONLINE, 17-Janeiro-2008
Nacional
Cimeira Ibérica: Menezes defende mais "solidariedade ibérica" para promover desenvolvimento

Braga, 16 Jan (Lusa) - O presidente do PSD, Luís Filipe Menezes, destacou hoje a importância das cimeiras ibéricas no relacionamento entre Portugal e Espanha, mas defendeu que deveriam assumir uma perspectiva de "verdadeira solidariedade ibérica" para o desenvolvimento económico e social.

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"As cimeiras ibéricas são mais do que válidas, mas têm sido vistas numa lógica de curto prazo, com declarações de boas intenções numa perspectiva de médio e longo prazo, e não numa lógica de verdadeira solidariedade ibérica na perspectiva do desenvolvimento económico e social", afirmou o líder social-democrata, que é também presidente do Eixo Atlântico, associação transfronteiriça que congrega munícipios do Norte de portugal e da Galiza.

Luís Filipe Menezes, que falava à Lusa a propósito da XXIII Cimeira Ibérica, que começa sexta-feira em Braga, considerou que se "deveria introduzir uma nova perspectiva de abordagem das questões ibéricas na filosofia das cimeiras entre os dois países".

Para o líder do Eixo Atlântico, a forma como são actualmente encaradas as reuniões entre os governos dos dois países existe porque "talvez nunca se tenha equacionado a ideia de que os interesses de Portugal e de Espanha podem ser complementares".

"Espanha é um grande país e Portugal não pode ombrear de igual para igual do ponto de vista da dimensão económica e social, mas, sem uma atitude de subserviência, pode confrontar os espanhóis com a evidência de que um Portugal forte do ponto de vista económico e social pode ser importante para uma parte da Espanha, menos desenvolvida", defendeu.

Para Menezes, "Espanha pensa sempre numa perspectiva do seu território, pelo que cabe a Portugal demonstrar que podem existir sinergias que beneficiam também a Espanha".

Numa análise aos resultados das últimas cimeiras ibéricas, o líder social-democrata considerou que é chegada a altura de "encontrar o consenso necessário para que um conjunto de projectos, que podem promover o aumento da coesão peninsular, com benefícios recíprocos, sejam analisados numa perspectiva de rentabilidade do desenvolvimento económico e social, e não numa perspectiva de resolução de problemas de curto prazo".

"Um dossier em que essa nova abordagem deveria ser perspectivada tem a ver com o que deveria ser a integração de todo o sistema de transportes e comunicações numa lógica de desenvolvimento com benefícios recíprocos", defendeu, destacando a importância estratégica dos portos portugueses.

"O aumento da competitividade dos nossos portos é muito importante para Portugal, mas também é muito importante para uma faixa territorial de Espanha que está mais próxima dos portos portugueses do que dos principais portos espanhóis", afirmou.

Essa nova filosofia de abordagem dos problemas ibéricos deveria, na opinião de Menezes, abranger também a rede de transportes ferroviários, seja de passageiros ou de mercadorias.

"Fala-se muito destes projectos numa perspectiva de ligação à Europa continental, mas a questão meramente peninsular merecia esta nova abordagem", salientou o líder da oposição em Portugal, defendendo a necessidade de se "retirar algum egoísmo e se apontar para o que pode ser o desenvolvimento económico e social dos dois países numa área territorial alargada".

Luís Filipe Menezes considerou que se trata de uma "questão vital para o futuro de Portugal", questionando se esta vertente tem sido equacionado na preparação de grandes investimentos públicos, como o comboio de alta velocidade.

"Temos que perguntar que projecto de desenvolvimento económico e social é que vai servir a alta velocidade entre Lisboa e Madrid. Será só para criar circunstancialmente mais 40 ou 50 mil postos de trabalho e depois ficarmos com um elefante branco que não é possível gerir?", questionou.

Para o presidente do PSD, "é necessário perspectivar os projectos numa lógica que lhes dê consistência de rentabilidade económica, para que sejam factores de aumento da coesão entre os dois países e potenciem o desenvolvimento da economia".

Nesse sentido, considerou que se "fala muito de alta velocidade, mas, se calhar, era mais importante falar do transporte ferroviário de mercadorias, que potenciasse os portos portugueses, dando-lhes competitividade para que os empresários espanhóis preferissem Sines, Lisboa ou Leixões".

"Isso não está a ser feito e estamos a perder tempo e a perder o mercado, o que é mau para Portugal", alertou Menezes, recordando os investimentos que Espanha está actualmente a fazer na modernização de alguns dos seus principais portos.

FR.

 :wink:
Título:
Enviado por: Rui Monteiro em Janeiro 18, 2008, 07:24:02 pm
Diogo

Parabéns pela cobertura jornalística.

Abraço

Rui
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Janeiro 18, 2008, 07:58:19 pm
Citar
Cimeira Ibérica: Olivença ainda é questão?

2008/01/18 | 13:23 ||  Filipe Caetano  
Estará Portugal a adoptar uma postura demasiado suave?

Olivença regressa como tema paralelo a uma Cimeira entre Portugal e Espanha. Sempre que os dois países se encontram, surge uma leve discussão sobre o tema, quase sempre suscitada pelo Grupo dos Amigos de Olivença.

Mas, será que Olivença ainda é uma questão?

«Claro que sim, apesar de em termos diplomáticos Portugal fazer muito pouco. O Governo tem adoptado uma postura de cautela, que revela uma certa falta de autoridade em relação à matéria. A sociedade civil pode ter uma reacção diferente e é por isso que continuamos a falar do assunto. Entendemos que continua a ser um ponto de fricção, por isso estamos aqui para desassossegar consciências», frisou o presidente da associação, António Marques, em declarações ao PortugalDiário.

Neste sentido, uma delegação do Grupo estará presente em Braga, junto ao local onde vai realizar-se a Cimeira Luso-Espanhola, em Braga. A ocasião será aproveitada para entregar uma carta aos dois chefes do Governo, onde será explicada a sua posição sobre a questão de Olivença, que consideram ainda estar por resolver.

«O Grupo dos Amigos de Olivença, com a legitimidade que lhe conferem 70 anos de esforços pela retrocessão do território, lança o desafio aos Governantes dos dois Estados para que, no respeito pela História, pela Cultura e pelo Direito, dêem início a conversações que conduzam à solução justa do litígio», lê-se numa nota informativa enviada à redacção.

António Marques explica que a intenção é convencer o Governo português a «levar por diante a sustentação dos direitos de Portugal, aguardando que o Governo de Espanha reconheça a ilegitimidade da sua presença nas terras oliventinas». Aliás, segundo o presidente do Grupo, a posição nacional, em termos formais (segundo declaração recente), continua a ser a mesma: Olivença é território português. O que na prática não existe.

Fonte (http://http)

 
Título:
Enviado por: Lancero em Janeiro 20, 2008, 11:19:42 am
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Grupo dos Amigos de Olivença
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)



Comunicado



Reagindo à iniciativa do Grupo dos Amigos de Olivença que, no decurso da XXIII Cimeira Luso-Espanhola, levantou publicamente a questão de Olivença, o Senhor Primeiro-ministro, em entrevista à RTP, em 19-01-2008, veio dizer que o assunto «não foi discutido» na Cimeira.
Tal afirmação, que em si mesma nada traz de novo e só surpreende pela franqueza com que se admite e confessa publicamente uma prática política nada louvável, embora adoptada por sucessivos governos, deve ser sublinhada pela exuberância com que o Senhor Primeiro-ministro assume publicamente a existência do litígio, a sua relevância e a profunda perturbação que provoca no relacionamento político dos dois Estados.
No mais, a referência - aparentemente desdenhosa -  à intervenção de tantos portugueses que em elevada manifestação de cidadania têm lembrando as responsabilidades que cabem ao Governo na sustentação dos direitos de soberania sobre uma parcela do território nacional, como fazendo «parte do folclore democrático», só pode ser entendido como um momento de infelicidade, decerto resultante da tensão a que o Senhor Primeiro-ministro estivera sujeito, traduzindo também alguma desatenção ou inabilidade políticas.
Aliás, não poderia ser de outra forma pois que, conforme afiançou recentemente o Senhor Ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros, em carta dirigida a esta associação em 12 de Novembro, p. p.:
«O Estado português é rigoroso na prática de actos externos, quanto à delimitação constitucional do seu território, em observação do que estipula o artigo 5.º da Constituição: “1. Portugal abrange o território historicamente definido no Continente europeu [...]  3. O Estado não aliena qualquer parte do território português ou dos direitos de soberania que sobre eles exerce [...]”.  A política que o Ministério dos Negócios Estrangeiros tem seguido, e as orientações que tem dado [...] tem sido de que nenhum acto, acordo ou solução em torno desta questão deve implicar o reconhecimento por Portugal da soberania espanhola sobre Olivença» (*).
O Grupo dos Amigos de Olivença faz notar que a sua actuação reproduz a posição político-constitucional portuguesa e, lamentando as palavras menos felizes e inapropriadas do Senhor Primeiro-ministro, reafirma a sua determinação em prosseguir os esforços que vem desenvolvendo pelo reencontro de Olivença com Portugal.

OLIVENÇA É TERRA PORTUGUESA!
VIVA OLIVENÇA PORTUGUESA!


O Presidente da Direcção

Lisboa, 20 de Janeiro de 2008.

(*) Pode consultar-se a Carta do MNE em:  < http://www.olivenca.org/imagens/MNE_7905.pdf (http://www.olivenca.org/imagens/MNE_7905.pdf) >
Título:
Enviado por: JoseMFernandes em Janeiro 20, 2008, 05:37:54 pm
De início queria informar (declaração de interesses como agora se diz :) ) que não sou membro do "Grupo Amigos de Olivença", do qual recebo com gosto, mesmo que não tenha sido minha a iniciativa, informações regulares no meu e-mail profissional em Bruxelas.
Não sendo 'fundamentalista' neste assunto, penso porém e honestamente ser de toda a justiça que a defesa da legalidade de uma 'Olivença portuguesa' tem sentido(mesmo que um ou outro colegas meus a considerem  'quixotesca').
Pessoalmente, e por muito que isso nos custe, sem dúvida se chegamos aos nossos dias com este contencioso, isso se deverá  tanto ou até mais a inoperância,e (falta de)  empenho ou  perseverança de gerações  de políticos portugueses que nos antecederam, quanto a politica espanhola por si mesma.Não será  isso porém motivo suficiente para diminuir  a razão dos actuais 'indefectíveis' desta causa...antes pelo contrário.

A resposta (?) dada por Sócrates a uma questão de um jornalista, e que vi na RTPInternacional (aleluia !), é... algo embaraçosa de comentar.Suponho que ele não poderia por decisão própria( e oportunidade político-partidária) de impor um acordo para rectificação de fronteiras aos espanhóis( e tem o direito, como outros portugueses, de ter outro modo de pensar sobre este problema, embora no seu caso  devesse politicamente assumir as consequências) mas deve manter a posição oficial do Estado Português(que, em principio deverá sobreviver para além dele).Mais que o 'desprendimento' e 'embaraço' demonstrado sobre o tema foi sobretudo a  descortesia e amesquinhamento evidenciados em relação a compatriotas seus que me afligiu,  e que podem ser, de resto ( mais uma vez ?) reveladoras do seu carácter.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Janeiro 20, 2008, 06:26:50 pm
Da entrevista de Sócrates realço várias questões, que acima de tudo denotam evidências:

Para Sócrates, os interesses de Espanha estarão sempre acima dos de Portugal. Mesmo sendo ele Primeiro-Ministro de Portugal. Viu-se com a resposta dada em relação à questão de Olivença, viu-se com a celeridade com que resolveu a questão das “matrículas espanholas”.

Percebemos agora definitivamente, como o Mário Lino, depois de ter dito aquilo que disse na Galiza, continua alegremente no Governo. Ele não fez mais que transmitir a também linha de pensamento do “chefe”.

A questão de Olivença começa a ganhar contornos que não permitem mais ignorá-la. Viu-se no acto de coragem do jornalista Hélder Silva, da RTP, a confrontar o Primeiro-Ministro com a última questão que ele queria que lhe fosse colocada numa cimeira ibérica. Felizmente que ainda temos jornalista como ele, que não estando alinhado com o “stabilishment” que impera no nosso jornalismo, permite colocar as perguntas que de facto interessam serem colocadas, por muito incómodas que sejam, e não aquelas que eles querem que lhes seja colocada.

Viu-se também a força da questão de Olivença na cobertura que todos os meios de comunicação social deram à questão do litígio em plena cimeira. Vê-se todos os dias isso na Internet. Nos mais simples e banias blogues e fóruns, há quase sempre uma referência à questão de Olivença. E esta questão, meus amigos, parte do povo, e quando o povo apadrinha uma causa, especialmente uma causa tão patriótica como esta, não há governantes, partidos, irmandades ou organizações secretas, por muito traidoras que sejam, que consigam parar a vontade de esse mesmo povo. Disto não tenho dúvidas. Como já disse e costumo dizer: é tudo uma questão de tempo!
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Janeiro 20, 2008, 06:43:57 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
Da entrevista de Sócrates realço várias questões, que acima de tudo denotam evidências:

Para Sócrates, os interesses de Espanha estarão sempre acima dos de Portugal. Mesmo sendo ele Primeiro-Ministro de Portugal. Viu-se com a resposta dada em relação à questão de Olivença, viu-se com a celeridade com que resolveu a questão das “matrículas espanholas”.

Percebemos agora definitivamente, como o Mário Lino, depois de ter dito aquilo que disse na Galiza, continua alegremente no Governo. Ele não fez mais que transmitir a também linha de pensamento do “chefe”.

A questão de Olivença começa a ganhar contornos que não permitem mais ignorá-la. Viu-se no acto de coragem do jornalista Hélder Silva, da RTP, a confrontar o Primeiro-Ministro com a última questão que ele queria que lhe fosse colocada numa cimeira ibérica. Felizmente que ainda temos jornalista como ele, que não estando alinhado com o “stabilishment” que impera no nosso jornalismo, permite colocar as perguntas que de facto interessam serem colocadas, por muito incómodas que sejam, e não aquelas que eles querem que lhes seja colocada.

Viu-se também a força da questão de Olivença na cobertura que todos os meios de comunicação social deram à questão do litígio em plena cimeira. Vê-se todos os dias isso na Internet. Nos mais simples e banias blogues e fóruns, há quase sempre uma referência à questão de Olivença. E esta questão, meus amigos, parte do povo, e quando o povo apadrinha uma causa, especialmente uma causa tão patriótica como esta, não há governantes, partidos, irmandades ou organizações secretas, por muito traidoras que sejam, que consigam parar a vontade de esse mesmo povo. Disto não tenho dúvidas. Como já disse e costumo dizer: é tudo uma questão de tempo!



Caro Jorge Pereira
Estou quaze em total acordo consigo, mas não podemos deixar embalar e esperar sentados, temos que agir ,agir mais e mais até a razão vencer .
Talvez não saiba,mas há muitos espanhois que estão do nosso lado , do lado da Razão , só isso conta.
 Viva o Povo
Título:
Enviado por: JoseMFernandes em Janeiro 21, 2008, 04:59:43 pm
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Blogue do advogado José Maria Martins

Domingo, Janeiro 20, 2008
José Sócrates ainda sabe onde é Portugal?

José Sócrates na última Cimeira Ibérica disse que Zapatero, o PM Espanhol , é o seu melhor amigo!!!
Zapatero nem sabia, e a melhor prova é que agradeceu as palavras, com um ar estupefacto!!!
José Sócrates com a fobia do "choque técnológico" esquece as lições da História.
Nunca um Primeiro Ministro Português pode dizer isso de um Primeiro Ministro Espanhol. A não ser que José Sócrates esteja em sintonia com os históricos interesses de Espanha em anexar Portugal!

Ou Zapatero quer entregar a Portugal a Vila de Olivença e seu termo, cumprindo assim o que Espanha se obrigou quando aceitou a entrega a Portugal de Olivença?

Ou quereria José Socrates dizer que José Rodriguez Zapatero é o seu mehor amigo porque José Rodriguez Zapatero o vai ensinar a respeitar os direitos humanos,? Porque José Rodrigues Zapatero o vai ensinar a abrir escolas em vez de as fechar . Porque o vai ensinar a criar riqueza em Portugal em vez do nosso País ser o "orelhas de burro" na União Europeia. Porque Zapatero vai ensinar José Sócrates a aumentar as pensões de reforma, a elevar o nível de vida dos portugueses?

Como Zapatero faz e quer redobrar em Espanha, como se vê da notícia que o site Portugal Diário noticia.
Veja aqui: http://www.portugaldiario.iol.pt/notici ... div_id=291 (http://www.portugaldiario.iol.pt/noticia.php?id=905729&div_id=291)
A "declaração de amor" , leia-se "declaração de amizade" - ou como cada um quiser ler - de José Sócrates a Zapatero não foi natural, cheira a bajulice, pelo menos...

Nada de pessoal me move contra José Sócrates , mas , como cidadão eleitor que sou, tenho de lamentar a demagogia, a fanfarronice, a falta de qualidades políticas, a arrogância, a insensibilidade aos problemas das pessoas, sobretudo das mais idosas, dos jovens, das populações do interior, que José Sócrates mostra.

José Sócrates é um exemplo acabado de um político falhado. Porque o político deve ter em primeiro lugar o bem comum como fim e José Sócrates age e reage como um individuo que não sabe para onde vai. É assim como um médico que vê o doente morrer e em vez de o tentar curar faz eutanásia.

A declaração de José Socrates sobre "aproveitamento político" do caso da morte do bébé em Anadia, enche-me de tristeza.

Como é possível que o Primeiro Ministro de Portugal veja o Paraíso onde cada vez mais há dor , fome, sofrimento moral?

Espero que nas próximas eleições José Sócrates seja derrotado estrondosamente.

A Bem de Portugal e da Nação!

Citar

Publicação de Carta Aberta ao Senhor Primeiro Ministro

O Governo Português tem o dever de lutar pela devolução a Portugal de Olivença e seu termo. Vila que está em poder de Espanha desde 1801 , ilegalmente, em violação do Direito Internacional, sendo parte integrante do Território Nacional Português, desde sempre.

José Sócrates, enquanto PM , Cavaco Silva enquanto PR e Jaime Gama, enquanto Presidente da AR têm o dever , constitucional, de tudo fazer para que Espanha devolva Olivença e seu termo, terra portuguesa desde sempre e sobretudo desde o Tratado de Alcanizes.

O Governo Português baixa-se ao Governo Espanhol. O Governo Português não tem a coragem necessária para exigir de Espanha a devolução de Olivença, que os espanhóis se comprometeram a devolver, desde 1817, e até antes desde 1812 , nas Cortes de Cadiz.

Esta situação é insustentável. A capitulação perante Espanha é vergonhosa para nós portugueses.

O Governo Português não só nada faz para que seja devolvida Olivença , como age de modo a impedir a visibilidade de qualquer manifestação que exija o cumprimento da lei internacional.

Aconteceu agora por altura da Cimeira Ibérica em Braga. O Governo mandou a PSP e a GNR impedir que o Grupo Amigos de Olivença mostrasse faixas e cartazes a exigir a devolução de Olivença.

Inadmissível!

O Governo de Zapatero não se cansa de exigir do Reino Unido a devolução a Espanha de Gilbraltar, perdido para os ingçeses em 1714.

Por isso decidi enviar ao Primeiro Ministro uma carta aberta que público de imediato.

"
Exmº Senhor
Primeiro Ministro


Excelência


Na qualidade de cidadão português e com a legitimidade acrescida que me confere o facto de ter servido o meu País no Regimento de Cavalaria de Estremoz, com o lema "Dragões de Olivença", venho manifestar a minha perplexidade pelo comportamento do seu Governo ,na chamada "Questão de Olivença".
Acredito que V. Exª nem tenha bem a noção do que é ser militar e jurar bandeira, porque nunca cumpriu serviço militar, mas a reserva da Nação está nos que foram militares.
Espanta-me que o Governo Português não tenha a coragem necessária para exigir de Espanha a devolução de Olivença, território português na posse , ilegal, do Reino Espanhol, pelo menos desde 1815.
Alarma-me a falta de vontade, de força política, de arrojo, do seu Governo, necessários para enfrentar Espanha e obrigá-la a devolver a Vila de Olivença e seu termo, territórios portugueses, anexados a Espanha de forma ilegal, violenta, e que fazem parte integrante do nosso Portugal.
Por isso não posso deixar de censurar, como cidadão, como ex-militar, que o seu Governo tenha impedido os manifestantes do Grupo Amigos de Olivença de mostrar as faixas, os cartazes que portavam, aquando da última Cimeira Ibérica.

V. Exª mandou a PSP afastar os manifestantes para um raio de 5 Km de distãncia.

V. Exª mandou a GNR afastar os manifestantes para um raio de 5 Km do Mosteiro de Tibães. Impedindo a visibilidade público do protesto.

Creio que sabe perfeitamente que essa manifestação de fraqueza do seu Governo só beneficia Espanha, que se ri do medo do Governo Português, que em boa verdade nem quer ouvir falar de Olivença.

Saberá V. Exª que a História só honrou os corajosos, os que sabem quais são os grandes desígnios nacionais.

O que mais de preocupa, que me causa estupefacção , é que V. Exª não pode desconhecer que o seu "grande amigo" Zapatero não tem o mínimo receio de exigir do Reino Unido a devolução do rochedo de Gibraltar.

E que logo que eleito foi a Londres com Gibraltar na agenda.

Mas V. Exº não o faz em relação a Olivença.

Para mim, e digo-o com toda a frontalidade, seria bom que V. Exª tivesse 1/10 da coragem de Zapatero, na defesa dos interesses nacionais.

Mas parece que o seu Governo tem medo, receio, temor, reverencial em relação a Espanha.

No entanto, Senhor Primeiro Ministro, eu na qualidade de cidadão português exijo-lhe que pressione Espanha para devolver a Portugal Olivença e seu termo.

E assinalo-lhe que é seu dever fazê-lo, dever constitucional, e que se o não fizer que eu recorrerei ÀS INSTÂNCIAS INTERNACIONAIS PARA DENUNCIAR A CONDUTA DO GOVERNO PORTUGUÊS.

Desde a CE,passando pelos EUA, pela China, pelos PALOPS, tudo farei para denunciar a fraqueza inexplicável do Governo Português face a Espanha.

V. Exª é apenas mais um Primeiro Ministro, que um destes dias nem será lembrado, mas Portugal é perene viverá para sempre e está acima de todos nós.

Apresento a V. Exª os meus cumprimentos."


José Maria de Jesus Martins
Etiquetas: que V. Exª




de: http://josemariamartins.blogspot.com/ (http://josemariamartins.blogspot.com/)
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 06, 2008, 11:18:30 am
ACTA DO CONGRESSO DE VIENA
9 de Junho de 1815

Au nom de la Très-Sainte et Inviolable Trinité
Les Puissances qui ont signé le traité conclu à Paris le 30 mai 1814, s'étant réunies à Vienne, en conformité avec l'article 32 de cet acte, avec les princes et États leurs alliés, pour compléter les dispositions dudit traité, et pour y ajouter les arrangements rendus nécessaires par l'état dans lequel l'Europe était restée à la suite de la dernière guerre, désirant maintenant de comprendre dans une transaction commune les différents résultats de leurs négociations, afin de les revêtir de leurs ratifications réciproques, ont autorisé leurs plénipotentiaires à réunir dans un instrument général les dispositions d'un intérêt majeur et permanent, et à joindre à cet acte, comme parties intégrantes des arrangements du congrès, les traités, conventions, déclarations, règlements et autres actes particuliers, tels qu'ils se trouvent cités dans le présent traité. Et ayant, sus-dites Puissances, nommé plénipotentiaires au congrès, savoir

S.M. l'Empereur d'Autriche, Roi de Hongrie et de Bohème,
Le sieur Clément-Wenceslas-Lothaire, prince de Metternich-Winnebourg.OchsenHausen, chevalier de la Toison d'or, grand'croix de l'ordre royal de Saint-Étienne, chevalier des ordres de Saint-André, de Saint-Alexandre Newski, et de Sainte-Anne de la première classe, grand-cordon de la Légion d'honneur, chevalier de l'ordre de l'Éléphant, de l'ordre suprême de l'Annonciade, de l'Aigle noir et de l'Aigle rouge, des Séraphins, de Saint-Joseph de Toscane, de Saint-Hubert, de l'Aigle d'or de Wurtemberg, de la Fidélité, de Bade, de Saint-Jean de Jérusalem, et de plusieurs autres, chancelier de l'ordre militaire de Marie-Thérèse, curateur de l'Académie des Beaux-Arts, chambellan, conseiller intime actuel de S.M. l'Empereur d'Autriche, roi de Hongrie et de Bohême, son ministre d'état, des conférences et des affaires étrangères; et le sieur Jean-Philippe, baron de Wessenberg, chevalier, grand'croix de l'ordre militaire et religieux des Saints Maurice et Lazare, grand'croix de l'ordre de l'Aigle rouge de Prusse et de celui de la couronne de Bavière, chambellan et conseiller intime actuel de S.M.I. et R.A.

S.M. le Roi d'Espagne et des Indes,
Don Pierre Gomez Labrador, chevalier de l'ordre royal et distingué de Charles III, son conseiller d'état.

S.M. le Roi de France et de Navarre,
Le sieur Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord, prince de Bénévent, pair de France, ministre secrétaire d'état au département des affaires étrangères, grand-cordon de la Légion d'honneur, chevalier de l'ordre de la Toison-d'Or, grand'croix de l'ordre de Saint-Étienne de Hongrie, de l'ordre de Saint-André, des ordres de l'Aigle noir et de l'Aigle rouge, de l'ordre de l`Éléphant, de l'ordre de Saint-Hubert, de la Courone de Saxe, de l'ordre de Saint-Joseph, de l'ordre du Soleil de Perse, etc., etc., etc;
Le sieur duc de Dalberg, ministre d'état de S.M. le roi de France et de Navarre, grand-cordon de la Légion d'honneur, de celui de la Fidélité de Bade, et chevalier de l'ordre de Saint-Jean de Jérusalem;
Le sieur comte Gouvernet de la Tour-du-Pin, chevaleir de l'ordre royal et militaire de Saint-Louis et de la Légion d'honneur, envoyé extraordinaire et ministre plénipotentiaire de sadite Majesté près S.M. le Roi des Pays-Bas;
Et le sieur Alexis, comte de Noailles, chevalier de l'ordre royal et militaire des Saints Maurice et Lazare, chevalier de l'ordre de Saint-Jean-de-Jérusalem, de Léopold, de Saint-Wolodimir, du mérite de Prusse, et colonel au service de France.

S.M. le Roi du royaume uni de la Grande-Bretagne et d'Irlande,
Le très honorable Robert Stewart, vicomte Castelreagh,  conseiller de sadite Majesté en son conseil privé, membre de son parlement, colonel du régiment de milice de Londonderry, son principalö secrétaire d'état, ayant le département des affaires étrangères, et chevalier du très-noble ordre de la Jarretière, etc., etc.;
Le très-excellent et très illustre seigneur Arthur-Wellesley, duc, marquis et comte de Wellington, marquis Douro, vicomte Wellington de Talavera et de Weelington, et baron Douro de Wellesley, conseiller de sadite Majesté en son conseil privé, maréchal de ses armées, colonel du régiment royal des gardes à cheval, chevalier du très-noble ordre de la Jarretière, et chevalier grand-croix du très-honorable ordre militaire du bain, duc de Ciudad-Rodrigo, et grand d'Espagne de la première classe, duc de Vittoria, marquis de Torrès-Vedras, comte de Vimeira en Portugal, chevalier du très-illustre ordre de la Toison d'Or, de l'ordre militaire de Saint-Ferdiand d'Espagne, chevalier grand'croix de l'ordre impérial et militaire de Marie-Thérèse, chevalier grand'croix de l'ordre militaire de Saint-Georges de Russie de la première classe, chevalier grand'croix de l'ordre royal et militaire de la Tour et de l'Épée de Portugal, chevalier grand'croix de l'ordre militaire  et royal de l'Épée de Suède, etc., etc;
Le très-honorable Richard le Poer Trench, comte de Clancarty, vivomte Dunlo, baron de Kilconnel, conseiller de sadite Majesté en son conseil privé, président du comité de ce conseil pour les affaires du commerce et des colonies, maître géne´ral de ses postes aux lettres, colonel du régiment de milice du comté de Galway, et chevalier grand'croix du très-honorable ordre du Bain;
Le très-honorable Guillaume Shaw, comte Cathcart, vicomte Cathcart, baron Cathcart et Greenock, pair du parlement, conseiller de Sa Majesté en son conseil privé, chevalier du très-ancien et très-honorable ordre du Chardon et des ordres de Russie, général de ses armées, vice-amiral d'Écosse, colonel du second régiment des gardes-du-corps, son ambassadeur extraordinaire et plénipotentiaire près S.M. l'Empereur de toutes les Russies;
Et le très-honorables Charles-Guillaume Stewart, lord Stewart, seigneur dee la chambre de sadite Majesté, conseiller de SM en son conseil privé, lieutenant général de ses armées, colonel du 25e régiment de dragons légers, gouverneur du fort Charles dans la Jamaique, chevalier grand'croix du très-honorable ordre militaire du Bain, chevalier grand'croix des ordres de l'Aigle noir et de l'Aigle rouge de Prusse, chevalier grand'croix de l'ordre de la Tour et de l'Épée de Portugal, chevalier de l'ordre de Saint-Georges de Russie.

S.A.R. le prince régent du royaume de Portugal et de celui du Brésil,
Le sieur don Pierre de Soosa Holstein, cote de Palmella, de son conseil, commandeur de l'ordre du Christ, capitaine de la compagnie allemande des gardes-du-corps, grand'croix de l'ordre royal et distingué de Charles III d'Esapgne;
Le sieur Antoine de Saldanha da Gama, de son conseil et de celui des finances, son envoyé extraordinaire et ministre plénipotentiare près S.M. l'Empereur de toutes les Russies, commandeur de l'ordre militaire de Saint Benoit d'Aviz, premier écuyer de S.A.R. la princesse du Brésil;
Et le sieur don Joachim Lobo de Silveira, de son conseil, commandeur de l'ordre du Christ.

S.M. le roi de Prusse,
Le prince de Hardenberg, son chancelier d'état, chevalier des grands ordres de l'Aigle noir, de l'Aigle rouge, de celui de Saint-Jean de Jérusalem et de la Croix de fer de Prusse, de ceux de Saint-André, de Saint-Alexandre newsky, et de Saint-Anne de la première classe de Russie, grand'croix de l'ordre royal de Saint-Étienne de Hongrie, grand cordon de la Légion d'honneur, grand'croix de l'ordre de Charles III d'Espagne, de celui de Saint-Hubert de Bavière, de l'ordre suprême de l'Annociade de Sardaigne, chevalier de l'ordre des Séraphins de Suède, de celui de l'Éléphant de Danemark, de l'Aigle d'or du Wurtemberg, et de plusieurs autres;
Et le sieur Charles-Guillaue, baron de Humboldt, son ministre d'état, chambella, envoyé extraordinaire et ministre plénipotentiaire près S.M.I. et R.A., chevalier du grand ordre de l'Aigle rouge, et de celui de la Croix-de-fer de Prusse de la première classe, grand'croix de l'ordre de Sainte-Anne de Russie, de celui de Léopold d'Autriche, et de celui de la couronne de bavière;

S.M. l'Empereur de toutes les Russies,
Le sieur André, prince de Rasoumovski,  son conseiller privé actuel, sénateur, chevalier des ordres de Saint-André, de Saint-Wolodimir, de Saint-Alexandre Newsky, et de Sainte-Anne de la première classe;   grand'croix de l'ordre royal de Saint-Étienne, et de celui de l'Aigle noir et de l'Aigle rouge de Prusse;
Le sieur Gustave, comte de Stackelberg, son conseiller privé actuel, envoyé extraordinaire et ministre plénipotentiaire près S.MI. et R.A., chambellan actuel, chevalier de Saint-Alexandre Newsky, grand'croix de celui de Siant Wolodimir de la première classe, et de Sainte-Anne de la première, grand'croix de l'ordre de Saint-Étienne, de l'Aigle noir et de l'Aigle rouge de Prusse;
Et le sieur Charles-Robert, comte de Nesselrode, son conseiller privé, chambellan actuel, secrétaire d'état pour les affaires étrangères, chevalier de l'ordre de Saint-Alexandre Newsky, grand'croix de celui de Wolodimir de la seconde classe, de Saint-Étienne de Hongrie, de l'Aigle rouge de Prusse, de l'Étoile polaire de Suède et de l'Aigle d'or de Wurtemberg.

S.M. le Roi de Suède et de Norwège,
Le sieur Charles Axel, comte de Lowenhielm, général-major dans ses armées, colonel d'un régiment d'infanterie, chambellan actuel, son envoyé extraordinaire et inistre plénipotentiaire près S.M. l'Empereur de toutes les Russies, sous-chancelier de ses ordres, commandeur de son ordre de l'Étoile polaire et chevalier de celui de l'Épée, chevalier des ordres de Russie, de Sainte-Anne de la première classe, et de Saint-Georges de la quatrièe classe; chevalier de l'ordre de Prusse de l'Aigle rouge première classe, et commandeur de l'ordre de Saint-Jean-de-Jérusalem.
Ceux de ces plénipotentiaires qui ont assisté à la clôture des négociations, après avoir exhibé leurs pleins pouvoirs, trouvés en bonne et due forme, sont conveus de placer dans ledit instrument général, et de munir de leur signature commune les articles suivants.

Réunion du Duché de Varsovie à l'Empire de Russie
Art. Ier. Le duché de Varsovie, à l'exception des provinces et districts dont il a été autrement disposé dansles articles suivants, est réuni à l'Empire de Russie. Il y sera lié irrévocablement par sa constitution, pour être possédé par S.M. l'Empereur de toutes les Russies, ses héritiers et ses successeurs, à perpétuité. S.M.I. se réserve le droit de donner à cet État, jouissant d'une administration distincte, l'extension intérieure qu'elle jugera convenable. Elle prendra avec ses autres titres celui de Czar. roi de Pologne, conformément au protocole usité et consacré pour les titres attachés à ses autres possessions.
Les Polonais, sujets respectifs de la Russie, de l'Autriche et de la Prusse, obtiendront une représentation et des institutions nationales, réglées d'après le mode d'existence politique, que chacun des gouvernements auyquels ils appartiennent jugera utile et convenable de leur accorder.
 
Limites du grand-duché de Posen
2. La partie du duché de Varsovie que S.M. le roi de Prusse possédera en toute souveraineté et proriété pour lui  et ses successeurs, sous le titre de ce grand-duché de Posen, sera comprise dans la ligne suivante:
En partant de la frontière de la Prusse orientale au village de Neuhoff, la nouvelle limite suivra la frontière de la Prusse occidentale, telle qu'elle a subsisté depuis 1772 jusqu'à la paix de Tilsitt, jusqu'au village de Leibitsch, qui appartiendra au duché de Varsovie; de là, il sera tiré une ligne qui, en laissant Kompania, Graboviec et Szytno à la Prusse, passe la Vistule auprès de ce dernier endroit, de l'autre côté de la rivière qui tombe vis-à-vis de Szytno dans la Vistule, jusqu'à l'ancienne limite du district de la Netze auprès de Gross-Opoczko, de manière que Sluzewo appartiendra au duché, et Przybranowa, Hollaender et Maziejewo à la Prusse. De Gross-Opoczko on passera par Chlewiska, qui restera à la Prusse, au village de Przybyslaw, et de là par les villages de Piaski, Chelmce, Witowiczki, Kobilinka, Woyczyn, Orchowno, jusqu'à la ville de Powidz.
De Powidz on continuera par la ville de Slupce jusqu'au point du confluent des rivières Wartha et Prosna.
De ce point on remontera le cours de la rivière Prosna jusqu'au village ddKoscielnawice à une lieue de la ville de Katisch.
 
Salines de Wieliczka
3. S.M.I. et R. A. possédera en toute propriété et souveraineté les salines de Wieliczka, ainsi que le territoire y appartenant.
 
Frontières entre la Gallicie et le territoire Russe
4. Le thalweg de la Wistule séparera la gallicie du teritoire de la ville libre de Cracovie. Il servira de même de frontière entre la gallicie et la partie du ci-devant duché de Varsovie réunie aux États de S.M. l'Empereur de toutes les Russies, jusqu'aux environs de la ville de Zawichost.
De Zawichost jusqu'au Bug, la frontière sèche sera déterminée par la ligne indiquée dans le traité de Vienne de 1809, aux rectifications près que d'un commun accord on trouvera nécessaire d'y apporter.
La frontière à partir du Bug, sera rétablie de ce côté entre les deux Empires telle qu'elle avait été avant ledit traité.
 
Restitution des cercles de Tarnopol etc., etc., à l'Autriche
5. S.M. l'empereur de toutes les Russies cède à S.M.I. et R.A. les districts qui ont été détachés de la gallicie orientale en vertu du traité de Vienne de 1809, des cercles de Zloozow, Brzezan, Tarnopol et Zalesczyk, et ls frontières seront rétablies de ce coté telles qu'elles avaient été avant l'époque dudit traité.
 
Cracovie déclarée ville libre
6. La ville de Cracovie avec son territoire est déclarée à perpétuité, cité libre, indépendante, strictement neutre, sous la protection de la Russie, de l'Autriche et de la Prusse.
 
Limites du territoire de Cracovie
7. Le territoire de la ville libre de Cracovie aura pour frontière, sur la rive gauche de la Vistule, une ligne qui, commençant au village de Wolica, à l'endroit de l'embouchure d'un ruisseau qui, près de ce village, se jette dans la Vistule, rencontrera ce ruisseau par Clo, Koscielniki jusqu'à Czulice, de csorte que ces villages sont compris dans le rayon de la ville libre de Cracovie; de là en longeant les frontières des villages, continuera par Dziekanowice, Garlice, Tomaszow, Karniowice, qui resteront également dans le territoire de Cracovie, jusqu'au point où commence la limite qui sépare le district de Krzeszowice de celui d'Olkusz; de là elle suivra cette limite entre les deux districts cités, pour aller aboutir aux frontières de la Silésie prussienne.
 
Privilèges accordés à Podgorze
8. S.M. l'Empereur d'Autriche voulant contribuer en particulier, de son côté, à ce qui pourra faciliter les relations de commerce et de bon voisinage entre la Gallicie et la ville libre de Cracovie, accorde, à perpétuité, à la ville riveraine de Podgorze, les privilèges d'une ville libre de commerce, tels qu'en jouit la ville de Brody. Cette liberté de commerce s'étendra à un rayon de cinq cent toises, à prendre de la barrière des faubourgs de la ville de Podgorze. Par suite de cette concession perpétuelle, qui cependant ne doit point porter atteinte aux droits de souveraineté de S.M.I. et R.A. les douanes autrichiennes ne seront établies que dans des endroits situés au dehors dudit rayon. Il n'y sera formé de même aucun établissement militaire qui pourrait menacer la neutralité de Cracovie, ou gêner la liberté de comerce dont S.M.I. et R.A. veut faire jouir la ville et le rayon de Podgorze.
 
Neutralité de Cracovie
9. Les cours de Russie, d'Autriche et de Prusse s'engagent à respecter et à faire respecter, en tout temps, la neutralité de la ville libre de Cracovie et de son territoire; aucune force armée ne pourra jamais y être introduite sous quelque prétecte que ce soit.
En revanche, il est entendu et expressément stipulé qu'il ne pourra être accordé, dans la ville libre et sur le territoire de Cracovie, aucun asyle ou protection à des transfuges, déserteurs, ou gens poursuivis par la loi, appartenant au pays de l'une ou de l'autre des hautes Puissances susdites, et que, sur la demande d'extradition qui pourra en être faite par les autorités compétentes, de tels individus seront arrêtés et livrés sans délai, sous bonne escorte, à la garde qui sera chargée de les recevoir à la frontière.
 
Constitution, Académie et Évêché de Cracovie
10. Les dispostions sur la constitution de la ville libre de Cracovie, sur l'académie de cette ville, et sur l'évêché et le chapitre de Cracovie, telles qu'elles se strouvent énoncées dans les articles 7, 15, 16 et 17 du traité additionnel relatif à Cracovie, annexé au présent traité général, auront la même force que si elles étaient tectuellement insérées dans cet acte.
 
Amnistie générale
11. Il y aura aministie pleine,   générale et particulière, en faveur de tous les individus, de quelque rang, sexe ou condition qu'ils puissent être
 
Séquestres et Copnfiscations levés
12. Par suite de l'article précédent, personne ne pourra, à l'avenir, être recherché ou inquiété, en aucune manière, pour cause quelconque de participation directe ou indirecte, à quelque époque que ce soit, aux évévements politiques, civils ou militaires en Pologne. Tous les procès, poursuites ou recherches seront regardés comme non avenus; les séquestres ou confiscations provisoires seront levés, et il ne sera donné suite à aucun acte provenant d'une cause semblable.
 
Exception
13. Sont exceptés de ces dispositions générales, à l'égard des confiscations, tous les cas où les édits et sentences prononcés en dernier ressort, auraient déjà reçu leur entière exécution, et n'auraient pas été annulés par des événements subséquents.
 
Libre navigation des rivières
14. Les principes établis sur la libre navigation des fleuves et canaux dans touote l'étendue de l'ancienne Pologne, ainsi que sur la fréquentation des ports, sur la circulation des productionsdu sol et de l'industrie entre les différentes provinces polonaises et sur le commerce de transit, tels qu'ils se trouvent énoncés dans les articles 24, 25, 26, 28 et 29 du traité entre l'Autriche et la Russie, et dans les articles 22, 23, 24, 25, 28 et 29 du traité entre la Russie et la Prusse, seront invariablement maintenus.
 
(…)
 
AFFAIRES DU PORTUGAL
 
Restitution d'Olivenza
105. Les Puissances reconnaissant la justice des réclamations formées üar S.A.R. le prince régent de Portugal et du Brésil, sur la ville d'Olivenza et ls autres territoires cédés à l'Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l'Europe a été le but constant de leurs arrangemens, s'engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée; et les puissances reconnaissent, autant qu'il dépend de chacune d'elle, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt.
 
Rapports entre la France et le Portugal
106. Afin de lever les difficultés qui se sont opposées, de la part de S.A.R. le prince régent de Portugal et du Brésil, à la ratification du traité signé le 30 mai 1814 entre le Portugal et la France, il est arrêté que la stipulation contenue dans l'article 10 dudit traité, et toutes celles qui pourraient y avoir rapport, resteront sans effet, et qu'il y sera substitué, d'accord avec toutes les puissances, les dispositions énoncées dans l'article suivant, lesquelles seront seules considérées comme valables.
Au moyen de cette substitution, toutes les autres clauses dudit traité de Paris seront maintenues et regardées comme mutuellement obligatoires pour les deux cours.
 
Restitution de la Guiane française
107. S.A.R. le prince régent du Portugal et du Brésil, pour manifester d'une manière incontestable sa considération particulière pour S.M.T.C., s'engage à restituer à Sadite Majesté la Guiane française jusqu'à la rivière d'Oyapock, dont l'embouchure est située entre le quatrième et le cinquième degré de latitude septentrionale, limite que le Portugal a toujours considérée comme celle qui avait été fixée par le traité d'Utrecht.
L'époque de la remise de cette colonie à S.M. très-chrétienne sera déterminée, dès que les circonstances le permettront, par une convention particulière entre les deux cours; et l'on procédera à l'amiable, aussitôt que faire se pourra, à la fixation définitive des limites des Guianes portugaise et française, conformément au sens précis de l'article 8 du traité d'Utrecht.
 
(…)
 
Confirmation des traités et actes particuliers
118. Les traités, conventions, déclarations, réglemens et autres actes particuliers qui se trouvent annexés au présent acte, et nommément,
1. Le traité entre la russie et l'Autriche, du 21 avril (3 mai) 1815;
2. Le trité entre la Russie et la Prusse, du 21 avril (3 mai) 1815;
3. Le traité additionnel relatif à Cracovie, entre l'Autriche, la Prusse et la Russie, du 21 avril (3 mai) 1815;
4. Le traité entre la Prusse et la Saxe, du 18 mai 1815;
5. La déclaration du Roi de Saxe sur les droits de la maison de Schoenbourg, du 18 mai 1815;
6. Le traité entre la Prusse et le Hanovre, du 29 mai 1815;
7. La convention entre la Prusse et le grand-duc de Saxe-Weymar, du 1er juin 1815;
8. La convention entre la Prusse et les ducs et prince de Nassau, du 31 mai 1815;
9. L'acte sur la constitution fédérative de l'Allemagne, du 8 juin 1815;
10. Le traité entre le roi des Pays-Bas et la Prusse, l'Angleterre, l'Autriche et la Russie, du 31 mai 1815
11. La déclaration des Puissances sur les affaires de la confédération helvétique, du 20 mars, et l'acte d'accession de la diète, du 27 mai 1815;
12. Le protocole du 29 mars 1815, sur ls cessions faites par le roi de sardaigne au canton de Genève;
13. Le traité entre le roi de Sardaigne, l'Autriche, l'Angleterre, la Russie, la prusse et la france, du 20 mai 1815;
14. L'acte intitulé Conditions qui doivent servir de bases à la réunion des États de Gènes à ceux de S.M. Sarde;
15. La déclaration des Puisssances sur l'abolition de la traite des nègres, du 8 février 1815;
16. Les réglemens pour la libre navigation des rivières;
17. Le réglement sur le rang entre les agens diplomatiques,
sont considérés comme parties intégrantes des arrangemets du congrès, et auront par-tout la même force et valeur que s'ils étaient insérés mot à mot dans le traité général.
 
119. Toutes les Puissances qui ont été réunies au congrès, ansi que les princes et villes libres qui ont concouru aux arrangemens consignés ou aux actes confirmés dans ce traité général, sont invités á y accéder.
 
120. La langue française ayant été exclusivement employée dans toutes les copies du présent traité, il est reconnu par les Puissances qui ont concouru à cet acte, que l'emploi de cette langue ne tirera point à conséquence pour l'avenir; de sorte que chaque Puissance se réserve d'adopter, dans les négociations et conventions futures, la langue dont elle s'est servie jusqu'ici dans ses relations diplomatiques, sans que le présent traité puisse être cité comme exemple contraire aux usages établis.
 
121. Le présent traité sera ratifié, et les ratifications seront échangées dans l'espace de six mois, par la cour de Portugal dans un an, ou plus tôt si faire se peut.
Il sera déposé à Vienne, aux archives de la cour et d'état de S.M.I. et R. apostolique, un exemplaire de ce traité général, pour servir dans le cas où l'une ou l'autre des cours de l'Europe pourrait juger convenable de consulter le texte original de cette pièce.
En foi de quoi, les plénipotentiaires respectifs ont signé ce traité et y ont apposé le cachet de leurs armes.
 
Fait à Vienne, le 9 juin de l'an de grâce 1815.


Suivent les signatures dans l'ordre alphabétique des cours
 
Autriche
Le prince de Metternich
Le baron de Wessenberg
Espagne
 
France
Le prince de Talleyrand
Le duc de Dalberg
Le comte Alexis de Noailles
Grande-Bretagne
Clancarty
Cathcart
Stewart
Portugal
Le comte de Palmella
Antonio de Saldanha da Gama
D. Joaquim Lobo da Silveira
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 06, 2008, 11:23:56 am
Para esclarecimento de  todas as duvidas no meu post anterior está a Acta Final Do Tratado de Viena e no artº105 a devolução incondicional da Praça  Olivença  , suas  localidades e terras adjacentes,á Mãe Pátria ,Reino de Portugal .
O Reino  Espanha que aprovou neste dia o Tratado de Viena viria a "firmar" em 5 de Maio de 1817.
 :wink:
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 06, 2008, 11:32:03 am
Citação de: "Diogo Ventura"
Para esclarecimento de  todas as duvidas no meu post anterior está a Acta Final Do Tratado de Viena e no artº105 a devolução incondicional da Praça  Olivença  , suas  localidades e terras adjacentes,á Mãe Pátria ,Reino de Portugal .
Animo ó señor Ventura que indique onde está escrita a expresión "devolución incondicional" nese tratado... :roll:
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 06, 2008, 11:49:07 am
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Diogo Ventura"
Para esclarecimento de  todas as duvidas no meu post anterior está a Acta Final Do Tratado de Viena e no artº105 a devolução incondicional da Praça  Olivença  , suas  localidades e terras adjacentes,á Mãe Pátria ,Reino de Portugal .
Animo ó señor Ventura que indique onde está escrita a expresión "devolución incondicional" nese tratado... :roll:



Caro Ferrol

 não sabe o que é A Acta Final Do Tratado de Viena?
É muito grave andarmos a manter posições sem conhecer a História
Há Santa Ignorância
AFFAIRES DU PORTUGAL

Restitution d'Olivenza
105. Les Puissances reconnaissant la justice des réclamations formées üar S.A.R. le prince régent de Portugal et du Brésil, sur la ville d'Olivenza et ls autres territoires cédés à l'Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l'Europe a été le but constant de leurs arrangemens, s'engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée; et les puissances reconnaissent, autant qu'il dépend de chacune d'elle, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt.
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 07, 2008, 09:23:28 am
Citação de: "Diogo Ventura"
não sabe o que é A Acta Final Do Tratado de Viena?
É muito grave andarmos a manter posições sem conhecer a História
Há Santa Ignorância
AFFAIRES DU PORTUGAL

Restitution d'Olivenza
105. Les Puissances reconnaissant la justice des réclamations formées üar S.A.R. le prince régent de Portugal et du Brésil, sur la ville d'Olivenza et ls autres territoires cédés à l'Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l'Europe a été le but constant de leurs arrangemens, s'engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée; et les puissances reconnaissent, autant qu'il dépend de chacune d'elle, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt.
Que sí, que si, que son un ignoraaaaanteee...hala, e agora que xa se despachóu a gusto, indíqueme onde pon, en toda esa parrafada a expresión "devolución incondicional", e a poder ser, sin insultar, claro.

Se non lle é un esforzo demasiado graaande  :lol:
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 07, 2008, 03:27:47 pm
Caro amigo  Ferrol

Porque continua a provocar ?
Se coloquei um post  com a Acta  Final do Tratado de Viena de 9 de Junho de    1815
 Desculpe , quer seja Traduzido do Francês para o Galaico-Castellano?
Talvez assim compreenda a assinatura do Reino de Espanha , da Devolução de Olivença e terras de Juromenha a Portugal.
Ou Então tenho que "abrir" a sua cabeça e meter a Acta Final do Tratado de Viena dentro , mais própriamente o Artº105
Não se arme em victima s f f , eu não "disse que é  egnorante  , essa sua teimosia em incestir na "devolução incondicional"  está no  Artº105º (por outras palavras), só não vê quem não quer !


Abraço Galego de um  Português  :wink:
Título:
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 07, 2008, 04:44:55 pm
Se tivessemos um Rei logo iriam ver se Socrates não confrotava Espanha com Olivença nos dias de hoje.
Com um Rei os Primeiros Ministros são mais respeitosos para com ele e para com o povo e principalmente para com a nação,vê-se no caso dos primeiros ministros espanhois e ingleses,que quando algo não vai bem são logo chamados á parte pela corte.
Aí sim é defender os interesses e mostrar quem manda ao serviço da população.

Agora estou eu com os meus impostos a pagar um Presidente da Republica para estar calado e e andar a passear e comer de graça,e depois ainda ter direito à sua reforma sem nada ter feito,mais vale um Rei,pois já se viu o que foram todos os Presidentes.

Vou deixar de votar.
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Fevereiro 07, 2008, 05:32:48 pm
E de 1801 a 1910 os Braganças fizeram o quê? Em relação a Olivença? NADA!...Ahhh! Bem me queria parecer...

109 anos da Monárquia sem fazer nada em relação a Olivença em comparação com os 97 da República, realmente vê-se a vantagem da Monárquia...
Título:
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 07, 2008, 05:47:33 pm
Citação de: "PereiraMarques"
E de 1801 a 1910 os Braganças fizeram o quê? Em relação a Olivença? NADA!...Ahhh! Bem me queria parecer...

109 anos da Monárquia sem fazer nada em relação a Olivença em comparação com os 97 da República, realmente vê-se a vantagem da Monárquia...


Já estava á espera de um comentário desses por isso que preparei a resposta.

Nessas alturas tavamos em riscos de sermos invadidos por espanha não poderiamos dar ao luxo de exigirmos algo,e mais,D.Manuel II mesmo no exilio informou os governos republicanos das intençôes de espanha invadir Portugal aproveitando a guerra mundial,talvez supostamente junto com Hitler.

Logicamente hoje em dia integrados na UE e nas Nações Unidas a unica invasão que espanha pode fazer é empresarial,mais nada.

E no meu post se ler bem eu referi "nos dias de hoje".
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Fevereiro 07, 2008, 05:55:27 pm
Apesar de no século XIX não haver ONU ou Sociedade das Nações, havia já arbitragens internacionais para resolver problemas fronteiriços, alguma vê o Governo Português durante o período da Monárquia solicitou essa arbitragem? NÃO!!

Conclusão, também não fizeram nada, nem do ponto de vista militar, nem diplomático, portanto...
Título:
Enviado por: JPM em Fevereiro 07, 2008, 06:33:52 pm
Citação de: "PereiraMarques"
Apesar de no século XIX não haver ONU ou Sociedade das Nações, havia já arbitragens internacionais para resolver problemas fronteiriços, alguma vê o Governo Português durante o período da Monárquia solicitou essa arbitragem? NÃO!!

Conclusão, também não fizeram nada, nem do ponto de vista militar, nem diplomático, portanto...



Mas para que é que servem este tipo de discussões (falo para Republicanos e Monárquicos)?

O passado já passou.
O presente é uma trampa.
Temos de preparar é o futuro!
Título:
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 08, 2008, 01:07:22 am
Citação de: "PereiraMarques"
Apesar de no século XIX não haver ONU ou Sociedade das Nações, havia já arbitragens internacionais para resolver problemas fronteiriços, alguma vê o Governo Português durante o período da Monárquia solicitou essa arbitragem? NÃO!!

Conclusão, também não fizeram nada, nem do ponto de vista militar, nem diplomático, portanto...


Essas artibitragens não eram fiáveis principalmente com ditaturas por perto,e ameaças de guerra,e invasão,vê o caso de inglaterra que tanto foi nossa aliada que acabou por nos enviar um ultimato.

Agora sim é que é altura certa de pedir o k é nosso,há mais pacifismo na Europa.
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 08, 2008, 08:36:57 am
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro amigo  Ferrol

Porque continua a provocar ?
Se coloquei um post  com a Acta  Final do Tratado de Viena de 9 de Junho de    1815
¿Provocar?Levamos 140 páxinas deste inútil fío e sempre que entra algún novo forista con ganas de darlle un toque intelectual á súa participación no foro, fai un copy&paste do Tratado e logo dí o que lle ven en gana sobre él...e iso cansa. Cansa porque se nota que o forista non leu as páxinas anteriores, cansa porque se nota que tampouco léu o tratado, cansa polos insultos que un ten que aguantar cando pon enlaces de institucións oficiais...pero en fin... :roll:

Así que xa non divago máis. Coloco agora a miña propia mensaxe da páxina 123, contestando a Lancero:
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Lancero"
O tratado de Viena é claro ao referir que Olivença seja restítuida a Portugal. Qualquer outra interpretação é fantasiosa.
Mas isso já você sabe há muito.
Pois mire que eu non o sei...o tratado de Viena, especifica claramente, o seguinte:
Citar
Reconociendo las potencias la justicia de las reclamaciones formuladas por Su Alteza Real, el Príncipe Regente de Portugal, respecto a la ciudad de Olivenza y demás territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801,[...], se obligan formalmente a emplear, por medios amistosos, sus más eficaces esfuerzos a fin de procurar la retrocesión de los dichos territorios a favor de Portugal. Y las potencias declaran que en tanto cuanto de ellas dependa este arreglo se hará lo antes posible
Tale como eu o vexo, "obligar esfuerzos" non significa "devolver terras".

Como xa expliquéi 2 páxinas máis atrás, podo "adicar esforzos" a convertirme en millonario, pero iso non implica necesariamente que o consiga. Do mesmo xeito, España e Portugal poden "obligar esforzos" para negocia-la devolución de Olivenza, pero iso non significa necesariamente que se vaia devolver...¿ou sí?

Agora se quere ser orixinal, non me fale dos mapas do Instituto Xeográfico de Portugal que non marcan a liña da fronteira, non me fale da invasión portuguesa de Uruguai que invalida o Tratado, e se fai o favor, non me insulte, que neste foro, aínda que é deporte insultar ós españois, non ten porqué ser "practicado" por tódos os foristas, que da mala imaxe da educación que lles dan...

Abrazo portugués dun galego.
Título:
Enviado por: Supremo Alquimista em Fevereiro 08, 2008, 10:27:41 am
Citação de: "JPM"
O passado já passou.
O presente é uma trampa.
Temos de preparar é o futuro!


Prepar o futuro tem de incluir a recuperação de Olivença! :evil:
Título: OLIVENÇA/PARA FERROL
Enviado por: caedlu em Fevereiro 08, 2008, 11:02:04 pm
Tiene Usted algunas razones sobre Uruguay, pero no son las que piensa !
   Primero, porque el Congreso de Viena ha decidido las fronteras en EUROPA, y España ha aceptado;
   Segundo, porque en 1815 Portugal ha salido de Uruguay (que ha sido de imediato ocupado por Artigas), y solo ha volvido en 1816 porque España no cumplia lo decidido en el Congreso de Viena. El Gobierno de Buenos Aires (futura Argentina), que temia el radicalismo de Artigas, ha apoyado los movimientos lusos entonces;
   Tercero, Portugal NO HA aceptado, porque eso no seria lógico después que España firmó las decisiones de Viena (1817), conectar las dos situaciones. El Congreso de Viena ha prohibido, también, que se hicieran territórios rehenes para conseguir otros;
   Quarto, Portugal ha aceptado, en 1820, que el Exercito español ocupara Uruguay. Las fuerzas españolas se han dirigido para Corunha, pero han decidido hacer LA REVOLUCIÓN LIBERAL (Riego). En 1821 y 1822, España NO HA PODIDO ENVIAR sus fuerzas para Montevideu.
   Quinto, en 1822, Brasil se ha proclamado independiente, y las fuerzas portuguesas de Uruguay eran...brasileñas !!! No más ha sido posible hacer NADA.
   Sexto, después 1830, España ha reconocido la independéncia de URUGUAY, y, porlotanto, ha "dicho" que ya no queria ocupar el território!
      Carlos Luna   carlosluna@iol.pt
Título:
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 09, 2008, 06:26:37 am
Citação de: "ferrol"
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro amigo  Ferrol

Porque continua a provocar ?
Se coloquei um post  com a Acta  Final do Tratado de Viena de 9 de Junho de    1815
¿Provocar?Levamos 140 páxinas deste inútil fío e sempre que entra algún novo forista con ganas de darlle un toque intelectual á súa participación no foro, fai un copy&paste do Tratado e logo dí o que lle ven en gana sobre él...e iso cansa. Cansa porque se nota que o forista non leu as páxinas anteriores, cansa porque se nota que tampouco léu o tratado, cansa polos insultos que un ten que aguantar cando pon enlaces de institucións oficiais...pero en fin... :roll:


É inutil pra ti,que eu saiba a Espanha também anda a ver se Inglaterra lhe devolve Gibraltar,isso não é inutil também??
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 10, 2008, 04:25:39 pm
Citação de: "Lusitanus"
Se tivessemos um Rei logo iriam ver se Socrates não confrotava Espanha com Olivença nos dias de hoje.
Com um Rei os Primeiros Ministros são mais respeitosos para com ele e para com o povo e principalmente para com a nação,vê-se no caso dos primeiros ministros espanhois e ingleses,que quando algo não vai bem são logo chamados á parte pela corte.
Aí sim é defender os interesses e mostrar quem manda ao serviço da população.

Agora estou eu com os meus impostos a pagar um Presidente da Republica para estar calado e e andar a passear e comer de graça,e depois ainda ter direito à sua reforma sem nada ter feito,mais vale um Rei,pois já se viu o que foram todos os Presidentes.

Vou deixar de votar.



Caro Lusitanus

Estou em absoluto acordo com o seu post e acredito que um dia , vái acontecer, o Rei de todos portugueses , Olivença e terras de Juromenha volta á Mãe Pátria Portugal (talvez seja uma professia pagã dos Celtas).
Espero que sim .
Por favor , nunca deixe de votar , deixe que eu vote por sí
Abraço Monarquico com amizade
CRÊR È QUERER PARA VENCER
Bem haja
 :wink:
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 10, 2008, 06:52:34 pm
Apreciado Carlos Luna: ya echaba de menos sus comentarios y su saber sobre la cuestión de Olivenza.

Hay cosas en las que concuerdo con usted y otras en las que no.

El Congreso de Viena supuso la devolución de las conquistas francesas a los países de orígen y un compromiso a nivel europeo para proteger las monarquías. Portugal y España se comprometían a realizar sus mejores esfuerzos para la retrocesión de las tierras de Olivenza, pero estos esfuerzos nunca se realizaron por ninguna de las dos partes y por lo tanto no hubo el Tratado necesario para dicha retrocesión.

Pero con respecto al Congreso de Viena simplemente decir que fué derogado de facto por los hechos y Tratados posteriores en los que se hizo una nueva distribución de Europa (Primera y Segunda Guerra Mundial, por ejemplo). Recuerde que principalmente el Congreso de Viena se centraba en la protección de las monarquías con lo que si hubiera estado vigente en 1.910 las monarquías europeas deberían haber intervenido contra la revolución portuguesa que instauró la República, cosa que no sucedió.

Tratar de invocar actualmente esa claúsula adicional del Congreso de Viena es tan anacrónico como reclamar para España todos los territorios portugueses al este del Guadiana en virtud del Tratado de Badajoz de 1267 luego modificado por el de los Alcañices forzado a un niño de 12 años por D. Dinis.

Portugal ha reconocido de hecho en múltiples ocasiones su desinterés por Olivenza:
- No reconstruyendo el Puente de Ajuda y dejando aislado el territorio durante casi un siglo antes de su vuelta a los reinos españoles.
- Abandonando el ejército portugués la ciudad en el primer momento que vieron aparecer a las tropas españolas, de hecho su acta de rendición es la menos honrosa de las que se firmaron en la Guerra de las Naranjas y muy lejana a la heróica defensa portuguesa de Ouguela (pequeña en tamaño pero grande en heroísmo).
- Entregando de nuevo la ciudad de Olivenza a las tropas españolas tras haber sido conquistada por fuerzas portuguesas a los franceses que la ocupaban durante las Guerras Peninsulares por orden del máximo mandatario del Ejército Portugués.
- Y por último no iniciando el Reino de Portugal en ningún momento las acciones necesarias para llegar al Tratado pertinente para la devolución de esas tierras.

Recordemos de nuevo que el compromiso de realizar los mejores esfuerzos para la retrocesión de los territorios es entre el Rey de Portugal y el Rey de España. Actualmente Portugal es una República y, desde mi punto de vista, no tiene fuerza legal ni moral para invocar ese punto adicional de un tratado hace caducado hace ya mucho tiempo.

Querido Diogo, creo que el Rey de Portugal no conseguiría tan fácilmente la vuelta de Olivenza para su país. Sobre todo teniendo en cuenta, tal y como señala el señor Pereira Marques, la inacción en ese sentido de la monarquía portuguesa en tiempos pasados.

Un afectuoso saludo y mi respeto para ambos.

(Ojalá que se pueda iniciar una conversación seria sobre el tema para que todos podamos aprender y comprender mejor esta historia que tenemos en común)
Título:
Enviado por: Lancero em Fevereiro 10, 2008, 07:09:42 pm
José M., é impossível ter um debate sério quando se usam os mesmos argumentos bafientos de sempre, os quais já percebi ser inútil rebater.
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 10, 2008, 07:31:40 pm
Citação de: "Lancero"
José M., é impossível ter um debate sério quando se usam os mesmos argumentos bafientos de sempre, os quais já percebi ser inútil rebater.


Creo que cualquier argumento que se use con honestidad y sin ánimo de ofender al otro puede ser bueno.

Espero que no encuentre mis comentarios como bafientos.

El tema de Olivenza siempre me ha interesado mucho y por él entré en este Foro, simplemente queda por averiguar si es el sitio adecuado para tratarlo.

Un cordial saludo.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 11, 2008, 01:19:15 pm
Caro Ferrol


Como continua a não entender ,que foi a a Acta Final do Tratado de Viena de 1815 ,que  a Espanha aceitou o Artº105 , em que é devolvido a Praça de Olivença e territórios adjacentes a Portugal.
Não há nada a dizer , mas fique a saber que eu considero uma provocação como português que sou , quando de forma arrogante se mente descaradamente sobre Olivença que nunca foi Espanhola nem nunca será apesar de ter sido ocupada por Espanha há  203 , sem qualquer razão aparente . Portanto estamos esclarecidos amigo Ferrol

Caro JoséM.

O que serve sermos simpáticos se mantemos argumentos antípáticos e por vezes ofensivos , ao ponto de o amigo dizer que a Républica Portuguesa ,não tem argumentos para com o Rei de Espanha , porque Portugal não é Monarquia e porque a Monarquia se não resolveu no passado tambem não ia resolver no futuro.
Esta questão só se resolvia se  houvesse  o Respeito pelo Direito Internacional , por parte do Reino de Espanha .
Portanto do ponto de vista Português o Reino de Espanha nunca esteve de     boa Fé em devolver Olivença a Portugal
Caro amigo se Põe em causa o Tratado de Alcanizes (ainda não existia Espanha) ,não acha que assim há uma falta de sinceridade no debate ?
Olivença foi sempre Portuguesa desde a fundação de Portugal
Espanha ocupou elegalmente Olivença , não venha com desculpas que a ponte da Ajuda estava caida , ou que o Duque de Lafões (que tinha 86 anos ) não resistiu a Manuel Godoy .
Por esses factos que comenta ,não dá razão a Espanha continuar a Ocupar Ilegalmente Olivença , tem é sim que cumprir o Art105 de Viena , em« restituir Olivença e Terras adjacentes a Portugal »
Se não sabia , um tratado como o de Badajoz (1801), foi assinado sobre a força das Armas , Um Tratado sobre força das Armas não é Bom ,nada
 bom mesmo, e foi desrespeitado por Espanha da segunda Invasão Franco Espanhola , ainda se seguiu depois mais Duas Invasões ,a Portugal
Caro JoséM. tenho muita admiração por sí ,mas compreenda o seguinte  ,Portugal ,com Olivença incluindo,tem 864anos ,quer dizer as suas fronteiras .
Nasceu a 5 de Outubro de 1143 e não a 5 de Outubro de 1910 (com a implantação da Rez-Publica.
Vou dar um exemplo interessante sobre Olivença , conhece o doce Oliventino "Téculo Méculo" que em espanhol é "Técula -Mécula" este doce é Português  é um Doce Conventual (mais um) Alentejano , Visite  um Dia o  Crato e a Flor da Rosa  s f f ,
Desculpe , a sí  e ao Ferrol , se a minha expressão for mal entendida é que sou um simples Rustico , como não sou intelectual  posso errar ,mas fasso um esforço por ser educado (pelo menos fui educado para não ofender e respeictar sempre  o próximo , seja quem for)
Abraço para sí  e para o galego castelhano  Ferrol,com amizade.
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 11, 2008, 02:38:43 pm
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro Ferrol

Como continua a não entender ,que foi a a Acta Final do Tratado de Viena de 1815 ,que  a Espanha aceitou o Artº105 , em que é devolvido a Praça de Olivença e territórios adjacentes a Portugal.
Não há nada a dizer , mas fique a saber que eu considero uma provocação como português que sou , quando de forma arrogante se mente descaradamente sobre Olivença que nunca foi Espanhola nem nunca será apesar de ter sido ocupada por Espanha há  203 , sem qualquer razão aparente . Portanto estamos esclarecidos amigo Ferrol

Respecto a ese Tratado, pouco máis podo dicir que o que xa dixen...que España se comprometéu nese Tratado a poñe-los medios para devolver Olivenza, nunca a devolvela sen máis. A mala acción portuguesa ó invadir Uruguai, entre outras cousas xa explicadas, antes no foro e agora por Jose M, anula toda posibilidade que ese tratado poida ser sequera mencionado para devolver Olivenza...

Devolución, por outro lado, que xa se fixo, posto que Olivenza foi fundada por Afonso IX en 1230 e cedida a Portugal en 1297 no devandito Tratado de Alcañices...e en 1801, nunha pirueta da Historia, volvéu a España. Así que, desde un certo punto de vista historicista, Olivenza é máis española se cadra que Granada, posto que foi española antes que ésta...

Un saúdo.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 11, 2008, 02:56:10 pm
Caro Ferrol
Sobre o Uruguayestá aqui explicado em castellano
Tiene Usted algunas razones sobre Uruguay, pero no son las que piensa !
Primero, porque el Congreso de Viena ha decidido las fronteras en EUROPA, y España ha aceptado;
Segundo, porque en 1815 Portugal ha salido de Uruguay (que ha sido de imediato ocupado por Artigas), y solo ha volvido en 1816 porque España no cumplia lo decidido en el Congreso de Viena. El Gobierno de Buenos Aires (futura Argentina), que temia el radicalismo de Artigas, ha apoyado los movimientos lusos entonces;
Tercero, Portugal NO HA aceptado, porque eso no seria lógico después que España firmó las decisiones de Viena (1817), conectar las dos situaciones. El Congreso de Viena ha prohibido, también, que se hicieran territórios rehenes para conseguir otros;
Quarto, Portugal ha aceptado, en 1820, que el Exercito español ocupara Uruguay. Las fuerzas españolas se han dirigido para Corunha, pero han decidido hacer LA REVOLUCIÓN LIBERAL (Riego). En 1821 y 1822, España NO HA PODIDO ENVIAR sus fuerzas para Montevideu.
Quinto, en 1822, Brasil se ha proclamado independiente, y las fuerzas portuguesas de Uruguay eran...brasileñas !!! No más ha sido posible hacer NADA.
Sexto, después 1830, España ha reconocido la independéncia de URUGUAY, y, porlotanto, ha "dicho" que ya no queria ocupar el território!
Carlos Luna carlosluna@iol.pt

Quanto ao facto de o caro Ferrol dizer que não aceita a validade da Acta Final do Tratado de Viena de 1815 ,não tem a sua pessoa nem ninguém , autoridade para esse efeicto
Assim como Nunca existiu uma Troca de Olivença seja por aquilo quer que fosse , OLivença nunca foi trocada com nada quando da Formação das Fronteiras Portuguesas que têm 864 anos .
A cidade das Oliveiras (por isso é que tem o nome de Olivença), foi fundado o Castelo ,por Templários Portugueses (veja s f f,o cunho do euro português ,foi a moeda de D. Afonso Henriques , que tem a Cruz Templária,com a palavra Celta PORT-U-GAL. .
Abraço
Título:
Enviado por: Migas em Fevereiro 11, 2008, 04:20:35 pm
Eu continuo a dizer que temos de ver as coisas como elas são.

O Artº 105 do Tratato de Viena carece de força legal para a retrocessão de Olivença a Portugal.

É um facto, o texto é claro, não há volta a dar e foi aí que Portugal pecou, ao acreditar na boa-fé espanhola.

O resto é "folclore" como diz o nosso PM.
Título:
Enviado por: manuel liste em Fevereiro 11, 2008, 04:25:26 pm
¿Ahora la palabra "Portugal" es celta?  :shock:
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 11, 2008, 04:48:48 pm
Citação de: "Migas"
Eu continuo a dizer que temos de ver as coisas como elas são.
O Artº 105 do Tratato de Viena carece de força legal para a retrocessão de Olivença a Portugal.
É um facto, o texto é claro, não há volta a dar e foi aí que Portugal pecou, ao acreditar na boa-fé espanhola.

O resto é "folclore" como diz o nosso PM.


Migas -> Não é o art. 105 que carece de força legal.
É Portugal que carece de força real, para transformar o que é claramente o espirito do artigo em facto.

Está correcto ao afirmar que o problema foi acreditar na boa-fé espanhola, porque o comportamento que os espanhóis têm vindo a ter ao longo dos anos, fáz justiça à ideia e à imagem que nós e outros povos temos dos espanhóis.

Eles não cumprem, não têm palavra, mentem.
Provavelmente não o fazem de propósito. É incrível mas acham que têm razão mesmo quando o que está escrito os contradiz completamente.
Esta teimosia é curiosamente encontrada nos povos árabes.

Não se pode confiar num, porque ele até a própria mãe vende, e no caso de se negociar com eles, é preciso cuidado, porque inventam os mais esquisitos argumentos para justificarem a sua falta de palavra.

É por isso que o comportamento dos espanhóis é o que é.
A interpretação que é feita pelos espanhóis, é ignominiosa.
Mas eles limitam-se a fazer a mesma coisa que um comerciante árabe que inventa até versículos do Corão para justificar o não cumprimento da palavra dada.
E é isso que os espanhóis têm feito:

Inventar justificações e artifícios possíveis com o texto do artigo, para justificar a humilhação a que nos submetem a todos ainda hoje.

Temos realmente culpa.
Com gente desta à porta, como se diz em inglês «we should know better»
Título:
Enviado por: ferrol em Fevereiro 11, 2008, 06:48:15 pm
Citação de: "papatango"
Está correcto ao afirmar que o problema foi acreditar na boa-fé espanhola, porque o comportamento que os espanhóis têm vindo a ter ao longo dos anos, fáz justiça à ideia e à imagem que nós e outros povos temos dos espanhóis.
Citação de: "papatango"
Eles não cumprem, não têm palavra, mentem.
Citação de: "papatango"
Não se pode confiar num, porque ele até a própria mãe vende, e no caso de se negociar com eles, é preciso cuidado, porque inventam os mais esquisitos argumentos para justificarem a sua falta de palavra.
Citação de: "papatango"
A interpretação que é feita pelos espanhóis, é ignominiosa.

A ver se o entendo ben, chama ós españois metireiros, falsos, incapaces de mante-la súa palabra... e inda por riba somos "ignominiosos". :roll:
Título:
Enviado por: Lancero em Fevereiro 11, 2008, 07:38:20 pm
Ferrol, você é como o Sylvester do seu avatar. Sempre a tentar apanhar em falso Tweety Bird, Speedy Gonzales ou o Hippety Hopper. E sempre a falhar. E a acabar queixinhas a um canto, à espera que a Vóvó lhe venha fazer uma festinha ou dar um pratinho de leite.
Título:
Enviado por: Roque em Fevereiro 11, 2008, 08:05:03 pm
Lancero ou Papatango só duas cuestion:
Se Ferrol chamase  aos portugueses metireiros, falsos, incapaces de mante-la súa palabra, "ignominiosos" por natureza e faltos de boa fe... ¿sería sancionado ou receviría un aviso?
Se acusaramos a Portugal de ser un estado opresor, se chamasemos fachas a todos os Portugueses do foro e postearamos todas as noticias de crise política ou economica que sofre Portugal e nos alegráramos ¿seríamos benvidos?
Título:
Enviado por: Lancero em Fevereiro 11, 2008, 09:10:16 pm
Citação de: "Roque"
Lancero ou Papatango só duas cuestion:
Se Ferrol chamase  aos portugueses metireiros, falsos, incapaces de mante-la súa palabra, "ignominiosos" por natureza e faltos de boa fe... ¿sería sancionado ou receviría un aviso?
Se acusaramos a Portugal de ser un estado opresor, se chamasemos fachas a todos os Portugueses do foro e postearamos todas as noticias de crise política ou economica que sofre Portugal e nos alegráramos ¿seríamos benvidos?


Não seria novidade...
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 11, 2008, 10:53:19 pm
Citar
Se Ferrol chamase aos portugueses metireiros, falsos, incapaces de mante-la súa palabra, "ignominiosos" por natureza e faltos de boa fe... ¿sería sancionado ou receviría un aviso?
Se acusaramos a Portugal de ser un estado opresor, se chamasemos fachas a todos os Portugueses do foro e postearamos todas as noticias de crise política ou economica que sofre Portugal e nos alegráramos ¿seríamos benvidos?
Se o Ferrol tiver razões para chamar os portugueses de mentirosos...

A palavra ignominia, aplica-se à questão de Olivença.

Um território português continua ocupado por uma potência estrangeira, que utiliza um subterfúgio linguístico para justificar o seu comportamento.

Se a Espanha tivesse negociado o mesmíssimo artigo que negociou com Portugal, com a França ou com a Inglaterra, alguém em seu perfeito juízo acha que os espanhóis não teriam já obedientemente beijado os pés dos franceses ou dos ingleses e entregue Olivença ?

O Art. 105º é perfeitamente óbvio e a ideia que obedeceu à sua elaboração foi a da devolução de Olivença ao país a que pertence.
A Espanha utilizou subterfúgios para evitar devolver o território e de forma ignominiosa, continua a interpretar à sua própria maneira o espirito do tratado.

Mas a interpretação é abusiva, como está mais que provado. E só o facto de a Espanha se poder dar ao luxo de nos humilhar porque utiliza como argumento a razão da força, lhe dá o direito de continuar a ocupar terra portuguesa.

A força é a única razão que a Espanha pode apresentar como válida para continuar a ocupar o território.

Todas as outras argumentações são absurdas e insultuosas.

Ou será que não é insultuosa a afirmação de que por Portugal ter abandonado a praça sem um tiro é razão para alegar perda de direitos.

Ou não será insultuosa a afirmação de que a vila foi novamente entregue aos espanhóis na fase final da guerra peninsular, quando se sabe perfeitamente que os ingleses devolveram Olivença aos espanhóis para evitarem problemas com eles.
As milícias espanholas eram completamente independentes umas das outras e a Espanha não existia como país. Mas entregaram Olivença aos espanhóis para evitar que as milícias que eram necessárias para atacar os franceses, passassem a atacar os ingleses.

Perante argumentos absolutamente falsos e inválidos, como é que nos havemos de interpretar os pontos de vista espanhóis sem os acompanhar dos adjectivos adequados ?

Quando se mente: é-se mentiroso
Quando se rouba: é-se ladrão
A Espanha relativamente a Portugal e no caso de Olivença, comportou-se como um estado mentiroso e como um estado ladrão.

Não pode nenhum espanhol sério negar esta evidência, por muito desagradável que ela seja.

Mas os espanhóis são conhecidos por contradizer até Jesus Cristo...
 :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: balburdio em Fevereiro 12, 2008, 06:37:48 pm
Citação de: "Roque"
Lancero ou Papatango só duas cuestion:
Se Ferrol chamase  aos portugueses metireiros, falsos, incapaces de mante-la súa palabra, "ignominiosos" por natureza e faltos de boa fe... ¿sería sancionado ou receviría un aviso?
Se acusaramos a Portugal de ser un estado opresor, se chamasemos fachas a todos os Portugueses do foro e postearamos todas as noticias de crise política ou economica que sofre Portugal e nos alegráramos ¿seríamos benvidos?


por qué nó te calas??
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 12, 2008, 09:50:08 pm
Citação de: "papatango"
Ou não será insultuosa a afirmação de que a vila foi novamente entregue aos espanhóis na fase final da guerra peninsular, quando se sabe perfeitamente que os ingleses devolveram Olivença aos espanhóis para evitarem problemas com eles.


Dos puntualizaciones a éste párrafo:

- la devolución de Olivenza a España por parte del Ejército Portugués fué en 1811, es decir no en la fase final de las Guerras Peninsulares, sino justo en el medio (1807 a 1814).

- la devolución de Olivenza a España fué ordenada por el Mariscal  (jefe supremo) de los Ejércitos portugueses.

Saludos.
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 12, 2008, 10:11:55 pm
José M.  ->
Nós temos tendência em falar da guerra peninsular, tendo em consideração a nossa visão história, que passa essencialmente por:

1ª invasão 1807-1808
2ª invasão 1809
3ª invasão 1810

Logo, embora as tropas portuguesas tenham continuado a lutar até chegarem à cidade de Vitória no país basco, para nós, 1811 é já correspondente à fase final das «nossa» guerra peninsular.

No entanto fica feito o reparo.
Efectivamente, a guerra peninsular prosseguiu, mesmo depois da invasão de Massena e da sua derrota nas linhas de Torres Vedras.

Relativamente à entrega de Olivença aos espanhóis, única e exclusivamente para evitar problemas com as milícias, é conhecido o problema.

Bastaria ver quem era o comandante do exército luso-britânico.

A guerra peninsular obedecia à estratégica britânica para derrotar Napoleão. Logo, é por causa dessa estratégia e para evitar a hostilidade das milícias espanholas, que os britânicos entregam Olivença aos espanhóis.

Negar mais esta evidência é um absurdo.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 13, 2008, 05:11:42 am
¿Entonces Olivenza es el pago que hicieron Portugal e Inglaterra por la necesaria ayuda de los Ejércitos españoles? Es una teoría muy imaginativa e innovadora, pero si los Ingleses hubieran querido tener contentísimos a los Ejércitos españoles ¿no habría sido mejor regalar Gibraltar en vez de Olivenza?

Es curioso observar que la batalla de Aljubarrota es una victoria portuguesa (y nadie menciona a los ingleses) y  la devolución de Olivenza a España es cosa de los ingleses (y no se menciona a los  portugueses).
Título:
Enviado por: Mueda em Fevereiro 13, 2008, 08:33:57 am
Senhores amigos fidelissimos de Olivença,

Divirto-me de sobremaneira a ler estas discussões sem significado. c34x

Como por exemplo uma manifestação pacifica em Olivença plantando bandeiras nacionais em tudo o quanto é lugar e acampando por lá.  :shock:

Veriam então a reação de cada governo à situação por vós criada e poderiam agir sobre essas mesmas reações :lol:

Mueda
Título:
Enviado por: JPM em Fevereiro 13, 2008, 10:38:55 am
Realmente esta conversa não vai levar a lado nenhum.

Todos nós estamos cientes que Olivença é Portugal (até os castelhanos).
No entanto é mais do que óbvio que não nos vai ser devolvida só por nosso gentil pedido.

Se a queremos, vamos ter de a ir buscar! :twisted:

Ou, numa versão mais realista, temos de criar um incidente que faça a opinião pública debater o caso e que pressione o nosso governo a agir.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 13, 2008, 10:46:55 am
E o governo fazia o quê?! :lol:  :oops:
Título:
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 13, 2008, 10:57:50 am
Citação de: "Mueda"
Senhores amigos fidelissimos de Olivença,

Divirto-me de sobremaneira a ler estas discussões sem significado. c34x

Como por exemplo uma manifestação pacifica em Olivença plantando bandeiras nacionais em tudo o quanto é lugar e acampando por lá.  :shock:

Veriam então a reação de cada governo à situação por vós criada e poderiam agir sobre essas mesmas reações :lol:

Mueda


Se alguém tiver uma ideia eu poderei tentar ir a Olivença e Juromenha de proposito dar a minha ajuda,(se o dia for me favoravel é obvio).
Tipo espalhar bandeiras portuguesas tanto republicana como monarquica,chamarmos a comunicação social,criarmos um grupo de protesto.

Uma ideia : queimar a bandeira espanhola  :twisted:
Título:
Enviado por: Migas em Fevereiro 13, 2008, 11:48:26 am
Citação de: "Lusitanus"
Se alguém tiver uma ideia eu poderei tentar ir a Olivença e Juromenha de proposito dar a minha ajuda,(se o dia for me favoravel é obvio).
Tipo espalhar bandeiras portuguesas tanto republicana como monarquica,chamarmos a comunicação social,criarmos um grupo de protesto.

Uma ideia : queimar a bandeira espanhola  :twisted:


Aproveitem e levem capacetes, ah e se precisarem de conselhos tácticos esses poder-vos-ão ser dados pelo pessoal que assistiu à Vuelta em Olivença, ou então pelos Vader.  :twisted:
Título:
Enviado por: JPM em Fevereiro 13, 2008, 12:05:09 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
E o governo fazia o quê?! :lol:  :lol:

Melhor que isso, queimar muitas bandeiras espanholas. :twisted:
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 13, 2008, 12:08:53 pm
Isso seria uma brutal falta de respeito, somos árabes ou quê?! Querem fazer uma manifestação? Porreiro, façam-na, lembro-me de ver na TV uma manifestação na antiga ponte de Olivença a protestar contra a falta de vontade politica do governo Português de então para resolver esta questão.
Título:
Enviado por: JPM em Fevereiro 13, 2008, 12:27:01 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Isso seria uma brutal falta de respeito, somos árabes ou quê?! Querem fazer uma manifestação? Porreiro, façam-na, lembro-me de ver na TV uma manifestação na antiga ponte de Olivença a protestar contra a falta de vontade politica do governo Português de então para resolver esta questão.


Brutal falta de respeito?!
Por causa de mariquices como essa é Espanha ainda ocupa ilegalmente 430 km² de território Português.

Isso devia encher cada um de nós, Portugueses, de vergonha.

Nesta situação, até um acto de guerra seria perfeitamente justificado (a ocupação é, por si só, casus belli). Quanto mais uma manifestação ou a queima de umas quantas bandeiras!
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 13, 2008, 12:31:38 pm
E vamo-nos rebaixar? Talvez seja muito piquinhas, mas na minha opinião ou há vontade do governo ou não há. Querem mudar esta situação, então façam uma manifestação à frente da Assembleia da República para pressionar os nossos politicos.

Queimar bandeiras? Isso é para tolos, extremistas e adolescentes. :roll:
Título:
Enviado por: JPM em Fevereiro 13, 2008, 12:42:40 pm
Antes de mais, a "queima de bandeira" foi sugerida por piada. Acho os smiles usados o faziam notar.

Citação de: "Cabeça de Martelo"
Queimar bandeiras? Isso é para tolos, extremistas e adolescentes. :roll: )

Se um dia lhe ocuparem a casa, lembre-se de repor a justiça sem faltar ao respeito do ladrão e já agora deixe que ele a devolva se quiser e quando lhe apetecer...
Título:
Enviado por: Bundes em Fevereiro 13, 2008, 12:54:06 pm
Da gusto ver o bem que pensan aqui algúns de España, pero por non variar é só falar :roll:

En cuanto á cuestión de Olivenza, por 6 anos (1795-1801) España estivo a mirar para outro lado mentres Portugal permitia á Gran Bretaña usar territorio portugues para atacar as posesións españolas, segundo PT isso era normal pois eran aliados, pois señores cuando se é aliado é para o bom e para o malo :D

Que os señores queren queimar bandeiras españolas? mentres as paguen e a correspondente multa como se queiman a portuguesa :twisted:
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 13, 2008, 12:55:16 pm
Então não percebeu o que eu disse!

Queimar uma bandeira de um páis é uma falta de respeito seja que país for e não por ser Espanha.

No dia que um ladrão entrar na minha casa vai desaparecer misteriosamente da face da terra. Chamar a GNR só dá é confusão e com a actula legislação é para esquecer.
Título:
Enviado por: JPM em Fevereiro 13, 2008, 01:12:31 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Queimar uma bandeira de um páis é uma falta de respeito seja que país for e não por ser Espanha.


O que eu estou a querer dizer é que Espanha não merece o nosso respeito.

As pessoas (e neste caso os países) só são respeitáveis se eles próprios respeitarem. E Espanha nunca nos respeitou, portanto não merece que a respeitemos.
Título:
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 13, 2008, 01:37:44 pm
Já vi espanhois a queimarem a sua propria bandeira,juntamente com fotos da familia real,o que deveria deixar qq espanhol embarassado em vez de se dizer tolices contra portugal.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 13, 2008, 01:41:26 pm
Eu já vi Portugueses a gritarem enquanto se estava a cantar o hino nacional durante as comemorações do 25 de Abril. Será que por isso a nossa bandeira, o nosso hino é menos respeitado?

Se eu fizesse tal coisa, estaria a ofender TODOS os Espanhóis, e uma coisa eu te garanto, se há muita filho da mãe por lá, tb há muitas pessoas espectaculares a que eu chamo de amigos!
Título:
Enviado por: JPM em Fevereiro 13, 2008, 01:58:32 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Se eu fizesse tal coisa, estaria a ofender TODOS os Espanhóis, e uma coisa eu te garanto, se há muita filho da mãe por lá, tb há muitas pessoas espectaculares a que eu chamo de amigos!


Está a levar as coisas de forma particular porquê? A questão não é sobre si ou sobre os seus amigos.

O que está aqui em causa é o estado Espanhol no seu todo e a sua posição. Ou vamos ver, um-a-um, se todos os Espanhóis defendem uma Olivença para Espanha?  :roll:
Título:
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 13, 2008, 02:11:39 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Eu já vi Portugueses a gritarem enquanto se estava a cantar o hino nacional durante as comemorações do 25 de Abril. Será que por isso a nossa bandeira, o nosso hino é menos respeitado?

Se eu fizesse tal coisa, estaria a ofender TODOS os Espanhóis, e uma coisa eu te garanto, se há muita filho da mãe por lá, tb há muitas pessoas espectaculares a que eu chamo de amigos!


Se calhar estavam a cantar alto e voce pensou que tivessem a gritar.
Olha os Lobos do Rugbi quando cantaram o hino estavam aos gritos,até que alguns tinham boa voz.
Título:
Enviado por: Roque em Fevereiro 13, 2008, 02:41:52 pm
Citar
Uma ideia : queimar a bandeira espanhola

Se o que quere é pagar unha xenerosa multa (e ir a carcel se ten antecedentes) é unha boa idea. Se queren queren que lles devolvamos Olivenza, territorio que nos cederon sen pegar nen un so tiro, quemando bandeirinhas estaba vostede louco.

Cabeça de Martelo, gracias por defender a cordura; é vostede todo un cabaleiro.
Título:
Enviado por: JPM em Fevereiro 13, 2008, 03:08:24 pm
Citação de: "Roque"
Citar
Uma ideia : queimar a bandeira espanhola
Se o que quere é pagar unha xenerosa multa (e ir a carcel se ten antecedentes) é unha boa idea. Se queren queren que lles devolvamos Olivenza, territorio que nos cederon sen pegar nen un so tiro, quemando bandeirinhas estaba vostede louco.


Não entendo uma palavra do que escreveu. Talvez se falar em Português.
 :twisted:
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 13, 2008, 03:17:06 pm
Não, não estavam, eles queriam criar um concelho e como o PR de então estava contra foram protestar nas comemorações do 25 de Abril. Enquanto o pessoal cantava o hino nacional eles protestavam. A meio do hino lá se calaram e no final de tudo lá começaram a cantar o hino (completamente fora do contexto). Para mim esses senhores perderam naquele dia toda a razão (se é que a tivessem). Chocou-me num dia em que se comemorava a liberdade, haver pessoas a abusar dessa mesma liberdade, estragando o que tinha sido até então um dia espectacular!
Título:
Enviado por: JPM em Fevereiro 13, 2008, 03:21:57 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Não, não estavam, eles queriam criar um concelho e como o PR de então estava contra foram protestar nas comemorações do 25 de Abril. Enquanto o pessoal cantava o hino nacional eles protestavam. A meio do hino lá se calaram e no final de tudo lá começaram a cantar o hino (completamente fora do contexto). Para mim esses senhores perderam naquele dia toda a razão (se é que a tivessem). Chocou-me num dia em que se comemorava a liberdade, haver pessoas a abusar dessa mesma liberdade, estragando o que tinha sido até então um dia espectacular!


No 25 de Abril comemora-se a liberdade? :?
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 13, 2008, 03:25:06 pm
Da última vez que eu vi...era!
Título:
Enviado por: Bundes em Fevereiro 13, 2008, 04:00:41 pm
Citação de: "Lusitanus"
Já vi espanhois a queimarem a sua propria bandeira,juntamente com fotos da familia real,o que deveria deixar qq espanhol embarassado em vez de se dizer tolices contra portugal.


Se queimar é o máis doado, o dificil é librarse da multa, así que cuando queran, agradeceremos os cartos :wink:
Título:
Enviado por: balburdio em Fevereiro 13, 2008, 04:33:39 pm
Citação de: "Bundes"
Da gusto ver o bem que pensan aqui algúns de España, pero por non variar é só falar :roll:

En cuanto á cuestión de Olivenza, por 6 anos (1795-1801) España estivo a mirar para outro lado mentres Portugal permitia á Gran Bretaña usar territorio portugues para atacar as posesións españolas, segundo PT isso era normal pois eran aliados, pois señores cuando se é aliado é para o bom e para o malo :D

Que os señores queren queimar bandeiras españolas? mentres as paguen e a correspondente multa como se queiman a portuguesa :twisted:

em portugal não se paga multa por se queimar bandeiras de outros países
Título:
Enviado por: balburdio em Fevereiro 13, 2008, 04:40:13 pm
Citação de: "Jose M."
¿Entonces Olivenza es el pago que hicieron Portugal e Inglaterra por la necesaria ayuda de los Ejércitos españoles? Es una teoría muy imaginativa e innovadora, pero si los Ingleses hubieran querido tener contentísimos a los Ejércitos españoles ¿no habría sido mejor regalar Gibraltar en vez de Olivenza?

Es curioso observar que la batalla de Aljubarrota es una victoria portuguesa (y nadie menciona a los ingleses) y  la devolución de Olivenza a España es cosa de los ingleses (y no se menciona a los  portugueses).


não, para os ingleses é sempre melhor oferecer coisas que não são deles
eles no fundo são tão ladrões quanto os espanhois, apenas um pouco mais generosos com o que não é deles!
Título:
Enviado por: Lancero em Fevereiro 13, 2008, 04:49:21 pm
Citação de: "balburdio"
em portugal não se paga multa por se queimar bandeiras de outros países

Claro que não.  :roll:

Citar
Artigo 323.º
Ultraje de símbolos estrangeiros
Quem, publicamente, por palavras, gestos, divulgação de escrito ou outro meio de comunicação com o público, injuriar bandeira oficial ou outro símbolo de soberania de Estado estrangeiro ou de organização internacional de que Portugal seja membro é punido com pena de prisão até um ano ou com pena de multa até 120 dias.
Título:
Enviado por: balburdio em Fevereiro 13, 2008, 04:57:04 pm
Citar
Dos puntualizaciones a éste párrafo:

- la devolución de Olivenza a España por parte del Ejército Portugués fué en 1811, es decir no en la fase final de las Guerras Peninsulares, sino justo en el medio (1807 a 1814).
resta explicar a pertinencia de ser no meio, a saber, era preciso que os pouco motivados castelhanos continuassem a lutar.
O pancrácio do Beresford, que era bom militar mas pouco inteligente(provavelmente é uma redundancia) resolveu entregar uma praça portuguesa aos castelhanos.
Mas a culpa não é dele, ninguém tem culpa de ser estupido, já ser um povo de gatunos é outra coisa.



Citar
- la devolución de Olivenza a España fué ordenada por el Mariscal  (jefe supremo) de los Ejércitos portugueses.


o chefe supremo nessa altura era o general inglês Beresford. nunca foi um maricas dum mariscal!
Título:
Enviado por: balburdio em Fevereiro 13, 2008, 05:51:23 pm
Citação de: "Lancero"
Citação de: "balburdio"
em portugal não se paga multa por se queimar bandeiras de outros países

Claro que não.  :roll:

Citar
Artigo 323.º
Ultraje de símbolos estrangeiros
Quem, publicamente, por palavras, gestos, divulgação de escrito ou outro meio de comunicação com o público, injuriar bandeira oficial ou outro símbolo de soberania de Estado estrangeiro ou de organização internacional de que Portugal seja membro é punido com pena de prisão até um ano ou com pena de multa até 120 dias.


até pode estar escrito na lei, mas nunca ninguem pagou qualquer multa
o estado não é parvo e não quer atiçar os ânimos
Título:
Enviado por: balburdio em Fevereiro 13, 2008, 05:53:29 pm
Citar
Citação de: "Jose M."
¿Entonces Olivenza es el pago que hicieron Portugal e Inglaterra por la necesaria ayuda de los Ejércitos españoles? Es una teoría muy imaginativa e innovadora, pero si los Ingleses hubieran querido tener contentísimos a los Ejércitos españoles ¿no habría sido mejor regalar Gibraltar en vez de Olivenza?

não, os espanhois nunca nos ajudaram a nós em portugal.
nós é que os ajudámos a eles até à última batalha da guerra peninsular!

a entrega de olivença não foi uma paga por nada, foi apenas uma ideia do pateta do Beresford, para aliciar os espanhois a combater pelo seu proprio país.


Citar
Es curioso observar que la batalla de Aljubarrota es una victoria portuguesa (y nadie menciona a los ingleses) y  la devolución de Olivenza a España es cosa de los ingleses (y no se menciona a los  portugueses).

muito curioso , tanto quanto o facto de que todas as victorias em batalha espanholas em que a espanha ficou com todo o mérito participaram italianos, alemães, franceses, holandeses, portugueses, ingleses, etc.

E por acaso está enganado, nós mencionamos os ingleses em todos os relatos de aljubarrota, apesar de serem apenas 200 integrados num exército de 6.500, dos quais perto de 1.000 besteiros
Título:
Enviado por: balburdio em Fevereiro 13, 2008, 05:55:06 pm
Citação de: "Mueda"
Senhores amigos fidelissimos de Olivença,
Divirto-me de sobremaneira a ler estas discussões sem significado. c34x
Como por exemplo uma manifestação pacifica em Olivença plantando bandeiras nacionais em tudo o quanto é lugar e acampando por lá.  :shock:
Veriam então a reação de cada governo à situação por vós criada e poderiam agir sobre essas mesmas reações :lol:
Mueda


porqué no te callas!
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 13, 2008, 06:33:35 pm
Citação de: "Jose M."
¿Entonces Olivenza es el pago que hicieron Portugal e Inglaterra por la necesaria ayuda de los Ejércitos españoles? Es una teoría muy imaginativa e innovadora, pero si los Ingleses hubieran querido tener contentísimos a los Ejércitos españoles ¿no habría sido mejor regalar Gibraltar en vez de Olivenza?

Es curioso observar que la batalla de Aljubarrota es una victoria portuguesa (y nadie menciona a los ingleses) y  la devolución de Olivenza a España es cosa de los ingleses (y no se menciona a los  portugueses).


José M.

A palavra honestidade intelectual diz-lhe alguma coisa ?

1 . A entrega de Olivença pelos ingleses às milicias espanholas ocorreu para evitar problemas com as milicias espanholas, que não tinham um comando organizado e que tanto poderiam atacar os franceses como os ingleses.

2. Obviamente a entrega de Gibraltar às milicias não faria sentido, além do mais porque obviamente os ingleses prefeririam sempre entregar aos espanhóis o que não era deles.

3. O exército luso-britânico, era comandado por um britânico. A proporção de forças era em muitos casos de 50% de portugueses e 50% de ingleses.
Em Aljubarrota, a percentagem de ingleses, foi de 2.4% a um máximo de 2.9% do total de tropas envolvidas. O comandante em Aljubarrota era português e não inglês.
O que é que uma coisa tem a ver com a outra ?
Como é que você quer ser levado a sério, quando insiste em absurdos e disparates, quando já anda neste fórum há termpo suficiente para entender estas pequenas questões?
= = =

Será que é assim tão difícil de entender porque razão os ingleses devolveram Olivença aos espanhóis, perante o protesto dos portugueses ?

A devolução pretendeu evitar problemas para os britânicos, para os quais a questão de Olivença era completamente insignificante na guerra contra Napoleão.

Não foi moeda de troca de coisa nenhuma, e não tem nada de teoria imaginativa.
As compensações só se  fizeram no fim do processo. Olivença foi entregue aos espanhóis por precaução e para evitar perder o apoio de algumas das milicias.

Se em 1811 o comandante inglês não tivesse ordenado que as tropas portuguesas entregassem novamente Olivença, os espanhóis não seriam aliados fáceis e a desconfiança dos espanhóis relativamente aos ingleses que sempre foi enorme, tenderia por em causa a campanha contra Napoleão.

Estamos em pleno periodo crítico, com Massena, o mais importante general francês em Portugal e Badajoz está cercada.
A tomada de Badajoz é importante para garantir o isolamento de forças francesas em Portugal.

A última coisa que os ingleses querem, na primavera de 1811 é problemas com os espanhóis por causa da necessidade de apoio para garantir que Badajoz cai nas mãos do exército luso-britânico.


E isto não é nada de inventivo, é relativamente simples de entender.
É simples, se estivermos de boa fé, claro...
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 13, 2008, 06:46:47 pm
Citação de: "Mueda"
Senhores amigos fidelissimos de Olivença,
Divirto-me de sobremaneira a ler estas discussões sem significado. c34x
Como por exemplo uma manifestação pacifica em Olivença plantando bandeiras nacionais em tudo o quanto é lugar e acampando por lá.  :shock:
Veriam então a reação de cada governo à situação por vós criada e poderiam agir sobre essas mesmas reações :lol:
Mueda


Mueda: Quantas bandeiras indonésias se queimaram ?
A pressão sobre a indonésia feita por Portugal foi feita pelo governo português. Achq eu nós tivemos muito a ver com o fim do governo indonésio ?
Poderá ter tido alguma influência a pressão da opinião pública depois do referendo, mas até lá, a situação foi apenas mantida do ponto de vista diplomático.

Não foi necessário invadir coisa nenhuma, nem queimar bandeira de país nenhum...
Título:
Enviado por: Bundes em Fevereiro 13, 2008, 07:25:26 pm
Citação de: "balburdio"
em portugal não se paga multa por se queimar bandeiras de outros países


Eu que pensaba que o de queimar bandeiras era para o fazer en Olivenza (España), esquenceume o pequeno detalle de que a fazer algo sozinhos non se atreven :roll:
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 13, 2008, 09:09:21 pm
Citação de: "papatango"
Citar
José M.

A palavra honestidade intelectual diz-lhe alguma coisa ?

Sí, ¿y a usted?

Citar
Será que é assim tão difícil de entender porque razão os ingleses devolveram Olivença aos espanhóis, perante o protesto dos portugueses ?

Lo que me es difícil de entender es que Portugal abandonara a Olivenza y a los oliventinos dos veces en diez años sin pegar un sólo tiro.

Citar
A última coisa que os ingleses querem, na primavera de 1811 é problemas com os espanhóis por causa da necessidade de apoio para garantir que Badajoz cai nas mãos do exército luso-britânico.


Papatango, este planteamiento suyo es muy bueno, genial. Los ingleses no quieren que los españoles se ofendan y le regalan Olivenza, y liberan Badajoz, y los pacenses les recibimos con flores, miel y vino.


Los ingleses consideran el capítulo de Badajoz como una vergüenza que prefieren olvidar. Y tan vergüenza fué, que Badajoz prohibió que se diera sepultura a los caídos ingleses en tierra española y por eso están enterrados en Elvas (puede visitar el cementerio que aún se conserva).

Tras asaltar las murallas y rendir a los franceses, se dedicaron durante días al robo, la violación y el asesinato de los civiles de Badajoz. Tanto es así que hubo soldados ingleses borrachos que murieron ahogados al disparar a los conos de vino de las bodegas en las que estaban robando.

El propio Duque de Wellington fué amenazado con las armas por sus propios soldados cuando intentaba detener los crímenes que estaban cometiendo. Al final emplazó un cadalso para ajusticiar a sus soldados.

Menos mal que los ingleses no querían que los españoles nos ofendieramos...
Título:
Enviado por: Bundes em Fevereiro 13, 2008, 09:23:27 pm
José M. no te olvides tampoco de la que nos montaron en San Sebastian, unos "buenísimos" aliados sobre todo a la hora de robar y violar :evil:
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 13, 2008, 09:32:09 pm
Bundes, seguramente lo hicieron por agradar a los españoles.

Veamos lo que escribió Sir Harry Smith en su autobiografía sobre la forma de agradar a los españoles en Badajoz:

Citar
Now comes a scene of horror I would willingly bury in oblivion. The atrocities committed by our soldiers on the poor innocent and defenceless inhabitants of the city, no words suffice to depict. Civilized man, when let loose and the bonds of morality relaxed, is a far greater beast than the savage, more refined in his cruelty, more fiend-like in every act; and oh, too truly did our heretofore noble soldiers disgrace themselves, though the officers exerted themselves to the utmost to repress it, many who had escaped the enemy being wounded in their merciful attempts! Yet this scene of debauchery, however cruel to many, to me has been the solace and the whole happiness of my life for thirty-three years. A poor defenceless maiden of thirteen years was thrown upon my generous nature through her sister, as described so ably in Johnny Kincaid's book, of which this is an extract–



http://digital.library.upenn.edu/women/ ... .html#VIII (http://digital.library.upenn.edu/women/hsmith/autobiography/peninsular.html#VIII)

Estas cosas agradan a cualquiera, el argumento de que los ingleses devolvieron Olivenza a España para que los españoles no se enfadaran es muy consistente, en la línea habitual del señor Papatango.
Título:
Enviado por: Mueda em Fevereiro 13, 2008, 10:37:02 pm
Caros amigos,

Na questão de Timor a população portuguesa fez de tudo:

Manifestações com largada de coroas de flores no cais das colunas
Abaixos assinados
Postais
Cercos pacificos de Embaixadas (incluindo a dos EUA)
Colocação de cruzes
Navios com Ex-Presidentes da Republica a entrar em aguas sob ocupação indonésia
Apoio financeiro à frente diplomática do CNRT que eventualmente :) foi canalizado para as Falantil
etc, etc, etc

E as autoridades portuguesas foram SEMPRE solidárias e mantiveram activa a frente diplomática muito por exigência do muito amplo consenso nacional.

Contudo sempre foram demonstrações PACIFICAS !!!

Em relação à questão de Olivença existem suficientes patriotas neste nosso Portugal para realmente dar nas vistas e de todas as convinções e credos.

Contudo são normalmente e apenas amantes do verbo fácil e da contemplação.

Olivença não passa de uma curiosidade e não possui qualquer expressão porque não existe verdadeiramente uma corrente de opinião que procure mobilizar a opinião pública nacional e condicionar o poder politico.

Nem os Monárquicos que normalmente fazem gala de ser mais patriotas que os Republicanos foram suficientes argutos para perceberem que esta questão (tal como algumas outras questões e situações) são politicamente importantes para promover a sua causa.

Não há dedicação e empenho, não há convinção ou militância ... apenas pulula por aqui ... ar e vento !!!

Quando fecharem o computador ... bebam um copo e esqueçam isso de Olivença !

A convinção materializa-se melhor nos actos do que nas palavras !

Um abraço
Mueda
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 13, 2008, 10:47:53 pm
Caro Mueda
Infelizmente estou de acordo consigo ,mas temos de contrariar o comodismo  pequeno-burguês e sermos mais patriotas na defesa da Nossa Olivença e Terras de Juromenha .
Temos que manter na memória os nossos Compatriotas (são nossos avós) que foram escurraçados das suas casas e das suas terras para fora de Olivença á força ,não esquecer  Aculturação e Usurpação que se seguiu logo a seguir há ocupação .
Lembremos os nossos compatriotas(são nossos avós) que tombaram a defender e a resistir por Olivença só isso não esqueçamos , apesar de ter passado 203 anos ! :wink:
Título:
Enviado por: JPM em Fevereiro 14, 2008, 05:18:00 am
Citação de: "Bundes"
Citação de: "balburdio"
em portugal não se paga multa por se queimar bandeiras de outros países

Eu que pensaba que o de queimar bandeiras era para o fazer en Olivenza (España), esquenceume o pequeno detalle de que a fazer algo sozinhos non se atreven :roll:



Olivenza? Nem sei onde isso fica. Caso não saiba ler, neste tópico debate-se a questão de Olivença, terra Portuguesa ocupada pelos sebentos castelhanos.
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 14, 2008, 05:20:02 am
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro Mueda
Infelizmente estou de acordo consigo ,mas temos de contrariar o comodismo  pequeno-burguês e sermos mais patriotas na defesa da Nossa Olivença e Terras de Juromenha .
Temos que manter na memória os nossos Compatriotas (são nossos avós) que foram escurraçados das suas casas e das suas terras para fora de Olivença á força ,não esquecer  Aculturação e Usurpação que se seguiu logo a seguir há ocupação .
Lembremos os nossos compatriotas(são nossos avós) que tombaram a defender e a resistir por Olivença só isso não esqueçamos , apesar de ter passado 203 anos ! :wink:

Caro Diogo:

La entrega de Olivenza fué realizada sin resistencia alguna y no fué necesaria el uso de la fuerza por parte española. Por otro lado a los oliventinos se les reconoció el derecho y la libertad de quedarse en Olivenza o, si preferían, irse de la ciudad vendiendo y disponiendo de sus bienes, como quedó reflejado en el punto 5º de la contestación española a la Capitulación de Olivenza:

Citar
5º Todos sus habitantes seran mantenidos en todos sus derechos y privilegios, y que todos los que quisieren salir de la plaza podran hacerlo libremente, vender y servirse de sus bienes

Para quien esté interesado, transcribo tanto la Capitulación de Olivenza como la respuesta española:

Citar
Gazeta Extraordinaria de Madrid del Miércoles 3 de Junio de 1801. Capitulación de la plaza de Olivenza por el Excmo. Sr. Marqués de Castelar.

Capitulación de la plaza de Olivenza ajustada por el Exc. Sr. Marqués de Castelar, Comandante de la tercera división, y el Mariscal de Campo Julio Cesar Augusto de Chermont, al servicio de su Majestad Fidelísima, y Gobernador de ella. Proposición 1ª

La guarnición saldrá libre, con todos los honores militares

2º Se entregará a las tropas españolas la Puerta de S. Francisco al tiempo que las tropas portuguesas saldrán por la del Calvario

3º Se darán a las tropas el numero de carros y bagages necesarios para transporte de sus efectos

4º El Gobernador, Estado mayor y todas las demás personas que se hayan al servicio de mi Soberano, saldran de la Plaza para lo interior del Reyno de Portugal de la misma suerte que la tropa

5º Todos sus habitantes seran mantenidos en todos sus derechos y privilegios, y que todos los que quisieren salir de la plaza podran hacerlo libremente, vender y servirse de sus bienes

6º La fortificacion de la plaza de Olivenza quedara intacta y en el mismo estado en que se halla

7º Que seran ilesas todas las leyes, ordenes y papeles publicos pertenecientes al Real servicio de mi Soberano, haciendo que se conserven en el mismo estado que actualmente se hallan

Contestación

La guarnición saldrá con honores militares, pero prisionera de guerra

2ª Se entregara ahora mismo la puerta de S. Francisco, y saldrán por ella las tropas portuguesas prisioneras de guerra

3º Se conceden los bagages y carros hasta el Guadiana, franqueándose las barcas de dicho rio

4º Quedaran prisioneros de guerra baxo de su palabra de honor; pero no podrán tomar las armas durante esta guerra

5º Todos sus habitantes seran mantenidos en todos sus derechos y privilegios, y que todos los que quisieren salir de la plaza podran hacerlo libremente, vender y servirse de sus bienes

6º Queda a disposicion de S.M Católica

7º Concedido; pero no otros efectos
 

Olivenza 20 de Mayo de 1801. = Firmado: Julio Cesar Augusto de Chermon, Mariscal de Campo, Gobernador de Olivenza

Se nombraran Comisarios de una y otra parte para el reconocimiento de fortificaciones, minas y almacenes. = Frente de Olivenza a las 9 de la mañana del dia 20 de Mayo. = General Castelar.

Confirmada por mi y por toda la oficialidad de la gobernacion. Olivenza 20 de Mayo de 1801. =  Firmado: Julio Cesar Augusto de Chermon, Mariscal de Campo y Gobernador de Olivenza

Es copia de la original. Olivenza 20 de Mayo de 1801.= El Marques de Coupigni, primer Ayudante general, adicto a la tercera division


Un cordial saludo.
Título:
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 14, 2008, 11:24:28 am
Mais uma ideia : tirar o placar que diz Portugal com as estrelas da UE,e pô-lo mais a Este na fronteira entre Olivença e Espanha  :P

Caros amigos,se não há empenho é porque a comunicaçãoi social não ajuda,não esqueçamos que Timor teve o impacto que teve porque a comunicaçã estava sempre a dar lhe todos os dias de manhã á noite,e ate nos programas de entretenimento se faziam apelos para as pessoas participassem nisto e naquilo.
De onde é que veio aquela ideia de por tecidos brancos nas janelas em solidariedade com Timor? veio da TV.
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 14, 2008, 11:30:29 am
E lá vem a GNR e vai tudo preso...

Querem fazer alguma coisa, protestem à frente da Assembleia da República.
Título:
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 14, 2008, 12:01:46 pm
Citação de: "Cabeça de Martelo"
E lá vem a GNR e vai tudo preso...

Querem fazer alguma coisa, protestem à frente da Assembleia da República.


Como é que vem a GNR se Olivença está sob administração Espanhola??
E como vinha a Guardia Civil se estamos em territorio Português??  :lol:  
conclusão: os governos tinham que se entender para ver qual dos dois tinham direito em nos prender lolol
e depois iniciava-se debates e tudo sobre Olivença.
Título:
Enviado por: Mueda em Fevereiro 14, 2008, 12:11:01 pm
Caros amigos,

Ser preso nestes assuntos até é uma grande ajuda !

Se forem presos em Olivença serão julgados por que lei ? A espanhola ou a portuguesa ?

Se for a Policia Espanhola serão levados à justiça Espanhola e serão confrontados com os protestos e apelos formais e legais dos portugueses detidos junto das instancias espanholas, portuguesas e internacionais.

E cada uma destas instâncias terá de produzir uma resposta formal reconhecendo a legalidade ou a ilegalidade da detenção efectuada.

Terão criado um problema juridico, um problema politico e um problema diplomático !  :lol:  :lol:

Assim Olivença deixa de ser uma mera curiosidade !

Caso contrário deixem de falar de Olivença e enterrem o assunto !!!

Mueda
Título:
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 14, 2008, 12:20:51 pm
Citação de: "Mueda"
Caros amigos,

Ser preso nestes assuntos até é uma grande ajuda !

Se forem presos em Olivença serão julgados por que lei ? A espanhola ou a portuguesa ?

Se for a Policia Espanhola serão levados à justiça Espanhola e serão confrontados com os protestos e apelos formais e legais dos portugueses detidos junto das instancias espanholas, portuguesas e internacionais.

E cada uma destas instâncias terá de produzir uma resposta formal reconhecendo a legalidade ou a ilegalidade da detenção efectuada.

Terão criado um problema juridico, um problema politico e um problema diplomático !  :lol:  :lol:

Assim Olivença deixa de ser uma mera curiosidade !

Caso contrário deixem de falar de Olivença e enterrem o assunto !!!

Mueda


Era mesmo aí que eu queria chegar.
Título:
Enviado por: comanche em Fevereiro 14, 2008, 12:28:58 pm
Para quem disse que iriam ser mantidos todos e direitos e privilégios dos habitantes de Olivença depois da ocupação em 1801....


January 26, 1805 - Forbidden the use of Portuguese currency in Olivenza.

February 20, 1805 - Law suppressing the teaching in Portuguese.

August 14, 1805 - Adoption of the Spanish language in the city hall documents.

May 19, 1813 - The remaining Portuguese language private schools are closed by the Spanish authorities.

November 7, 1820 - Spanish authorities forbade the use of private teaching in Portuguese.

1840 - The Portuguese language is forbidden in the territory of Olivenza, including inside churches.

http://en.wikipedia.org/wiki/Olivenza
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 14, 2008, 12:35:32 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro Mueda
Infelizmente estou de acordo consigo ,mas temos de contrariar o comodismo  pequeno-burguês e sermos mais patriotas na defesa da Nossa Olivença e Terras de Juromenha .
Temos que manter na memória os nossos Compatriotas (são nossos avós) que foram escurraçados das suas casas e das suas terras para fora de Olivença á força ,não esquecer  Aculturação e Usurpação que se seguiu logo a seguir há ocupação .
Lembremos os nossos compatriotas(são nossos avós) que tombaram a defender e a resistir por Olivença só isso não esqueçamos , apesar de ter passado 203 anos ! :wink:
Título:
Enviado por: Roque em Fevereiro 14, 2008, 02:17:05 pm
Citar
conclusão: os governos tinham que se entender para ver qual dos dois tinham direito em nos
Claro, Olivenza é a ciudad sin lei...
Se os collen en Portugal a GNR prendeos e os entregan as autoridades espanholas, se o fan enm Olivenza directamente os corpos de seguridade espanhois os pondran a disposición xudicial. Os governos non teñen que poñerse da cordo en nada.


Citar
Se forem presos em Olivença serão julgados por que lei ? A espanhola ou a portuguesa ?
Como marcan as normas internacionais seran xulgados en espanha, e se os collen en Portugal provablemente tamén sexan entregados.

Citar
E cada uma destas instâncias terá de produzir uma resposta formal reconhecendo a legalidade ou a ilegalidade da detenção efectuada.

Olivenza a ojos das instancias internacionales é TERRITORIO ESPAÑOL, fora de Portugal non hay debate algún.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 14, 2008, 02:30:53 pm
Citação de: "Roque"
Citar
conclusão: os governos tinham que se entender para ver qual dos dois tinham direito em nos
Claro, Olivenza é a ciudad sin lei...
Se os collen en Portugal a GNR prendeos e os entregan as autoridades espanholas, se o fan enm Olivenza directamente os corpos de seguridade espanhois os pondran a disposición xudicial. Os governos non teñen que poñerse da cordo en nada.


Citar
Se forem presos em Olivença serão julgados por que lei ? A espanhola ou a portuguesa ?
Como marcan as normas internacionais seran xulgados en espanha, e se os collen en Portugal provablemente tamén sexan entregados.

Citar
E cada uma destas instâncias terá de produzir uma resposta formal reconhecendo a legalidade ou a ilegalidade da detenção efectuada.
Olivenza a ojos das instancias internacionales é TERRITORIO ESPAÑOL, fora de Portugal non hay debate algún.



Caros Amigos Partecipantes .

Quero fazer aqui  um apelo, para que o debate sobre Olivença e Terras de Juromenha  , seja com dignidade  e nivel Intelectual .
Que fassamos perguntas ,que  fassamos Exposição Histórica e troca de argumentos , mas por favôr , não pode ser com um diálogo "agressivo " de violência gratuita , vamos usar um proverbio do nosso Querido Povo «Não queiramos para os outros o que não queremos para nós »
Se nós não gostamos e até odiamos quem queimar a nossa Bandeira (eu até sou monárquico a minha bandeira é a do avatar) Porquê achar bem queimar a Bandeira de outro país (seja qual for)?
Por favôr vamos ter Respeito pela História que Honramos , para que quem não esteja de acordo tambem respeito .
Muito Obrigado e Abraço Democrático e Patriótico a Todos os Intervenientes neste Forum (seja qual a Nacionalidade )

Bem Hajam  :wink:
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 14, 2008, 02:37:58 pm
Caro Roque

Ainda bem que disse «que a nivel internacional Olivença é território espannol»
Completamente ao contrário a Nivel Internacional Olivença é reconhecido como território Português  ,ILEGALMENTE OCUPADO POR ; REINO DE ESPANHA  HÀ 203 ANOS.
Essa é que é a verdade, POR FAVÔR LEIA A HISTÒRIA , PERANTE O DIREITO INTERNACIONAL!
 :wink:
Título:
Enviado por: Roque em Fevereiro 14, 2008, 02:39:23 pm
Citar
conclusão: os governos tinham que se entender para ver qual dos dois tinham direito em nos
Claro, Olivenza é a ciudad sin lei...
Se os collen en Portugal a GNR prendeos e os entregan as autoridades espanholas, se o fan enm Olivenza directamente os corpos de seguridade espanhois os pondran a disposición xudicial. Os governos non teñen que poñerse da cordo en nada.


Citar
Se forem presos em Olivença serão julgados por que lei ? A espanhola ou a portuguesa ?
Como marcan as normas internacionais seran xulgados en espanha, e se os collen en Portugal provablemente tamén sexan entregados.

Citar
E cada uma destas instâncias terá de produzir uma resposta formal reconhecendo a legalidade ou a ilegalidade da detenção efectuada.

Olivenza a ojos das instancias internacionales é TERRITORIO ESPAÑOL, fora de Portugal non hay debate algún.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 14, 2008, 02:41:37 pm
Citação de: "Roque"
Citar
conclusão: os governos tinham que se entender para ver qual dos dois tinham direito em nos
Claro, Olivenza é a ciudad sin lei...
Se os collen en Portugal a GNR prendeos e os entregan as autoridades espanholas, se o fan enm Olivenza directamente os corpos de seguridade espanhois os pondran a disposición xudicial. Os governos non teñen que poñerse da cordo en nada.


Citar
Se forem presos em Olivença serão julgados por que lei ? A espanhola ou a portuguesa ?
Como marcan as normas internacionais seran xulgados en espanha, e se os collen en Portugal provablemente tamén sexan entregados.

Citar
E cada uma destas instâncias terá de produzir uma resposta formal reconhecendo a legalidade ou a ilegalidade da detenção efectuada.
Olivenza a ojos das instancias internacionales é TERRITORIO ESPAÑOL, fora de Portugal non hay debate algún.




Caro Roque

Ainda bem que disse «que a nivel internacional Olivença é território espannol»
Completamente ao contrário a Nivel Internacional Olivença é reconhecido como território Português ,ILEGALMENTE OCUPADO POR ; REINO DE ESPANHA HÀ 203 ANOS.
Essa é que é a verdade, POR FAVÔR LEIA A HISTÒRIA , PERANTE O DIREITO INTERNACIONAL!

Esses "ojos" que não querem ver são os piores , porque razão falta 100 marcos de fronteira junto ao "RIO ODIANA"?

Wink :wink:
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 14, 2008, 03:23:58 pm
Citar
Depois o PortuguÊs Foi Proibido na Missa (passou a ser em Castelhano ) e mais tarde foi retirado nas Escolas , o invasor comessou a ocupar com população espanhola e foram obrigados a maior parte dos Portugueses a Ir para Elvas e alguns foram para Barcelona .

Con el Tratado luso-español de Badajoz, Olivenza se incorporó formalmente a España con los mismos derechos y obligaciones que el resto del país. A pesar de esas leyes el portugués se mantuvo como lengua habitual hasta hace relativamente poco, cuando el pueblo llano pudo permitirse ir a la escuela. La aparición de la radio y la televisión hizo el resto.

Hay un detalle de la historiografía oficial de los grupos irredentistas que me parece muy curioso, y es uno de los que usted señala, amigo Diogo: o portugues foi proibido na Missa. Creo que debe ser una mala interpretación de algún otro hecho, porque hasta la década de 1960 con la apertura de la Iglesia Católica y el Concilio Vaticano II la Misa se cantaba en latín y de espaldas a los feligreses.

En cuanto a que los oliventinos fueron obligados a marcharse de Olivenza a Barcelona, le ruego dé más datos. Si estos hechos fueron en los 50-60- 70s del siglo XX, le digo que en esa altura Extremadura se despobló debido a la emigración principalmente a Madrid y Cataluña.

Citar
Quero fazer aqui um apelo, para que o debate sobre Olivença e Terras de Juromenha , seja com dignidade e nivel Intelectual .
Que fassamos perguntas ,que fassamos Exposição Histórica e troca de argumentos , mas por favôr , não pode ser com um diálogo "agressivo " de violência gratuita , vamos usar um proverbio do nosso Querido Povo «Não queiramos para os outros o que não queremos para nós »


x 2.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: Roque em Fevereiro 14, 2008, 04:02:59 pm
Citar
Completamente ao contrário a Nivel Internacional Olivença é reconhecido como território Português
Enton supoño que poderá vostede mostrarme algunha sentencia dalgun tribunal internacional (con autoridade no asunto) ou unha resolucion da ONU ou da UE que de a razón a Portugal no conflicto de Olivenza.

Citar
Olivença é reconhecido como território Português ,ILEGALMENTE OCUPADO POR ; REINO DE ESPANHA HÀ 203 ANOS.

Ha 203 anos Portugal cedeu Olivenza voluntariamente, non vexo ilegalidade algunha na sua ocupación.

Por outra parte non sei a que se refire con ton agresivo, creo que me estou a expresar educadamente e sen faltar o respeto a naide.
 
Saudos
Título:
Enviado por: comanche em Fevereiro 14, 2008, 05:55:42 pm
Citar
Ha 203 anos Portugal cedeu Olivenza voluntariamente, non vexo ilegalidade algunha na sua ocupación.




Falta de manifestação da livre vontade de Portugal
As circunstâncias em que Portugal assinou o Tratado de Badajoz, com os exércitos franceses e espanhóis a ameaçarem incrementar as acções de força contra o território portugues que tinham parcialmente ocupado, violam o princípio segundo o qual os negócios jurídicos só são válidos verificando-se a livre manifestação da vontade das partes.

Portugal assinou o Tratado de Badajoz, não no exercício da sua plena liberdade, mas coagido a fazê-lo sob ameaça de força.


http://pt.wikipedia.org/wiki/Oliven%C3%A7a
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 14, 2008, 07:10:50 pm
Citar
Enton supoño que poderá vostede mostrarme algunha sentencia dalgun tribunal internacional (con autoridade no asunto) ou unha resolucion da ONU ou da UE que de a razón a Portugal no conflicto de Olivenza.


Pela enésima vez.
Já discutimos isso milhentas vezes e os espanhóis por desconhecimento e/ou má fé insistem sempre no mesmo.

Não há nenhuma falta de legislação internacional porque valem os acordos de Viena de 1817, que resultaram de consenso internacional.

O problema é que os espanhóis, utilizando a sua tradicional  falta de palavra e de honra, inventaram posteriormente que «não era bem assim» e que «faltava uma virgula» e que na realidade o que queriam dizer era outra coisa.

A Espanha continua até hoje a não cumprir uma determinação internacional que jurou cumprir.

Mas era um juramento à espanhola.

Todos nós sabemos o que isso quer dizer.
Título:
Enviado por: Roque em Fevereiro 14, 2008, 07:11:43 pm
Citar
violam o princípio segundo o qual os negócios jurídicos só são válidos verificando-se a livre manifestação da vontade das partes.

O 99% das cesions de territorio son baixo presión. Segun esa teoria haberia que reformar todalas fronteira do mundo.
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 14, 2008, 07:50:51 pm
O que está em causa é uma questão moral.
A verdade é que o Estado Português não reconhece a presença espanhola em Olivença.

Não sei se isso ocorre em 99% dos casos, o que duvido.

Mas de qualquer forma, a verdade é que Gibraltar também foi mantido por via militar e não é por isso que a Espanha deixa de reclamar o território.

Ou seja: A Espanha atribui importância à devolução de um território que historicamente lhe pertence e reclama-o.

Se a Espanha argumenta, quando em 99% dos casos as ocupações de territórios foram feitas sob pressão, porque é que nós não podemos fazer a mesma coisa ?

E não me venham com as histórias de que são temas diferentes, porque já está mais que demonstrado que do ponto de vista moral o problema é exactamente igual.

Que os espanhóis não entendam o significado de termos como "Palavra", Honra, Moral e Vergonha, não temos culpa.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Roque em Fevereiro 14, 2008, 07:55:29 pm
Citar
porque já está mais que demonstrado que do ponto de vista moral o problema é exactamente igual.

A ONU non parece opinar o mesmo, califica Giraltar como colonia, pero nada di de Olivenza ¿Por qué será?
Título:
Enviado por: Mueda em Fevereiro 14, 2008, 09:56:52 pm
NOVELAS DA VIDA REAL: A PONTE DA AJUDA

"...Há acontecimentos que dir-se-ia integrados numa trama novelesca... quase rocambolesca... tantos são os episódios inesperados que o rodeiam. O que é verdade num dia, deixa de ser no seguinte, volta a sê-lo pouco depois... uma sucessão interminável de surpresas.

Está nesta situação o processo de recuperação da velha ponte manuelina da Ajuda, entre Elvas e Olivença, que, afinal, sempre vai ser recuperada.

É inevitável fazer, ou tentar fazer, um breve historial do caso, para se tentar perceber minimamente o que se passou, ou o que se está a passar.

A Ponte foi destruída em 1709. A partir de 1801, com a ocupação espanhola de Olivença, a sua reconstrução tornou-se mais problemática, por se inserir na questão de soberania da Terra das Oliveiras.

Encurtando episódios, decidiu-se em 1994 (Agosto) que seria reconstruída por Portugal, sendo construída uma nova ao lado, igualmente pelo Estado Português, de forma discreta, para que não se interpretassem as obras como uma abdicação de soberania sobre o território por parte de Lisboa.

Em Outubro de 1999, quando as obras da nova Ponte alcançavam já a margem oliventina do Guadiana, as autoridades espanholas intervieram, e, contra o acordado, obrigaram à paragem dos trabalhos. Este episódio só se tornou público em Março de 2001.

Retomadas as obras em Fevereiro de 2000, a nova ponte foi inaugurada, de forma não oficial mas festiva, em 11 de Novembro do mesmo ano de 2000. Só depois se soube que Portugal aceitara que fossem entidades espanholas a recuperar a velha ponte, desde que com um projecto aprovado pelo luso I.P.P.A.R.. Associações cívicas protestaram, e uma Providência cautelar impediu que se iniciassem quaisquer trabalhos no monumento histórico.

Entretanto, assinara-se em Albufeira (12-Janeiro-2000) uma Convenção cujos termos só depois viriam a mostrar a sua importância.

A Providência cautelar foi contestada pelo Estado Português (13 de Setembro de 2001), e foi decidido considerá-la despropositado, com alguns argumentos que adiante se reproduzirão.

Em 2003, a velha Ponte começou a ser reconstruída, subitamente, sem prévia aprovação pelo I.P.P.A.R., com poucos cuidados histórico-arquitectónicos. Choveram os protestos, e deu entrada em Tribunal um processo contra o que se estava a passar. O processo foi levado a Tribunal (Elvas), onde foi "derrotado". Mas, no que se pode considerar um acontecimento do ano, no final de 2006, após recurso, o Tribunal de Évora decidiu que o citado processo deveria ser de novo examinado.

Mas... muita água passara debaixo da Ponte. O I.P.P.A.R., que acabara por reprovar claramente as obras interrompidas, foi recebendo novas propostas, e, no final do já citado ano de 2006, autorizou nova reconstrução do Monumento Histórico, uma vez respeitadas uma série de normas (parece que se vai colocar uma estrutura metálica, que não "ofenderá" o "esqueleto" manuelino). Assim, como passagem pedonal, a Ponte voltará a cumprir a sua função muito em breve.

O que concluir de tantas peripécias?

Para já, que o Estado Português acautelou as suas posições de princípio. Pode-se ler, no texto da Convenção de Albufeira (12-Janeiro-2000), o seguinte: "A construção e manutenção de Pontes de interesse comum para serviço ferroviário, rodoviário, e pedonal, bem como das respectivas acessibilidades,... NÃO MODIFICAM A LINHA DE FRONTEIRA ENTRE OS DOIS PAÍSES."

O Estado Português, na sua "contestação" de 13 de Setembro de 2001, já citada, não hesita em reafirmar, sem equívocos, que mantém a sua posição de não reconhecimento da soberania espanhola sobre Olivença (citando: "O Estado Português tem-se recusado a definir os limites fronteiriços entre Portugal e Espanha no troço que medeia a foz do Rio Caia à foz da Ribeira de Cuncos(...).(...) de forma a afastar a interpretação jurídica (...) se cedia na soberania sobre o território Oliventino, respectivos monumentos e demais património.").

(Não se pode esquecer que Portugal, neste ponto, não pode ser "negligente", porque a posse da bacia do Guadiana e das águas do Alqueva têm uma relação importante com o problema de Olivença...)

Nessa mesma contestação (de 13 de Setembro de 2001), entre inúmeras considerações, afirma-se que "o Reino de Espanha se coloca em posição de fragilidade, porquanto se obriga a submeter, como já submeteu, o seu projecto, à apreciação do IPPAR."

Resumindo, perdoam-se a "actuação" das autoridades espanholas em Outubro de 1999, bem como as obras ilegais de reconstrução citadas. Como as questões de princípio, bem como o respeito pela arquitectura original da Ponte, acabam por ser contempladas, segue-se em frente como se nada se tivesse passado.

O que se fará com os trabalhos ilegais iniciados e interrompidos, que desvirtuaram o velho monumento, bem como o que se apurará sobre as responsabilidades neste tristíssimo episódio, ficará decerto por decidir, pelo menos até que o Processo judicial seja "reanimado", como decidiu o Tribunal de Évora em 2006.

Não há agora dúvidas sobre a legalidade das obras que se farão na velha ponte manuelina, nem de que as mesmas não porão em causa a posição tradicional de Portugal em relação à soberania sobre a Região de Olivença. E, contudo, fica a sensação, desagradável, que o Estado Português poderia ter assumido outras posições, mais firmes e mais públicas, em toda esta história. O segredo dos gabinetes continua a ser o método preferido para tratar das questões pendentes sobre a posse da citada Região. E pergunta-se quando haverá a coragem, sem excessivos melindres bilaterais, de se discutir abertamente a Questão de Olivença... como é próprio de Estados Democráticos e unidos por laços fraternos, e obrigados, todos, independentemente do seu tamanho, a respeitar um MESMO Direito Internacional..."
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 15, 2008, 12:49:28 am
Citação de: "Roque"
Citar
porque já está mais que demonstrado que do ponto de vista moral o problema é exactamente igual.
A ONU non parece opinar o mesmo, califica Giraltar como colonia, pero nada di de Olivenza ¿Por qué será?


Não qualifica Olivença como colónia porque Olivença não é uma colónia!
É um território português «De jure» que está ocupado «De facto» por um estado estrangeiro, o qual continua sem cumprir o que aceitou perante a arbitragem internacional.

Será preciso fazer um boneco ?
Título:
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 15, 2008, 10:15:38 am
Faz um desenho como eu tive que fazer sobre Cuba,Alentejo  :lol:

Em relação ás ideias postas no topico era como é obvio uma brincadeira,apesar da minha vontade ser essa,não poderia de facto fazê-lo ao vivo.

Mas uma coisa vos digo,passividade está a Historia Portuguesa cheia,e graças a isso que Portugal é o que é hoje,não temos uma posição forte em lado nenhum,ninguém nos respeita,não temos poder de influencia,devido á nossa passividade,ou as novas gerações começam a agir ou então quando acordarmos estamos a ser governados por espanhóis e nem sabemos.
O povo queixa-se mas não age,é isso que me irrita neste país,é só conversa.
Título:
Enviado por: manuel liste em Fevereiro 15, 2008, 10:27:19 am
Citação de: "papatango"
Citação de: "Roque"
Citar
porque já está mais que demonstrado que do ponto de vista moral o problema é exactamente igual.
A ONU non parece opinar o mesmo, califica Giraltar como colonia, pero nada di de Olivenza ¿Por qué será?

Não qualifica Olivença como colónia porque Olivença não é uma colónia!
É um território português «De jure» que está ocupado «De facto» por um estado estrangeiro, o qual continua sem cumprir o que aceitou perante a arbitragem internacional.

Será preciso fazer um boneco ?


Caramba, deberían llevar un caso tan grave al Consejo de Seguridad de la ONU y romper relaciones diplomáticas con el "país ocupante"  :twisted:

Eh ¿no quería algún miembro de este foro constituir un partido pro-luso en Olivenza? veamos los resultados de las últimas elecciones municipales de 2007:

-PSOE: 50.75% de los votos, 9 representantes
-PP: 31.10% de los votos, 5 representantes
-IU: 16.76% de los votos, 3 representantes

...lástima, ahora tendrán que esperar hasta 2011. Más suerte la próxima vez  :wink:
Título:
Enviado por: Tiger22 em Fevereiro 15, 2008, 12:39:39 pm
Folclore:


Citar
do Ing. folk, povo + lore


s. m.,
ciência das tradições, crenças, costumes e artes populares;

conjunto dos poemas, tradições, canções populares de uma região ou nãção;

Parece-me bem.

Folclore é uma boa definição da questão de Olivença! É algo que está inerente à tradição e ao povo de uma região e nação (Portugal). E não há nada mais forte que o povo! Será esse mesmo povo que irá exigir mais tarde ou mais cedo que os ladrões devolvam o que roubaram.

Não vejo onde está a chacota.
Título:
Enviado por: Roque em Fevereiro 15, 2008, 01:51:40 pm
Citar
Não qualifica Olivença como colónia porque Olivença não é uma colónia!

Nunca falei de que Olivenza foro unha colonia (e se o dixen cíteme), é vostede quen compara conflictos que non teñen nada que ver (como acaba de recoñecer).
So digo que a ONU deulle a razón a Espanha o decir que Xibraltar era unha colonia, por contra a ONU nunca se manifestou a favor de Portugal.
Di que todo o mundo no estranxeiro sabe da inxustiza de Olivenza, pero naide é capaz de mostrarme algunha sentencia ou resolución internacional que lle negue a razón a Espanha e lla de a portugal.
Título:
Enviado por: Daniel em Fevereiro 15, 2008, 02:18:01 pm
manuel liste
Citar
...peeero es posible que la ONU considere que hay asuntos más importantes que resolver antes que un tema que hoy se ha reducido a la protesta de un pequeño grupo de presión al que su propio gobierno califica como "folclore"  


Sim esse assunto mais importante deve ser Gibraltar  :rir: não sejas rediculo.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 15, 2008, 02:54:49 pm
Citação de: "Roque"
Citar
Não qualifica Olivença como colónia porque Olivença não é uma colónia!
Nunca falei de que Olivenza foro unha colonia (e se o dixen cíteme), é vostede quen compara conflictos que non teñen nada que ver (como acaba de recoñecer).
So digo que a ONU deulle a razón a Espanha o decir que Xibraltar era unha colonia, por contra a ONU nunca se manifestou a favor de Portugal.
Di que todo o mundo no estranxeiro sabe da inxustiza de Olivenza, pero naide é capaz de mostrarme algunha sentencia ou resolución internacional que lle negue a razón a Espanha e lla de a portugal.


Caro Roque

Por vezes existe várias interpretações  para a mesma situação , nós portugueses  como fomos colonioziadores  ,no passado (em Àfrica , America, Àsia ) , no nosso ponto de vista , o Reino de Espanha , faz de Olivença e terras de Juromênha (que pertencia a Portugal como Lisboa) uma colónia  desde 1801 até hoje .
Porque  Reino de Espanha  ,impõe as suas leis e cultura desde essa data (1801) e quem não considera a Acta Final do Tratado de Viena de 1815.
Como pode aceitar o Direito Internacional   de Olivença e terras de Juromenha  ,por Portugal?
Mas , existe alguma justiça , quando Portugal ficou com a Cota (devido a Olivença) de rega da Margem Esquerda da Barragem do Alquêva .
Existe alguma justiça quando a Ponte da Ajuda foi Contruida por Portugal .
Estes dois investimentos com dinheiro a fundo perdido enviados de Bruxelas.
Existe assim Justiça pelo Direito Internacional de Olivença .
È curioso sempre que debatemos Olivença , vem Gibraltar , Gibraltar parece que foi negociada com "Minorca"   ,mas esse debate de soberania do Reino de Espanha deve ser debatido em outro Tópico (se não estamos a cometer ingerência na politica Interna do Reino de Espanha ).
Abraço    :wink:
Título:
Enviado por: manuel liste em Fevereiro 15, 2008, 03:12:02 pm
Este tema ya es una injerencia en asuntos internos del Reino de España, aunque sea una injerencia folclórica
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 15, 2008, 03:12:43 pm
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "papatango"
Citação de: "Roque"
Citar
porque já está mais que demonstrado que do ponto de vista moral o problema é exactamente igual.
A ONU non parece opinar o mesmo, califica Giraltar como colonia, pero nada di de Olivenza ¿Por qué será?

Não qualifica Olivença como colónia porque Olivença não é uma colónia!
É um território português «De jure» que está ocupado «De facto» por um estado estrangeiro, o qual continua sem cumprir o que aceitou perante a arbitragem internacional.

Será preciso fazer um boneco ?

Caramba, deberían llevar un caso tan grave al Consejo de Seguridad de la ONU y romper relaciones diplomáticas con el "país ocupante"  :twisted:

Eh ¿no quería algún miembro de este foro constituir un partido pro-luso en Olivenza? veamos los resultados de las últimas elecciones municipales de 2007:

-PSOE: 50.75% de los votos, 9 representantes
-PP: 31.10% de los votos, 5 representantes
-IU: 16.76% de los votos, 3 representantes

...lástima, ahora tendrán que esperar hasta 2011. Más suerte la próxima vez  :wink:


Caro Manuel Liste .

Como é possível  fazer comparações  , das eleições Democráticas de um Estado Ocupante , nunca se pode pôr a questão assim.
Todos os Habitantes de Olivença e Terras de Juromenha , são Espanhóis (em 203anos de jurisdição espanhola ).
Nós , Todos nós, somos amigos dos simpáticos  habitantes de Olivença e terras de Juromenha .
O que queremos é que seja Respeitado a Acta Final do  Tratado de Viena de 1815 por parte do Reino de Espanha .
Só isso é muito simples e honesto , estamos á espera sentados que seja Cumprida a Lei pelo Direito Internacional , por parte do Reino de Espanha .
Abraço
   :wink:
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 15, 2008, 03:16:06 pm
Citação de: "manuel liste"
Este tema ya es una injerencia en asuntos internos del Reino de España, aunque sea una injerencia folclórica



Caro Manuel liste
 Por favôr ,qual tema é ingerência ?
Qual tema é folclore?
Abraço
Título:
Enviado por: manuel liste em Fevereiro 15, 2008, 03:26:51 pm
Citação de: "Diogo Ventura"
 Caro Manuel Liste .

Como é possível  fazer comparações  , das eleições Democráticas de um Estado Ocupante , nunca se pode pôr a questão assim.
Todos os Habitantes de Olivença e Terras de Juromenha , são Espanhóis (em 203anos de jurisdição espanhola ).
Nós , Todos nós, somos amigos dos simpáticos  habitantes de Olivença e terras de Juromenha .
O que queremos é que seja Respeitado a Acta Final do  Tratado de Viena de 1815 por parte do Reino de Espanha .
Só isso é muito simples e honesto , estamos á espera sentados que seja Cumprida a Lei pelo Direito Internacional , por parte do Reino de Espanha .
Abraço
   :shock:  

Con amigos como usted los oliventinos no necesitan enemigos. Afortunadamente, los oliventinos tienen verdaderos amigos..

El Reino de España jamás cumplirá el acta final del Tratado de Viena, lamento desilusionarle. Somos un país miembro de la ONU y de la OTAN, con fronteras reconocidas, y no vamos a negociar sobre una parte de nuestro territorio porque nuestro territorio no es negociable.

Ustedes pueden seguir charlando, haciendo planes y leyendo el acta final del Tratado de Viena una y otra vez. Mientras lo hacen, el mundo seguirá funcionando, España y Portugal seguirán siendo paises amigos, socios y aliados, y los oliventinos seguirán siendo ciudadanos españoles como es lógico.
Título:
Enviado por: manuel liste em Fevereiro 15, 2008, 03:28:12 pm
Citação de: "Diogo Ventura"
Citação de: "manuel liste"
Este tema ya es una injerencia en asuntos internos del Reino de España, aunque sea una injerencia folclórica


Caro Manuel liste
 Por favôr ,qual tema é ingerência ?
Qual tema é folclore?
Abraço


Injerencia: tema Olivenza
Folclore: tema Olivenza
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 15, 2008, 03:44:05 pm
Citação de: "manuel liste"
Citação de: "Diogo Ventura"
 Caro Manuel Liste .

Como é possível  fazer comparações  , das eleições Democráticas de um Estado Ocupante , nunca se pode pôr a questão assim.
Todos os Habitantes de Olivença e Terras de Juromenha , são Espanhóis (em 203anos de jurisdição espanhola ).
Nós , Todos nós, somos amigos dos simpáticos  habitantes de Olivença e terras de Juromenha .
O que queremos é que seja Respeitado a Acta Final do  Tratado de Viena de 1815 por parte do Reino de Espanha .
Só isso é muito simples e honesto , estamos á espera sentados que seja Cumprida a Lei pelo Direito Internacional , por parte do Reino de Espanha .
Abraço
   :shock:  

Con amigos como usted los oliventinos no necesitan enemigos. Afortunadamente, los oliventinos tienen verdaderos amigos..

El Reino de España jamás cumplirá el acta final del Tratado de Viena, lamento desilusionarle. Somos un país miembro de la ONU y de la OTAN, con fronteras reconocidas, y no vamos a negociar sobre una parte de nuestro territorio porque nuestro territorio no es negociable.

Ustedes pueden seguir charlando, haciendo planes y leyendo el acta final del Tratado de Viena una y otra vez. Mientras lo hacen, el mundo seguirá funcionando, España y Portugal seguirán siendo paises amigos, socios y aliados, y los oliventinos seguirán siendo ciudadanos españoles como es lógico.


Caro manuel liste.

Não seja dogmático , eu respondí que as eleições democráticas em Olivença faz parte da Democracia do Reino de Espanha (há 203 anos que é uma colónia Espanhola ).

Quem é o caro manuel liste para fazer  afirmações sobre  Olivença e terras de Juromenha , que é Portugal (pertence á provincia do  Alentejo)?
Se quer debater aqui a História , tem que aprender , que o Reino de Espanha foi Fundado , Pela Rainha Isabel a Católica em 1497 e Olivença faz parte de Portugal desde 5 de Outubro de 1143 , assim como Lisboa.
Foi Preciso assinar um Tratado , como o de Viena em 1815 .
 Olhe que quem teve autoridade sobre Portugal durante 60anos foram o Rei Filipe II ,Filipe III e Filipe IV (o siflitico)  e Sempre respeitaram Olivença e terras de Juromenha como Portugal , embora fossemos roubados de outra forma .
Abraço  
   :wink:
Título:
Enviado por: manuel liste em Fevereiro 15, 2008, 03:53:49 pm
¿Fueron robados? Bienvenidos al club

Las guerras del siglo XIX eran así, de poco vale lamentarse 200 años después.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 15, 2008, 04:03:54 pm
Citação de: "manuel liste"
¿Fueron robados? Bienvenidos al club

Las guerras del siglo XIX eran así, de poco vale lamentarse 200 años después.



Caro Manuel Liste
A dinastia Filipina no Reino de Portugal  começou em 1580 e acabou em 1640 ,nada tem a ver com o seculo XIX .
Os reis Filipe II de Espanha foi Filipe I de Portugal , o seu Filho Filipe III de Espanha foi Filipe II de Portugal e  seu filho Filipe IV de Espanna foi Filipe III de Portugal .
Estas tres gerações de Reis Espanhois Sempre Respeitaram as Fronteiras Continentais de Portugal em que Olivença e Terras de Juromenha eram Portugal como o Porto ou Braga ou Lisboa .
Foi devido á guerra do Seculo XIX que Todos os Paises envolvidos formaram a Acta Final do Tratado de Viena de 9 de junho  1815 .

Abraço
 :wink:
Título:
Enviado por: Roque em Fevereiro 15, 2008, 04:04:47 pm
Estimado Diogo:

Citar
o Reino de Espanha , faz de Olivença e terras de Juromênha (que pertencia a Portugal como Lisboa) uma colónia desde 1801 até hoje .

Papatango dixo:
Citar
Não qualifica Olivença como colónia porque Olivença não é uma colónia!




Citar
È curioso sempre que debatemos Olivença , vem Gibraltar , Gibraltar parece que foi negociada com "Minorca" ,mas esse debate de soberania do Reino de Espanha deve ser debatido em outro Tópico


Papatango dixo:
Citar
E não me venham com as histórias de que são temas diferentes, porque já está mais que demonstrado que do ponto de vista moral o problema é exactamente igual.




Un consello, antes de debatir con espanhois o asunto primeiro deverían porse da cordo coas lineas argumentais que seguirán (tiveron mais de 100 paxinas para facelo). Resulta chocante que dous portugueses defendan a mesma causa con argumentos opostos.


Saudos e boas tardes.
Título:
Enviado por: manuel liste em Fevereiro 15, 2008, 04:09:25 pm
Citação de: "Diogo Ventura"
Citação de: "manuel liste"
¿Fueron robados? Bienvenidos al club

Las guerras del siglo XIX eran así, de poco vale lamentarse 200 años después.


Caro Manuel Liste
A dinastia Filipina no Reino de Portugal  começou em 1580 e acabou em 1640 ,nada tem a ver com o seculo XIX .
Os reis Filipe II de Espanha foi Filipe I de Portugal , o seu Filho Filipe III de Espanha foi Filipe II de Portugal e  seu filho Filipe IV de Espanna foi Filipe III de Portugal .
Estas tres gerações de Reis Espanhois Sempre Respeitaram as Fronteiras Continentais de Portugal em que Olivença e Terras de Juromenha eram Portugal como o Porto ou Braga ou Lisboa .
Foi devido á guerra do Seculo XIX que Todos os Paises envolvidos formaram a Acta Final do Tratado de Viena de 9 de junho  1815 .

Abraço
 :wink:


Lo que hicieran los reyes españoles hace 400, 300 ó 200 años no tiene la menor importancia. Es indiferente.

Repito y van ya xxx veces: vayan al CS de la ONU y si les hacen algún caso, avisen y seguimos la conversación
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 15, 2008, 04:10:39 pm
Citação de: "Roque"
Estimado Diogo:

Citar
o Reino de Espanha , faz de Olivença e terras de Juromênha (que pertencia a Portugal como Lisboa) uma colónia desde 1801 até hoje .

Papatango dixo:
Citar
Não qualifica Olivença como colónia porque Olivença não é uma colónia!




Citar
È curioso sempre que debatemos Olivença , vem Gibraltar , Gibraltar parece que foi negociada com "Minorca" ,mas esse debate de soberania do Reino de Espanha deve ser debatido em outro Tópico


Papatango dixo:
Citar
E não me venham com as histórias de que são temas diferentes, porque já está mais que demonstrado que do ponto de vista moral o problema é exactamente igual.



Un consello, antes de debatir con espanhois o asunto primeiro deverían porse da cordo coas lineas argumentais que seguirán (tiveron mais de 100 paxinas para facelo). Resulta chocante que dous portugueses defendan a mesma causa con argumentos opostos.


Saudos e boas tardes.


Caro Roque

Se faz assim uma montagem sem ter os parágrafos anteriores , não consegue assim ter um debate intelectual e educado com os intervenientes contrários a sí , aliaz onde esta a sua resposta, ás afirmações que colou aqui?
Não me diga, que responde com perguntas?
Cordialmente
Abraço
Título:
Enviado por: Roque em Fevereiro 15, 2008, 04:22:39 pm
Creo que non o entendín:

Citar
aliaz onde esta a sua resposta, ás afirmações que colou aqui?
¿Eu teño que responer as miñas afirmacións?


Citar
Não me diga, que responde com perguntas?

¿De que preguntas me fala?


Saudos
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 15, 2008, 04:31:07 pm
Citação de: "Roque"
Creo que non o entendín:

Citar
aliaz onde esta a sua resposta, ás afirmações que colou aqui?
¿Eu teño que responer as miñas afirmacións?


Citar
Não me diga, que responde com perguntas?
¿De que preguntas me fala?


Saudos


Prezado Roque.

No seu post anterior faz uma cópia de afirmações minhas e do "papatango" ,mas só parte dos parágrafos .
Penso que assim está a perceber ,todos estamos aqui para debater Olivença como parte da História de Portugal tem 863 anos é das Fronteiras mais antigas da Europa .
Segundo sei a Fronteira  e Fundação  do  Reino de Espanha foi em 1497 .
Se eu estiver enganado agradeço que faça a correcção s f f ?
Cordialmente
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 15, 2008, 05:24:29 pm
Citação de: "Roque"
Un consello, antes de debatir con espanhois o asunto primeiro deverían porse da cordo coas lineas argumentais que seguirán (tiveron mais de 100 paxinas para facelo). Resulta chocante que dous portugueses defendan a mesma causa con argumentos opostos.


Um conselho:

Antes de debater com portugueses, num fórum português, primeiro tente entender com um pouco de cuidado o que está escrito, porque senão não passará de mais um espanhol a repetir o mesmo tipo de disparates a que já estamos infelizmente habituados.

Não há incongruência nenhuma nas afirmações que eu proferí.

A questão de Gibraltar e a questão de Olivença não são iguais do ponto de vista jurídico. Isso toda a gente entende.
Aliás, do ponto de vista jurídico, Portugal tem muito mais argumentação para exigir a devolução de Olivença que o Estado Espanhol para exigir a devolução de Gibraltar.

A questão é no entanto exactamente igual do ponto de vista moral.
Ou seja: Tanto Gibraltar quanto Olivença são parte integrante de países distintos daqueles que efectivamente controlam o território.

É por isso que é legitimo chamar os espanhóis de mentirosos e de realçar o típico comportamento de «double standards» em que a Espanha invariavelmente utiliza uma argumentação para defender grosso modo a mesma coisa que Portugal defende.

Para os espanhóis o que é válido para Gibraltar não é válido para Olivença. E é esse comportamento que é mais obsceno por parte dos espanhóis.

É um comportamento vergonhoso de que a Espanha e os espanhóis não se envergonham, porque pura e simplesmente estão habituados a ele.
Estão tão habituados a estar dos dois lados da barricada, que não entendem o sentido de termos como Moral, Honra e Palavra.
Para os espanhóis, a Moral a Honra e a Palavra são termos que se adaptam às suas necessidades.

Perante um país que neste caso aje sem Moral sem Honra e sem Palavra, o que quer que nós digamos ?

Quer que aplaudamos, quando um ladrão nos rouba o que é nosso e ao mesmo tem o descaramento de se armar em defensor da moral e pedir a volta do que lhe roubaram no passado ?
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 15, 2008, 08:38:08 pm
Citar
Não seja dogmático , eu respondí que as eleições democráticas em Olivença faz parte da Democracia do Reino de Espanha (há 203 anos que é uma colónia Espanhola ).

Quem é o caro manuel liste para fazer  afirmações sobre  Olivença e terras de Juromenha , que é Portugal (pertence á provincia do  Alentejo)?
Se quer debater aqui a História , tem que aprender , que o Reino de Espanha foi Fundado , Pela Rainha Isabel a Católica em 1497 e Olivença faz parte de Portugal desde 5 de Outubro de 1143 , assim como Lisboa.
Foi Preciso assinar um Tratado , como o de Viena em 1815 .
 Olhe que quem teve autoridade sobre Portugal durante 60anos foram o Rei Filipe II ,Filipe III e Filipe IV (o siflitico)  e Sempre respeitaram Olivença e terras de Juromenha como Portugal , embora fossemos roubados de outra forma .
Abraço  
   :wink:


Amigo Diogo, Olivenza no es una colonia, goza de los mismos derechos y tiene los mismos deberes para con el resto de España. Los oliventinos no son extremeños de segunda, incluso el actual Presidente de Extremadura es oliventino (creo que ningún gibraltareño o malvinense llegará a Primer Ministro británico).

Por otra parte Olivenza empezó a pertenecer a Portugal a partir del Tratado de los Alcañices (1290) y no podía pertenecer a Portugal en 1143, porque fué conquistada a los árabes por los templarios bajo mando de Alfonso IX de León poco después que Badajoz, de la que era un aldea (19 de Marzo de 1230, día de San José)

Olivenza, al igual que muchas otras ciudades de la Raya (p.ej. Badajoz) cambió varias veces de manos a lo largo de la historia, cayendo unas veces en manos españolas y otra en manos portuguesas.

En cuanto a la antigüedad de las fronteras portuguesas (y por tanto de las españolas) pues son bastante nuevas e incluso en parte no están cerradas: la última revisión (tema de las Contiendas) fué en la década de los años 20 del siglo pasado, y Portugal no reconoce la frontera con España desde el Caya al Cuncos.


Un cordial saludo.
Título:
Enviado por: papatango em Fevereiro 15, 2008, 09:12:50 pm
Citação de: "Diogo Ventura"
Se quer debater aqui a História , tem que aprender , que o Reino de Espanha foi Fundado , Pela Rainha Isabel a Católica em 1497


Desculpe lá, Diogo Ventura, mas que documento é que você aponta para afirmar que o Reino da Espanha foi criado em 1497?

É que não sei se sabe, mas até bastante depois de 1640, os portugueses consideravam-se espanhóis.

Quando em 1715, pela primeira vez um monarca se auto proclamou Rei de Espanha, isso levou ao protesto do rei português, exactamente sob o pretexto de que ele não podia ser Rei de Espanha, porque não era Rei de Portugal.

A Espanha como Estado, e o Reino de Espanha é uma realidade que data de 1715 e  nunca jamais de 1497.

Isabel a Católica era rainha de Castela e nunca foi nada, absolutamente nada mais que Rainha de Castela.
Quando ela morreu, o marido, Fernando de Aragão, era  chamado na corte castelhana de "Velho Catalão" e nunca foi rei de Castela mas apenas regente.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: comanche em Fevereiro 15, 2008, 11:26:55 pm
Citação de: "papatango"
Para os espanhóis, a Moral a Honra e a Palavra são termos que se adaptam às suas necessidades.



Descrição perfeita!
Título:
Enviado por: HELLAS em Fevereiro 15, 2008, 11:39:37 pm
Citação de: "papatango"
Citação de: "Diogo Ventura"
Se quer debater aqui a História , tem que aprender , que o Reino de Espanha foi Fundado , Pela Rainha Isabel a Católica em 1497

Desculpe lá, Diogo Ventura, mas que documento é que você aponta para afirmar que o Reino da Espanha foi criado em 1497?

É que não sei se sabe, mas até bastante depois de 1640, os portugueses consideravam-se espanhóis.

Quando em 1715, pela primeira vez um monarca se auto proclamou Rei de Espanha, isso levou ao protesto do rei português, exactamente sob o pretexto de que ele não podia ser Rei de Espanha, porque não era Rei de Portugal.

A Espanha como Estado, e o Reino de Espanha é uma realidade que data de 1715 e  nunca jamais de 1497.

Isabel a Católica era rainha de Castela e nunca foi nada, absolutamente nada mais que Rainha de Castela.
Quando ela morreu, o marido, Fernando de Aragão, era  chamado na corte castelhana de "Velho Catalão" e nunca foi rei de Castela mas apenas regente.

Cumprimentos


Sem que serva de precedente,  :Palmas: ....por una vez.
Título:
Enviado por: HELLAS em Fevereiro 15, 2008, 11:45:26 pm
O que nao posso aplaudir sr.Papanatango é esto.

papatango escreveu:
Para os espanhóis, a Moral a Honra e a Palavra são termos que se adaptam às suas necessidades.  

pois eu sou bem espanhol e cumplo perfeitamente issos terminos. Queres dizer emtao em tudos os portugueses tem moral, honra e palabra? acho un pouco aventurado falar assim se nao se tem outro fim que menospreciar e atacar a tudo o que seja espanhol.

ainda espero o dia, que tu, e outros foristas, falem de maneira constructiva em termos de opçoes de ter una relaçao melhor onde seja possivel arramjar soluçoes a os problemas e nao estar continuamente assim.

a termos da nossa historia que nao posso concordar e outros que vou sempre a defender, mas ca, como é normal estao a defender os intereses de Portugal, mas voces fazem autocritica de alguna coisa? pois nunca ainda vi.
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 16, 2008, 12:39:38 am
Los Reyes Católicos unen los territorios de España, continuados por su hija Juana I y consolidados por el Emperador Carlos. Pero, como dice Diogo Ventura, creo que esto poco tiene que ver con la Olivenza del siglo XIX.

Por otro lado, no sé si me parece mayor vergüenza que cuando se terminen los argumentos y la razón empiecen los insultos y descalificaciones xenófobas, o que sea algún miembro de la moderación quienes actúen así (coreado por algún miembro que es incapaz de tener más opinión que la de cortar y pegar). Un espectáculo bochornoso que me hace recordar a la cabra que se sube a la escalera para que se la vea mientras un hombrecillo desafina con la trompeta. Será cuestión de buscar algunos céntimos en el bolsillo.

Una lástima que la falta de educación y cultura de una minoría estropee un debate interesante.
Título:
Enviado por: NVF em Fevereiro 16, 2008, 02:21:54 am
Citação de: "Roque"
Un consello, antes de debatir con espanhois o asunto primeiro deverían porse da cordo coas lineas argumentais que seguirán (tiveron mais de 100 paxinas para facelo). Resulta chocante que dous portugueses defendan a mesma causa con argumentos opostos.


Saudos e boas tardes.

Caro Roque e amigas,

Voces ainda conseguem fazer melhor, quando o mesmo individuo usa argumentos/criterios opostos.  Mais chocante e' impossivel :)

http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... &start=780 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=5708&start=780)
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 16, 2008, 10:37:12 am
Citação de: "NVF"
Citação de: "papatango"

É por isso que é legitimo chamar os espanhóis de mentirosos e de realçar o típico comportamento de «double standards» em que a Espanha invariavelmente utiliza uma argumentação para defender grosso modo a mesma coisa que Portugal defende.
[/b]

Comportamento tao tipico que ate' o Putin os topa 'a legua :)

http://www.forumdefesa.com/forum/viewto ... &start=780 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=5708&start=780)


Pues yo me siento orgulloso cuando Putin habla mal de España. Lo mismo me pasa cuando lo hace Hugo Chávez, Castro o el embajador de Irán en España critica nuestras leyes y forma de actuar. Eso quiere decir que vamos en el buen camino: se respetan los derechos humanos, hay libertad y seguridad jurídica.

Me sorprende que haya gente en occidente que aplauda y dé valor a Putin, asesino y violador sistemático de los derechos humanos (veánse los casos Yuschenko, Litvinenko o Politkovskaya). Desde mi modo de pensar esas personas tienen un desconocimiento muy grave de la situación o una ética deleznable.

Pésimo ejemplo de " Moral, Honra y Palabra" el señor Putin y quienes desde sus cómodos sillones en Estados Unidos, Portugal o cualquier otro país democrático les dan crédito.

Mal aporte al caso de Olivenza.

Saludos
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 16, 2008, 10:38:04 am
Citação de: "papatango"
Citação de: "Diogo Ventura"
Se quer debater aqui a História , tem que aprender , que o Reino de Espanha foi Fundado , Pela Rainha Isabel a Católica em 1497

Desculpe lá, Diogo Ventura, mas que documento é que você aponta para afirmar que o Reino da Espanha foi criado em 1497?

É que não sei se sabe, mas até bastante depois de 1640, os portugueses consideravam-se espanhóis.

Quando em 1715, pela primeira vez um monarca se auto proclamou Rei de Espanha, isso levou ao protesto do rei português, exactamente sob o pretexto de que ele não podia ser Rei de Espanha, porque não era Rei de Portugal.

A Espanha como Estado, e o Reino de Espanha é uma realidade que data de 1715 e  nunca jamais de 1497.

Isabel a Católica era rainha de Castela e nunca foi nada, absolutamente nada mais que Rainha de Castela.
Quando ela morreu, o marido, Fernando de Aragão, era  chamado na corte castelhana de "Velho Catalão" e nunca foi rei de Castela mas apenas regente.

Cumprimentos



Caro Papatango.

Desculpe , a minha ignorância , mas pensei com a rendição  de Granáda em 2 de Janeiro de 1947 .
Que a Rainha Isabel I , como Rainha de Castela e ao Casar com o Rei de Aragão que com a junção do Califádo da Adaluzia .
Que assim Espanha Tinha nascido como País?
Assim, Espanha foi Fundada em 1715, antes não?
Se assim é, tem 293anos como Pais .
É engraçado , tem até muita piada , quando algum espanhol ou que pelo menos se identifica como sendo, entra aqui no forum a provocar de forma descarada , ainda não ví outro espanhol a repeender um seu patrício .
E como é possivel , falar de autocritica .
Há só uma ultima questão , nós portugueses sempre fomos cumpridores com os Todos Os Tratados que Assinámos .
Nunca faltamos á Nossa Palavra   de Honra .
Aquilo que o "Papatango" afirmou é a pura das verdades !
Cordialmente
Título:
Enviado por: HELLAS em Fevereiro 16, 2008, 12:22:13 pm
Citação de: "Diogo Ventura"
Citação de: "papatango"
Citação de: "Diogo Ventura"
Se quer debater aqui a História , tem que aprender , que o Reino de Espanha foi Fundado , Pela Rainha Isabel a Católica em 1497

Desculpe lá, Diogo Ventura, mas que documento é que você aponta para afirmar que o Reino da Espanha foi criado em 1497?

É que não sei se sabe, mas até bastante depois de 1640, os portugueses consideravam-se espanhóis.

Quando em 1715, pela primeira vez um monarca se auto proclamou Rei de Espanha, isso levou ao protesto do rei português, exactamente sob o pretexto de que ele não podia ser Rei de Espanha, porque não era Rei de Portugal.

A Espanha como Estado, e o Reino de Espanha é uma realidade que data de 1715 e  nunca jamais de 1497.

Isabel a Católica era rainha de Castela e nunca foi nada, absolutamente nada mais que Rainha de Castela.
Quando ela morreu, o marido, Fernando de Aragão, era  chamado na corte castelhana de "Velho Catalão" e nunca foi rei de Castela mas apenas regente.

Cumprimentos


Caro Papatango.

Desculpe , a minha ignorância , mas pensei com a rendição  de Granáda em 2 de Janeiro de 1947 .
Que a Rainha Isabel I , como Rainha de Castela e ao Casar com o Rei de Aragão que com a junção do Califádo da Adaluzia .
Que assim Espanha Tinha nascido como País?
Assim, Espanha foi Fundada em 1715, antes não?
Se assim é, tem 293anos como Pais .
É engraçado , tem até muita piada , quando algum espanhol ou que pelo menos se identifica como sendo, entra aqui no forum a provocar de forma descarada , ainda não ví outro espanhol a repeender um seu patrício .
E como é possivel , falar de autocritica .
Há só uma ultima questão , nós portugueses sempre fomos cumpridores com os Todos Os Tratados que Assinámos .
Nunca faltamos á Nossa Palavra   de Honra .
Aquilo que o "Papatango" afirmou é a pura das verdades !
Cordialmente


Ya estamos con la inteligencia a raudales...Vamos a ver, a ver si entiendes que si aqui entramos es porque sois vosotros y solo vosotros los que continuamente poneis temas y hablais de nuestro pais, si esto es un foro de Portugal o de la Lusofonia porque hablais de España y derivados? A ver sios vais a pensar que vais a poder insultar, menospreciar a nuestra patria y nos vamos a callar.

Todavia no he oido nada de nada sobre alguna carencia, algun echo "malo", algo que os autoreprocheis, etc...con Portugal o como portugueses. Es que solo vosotros teneis el derecho de estar orgullosos y defender vuestro pais?.

Mas respeto señores, mas respeto, que yo y la mayoria de españoles que entramos aqui respetamos mas a Portugal que vosotros a España.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 16, 2008, 12:46:17 pm
Caro/a HELLAS


Tem Toda a razão ,mais respeito , mais respeito ,para já , não me trata por tu ,porque ainda não dei a sí confiança para isso .
Para haver respeito é só Cumprir por parte de Espanha  a Acta Final do Tratado de Viena de 1815 , que assinou .( devolução de Olivença e Terras adjacentes a Portugal ).
Cordialmente
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 16, 2008, 01:35:16 pm
El Acta Final de la Convención de Viena de 1.815 que firmaron tanto Portugal como España obligaba a ambos países a "realizar sus mejores esfuerzos para la retrocesión" de esas tierras. Si España no ha cumplido su parte, Portugal tampoco al no haberse esforzado oficialmente para conseguir esa retrocesión. Nunca inició las oportunas negociaciones para llegar a un nuevo Tratado de igual nivel que el de Badajoz de 1.801.

Los gobiernos portugueses han dejado transcurrir dos siglos sin ninguna acción, incluso abortando iniciativas como las de los militares de Campomayor durante la Guerra Civil.

Se puede ser culpable por acción u omisión. Es como si yo me quejara de que mi jefe no me sube el sueldo. Por lo menos debería solicitárselo.

Un cordial saludo.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 16, 2008, 02:41:49 pm
Citação de: "Jose M."
El Acta Final de la Convención de Viena de 1.815 que firmaron tanto Portugal como España obligaba a ambos países a "realizar sus mejores esfuerzos para la retrocesión" de esas tierras. Si España no ha cumplido su parte, Portugal tampoco al no haberse esforzado oficialmente para conseguir esa retrocesión. Nunca inició las oportunas negociaciones para llegar a un nuevo Tratado de igual nivel que el de Badajoz de 1.801.

Los gobiernos portugueses han dejado transcurrir dos siglos sin ninguna acción, incluso abortando iniciativas como las de los militares de Campomayor durante la Guerra Civil.

Se puede ser culpable por acción u omisión. Es como si yo me quejara de que mi jefe no me sube el sueldo. Por lo menos debería solicitárselo.

Un cordial saludo.



Caro José M.

È muito simples o que simpáticamente   aqui , transcreve , Portugal está á  espera que o Reino Espanha  cumpra o artigo 105 que assinou .
A interpretação do artigo 105 é a devolução de Olivença a Portugal.
Por Alguma razão Portugal ficou com a cota de rega do Alqueva , maior que Espanha (devido ás Terras de Juromenha, Olivença , que estão na margem esquerda do Rio Guadiana .
Foi por ter Direitos sobre Olivença que a Ponte da Ajuda foi Custiada por Portugal a 100º/º (incluindo o dinhheiro a funddo perdido de Bruxelas).
Estou de Acordo consigo quando diz que os Governos estão "mudos" em relação a Olivença , nós Povo é que andamos a levantar este grave problema , mas é assim o Povo é Povo .
Abraço , com  amizade
PS:
Deixo aqui o registo do 1º. Conde de Olivença , em que ainda não existia o Reino de Espanha (á data do titulo).
 :wink:

D. Rodrigo Afonso de Melo, 1º conde de Olivença
Descendente de Carlos Magno Descendente de Hugo Capeto Descendente de Fernando I de Leão e Castela Descendente de Guilherme I de Inglaterra Descendente de D. Afonso Henriques
* c. 1430 + 25.11.1487
Pais
Pai: Martim Afonso de Melo, alcaide-mór de Olivença * c. 1395 Descendente de D. Afonso Henriques
Mãe: Margarida de Vilhena * c. 1410 Descendente de D. Afonso Henriques
Casamentos
19.04.1457
Isabel de Menezes * c. 1430 Descendente de D. Afonso Henriques

Filhos

    * D. Filipa de Melo * c. 1460 D. Álvaro, senhor de Tentúgal, Póvoa, Buarcos e Cadaval
    * D. Margarida de Vilhena * c. 1450 D. Pedro de Castro, o Negligências
    * D. Brianda de Melo cs

Títulos, Morgados e Senhorios

    * Condes de Olivença (1)

http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1881 (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=1881)

Condes de Olivença
(Condes de Olivença)
Criação
Título criado por
D. Afonso V, rei de Portugal
por carta de 21-07-1476
a favor de
D. Rodrigo Afonso de Melo, 1º conde de Olivença * c. 1430
Titulares
1 Pessoas
      
1.    D. Rodrigo Afonso de Melo, 1º conde de Olivença * c. 1430 Descendente de D. Afonso Henriques    


http://www.geneall.net/P/tit_page.php?id=888 (http://www.geneall.net/P/tit_page.php?id=888)
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 16, 2008, 03:08:25 pm
Caro José M.


Por ser pessoa de bem e como respeitável cidadão espanhol vou colocar aqui a descendente do 1º Conde de Olivença , que coloquei no post anterior

http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=353625 (http://www.geneall.net/P/per_page.php?id=353625)




POR DIREITO é a Condessa de Olivença , nos dias de Hoje
Que Deus Lhe Dê Saude Sorte :

Dª. Alexandra Eugénia Álvares Pereira de Melo

Descendente de Carlos Magno Descendente de Hugo Capeto Descendente de Fernando I de Leão e Castela Descendente de Guilherme I de Inglaterra Descendente de D. Afonso Henriques

* County of New York, New York City 27.01.1982
Pais
Pai: D. Jaime Álvares Pereira de Melo, 10º duque de Cadaval * 21.01.1913 Descendente de D. Afonso Henriques
Mãe: Claudine Marguerite Marianne Tritz * 04.08.1943


Abraço , com amizade de um Monárquico português
Título:
Enviado por: HELLAS em Fevereiro 16, 2008, 04:45:52 pm
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro/a HELLAS


Tem Toda a razão ,mais respeito , mais respeito ,para já , não me trata por tu ,porque ainda não dei a sí confiança para isso .
Para haver respeito é só Cumprir por parte de Espanha  a Acta Final do Tratado de Viena de 1815 , que assinou .( devolução de Olivença e Terras adjacentes a Portugal ).
Cordialmente


É possivel que seja porque ja faz tempo que escribi, mas eu ja expliquei que pela minha parte sou favoravel a chegar a un termino onde tudos resten contentes.
Pensando "en portugues" acharia que agora despois de tantos anos para a povoçao de Olivença ia a ser un problema mudar de tudo, mudar de pais drasticamente, alem que nao se sabe se eles ian querer ainda que tiveram issa possivilidade, pois penso que voces querem ter Olivença mas tambem o bem estar do seu pessoal.
Emtao, alem de tratados, e o que se passou no Uruguay, esto o digo para os meus compatriotas, pregunto, pela vossa parte existe a possibilidade de criar una maneira onde tudos estemos contentes?.
Podria ser Olivença un lugar onde tenhan as dois nacionalidades e tenhan un status diferencial?.
Eu sempre tento arramjar soluçoes para esto terminar de boas maneiras e num bom entendimento entre os dois paises, mas ca sempre estamos a discutir e confrontar-nos. Acho que se realmente tudos queremos arramajar soluçoes debemos ceder pelas dois partes, pois sempre uns e outros vamos a ter as nossas verdades e vai a ser interminavel, por nao falar das estupideces que alguns continuamente estao a falar, como estar a favor de dar Ceuta a Marrocos quando Ceuta jamais foi de Marrocos porque nao existia o reino Alaui quando Ceuta foi primeiro portuguesa e depois por referemdum espanhola...é apenas un exemplo de querer dar guerra.
E que ninguem diga o de sempre com Gibraltar,pois neste caso eu tenho duvidas que os gibraltarenhos queran voltar a pertecer a o reino de Espanha depois de tantos anos e sobretudo pelo status que agora tem,sobretudo economicamente.
Emtao, existe alguna maneira de que Olivença volte a Portugal de forma, digamos coordial?. Falo en positivo , pelo que os guerrilleiros do foro melhor nao ataquen-me sem motivo.
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 16, 2008, 05:57:27 pm
Citação de: "HELLAS"
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro/a HELLAS


Tem Toda a razão ,mais respeito , mais respeito ,para já , não me trata por tu ,porque ainda não dei a sí confiança para isso .
Para haver respeito é só Cumprir por parte de Espanha  a Acta Final do Tratado de Viena de 1815 , que assinou .( devolução de Olivença e Terras adjacentes a Portugal ).
Cordialmente

É possivel que seja porque ja faz tempo que escribi, mas eu ja expliquei que pela minha parte sou favoravel a chegar a un termino onde tudos resten contentes.
Pensando "en portugues" acharia que agora despois de tantos anos para a povoçao de Olivença ia a ser un problema mudar de tudo, mudar de pais drasticamente, alem que nao se sabe se eles ian querer ainda que tiveram issa possivilidade, pois penso que voces querem ter Olivença mas tambem o bem estar do seu pessoal.
Emtao, alem de tratados, e o que se passou no Uruguay, esto o digo para os meus compatriotas, pregunto, pela vossa parte existe a possibilidade de criar una maneira onde tudos estemos contentes?.
Podria ser Olivença un lugar onde tenhan as dois nacionalidades e tenhan un status diferencial?.
Eu sempre tento arramjar soluçoes para esto terminar de boas maneiras e num bom entendimento entre os dois paises, mas ca sempre estamos a discutir e confrontar-nos. Acho que se realmente tudos queremos arramajar soluçoes debemos ceder pelas dois partes, pois sempre uns e outros vamos a ter as nossas verdades e vai a ser interminavel, por nao falar das estupideces que alguns continuamente estao a falar, como estar a favor de dar Ceuta a Marrocos quando Ceuta jamais foi de Marrocos porque nao existia o reino Alaui quando Ceuta foi primeiro portuguesa e depois por referemdum espanhola...é apenas un exemplo de querer dar guerra.
E que ninguem diga o de sempre com Gibraltar,pois neste caso eu tenho duvidas que os gibraltarenhos queran voltar a pertecer a o reino de Espanha depois de tantos anos e sobretudo pelo status que agora tem,sobretudo economicamente.
Emtao, existe alguna maneira de que Olivença volte a Portugal de forma, digamos coordial?. Falo en positivo , pelo que os guerrilleiros do foro melhor nao ataquen-me sem motivo.


Me temo que esa solución no es posible.

Hoy Olivenza es una población extremeña más, habitada por extremeños sin importar la procedencia de sus tatarabuelos.

Seguramente el futuro traerá una eurociudad Elvas-Badajoz en cuyo área metropolitana quedará incluída Olivenza, junto con Campomayor y otras. No sé qué estatus jurídicos tendrá esa eurociudad, pero tendrá que ser consensuado entre ambos Estados.

Pero la cesión de una ciudad extremeña y española tendría la fuerte oposición de todos los ciudadanos, por lo que sería muy difícil de plantear por ningún gobierno. Extremadura no lo consentiría.

Saludos.
Título:
Enviado por: HELLAS em Fevereiro 16, 2008, 06:33:33 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "HELLAS"
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro/a HELLAS


Tem Toda a razão ,mais respeito , mais respeito ,para já , não me trata por tu ,porque ainda não dei a sí confiança para isso .
Para haver respeito é só Cumprir por parte de Espanha  a Acta Final do Tratado de Viena de 1815 , que assinou .( devolução de Olivença e Terras adjacentes a Portugal ).
Cordialmente

É possivel que seja porque ja faz tempo que escribi, mas eu ja expliquei que pela minha parte sou favoravel a chegar a un termino onde tudos resten contentes.
Pensando "en portugues" acharia que agora despois de tantos anos para a povoçao de Olivença ia a ser un problema mudar de tudo, mudar de pais drasticamente, alem que nao se sabe se eles ian querer ainda que tiveram issa possivilidade, pois penso que voces querem ter Olivença mas tambem o bem estar do seu pessoal.
Emtao, alem de tratados, e o que se passou no Uruguay, esto o digo para os meus compatriotas, pregunto, pela vossa parte existe a possibilidade de criar una maneira onde tudos estemos contentes?.
Podria ser Olivença un lugar onde tenhan as dois nacionalidades e tenhan un status diferencial?.
Eu sempre tento arramjar soluçoes para esto terminar de boas maneiras e num bom entendimento entre os dois paises, mas ca sempre estamos a discutir e confrontar-nos. Acho que se realmente tudos queremos arramajar soluçoes debemos ceder pelas dois partes, pois sempre uns e outros vamos a ter as nossas verdades e vai a ser interminavel, por nao falar das estupideces que alguns continuamente estao a falar, como estar a favor de dar Ceuta a Marrocos quando Ceuta jamais foi de Marrocos porque nao existia o reino Alaui quando Ceuta foi primeiro portuguesa e depois por referemdum espanhola...é apenas un exemplo de querer dar guerra.
E que ninguem diga o de sempre com Gibraltar,pois neste caso eu tenho duvidas que os gibraltarenhos queran voltar a pertecer a o reino de Espanha depois de tantos anos e sobretudo pelo status que agora tem,sobretudo economicamente.
Emtao, existe alguna maneira de que Olivença volte a Portugal de forma, digamos coordial?. Falo en positivo , pelo que os guerrilleiros do foro melhor nao ataquen-me sem motivo.

Me temo que esa solución no es posible.

Hoy Olivenza es una población extremeña más, habitada por extremeños sin importar la procedencia de sus tatarabuelos.

Seguramente el futuro traerá una eurociudad Elvas-Badajoz en cuyo área metropolitana quedará incluída Olivenza, junto con Campomayor y otras. No sé qué estatus jurídicos tendrá esa eurociudad, pero tendrá que ser consensuado entre ambos Estados.

Pero la cesión de una ciudad extremeña y española tendría la fuerte oposición de todos los ciudadanos, por lo que sería muy difícil de plantear por ningún gobierno. Extremadura no lo consentiría.

Saludos.


No es exactamente a una cesion a lo que me refiero, es un intermedio, por decirlo así. Lo que si me gustaria es que el agravio que sienten algunos portugues por el tema de Olivenza de alguna manera se solucionase en que todos quedaramos satisfechos.
Dime, tu que eres extremeño, el tema de Olivenza esta presente en el dia a dia o por lo menos de vez en cuando, en la sociedad extremeña? y por otro lado, la cercania entre Badajoz y Elvas hace que hayan disputas o por lo contrario hay una buena cooperacion y relacion entre sus habitantes?.
Hace pocos meses estube de gira por Extremadura y me fui a visitar Olivenza, preciosa, de ahi pase por el Ponte de Ntra.Senhora de Ajuda hasta Elvas y de ahi volvi para Badajoz. Me soprendio la cercania, no me imaginaba que se estubiera tanto.
Pues esto, ponme o pondnos al dia.
Saludos
Título:
Enviado por: NVF em Fevereiro 16, 2008, 06:49:12 pm
Citação de: "Jose M."
Pues yo me siento orgulloso cuando Putin habla mal de España. Lo mismo me pasa cuando lo hace Hugo Chávez, Castro o el embajador de Irán en España critica nuestras leyes y forma de actuar. Eso quiere decir que vamos en el buen camino: se respetan los derechos humanos, hay libertad y seguridad jurídica.

Pois eu se fosse a ti nao me sentiria orgulhoso.  Queres fazer o favor de explicar aonde e' que se fez a apologia do Putin.  Putin nao passa de um manfio, e por ser um manfio e' natural que reconheca outros manfios 'a legua.  Qual a necessidade do discurso orgulhoso? Nos ja sabemos que voces sao orgulhosos.

Citação de: "Diogo Ventura"
Tem Toda a razão ,mais respeito , mais respeito ,para já , não me trata por tu ,porque ainda não dei a sí confiança para isso .
Cordialmente

Desde quando e' que tratar alguem por tu e' falta de respeito?  Porventura, nao e' este o tratamento que todos nos damos aos nossos familiares e amigos que sao, nem mais nem menos, as pessoas de quem mais gostamos e mais respeitamos?

Citação de: "Jose M."
El Acta Final de la Convención de Viena de 1.815 que firmaron tanto Portugal como España obligaba a ambos países a "realizar sus mejores esfuerzos para la retrocesión" de esas tierras. Si España no ha cumplido su parte, Portugal tampoco al no haberse esforzado oficialmente para conseguir esa retrocesión. Nunca inició las oportunas negociaciones para llegar a un nuevo Tratado de igual nivel que el de Badajoz de 1.801.

Los gobiernos portugueses han dejado transcurrir dos siglos sin ninguna acción, incluso abortando iniciativas como las de los militares de Campomayor durante la Guerra Civil.

Se puede ser culpable por acción u omisión. Es como si yo me quejara de que mi jefe no me sube el sueldo. Por lo menos debería solicitárselo.


Como ja muitos de nos admitimos, este e' talvez o unico ponto em que a argumentacao espanhola e' logica.  No entanto, a sua posicao moral continua a ser indefensavel.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Fevereiro 16, 2008, 07:00:42 pm
Citação de: "HELLAS"
É possivel que seja porque ja faz tempo que escribi, mas eu ja expliquei que pela minha parte sou favoravel a chegar a un termino onde tudos resten contentes.
Pensando "en portugues" acharia que agora despois de tantos anos para a povoçao de Olivença ia a ser un problema mudar de tudo, mudar de pais drasticamente, alem que nao se sabe se eles ian querer ainda que tiveram issa possivilidade, pois penso que voces querem ter Olivença mas tambem o bem estar do seu pessoal.
Emtao, alem de tratados, e o que se passou no Uruguay, esto o digo para os meus compatriotas, pregunto, pela vossa parte existe a possibilidade de criar una maneira onde tudos estemos contentes?.
Podria ser Olivença un lugar onde tenhan as dois nacionalidades e tenhan un status diferencial?.
Eu sempre tento arramjar soluçoes para esto terminar de boas maneiras e num bom entendimento entre os dois paises, mas ca sempre estamos a discutir e confrontar-nos. Acho que se realmente tudos queremos arramajar soluçoes debemos ceder pelas dois partes, pois sempre uns e outros vamos a ter as nossas verdades e vai a ser interminavel, por nao falar das estupideces que alguns continuamente estao a falar, como estar a favor de dar Ceuta a Marrocos quando Ceuta jamais foi de Marrocos porque nao existia o reino Alaui quando Ceuta foi primeiro portuguesa e depois por referemdum espanhola...é apenas un exemplo de querer dar guerra.
E que ninguem diga o de sempre com Gibraltar,pois neste caso eu tenho duvidas que os gibraltarenhos queran voltar a pertecer a o reino de Espanha depois de tantos anos e sobretudo pelo status que agora tem,sobretudo economicamente.
Emtao, existe alguna maneira de que Olivença volte a Portugal de forma, digamos coordial?. Falo en positivo , pelo que os guerrilleiros do foro melhor nao ataquen-me sem motivo.


A solução para resolver esta situação vergonhosa passaria por qualquer coisa como esta:



Citação de: "papatango"

A questão de Olivença tem solução e não é muito complicada, embora custe dinheiro.

Assim:

1)
O Estado Espanhol, tem que reconhecer ao Estado Português todo o direito sobre a terra correspondente á Câmara Municipal de Olivença, cumprindo o estipulado nos acordos assinados com Portugal e com as potências vencedoras da guerra, dado Olivença ter sido conquistada enquanto a Espanha era aliada da França (só mais tarde muda de lado)

2)
Os residentes de Olivença podem optar por manter a sua nacionalidade espanhola, se assim o desejarem.

Os que desejarem ser subditos espanhois, deverão ter a sua situação contributiva (impostos e segurança social) ligada a Espanha, não perdendo qualquer benesse ou qualquer direito que lhes assista, como cidadãos espanhois.

Deverá ser garantido o direito á propriedade, devendo os proprietários das terras correspondentes á Câmara  Municipal de Olivença, manter todos os seus direitos de propriedade.

Os cidadãos e agregados familiares que optem por manter a nacionalidade espanhola, pagam os seus impostos á respectiva autoridade espanhola, e respondem em termos juridico-legais, para efeitos de impostos, perante o Estado Espanhol.

Durante o período de transição de trinta anos, os residentes em Olivença, podem, naquela terra criar empresas e negocios, e decidir sob que regime jurídico (português ou espanhol) querem criar esses negócios/empresas , ficando responsáveis perante a lei espanhola, no caso de optarem por registar os seus negócios/empresas como espanhois.

3)
Cria-se uma policia municipal, conforme estabelecido na lei portuguesa, que estará na dependência do Presidente da Câmara.

4)
Haverá eleições para as Cortes Gerais espanholas e para a Assembleia da Républica portuguesa, onde votarão os cidadãos, conforme a opção que tiverem assumido, votando uns como residentes no distrito de Évora e os outros como residentes na província de Badajoz.

Os que optarem pela nacionalidade portuguesa votarão também para Presidente da República.

As unicas eleições que deverão acabar em Olivença, serão as eleições regionais para a autonomia da Extremadura, que sendo uma região de Espanha, ficará desligada de Olivença.

= = = =

Para o cidadão comum, nada muda, ou praticamente nada. Para Portugal, fechar-se-há uma ferida que nunca foi limpa, e por isso nunca sarou. Aliás, nunca há de sarar. Se não for tratada, como qualquer ferida acabará provocando problemas.

Esta é uma questão que tem a ver com a dignidade da Nação Portuguesa. Obviamente já não são as terras secas da parte ocupada  do Alentejo que devemos exigir, mas sim o direito á unidade da nação que continua a ver uma sua parcela nas mãos de entidades estrangeiras.

Nós já calámos demasiado, já esperámos demasiado. É tempo de a Espanha, se realmente está interessada na melhora das relações entre os Estados da peninsula Ibérica, fazer o que há muito tempo deveria ter feito. Devolver o que não lhe pertence e dizer aos portugueses que de Espanha também pode vir alguma coisa de bom.

A bola está do lado dos Espanhois.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 16, 2008, 08:06:00 pm
Citação de: "NVF"
Putin nao passa de um manfio, e por ser um manfio e' natural que reconheca outros manfios 'a legua.


Y por esa regla de tres, como usted reconoce que  Putin es un "manfio" ¿qué es usted?  :shock:

HELLAS, en esta parte del mundo que compartimos portugueses y españoles la cuestión de Olivenza no es una preocupación diaria. Eso sí, si preguntas a un portugués te dirá que es portuguesa y si le preguntas a un español te dirá que es española.

El día a día es un intercambio cada vez mayor, sobre todo en los planos económicos y laborales y mucha colaboración entre los distintos organismos oficiales, destacando Sanidad y Seguridad.

Como ejemplo esta foto que tomé ayer cerca de la frontera cuando regresaba a casa:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg341.imageshack.us%2Fimg341%2F7812%2F1002660bh7.th.jpg&hash=c98dd2002d467c368e930a4d96b36750) (http://http)

Aunque está movida, son GNR y Guardia Civil colaborando en la detención de dos tipos que algo harían en Portugal y han sido parados en España.

Hellas, yo te haría la pregunta al contrario ¿qué se sabe ahí de Olivenza?

Saludos.
Título:
Enviado por: HELLAS em Fevereiro 16, 2008, 09:56:53 pm
Pues mira, aqui de Olivenza no se habla nada y si alguien sabe algo son los que les gusta la historia o los que les gusta seguir el dia a dia social tal vez, pero general nada de nada. Por lo menos aqui, no existe ningun sentimiento antiportugues, al contrario, son cada dia mas los portugueses que vienen aqui a buscarse la vida,conozco a unos cuantos, aunque no son una cantidad numerosa.
Me alegra saber que hay buena sintonia entre Badajoz y Elvas.
SAludos.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 16, 2008, 11:07:46 pm
Caro NVF


Desde quando e' que tratar alguem por tu e' falta de respeito? Porventura, nao e' este o tratamento que todos nos damos aos nossos familiares e amigos que sao, nem mais nem menos, as pessoas de quem mais gostamos e mais respeitamos?


Eu ainda fui educado a não tratar desconhecidos nem pessoas mais velhas por TU .
São valôres que prézo muito , como português que sou
Se não é conhecedor da educação o problema é seu caro NVF
 O que isso interessa a sí?
Pensei que tinhamos de debater  aquí a nossa Olivença  
Cordialmente  :wink:
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 16, 2008, 11:13:34 pm
papatango escreveu:


A questão de Olivença tem solução e não é muito complicada, embora custe dinheiro.

Assim:

1)
O Estado Espanhol, tem que reconhecer ao Estado Português todo o direito sobre a terra correspondente á Câmara Municipal de Olivença, cumprindo o estipulado nos acordos assinados com Portugal e com as potências vencedoras da guerra, dado Olivença ter sido conquistada enquanto a Espanha era aliada da França (só mais tarde muda de lado)

2)
Os residentes de Olivença podem optar por manter a sua nacionalidade espanhola, se assim o desejarem.

Os que desejarem ser subditos espanhois, deverão ter a sua situação contributiva (impostos e segurança social) ligada a Espanha, não perdendo qualquer benesse ou qualquer direito que lhes assista, como cidadãos espanhois.

Deverá ser garantido o direito á propriedade, devendo os proprietários das terras correspondentes á Câmara Municipal de Olivença, manter todos os seus direitos de propriedade.

Os cidadãos e agregados familiares que optem por manter a nacionalidade espanhola, pagam os seus impostos á respectiva autoridade espanhola, e respondem em termos juridico-legais, para efeitos de impostos, perante o Estado Espanhol.

Durante o período de transição de trinta anos, os residentes em Olivença, podem, naquela terra criar empresas e negocios, e decidir sob que regime jurídico (português ou espanhol) querem criar esses negócios/empresas , ficando responsáveis perante a lei espanhola, no caso de optarem por registar os seus negócios/empresas como espanhois.

3)
Cria-se uma policia municipal, conforme estabelecido na lei portuguesa, que estará na dependência do Presidente da Câmara.

4)
Haverá eleições para as Cortes Gerais espanholas e para a Assembleia da Républica portuguesa, onde votarão os cidadãos, conforme a opção que tiverem assumido, votando uns como residentes no distrito de Évora e os outros como residentes na província de Badajoz.

Os que optarem pela nacionalidade portuguesa votarão também para Presidente da República.

As unicas eleições que deverão acabar em Olivença, serão as eleições regionais para a autonomia da Extremadura, que sendo uma região de Espanha, ficará desligada de Olivença.

= = = =

Para o cidadão comum, nada muda, ou praticamente nada. Para Portugal, fechar-se-há uma ferida que nunca foi limpa, e por isso nunca sarou. Aliás, nunca há de sarar. Se não for tratada, como qualquer ferida acabará provocando problemas.

Esta é uma questão que tem a ver com a dignidade da Nação Portuguesa. Obviamente já não são as terras secas da parte ocupada do Alentejo que devemos exigir, mas sim o direito á unidade da nação que continua a ver uma sua parcela nas mãos de entidades estrangeiras.

Nós já calámos demasiado, já esperámos demasiado. É tempo de a Espanha, se realmente está interessada na melhora das relações entre os Estados da peninsula Ibérica, fazer o que há muito tempo deveria ter feito. Devolver o que não lhe pertence e dizer aos portugueses que de Espanha também pode vir alguma coisa de bom.

A bola está do lado dos Espanhois.

Cumprimentos

Caro papatango
Concordo com quaze tudo do seu post
Quem fala assim não é gago....
Cordialmente
Título:
Enviado por: NVF em Fevereiro 17, 2008, 03:24:30 am
Citação de: "Diogo Ventura"

Eu ainda fui educado a não tratar desconhecidos nem pessoas mais velhas por TU .
São valôres que prézo muito , como português que sou
Se não é conhecedor da educação o problema é seu caro NVF
 O que isso interessa a sí?


Num acto tipicamente tuga, preferes dar importancia 'a forma ao inves do conteudo.  Por isso, temos um pais cheio de doutores... sem o serem.  Pois eu digo que a tua educacao foi pessima e os teus valores estao todos ao contrario.  Comecas por prezar a tua educacao, poes em causa a minha educacao (para ti fazer juizos de valor em relacao aos outros e', pelos vistos, sinal de boa educacao) e, no final, ja' estas de maos 'a cintura.  Ate' pareces espanhol :)

Nao passa nada.
Título:
Enviado por: HELLAS em Fevereiro 17, 2008, 11:43:01 am
Citação de: "NVF"
Citação de: "Diogo Ventura"

Eu ainda fui educado a não tratar desconhecidos nem pessoas mais velhas por TU .
São valôres que prézo muito , como português que sou
Se não é conhecedor da educação o problema é seu caro NVF
 O que isso interessa a sí?

Num acto tipicamente tuga, preferes dar importancia 'a forma ao inves do conteudo.  Por isso, temos um pais cheio de doutores... sem o serem.  Pois eu digo que a tua educacao foi pessima e os teus valores estao todos ao contrario.  Comecas por prezar a tua educacao, poes em causa a minha educacao (para ti fazer juizos de valor em relacao aos outros e', pelos vistos, sinal de boa educacao) e, no final, ja' estas de maos 'a cintura.  Ate' pareces espanhol :)

Nao passa nada.


...ate pareces espanhol...o facto de nao ser portugues faz que nao perceba bem o sentido disso. Espero que nao seja para menospreciar, pois se a dinamica tem que ser issa vai a acabar a sair o pior de tudos nos, faltando o respeito. Ao final vai a parecer que o unico fim deste forum é criar polemicas. Tenhan en conta que tudos sabemos criar insultos facieis. Tenhamos mais respeito entre nos.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 17, 2008, 03:39:26 pm
Caro HELLAS
Para nós portugueses os espanhois têm fama de arrogantes . derivado aos termos como falam , só isso , não se preocupe que ainda há muitos espanhois educados .
Não sei se sabe mas , há uma grande diferença de culturas e a lingua Castellana, por vezes , para nós portugueses , sôa a arrogância ,não quer dizer que os espanhois são arrogantes , penso que consegue entender ?
É uma Questão Cultural somente que , o que interessa aqui é o Debate sobre Olivença e terras de Juromenha que é Portugal e está ocupada pelo Reino de Espanha há 206 anos e que depois de ser aceite a Acta Final do Tratado de Viena de 1815 por parte do reino de Espanha
Estamos há espera (Portugal)

Caro NVF
VÀ CHAMAR "TUGA" À PATA QUE O PÔS (espero que fiquemos entendidos e é melhor que debata aqui  Olivença , se é que é português )
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 17, 2008, 06:19:09 pm
Citação de: "Jorge Pereira"

A solução para resolver esta situação vergonhosa passaria por qualquer coisa como esta:



Citação de: "papatango"

A questão de Olivença tem solução e não é muito complicada, embora custe dinheiro.

Assim:

1)
O Estado Espanhol, tem que reconhecer ao Estado Português todo o direito sobre a terra correspondente á Câmara Municipal de Olivença, cumprindo o estipulado nos acordos assinados com Portugal e com as potências vencedoras da guerra, dado Olivença ter sido conquistada enquanto a Espanha era aliada da França (só mais tarde muda de lado)

2)
Os residentes de Olivença podem optar por manter a sua nacionalidade espanhola, se assim o desejarem.

Os que desejarem ser subditos espanhois, deverão ter a sua situação contributiva (impostos e segurança social) ligada a Espanha, não perdendo qualquer benesse ou qualquer direito que lhes assista, como cidadãos espanhois.

Deverá ser garantido o direito á propriedade, devendo os proprietários das terras correspondentes á Câmara  Municipal de Olivença, manter todos os seus direitos de propriedade.

Os cidadãos e agregados familiares que optem por manter a nacionalidade espanhola, pagam os seus impostos á respectiva autoridade espanhola, e respondem em termos juridico-legais, para efeitos de impostos, perante o Estado Espanhol.

Durante o período de transição de trinta anos, os residentes em Olivença, podem, naquela terra criar empresas e negocios, e decidir sob que regime jurídico (português ou espanhol) querem criar esses negócios/empresas , ficando responsáveis perante a lei espanhola, no caso de optarem por registar os seus negócios/empresas como espanhois.

3)
Cria-se uma policia municipal, conforme estabelecido na lei portuguesa, que estará na dependência do Presidente da Câmara.

4)
Haverá eleições para as Cortes Gerais espanholas e para a Assembleia da Républica portuguesa, onde votarão os cidadãos, conforme a opção que tiverem assumido, votando uns como residentes no distrito de Évora e os outros como residentes na província de Badajoz.

Os que optarem pela nacionalidade portuguesa votarão também para Presidente da República.

As unicas eleições que deverão acabar em Olivença, serão as eleições regionais para a autonomia da Extremadura, que sendo uma região de Espanha, ficará desligada de Olivença.

= = = =

Para o cidadão comum, nada muda, ou praticamente nada. Para Portugal, fechar-se-há uma ferida que nunca foi limpa, e por isso nunca sarou. Aliás, nunca há de sarar. Se não for tratada, como qualquer ferida acabará provocando problemas.

Esta é uma questão que tem a ver com a dignidade da Nação Portuguesa. Obviamente já não são as terras secas da parte ocupada  do Alentejo que devemos exigir, mas sim o direito á unidade da nação que continua a ver uma sua parcela nas mãos de entidades estrangeiras.

Nós já calámos demasiado, já esperámos demasiado. É tempo de a Espanha, se realmente está interessada na melhora das relações entre os Estados da peninsula Ibérica, fazer o que há muito tempo deveria ter feito. Devolver o que não lhe pertence e dizer aos portugueses que de Espanha também pode vir alguma coisa de bom.

A bola está do lado dos Espanhois.

Cumprimentos


Bueno, ya tienen un escrito, ahora sólo falta encontrar lo que no han encontrado en los últimos dos siglos: un gobierno portugués que lo presente al gobierno español.
Título:
Enviado por: manuel liste em Fevereiro 17, 2008, 06:55:28 pm
Citação de: "Diogo Ventura"
papatango escreveu:


A questão de Olivença tem solução e não é muito complicada, embora custe dinheiro.

Assim:

1)
O Estado Espanhol, tem que reconhecer ao Estado Português todo o direito sobre a terra correspondente á Câmara Municipal de Olivença, cumprindo o estipulado nos acordos assinados com Portugal e com as potências vencedoras da guerra, dado Olivença ter sido conquistada enquanto a Espanha era aliada da França (só mais tarde muda de lado)

2)
Os residentes de Olivença podem optar por manter a sua nacionalidade espanhola, se assim o desejarem.

Os que desejarem ser subditos espanhois, deverão ter a sua situação contributiva (impostos e segurança social) ligada a Espanha, não perdendo qualquer benesse ou qualquer direito que lhes assista, como cidadãos espanhois.

Deverá ser garantido o direito á propriedade, devendo os proprietários das terras correspondentes á Câmara Municipal de Olivença, manter todos os seus direitos de propriedade.

Os cidadãos e agregados familiares que optem por manter a nacionalidade espanhola, pagam os seus impostos á respectiva autoridade espanhola, e respondem em termos juridico-legais, para efeitos de impostos, perante o Estado Espanhol.

Durante o período de transição de trinta anos, os residentes em Olivença, podem, naquela terra criar empresas e negocios, e decidir sob que regime jurídico (português ou espanhol) querem criar esses negócios/empresas , ficando responsáveis perante a lei espanhola, no caso de optarem por registar os seus negócios/empresas como espanhois.

3)
Cria-se uma policia municipal, conforme estabelecido na lei portuguesa, que estará na dependência do Presidente da Câmara.

4)
Haverá eleições para as Cortes Gerais espanholas e para a Assembleia da Républica portuguesa, onde votarão os cidadãos, conforme a opção que tiverem assumido, votando uns como residentes no distrito de Évora e os outros como residentes na província de Badajoz.

Os que optarem pela nacionalidade portuguesa votarão também para Presidente da República.

As unicas eleições que deverão acabar em Olivença, serão as eleições regionais para a autonomia da Extremadura, que sendo uma região de Espanha, ficará desligada de Olivença.

= = = =

Para o cidadão comum, nada muda, ou praticamente nada. Para Portugal, fechar-se-há uma ferida que nunca foi limpa, e por isso nunca sarou. Aliás, nunca há de sarar. Se não for tratada, como qualquer ferida acabará provocando problemas.

Esta é uma questão que tem a ver com a dignidade da Nação Portuguesa. Obviamente já não são as terras secas da parte ocupada do Alentejo que devemos exigir, mas sim o direito á unidade da nação que continua a ver uma sua parcela nas mãos de entidades estrangeiras.

Nós já calámos demasiado, já esperámos demasiado. É tempo de a Espanha, se realmente está interessada na melhora das relações entre os Estados da peninsula Ibérica, fazer o que há muito tempo deveria ter feito. Devolver o que não lhe pertence e dizer aos portugueses que de Espanha também pode vir alguma coisa de bom.

A bola está do lado dos Espanhois.

Cumprimentos

Caro papatango
Concordo com quaze tudo do seu post
Quem fala assim não é gago....
Cordialmente


España ya está satisfecha de sus relaciones bilaterales con Portugal, que no podrían ser mejores.
Título:
Enviado por: HELLAS em Fevereiro 17, 2008, 07:27:57 pm
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro HELLAS
Para nós portugueses os espanhois têm fama de arrogantes . derivado aos termos como falam , só isso , não se preocupe que ainda há muitos espanhois educados .
Não sei se sabe mas , há uma grande diferença de culturas e a lingua Castellana, por vezes , para nós portugueses , sôa a arrogância ,não quer dizer que os espanhois são arrogantes , penso que consegue entender ?
É uma Questão Cultural somente que , o que interessa aqui é o Debate sobre Olivença e terras de Juromenha que é Portugal e está ocupada pelo Reino de Espanha há 206 anos e que depois de ser aceite a Acta Final do Tratado de Viena de 1815 por parte do reino de Espanha
Estamos há espera (Portugal)

Caro NVF
VÀ CHAMAR "TUGA" À PATA QUE O PÔS (espero que fiquemos entendidos e é melhor que debata aqui  Olivença , se é que é português )


Ok, Diogo, mas tens que perceber que ca a espanhois, como eu que nao sou castelhano e sim sou espanhol, eu ja comentei muitas vezes que castelha nao é igual a espanha, nem a lingua espanhola nao é igual a castelhano. Se estas a falar de una derivaçao historia do Reino de Castela pelo caracter geral das suas gentes faz seculos e que devido as guerras com voces agora resta esse pensamento, emtao calo pois nao deixa de ser un prejuicio mais, como os que mesmamente entre portugueses deve haber e que entre mesmo espanhois tambem á.
No dia de hoje as gentes castelhanas sao gente humilde, sana e agradavel. Mesmamente quando vou a Zamora, o pessoal fala bem dos portugueses (so tem medo as formas de levar o carro que voces tem), mas se voces queren manter esse prejuicio....
Sinceramente acho que un pais como Espanha, que goste ou nao, a sua historia foi grande, é motivo para que os que estamos orgulhosos dela em algum momento podamos parecer arrogantes, mas voces tambem, pios Portugal foi e é un pais con una gran historia, con grandes coisas que contar e que podem motivar o mesmo orgulho e por vezes arrogancia, nao cres?
Se estou errado eu gostaria que explicaras, pois nao daria credito que terras tao humildes, falando do caracter, como Galiza, Leao, Estremadura e Andalucia poderam ser arrogantes con voces.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 18, 2008, 10:47:03 am
Caro/a HELLAS


Desculpe , mas há um certo mal entendido , sempre me ensinaram que a lingua oficial do Reino de Espanha é o "Castellano"
Não sei a sua idade , mas talvez eu conheça a Espanha há mais tempo que o amigo/a, desde 1972 que  faço incursões no seu maravilhoso país que admiro  bastante .
Não impede de respeitar a história e esta questão de Olivença ser resolvida .
Já começamos a dar os primeiros passos para o entendimento .
Quando (Barragem do Alquêva) a Cota de rega de Portugal foi maior devido ás terras de Olivença , a ponte que o amigo/a passou , tem o mesmo nome da antiga Ponte da NªSªda Ajuda , foi construida pelo Governo de Portugal .
Foi pedida uma providência cautelar , para que a antiga ponte , seja a construção feita por Portugal e foi aceite a reclamação ,dando razão ao GAO.
Portanto estamos a dar passos pequenos mas no bom sentido para que Olivença e terras de Juromenha , volte a ser da Pátria Mãe ,Portugal .
Título:
Enviado por: NVF em Fevereiro 19, 2008, 03:51:00 am
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro NVF
VÀ CHAMAR "TUGA" À PATA QUE O PÔS (espero que fiquemos entendidos e é melhor que debata aqui  Olivença , se é que é português )


Estou completamente baralhado!  Entao a apologia da boa educacao foi-se? Isto do verniz estalar tem muito que se lhe diga.  :twisted:
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 19, 2008, 09:55:28 am
Citação de: "NVF"
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro NVF
VÀ CHAMAR "TUGA" À PATA QUE O PÔS (espero que fiquemos entendidos e é melhor que debata aqui  Olivença , se é que é português )

Estou completamente baralhado!  Entao a apologia da boa educacao foi-se? Isto do verniz estalar tem muito que se lhe diga.  :wink:



Se quizer traduzir para inglês e ao som dos "blues" (de qualquer região dos EEUU).

A minha intenção não é  rancoroza ,
Mas sabe quando acaba a humildade ?
Quando  ficamos "chateados"
E assim que diz o nosso Povo e boa sorte para sí aí nos EEUU
e por favôr vamos aproveitar este espaço para divulgar a Causa da nossa Olivença e terras de Juromenha , que é Portugal !
Abraço com amizade
Título:
Enviado por: PereiraMarques em Fevereiro 19, 2008, 02:30:21 pm
==============
Nota da Moderação:

NVF e Diogo Ventura evitem as "trocas de galhardetes" mais "azedas".

Cumprimentos
B. Pereira Marques

==============
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Fevereiro 19, 2008, 02:49:29 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "NVF"
Putin nao passa de um manfio, e por ser um manfio e' natural que reconheca outros manfios 'a legua.

Y por esa regla de tres, como usted reconoce que  Putin es un "manfio" ¿qué es usted?  :wink:
Título:
Enviado por: Iris-t em Fevereiro 19, 2008, 07:14:47 pm
Citação de: "Jose M."

Bueno, ya tienen un escrito, ahora sólo falta encontrar lo que no han encontrado en los últimos dos siglos: un gobierno portugués que lo presente al gobierno español.


Si ya me imagino el cachondeito que iba a ver en más de un Ministerio.
Título:
Enviado por: comanche em Fevereiro 20, 2008, 01:40:31 pm
Citação de: "Lusitanus"
Mais uma ideia : tirar o placar que diz Portugal com as estrelas da UE,e pô-lo mais a Este na fronteira entre Olivença e Espanha  c34x



Acerca das placas penso que se poderia fazer alguma coisa, poderia-se colocar uma placa (a dizer Olivença e a indicar a respectiva distância até á cidade) isto imediatamente antes da placa que diz Espanha (não depois da placa Espanha e isto no sentido Portugal Espanha), mostrando assim que existe território português para lá da placa que diz Espanha, a placa Olivença deveria ser igual ás outras que sinalizam as localidades portuguesas na região. Outra opção seria colocar a placa de Olivença ao lado da placa Espanha, mas sempre a uma altura igual ou superior desta, nunca a uma altura inferior, uma placa a um nível inferior representaria incorporação de Olivença em Espanha. Uma placa poderia ser colocada na zona da fronteira do Caia e outra na fronteira da nacional N256-1 que passa em Mourão.
Título:
Enviado por: Roque em Fevereiro 20, 2008, 05:19:02 pm
Citação de: "comanche"
Citação de: "Lusitanus"
Mais uma ideia : tirar o placar que diz Portugal com as estrelas da UE,e pô-lo mais a Este na fronteira entre Olivença e Espanha  c34x


Acerca das placas penso que se poderia fazer alguma coisa, poderia-se colocar uma placa (a dizer Olivença e a indicar a respectiva distância até á cidade) isto imediatamente antes da placa que diz Espanha (não depois da placa Espanha e isto no sentido Portugal Espanha), mostrando assim que existe território português para lá da placa que diz Espanha, a placa Olivença deveria ser igual ás outras que sinalizam as localidades portuguesas na região. Outra opção seria colocar a placa de Olivença ao lado da placa Espanha, mas sempre a uma altura igual ou superior desta, nunca a uma altura inferior, uma placa a um nível inferior representaria incorporação de Olivença em Espanha. Uma placa poderia ser colocada na zona da fronteira do Caia e outra na fronteira da nacional N256-1 que passa em Mourão.


¿Estades todo tolos?
¿Pensades que con gaberradas proipias de un delicuente de 12 anos vades recuperar Olivenza?

Pareceme a min que máis de un vai dormir nun calabozo calquer día destes...
Título:
Enviado por: comanche em Fevereiro 20, 2008, 05:45:01 pm
Citação de: "Roque"
Citação de: "comanche"
Citação de: "Lusitanus"
Mais uma ideia : tirar o placar que diz Portugal com as estrelas da UE,e pô-lo mais a Este na fronteira entre Olivença e Espanha  c34x


Acerca das placas penso que se poderia fazer alguma coisa, poderia-se colocar uma placa (a dizer Olivença e a indicar a respectiva distância até á cidade) isto imediatamente antes da placa que diz Espanha (não depois da placa Espanha e isto no sentido Portugal Espanha), mostrando assim que existe território português para lá da placa que diz Espanha, a placa Olivença deveria ser igual ás outras que sinalizam as localidades portuguesas na região. Outra opção seria colocar a placa de Olivença ao lado da placa Espanha, mas sempre a uma altura igual ou superior desta, nunca a uma altura inferior, uma placa a um nível inferior representaria incorporação de Olivença em Espanha. Uma placa poderia ser colocada na zona da fronteira do Caia e outra na fronteira da nacional N256-1 que passa em Mourão.

¿Estades todo tolos?
¿Pensades que con gaberradas proipias de un delicuente de 12 anos vades recuperar Olivenza?

 

Pareceme a min que máis de un vai dormir nun calabozo calquer día destes...

Olivença é território português ilegalmente admnistrado por Espanha, não estejas preocupado, tenta discutir civilizadamente, e não como alguém que seja desiquilibrado, está bem pá?

Citar
A nova ponte sobre o rio Guadiana, que passará a ligar Elvas ao território português de Olivença, vai ser inaugurada no próximo mês de Setembro, por ocasião das festas em honra de S. Mateus, padroeiro da cidade de Elvas. Situada cerca de 400 metros a jusante da velha ponte em ruínas de Nossa Senhora da Ajuda, esta ligação encurta para apenas 20 quilómetros a distância entre as duas localidades, sensivelmente metade daquilo que os portugueses teriam de percorrer sempre que pretendiam deslocar-se a Olivença a fim de visitar aquele pedaço de terra portuguesa que se encontra sob ilegal ocupação espanhola já lá vão quase 200 anos. A cerimónia de inauguração deverá ter um carácter local e não "internacional" ou "transfronteiriço", uma vez que Portugal não reconhece a soberania espanhola sobre Olivença, razão pela qual nunca ficou definida a fronteira entre os dois países naquela região, faltando inclusive colocar 100 marcos na delimitação fronteiriça entre os dois Estados ibéricos. Aliás, por este motivo e a fim de prevenir eventuais implicações políticas que a sua construção ou comparticipação poderia apresentar para a soberania portuguesa, o seu financiamento foi integralmente assegurado pelo Estado português, que também assume a direcção, sendo a execução da responsabilidade da Câmara Municipal de Elvas.


http://www.geocities.com/amigos_de_olivenca/artigo20.htm

A ponte que liga Elvas a Olivença foi integralmente paga e construida pelo estado português, conforme relata este artigo de julho de 2000. Penso que nas zonas limitrofes de Olivença (em território admnistrado por Portugal) seria possível colocar placas a indicar a direcção e distância da cidade de Olivença, Táliga e outras povoações portuguesas (das terras do Juremenha) admnistradas ilegalmente por Espanha, não sou formado em direito, os entendidos na matéria poderão dar uma opinião, se isto seria legal ou não, mas eu penso que sim, visto Portugal não reconhecer Olivença como território espanhol além disso as placas seriam colocadas em território admnistrado por Portugal, portanto na margem direita do Guadiana.
Título:
Enviado por: Roque em Fevereiro 20, 2008, 10:56:56 pm
Comanche dirixía especialmente a lusitanus:
Citar
Mais uma ideia : tirar o placar que diz Portugal com as estrelas da UE,e pô-lo mais a Este na fronteira entre Olivença e Espanha


En canto a túa idea, por min, mentras sexa en Portugal, podedes facer o que queirades coas vosas placas.
Título:
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 21, 2008, 12:30:51 pm
Citação de: "Roque"
Comanche dirixía especialmente a lusitanus:
Citar
Mais uma ideia : tirar o placar que diz Portugal com as estrelas da UE,e pô-lo mais a Este na fronteira entre Olivença e Espanha

En canto a túa idea, por min, mentras sexa en Portugal, podedes facer o que queirades coas vosas placas.


Hã??  :conf:
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 21, 2008, 05:33:40 pm
Citação de: "comanche"
Citação de: "Lusitanus"
Mais uma ideia : tirar o placar que diz Portugal com as estrelas da UE,e pô-lo mais a Este na fronteira entre Olivença e Espanha  :wink:
.
Título:
Enviado por: comanche em Fevereiro 21, 2008, 06:20:17 pm
Citação de: "Diogo Ventura"
[
Caro  "comanche"

Gostaria de salientar quer parte do que aqui descreve ,já existe .
Se circularmos  da Rotunda  em frente  á  1ªPousada de Portugal , a mais antiga  (Em ELVAS ),sentido ELVAS- Badajoz-, há a  pláca de Indicação  ESPANHA .
Se circularmos da mesma rotunda (junto há Pousada) sentido   Ponte da Ajuda , tem uma Indicação  de duas placas a Dizer  OLIVENÇA e  AJUDA( NÂO está a dizer Espanha, é como  circular dentro do nosso país ) .
Este tipo de sinalética  demonstra bem que o que está escrito na Constituição da Republica Portuguesa em que Portugal Não reconhece Olivença e terras de Juromenha como pertencente  ao Reino Espanha.

Gostaria de salientar , que há pessoas que entram aqui só a provocar descaradamente , em vez de contrariar os factos que eu apresento e outros intervenientes .
Penso há um certo desespero por não existir contra argumentos Históricos sobre Toda a Verdade e Toda a Razão que nós portugueses temos sobre um pedaço (750KM2) do nosso território que nos foi tirado há força e sem razão aparente em 1801 , e que em 1817 foi assinado o Tratado de Viena  
a devolução de Olivença e terras adajacentes .
Estou supreendido por algumas reacções aqui de pessoas que tentam tapar   o Sol com a  peneira .
Quando esta realidade de Direito Internacional de Portugal é reconhecido pela imprensa e Diplomacia   Internacional , incluindo em 1ºlugar  do Reino de  Espanha em já foi publicado  vários artigos no EL PAÌS a dar a conhecer esta realidade escandalosa ,de Ocupação Aculturação  e Usurpação que dura há 206 anos . :wink:
.


Ok, então está bem, estes pormenores são importantes para as legitímas pretensões portuguesas.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: Roque em Fevereiro 21, 2008, 07:00:46 pm
Citar
Quando esta realidade de Direito Internacional de Portugal é reconhecido pela imprensa e Diplomacia Internacional

Pode darme links que confirmen o que acaba de decir. Faiseme bastante raro que a prensa internacional sepa siquera da existencia de Olivenza.
Por certo, se toda a comunidade internacional está con vos e estades convencidos de ter a razón non sei porque a ONU tarda tanto en daros a razón ¿podedesmo explicar?.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 21, 2008, 08:14:59 pm
Citação de: "Roque"
Citar
Quando esta realidade de Direito Internacional de Portugal é reconhecido pela imprensa e Diplomacia Internacional
Pode darme links que confirmen o que acaba de decir. Faiseme bastante raro que a prensa internacional sepa siquera da existencia de Olivenza.
Por certo, se toda a comunidade internacional está con vos e estades convencidos de ter a razón non sei porque a ONU tarda tanto en daros a razón ¿podedesmo explicar?.


Caro Roque

Tenho em vários idiomas ,como prefere?
Abraço , com amizade


 THE TELEGRAPH, 22-Fevereiro-2007
Portugal fights for the final frontier
By Isambard Wilkinson in Olivenza
Last Updated: 7:51pm GMT 22/02/2002
OLIVENZA is a quiet place where old men pace the main square surrounded by white-washed buildings dating back to Portugal's 500-year control of the area. But it is one of the last disputed frontiers in western Europe.

For this community is part of Spain - as is a 200-sq-mi area of rolling open country around it. Eight miles away, the river Guadiana acts as the de facto border, but it is acknowledged by only one side. There is a sign welcoming travellers to Spain on one bank, but none greeting visitors to Portugal.

The Portuguese have never acknowledged Spanish sovereignty over the region. Campaigners spurred on by Spain's apparent progress in pursuing its claim on Gibraltar say the Spanish position is hypocritical.

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According to Mario Rodrigues, a leading member of the Group of Friends of Olivenza, the fact that most inhabitants are Spanish is irrelevant. "Most of the inhabitants are Spanish colonists planted over the past two centuries," he said.

"Spain says the will of the Gibraltarians is not important; we say the same thing about Olivenza."

His group of 500 people is one of three Portuguese organisations dedicated to winning back Olivenza. Although the government is not directly involved in the campaign, Lisbon funds Portuguese classes for Olivenza's residents.

Spain took Olivenza from Portugal in 1801. Mr Rodrigues said: "Spain signed a treaty in 1817 acknowledging totally and unconditionally the rights of Portugal. But the Spanish state has never honoured the commitment."

Official Portuguese maps do not mark the border in the area. Two bridges across the Guadiana symbolise the dispute. A 15th century fortified structure lies in ruins after being destroyed in one of the many wars between the countries. Until the second bridge was completed two years ago, people heading for Portugal had to travel 20 miles north to cross the river.

Fearing that it would amount to an acknowledgement of the border, Portugal refused to build the new bridge until the European Union agreed to fund it. Last year Portugal stopped Spain from restoring the old bridge for similar reasons.

Spain ridicules the Portuguese claim. The regional president of Extremadura recently dismissed it as "the work of a handful of lunatics".

In the same way that Gibraltarians want to remain British, the 11,000 residents of Olivenza have no wish to return to Portuguese sovereignty.

"The town was Portuguese. Those are our roots but it was a long time ago. Our culture has changed. The next generations speak Spanish," said Jose Emilio Senaron, 64.

His friend Raimundo Marredo, 71, added: "This town will never be Portuguese. Why not? Because we don't want it." :wink:
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 21, 2008, 08:16:58 pm
.........../..........(continuação)



EL PAÍS (Espanha), 04-12-2006


<http://www.elpais.com/solotexto/articulo.html?xref=20061204elpepinac_12&typ
e=Tes>

<http://www.elpais.com/solotexto/articulo.html?xref=20061204elpepinac_13&typ
e=Tes&anchor>=


LA ETERNA DISPUTA DE OLIVENZA - OLIVENÇA

Un juzgado luso instruye una denuncia contra el Gobierno español por obras
ilegales en el Puente de Ayuda

MIGUEL MORA - Olivenza
En las calles la calma es absoluta, Olivenza es un lugar plácido. La gente
es simpática y muy habladora. Pero el disputado enclave extremeño, que fue
portugués durante seis siglos, tiene una condena: acaparar siempre el
protagonismo de las querellas ibéricas.
La última suena a broma pero es real. El Tribunal de Apelación de Évora ha
ordenado al juzgado de Elvas instruir la denuncia presentada en 2003 por la
asociación lusa Amigos de Olivença contra el ministro de Fomento español y
otras autoridades de los dos países por realizar obras "ilegales y
clandestinas" en las ruinas del Puente de Ayuda.
A Ponte de Nossa Senhora de Ajuda fue construida (en portugués, 'puente' es
femenino) en el siglo XVI, durante el reinado del rey Don Manuel, para
comunicar Elvas con Olivença a través del Guadiana. Viéndolo hoy, nadie
diría que fue el más espectacular puente fortificado del reino portugués:
tenía 380 metros de longitud, cinco y medio de anchura, 19 arcos y una gran
torre defensiva central de tres pisos.
Ahora apenas queda en pie una docena de arcos y la mayor parte de sus
piedras están debajo del agua. En la orilla española, de unos 50 metros,
los arcos, el suelo y la balaustrada han sido restaurados. La parte
portuguesa parece intacta.
La fama estratégica del puente duró menos de dos siglos. Fue volado por los
españoles durante la Guerra de Sucesión de 1709, y sus ruinas se
convirtieron en la mejor metáfora de la división ibérica. A pesar de los
deseos de la población, la siempre aplazada "cuestión de Olivenza" parecía
impedir a los dos países ponerse de acuerdo para restaurar esas ruinas que
guardan leyendas de contrabandistas y de republicanos que huían de las
tropas franquistas para darse de bruces con las de Salazar.
La situación pareció mejorar en 1990. Felipe González y Cavaco Silva
acordaron en la Cumbre de Quinta do Lago reformar el puente manuelino. La
iniciativa de los alcaldes socialistas de Elvas (João Brandão) y de
Olivenza (Ramón Rocha), que hermanaron ambas ciudades en 1991, impulsó dos
decisiones: construir un nuevo puente para vehículos, y restaurar el
antiguo.
Los dos proyectos fueron encargados al ingeniero José Antonio Fernández
Ordóñez, recuerda Ramón Rocha, 27 años en el cargo: "Portugal se ocuparía
de construir el puente nuevo y España de recuperar el viejo".
Las obras empezaron por el puente nuevo, que era más urgente. Pero,
tratándose de Olivenza, las cosas no podían ser fáciles. En 1996, el PP
ganó las elecciones. Y la falta de tacto o tal vez la nueva política
exterior de Aznar acabó complicando el asunto.
Antonio Marques, presidente de la asociación Grupo Amigos de Olivença
(GOA), narra lo que pasó en 1999: "Cuando Portugal estaba acabando de
construir el puente, la Guardia Civil lo tomó inopinadamente, echó de allí
al empresario portugués y precintó las máquinas".
"Fue así", confirma el alcalde de Olivenza. "Cuando los trabajadores
entraron en zona española para asfaltar la boca del puente y la carretera
nueva, la Guardia Civil se presentó, pidió la licencia de obra, y como no
la tenían precintó las máquinas. El número sirvió al menos para desbloquear
por fin la reforma de Ayuda".
Un año después, una minicumbre celebrada en Évora decidió que España
comenzara a restaurar el puente viejo. En marzo de 2003, siendo Francisco
Álvarez Cascos ministro de Fomento, la constructora Freyssinet, contratada
por el ministerio, valló las ruinas, levantó andamios en las dos orillas
del Guadiana y empezó las obras.
Con un fallo lamentable: nadie pareció acordarse de que para tocar el
monumento había que pedir permiso al Instituto Portugués de Patrimonio
Arquitectónico, que lo había catalogado como inmueble de interés público en
1969.
Enseguida llegó la denuncia de los Amigos de Olivença, un grupo que se
fundó en 1938 para conceder la nacionalidad portuguesa a los oliventinos
que escapaban de España y que ahora trata de mantener viva la dormida
reivindicación de la soberanía lusa sobre el territorio.
GAO pidió a la Fiscalía que parara las obras "ilegales y clandestinas", que
habían causado daños "irreparables" -España echó una gran capa de cemento
en el suelo del puente-. Sin dar nombres, la querella acusaba de un delito
de daño a los responsables españoles de la obra (el ministro de Fomento, el
subdirector de carreteras y el de Arquitectura y los administradores de la
empresa) y de un delito de denegación de justicia al alcalde de Elvas y el
director del IPPAR, que "no vigilaron ni detuvieron las obras". La fiscalía
archivó el proceso y GAO pidió al juzgado de Elvas que abriera diligencias,
pero la jueza decidió no hacerlo alegando que "no se identificaba con
nombres y apellidos a los acusados".
Los Amigos de Olivença apelaron entonces al Tribunal de Évora, que el 6 de
octubre último ordenó reabrir la instrucción y que se decida, en su caso, a
quién se constituye acusados, si a los titulares de los cargos públicos de
entonces o a los actuales.
"La historia es muy seria", afirma António Marques. "España hizo obras en
un monumento y lo adulteró irremediablemente. Esperamos con la máxima
expectación la decisión del juzgado de Elvas, y confiamos en que se
conocerá la responsabilidad del Gobierno español".
El alcalde Rocha, que en 2004 logró que la Junta de Extremadura también
catalogara las ruinas como bien de interés público, espera que el asunto
acabe bien. "El nuevo proyecto tendrá elementos modernos, porque la UE
ahora prefiere que en las restauraciones se noten los cambios, y el IPPAR
ya ha dicho cómo quiere que se haga el puente". Según Rocha, el
levantamiento topográfico será realizado en enero.


EL PUEBLO MÁS PORTUGUÉS DE ESPAÑA

M. M. - Olivenza
Olivenza es el pueblo más portugués de España: fue Olivença durante 504
años, desde 1297 hasta 1801. Ese año, el general Godoy lo ocupó con 40.000
soldados durante la Guerra de las Naranjas, llamada así porque el invasor
envío un cesto de frutas recogido en la también conquistada Elvas a la
reina María Luisa (su presunta amante).
Según los vecinos de la "muy noble, notable y leal villa", en Olivenza
apenas se habla ya la lengua de Camoens, aunque sus habitantes la llaman
"la vila" (en portugués), aunque muchos de los ancianos que juegan al tute
en el Hogar del Pensionista discuten y blasfeman en perfecto portugués y
muchos escolares de primaria y secundaria estudian el idioma en los
colegios desde hace algunos años. "Es difícil hablarlo, pero cuando leemos
los textos lo entiendo casi todo", dice Águeda, de 14 años.
En 205 años de soberanía española, Olivenza ha ganado bienestar y ha ido
perdiendo bilingüismo. La Guerra Civil y la dictadura contribuyeron al
regreso de muchos portugueses al otro lado de la Raya. La lusofonía se fue
haciendo doméstica: en privado, en casa. "Los menores de 65 años apenas lo
hablan ya", explica Yolanda Perera, un ama de casa, de 37 años. "Pero
muchos ancianos siguen hablándolo. Mi abuela, por ejemplo, habla en
portugués con sus amigas. ¡Sobre todo cuando no quiere que me entere de
algo!".
En los últimos tiempos, en cambio, cada vez más portugueses vienen a
trabajar y a hacer compras a Olivenza, huyendo del IVA del 21%. "Con la
crisis, estamos bastantes aquí. Pagan un poco mejor y es más fácil
encontrar trabajo", cuenta Fernando Branco, vecino de Elvas, camarero en el
restaurante Dosca.
Vienen sobre todo a la restauración y a la construcción; un sector que,
según se ve en el centro, lleno de obras, tira de la economía local. Manolo
Silva, albañil, cuentan que en Construcciones Jerónimo todos los currantes
son españoles.
Olivenza rezuma herencia portuguesa por cada rincón. Incluso el empedrado
nuevo es portugués: pequeñas piedras blancas y negras haciendo dibujos.
Ramón Rocha, el alcalde, es andaluz de origen pero presume de pueblo
mestizo y de cuidar la tradición lusa: "Intentamos no perderla. Es nuestra
historia y estamos orgullosos. Intentamos mantener también la lengua; es un
elemento más de nuestra cultura".
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 21, 2008, 08:22:58 pm
Caro Roque
A mesma noticia com tradução para português THE THELEGRAPH



TEXTO TRADUZIDO (SEGUE-SE O ORIGINAL....)
THE TELEGRAPH, 22-Fevereiro-2002 (dois mil e DOIS)
PORTUGAL LUTA PELA DERRADEIRA FRONTEIRA
Olivença é um local sossegado onde idosos ocupam a Praça principal rodeada de edifícios vestidos de branco remontando à época de 500 anos de domínio português sobre a área. Mas trata-se de uma das últimas fronteiras disputadas na Europa Ocidental.
Pois esta comunidade é parte de Espanha - como o é uma área de 200 milhas quadradas de campo raso aberto à sua volta. À distância de oito milhas, o Rio Guadiana "funciona" como a fronteira "de facto", mas é reconhecida só por um lado. Há uma placa dando as boas vindas a Espanha aos viajantes numa margem, mas nenhuma saudando viajantes a Portugal.
Os Portugueses nunca reconheceram a soberania espanhola sobre a região. Os "fazedores de campanhas" entusiasmados pelos aparentes progressos da Espanha na sua "reclamação" sobre Gibraltar dizem que a posição da Espanha é hipócrita.
AVISO
De acordo com Mário Rodrigues, um membro da Direcção do Grupo dos Amigos de Olivença, o facto da maioria dos habitantes ser espanhola é irrelevante. "A maioria dos habitantes são colonos espanhóis chegados nos últimos dois séculos", disse ele. "Os espanhóis dizem que a vontade dos espanhóis não é importante; nós dizemos a mesma coisa sobre Olivença".
O seu grupo de 500 pessoas é uma das três organizações portuguesas que se dedicam a recuperar Olivença. Apesar de o Governo não se envolver directamente na campanha, Lisboa financia aulas de Português para residentes de Olivença.
A Espanha tomou Olivença a Portugal em 1801. O sr. Rodrigues afirmou: "A Espanha assinou um tratado em 1817, reconhecendo total e incondicionalmente os Direitos de Portugal. Mas o Estado Espanhol nunca honrou o compromisso".
Os mapas oficiais portugueses não assinalam a fronteira nesta área. Duas pontes sobre o Guadiana simbolizam a disputa. Uma estrutura fortificada do século XV permanece em ruínas depois de ter sido destruída numa das muitas guerras entre os dois países. Até a segunda ponte ter sido concluída há dois anos, as pessoas que procuravam chegar a Portugal tinham de percorrer 20 milhas para o norte para atravessar o rio.
Receando que tal levasse a um reconhecimento da fronteira, Portugal recusou reconstruir a nova ponte até que a União Europeia concordasse em a financiar. No ano passado Portugal impediu a Espanha da restaurar a velha ponte por razões semelhantes.
A Espanha ridiculariza as reclamações portuguesas. O Presidente regional da Extremadura classificou-as recentemente como "a actividade de uma mão-cheia de lunáticos".
Da mesma forma que os Gibraltinos querem permanecer Britânicos, os 11 000 residentes de Olivença não têm qualquer desejo de regressar à soberania portuguesa.
"A cidade era Portuguesa. Essas são as nossas raízes mas isso foi há muito tempo. A nossa cultura mudou. A geração seguinte fala Espanhol", disse José Emílio Senaron, de 64 anos de idade.
O seu amigo Raimundo Marredo, de 71 anos, acrescentou: "Esta cidade nunca será portuguesa. Por que não? Porque nós não queremos."

TEXTO ORIGINAL:

THE TELEGRAPH, 22-Fevereiro-2007
Portugal fights for the final frontier
By Isambard Wilkinson in Olivenza
Last Updated: 7:51pm GMT 22/02/2002
OLIVENZA is a quiet place where old men pace the main square surrounded by white-washed buildings dating back to Portugal's 500-year control of the area. But it is one of the last disputed frontiers in western Europe.

For this community is part of Spain - as is a 200-sq-mi area of rolling open country around it. Eight miles away, the river Guadiana acts as the de facto border, but it is acknowledged by only one side. There is a sign welcoming travellers to Spain on one bank, but none greeting visitors to Portugal.

The Portuguese have never acknowledged Spanish sovereignty over the region. Campaigners spurred on by Spain's apparent progress in pursuing its claim on Gibraltar say the Spanish position is hypocritical.

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According to Mario Rodrigues, a leading member of the Group of Friends of Olivenza, the fact that most inhabitants are Spanish is irrelevant. "Most of the inhabitants are Spanish colonists planted over the past two centuries," he said.

"Spain says the will of the Gibraltarians is not important; we say the same thing about Olivenza."

His group of 500 people is one of three Portuguese organisations dedicated to winning back Olivenza. Although the government is not directly involved in the campaign, Lisbon funds Portuguese classes for Olivenza's residents.

Spain took Olivenza from Portugal in 1801. Mr Rodrigues said: "Spain signed a treaty in 1817 acknowledging totally and unconditionally the rights of Portugal. But the Spanish state has never honoured the commitment."

Official Portuguese maps do not mark the border in the area. Two bridges across the Guadiana symbolise the dispute. A 15th century fortified structure lies in ruins after being destroyed in one of the many wars between the countries. Until the second bridge was completed two years ago, people heading for Portugal had to travel 20 miles north to cross the river.

Fearing that it would amount to an acknowledgement of the border, Portugal refused to build the new bridge until the European Union agreed to fund it. Last year Portugal stopped Spain from restoring the old bridge for similar reasons.

Spain ridicules the Portuguese claim. The regional president of Extremadura recently dismissed it as "the work of a handful of lunatics".

In the same way that Gibraltarians want to remain British, the 11,000 residents of Olivenza have no wish to return to Portuguese sovereignty.

"The town was Portuguese. Those are our roots but it was a long time ago. Our culture has changed. The next generations speak Spanish," said Jose Emilio Senaron, 64.

His friend Raimundo Marredo, 71, added: "This town will never be Portuguese. Why not? Because we don't want it."



Laughing Mad
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 21, 2008, 08:28:36 pm
THE TELEGRAPH, 19 de Agosto de 2006
O MELHOR DOS DOIS MUNDOS
O MELHOR DOS DOIS MUNDOS
THE TELEGRAPH, 19 de Agosto de 2002
"Já se passaram duzentos anos desde que a cidade espanhola de Olivença deixou de fazer parte de Portugal, mas as velhasd influências resistem, diz Anthony Jefferies."

"Por vezes eu penso no fenómeno de pensar em duas línguas", diz António Barraso Gonzales antes de tomar um gole do seu café. "Mas na maior parte das vezes nem sequer penso nisso. É apenas uma coisa natural. Num minuto tenho pensamentos em Espanhol no meu espírito, no minuto seguinte tenho-os em Português. Os sonhos são também interessantes. Posso sonhar numa língua e então, ao acordar, relembrá-los na outra."
Antonio não está só, em Olivença decerto que não. Esta pode ser uma cidade espanhola, mas pertenceu em tempos a Portugal e as velhas influências resistem. Mais de 200 anos passaram desde que os espanhóis - com a ajuda do exército de Napoleão Bonaparte - fizeram recuar a fronteira entre os dois vizinhos ibéricos. Mas um deambular pelos sossegadas ruas pavimentadas de negro e branco desta formosa cidade na ponta ocidental da Extremadura traz Portugal à memória, não Espanha.
Para começar, a maior parte dos mais velhos naturais da cidade falam Português quando vão às compras ou descansam nos bancos do largo "paseo" central. Depois, está presente a arquitectura: "ondulações" de pedra manuelinasem cada frontaria das Igrejas e mesmo sobre a entrada da Câmara Municipal: torres sólidas de forma quadrada destacando-se do castelo no coração da cidade, "marcando-a" como um bastião português; e, sobretudo, as telhas. Frentes de lojas, paredes, mesmo indicações de ruas - imcluindo aquelas que assinalam a "Plaza de España - estão cobertas com os azulejos azuis e brancos que são tão intrinsecamente portugueses.

AVISO

No centro de dia dos pensionistas à sombra do Castelo, Antonio e os seus companheiros estão a discordar àcerca da influência cultural predominante. Ele afirma que "não há quase nada espanhol em Olivença". Maruja Antunes Gomez, presidente da associação de pensionistas, pensa de forma diferente. "Os edifícios, as telhas e os pavimentos podem ser iguais aos de Portugal, mas as pessoas são espanholas e têm orgulho nisso", diz ela. "Os jovens nem sequer falam Português. A sua única ligação é com Espanha."
Susana Rodrigues e Belén Naharro não têm tanta certeza assim. Susana tem 26 anos e trabalha na Biblioteca da cidade; Belen, de 22 anos, é estudante."Há um forte sentimento português em Olivença e isso é motivo de orgulho nosso, diz Susana. "A nossa cidade é única, mas não sentimos que isso nos ponha à margem do resto da Espanha."
Ambas falam um pouco de Português."É ensinada nas escolas precisamente ao longo da raya (palavra espanhola para a estreita fronteira artificial entre os dois países), porque o governo em Lisboa disponibiliza fundos. Ele não quer que a sua língua morra. Mas não o falamos como os nossos avós", diz Belén. "E todos adoramos passear até Portugal. As cidades são semelhantes e o país é muito bonito. Mas tomamos a ESpanha como referência para cada influência."
Legalmente, estas influências deviam ser ainda portuguesas. A Espanha assinou um Tratado em 1817 prometendo devolver Olivença, as suas aldeias circundantes e um pedaço de território junto do Rio Guadiana de que ele se apoderara 16 anos antes. Mas a devolução nunca aconteceu.
A fronteira "redesenhada" está apenas a oito milhas a oeste de Olivença, e os locais atravessam-na sem hesitar um momento. Até há cinco anos atrás, quando uma ponde rodoviária foi aberta, isso era feito em barcos de passeio porque a Ponte medieval, a "Puente de Ayuda", a poucos metros da nova travessia, tinha sido destroçada durante uma das muitas guerras de fronteira, e nunca fora reparada.
Antonio contou-me como, durante os anos em que Franco governava a Espanha e Salazar estava no poder em Portugal, o contrabando era difícil. Os habitantes locais atravessavam o rio pouco profundo vindos de Espanha carregados com têxteis ou produtos eléctricos, e voltavam com malas de linho, vegetais ou bacalhau salgado. "Esses foram tempos muito difíceis e o nosso comércio com Portugal era um risco para a própria vida. Havia patrulhas regulares no rio mas era fácil enganá-las. Era como um jogo."
Procurando na parte velha da cidade, o que me impressiona mais é o quanto mais clara e mais limpa é Olivença quando comparada com a maioria das cidades espanholas. Depois, nota-se o barulho - ou a falta dele. Passeiem pelas ruas de qualquer cidade em Espanha fora da hora da sesta e o alto nível de decibéis pode deixá-los assustados. Em Olivença as pessoas falam baixinho... como de facto o fazem os portugueses.
O passado deixou outros traços positivos. Nunca vi uma padaria espanhola com uma tão assombrosa variedade de artigos de pastelaria e maçapães como a que encontrei numa mesmo à saída da "Plaza de España". E os restaurantes abertos na cidade de 11 000 habitantes que é Olivença estão cheios de ofertas de pratos portugueses - nomeadamente bacalhau, que é o mais próximo a que um prato se pode transformar numa oferenda religiosa na Ibéria Ocidental.
Então deparamos com as espantosas e "enroladas" colunas da capela da Madalena, o interior da Igreja da Madalena com azulejos do chão ao tecto e o excelente museu etnológico no interior do castelo, as suas dúzias de salas recriando a vida da cidade antes e depois de Olivença ter mudado de mãos.
É fácil de compreender por que foram os espanhóis tão argutos ao alargarem as suas fronteiras até aqui. Esta é uma terra bela e fértil, cheia de colinas delicadas e com sobreiros ("carvalhos com cortiça", no original!) disseminados pelos campos de trigo. Não há a sensação de aspereza ou uma constante luta "contra" a terra e os elementos como há na Extremadura do Norte.
A limpa e pequena localidade de Táliga, algumas milhas ao sul, por uma estrada "direita como um pau" que trai origens romanas no meio de uma paisagem de vales largos e paredes de pedra árida; poder-se-ia pensar estar na Grã-Bretanha, excepto pelo quente do Sol, os zumbidos e as águias que nos apercebemos por sobre as nossas cabeças, atravessando-se no caminho de poucos em poucos minutos.
Aqui, aves de rapina e cegonhas são mais comuns do que pardais. Eu observo com temor como a mais majestosa de todas elas, a águia imperial espanhola, desenha círculos sobre mim enquanto eu sou empurrado pelo vento no alto do Castelo de Miraflores.
O Castelo situa-se no alto sobre a vila ("aldeia") de Alconchel, a oeste de Táliga, e domina os campos por muitas milhas em redor. Os Mouros construíram-no, os portugueses conquistaram-no há 900 anos, mas então Alconchel passou para a coroa espanhola muito antes do resto do "Campo Mayor", no qual se situa Olivença.
Os meus guias não oficiais são Juan o zelador e Francisco - "84 anos de idade e ainda funciona" - cuja caminada diária pelo lado da montanha acima coincide com a minha visita. Ele junta-se a mim no alto da torre, clamando a sua "ligação" à Espanha por sobre os ventos:"Nós não somos como as pessoas de Olivença. Nós somos verdadeiros espanhóis, não meia-raça."
Ele aponta ao longe os vastos "ranchos" de gado - "dehesas" - muitos dos quais têm agora como proprietários conhecidos matadores, os novos senhores feudais. Estas "estâncias"(herdades), que muitas vezes cobrem milhares de acres, são percorridas por "toros bravos", os touros "lutadores" (de lide) que encontrarão o seu destino na arena, mas cuja vida até lá será feliz e livre de interferência humana.
No caminho de regresso, descendo a colina, eu encontro um homem levando a sua ovelha a desentorpecer as pernas. Justiniano ("como o imperador romano") diz que ele passeia a sua ovelha todos os dias. "Eu sou a sua mãe. A mãe verdadeira rejeitou-a. Ela tem nove anos de idade (SIC) e todos os dias nós passeamos até ao castelo". E como se chama ela?"Dolly, como a vossa ovelha inglesa. Mas esta é natural. E ainda está viva". Justiniano não gosta do que está a suceder ao castelo. O governo provincial construiu "chalets" de madeira, vidro e ferro dentro das muralhas do castelo para dar guarida aos visitantes de fim de semana."Não há respeito pela História do Castelo. Nenhum esforço para que nada destoe", diz ele."Os Portugueses é que fazem bem. Eles restauram os seus castelos como eram e fazem novas moradias respeitando a arquitectura antiga."
Atravessando a fronteira, na maravilhosa cidade de Elvas, a velha ferida ainda sangra. "Nós não olhamos para Espanha por nenhum motivo concreto; somos bastante diferente dos espanhóis", diz Ana Valdes, dona de uma loja de brinquedos. "Nós somos mais sossegados, mais introsvertidos, mas aqui nós ficamos "preocupados" ( aborrecidos) por causa de Olivença e o "Campo Mayor" mesmo depois de 200 anos.
"É a mesma situação de Gibraltar, mas não se consegue fazer ver isso aos espanhóis. Olivença nunca voltará a ser portuguesa, mas isso não nos impede de ficarmos ressentidos com os espanóis por causa da "nossa" cidade estar nas suas mãos."
Luis Simões, um polícia, é mais fleumático. "Todos nós falamos espanhol aqui porque a fronteira fica a poucos minutos de distância, ainda que não seja realmente uma fronteira. Nós temos conhecimento da sua dificuldade para aprender Português, por isso nós adaptamo-nos. Sabemos que eles têm Olivença, por isso dizemos "o que podemos fazer?""Actualmente penso que estamos bastante invejosos do povo de Olivença. Eles pertencem à Espanha, que tem mais poder na Europa, no mundo. Mas as suas influências são portuguesas. Eles têm o melhor dos dois mundos."
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MensagemAssunto: Re: Olivença, Posições e Resoluções possíveis.   Seg 7 Maio - 20:50   
THE TELEGRAPH, 19-Agosto-2006 (Olivença)
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The best of both worlds
Last Updated: 12:01am BST 19/08/2006
It's 200 years since the Spanish town of Olivenza was part of Portugal, but old influences endure, says Anthony Jefferies.

'Sometimes I think about thinking in two languages," Antonio Barroso Gonzales says before taking a sip of his coffee. "But most of the time I don't think about it at all. It's just the natural thing. One minute I have Spanish thoughts in my brain, the next Portuguese. Dreams are interesting, too. I can dream in one language then, when I wake up, remember it in the other."

Antonio is not alone, certainly not in Olivenza. This may be a Spanish town, but it once belonged to Portugal and old influences endure. More than 200 years have passed since the Spanish - with help from Napoleon Bonaparte's army - rolled back the frontier between the two Iberian neighbours. But a stroll through the quiet black-and-white cobbled streets of this handsome town in the far western region of Extremadura brings Portugal to mind, not Spain.

For a start, most of the older townsfolk speak Portuguese as they shop in the market or relax on the benches of the broad, central paseo. Then there's the architecture: Manueline stone swirls on every church front and even over the door to the town hall; solid, squared-off towers looming over the castle at the heart of the town, marking it out as a Portuguese bastion; and, above all, the tiles. Shop fronts, walls, even street signs - including those that indicate the Plaza de España - are covered with the blue-and-white ceramic that is so intrinsically Portuguese.

advertisementAt the pensioners' day centre in the shadow of the castle, Antonio and his companions are in dispute over the prevailing cultural influence. He claims there's "almost nothing Spanish about Olivenza". Maruja Antunes Gomez, president of the pensioners' association, thinks differently. "The buildings, tiles and cobbles may be like Portugal, but the people are Spanish and proud of it," she says. "The young don't even speak Portuguese. Their only connection is with Spain."

Susana Rodriguez and Belén Naharro aren't so sure. Susana is 26 and works at the town's library; Belén, 22, is a student. "There's a very Portuguese feel to Olivenza and it makes us proud," says Susana. "Our town is unique, but we don't feel it sets us apart from the rest of Spain."

Both speak some Portuguese. "It's taught in schools right along la raya [the Spanish word for the unnaturally straight border between the two countries], because the government in Lisbon provides funds. It doesn't want its language to die out. But we don't speak it like our grandparents," says Belén. "And we all love to go across to Portugal. The towns are similar and the country is so beautiful. But we look to Spain for every influence."

Legally, these influences should still be Portuguese. Spain signed a treaty in 1817 promising to return Olivenza, its outlying villages and a tranche of land near the Guadiana River that was seized 16 years before. But the handover never happened.

The redrawn border is only eight miles west of Olivenza and the locals cross it without a moment's thought. Until five years ago, when a road bridge was opened, this was done in rowing boats because the medieval bridge, the Puente de Ayuda, a few yards from the new crossing, had been dismantled during one of the many border wars and never repaired.

Antonio had told me how, during the years when Franco ruled in Spain and Salazar held power in Portugal, smuggling was rife. Locals would cross the shallow river from the Spanish side loaded up with clothes or electrical goods, and return with bags of linen, vegetables or salt cod. "These were very hard times and our trade with Portugal was a lifeline. There were regular patrols on the river but it was easy to evade them. It was like a game."

Wandering around the old part of the town, what strikes me is how much cleaner and tidier Olivenza is compared with most Spanish towns. Then there is the noise - or lack of it. Walk through any town in Spain any time out of siesta hour and the decibel level can leave you wincing. In Olivenza people speak quietly - like the Portuguese, in fact.

The past has left other positive traces. I have never seen a Spanish bakery with such a wide variety of pastries and marzipans as the one just off the Plaza de España. And the restaurants serving Olivenza's 11,000 population have plenty of Portuguese dishes on offer - notably cod, which is as close as food comes to being a religious offering in western Iberia.

Then there are the stunning, twisted columns of La Magdalena chapel, the floor-to-ceiling tiled interior of the Casa de Misericordia church and the excellent ethnological museum inside the castle, its dozens of rooms recreating town life before and after Olivenza changed hands.

It's easy to see why the Spanish were so keen to extend their boundaries here. This is a beautiful, lush land, full of gentle hills and with cork oaks dotted about the wheat fields. There is no sense of harshness or a constant struggle with the land and the elements as there is in northern Extremadura.

The tidy, tiny town of Táliga, a few miles to the south, lies along a rod-straight road betraying Roman origins in the middle of a landscape of wide valleys and dry-stone walls; you might be in Britain but for the warmth of the sun, and the buzzards and eagles that wheel overhead, crossing your path every couple of minutes.

Here, birds of prey and storks are more common than sparrows. I watch in awe as the most majestic of them all, the Spanish imperial eagle, circles above me while I lean into the wind at the top of the Castillo de Miraflores.

The castle sits high above the village of Alconchel, west of Táliga, and commands the countryside for miles around. The Moors built it, the Portuguese conquered it 900 years ago, but then Alconchel passed to the Spanish crown long before the rest of the Campo Mayor, in which Olivenza sits.

My unofficial guides are Juan the caretaker and Francisco - "84 years old and still fit" - whose daily hike up the mountainside coincides with my visit. He joins me at the top of the tower, shouting his allegiance to Spain above the wind: "We are not like the people of Olivenza. We are true Spaniards, not half-breeds."

He points out the vast cattle ranches - dehesas - many of which are now owned by renowned matadors, the new feudal masters. These estates, which often cover thousands of acres, are turned over to toros bravos, the fighting bulls that will meet their fate in the bullring, but whose life until then will be happy and human-free.

On the way back down the hill I meet a man taking his sheep for a stroll. Justiniano ("like the Roman emperor") says he walks the ewe every day. "I am her 'mother'. Her own mother rejected her. She's nine years old and every day we walk to the castle." And her name? "Dolly, like your English sheep. But this one is natural. And still alive." Justiniano doesn't like what's happening at the castle. The provincial government has built chalets of wood, glass and steel into the castle walls to provide a hostel for weekenders.

"There's no sympathy with the castle's history. No attempt to blend in," he says.

"The Portuguese have it right. They restore their castles as they were and make new buildings in the old style." Across the border, in the lovely old town of Elvas, the old sore still itches. "We don't look to Spain for anything; we are so different from the Spanish," says Ana Valdes, owner of a toyshop. "We are quieter, more inward-looking, but here we get upset over Olivenza and the Campo Mayor even 200 years later.

"It's the same situation as Gibraltar, but you can't make the Spanish see that. Olivenza will never be Portuguese again, but it doesn't stop us resenting the Spanish because 'our' town is in their hands."

Luis Simoes, a policeman, is more phlegmatic. "We all speak Spanish here because the border is a few minutes away, though it isn't really a border. We know they struggle to learn Portuguese, so we adapt. We know they have Olivenza, so we say 'what can you do?' "Actually I think we're quite envious of the people of Olivenza. They belong to Spain, which has more power in Europe, in the world. But their influences are Portuguese. They have the best of both worlds.

     :wink:
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 22, 2008, 05:38:25 pm
Este link é antigo mas tem muito interesse , como os defensores monarquicos de Portugal estão com a Pátria que é Nossa





http://www.reallisboa.pt/ral2/Conteudos ... venca.html (http://www.reallisboa.pt/ral2/Conteudos/P3_Informativa/Boletim/45_46/olivenca.html)
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 22, 2008, 08:22:40 pm
Caro Roque
Mais informação da Imprensa Internacional sobre Olivença que é  Portugal





OLIVENÇA NA IMPRENSA ESTRANGEIRA (1954-2001)



a) Introdução


Poucas vezes tal é referido, mas Olivença e o litígio que a rodeiam têm sido noticiados na imprensa Europeia, e mesmo dos Estados Unidos e no Brasil (para já não falar de Hong-kong).
As referências a este assunto assumem um valor histórico indiscutível. O objectivo deste trabalho é dar a conhecer três artigos sobre tal problemática, de entre vários possíveis.
A ordem é cronológica. O primeiro artigo (alemão) é de 1954. O segundo (inglês) é de 1966. O terceiro (francês) é de 2001.
São documentos, no mínimo, curiosos.



b) Olivença na imprensa Alemã (1954) (publicado em oito jornais Alemães; o texto é quase totalmente idêntico em todos eles)


O lado “oposto” de Gibraltar
(A outra “Face da Moeda” de Gibraltar)
A Espanha não tem direito
A Olivença (5 – Março – 1954)
(Jornal STUTTGARTER ZEITUNG)

Desde que Napoleão ocupou 600 Km2 ilegalmente -  20 000 portugueses querem voltar para Portugal.

As demonstrações  de estudantes madrilenos em Madrid, no que respeita à devolução de Gibraltar a Espanha, são comentadas em Portugal por um ditado popular: “Quem tem telhados de vidro não atira pedras ao vizinho”. Há mais de 150 anos que “arde” na fronteira Luso-Espanhola um conflito parecido com o escândalo de Gibraltar.
Em Lisboa defende-se a opinião de que a ocupação dos 600 Km2  do território português (de Olivença) é muito mais grave do que a questão de Gibraltar, porque os britânicos receberam em paz e legalmente Gibraltar pelo Tratado  de Utrecht em 1704 , através de documentos, com a ajuda da França e da Holanda.
Compreende-se perfeitamente o desejo da Espanha a propósito de reaver Gibraltar, mas a espada Espanhola também fere a carne portuguesa.


Durante 600 Anos Portuguesa


Em Lisboa diz-se que Madrid só terá direito moral a Gibraltar desde que decida acabar com a injustiça de Olivença.
Olivença foi fundada no século XIII por cavaleiros portugueses que pertenciam a uma ordem religiosa de cavalaria, e desde então pertenceu sempre a Portugal até 1801, quando então foi ocupada por espanhóis e franceses, mandados por Napoleão para forçar os portugueses a fechar os portos à Inglaterra. Depois de 1815, foi decidido no Congresso de Viena de Áustria que Portugal deveria voltar a receber Olivença juntamente com o seu território e os seus 20000 habitantes. Os espanhóis assinaram o Tratado do Congresso em 1817, e desde então já prometeram várias vezes cumpri-lo.
Todavia, ainda hoje os espanhóis lá estão (em Olivença) apesar do povo estar do lado de Portugal  e não ter esquecido a língua-mãe portuguesa. Olhando para as boas relações actuais Luso-Espanholas, é totalmente incompreensível a situação. O grupo de Amigos de Olivença sabe que Salazar não poderá pôr em risco as suas relações com o Caudillo (Franco) ameaçando-o com uma guerra através dum “ultimato”, mas ninguém pode negar que a antipatia “instintiva” dos portugueses contra uma colaboração entre espanhóis e portugueses recebe constantemente mais razões para se manifestar através da presente ilegalidade nas suas fronteiras.


Nenhuns Poderes (competências, autorizações) de Madrid


Se alguém tripartir a fronteira Luso-Espanhola, Olivença ficará a norte da parte mais meridional, perto das cidades de Elvas e Badajoz. Quando em 1952 uma comissão constituída por portugueses e espanhóis se ocupou da delimitação de fronteiras nos (referidos) 50 quilómetros em que há litígio, a declaração (declarou que) não tinha poderes (competências, autorizações) oficiais para tratar do caso. Em contrapartida, vieram grupos de crianças de Olivença para Lisboa para festejarem a sua pátria e a fidelidade à mesma . Os espanhóis encontram-se numa “casa com telhados de vidro” e deviam primeiro cumprir os seus tratados e obrigações antes de reclamarem da Grã-Bretanha que esta desista dos seus tratados.

(fim)



c) Olivença na Imprensa Britânica (este texto, com várias alterações sem grande significado, foi reproduzido em quatro jornais britânicos, um de Hong-Kong, e dois Americanos)



Jornal Times
21- Outubro – 1966

PORTUGUESES QUE LUTAM PARA RECUPERAR UMA CIDADE


- A Espanha acusada de violação de direitos – do nosso correspondente – Lisboa

A imprensa portuguesa continua a dar relevo à disputa Anglo-Espanhola sobre Gibraltar. Os comentários editoriais tendem a favorecer Espanha .
Um grupo de entusiastas que se auto-intitulam “Os Amigos de Olivença”, contudo, chamam a atenção para o facto de “haver na Europa outra colónia”. Trata-se de Olivença, um enclave de 600 quilómetros quadrados projectado pela Espanha adentro exactamente abaixo da cidade fronteiriça espanhola de Badajoz.
Este, insistem eles, é “uma região portuguesa legítima, que no conflito de Reconquista Cristã da Península Luso-Castelhana os Templários Portugueses arrebataram aos Mouros em 1228, lá construindo o seu castelo original e fundando a primeira igreja de Santa Maria Madalena, levando a cabo portanto a fundação de Olivença actual” .
Subsequentemente, em 1297, ficou estabelecido por acordo entre Portugal e Espanha que Olivença deveria para sempre à coroa Portuguesa. Os portugueses traçaram as ruas e as praças da pequena cidade, construíram casas, conventos, igrejas e palácios, e fundaram quintas e aldeias nas áreas circundantes.
Tudo continuou na normalidade, e Olivença cresceu e floresceu, uma sossegada região agrícola e uma parte integrante de Portugal, até 1801. Então, dizem os Amigos de Olivença, através do seu secretário, o senhor Luís de Souza Guedes, “uma guerra traiçoeira que nos foi imposta pela Espanha e pela França, forcou-nos a assinar o injusto Tratado de Badajoz, pelo qual elas usurparam Olivença, o seu distrito, e aldeias para além do Rio Guadiana”.
Em 1814, depois da derrota dos franceses na Guerra Peninsular, as nações europeias reuniram-se em Paris, e declaram nulos e sem efeito todos os tratados concluídos antes da guerra, incluindo o que se referia a Olivença.
No Congresso de Viena (de Áustria) em 1815, os estados Europeus confirmaram uma vez mais a anulação do tratado de Badajoz, e comprometeram-se a fazer tudo o que estivesse ao seu alcance para verificar se a Espanha devolvera Olivença a Portugal. A Espanha foi uma signatária deste compromisso, mas até agora não o executou (cumpriu).
Os Amigos de Olivença acusam a Espanha de “permitir que a área caísse em ruínas” com o objectivo de apagar a História de Portugal”. Eles protestam contra o facto de as autoridades espanholas terem apagado os escudos de armas portuguesas em edifícios públicos e privados, e mesmo em pedras tumulares.
Eles revelam que as ruas e as praças estão quase impraticáveis e cheiras de buracos, e que não há adequados abastecimento de água ou um sistema de esgotos.
Uma edição referente de “Olivença”, a revista do grupo, defendeu que se a Espanha pediu correctamente às Nações Unidas que lhe devolvesse Gibraltar, “como pode ela (Espanha) recusar-nos... esta terra que só teve existência graças aos esforços, perseverância e cuidados do povo Português” .
A mesma revista também defendeu o seguinte: “É espantosamente óbvio que em Gibraltar, se o solo é espanhol, a cidade e a fortaleza são ingleses, enquanto em Olivença, ambos a cidade e o solo são portugueses, tão longe quanto os seus monumentos são típicos. A língua é a portuguesa, apesar dos esforços da escola e da polícia para transformarem tudo em castelhano” .
Efectivamente, o visitante, hoje, é confrontado com o carácter português de Olivença em todos os aspectos. Todos os antigos edifícios existentes são no estilo nacional (português), mas as ruas arruinadas e as fachadas descuidadas não mostram nada da limpeza usual e manutenção prodigalizadas pelos portugueses em qualquer cidade ou aldeia ao seu cuidado .
A igreja de Santa Maria Madalena é no puro estilo português Manuelino, e nela se encontra o túmulo de Frei Henrique Coimbra, que celebrou a primeira missa portuguesa  no solo brasileiro quando ele aí desembarcou com o seu descobridor, Pedro Álvares Cabral.
A fala de 20000 habitantes na área é basicamente portuguesa. A geração mais velha usa uma linguagem próxima do dialecto do vizinho Alentejo, província de Portugal do outro da fronteira.
Ela encontra-se, todavia, entremeada com palavras espanholas. Mesmo aqueles da geração mais nova que falam espanhol usam uma entoação portuguesa, e a sua fala está cheira de palavras e frases portuguesas.
O governo português não parece inclinado no momento presente de relações próximas Luso-Espanholas a apressar o seu “caso” (litígio) a fim da retrocessão de Olivença. Só os Amigos de Olivença continuam  a lutar valentemente .


d) Olivença na imprensa francesa (texto, na “Internet”, do Jornal “Courrier International”, de 29 de Novembro de 2001)

Portugal:
É preciso saber acabar uma guerra napoleónica

Há dois séculos, Portugal pediu à Espanha a restituição da pequena cidade fronteiriça de Olivença. As últimas vítimas deste conflito esquecido ? Uma ponte e algumas irmãs de caridade.
Era uma vez uma cidadezinha nos confins de Portugal e Espanha. Situada ao sul de Badajoz, em plena Estremadura, a Olivença espanhola teria sonhado com um destino tão tranquilo como as oliveiras que a cercam. Isso seria esquecer a História, três guerras pelo menos e outros tantos tratados entre os dois países. Pois Olivença, de Espanha só tem o “z”, proclamam os portugueses. Para Lisboa, a cidade 25000 almas escreve-se com um “ç”! À portuguesa! Não se põe a hipótese de reconhecer a soberania da Espanha sobre os 740 km2 , da cidade e da sua região. A história deste conflito fronteiriço sempre vivo remonta a 1297. O diário português “Diário de Notícias” dedica-se a contar os episódios aos seus leitores, por ocasião do bicentenário da anexação da cidade.
Em 1297,  então, nos termos do Tratado de Alcañices, as fronteiras entre os dois países foram traçadas duma vez por todas... salvo para Olivença. O acordo dava claramente a cidade a Portugal. Mas os espanhóis sempre consideram esta atribuição como uma anexação. Segundo eles, a cidade teria sido concedida sob a pressão regente de Castela na época, Maria de Molina .


A Espanha nunca devolveu a cidade e a sua região


Já complicada, a história de Olivença iria cruzar-se com a das Guerras Napoleónicas. Em 1801, a Espanha ocupa Olivença numa campanha relâmpago denominada “Guerra das laranjas”. Em 1804, o Tratado de Badajoz reconhecia a soberania espanhola. Mas em 1808, o rei de Portugal, João VI, denuncia o dito Tratado. Por uma razão bem simples: a França e a Espanha, tornada “Napoleónica”, começaram um ano antes o desmembramento em partes iguais de Portugal. Seria preciso esperar a queda do Império (Napoleónico e o Tratado de Viena de 1815 para que João VI recuperasse o seu trono e que fossem reconhecidos, em teoria, os direitos portugueses sobre Olivença. Depois, mais nada.
A Espanha nunca devolveu a cidade e a sua região, argumentando que o Tratado de Badajoz ainda se aplicava. Portugal, impotente, continua a reclamar o pequeno enclave, com base no Tratado de Viena. Para garantir a sua conquista, contra o “Diário de Notícias”, a Espanha não foi avara em usar a coacção em 1840, Madrid proibiu o uso do português “sob pena de prisão” e todos os sacerdotes da região foram substituídos por bons padres espanhóis. Mais ainda, a pequena região foi judiciosamente (manhosamente) enredada num distrito administrativo duas vezes maior que ela.
A resistência portuguesa, ao longo dos dois séculos decorridos, tomou diversas formas. A ocupação (invasão) primeiramente e por duas vezes: em 1811 e em 1981. A primeira foi militar, a segunda “pacifica” e organizada pelo dirigente social-democrata, conotado com a direita, Pinheiro de Azevedo. Madrid respondeu enviando para o local um esquadrão de Guardas Civis. Enfim, o protesto oficial, em 1809, 1817, 1903, 1952, e mesmo em 1994. Neste último ano, o “Primeiro Ministro Português”, Durão Barroso impedia definitivamente a reconstrução da Ponte de Olivença, entre as duas margens do Rio fronteiriço, o Guadiana, para evitar um reconhecimento tácito da anexação .

Generosas freiras substituídas por funcionárias da segurança...

O último episódio data de algumas semanas. Há cento e quinze anos, as freiras de São Vicente de Paula de Olivença  ocupavam-se de obras sociais. Com o decorrer dos anos, as freiras tinham obtido uma espécie de concessão de serviço público que lhes permitia administrar os serviços locais de segurança social. Ora, estas freiras estavam ligadas desde sempre a uma federação de congregações portuguesas denominada União das Misericórdias. Estes laços seculares foram formalmente rompidos no dia 11 de julho de 2001 e as generosas freiras substituídas por funcionários da Segurança Social Espanhola. Sem outra forma de processo.
Para os portugueses, os dados estão lançados. É verdade que há alguns                                                                                                                                                                                                                                                                                                                      quilómetros de fronteira a tracejado nos mapas portugueses, para que se não esqueça. Há também esta saudade tão portuguesa pelas “raparigas (mulheres) de Olivença”, que são simultaneamente “filhas de Espanha e netas de Portugal”. E um pouco de ironia  provocante, ao fim e ao cabo, quando o Diário de Notícias”, para dar uma ideia da extensão destas terras perdidas, especifica que elas são “150 vezes maiores que Gibraltar”, esse outro enclave, Britânico neste caso, reivindicado há lustros por Madrid.

 Courrier International, versão da Internet         29-11-2001


e) Epílogo

Aqui temos, pois, um “passeio histórico” pela “questão de Olivença”, observado não por Portugal ou Espanha, mas pelos jornais (e jornalistas) da Europa, que tiveram algum eco no continente Americano e, curiosamente, na Ásia (Hong-Kong)
Espera-se, com a divulgação destes textos, contribuir para o conhecimento da história nas suas várias perspectivas, no que à raia Alentejana-Extremenha diz respeito!
Seguem-se os documentos.

Estremoz, 16 de Janeiro de 2002
  Carlos Eduardo da Cruz Luna


 
( ARTIGO EXTRAORDINÁRIO E ORIGINAL; DEVE-SE TENTAR LER ATÉ AO FIM: THE TELEGRAPH, 19 de Agosto de 2006
Artigo original, de 19 de Agosto de 2006, com muitas novidades, pontos de vista dispersos de oliventinos e não oliventinos, observações curiosísssimas. ACONSELHO A LEITURA. Por isso fiz a Tradução... que coloco ANTES do original!

THE TELEGRAPH, 19 de Agosto de 2006 O MELHOR DOS DOIS MUNDOS O MELHOR DOS DOIS MUNDOSTHE TELEGRAPH, 19 de Agosto de 2002"Já se passaram duzentos anos desde que a cidade espanhola de Olivença deixou de fazer parte de Portugal, mas as velhas influências resistem, diz Anthony Jefferies.""Por vezes eu penso no fenómeno de pensar em duas línguas", diz António Barraso Gonzales antes de tomar um gole do seu café. "Mas na maior parte das vezes nem sequer penso nisso. É apenas uma coisa natural. Num minuto tenho pensamentos em Espanhol no meu espírito, no minuto seguinte tenho-os em Português. Os sonhos são também interessantes. Posso sonhar numa língua e então, ao acordar, relembrá-los na outra."Antonio não está só, em Olivença decerto que não. Esta pode ser uma cidade espanhola, mas pertenceu em tempos a Portugal e as velhas influências resistem. Mais de 200 anos passaram desde que os espanhóis - com a ajuda do exército de Napoleão Bonaparte - fizeram recuar a fronteira entre os do


is vizinhos ibéricos. Mas um deambular pelos sossegadas ruas pavimentadas de negro e branco desta formosa cidade na ponta ocidental da Extremadura traz Portugal à memória, não Espanha.Para começar, a maior parte dos mais velhos naturais da cidade falam Português quando vão às compras ou descansam nos bancos do largo "paseo" central. Depois, está presente a arquitectura: "ondulações" de pedra manuelinas em cada frontaria das Igrejas e mesmo sobre a entrada da Câmara Municipal: torres sólidas de forma quadrada destacando-se do castelo no coração da cidade, "marcando-a" como um bastião português; e, sobretudo, as telhas. Frentes de lojas, paredes, mesmo indicações de ruas - imcluindo aquelas que assinalam a "Plaza de España - estão cobertas com os azulejos azuis e brancos que são tão intrinsecamente portugueses.No centro de dia dos pensionistas à sombra do Castelo, Antonio e os seus companheiros estão a discordar àcerca da influência cultural predominante. Ele afirma que "não h

á
 quase nada espanhol em Olivença". Maruja Antunes Gomez, presidente da associação de pensionistas, pensa de forma diferente. "Os edifícios, as telhas e os pavimentos podem ser iguais aos de Portugal, mas as pessoas são espanholas e têm orgulho nisso", diz ela. "Os jovens nem sequer falam Português. A sua única ligação é com Espanha."Susana Rodrigues e Belén Naharro não têm tanta certeza assim. Susana tem 26 anos e trabalha na Biblioteca da cidade; Belen, de 22 anos, é estudante."Há um forte sentimento português em Olivença e isso é motivo de orgulho nosso, diz Susana. "A nossa cidade é única, mas não sentimos que isso nos ponha à margem do resto da Espanha."Ambas falam um pouco de Português."É ensinada nas escolas precisamente ao longo da raya (palavra espanhola para a estreita fronteira artificial entre os dois países), porque o governo em Lisboa disponibiliza fundos. Ele não quer que a sua língua morra. Mas não o falamos como os nossos avós", diz Belén. "E todos adoramos p

a
ssear até Portugal. As cidades são semelhantes e o país é muito bonito. Mas tomamos a Espanha como referência para cada influência."Legalmente, estas influências deviam ser ainda portuguesas. A Espanha assinou um Tratado em 1817 prometendo devolver Olivença, as suas aldeias circundantes e um pedaço de território junto do Rio Guadiana de que ele se apoderara 16 anos antes. Mas a devolução nunca aconteceu. A fronteira "redesenhada" está apenas a oito milhas a oeste de Olivença, e os locais atravessam-na sem hesitar um momento. Até há cinco anos atrás, quando uma ponde rodoviária foi aberta, isso era feito em barcos de passeio porque a Ponte medieval, a "Puente de Ayuda", a poucos metros da nova travessia, tinha sido destroçada durante uma das muitas guerras de fronteira, e nunca fora reparada.Antonio contou-me como, durante os anos em que Franco governava a Espanha e Salazar estava no poder em Portugal, o contrabando era difícil. Os habitantes locais atravessavam o rio pouco p

r
ofundo vindos de Espanha carregados com têxteis ou produtos eléctricos, e voltavam com malas de linho, vegetais ou bacalhau salgado. "Esses foram tempos muito difíceis e o nosso comércio com Portugal era um risco para a própria vida. Havia patrulhas regulares no rio mas era fácil enganá-las. Era como um jogo."Procurando na parte velha da cidade, o que me impressiona mais é o quanto mais clara e mais limpa é Olivença quando comparada com a maioria das cidades espanholas. Depois, nota-se o barulho - ou a falta dele. Passeiem pelas ruas de qualquer cidade em Espanha fora da hora da sesta e o alto nível de decibéis pode deixá-los assustados. Em Olivença as pessoas falam baixinho... como de facto o fazem os portugueses.O passado deixou outros traços positivos. Nunca vi uma padaria espanhola com uma tão assombrosa variedade de artigos de pastelaria e maçapães como a que encontrei numa mesmo à saída da "Plaza de España". E os restaurantes abertos na cidade de 11 000 habitantes que

é
 Olivença estão cheios de ofertas de pratos portugueses - nomeadamente bacalhau, que é o mais próximo a que um prato se pode transformar numa oferenda religiosa na Ibéria Ocidental. Então deparamos com as espantosas e "enroladas" colunas da capela da Madalena, o interior da Igreja da Madalena com azulejos do chão ao tecto e o excelente museu etnológico no interior do castelo, as suas dúzias de salas recriando a vida da cidade antes e depois de Olivença ter mudado de mãos.É fácil de compreender por que foram os espanhóis tão argutos ao alargarem as suas fronteiras até aqui. Esta é uma terra bela e viçosa, cheia de colinas delicadas e com sobreiros ("carvalhos com cortiça", no original!) disseminados pelos campos de trigo. Não há a sensação de aspereza ou uma constante luta "contra" a terra e os elementos como há na Extremadura do Norte.A limpa e pequena localidade de Táliga, algumas milhas ao sul, por uma estrada "direita como um pau" que trai origens romanas no meio de uma p

a
isagem de vales largos e paredes de pedra árida; poder-se-ia pensar estar na Grã-Bretanha, excepto pelo quente do Sol, os zumbidos e as águias que nos apercebemos por sobre as nossas cabeças, atravessando-se no caminho de poucos em poucos minutos.Aqui, aves de rapina e cegonhas são mais comuns do que pardais. Eu observo com temor como a mais majestosa de todas elas, a águia imperial espanhola, desenha círculos sobre mim enquanto eu sou empurrado pelo vento no alto do Castelo de Miraflores.O Castelo situa-se no alto sobre a vila ("aldeia") de Alconchel, a oeste de Táliga, e domina os campos por muitas milhas em redor. Os Mouros construíram-no, os portugueses conquistaram-no há 900 anos, mas então Alconchel passou para a coroa espanhola muito antes do resto do "Campo Mayor", no qual se situa Olivença.Os meus guias não oficiais são Juan o zelador e Francisco - "84 anos de idade e ainda funciona" - cuja caminhada diária pelo lado da montanha acima coincide com a minha visita. El

e
 junta-se a mim no alto da torre, clamando a sua "ligação" à Espanha por sobre os ventos: "Nós não somos como as pessoas de Olivença. Nós somos verdadeiros espanhóis, não meia-raça."Ele aponta ao longe os vastos "ranchos" de gado - "dehesas" - muitos dos quais têm agora como proprietários conhecidos matadores, os novos senhores feudais. Estas "estâncias"(herdades), que muitas vezes cobrem milhares de acres, são percorridas por "toros bravos", os touros "lutadores" (de lide) que encontrarão o seu destino na arena, mas cuja vida até lá será feliz e livre de interferência humana.No caminho de regresso, descendo a colina, eu encontro um homem levando a sua ovelha a desentorpecer as pernas. Justiniano ("como o imperador romano") diz que ele passeia a sua ovelha todos os dias. "Eu sou a sua mãe. A mãe verdadeira rejeitou-a. Ela tem nove anos de idade (SIC) e todos os dias nós passeamos até ao castelo". E como se chama ela? "Dolly, como a vossa ovelha inglesa. Mas esta é natural. E

 
ainda está viva". Justiniano não gosta do que está a suceder ao castelo. O governo provincial construiu "chalets" de madeira, vidro e ferro dentro das muralhas do castelo para dar guarida aos visitantes de fim de semana."Não há respeito pela História do Castelo. Nenhum esforço para que nada destoe", diz ele. "Os Portugueses é que fazem bem. Eles restauram os seus castelos como eram e fazem novas moradias respeitando a arquitectura antiga."Atravessando a fronteira, na maravilhosa cidade de Elvas, a velha ferida ainda sangra. "Nós não olhamos para Espanha por nenhum motivo concreto; somos bastante diferente dos espanhóis", diz Ana Valdes, dona de uma loja de brinquedos. "Nós somos mais sossegados, mais introvertidos, mas aqui nós ficamos "preocupados"( aborrecidos) por causa de Olivença e o "Campo Mayor" mesmo depois de 200 anos."É a mesma situação de Gibraltar, mas não se consegue fazer ver isso aos espanhóis. Olivença nunca voltará a ser portuguesa, mas isso não nos impede d

e
 ficarmos ressentidos com os espanóis por causa da "nossa" cidade estar nas suas mãos."Luís Simões, um polícia, é mais fleumático. "Todos nós falamos espanhol aqui porque a fronteira fica a poucos minutos de distância, ainda que não seja realmente uma fronteira. Nós temos conhecimento da sua dificuldade para aprender Português, por isso nós adaptamo-nos. Sabemos que eles têm Olivença, por isso dizemos "o que podemos fazer?" "Actualmente penso que estamos bastante invejosos do povo de Olivença. Eles pertencem à Espanha, que tem mais poder na Europa, no mundo. Mas as suas influências são portuguesas. Eles têm o melhor dos dois mundos."

ORIGINAL
THE TELEGRAPH, 19-Agosto-2006 (Olivença)

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The best of both worlds
Last Updated: 12:01am BST 19/08/2006
It's 200 years since the Spanish town of Olivenza was part of Portugal, but old influences endure, says Anthony Jefferies.

'Sometimes I think about thinking in two languages," Antonio Barroso Gonzales says before taking a sip of his coffee. "But most of the time I don't think about it at all. It's just the natural thing. One minute I have Spanish thoughts in my brain, the next Portuguese. Dreams are interesting, too. I can dream in one language then, when I wake up, remember it in the other."

Antonio is not alone, certainly not in Olivenza. This may be a Spanish town, but it once belonged to Portugal and old influences endure. More than 200 years have passed since the Spanish - with help from Napoleon Bonaparte's army - rolled back the frontier between the two Iberian neighbours. But a stroll through the quiet black-and-white cobbled streets of this handsome town in the far western region of Extremadura brings Portugal to mind, not Spain.

For a start, most of the older townsfolk speak Portuguese as they shop in the market or relax on the benches of the broad, central paseo. Then there's the architecture: Manueline stone swirls on every church front and even over the door to the town hall; solid, squared-off towers looming over the castle at the heart of the town, marking it out as a Portuguese bastion; and, above all, the tiles. Shop fronts, walls, even street signs - including those that indicate the Plaza de España - are covered with the blue-and-white ceramic that is so intrinsically Portuguese.

advertisementAt the pensioners' day centre in the shadow of the castle, Antonio and his companions are in dispute over the prevailing cultural influence. He claims there's "almost nothing Spanish about Olivenza". Maruja Antunes Gomez, president of the pensioners' association, thinks differently. "The buildings, tiles and cobbles may be like Portugal, but the people are Spanish and proud of it," she says. "The young don't even speak Portuguese. Their only connection is with Spain."

Susana Rodriguez and Belén Naharro aren't so sure. Susana is 26 and works at the town's library; Belén, 22, is a student. "There's a very Portuguese feel to Olivenza and it makes us proud," says Susana. "Our town is unique, but we don't feel it sets us apart from the rest of Spain."

Both speak some Portuguese. "It's taught in schools right along la raya [the Spanish word for the unnaturally straight border between the two countries], because the government in Lisbon provides funds. It doesn't want its language to die out. But we don't speak it like our grandparents," says Belén. "And we all love to go across to Portugal. The towns are similar and the country is so beautiful. But we look to Spain for every influence."

Legally, these influences should still be Portuguese. Spain signed a treaty in 1817 promising to return Olivenza, its outlying villages and a tranche of land near the Guadiana River that was seized 16 years before. But the handover never happened.

The redrawn border is only eight miles west of Olivenza and the locals cross it without a moment's thought. Until five years ago, when a road bridge was opened, this was done in rowing boats because the medieval bridge, the Puente de Ayuda, a few yards from the new crossing, had been dismantled during one of the many border wars and never repaired.

Antonio had told me how, during the years when Franco ruled in Spain and Salazar held power in Portugal, smuggling was rife. Locals would cross the shallow river from the Spanish side loaded up with clothes or electrical goods, and return with bags of linen, vegetables or salt cod. "These were very hard times and our trade with Portugal was a lifeline. There were regular patrols on the river but it was easy to evade them. It was like a game."

Wandering around the old part of the town, what strikes me is how much cleaner and tidier Olivenza is compared with most Spanish towns. Then there is the noise - or lack of it. Walk through any town in Spain any time out of siesta hour and the decibel level can leave you wincing. In Olivenza people speak quietly - like the Portuguese, in fact.

The past has left other positive traces. I have never seen a Spanish bakery with such a wide variety of pastries and marzipans as the one just off the Plaza de España. And the restaurants serving Olivenza's 11,000 population have plenty of Portuguese dishes on offer - notably cod, which is as close as food comes to being a religious offering in western Iberia.

Then there are the stunning, twisted columns of La Magdalena chapel, the floor-to-ceiling tiled interior of the Casa de Misericordia church and the excellent ethnological museum inside the castle, its dozens of rooms recreating town life before and after Olivenza changed hands.

It's easy to see why the Spanish were so keen to extend their boundaries here. This is a beautiful, lush land, full of gentle hills and with cork oaks dotted about the wheat fields. There is no sense of harshness or a constant struggle with the land and the elements as there is in northern Extremadura.

The tidy, tiny town of Táliga, a few miles to the south, lies along a rod-straight road betraying Roman origins in the middle of a landscape of wide valleys and dry-stone walls; you might be in Britain but for the warmth of the sun, and the buzzards and eagles that wheel overhead, crossing your path every couple of minutes.

Here, birds of prey and storks are more common than sparrows. I watch in awe as the most majestic of them all, the Spanish imperial eagle, circles above me while I lean into the wind at the top of the Castillo de Miraflores.

The castle sits high above the village of Alconchel, west of Táliga, and commands the countryside for miles around. The Moors built it, the Portuguese conquered it 900 years ago, but then Alconchel passed to the Spanish crown long before the rest of the Campo Mayor, in which Olivenza sits.

My unofficial guides are Juan the caretaker and Francisco - "84 years old and still fit" - whose daily hike up the mountainside coincides with my visit. He joins me at the top of the tower, shouting his allegiance to Spain above the wind: "We are not like the people of Olivenza. We are true Spaniards, not half-breeds."

He points out the vast cattle ranches - dehesas - many of which are now owned by renowned matadors, the new feudal masters. These estates, which often cover thousands of acres, are turned over to toros bravos, the fighting bulls that will meet their fate in the bullring, but whose life until then will be happy and human-free.

On the way back down the hill I meet a man taking his sheep for a stroll. Justiniano ("like the Roman emperor") says he walks the ewe every day. "I am her 'mother'. Her own mother rejected her. She's nine years old and every day we walk to the castle." And her name? "Dolly, like your English sheep. But this one is natural. And still alive." Justiniano doesn't like what's happening at the castle. The provincial government has built chalets of wood, glass and steel into the castle walls to provide a hostel for weekenders.

"There's no sympathy with the castle's history. No attempt to blend in," he says.

"The Portuguese have it right. They restore their castles as they were and make new buildings in the old style." Across the border, in the lovely old town of Elvas, the old sore still itches. "We don't look to Spain for anything; we are so different from the Spanish," says Ana Valdes, owner of a toyshop. "We are quieter, more inward-looking, but here we get upset over Olivenza and the Campo Mayor even 200 years later.

"It's the same situation as Gibraltar, but you can't make the Spanish see that. Olivenza will never be Portuguese again, but it doesn't stop us resenting the Spanish because 'our' town is in their hands."

Luis Simoes, a policeman, is more phlegmatic. "We all speak Spanish here because the border is a few minutes away, though it isn't really a border. We know they struggle to learn Portuguese, so we adapt. We know they have Olivenza, so we say 'what can you do?' "Actually I think we're quite envious of the people of Olivenza. They belong to Spain, which has more power in Europe, in the world. But their influences are Portuguese. They have the best of both worlds.

 
 :wink:
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 24, 2008, 12:09:54 pm
Citar
A resistência portuguesa, ao longo dos dois séculos decorridos, tomou diversas formas. A ocupação (invasão) primeiramente e por duas vezes: em 1811 e em 1981. A primeira foi militar, a segunda “pacifica” e organizada pelo dirigente social-democrata, conotado com a direita, Pinheiro de Azevedo


Pues yo no diría que intentar que los comandos ocupen Olivenza sea algo pacífico, ni tampoco creo que sea pacífico interrumpir la celebración de una misa a voces con una bandera en la mano.

Sí, la Guardia Civil tuvo que intervenir... para proteger a los GAO de los oliventinos, que querían "demostrarles el agradecimiento" (los extremeños somos un poco pasionales cuando nos tocan la tierra).

Recordemos que este Pinheiro de Azevedo fué el mismo que se rompió unas costillas tras beberse unos güisquis y luego acusaba a los demás de haberle drogado para que no participara en las elecciones.

http://www.elpais.com/articulo/internac ... int_3/Tes/ (http://www.elpais.com/articulo/internacional/MELO_ANTUNES/_ERNESTO/PORTUGAL/almirante/Pinheiro/Azevedo/dice/le/drogaron/elpepiint/19770408elpepiint_3/Tes/)
Título:
Enviado por: Lancero em Fevereiro 24, 2008, 02:28:36 pm
O que é que o José M. sabe de Pinheiro de Azevedo, além desse artigo do El País?

"Estou. Fui sequestrado. Já duas vezes. Já chega. Não gosto de ser sequestrado. É uma coisa que me chateia, pá"
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 24, 2008, 04:51:43 pm
Citação de: "Lancero"
O que é que o José M. sabe de Pinheiro de Azevedo, além desse artigo do El País?

 "Estou. Fui sequestrado. Já duas vezes. Já chega. Não gosto de ser sequestrado. É uma coisa que me chateia, pá"  


http://es.youtube.com/watch?v=6DB42QUJYSM (http://es.youtube.com/watch?v=6DB42QUJYSM)


(Espero haber aprobado el exámen  :wink: )
Título:
Enviado por: HELLAS em Fevereiro 24, 2008, 07:28:10 pm
Jose M., queria preguntarte, si tienes constancia si entre los extremeños y especialmente los oliventinos existe el resquemor de que ese pedazo de tierra realmente deberia volver a Portugal o si por el contrario es algo que ni se plantean, al margen de que las reclamaciones portuguesas sean o fueran con razon.
Yo sinceramente lo digo, si pasara que en Olivenza/Olivença existiera alguna corriente generalizada con un sentimiento de la poblacion que dijeran que sus cabezas y corazones les piden ser portugueses, creo que se deberia buscar una formula para zanjar este tema y terminar con el agravio. Digo esto sabiendo que vivo lejos y tambien influenciado por el cariño que le tengo al pais vecino, por lo que tal vez se me escapen muchas cosas.
Saludos.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 24, 2008, 10:24:00 pm
Caros Amigos Espanhois:
Estou "estubfacto" , que coloquei vários post's sobre  a História e a Razão sobre Olivença "visto" pela imprensa Internacional , ninguém comenta , ninguem contra põe , com verdade

Caro Amigo José M.

Sua Alteza Real , quando disse para o Presidente da Venezuela se calar , disse com Justiça ,porque a pessoa em causa estava a falar de forma desconcertada sobre o ex-primeiro ministro (que tanto fêz por Espanha e que não estava presente para se defender ) Sr. Asnar .
Quanto ao Ex -primeiro ministro português Almirante Pinheiro de Azevêdo .
Que tanto Honrou Portugal (á semelhança do Sr. Aznar em Espanha,  palavras para quê ,caro José M.)aqui fica mais uma descoberta Histórica sobre Olivença que é Portugal !
Dedico n'este espaço  em Homenagem Póstuma ao Almirante Pinheiro de Azevêdo , tambem   Ex-Primeiro Ministro de Portugal

MAIS O RESULTADO DE UMA INVESTIGAÇÃO HISTÓRICA: UM ALENTEJANO, DE OLIVENÇA, ARCEBISPO DE GOA: FREI JOÃO VICENTE DA FONSECA (15??-1587)
UM ALENTEJANO, DE OLIVENÇA, ARCEBISPO DE GOA:
FREI JOÃO VICENTE DA FONSECA (15??-1587)
   Não é fácil falar de uma figura da História de que se sabe pouco. Como, tadavia, foi importante, convém tentar fazer o melhor possível.
   Frei João Vicente da Fonseca, ou simplesmente Frei Vicente da Fonseca, nasceu em Olivença, talvez entre 1520 e 1540. Pouco se sabe dele até 1578, salvo que veio para Lisboa e que ingressou na Ordem dos Dominicanos. Graças a um Dominicano actual, Frei José Carlos ( a quem só se pode agradecer ), sabemos que há em 1575 o seu nome surge em São Domingos de Benfica, como simples Frade. Em 1578, é Leitor no Colégio da Rainha, na m,esma freguesia. O peoblema está em saber se se fala da mesma pessoa, pois o apelido e o nome eram (e são) muito comuns.
   Encontramos ( e aqui já há certezas) Frei Domingos dea Fonseca a acompanhar a expedição de D. Sebastião a Alcácer-Quibir (Marrocos) em 1578, e, claro, damos com ele prisioneiro. Procurou confortar os companheiros, e sabemos que pregava aos judeus (presume-se que de Marrocos... ), incitando-os a converterem-se ao cristianismo. Há quem opine que o fazia por os respeitar, mas há quem defenda que, pelo contrário, só os respeitava se convertidos.
   Em 1581, já estava de regresso a Portugal, já sob o governo de Filipe II. O seu nome aparece como pregador régio, embora se possa tratar de um homónimo, talvez um frade de Benfica. O mesmo nome é dado a um frade em Lisboa em 1582. O mesmo? Outro?
   Em 1580, tinha sido nomeado arcebispo de Goa, mas a Bula só é publicada em 1583, ano em que parte para a Índia, num navio em que navega também um espião holandês que sobre ele escreverá: Jan Huygen (van Linschoten). Em 1584, convocou o terceiro concílio provincial, em que abjuraram a sua heresia o bispo siríaco de Augamales e o nestoriano Max Abraão. A pedido de Vicente da Fonseca, foi determinado, por carta rágia de 1585, que em Goa se fundasse um Seminário para o Clero da Índia. Também por essa época foram separadas muitas igrejas do arcebispado.
   Exerceu então, por algum tempo, o governo da Colónia. Surgiram conflitos de jurisdição, a que não terão sido alheias lutas entre facções rivais da aristocracia portuguesa local... onde, em abono da verdade, vários casos de corrupção eram do conhecimento geral. O Arcebispo viu-se obrigado a embarcar de volta ao Reino, curiosamente com o mesmo holandês com que viajara para a Índia,  mas faleceu na viagem, diante do Sul de África, em 1587, suspeita-se que envenenado... talvez por se recear que contasse algo incómodo em Lisboa para certos interesses e certos nobres em Goa.
   Estremoz, 24 de Fevereiro de 2008
 Carlos Eduardo da Cruz Luna
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 25, 2008, 10:40:36 am
Citação de: "Jose M."
Citação de: "Lancero"
O que é que o José M. sabe de Pinheiro de Azevedo, além desse artigo do El País?

 "Estou. Fui sequestrado. Já duas vezes. Já chega. Não gosto de ser sequestrado. É uma coisa que me chateia, pá"  

http://es.youtube.com/watch?v=6DB42QUJYSM (http://es.youtube.com/watch?v=6DB42QUJYSM)


(Espero haber aprobado el exámen  :wink:



ALCAIDES DE OLIVENÇA
(Informação : in   Genea Portugal)

Alcaides de Olivença
(Alcaides de Olivença)
Titulares
4 Pessoas
      
.    Lourenço Roiz da Fonseca, alcaide-mór de Olivença * c. 1250   
.    Manuel de Melo, alcaide-mór de Olivença * c. 1440 Descendente de D. Afonso Henriques    
.    Martim Afonso de Melo, alcaide-mór de Olivença * c. 1395 Descendente de D. Afonso Henriques    
.    Vasco Lourenço, alcaide-mór de Olivença    

http://www.geneall.net/P/tit_page.php?id=3830 (http://www.geneall.net/P/tit_page.php?id=3830)

 :wink:
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 25, 2008, 11:18:17 am
Citação de: "HELLAS"
Jose M., queria preguntarte, si tienes constancia si entre los extremeños y especialmente los oliventinos existe el resquemor de que ese pedazo de tierra realmente deberia volver a Portugal o si por el contrario es algo que ni se plantean, al margen de que las reclamaciones portuguesas sean o fueran con razon.
Yo sinceramente lo digo, si pasara que en Olivenza/Olivença existiera alguna corriente generalizada con un sentimiento de la poblacion que dijeran que sus cabezas y corazones les piden ser portugueses, creo que se deberia buscar una formula para zanjar este tema y terminar con el agravio. Digo esto sabiendo que vivo lejos y tambien influenciado por el cariño que le tengo al pais vecino, por lo que tal vez se me escapen muchas cosas.
Saludos.



Caro/a HELLAS.

Desculpe , embora a pergunta seja dirigida ao caro José M. ,gostaria que pensa-se  só um pouco , a maior parte dos portugueses residentes  , foram expulsos ourtros obrigados a fujir .
Ao fim  207 anos, que acha acha que existe algum português?
O que existe ainda hoje é espanhois com apelidos(ultimo nome) portugueses .
o Processo de Aculturação e usurpação é notório .
Só uma ultima coisa , Terras de Olivença e de Juromenha, sobre ocupação  espanhola são 750Km2.
Não é assim uma porção de Terra do Alentejo ! È muita Terra do Alentejo, ocupada desde 1801.
Abraço , com amizade
Título:
Enviado por: Lancero em Fevereiro 26, 2008, 02:54:38 pm
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)

Nota Informativa

Vai ser apresentada, no próximo dia 28 de Fevereiro, às 18h30m, no Palácio das Necessidades (Instituto Diplomático - Ministério dos Negócios Estrangeiros, Largo do Rilvas, Lisboa), o livro «Olivença e Juromenha - uma história por contar», da Professora Ana Paula Fitas, sua tese de Doutoramento.
A apresentação será feita pelo Professor Doutor Armando Marques Guedes e pelo General Loureiro dos Santos.
O tema do livro - a perenidade da Cultura Portuguesa em Olivença após dois séculos de ocupação espanhola - é de manifesta actualidade, a que acresce o significado e o relevo políticos da sua apresentação no ID - Ministério dos Negócios Estrangeiros.
Convidamos a Comunicação Social a acompanhar e dar notícia do acontecimento.
 
Lx., 25-02-08.


No Palácio das Necessidades :!:
Título:
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 26, 2008, 04:41:21 pm
Citação de: "Lancero"
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)

Nota Informativa

Vai ser apresentada, no próximo dia 28 de Fevereiro, às 18h30m, no Palácio das Necessidades (Instituto Diplomático - Ministério dos Negócios Estrangeiros, Largo do Rilvas, Lisboa), o livro «Olivença e Juromenha - uma história por contar», da Professora Ana Paula Fitas, sua tese de Doutoramento.
A apresentação será feita pelo Professor Doutor Armando Marques Guedes e pelo General Loureiro dos Santos.
O tema do livro - a perenidade da Cultura Portuguesa em Olivença após dois séculos de ocupação espanhola - é de manifesta actualidade, a que acresce o significado e o relevo políticos da sua apresentação no ID - Ministério dos Negócios Estrangeiros.
Convidamos a Comunicação Social a acompanhar e dar notícia do acontecimento.
 
Lx., 25-02-08.

No Palácio das Necessidades :!:


Sim é uma necessidade urgente para talvez o primeiro ministro se tiver presente aproveitar para conhecer Olivença e Juromenha,porque pelos vistos ele não sabe o que é,ou seja sabe,mas pensa que é uma dança fólclorica do alentejo.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 26, 2008, 06:02:53 pm
Citação de: "Lusitanus"
Citação de: "Lancero"
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)

Nota Informativa

Vai ser apresentada, no próximo dia 28 de Fevereiro, às 18h30m, no Palácio das Necessidades (Instituto Diplomático - Ministério dos Negócios Estrangeiros, Largo do Rilvas, Lisboa), o livro «Olivença e Juromenha - uma história por contar», da Professora Ana Paula Fitas, sua tese de Doutoramento.
A apresentação será feita pelo Professor Doutor Armando Marques Guedes e pelo General Loureiro dos Santos.
O tema do livro - a perenidade da Cultura Portuguesa em Olivença após dois séculos de ocupação espanhola - é de manifesta actualidade, a que acresce o significado e o relevo políticos da sua apresentação no ID - Ministério dos Negócios Estrangeiros.
Convidamos a Comunicação Social a acompanhar e dar notícia do acontecimento.
 
Lx., 25-02-08.

No Palácio das Necessidades :wink:
Título:
Enviado por: JuanL em Fevereiro 27, 2008, 04:36:30 pm
Me ha costado pero al final leí todo el lio que os habeis montado aqui y "da gusto" lo que se lee, no había visto en mi vida mejor ejemplo de hipocresía :roll:

¿Argumentos como este?

Citar
Olivença é nossa e basta!

http://forumdefesa.com/forum/viewtopic. ... start=1065 (http://forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=1065)

¿O como este?

Citar
Olivença e nossa

http://forumdefesa.com/forum/viewtopic. ... start=1095 (http://forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=1095)

Luego se encuentra uno cosas como esta también

Citar
O Jose.M, pareces ser dos espanhóis que andam por aqui com mais
raciocínios, por isso, tens que considerar o facto que Olivença foi roubada
pelo o exército franco-espanhol em 1801. Portugal assinou (a força) o
tratado de Badajoz em 1801 que cumpriu.

Espanha em 1807 atacou novamente Portugal o que cancelou os beneficios
que tirou do tratado de Badajoz.

Em 1815, no congresso de Viena foi assinado o acordo de paz no qual
constava que Espanha comprometia-se a dar Olivença e seus territórios a
coroa portuguesa. Espanha nunca cumpriu as suas obrigações.

http://forumdefesa.com/forum/viewtopic. ... start=1125 (http://forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=1125)

También tenemos claros ejemplos de desinformación:

Citar
Será castelhana até ao dia em que a economia PORTUGUESA for em muito superior a espanhola e ai sim os castelhanos opressores do povo de OLIVENZA se virarem parao outro lado do Guadiana.

¿Acaso nadie le dijo a este chico que Olivenza está en Extremadura y no en Castilla? :roll:

http://forumdefesa.com/forum/viewtopic. ... start=1305 (http://forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=1305)

Tambien se encuentra uno con estas "perlas"

Citar
Espanha foi ouvida na dupla qualidade de antigo aliado napoleonico e de aliado, não teve voto na materia e o resultado saldou-se pela perda de trinidade, e no artigo 105 comprometeu-se a entregar Olivença o que não fêz, é pois um pais de bandidos, de mentirosos sem palavra nem honra, de mal agradecidos, de falsários, de cobardes, etc.

http://forumdefesa.com/forum/viewtopic. ... start=1365 (http://forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=1365)

Despues Aponez escribirá esto:

Citar
Tratado de Badajoz Junho 1801, Tratado de Madrid Septembro 1801

Batalla de Trafalgar Octubre 1805

Expliqueme agora como ó abrir Portugal novamente os seus portos ós ingleses DESPOIS de Trafalgar, quebra o tratado ANTES DE EXISTIR, por que 4 anos DESPOIS de firmar o tratado e 2 anos ANTES do tratado de Fontainebleau e a invasión de 1807 é Portugal o que quebra o tratado Rolling Eyes

¿Quem é o que non tem palabra e non honra os seus tratados? c34x


Citar
Portugal em 1801 era um paíse NEUTRAL.
O problema é que os espanhóis e os franceses achavam que Portugal deveria atacar a Inglaterra.

Sobre a realidade, dos portos do algarve creio que em Lagos havia um canhão com capacidade para atacar os navios ingleses, muitos deles armados com 50 canhões.

Portugal era um país NEUTRAL e um país NEUTRAL não pode atacar um beligerante sem mais nem menos. Atacar a frota inglesa, equivalia a perder pura e simplesmente o contacto com o Brasil e o resto do império.

Outra coisa é que os portugueses tivessem - como tinham - preferência pelos ingleses, o que aliás era perfeitamente normal, porque ambos eram países com tradições marítimas. Mas Portugal era um país neutro, e a ideia de que dava apoio aos ingleses era mais ou menos como o argumento das armas de destruição macissa no Iraque.

http://forumdefesa.com/forum/viewtopic. ... start=1620 (http://forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=78&postdays=0&postorder=asc&start=1620)

En cuanto al señor Upham:

Citar
2º Bloqueio Continental? Alguma vez ouviu falar? Sabe o que foi pelo menos? No território Português e nos seus portos quem mandava e manda são os Portugueses (não os Franceses nem os Espanhóis por procuração, no caso).


Lo normal si firmas un tratado en el que te comprometes a cerrar tus puertos es que lo cumplas por mucho que seas tu el que manda en tus puertos, o eso o no vengas despues con el "yo cumplo mi palabra, es el otro el que no lo hace" :roll:
Título:
Enviado por: Lusitanus em Fevereiro 28, 2008, 01:43:30 am
Traduz lá isso para Português,não te entendo.
Título:
Enviado por: JuanL em Fevereiro 28, 2008, 08:26:44 am
Citação de: "Lusitanus"
Traduz lá isso para Português,não te entendo.


No se portugues :roll:
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 28, 2008, 10:25:35 am
Juanl  , escreveu:

«Me ha costado pero al final leí todo el lio que os habeis montado aqui y "da gusto" lo que se lee, no había visto en mi vida mejor ejemplo de hipocresía Confused »



Caro Juanl


Esta provocação e falta de educação , adapta-se a sí.
Vamos a ver se nos entendemos , Qual é lingua Oficial do Reino de Espanha?
È O CASTELHANO!
ISTO È TODOS OS ESPANHOIS FALAM CASTELHANO !
COMO SEGUNDA LINGUA  O CATALÂO GALEGO BASCO E PORTUGUÊS.
Embora o Português ,fosse proíbido nas Escolas e falado em locais publicos de Olivença depois da ocupação espanhola em 1801 .
Por favôr leia os artigos da Imprensa Internacional de 1954 , 1984 e 2001
Tenha mais cuidado quando acusa terceiros , de hipocrisia .
Hipocrisia é condenarmos o que se passou nas Balcãs , que foram generais e um presidente julgados  ao Tribunal Internacional por  crimes contra a Humanidade .
O que aconteceu em Olivença foi a mesma coisa e vergonhosamente  continua a ocupação Ilegal do território como colónia espanhola há 204 anos , desrespeitando a Acta Final(artº105) do tratado de Viena  de 1815

Leia a História s f f e depois argumente com educação


Caro administrador , consente que isto aconteça ?
a mim foi pedido contenção depois de eu pedir desculpa ao NVF  , qualquer um que se diga espanhol , ofende e provoca" a torto e direito" e não é repreendido,muito obrigado

 :wink:
Título:
Enviado por: JuanL em Fevereiro 28, 2008, 11:16:13 am
Pues sí Diogo, es hipocresía decir que España no cumple y que Portugal si cumplió lo pactado cuando ANTES del Tratado de Fontainebleu de 1.807 Portugal ya se había pasado por el forro, y reconocido aqui por el señor Papatango ya que negar a los britanicos el uso de los puertos portugueses habría significado cortar las comunicaciones entre Portugal y su imperio, el artículo 2 de los tratados de Badajoz y Madrid (1.801).

Es hipocresía decir que se ocupó Uruguay y que no se devolvieron los territorios ocupados en Septiembre de 1.801, DESPUES de la firma del Tratado de Badajoz, para presionar a España a que devolviese Olivenza.

Es hipocresía afirmar que Portugal se retiró de Uruguay y España no devolvió Olivenza en 1.820 cuando Uruguay es anexionado en 1.821 como Provincia Cisplatina

Citar
he constant growth of influence and prestige of the Federal League frightened Portugal (because of its republicanism), and in August, 1816 they invaded the Eastern Province, with the intention of destroying the protector and his revolution. The Portuguese forces, thanks to their numerical and material superiority, occupied Montevideo on January 20th, 1817, and finally after a struggle for three years in the countryside, defeated Artigas in the Battle of Tacuarembó. In 1821, the Provincia Oriental del Río de la Plata (present-day Uruguay), was annexed by Brazil under the name of Província Cisplatina

En cuanto a las provocaciones ¿acaso no es provocar escribir cosas como estas?


Citar
Para os espanhóis, a Moral a Honra e a Palavra são termos que se adaptam às suas necessidades.

Perante um país que neste caso aje sem Moral sem Honra e sem Palavra, o que quer que nós digamos ?

Quer que aplaudamos, quando um ladrão nos rouba o que é nosso e ao mesmo tem o descaramento de se armar em defensor da moral e pedir a volta do que lhe roubaram no passado ?


¿O es que en Portugal que te llamen ladrón no es una ofensa? :twisted:

Ya vé, lo que pasa con Olivenza es lo malo que tienen las guerras, que si no las ganas te toca "pagar" por meterte en ella :lol:
Título:
Enviado por: Lancero em Fevereiro 28, 2008, 01:07:14 pm
Mais do mesmo. É ignorar. Não vamos deixar que a paixão cegue a razão.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Fevereiro 28, 2008, 01:24:23 pm
Citação de: "JuanL"
Me ha costado pero al final leí todo el lio que os habeis montado aqui y "da gusto" lo que se lee, no había visto en mi vida mejor ejemplo de hipocresía :roll:  



Palavras para que? :roll:
Título:
Enviado por: JuanL em Fevereiro 28, 2008, 01:42:17 pm
Citação de: "Jorge Pereira"

Palavras para que? c34x
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 28, 2008, 02:24:35 pm
Caro Juanl

Se modificar , os modos , talvez consigamos chegar ao debate Intelectual.
Conhece o TRATADO   LUSO-ESPANHOL  de 1793?
Conhece  o TRATADO  SECRETO  FRANCO-ESPANHOL de 1796 ?
Conhece  o TRATADO de BADAJOZ de 1801?
Conhhece  o TRATADO LUSO-FRANCÊS de  1801?
Conhece  o TRATADO DE MADRID de 29 de Setembro de 1801?
Conhece   A ACEITAÇÂO DA PASSAGEM DE OLIVENÇA PARA O BISPADO DE BADAJOZ  em 12 de Janeeiro de 1803  ?
Conhece o TRATADO DE FONTAINBLEAU de 1807?
Conhece o  MANIFESTO de 1 de Maio de 1808?
Conhece o TRATADO de CÁDIZ ?
conhece o TRATADO LUSO-BRITÂNICO de 1810?
Conhece o TRATADO de PARIS de 1814?
    (Acto Adicional nº3 ,30 de Maio de 1814)
Conhece a Exposição apresentada em Viena 1815?
Conhece o Artº 105 da ACTA FINAL  de VIENA?
Conhece a DELEGAÇÂO PARA A ENTRGA DE OLIVENÇA em 1815?
Conhce  a ACESSÂO DO REI DE ESPANHA ,À ACTA DO CONGRESSO DE VIENA a 7 de MAIO de 1817 ?
Conhce   PREÂMBULO DO TRATADO SUPLEMENTAR  1817?
Conhce    MONTEVIDEU e OLIVENÇA ,1818 ?
Conhece      DEVOLUÇÃO DE OLIVENÇA em 1818?
Conhece   a  Carta do embaixador Duque de Palmela a Mendizabal e 1835?

Se está devidamente habilitado a conhecer a História , estou na disposição de DEBATER TODOS estes DOCUMENTOS HISTÒRICOS E REGISTADOS  com a sua pessoa ou outro qualquer aqui neste Forum .
Mas fica o aviso se houver PALAVRÔES OFENSIVOS NÃO HÁ DEBATE !!!

  :wink:
Título:
Enviado por: JuanL em Fevereiro 28, 2008, 02:34:25 pm
Sobre las palabras ofensivas señor Diogo Ventura debería haber hablado con sus compatriotas también en lugar de aplaudirlos ¿o solo son ofensivas si se utilizan palabras que dejan quedar mal a Portugal?

Por que le recuerdo que estas palabras son suyas ¿no son ofensivas cuando ya ha quedado más que demostrado que ya en el propio año 1.801 Portugal incumplió el tratado?

Citar
Há só uma ultima questão , nós portugueses sempre fomos cumpridores com os Todos Os Tratados que Assinámos .
Nunca faltamos á Nossa Palavra de Honra .



El tratado Franco-Español de 1.796 es simplemente una alianza militar entre España y la Convención debido a los ataques de Inglaterra contra España tras la firma por esta de la Paz de Basilea.

Bueno, al menos ya reconoce que en 1.801 en Badajoz hubo DOS tratados uno entre Francia y Portugal y el otro entre España y Portugal, vamos avanzando

El manifiesto de 1.808 supongo que se referirá a que su regente dijo que el tratado ya no era válido, lastima que España pase olimpicamente de las quejas y denuncias del vencido en la guerra :wink:

Y si conozco los tratados de Paris y Viena en los cuales le recuerdo que se limitan a lo que aqui llamamos un "brindis al sol" ya que España no llegó a Paris ni a Viena como derrotada sino como una de las vencedoras de Napoleón, mala suerte :lol:
Título:
Enviado por: NVF em Fevereiro 29, 2008, 01:54:47 am
Por favor nao me usem como desculpa para nao malhar nos castelhanos.  Estamos a falar de uma tradicao muito antiga, muito portuguesa, que todos nos temos obrigacao de preservar.  :twisted:
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 29, 2008, 09:43:09 am
Citação de: "JuanL"
Sobre las palabras ofensivas señor Diogo Ventura debería haber hablado con sus compatriotas también en lugar de aplaudirlos ¿o solo son ofensivas si se utilizan palabras que dejan quedar mal a Portugal?

Por que le recuerdo que estas palabras son suyas ¿no son ofensivas cuando ya ha quedado más que demostrado que ya en el propio año 1.801 Portugal incumplió el tratado?

Citar
Há só uma ultima questão , nós portugueses sempre fomos cumpridores com os Todos Os Tratados que Assinámos .
Nunca faltamos á Nossa Palavra de Honra .


El tratado Franco-Español de 1.796 es simplemente una alianza militar entre España y la Convención debido a los ataques de Inglaterra contra
España tras la firma por esta de la Paz de Basilea.

Bueno, al menos ya reconoce que en 1.801 en Badajoz hubo DOS tratados uno entre Francia y Portugal y el otro entre España y Portugal, vamos avanzando

El manifiesto de 1.808 supongo que se referirá a que su regente dijo que el tratado ya no era válido, lastima que España pase olimpicamente de las quejas y denuncias del vencido en la guerra :wink:

Y si conozco los tratados de Paris y Viena en los cuales le recuerdo que se limitan a lo que aqui llamamos un "brindis al sol" ya que España no llegó a Paris ni a Viena como derrotada sino como una de las vencedoras de Napoleón, mala suerte :wink: :wink:
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Fevereiro 29, 2008, 09:58:59 am
Citação de: "NVF"
Por favor nao me usem como desculpa para nao malhar nos castelhanos.  Estamos a falar de uma tradicao muito antiga, muito portuguesa, que todos nos temos obrigacao de preservar.  :wink:
A batalha de Montijo já foi á imenso tempo ,! lol
É que há duas Castelas e  o Reino de Espanha é Muito Grande  , tem 40 Milhões de Habitantes aprox.!

Caro Amigo ao contrário de que possa parecer , nós respeitamos todos os povos ,e temos grande amizade com o Povo espanhol e o seu  Rei .
Digo até que os melhores amigos de Sua Alteza Real D. Juan Carlos  (que admiro bastante assim como a Familia Real  ) são portugueses anónimos  que foram colegas do mesmo colégio aqui em Portugal .
Ainda hoje existe a Casa de Familia no Estorill, propriedade do Sr. Conde de Barcelona (pái de Sua Alteza Real D. Juan Carlos , ainda é primo do Sr. D. Duarte Pio )
Abraço com amizade  :wink:
Título:
Enviado por: Jose M. em Fevereiro 29, 2008, 09:45:34 pm
Citar
Espanha, Nunca teve qualquer Direito sobre Olivença , nem no Passado nem no presente nem no Futuro, Olivença é uma Terra Portuguesa como Lisboa ,ou Outra Qualquer Cidade Portuguesa


Caro Diogo, lembre que Olivença foi conquistada aos mouros pelo Rei Alfonso IX de Leao e Castelha, uns dias apos da conquista de Batalyaws (Badajoz) en 1230. Temos de lembrar que no Tratado de Badajoz de 1267, Portugal reconocía o Odiana (Guadiana) como fronteira entre Portugal e o reino de Leao e Castela, e Olivenza foi do Reino de Leao e Castela até o Tratado de Alcañices, D. Dionis fiz asinar a um menino de 12 anos , sob ameaça de invasiao, a entrega de Olivença a Portugal.

A Coroa de Leao e Castela sempre tiveram o desejo de que Olivença voltara ao noso territorio, e mesmo na Guerra da Restauraçao ouveram muitos oliventinos leais a Coroa de Leao e Castela.

Cumprimentos.

P.S. Caros amigos Diogo y Hellas, os pido disculpas por no haberos contestado a post anteriores (cosas del trabajo). A ver si durante el fín de semana puedo hacerlo. Juan L. bienvenido seas. Felicidades por tus aportes históricos.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Março 01, 2008, 12:37:06 am
Citação de: "Jose M."
Citar
Espanha, Nunca teve qualquer Direito sobre Olivença , nem no Passado nem no presente nem no Futuro, Olivença é uma Terra Portuguesa como Lisboa ,ou Outra Qualquer Cidade Portuguesa

Caro Diogo, lembre que Olivença foi conquistada aos mouros pelo Rei Alfonso IX de Leao e Castelha, uns dias apos da conquista de Batalyaws (Badajoz) en 1230. Temos de lembrar que no Tratado de Badajoz de 1267, Portugal reconocía o Odiana (Guadiana) como fronteira entre Portugal e o reino de Leao e Castela, e Olivenza foi do Reino de Leao e Castela até o Tratado de Alcañices, D. Dionis fiz asinar a um menino de 12 anos , sob ameaça de invasiao, a entrega de Olivença a Portugal.

A Coroa de Leao e Castela sempre tiveram o desejo de que Olivença voltara ao noso territorio, e mesmo na Guerra da Restauraçao ouveram muitos oliventinos leais a Coroa de Leao e Castela.

Cumprimentos.

P.S. Caros amigos Diogo y Hellas, os pido disculpas por no haberos contestado a post anteriores (cosas del trabajo). A ver si durante el fín de semana puedo hacerlo. Juan L. bienvenido seas. Felicidades por tus aportes históricos.


Caro JoséM.

Vou transcrever aqui  a breve  História de Olivença .

EM 1228
Os Templários Portugueses reconquistaram aos Mouros  os Campos de Olivença  , neles tendo,desde logo, construído o Castelo e Igreja (a de Santa Maria do Castelo) e uma Povoação.
 Em Testemunho de reconhecimento,Fernando III de Leão, deu-lhes, como prémio,as vilas de Alconchel,Jerez, Frenegal e Burguillos.

EM 1298
D.Diniz concede, em 4 de Janeiro, a Olivença, o seu 1º Foral mandando, em 1306 reconstruir o  castelejo edificado pelos Templários .

EM 1493
D.João II manda cingir Olivença de muralhas e ,num ângulo do castelo, levanta a majestosa torre de menagem.

EM 1497
D.Afonso V  cria o Condado de Olivença,encabeçando-o em D.Rodrigo Afonso de Melo.

EM 1500
  O Conde de Olivença , D. Álvaro de Melo ,funda o Convento dos Frades Franciscanos, Convento este que ,em 1594,foi transferido para o local que hoje ocupa.

EM 1501
Reinando D.Manuel I,o oliventino Álvaro Frade cria a Santa Casa da Misericórdia de Olivença e o seu Hospital.

EM 1510
O mesmo soberano,dando-lhe novo foral,manda edificar em Olivença, além das novas muralhas, a nova Matriz de Santa Maria Madalena e ,sobre o Rio Guadiana (Odiana em português), manda construir uma ponte com três arcos.

EM 1513
Olivença é designada com Sede do Bispado de Ceuta, cidade então portuguesa , construindo-se na Cerca do Bispo o Palácio para residência do Prelado de D. Henrique de Coimbra , que ali morreu  e jaz sepultado.

EM 1556
No Reinado de D. João III , D,Leonor Velho legou os seus bens para a Fundação , em Olivença de um Convento de Clarissas ao qual veio a ser dado o nome de S. João de Deus.

EM 1580
 Olivença ficou a depender da Junta que,com Sede em Lisboa , foi , por Filipe I, encarregada de governar Portugal.

EM 1640
 No Dia 5 de Dezembro é D. João VI aclamado Rei de Portugal em Olivença.

EM 1641
  Matias de Albuquerque , Governador de Armas do Alentejo, repara as muralhas de Olivença,mandando construir novas fortificações , dentro das quais incluiu quer a cidade quer os seus arrabaldes e o Convento de S.Francisco.

EM 1657
No decorrer da Guerra da Restauração , Frei Manuel Saldanha , governando a praça, entregou-a aos espanhois, que durante 17 anos a haviam infrutivamente atacado.
Como protesto todos os oliventinos abandonaram  a cidade , á qual só voltaram no final da guerra, ou seja, quando voltou á soberania portuguesa.

EM 1668
Tendo-se , em 13 de Fevereiro, firmado as pazes entre Portugal e Espanha , esta nação restitui-nos todas as praças , incluindo portanto ,Olivença , embora excluindo Ceuta que, nos termos desse tratado , ficaria para sempre em poder dos Reis Católicos.

EM 1801
Portugal foi inesperadamente atacado, tendo então tido lugar os acontecimentos que atrás se narraram  e por força dos quais Olivença nos foi arrebatada .

(in, páginas 113,114 e 115 do Livro Olivença de Carlos Consiglierí)


 




 
  :wink:
Título:
Enviado por: Jose M. em Março 01, 2008, 06:01:47 am
Citar
Caro JoséM.

Vou transcrever aqui  a breve  História de Olivença .

EM 1228
Os Templários Portugueses reconquistaram aos Mouros  os Campos de Olivença  , neles tendo,desde logo, construído o Castelo e Igreja (a de Santa Maria do Castelo) e uma Povoação.
 Em Testemunho de reconhecimento,Fernando III de Leão, deu-lhes, como prémio,as vilas de Alconchel,Jerez, Frenegal e Burguillos.

Caro Diogo:

Vamos a centrarnos en los errores de este apartado:

- En 1228 el Rey de León es D. Alfonso IX. Este rey muere en septiembre de 1230, poco tiempo después de haber conquistado Badajoz (19 de marzo de 1230), Olivenza (días después que Badajoz), Jerez de los Caballeros y otras partes de Extremadura. Su hijo Fernando III le sucede en ese año de 1230.

- D. Alfonso IX concede a los templarios los enclaves de Burguillos y Alconchel.

- Fregenal y Jerez de los caballeros son donadas a los templarios en 1283 por Alfonso X el Sabio (nieto de Alfonso IX).

- Los templarios no tenían un sentido de pertenencia a ningún reino, eran simplemente templarios y formaban grupos de distintos orígenes, estando todos bajo las órdenes del Gran Maestre (con sede en Francia).

- En la época de la conquista de Badajoz y Olivenza, el Maestre Provincial de León, Portugal y Castilla (los templarios en estos reinos eran una sóla unidad) era Esteban de Belmonte, a quien Alfonso IX hizo donación de Burguillos y Alconchel por la ayuda prestada en la guerra contra los musulmanes. Estos hechos están documentados por el propio Alfonso X el Sabio:

Citar
E porque el maestre sobredicho (Juan Fernandez) me prometió de uenir a mío seruiço assí como a su rey e a su sennor natural, e fazer mío mandado de todos los castillos e de todos los logares de la Ordem, que el maestre a e podier cobrar e auer, e me pidieron merced que les diesse Xerez Badajoz e el Frexenal. E yo tóuelo por bien e dógelos como todos sus términos, segund se contiene en el priuilegio, que el rey don Alfonso mío auuelo dio a don Esteuan de Belmonte e a la Orden sobredicha, porque les dio Burgos e Alconcher

El profesor Luis Alfonso Limpo Piriz (oliventino, como se puede ver por sus apellidos) lo resume mucho mejor que yo:

Citar
El origen de Olivenza está ligado a la definitiva reconquista de Badajoz por el rey de León, Alfonso IX, la primavera del año 1230. Para recompensar la participación que los Templarios a su servicio tuvieron en esa campaña, Alfonso IX les concedió los enclaves de Burgillos y Alconchel. Desde ese punto la Orden creó la encomienda de Olive-entia, erigiendo un templo a Santa María y levantando un castillo. Alfonso X el Sabio desalojó a los Templarios de aquella valiosa posición en la frontera y entregó el lugar al Concejo y Obispado de Badajoz. Más tarde, Olivenza sería cedida por Fernando IV de Castilla al Rey D. Dinis de Portugal -Tratado de Alcañices, 1297-.


El libro de D. Carlos Consiglieri es muy apasionado y bastante interesante, pero presenta numerosas inexactitudes históricas y fallos de documentación. Aún así, para mí es un libro a tener en cuenta.

Reciba un afectuoso saludo.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Março 01, 2008, 09:34:10 am
Caro JoséM

Estou um pouco á pressa , mas tenho de discordar , quando diz que os Templários (Cavaleiros do Templo) não têm a ver com Portugal e na Construção de Portugal .veja s f f o cunho da primeira moeda Portuguesa mandada por D.Afonso Henriques  (é só  ver a moeda padrão €, de Portugal).
Os Templarios portugueses ajudaram D:Afonso Henriques a Fundar Portugal
Um pergunta muito simples consegue dizer o significado da palavra "Olivenza" em castelhano?
cordialmente
Título:
Enviado por: Jose M. em Março 01, 2008, 10:43:12 am
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro JoséM

Estou um pouco á pressa , mas tenho de discordar , quando diz que os Templários (Cavaleiros do Templo) não têm a ver com Portugal e na Construção de Portugal .veja s f f o cunho da primeira moeda Portuguesa mandada por D.Afonso Henriques  (é só  ver a moeda padrão €, de Portugal).
Os Templarios portugueses ajudaram D:Afonso Henriques a Fundar Portugal
Um pergunta muito simples consegue dizer o significado da palavra "Olivenza" em castelhano?
cordialmente


Caro Diogo:

No digo que los templarios no tengan nada que ver con la construcción de Portugal. Por supuesto que tienen, al igual que participaron en la de León, Castilla, Aragón... Lo que digo es que no eran una fuerza por llamarla de alguna manera "nacional", sino internacional. Y en el caso de la conquista de Olivenza, "trabajaban" para el rey de León D. Alfonso IX como muestra el documento histórico aportado, por lo que Olivenza como Badajoz son leonesas de orígen ni portuguesas ni castellanas. El escudo de mi avatar es el de mi ciudad y en él puede comprobar el orígen de estas tierras.

Los templarios ayudaron a los distintos reinos en la reconquista, eso sí, a cambio de posesiones. Como usted sabe, cuando obtuvieron tanto poder que representaban un riesgo para los reyes, fueron eliminados.

De todos modos ¿hay disponible algún documento que diga que los templarios que participaron en la conquista de Olivenza eran sólo portugueses?.

Olivenza viene de Olive-entia, nombre que se le dió a la aldea. La raíz Oliva es muy común en Extremadura: Oliva de Plasencia, Oliva de Mérida, Oliva de la Frontera (mi pueblo materno) y en el resto de España. Significa tierra de olivos.

El nombre más usado en los libros españoles anteriores al regreso de Olivenza a los reinos españoles era el de Olivencia, más acorde con la derivación de nombres como Valencia o Plasencia, que tenían el mismo sufijo latino "entia".

El usar la terminación "enza" es por conservar la terminación portuguesa "ença", cambiando así el nombre tradicional español, un detalle que choca con el supuesto proceso de "aculturaçao" y que muestra respeto hacia el pasado portugués de la villa.

En resúmen, caro Diogo. El Dr. Carlos Consiglieri comete errores:

- Comente error  en la fecha de la conquista de Olivenza (en 1228 todavía pertenecía al reino musulman de Badajoz)

-Comete error en el rey que la conquista y concede la encomienda (fué Alfonso IX y no su hijo Fernando III, que en la fecha no era rey de León, sólo de Castilla hasta la muerte de su padre en que unificó los dos reinos)

-Comete el error de asociar la cesión de las encomiendas de Jerez y Fregenal a la conquista de Olivenza, cuando esto sucedío varios años después por el nieto de Alfonso IX, el rey Alfonso X el Sabio.

-Omite o desconoce que los templarios de Portugal, León y Castilla eran los mismos y dependían el mismo Maestre Provincial, que era designado por el Maestre General.
 
Como usted conoce bien, otra cosa que tiene en común España con Portugal es su pasado templario. En el Alentejo-Extremadura hay rastro de ellos por multitud de sitios, pero también en otros muchos lugares de España.

Por cierto, lo que no tengo claro es qué significa en castellano Badajoz, sé que viene de Batalyaws, pero ahí me quedo. Lo que sí tengo claro es que signifique lo que signifique, Badajoz es España.

Reciba un afectuoso saludo de nuevo, espero que las prisas sean por algo bueno para usted.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Março 02, 2008, 09:29:57 am
Caro José M

O Dr Carlos Consiglierí é pessoa dedicada, assim como o José ao estudo sobre Olivença e todos os livros editados são sob estudo aturado de Cientistas de renome, sobre a História.
Quanto aos Templários ,não vamos misturar tudo com Leão ,Castela etc , de facto tem toda a razão quando diz que a ordem tem Sede Em França ,parece  
Os Templários Portugueses , são de ajuda á construção de Portugal  antes e depois do Tratado de Zamora .
Há doações de Terras e mão de obra aos Templários  , pelos Reis Portugueses .
Olivença tem este nome por ser uma região abundante de Oliveiras e o nome é Português á semelhança do Alentejo ,Beira Baixa ,Beira Alta Trás -os Montes .
de seguida vou passar uma cópia da História de Portugal , para ficarmos com esta questão a limpo
Cordialmente
 :wink:
Título:
Enviado por: Jose M. em Março 02, 2008, 09:57:46 am
Caro Diogo, nao é misturar, é que de facto os templarios de Portugal, Leao e Castela estavam sob as ordes do frey Esteuan de Belmonte, o Maestre Provincial, e foi D. Alfonso IX de Leao quem cedou Alconchel aos templarios, e por tanto a aldeia de Olive-entia.

Que em Portugal os templarios tambem fizeram um bom trabalho e os Reis de Portugal, agradeceram e ofereceram terras e castelos é bem certo, mas mesmo foi em Leao e Castela e outros lugares de Europa e da Península.

O certo é que o origem de Olive-entia é leones, ligado ao origem de Badajoz. As palavras espanholas e portuguesas olivo/oliva/oliveira tem a mesma raiz latina, que foi a lengua empregada pelos templarios para o nomem da nova encomienda.

Se foz a palavra portuguesa oliveira, nao seria mais proprio o nomem de Oliveirença?

Mas, acrescentando a questiao. O Dr. Carlos Consiglieri "esqueze" na sua cronología o Tratado dos Alcañices de 1.297, data em que Castela e Leao dao a Portugal Campomaior e Olivença entre outros termos, o que reafirma que o origem de Olivença nao é portugués se nao leones, como no texto do Rey Alfonso X ja foi sinalado.

Saludos cordiales (y disculpe mis errores contra la hermosa lengua de Camoes)
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Março 02, 2008, 10:05:54 am
História de Portugal
Reis de Portugal e do Algarve

«Em 1238 os espatários conquistam Mértola e Aljfar de la Pena .Aiamonte e Cacela caem em 1239 ou 1240 , Alvor por 1240ou 1241 , Tavira e Paderne em 1242. Proclamado o Rei de Portugal , D. Afonso III e os espatários cercam Faro por terra e mar no ano de 1249. Atravessam  no canal da ria navios grossos bem armados para cortar qualquer socorro de galés mouriscas.
Com a rendição de Faro, todo o resto do Algarve caiu sob dominio cristão.Os vencidos podiam abandonar o território.Mas os que ficavam ,os vencedores deixavam livres as casas, as vinhas e herdades, sujeitas somente  ao foro que pagavam ao senhorio muçulmano.
Afonso X de Leão e de Castela reclamou de imediato o senhorio do reino do Algarve .Empunharam-se as armas e depois das armas , a diplomacia.Afonso X manteria em sua vida o domínio útil do Algarve mas ainda em vida vai ceder esse direito a seu neto ,o futuro Rei D. Diniz de Portugal que , ainda menino, ocorrerá em seu auxílio. Por fim o acordo de Badajoz de 16/2/1267 reconheceu o domínio português do Algarve cedendo o Rei de Portugal as Vilas de Aronche e de Aracena .
O corpo de Portugal estendia finalmente os seus membros até aos mares mais quentes do Algarve .Faltava definir a fronteira leste e estabelecer com mais precisão o muro imaginário que separava Portugal de Castela .
Em 1282 Sancho IV depôs o seu pái, o Rei Sábio AfonsoX de leão e de Castela . A Rainha Biatriz de Portugal, filha de Afonso, foi ao encontro do pái que todos abandonavam.Como recompensa do seu afecto Afonso X doa-lhe em 1295, além do reino de Niebla, que não ocupará, os territórios hoje portugueses da Margem Esquerda do Guadiana :Serpa , Moura Noudar e Mourão.
 Sancho IV não reconheceu a doação e ocupou a Guarda e Pinhel .As galés de Sevilha vieram ao Tejo mas as galés portuguesas deram-lhe caça .D.Diniz avançou até Simancas e apoderou-se dos castelos de Riba-Coa :Sabugal, Alfaiates,Castelo Rodrigo,Vila Maior ,Castelo Branco, Almeida , Castelo Melhor e Monforte .
Por fim a diplomacia sobrepôs-se ás armas .Pelo Tratado de Alcanizes de 1297 definiram-se duradoiramente os limites qu nos separam de Castela . As terras de Riba-Coa , as da Margem Esquerda do Guadiana com Olivença ,Campo Maior , Ougoela e São Féliz dos Galegos integraram-se no corpo de Portugal . Os casamentos do futuro Afonso IV de Portugal com Biatriz de Castela  e o de D.Fernando IV de Castela com  a infanta portuguesa Constança selavam o Tratado de Alcanizes numa especie de contrato de familia .»

(In História de Portugal  , Tomo III páginas 422;423;424  ediçaõ do Correio da Manhã, dirigida por João Medina , Professor Universitário da Faculdade de Lisboa)
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Março 02, 2008, 10:24:50 am
Caro  Amigo José M

Não podemos "inventar" a História , porque  esta não perdoa nenhum erro nosso.
Sucede errar é humano , mas atenção aos factos .
 Conhece o escudo de Armas  do Rei Filipe II de Espanha e I de Portugal ?
Tem ramos de Oliveira , porque este soberano quando entrou em Portugal , avistou o campo com muitas Oliveiras .
 Se de facto Olivença nunca fosse portuguesa , Teria sido retirada , quando Filipe II;III e IV foram reis de Portugal e não aconteceu .

Abraço Com Amizade
Título:
Enviado por: Jose M. em Março 02, 2008, 11:04:51 am
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro  Amigo José M

Não podemos "inventar" a História , porque  esta não perdoa nenhum erro nosso.
Sucede errar é humano , mas atenção aos factos .
 Conhece o escudo de Armas  do Rei Filipe II de Espanha e I de Portugal ?
Tem ramos de Oliveira , porque este soberano quando entrou em Portugal , avistou o campo com muitas Oliveiras .
 Se de facto Olivença nunca fosse portuguesa , Teria sido retirada , quando Filipe II;III e IV foram reis de Portugal e não aconteceu .

Abraço Com Amizade


Caro Diogo:

Yo no digo que Olivenza nunca haya sido portuguesa, que evidentemente lo fué. Lo que digo, y está perfectamente documentado, es que la conquista de Olivenza fué llevada a cabo por D. Alfonso IX de León, junto con la conquista de Badajoz.  Pasó a ser portuguesa cuando D. Denis obligó a Fernando IV a firmar el Tratado de los Alcañices recibir Olivenza a cambio de territorios en lo que es actualmente el norte de Huelva.

Estos son hechos constatados y nunca discutidos por ningún historiador portugués o español.

En resúmen, es indiscutible que Olivenza fué portuguesa, como tampoco es discutible que la conquista definitiva a los árabes fué leonesa.

Reciba un cordial saludo.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Março 02, 2008, 12:28:03 pm
REVISTA PRAÇA VELHA /REVISTA CULTURAL DO CONCELHO DA GUARDA/DEZEMBRO 2007
Eis um dos cerca de vinte artigos publicados:
OLIVENÇA : UM COLONIALISMO ESQUECIDO

Carlos Eduardo da Cruz Luna/ Rua General Humberto Delgado, 22, r/c  7100-123-ESTREMOZ
268322697    939425126   caedlu@gmail.com (http://mailto:caedlu@gmail.com)


(Olivença: Duzentos Anos de Ocupação: 1801-2001)
Universidade Lusíada de Lisboa
17, 18 e 19 de Maio de 2001



OLIVENÇA: UM COLONIALISMO ESQUECIDO

Em 27 de Fevereiro de 1801, a Espanha, com o apoio francês, declarava Guerra a Portugal. Logo em 20 de Maio, Olivença capitulava, sem combate, enquanto Campo Maior resistiu com bravura dezoito dias, e Elvas não se entregou. Em 6 de Junho de 1801, portanto após pouco mais de um mês de Guerra, era assinada em Badajoz a paz, que punha termo à ironicamente chamada Guerra das Laranjas, nome que lhe foi dado em virtude do Primeiro Ministro Espanhol, Manuel Godoy, ter enviado para Madrid alguns ramos de laranjeiras ... que foi tudo o que conseguiu arrebatar nos arredores de Elvas !
Nascia assim,. Há duzentos anos, a Questão de Olivença.
O Tratado de Badajoz, de que os Historiadores espanhóis só costumam citar o Artigo 3º, desde logo foi violado por falta de concordância da França e, igualmente, porque, prevendo a cedência de Olivença e do seu Termo, não contemplava a entrega da aldeia de Vila Real a Espanha, apesar desta se situar na margem esquerda do Guadiana, por esta pertencer ao Conselho de Juromenha. E, contudo, foi o que se verificou.
Contavam muitos oliventinos e portugueses em geral que, à semelhança de Guerras anteriores, tudo voltasse à situação anterior. Enganavam-se, desta vez...
Entre 1801 e 1807, pouco há a registar... salvo, em 1805, a adopção do castelhano como língua na Câmara de Olivença... o que levou à demissão do vereador Vicente Vieira Valério, que, segundo a tradição, morreria na penúria por se negar a abandonar o uso do Português. Perante alguns protestos populares, ocorridos nomeadamente em 1805, Godoy prometeu ir meditar sobre o destino final de Olivença. Não o fez.
O ano de 1807, com a invasão franco-espanhola de Portugal e a violação do preâmbulo e do Artigo 4º do Tratado de Badajoz, restituiu legalmente Olivença a Portugal. Os liberais espanhóis, 1810, dispuseram-se a fazê-lo, em Tratado não ratificado.
Em 15 de Abril de 1811, tropas luso-britânicas expulsaram os franceses de Olivença. Todavia, Wellesley mandou devolvê-la a Espanha, comprometendo-se a ajudar Portugal a recuperá-la em futuras negociações.
O Tratado de paris de 1814 declarou nulo o Tratado de Badajoz, mas sem resultados práticos. Em 9 de Junho de 1815, em Viena de Áustria, e em, resposta a um memorando português, era assinado um Artigo (o 105) em que se reconhecia a pretensão portuguesa. Note-se que este artigo só pode ser totalmente compreendido em função do Memorando português, que quase nunca é citado e muito menos transcrito .
O governo espanhol só em 1817 (7 de Maio) aceitou sem reservas a Acta Final de Viena, mas ainda assim, não abandonou a região de Olivença. E, em 1818, tentou criar uma manobra de diversão, argumentando com a ocupação de Montevideu pelo Brasil. Elaboram-se alguns projectos de tratados, nunca ratificados e, portanto, sem valor. Em 1820, a força espanhola destinada a seguir para o Uruguay rebelou-se.... e derrubou o Governo Absolutista espanhol. Montevideu tornar-se-ia, em 1828, a capital dum estado independente.
As diligências portuguesas no sentido de recuperar Olivença chocavam-se sempre com o silêncio de Madrid. Algumas excepções houve, como o chefe de Governo Mendizabal, em 1835. Todavia, no mesmo ano era apeado do cargo !
Enquanto isso, em Olivença vivia-se alguma incerteza. Alguns locais foram-se acomodando ao Poder. Outros refugiavam-se em Portugal. Outros ainda mantiveram-se na expectativa.
Com um cinismo e uma sinceridade desconcertantes, encontravam-se no Arquivo Municipal de Olivença instruções bem claras visando a imposição, pela força de uma política, de uma educação, e de uma orientação económica, espanholas, visando a ruptura violenta com a tradição lusa. Foram as medidas de carácter económico as que mais minaram a moral portuguesa dos oliventinos, já que, em 26 de Janeiro de 1805, suspende-se o uso da moeda portuguesa em Olivença, e comunica-se a vários ofícios, nomeadamente aos aguadeiros, a obrigatoriedade de usar medidas espanholas (comprimento, peso, volume) .
No que se refere à educação, a vinte d fevereiro de 1805, decide-se suprimir toda e qualquer escola portuguesa, bem como, logicamente, o ensino do Português. Nesse mesmo ano de 1805, recorde-se, em 14 de Agosto, as actas da Câmara Municipal deixam de ser escritas em Português. Um pouco antes, em 1802-1803, Olivença, em termos religiosos, passava da jurisdição de Elvas para Badajoz.
Nomeadamente no campo do ensino, regista-se a oposição dos oliventinos a estas medidas. As Escolas  privadas continuam a ensinar Português, até que são fechada a 19 de Maio de 1813, “com o objectivo de evitar qualquer sentimento patriótico lusitano” (A.M.O.leg/Carp 7/2-18, 19-05-1813, nº 1324).
Eram, todavia, muitos os oliventinos que queriam que os seus filhos fossem educados na língua materna, tentando encontrar professores particulares para tal, o que obrigou o “Ayuntamiento” a tomar medidas restritivas,... “proibindo-se as aulas particulares sob pena de multa de 20 Ducados” (A.M.O. leg/Carp 8%1-171,7-10-1820, nº 1704) , ou impondo, uma e outra vez, a absoluta obrigatoriedade de ensinar em Espanhol e não em português
Era crença geral em Olivença, em 1801 e anos seguintes, que, tal como se passara no final da Guerra da restauração (1668), com a normalização da vida política, social, e económica, e feita a Paz geral na Europa, o território voltaria para Portugal .
De qualquer forma a Tradição Lusitana manteve-se entre as gentes que, apesar das proibições, continuavam a usar os pesos e as medidas portuguesas, bem como as suas relações com Portugal, sobretudo no momento de importar cereais e outros produtos, e ainda no uso de impostos tradicionais (“Terça”; “Impozição”, etc.)
O tempo ia passando. E, por motivos vários (crises, guerras, lealdade nacional), vários oliventinos foram emigrando, principalmente a partir de 1815. Foi um movimento mais selectivo que massivo . De qualquer forma, só a partir da Segunda Metade do Século XIX se regista um ligeiro crescimento demográfico em Olivença. É também nesta época que se acentua a chegada em maior número de família procedentes do Norte de Espanha (principalmente de La Rioja, região de Camero), da Extremadura Espanhola, e até alguns portugueses, interessados na exploração de Grandes Propriedades , o que contribuiu para ir alterando a composição “étnica” da região.
Em 1840, o uso da Língua Portuguesa é proibido em todos os lugares de Olivença, incluindo as Igrejas. E, procurando dividir para reinar, o Estado espanhol dá a São Jorge de Alôr o estatuto de Concelho independente (1843). Perdê-lo-ia em 1862, enquanto Táliga (ou Talega), emancipada em 1850, não mais seria reintegrada em Olivença, passando a partir de 1871 a ter registos totalmente separados e próprios.
Algumas das pessoas vindas para Olivença no século XIX tiveram importância em Trabalhos Históricos de relevo sobre a “terra das oliveiras”. Cite-se, como exemplo, Victoriano Parra Garcia (Cádiz, 23-03-1808; Olivença, 07-02-1869), que, em 1844, escreveu “Ensayo sobre la topografia e História de la plaza de Olivenza”, publicada em 1909 somente, este trabalho contém muitos dados de interesse, historicamente correctos. Naturalmente pró-espanhol, Victoriano Parra conseguiu escrever um texto de inegável valor .
O ano de 1855 veria grandes mudanças na posse da terra. As leis de desamortização alteraram de vez a realidade. Forasteiros castelhanos, riojanos, e leoneses, e mesmo três família portuguesas, chamaram a sii imensas propriedades, abandonadas, vendidas, ou expropriadas, algumas desde logo a partir de 1801. Também se sucederam os matrimónios de recém-chegados com a população local. E, contudo, quem pouco beneficiou foi o trabalhador oliventino, que sem terra continuou .
A Rainha Isabel II, entretanto, concederia em 1858 o Título de Cidade a Olivença. Em 1868, num gesto popular, ofereceu uma túnica para cobrir a Estátua do Senhor dos Passos à qual os oliventinos manifestavam tradicionalmente grande devoção. Esse ano, todavia, assistiria ao Pronunciamento de Cádiz (30 de Setembro), cujos reflexos em Olivença se traduziram na destruição do Arquivo Municipal, perdendo-se importante documentação da Época pré-espanhola .
Antes, em 1864, a Comissão de Limites Hispano-portuguesa não logrou colocar delimitações internacionais no troço do Guadiana diante de Olivença,  por a parte portuguesa não o consentir, atitude que se repetiria em 1923 e 1952... continuando a não existir hoje em dia fronteira legal na Região.
Entre 1820 e 1895, teve a sua existência um Professor destinado a desempenhar um importante papel na castelhanização de Olivença: Francisco Ortiz López. Descendente de espanhóis de Valverde de Leganés e homem de indiscutível cultura, dedicou-se a alfabetizar o povo oliventino, tendo todavia o cuidado de o fazer só e arrogantemente em castelhano. Combateu denodadamente a língua portuguesa, criando com isso o incrível paradoxo de a instrução popular em Olivença corresponder a uma acentuação duma situação colonial . Mais, os conflitos de geração tornaram-se muito importantes.  Os jovens escolarizados, falando castelhano e tendo aprendido como sua a História de Espanha, defrontavam-se com as suas famílias, falando uma língua considerada inferior, incorrecta em termos sociais, nada útil, antes pelo contrário, em termos profissionais, por outro lado, as referências históricas, orais e difusas, da população, perdiam solidez perante o Ensino organizado da História do Ocupante... pa

ra já não falar nas falsidades históricas que, consciente ou inconscientemente, iam sendo divulgadas!
Ainda no século XIX, era evidente que o Estado Espanhol jogava com o factor tempo. Quando Lisboa referia a Questão de Olivença, chegando a falar-se (até cerca de 1930) em plebiscito, Madrid não respondia ou ostensivamente ignorava a existência de um diferendo. Assim foi em 1903, quando, em Vila Viçosa, num encontro entre os Soberanos Ibéricos, se falou no problema, bem como da possibilidade da Reconstrução da Ponte da Ajuda sobre o Guadiana.
Em 1910, o Presidente Teófilo Braga respondeu a insinuações espanholas sobre o reconhecimento da legitimidade espanhola (em troca, consta, do reconhecimento do Regime Republicano por Madrid) com ironia, propondo a anulação do Tratado de Alcañices de 1297 e o regresso, por exemplo, de Aroche e Aracena à posse portuguesa. O episódio é muito referido, mas deve-se ter algum cuidado, pois não está documentado, em aceitá-lo, sem reservas, como verídico.
Na assinatura da Paz de Versalhes, em 1919, Olivança esteve presente, já que a delegação portuguesa, presidida por Afonso Costa, tentou incluir a questão de Olivença, em vão, no texto do Tratado .
Acrescente-se que chegou a Olivença a notícia das diligências portuguesas em 1919. alguns intelectuais oliventinos pronunciaram-se com entusiasmo perante a acção da Delegação Portuguesa. Logo as autoridades oliventinas, preocupadas, produziram um texto que, não respeitando minimamente os factos históricos, circulou como abaixo-assinado . A burguesia espanhola ou espanholizada, bem apoiada pelas autoridades, esforçou-se por conseguir o máximo de assinaturas.
Em 15 de Abril de 1880 nascera, em Badajoz, Jesús Rincón Giménez. Filho adoptivo de Olivença, escreveu duas obras de indiscutível valor sobre a cidade (Memorial Oliventino, 1916; Menudenciais históricas de la Muy Noble, Notable y siempre Leal Ciudad de Olivenza, 1920), sendo, depois de Victariaça, numa visão que, não sendo imparcial, não deixa de ter méritos, pelos cuidados e tentativa de rigor científico. Faleceu em 1937 .
Em Portugal, refugiara-se o oliventino Ventura Ledesma Abrantes (1883-1956), homem que, em vida, encarnou o ideal de reintegração daquela parcela de território em Portugal. Chegado a Lisboa, tudo o indica, em 1903, para não cumprir serviço militar em Espanha, integrou-se na vida intelectual portuguesa, e, para além de ser o fundador do Grupo de Amigos de Olivença (1945) que não foi o Grupo Conservador que alguns julgam, esteve ligado, à primeira Feira do Livro de Lisboa.
Sabe-se que no início do Século XX existia em Olivença um grupo pró português, com homens como Manuel Gonçalves Verão, Firmino Martins Rui, Manuel Justo Gonçalves, António Ramos, e Francisco Lemos, entre outros.
A castelhanização de Olivença prosseguia. A Guerra Civil de Espanha (1936-1939) veio acelerar o processo. Muitos oliventinos içaram bandeiras portuguesas nas suas casas, mas Salazar nada fez por eles. Apenas a G.N.R. tinha ordens de deixar ficar em Portugal refugiados da Guerra que provassem ser oliventinos. Quando regressaram a Olivença (1939-1940), foram vítimas da Repressão Franquista... que, no seu caso, apenas chegou com três ou quatro anos de atraso.
Refira-se ainda que, em 1938, o Coronel Rodrigo Botelho se propusera avançar com tropas de Elvas sobre Olivença, sendo disso impedido por ordem de Salazar.
A atitude portuguesa de então, de nem sequer se aproveitarem as semelhanças entre os Regimes de Franco e Salazar, para já não falar do triste apoio deste ao ditador espanhol, foi muito sentida em Olivença, cuja população, agora mais reprimida, se sentiu abandonada.
O Franquismo continuou as tendências anteriores, dando-lhes um carácter mais repressivo e eficaz. É significativo, e vem na sequência de intenções e procedimentos anteriores, que o diplomata Franquista José Ibañez-Martín escrevesse, em 16 de Setembro de 1959, no final de uma informação para Madrid: (...) “a nossa preocupação no interior da Espanha deve ser, como é de facto, cuidar ao máximo da Cidade de Olivença para que ninguém possa objectar no sentido de que, se fosse portuguesa, estaria melhor cuidada, e, no que respeita ao interior de Portugal, ESPERAR QUE O TEMPO VÁ, A POUCO E POUCO, VARRENDO O QUE RELAMENTE NÃO É OUTRA COISA SENÃO UM PROBLEMA ARTIFICIAL .
Alguns dos oliventinos que defendiam Portugal tiveram problemas. Manuel Gonçalves Verão acabou por vir para Portugal, e outros o fizeram também, sendo quase sempre ajudados por Ventura Ledesma Abrantes. Os que ficaram, tiveram de se calar. Um deles, Francisco Lemos, ceramista, imitador da cerâmica “vegetalista” das Caldas da Rainha, foi “chamado” a Madrid na década de 1950, falecendo, amargurado e silenciado, em 16 de Setembro de 1963, em Olivença.
Não é por acaso que aumenta na época o número de oliventinos que se refugiaram em Portugal, principalmente na zona raiana e em Lisboa.
A pressão franquista, mais ou menos constante, recorria tanto às ameaças como ao desprezo.
O Português foi considerado a Língua dos inclusos, um “chaporreo” (“patois”) anacrónico... que mais não era que o Português Alentejano. O prestígio e o status social predominante estavam nas mãos de quem se exprimia bem em “espanhol”. Os apelidos, os nomes das ruas, dos lugares, das localidades, tudo foi profundamente castelhanizado. A História, completamente esquecida, falsificada, proibida.
Tornou-se comum, em Olivença, haver gente a falar português entre si, mas a falar só em castelhano para os filhos... e até a proibirem estes de se expressarem em Português!
Salazar, tão chegado a Franco, nada fez para influenciar o Ditador Espanhol. Tolerava o Grupo de Amigos de Olivença, mas nunca o deixou legalizar-se. Permitiu mesmo que a Espanha proibisse, a partir de 1954, a deslocação de crianças de Olivença à Colónia Balnear Infantil d’O Século. Nada disse  quando, em 1960 foi proibido aos portugueses tirar fotografias a oliventinos. Apenas se negou, sempre, a reconhecer a posse do território por Madrid.
Os relatos da polícia Política Espanhola dessa época surpreenderam os estudiosos . Por exemplo, o grupo de Amigos de Olivença é classificado como maçónico, sob influência inglesa, e liberal. Chega-se a identificá-lo como próximo do partido Comunista Português . E sem dúvida que o seu presidente à data do 25 de Abril de 1974, o Professor Hernâni Cidade, não era de forma nenhuma afecto a Salazar. Curiosamente, após 1975, vários círculos espanhóis passam a classificar o Grupo como... Salazarista!
Também o General Humberto Delgado esteve ligado ao Grupo de Amigos de Olivença. É mesmo possível que tenha sido atraído ao local do seu assassinato na Ribeira de Olivença (e não, como costuma pensar-se, em Villanueva del Fresno) com uma qualquer promessa de insurreição a planear em Olivença. Note-se que, ainda na década de 1970, era impossível encontrar professores, polícias, funcionários vários, em Olivença... que tivessem nascido na cidade!
A Democracia em Espanha aliviou a pressão sobre as gentes de Olivença.
Todavia, o processo de espanholização não foi verdadeiramente posto em causa. Não foi publicada nenhuma obra com a versão integral dos tratados de 1801-17. A população não começou a aprender a sua História, antes continuou a saber apenas a História de Espanha. Não foram substancialmente alterados topónimos ou apelidos, que mantiveram as formas castelhanizadas. O Português, ensinado como uma Língua Estrangeira muito especial, não se tornou língua, no mínimo, co-oficial, e só desde 1999-2000 o seu ensino se generalizou ( com excepção de Táliga). E de forma nenhuma se procurou contrariar, na fundamental, os traumas psicológicos, as inibições, e os preconceitos criados.
O oliventino continua a seu alguém muito dividido. Por um lado, depois de duzentos anos, as suas referências são quase só espanholas. Por outro lado, os seus apelidos, a presença monumental portuguesa, a reacção que vê os espanhóis das localidades vizinhas ter perante as suas afirmações de “espanholidade”, algumas vagas tradições colectivas e familiares que não sabe explicar, fazem-no sentir-se de alguma forma diferente, reagindo, todavia, muitas vezes, como foi ensinado: com um nacionalismo espanhol agressivo e não fundamentado, facilitado pelo facto de o nível de vida espanhol ser, actualmente, um pouco superior ao português.
Note-se que este drama foi muito bem equacionado, poeticamente, por um autor local, em 1989 (Narciso de la Torre-Velver y Banco), um descendente de agentes de La Rioja, que, tal como a maioria dos outros, se integrou perfeitamente na realidade oliventina, cantando-lhe a “alma” com discernimento:

DOS LEALTADES

“A Mui Nobre, Notável e sempre leal vila de Olivença”

Olivenza, ciudad noble
reducto de dos alientos
silencio de dos verdades
para un solo sufrimento

Olivenza, por notable,
te dueles en monumentos
que amurallan dos mitades
de un único desaliento.

Hija de dos voluntades
y esposa de un rompimiento,
Olivenza, dos lealtades
desgarron tu sentimiento.

Ninguém informa também o oliventino de que não se pretende agredi-lo, já que uma reintegração em Portugal respeitaria os seus níveis de vida e privilégios administrativos. Por outro lado, diz-se-lhe que não é Portugal que reclama Olivença, mas sim alguns grupos de “loucos”.
Na verdade, o Estado Português não abdicou de Olivença. Ainda recentemente ( 11 de Novembro de 2000) foi inaugurada uma Nova Ponte da Ajuda sobre o Guadiana, feita exclusivamente por intermédio do estado Português, e que não é uma Ponte Internacional... o que é no mínimo insólito, pois, oficialmente, e Estado Espanhol finge ignorar a situação... e o Estado Português não tenta levar esta posição de relativa força mais além, às Nações Unidas, por exemplo, como faz Madrid em relação a Gibraltar!
Por outro lado, as autoridades espanholas estão a tentar que seja Madrid a restaurar a Velha Ponte Manuelina da Ajuda, de forma a contrariar o efeito do impacto diplomático que teve a construção portuguesa da Nova. Espera-se que as autoridades portuguesas estejam atentas.
Entretanto, Madrid prossegue na orientação que data do Século XIX. José Maria Aznar, em entrevista no Diário de Notícias de 28 de Janeiro de 2001, e depois de reclamar com vemência Gibraltar (pág. 8), declarava, a propósito da Questão de Olivença, “uma maneira de solucionar os problemas é deixar sempre a solução para o ano que vem... Portugal não é um problema para Espanha, e gostaria que o inverso também fosse verdade. É certo que são precisas muitas décadas para mudar as mentalidades, e poderemos aproveitar a Europa para resolver problemas como estes (pág. 9)”. Até que ponto terá significado histórico tal declaração  é discutível, mas não pode deixar de se reparar como ela se assemelha às palavras de José Ibañez-Martin de 16 de Setembro, de 1959, e já referidas (...”... esperar que o tempo vá, a pouco e pouco, varrendo o que realmente não é outra coisa senão um problema artificial”). Pelo menos, esta foi uma das poucas vezes em que um chefe de Estado Espanhol falou do assunto!
É urgente que não mais se faça silêncio sobre a Questão de Olivença, e que este colonialismo esquecido seja, pelo menos, colocado ao mesmo nível das ainda muitas situações coloniais que quase diariamente são denunciadas um pouco por todo o mundo.
Após Duzentos Anos de Aculturação Forçada, que em muitos dos seus aspectos se mantém, não é possível manter o silêncio por mais tempo!
Estremoz, 13 de Maio de 2001
Carlos Eduardo da Cruz Luna


 :wink:
Título:
Enviado por: Jose M. em Março 02, 2008, 08:02:14 pm
Caro Diogo.

Impresionante aporte el artículo del Dr. Carlos Eduardo Luna, tanto por la longitud del texto como por la calidad del mismo. Pero este artículo contiene bastantes puntos en los que no estamos de acuerdo, sobre todo porque falta mucha información en él.

Por ejemplo, quien primero incumplió el Tratado de Badajoz hispano-portugués fué Portugal al invadir el territorio de Siete Pueblos en agosto de 1801, y, una vez informados del Tratado de Badajoz no sólo no devolvieron lo conquistado, sino que ocuparon más territorio, hasta alcanzar una superficie parecida al Portugal continental. Esta violación del Tratado hispano-portugués es más que suficiente para anularlo y, por tanto, perder Portugal cualquier argumento jurídico y moral para reclamar los territorios perdidos en la península.

Como éste, hay otros muchos puntos, pero al ser demasiados y ocupar demasiado espacio su discusión le ruego, amigo Diogo, que ordenemos los puntos y podamos tener un debate profundo y ordenado.

Referente al debate que teníamos anteriormente sobre los orígenes de Olivenza, he encontrado una edición de las memorias del rey Fernando IV. Transcribo el fragmento que nos interesa tal y como está escrito en castellano antiguo:

Citar
"... e quando la reyna esto vió fabló con ellos é dixoles que les rogaba que fuesen con ella fasta Valladolid al rey su fijo, donde lo avia dexado, é que era mucho arrepentida porque se avia apartado dél é de lo que les avia dado, pues que ellos tan mal yvan á su servicio. E estando en esto llegó D. Juan Fernandez é troxo el pleyto firmado del casamiento del rey con la fija del rey de Portogal, en tal manera que diesen al rey de Portogal Olivencia é Onguela é Campo Mayor, que son en tierra de Badajoz, é que les diesen á San Felises que dicen de los Gallegos, que es en tierra de Cibdad Rodrigo. E como quier que la reyna entendia que lo demandaba sin guisa, pero tovo que era bien de partir una vez la guerra de Portogal, é en esto falló dos proes, la una que lo tirava de su estorvo é la otra que le fasia quebrantar el pleyto que avia puesto con el rey de Aragon é con el infante D. Juan, que se llamava rey de Leon, é con D. Alonso, que se llamava rey de Castilla, é con Don Juan Nuñez, que era contra el rey. E por esas rasones otorgó el pleyto, é luego ordenó de salir de Burgos..."


(Como puede observar, se llamaba Olivencia antes que Olivença o Olivenza)

Fuente: Memoria de D. Fernando IV de Castilla, Tomo I, capítulo III, página 47.

Este libro puede consultarse en la siguiente dirección:

http://books.google.es/books?id=VLIGAAA ... CQ#PPP7,M1 (http://books.google.es/books?id=VLIGAAAAQAAJ&pg=PA47&dq=olivencia&lr=&as_brr=1&ei=3vvKR7_EIIKWzATnkumtCQ#PPP7,M1)

Amigo Diogo, una vez más le felicito por su forma de debatir, aportando información y guardando el respeto personal. Este hilo del foro ha dejado de ser un lugar de intercambio de insultos y ha ganado mucho en seriedad y calidad. Echo de menos los aportes del Dr. Carlos Eduardo Luna, sería una suerte que pudiera aparecer con más frecuencia. Se aprende mucho con él.

Reciba un cordial saludo.

P.S.- Por favor, cuando pueda haga ese resúmen de puntos para debatir y vayamos punto por punto. Obrigado.
Título:
Enviado por: Jose M. em Março 02, 2008, 08:36:52 pm
Con respecto mi afirmación de que fué Portugal quien primero quebró el Tratado de Badajoz, aporto el siguiente documento de un historiador argentino del siglo XIX:


Citar
"Los siete pueblos de las Misiones al oriente del Uruguay, habían quedado en casi completo abandono desde la guerra guaranítica, y sus pobladores muy disgustados con el gobierno español que quiso entonces entregarlos al estranjero. Así es que los portugueses, con simples partidas sueltas, se apoderaron de todos ellos, desde Agosto hasta Noviembre de 1.801. á pesar de que ya se tenía noticia de la paz de Badajoz.

El Virey Pino ordenó al marqués de Sobremonte, sub-inspector de las tropas, y gobernador de Montevideo, que marchase sobre los invasores, y estos en efecto abandonaron el Cerro-Largo y la línea del Yaguaron, á la primer noticia de la aproximación del ejército; pero antes que tuviese lugar ningún encuentro, llegó a mediados de Diciembre la notificación oficial de la paz, y cesaron las hostilidades. Sobremonte reclamó los territorios ocupados, alegando que habían sido tomados por los portugueses después de firmada la paz; pero el General portugués resistió la devolución remitiéndose á la decisión de su gobierno. Renovada la reclamación por el Virey Pino, la restitución fué negada, sosteniendo el del Brasil que la guerra había anulado el tratado de límites de 1777 y que ni en el de Badajoz, ni en el de Amiens, en que se hizo la paz general en Marzo de 1.802, se hacía mención ninguna de las conquistas hechas en las posesiones de América. ¿Pero cómo podía ocuparse el tratado de una simple invasión de territorio, hecha en tiempo de guerra por partidas volantes, invasión cuyos efectos cesan por el mero hecho de la paz?


Historia Argentina (página 207) Luis León Domínguez, Buenos Aires 1.862.

http://books.google.es/books?id=TywOAAA ... CQ#PPR3,M1 (http://books.google.es/books?id=TywOAAAAQAAJ&pg=PA205&dq=siete+pueblos&as_brr=1&ei=UAvLR63iG46UzATFzLyxCQ#PPR3,M1)

Un afectuoso saludo.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Março 03, 2008, 04:34:01 pm
Caro José M

Parece que o que escreví no post sobre as Guerras Cristãs que envolve "Portogal" , (parece que antes de Portugal , já os castelhanos escreviam assim) Leão ,Castela  na Reconquista não serviu de muito.
Olivença pelo menos reconhece o caro José, que era uma terra de Oliveiras na posse dos muçulmanos,  que foi Reconquistada pelos Templários Portugueses em 1228.?
Em que estes construiram (com mão de obra de Portugal e autorização do Rei de Portugal)um Castelo , uma Igreja e Povoação.
Agora para Olivença depois de ser Fundadada pelos Templários em 1228, tem que ter Carta de Foral do Rei Leonês, como por exemplo aconteceu com Castelo Rodrigo
ver s f f  aqui
http://groups.msn.com/CasteloRodrigoGua ... aweb1.msnw (http://groups.msn.com/CasteloRodrigoGuarda/suapginadaweb1.msnw)

Portanto a reconquista que se dá aos muçulmanos  é de Terra , não há qualquer Castelo, espero que assim estejamos de acordo

Por esse facto o amigo José M  reconhece o Tratado de Alcanizes , como Fronteira de "Portogal" (antes de ser Portugal "escrevia" assim  em Castelhano Antigo l?

  :wink:

Cordialmente , Bem Haja
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Março 03, 2008, 04:46:15 pm
Citação de: "Diogo Ventura"
Caro José M

Parece que o que escreví no post sobre as Guerras Cristãs que envolve "Portogal" , (parece que antes de Portugal , já os castelhanos escreviam assim) Leão ,Castela  na Reconquista não serviu de muito.
Olivença pelo menos reconhece o caro José, que era uma terra de Oliveiras na posse dos muçulmanos,  que foi Reconquistada pelos Templários Portugueses em 1228.?
Em que estes construiram (com mão de obra de Portugal e autorização do Rei de Portugal)um Castelo , uma Igreja e Povoação.
Agora para Olivença depois de ser Fundadada pelos Templários em 1228, tem que ter Carta de Foral do Rei Leonês, como por exemplo aconteceu com Castelo Rodrigo
ver s f f  aqui
http://groups.msn.com/CasteloRodrigoGua ... aweb1.msnw (http://groups.msn.com/CasteloRodrigoGuarda/suapginadaweb1.msnw)

Portanto a reconquista que se dá aos muçulmanos  é de Terra , não há qualquer Castelo, espero que assim estejamos de acordo

Por esse facto o amigo José M  reconhece o Tratado de Alcanizes , como Fronteira de "Portogal" (antes de ser Portugal "escrevia" assim  em Castelhano Antigo l?

  :wink:

Caro amigo José com todo o respeito e consideração , só avançarei depois de esclarecermos este ponto conforme foi solicitado por sí,  a seguir , lá chegaremos a 1801 e á questão que colocou sobre os Territórios que Portugal ocupou na America latina

Cordialmente , Bem Haja
Título: ARGUMENTOS POUCO IMPARCIAIS...OLIVENÇA DURANTE A RESTAURAÇÃO
Enviado por: caedlu em Março 04, 2008, 10:36:30 pm
(em parte para José M.)   OS ARGUMENTOS (HAJA PACIÊNCIA!)(INCLUI POEMA SOBRE A GUERRA DA RESTAURAÇÃO)
    Há quem, no que toca à discussão de problemas relacionados com a Questão de Olivença, acuse a Espanha de "abertura", e os polemistas portugueses de estreiteza de pontos de vista.
    Esta "imagem", repetida até à exaustão, encontra eco mesmo em meios portugueses... que chegam a proclamar que é Portugal que não quer discutir seriamente o litígio de Olivença, em contraste com os meios espanhóis, que, além de artigos, até publicam livros sobre o tema. E bastantes.
    Há aqui uma evidente confusão entre qualidade e quantidade. Com raras excepções, os livros e artigos espanhóis contêm quase sempre argumentos que, se analisados com um mínimo de seriedade, se revelam quase ridículos.
    Refiram-se alguns dos mais comuns e menos consistentes, deixando outros de maior ponderação para outras análises.
    Assim, ouve-se dizer que a Reclamação de Olivença por Portugal não é feita na O.N.U., nem por um Departamento Oficial do nível, por exemplo, do Ministério dos Negócos Estrangeiros, mas sim por uma "misteriosa" instituição chamada "Comissão Internacional de Limites (C.I.L.).Este argumento, quase hilariante, acaba por revelar-se ofensivo, pois a C.I.L. é UM DEPARTAMENTO OFICIAL do Ministério dos Negócios Estrangeiros, a ele subordinado. Não se deixando isto bem claro, pressupõe-se que existe no Estado Português um departamento que tem actividades subversivas, funcionando à margem do Conjunto Ministerial/Governamental.
   Muitas vezes, é dito que a Reclamação de Olivença é sustentada apenas por "doidos" e "chanfrados", o que leva à curiosa conclusão que desde 1815 a Diplomacia Portuguesa tem sido sustentada por malucos.
   Um argumento que parece estar a tornar-se mais e mais vulgar é o de que,  em 1297, pelo Tratado de Alcañices, a "Espanha" foi "enganada" e Olivença passou a ser um território espanhol ocupado por Portugal até ser libertado, em 1801, e voltar, de certa maneira, à Pátria-Mãe.
    Por esta lógica, Olivença quase se transforma numa ocupação abusiva que durou quase seiscentos anos. Tudo isto é ridículo, e por várias razões. Para começar, a definição de fronteiras de 1297 foi mútua, e livremente consentida, depois de inúmeros conflitos anteriores, entre Portugal e Castela ( e não Espanha, que não existia...), incluindo uma intervenção num conflito civil português que obrigou Afonso III a assinar o Tratado de Badajoz de 1267, sedendo praças na margem esquerda o Guadiana que tinham sido reconquistadas aos mouros por Portugal, como Moura, Serpa, Aroche, Aracena, San Lúcar, Ayamente. Em segundo lugar, Olivença era então uma aldeia. Após Alcañices, tratado em que se viram envolvidas várias povoações, houve troca de populações, e a fronteira estabilizou-se. Só então cresceram os povoados em clima de Paz, e foi dada Carta de Foral a vários, entre os quais Olivença. A Espanha não colocou a Terra das Oliveiras nos seus domínios durante a União Ibérica (1580-1640), e sabe-se que, na Guerra da Restauração, a população local abandonou em massa a localidade quando esta esteve ocupada (1657-1668).
    Talvez a melhor maneira de se compreender a ilogicidade deste argumento esteja na construção de um cenário de ficção. Assim, imagine-se que, por uma causa qualquer, Valência de Alcântara, que já foi portuguesa e que foi cedida a Castela no mesmíssimo Tratado de Alcañices de 1297, ficava sob domínio português, legal ou ilegalmente, em 2006. Que lógica teria alguèm dizer que Portugal RECUPERARA a localidade, que teria estado OCUPADA durante oitocentos anos ? Depois de oito séculos de indiscutíveis vivências históricas, políticas, culturais, económicas, e outras, castelhanas/espanholas, seria absurda e completamente infundamentada uma tal maneira de equacionar a situação.
    De qualquer forma, o argumento da "recuperação" de Olivença por Espanha em 1801 leva a que se usem termos como "reintegração", "regresso", e outros de igual carga simbólica e patrioteira. E esses termos são quase sempre adjectivados com adjectivações como "definitiva", ou "indiscutível", e por aí fora... para que não restem dúvidas a quem lê ou quem ouve tais "análises". E, como que em cumplicidade, alguns historiadores e comentadores PORTUGUESES não hesitam, quando escrevem sobre a Guerra das Laranjas de 1801, em dizer que Olivença se perdeu então PARA SEMPRE. Bastaria que se informassem um pouco melhor para ficarem a saber que é uma posição OFICIAL do Estado Português que Lisboa não considera o assunto encerrado e que encara Olivença como território legalmente português !
    Argumenta-se também que a União Europeia pôs fim a tais questões. Para além de ser evidente que não é assim que a Espanha encara a Questão de Gibraltar, realce-se também que está excluída uma outra lógica: a de que a criação da União Europeia, pela sua própria natureza, que tanto se apregoa ser democrática, abre caminho para uma resolução pacífica para este tipo de problemas. Assim é defendido a propósito do Ulster (Irlanda do Norte), do Tirol do Sul (Itália/Áustria), e de outras situações pontuais.
    Outra opinião muito ventilada consiste em afirmar que Olivença era um enclave português em Terras de Espanha. E, na verdade, assim era um pouco. Todavia, não era o único... e existem enclaves espanhóis rodeados por Terras de Portugal. Basta pensar em Cedillo, não longe do Tejo, que parece separar os distritos lusos de Portalegre e Castelo Branco. Por outro lado, há muitas maneiras de observar uma fronteira irregular. Também se podiam encarar Cheles e Alconchel, até 1801, como enclaves espanhóis entre as regiões portuguesas de Olivença e Moura.
    Este argumento é, pois, uma triste actualização da Geopolítica da primeira metade do Século XX... doutrina que serviu às mil maravilhas os expancionismos Mussoliniano e Hitleriano... que consideravam ser seu dever lógico anexar territórios que punham em causa a continuidade geográfica da Itália e da Alemanha. De notar que essa continuidade geográfica era interpretada muito "livremente"...
    Aliás, há por toda a Europa vários casos de territórios que constituem enclaves de vários tipos...justificados, evidentemente, por razões históricas diversas. Raras vezes são contestados, pelo menos não com base no facto de constituírem "intrusões" territoriais incómodas. Aliás, sustentar tais argumentos é perigoso para Espanha, já que detém um enclave (Llivia) no Rossilhão francês que não tem qualquer ligação física com o resto da mesma Espanha.
    Pelo menos uma vez ( e para finalizar...) ouviu-se, numa Conferência com cobertura jornalística, e segundo o texto publicado nos jornais de Badajoz, a surpreendente afirmação de que eram realizações de carácter civil que caracterizavam a presença espanhola em Olivença, em contraste com as realizações monumentais de carácter  militar que caracterizavam a "etapa" de soberania portuguesa. Tais afirmações convertem a Igreja de Santa Maria do Castelo, a Igreja da Madalena, os Conventos de São João de Deus e de São Francisco  a Misericórdia, e o Palácio dos Marçais,
entre outros exemplos, em construções... militares (!!!) .
    Haja paciência !
   Estremoz, 25-Março-2005
Carlos Eduardo da Cruz Luna   (B.I. xxxxxxx)
   Rua General Humberto Delgado, 22, r/c    tlf. 26xxxxxxx   tlm. 93xxxxxxx
   7100-123-ESTREMOZ  


UM POEMA (DO SÉCULO XVII) SOBRE A HISTÓRIA DE OLIVENÇA  
UM POEMA SOBRE A HISTÓRIA DE OLIVENÇA
    O latinista espanhol Juan Garcia Gutierrez, de Zafra, publicou um interessante trabalho  sobre o que sucedeu em Olivença em 1658, quando a população de Olivença, ocupada pelas tropas de Filipe IV, abandonou a povoação e se refugiou em terras controladas pelo rei português Afonso VI, só regressando quando a praça voltou a mãos portuguesas em 1668.
   Foi então escrito um poema em Latim pelo jesuíta P. Jerónimo Petruci, professor de Retórica, que surgiu recentemente publicado no livro "Memórias analíticas da vila de Estremoz", de T. Fonseca...um manuscrito do século XVIII que só foi publicado em 2003, pela Câmara Municipal de Estremoz, sob responsabilidade da historiadora Teresa Fonseca.
   O poema revelava-se difícil de traduzir. Impossível, mesmo. O latinista espanhol foi verificar o manuscrito, e, com uma alteração, "descobriu a pólvora". Onde se pensava ler "certarum", deveria ler-se "certatum". Eis o poema em latim:
   
   DE URBE OLIVENTIA CAPTA

   Quas tibi Palladias, Alfonse, Philippus olivas
   abstulit incolumes has tibi Pallas alit.
   Perfidae et fidei CERTATUM est robore, portas
   perfidia intravit, corda fides tenuit.
   Omnibus in patria manendi est facta potestas:
   nullum captivum mansit in orbe caput.
   Victrices Aquilas defixit in arce Philipus;
   Lusiadum, Alfonse, in pectore fixus ades.
   Victor uterque fuit, victoria dividit urbem:
   Alfonsus cives; saxa Philippus habet.
   
   O latinista chama a atenção para o facto de Palas (Minerva) ser a deusa da Guerra defensiva e também a criadora da Oliveira, na Mitologia. Logo, as "oliveiras de Palas são... a cidade de Olivença! Filipe é Filipe IV de Espanha, e Afonso é Afonso VI de Portugal.  A deusa Palas consentiu que Filipe se apoderasse da cidade, mas tambérm ofereceu a Afonso a lealdade dos seus habitantes. Apesar de ter sido dito aos oliventinos que, se ficassem, tudo conservariam, só trinta o aceitaram. Cerca de cinco mil atravessaram o Guadiana. Por isso, embora as insígnias espanholas sejam colocadas em Olivença (as águias), a imagem de Afonso VI "flameja" nos corações dos súbditos de Olivença. Para o Rei de Espanha, ficavam os muros de pedra. O Latinista afirma que "está claro que os oliventinos, naquele momento, se sentiram portugueses de pura cepa, irrenunciavelmente lusitanos". Refere também o regresso dos habitantes em 1668, ao ser reposta a administração portuguesa.
   Trata-se do mesmo autor que prefaciou o livro de 2005 "Olivenza, las razones de España", por mim criticado no artigo "Argumentos pouco sérios". Penso que muitos destes "opinadores" não têm muitas vezes noção do que o seu tipo de comentários ligeiros podem significar. Não o fazem por mal... o que não obsta a que sejam criticados, pois já é altura de procurarem ter uma visão mais universal e abrangente de História. Aqui vai a tradução... em Português e em Castelhano:

   A TOMADA DA CIDADE DE OLIVENÇA

   As oliveiras de Palas, Afonso, que Filipe te arrebatou,
   guarda-as Palas para ti, intactas.
   Combateu-se com as forças da traição e da lealdade:
   a traição cruzou as portas, mas a lealdade manteve os corações fiéis.
   A todos se lhes deu a possibilidade de ficar na pátria (cidade),
   mas nenhum permaneceu cativo no recinto urbano.
   Filipe cravou no torreão as suas águias vitoriosas;
   mas tu, Afonso, estás cravado no peito dos portugueses.
   Cada um ficou vencedor, a vitória fez a divisão da cidade:
   Afonso obtém os cidadãos, Filipe os muros de pedra.

    Finalmente, o texto em castelhano, da autoria do Latinista Juan García Gutiérrez:

   LA TOMA DE LA CIUDAD DE OLIVENZA

   Las olivas de Palas, Alfonso, que te arrebató Felipe,
   Las guarda para ti Palas, intactas.
   Se combatió con las fuerzas de la trición y de la lealdad:
   la traición cruzó las puertas, pero la lealdad mantuvo fieles los corazones.
   A todos se les dio la posibilidad de quedarse en la patria (ciudad),
   Pero nadie permaneció cautivo en el recinto urbano.
   Felipe clavó en el torreón sus águilas victoriosas;
   pero tu, Alfonso, estás clavado en el pecho de los portugueses.
   Cada uno resultó vencedor, la victoria hizo el reparto de la ciudad:
   Alfonso obtiene los ciudadanos, Felipe los muros de piedra.

   Para finalizar, resta-me agradecer, com a máxima sinceridade, este trabalho de recuperação, reconstrução e divulgação ao seu autor.
     Estremoz, 18 de Dezembro de 2005
   Carlos Eduardo da Cruz Luna    Rua General Humberto Delgado, 22, r/c     7100-123-ESTREMOZ      26xxxxxxx   93xxxxxxx

Editado por PereiraMarques, no sentido de retirar informação que poderá ser demasiado pessoal
Título: (com erros ortográficos corrigidos)
Enviado por: caedlu em Março 04, 2008, 10:42:43 pm
(com correcção de erros)
 ARGUMENTOS POUCO IMPARCIAIS...OLIVENÇA DURANTE A RESTAURAÇÃO    

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(em parte para José M.) OS ARGUMENTOS (HAJA PACIÊNCIA!)(INCLUI POEMA SOBRE A GUERRA DA RESTAURAÇÃO)
Há quem, no que toca à discussão de problemas relacionados com a Questão de Olivença, acuse a Espanha de "abertura", e os polemistas portugueses de estreiteza de pontos de vista.
Esta "imagem", repetida até à exaustão, encontra eco mesmo em meios portugueses... que chegam a proclamar que é Portugal que não quer discutir seriamente o litígio de Olivença, em contraste com os meios espanhóis, que, além de artigos, até publicam livros sobre o tema. E bastantes.
Há aqui uma evidente confusão entre qualidade e quantidade. Com raras excepções, os livros e artigos espanhóis contêm quase sempre argumentos que, se analisados com um mínimo de seriedade, se revelam quase ridículos.
Refiram-se alguns dos mais comuns e menos consistentes, deixando outros de maior ponderação para outras análises.
Assim, ouve-se dizer que a Reclamação de Olivença por Portugal não é feita na O.N.U., nem por um Departamento Oficial do nível, por exemplo, do Ministério dos Negócos Estrangeiros, mas sim por uma "misteriosa" instituição chamada "Comissão Internacional de Limites (C.I.L.).Este argumento, quase hilariante, acaba por revelar-se ofensivo, pois a C.I.L. é UM DEPARTAMENTO OFICIAL do Ministério dos Negócios Estrangeiros, a ele subordinado. Não se deixando isto bem claro, pressupõe-se que existe no Estado Português um departamento que tem actividades subversivas, funcionando à margem do Conjunto Ministerial/Governamental.
Muitas vezes, é dito que a Reclamação de Olivença é sustentada apenas por "doidos" e "chanfrados", o que leva à curiosa conclusão que desde 1815 a Diplomacia Portuguesa tem sido sustentada por malucos.
Um argumento que parece estar a tornar-se mais e mais vulgar é o de que, em 1297, pelo Tratado de Alcañices, a "Espanha" foi "enganada" e Olivença passou a ser um território espanhol ocupado por Portugal até ser libertado, em 1801, e voltar, de certa maneira, à Pátria-Mãe.
Por esta lógica, Olivença quase se transforma numa ocupação abusiva que durou quase seiscentos anos. Tudo isto é ridículo, e por várias razões. Para começar, a definição de fronteiras de 1297 foi mútua, e livremente consentida, depois de inúmeros conflitos anteriores, entre Portugal e Castela ( e não Espanha, que não existia...), incluindo uma intervenção num conflito civil português que obrigou Afonso III a assinar o Tratado de Badajoz de 1267, cedendo praças na margem esquerda o Guadiana que tinham sido reconquistadas aos mouros por Portugal, como Moura, Serpa, Aroche, Aracena, San Lúcar, Ayamonte(neste caso, foi Castela a aproveitar a debilidade portuguesa. Dois critérios?). Em segundo lugar, Olivença era então uma aldeia. Após Alcañices, tratado em que se viram envolvidas várias povoações, houve troca de populações, e a fronteira estabilizou-se. Só então cresceram os povoados em clima de Paz, e foi dada Carta de Foral a vários, entre os quais Olivença. A Espanha não colocou a Terra das Oliveiras nos seus domínios durante a União Ibérica (1580-1640), e sabe-se que, na Guerra da Restauração, a população local abandonou em massa a localidade quando esta esteve ocupada (1657-1668).
Talvez a melhor maneira de se compreender a ilogicidade deste argumento esteja na construção de um cenário de ficção. Assim, imagine-se que, por uma causa qualquer, Valência de Alcântara, que já foi portuguesa e que foi cedida a Castela no mesmíssimo Tratado de Alcañices de 1297, ficava sob domínio português, legal ou ilegalmente, em 2006. Que lógica teria alguèm dizer que Portugal RECUPERARA a localidade, que teria estado OCUPADA durante oitocentos anos ? Depois de oito séculos de indiscutíveis vivências históricas, políticas, culturais, económicas, e outras, castelhanas/espanholas, seria absurda e completamente infundamentada uma tal maneira de equacionar a situação.
De qualquer forma, o argumento da "recuperação" de Olivença por Espanha em 1801 leva a que se usem termos como "reintegração", "regresso", e outros de igual carga simbólica e patrioteira. E esses termos são quase sempre adjectivados com adjectivações como "definitiva", ou "indiscutível", e por aí fora... para que não restem dúvidas a quem lê ou quem ouve tais "análises". E, como que em cumplicidade, alguns historiadores e comentadores PORTUGUESES não hesitam, quando escrevem sobre a Guerra das Laranjas de 1801, em dizer que Olivença se perdeu então PARA SEMPRE. Bastaria que se informassem um pouco melhor para ficarem a saber que é uma posição OFICIAL do Estado Português que Lisboa não considera o assunto encerrado e que encara Olivença como território legalmente português !
Argumenta-se também que a União Europeia pôs fim a tais questões. Para além de ser evidente que não é assim que a Espanha encara a Questão de Gibraltar, realce-se também que está excluída uma outra lógica: a de que a criação da União Europeia, pela sua própria natureza, que tanto se apregoa ser democrática, abre caminho para uma resolução pacífica para este tipo de problemas. Assim é defendido a propósito do Ulster (Irlanda do Norte), do Tirol do Sul (Itália/Áustria), e de outras situações pontuais.
Outra opinião muito ventilada consiste em afirmar que Olivença era um enclave português em Terras de Espanha. E, na verdade, assim era um pouco. Todavia, não era o único... e existem enclaves espanhóis rodeados por Terras de Portugal. Basta pensar em Cedillo, não longe do Tejo, que parece separar os distritos lusos de Portalegre e Castelo Branco. Por outro lado, há muitas maneiras de observar uma fronteira irregular. Também se podiam encarar Cheles e Alconchel, até 1801, como enclaves espanhóis entre as regiões portuguesas de Olivença e Moura.
Este argumento é, pois, uma triste actualização da Geopolítica da primeira metade do Século XX... doutrina que serviu às mil maravilhas os expancionismos Mussoliniano e Hitleriano... que consideravam ser seu dever lógico anexar territórios que punham em causa a continuidade geográfica da Itália e da Alemanha. De notar que essa continuidade geográfica era interpretada muito "livremente"...
Aliás, há por toda a Europa vários casos de territórios que constituem enclaves de vários tipos...justificados, evidentemente, por razões históricas diversas. Raras vezes são contestados, pelo menos não com base no facto de constituírem "intrusões" territoriais incómodas. Aliás, sustentar tais argumentos é perigoso para Espanha, já que detém um enclave (Llivia) no Rossilhão francês que não tem qualquer ligação física com o resto da mesma Espanha.
Pelo menos uma vez ( e para finalizar...) ouviu-se, numa Conferência com cobertura jornalística, e segundo o texto publicado nos jornais de Badajoz, a surpreendente afirmação de que eram realizações de carácter civil que caracterizavam a presença espanhola em Olivença, em contraste com as realizações monumentais de carácter militar que caracterizavam a "etapa" de soberania portuguesa. Tais afirmações convertem a Igreja de Santa Maria do Castelo, a Igreja da Madalena, os Conventos de São João de Deus e de São Francisco a Misericórdia, e o Palácio dos Marçais,
entre outros exemplos, em construções... militares (!!!) .
Haja paciência !
Estremoz, 25-Março-2005
Carlos Eduardo da Cruz Luna (B.I. xxxxxx)
Rua General Humberto Delgado, 22, r/c tlf. 26xxxxxx tlm. 93xxxxxxx
7100-123-ESTREMOZ


UM POEMA (DO SÉCULO XVII) SOBRE A HISTÓRIA DE OLIVENÇA
UM POEMA SOBRE A HISTÓRIA DE OLIVENÇA
O latinista espanhol Juan Garcia Gutierrez, de Zafra, publicou um interessante trabalho sobre o que sucedeu em Olivença em 1658, quando a população de Olivença, ocupada pelas tropas de Filipe IV, abandonou a povoação e se refugiou em terras controladas pelo rei português Afonso VI, só regressando quando a praça voltou a mãos portuguesas em 1668.
Foi então escrito um poema em Latim pelo jesuíta P. Jerónimo Petruci, professor de Retórica, que surgiu recentemente publicado no livro "Memórias analíticas da vila de Estremoz", de T. Fonseca...um manuscrito do século XVIII que só foi publicado em 2003, pela Câmara Municipal de Estremoz, sob responsabilidade da historiadora Teresa Fonseca.
O poema revelava-se difícil de traduzir. Impossível, mesmo. O latinista espanhol foi verificar o manuscrito, e, com uma alteração, "descobriu a pólvora". Onde se pensava ler "certarum", deveria ler-se "certatum". Eis o poema em latim:

DE URBE OLIVENTIA CAPTA

Quas tibi Palladias, Alfonse, Philippus olivas
abstulit incolumes has tibi Pallas alit.
Perfidae et fidei CERTATUM est robore, portas
perfidia intravit, corda fides tenuit.
Omnibus in patria manendi est facta potestas:
nullum captivum mansit in orbe caput.
Victrices Aquilas defixit in arce Philipus;
Lusiadum, Alfonse, in pectore fixus ades.
Victor uterque fuit, victoria dividit urbem:
Alfonsus cives; saxa Philippus habet.

O latinista chama a atenção para o facto de Palas (Minerva) ser a deusa da Guerra defensiva e também a criadora da Oliveira, na Mitologia. Logo, as "oliveiras de Palas são... a cidade de Olivença! Filipe é Filipe IV de Espanha, e Afonso é Afonso VI de Portugal. A deusa Palas consentiu que Filipe se apoderasse da cidade, mas tambérm ofereceu a Afonso a lealdade dos seus habitantes. Apesar de ter sido dito aos oliventinos que, se ficassem, tudo conservariam, só trinta o aceitaram. Cerca de cinco mil atravessaram o Guadiana. Por isso, embora as insígnias espanholas sejam colocadas em Olivença (as águias), a imagem de Afonso VI "flameja" nos corações dos súbditos de Olivença. Para o Rei de Espanha, ficavam os muros de pedra. O Latinista afirma que "está claro que os oliventinos, naquele momento, se sentiram portugueses de pura cepa, irrenunciavelmente lusitanos". Refere também o regresso dos habitantes em 1668, ao ser reposta a administração portuguesa.
Trata-se do mesmo autor que prefaciou o livro de 2005 "Olivenza, las razones de España", por mim criticado no artigo "Argumentos pouco sérios". Penso que muitos destes "opinadores" não têm muitas vezes noção do que o seu tipo de comentários ligeiros podem significar. Não o fazem por mal... o que não obsta a que sejam criticados, pois já é altura de procurarem ter uma visão mais universal e abrangente de História. Aqui vai a tradução... em Português e em Castelhano:

A TOMADA DA CIDADE DE OLIVENÇA

As oliveiras de Palas, Afonso, que Filipe te arrebatou,
guarda-as Palas para ti, intactas.
Combateu-se com as forças da traição e da lealdade:
a traição cruzou as portas, mas a lealdade manteve os corações fiéis.
A todos se lhes deu a possibilidade de ficar na pátria (cidade),
mas nenhum permaneceu cativo no recinto urbano.
Filipe cravou no torreão as suas águias vitoriosas;
mas tu, Afonso, estás cravado no peito dos portugueses.
Cada um ficou vencedor, a vitória fez a divisão da cidade:
Afonso obtém os cidadãos, Filipe os muros de pedra.

Finalmente, o texto em castelhano, da autoria do Latinista Juan García Gutiérrez:

LA TOMA DE LA CIUDAD DE OLIVENZA

Las olivas de Palas, Alfonso, que te arrebató Felipe,
Las guarda para ti Palas, intactas.
Se combatió con las fuerzas de la trición y de la lealdad:
la traición cruzó las puertas, pero la lealdad mantuvo fieles los corazones.
A todos se les dio la posibilidad de quedarse en la patria (ciudad),
Pero nadie permaneció cautivo en el recinto urbano.
Felipe clavó en el torreón sus águilas victoriosas;
pero tu, Alfonso, estás clavado en el pecho de los portugueses.
Cada uno resultó vencedor, la victoria hizo el reparto de la ciudad:
Alfonso obtiene los ciudadanos, Felipe los muros de piedra.

Para finalizar, resta-me agradecer, com a máxima sinceridade, este trabalho de recuperação, reconstrução e divulgação ao seu autor.
Estremoz, 18 de Dezembro de 2005
Carlos Eduardo da Cruz Luna Rua General Humberto Delgado, 22, r/c 7100-123-ESTREMOZ 26xxxxxxx 93xxxxxxx

Editado por PereiraMarques: mesmo que as pessoas não tenham nada a esconder, não me parece correcto, até para salvaguarda da segurança e da privacidade do próprio Carlos Luna a divulgação de números de telefone, que julgo serem privados.
Título:
Enviado por: Jose M. em Março 05, 2008, 05:53:35 am
Caros Diogo y profesor Carlos Luna:

Hay cosas en las que estamos de acuerdo y otras en las que no. No podría ser de otra manera.

Caro Diogo, las tierras de Olivenza fueron conquistadas por Alfonso IX en la primavera de 1230 que las cedió a la Orden del Temple como parte de la encomienda de Alconchel, como se puede leer en el diploma de cesión de Jerez de los Caballeros que otorgó Alfonso X el Sabio. Vuelvo a insertar el trozo que nos interesa.

Citar
que el rey don Alfonso mío auuelo dio a don Esteuan de Belmonte e a la Orden sobredicha, porque les dio Burgos e Alconcher

Estamos de acuerdo en que Olivenza era entonces una aldea, y que los templarios, bajo la corona de León, fueron quienes la empezaron a construirla dotándola de castillo e iglesias por el año 1258. Alfonso X el Sabio expulsó a los Templarios en 1278 y entregó estas tierras al Obispado de Badajoz, al que perteneció hasta la firma del Tratado de los Alcañices, fecha en la que empezó la era portuguesa de Olivenza. Por tanto Olivenza fué portuguesa desde 1297. En cuanto al orígen de los templarios que tuvieron la posesión de Olivenza, lo desconozco. Al único que se cita en el documento es a Esteban de Belmonte que era el Maestre Provincial de la Orden para León, Portugal y Castilla.

Caro Diogo, si usted dispone de documentos que hablen de la procedencia de los templarios le invito a compartirlos, desafortunadamente por mucho que he buscado no he encontrado nada al respecto. Pero independientemente del orígen de los templarios, esas tierras pertenecieron al Reino de León desde su conquista hasta 1.297. Al igual que aunque en el hospital de Elvas trabajen muchos médicos y enfermeros españoles, el hospital es portugués.

Caro profesor Carlos Luna, la situación del Reino de León y Castilla en la época del Tratado de los Alcañices era muy mala: el rey Alfonso IV tenía apenas 12 años, y quien llevaba el peso del reino era su madre María de Molina, que tenía que hacer frente a los conflictos internos con varios pretendientes al trono que querían destronar a su hijo y con las amenazas externas de Aragón, Francia y Portugal. La regente por evitar la guerra con Portugal, cedió las tierras demandadas por D. Dionis. Vuelvo a poner el documento histórico donde se habla de ello:

Citar
"... e quando la reyna esto vió fabló con ellos é dixoles que les rogaba que fuesen con ella fasta Valladolid al rey su fijo, donde lo avia dexado, é que era mucho arrepentida porque se avia apartado dél é de lo que les avia dado, pues que ellos tan mal yvan á su servicio. E estando en esto llegó D. Juan Fernandez é troxo el pleyto firmado del casamiento del rey con la fija del rey de Portogal, en tal manera que diesen al rey de Portogal Olivencia é Onguela é Campo Mayor, que son en tierra de Badajoz, é que les diesen á San Felises que dicen de los Gallegos, que es en tierra de Cibdad Rodrigo. E como quier que la reyna entendia que lo demandaba sin guisa, pero tovo que era bien de partir una vez la guerra de Portogal, é en esto falló dos proes, la una que lo tirava de su estorvo é la otra que le fasia quebrantar el pleyto que avia puesto con el rey de Aragon é con el infante D. Juan, que se llamava rey de Leon, é con D. Alonso, que se llamava rey de Castilla, é con Don Juan Nuñez, que era contra el rey. E por esas rasones otorgó el pleyto, é luego ordenó de salir de Burgos..."


Reciban un cordial saludo.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Março 10, 2008, 03:09:58 pm
Caros Amigos
Já está nas Bancas o Magazine Grande Informação de Março/Abril

Consulta rápida em http://www.magazine.com.pt/new/ (http://www.magazine.com.pt/new/)





PS: Sou descendente de Gonçalo Zarco*1275(via colateral)Mas não quero o Titulo de "dom" 02
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Março 10, 2008, 05:04:03 pm
PELO CONCELHO DE OLIVENÇA
 

A Vila de Olivença
  Táliga
    S. Jorge de Alôr
      S. Domingos de Gusmão
        S. Bento da Contenda
          Vila Real
            S. Rafael e S. Francisco de Olivença


Vila de Olivença

Monumentos

1. A Vila Medieval e o Castelo:
A zona histórica de Olivença reproduz a estrutura original das bastides, um quadrilátero com quatro portas cortado por duas ruas perpendiculares que se cruzam no centro. Todo o conjunto situa-se, orgulhosamente como cunha portuguesa sobre o território do país vizinho.
As primeiras edificações da urbe ter-se-ão iniciado sob o senhorio de Pêro Lourenço do Rego em 1306. A partir de 1309 a Ordem de Avis deu às obras o impulso definitivo com as rendas da igreja de Santa Maria.
Cercado de muros de 3 m. de largura e 12 de altura, o conjunto tinha um total de 14 torres, sendo a albarrã a do ângulo mais saliente. Em cada pano se abria-se uma porta, protegida por maciços torreões, de que subsistem as de Alconchel e dos Anjos.
Em 1334 o rei D. Afonso IV inicia a construção desse elemento característico do urbanismo meridional que é o alcácer, recinto fortificado dentro das muralhas, em cujo centro se implantou a altaneira torre de menagem.
Mas será D. João II, em 1488, que dá uma nova fisionomia ao conjunto. Apesar dos pactos de pacificação subscritos com os Reis Católicos, o Príncipe Perfeito levanta em Olivença a mais alta torre de toda a fronteira: 37 m. de altura. Construída em alvenaria reforçada por silhares nos ângulos, acede-se ao terraço da Torre de Menagem  através de 17 rampas. Uma barbacã, protegida por um fosso inundável, rodeada por completo o alcácer oliventino. Dela deixou Duarte d'Armas, em 1509, um precioso testemunho gráfico no famoso Livro das Fortalezas.
No interior do alcácer e na anexa Padaria do Rei (séc. XVIII) encontra-se hoje o Museu Etnográfico.

2. A Praça Central:
A torre do relógio é de finais do sec. XV. Na fachada das Casas Consistoriais destaca-se o portal Manuelino. Em frente, uma reconstituição moderna do "pelourinho”.
 
3. Igreja da Madalena:
A sua construção é de princípios do sec. XVI, impulsionada pelo primeiro Bispo de Ceuta, com residência em Olivença, Frei Henrique de Coimbra, companheiro de Cabral no descobrimento do Brasil. O templo, autêntica obra prima do estilo manuelino, supera em beleza e monumentalidade os modelos em que se inspirou: Convento de Jesus de Setúbal e a Sé de Elvas.
No exterior destacam-se as falsas ameias, pináculos, gárgulas, portas laterais e a principal - um acrescento renascentista -, atribuída a Nicolau Chanterenne.
Mas o que mais surpreende é seu interior, amplo, robusto e sensual, dividido em três naves por oito formidáveis colunas torças, como cordame de um navio. Boytac, ou talvez Diogo ou Francisco de Arruda, foram os criadores deste espaço mágico onde o espírito se sente irresistivelmente envolvido.

4. Igreja da Misericórdia:
A Irmandade foi criada em 20 de Novembro de 1501. Dez anos depois receba a rica herança do Padre Fernando Afonso, p qual deixou em testamento a criação de um hospital para "dar de comer aos pobres e órfãos e viúvas, e administrar aos doentes e enfermos as cosas de sua necessidade". A partir desta data, as doações sucederam-se sen interrupção. A Misericórdia converteu-se na primeira proprietária de prédios, tanto rústicos como urbanos, do termo.
A Irmandade a principio não teve sede própria, pelo que em 1520 o Rei ordenou que  se instalasse na Ermida do Espírito Santo, frente à Porta dos Anjos. As primeiras obras iniciaram-se em 1548 e prosseguiram por todo o século, tomando a igreja a sua fisionomia actual só em 1732. A capela, de uma só nave, está toda forrada no seu interior com azulejos barrocos de Manuel dos Santos, representando as obras de Misericórdia.
Presentemente, a Misericórdia mantém-se como asilo de anciãos.

5. Convento das Clarissas ou de S. João de Deus:
O convento das clarissas foi construído enter 1556 e1631. Com a Guerra da Restauração, as monjas abandonaram o mosteiro, destinado então a Hospital Militar e assistido pelos Irmãos de S. João de Deus, desde 1641 até 1801. Com a usurpação de Olivença, os «carabineros» e a «Guardia Civil» ocuparam o edifício até aos nossos dias, sendo presentemente sede de um centro cultural e da Escola de Teatro e Dança.

6. Santa Maria do Castelo:
Na capela do Evangelho, pode admirar-se o mais surpreendente retábulo de Olivença, dos poucos conservados no seu género. Em madeira talhada e policroma está figurada uma árvore com 15 m. de altura. Sob as suas raízes descansa Jessé, o pai de David. Dele, nasce um tronco robusto com seis ramos sobre os quais surgem as figuras dos doze reis da sua Casa. A árvore remata com a imagem de Maria e Menino.
 
7. Fortificações Abaluartadas:
Com a Guerra da Restauração em agitado pano de fundo (1640-1668), a sua construção foi lenta e intermitente. Matias de Albuquerque traçou o ambicioso desenho  - com nove baluartes e duas portas – continuadas por Nicolau de Langres, João Gillot e o jesuíta João Ciermans (Cosmander). Em linhas gerais, as fortificações oliventinas correspondem ao primeiro dos sistemas formulados por Vauban.
No séc. XVIII, os engenheiros portugueses introduziram uma série de reformas e melhoramentos, como o desaparecido forte de S. João, um baluarte a cavaleiro das Portas do Calvário, a ornamentação destas portas com mármore e a abertura das chamadas Portas Novas, a construção de revelins e praças de armas, etc. A finais do século, contudo, a situação era de abandono, não conseguindo impedir a rendição incondicional de 1801.

8. Quartéis:
Obras complementares das fortificações abaluartadas foram o paiol de Santa Bárbara, os corpos de guarda das portas e os quartéis.
O da Independência ou do Assento, chamado também Padaria do Rei, dispunha de tudo o necessário para fabricar 10.000 pães diários. As chaminés cilíndricas dos seus quatro fornos sobressaem ainda airosas. O Quartel do Poço, muito alterado, albergava 200 homens de infantaria.
No baluarte do Príncipe encontra-se o Quartel de Cavalaria, sede do Regimento Dragões de Olivença, para 12 companhias com 40 cavalos cada uma. Janelas simétricas em mármore harmonizam uma extensa fachada onde predomina a horizontalidade. Em frente encontra-se o Quartel de S. Carlos, outrora armazéns de palha para as cavalarias cujas volumes são acentuados pelos contrafortes. Todos estes edifícios militares apresentam linhas sóbrias ao gosto neoclássico

Gastronomia
Possuidora de uma gastronomia similar a todo o Alentejo, Olivença apresenta-nos o gaspacho, as migas, o cozido, sopas de cação, caldeirada de peixe, e, nos doces, pintainhas, apinhoada, bolo podre, ovos moles, jesuítas, cintos, raivinhas, cavacas, assobias e a famosa Técula Mécula, um dos mais elaborados doces conventuais portugueses

Festas
CAVALGADA DOS REIS MAGOS (5 de Janeiro).
CARNAVAL.
SEMANA SANTA. A herança portuguesa permanece com a celebração do Domingo de Passos e com o Santo Enterro da Irmandade da Misericórdia, a chamada "procissão das bandeiras".
AS MAIAS (Maio). Festa da primavera. Baila-se em redor de uma menina vestida de branco e adornada com flores silvestres.
FESTAS DE S. JOÃO (23 de Junho). Os moradores exibem à porta de suas casas altares alegóricos. Baila-se à volta das fogueiras.
SANTA LUZIA (22 de Dezembro). No adro da Madalena, depois da missa canta-se e baila-se em redor de um grande lume.



Táliga
Sob administração espanhola, foi destacada de Olivença e constituída em «ayuntamiento» próprio. Tem cerca de 800 habitantes. Também fundada pelos templários e sempre pertencente ao concelho de Olivença, foi ocupada por Espanha em 1801.
A sua construção de maior relevo é a igreja paroquial da Assunção, coroando a atraente praça de configuração irregular que ocupa um dos extremos da povoação. A sua arquitectura revela os traços bem portugueses que, como todo o território, a distinguem da Extremadura.
O templo, de modestas proporções, de alvenaria caiada, cunhais de cantaria e torre de um só corpo e pouca altura que encaixa de forma não habitual na nave. Na zona superior da torre abrem-se campanários, rematados com um capitel. Na fachada apresenta portal oitocentista de desenho português. No interior, uma nave única de cabeceira plana e abobado de aresta. Do lado da Epístola desenvolve-se um conjunto de capelas.

Festas
ROMARIA (último sábado de Maio) a Nossa Senhora dos Santos.
NOSSA SENHORA DA ASSUNÇÃO (29 de Setembro). Festas da Padroeira, gozam de grande fama, com grande afluência de gentes vindas de muitas povoações vizinhas.



S. Jorge De Alôr
A 5 km em direcção a SE, a aldeia de S. Jorge de Alôr constitui um núcleo urbano de muito interesse pela personalidade que lhe conferem as suas monumentais chaminés. Depois de Táliga, é a maior das aldeias de Olivença.
Assentada no sopé da Serra de Alôr, a 5 km. da Vila, constitui um conjunto marcadamente rural, com a fisionomia tradicional pouco alterada, destacando-se a sua arquitectura popular portuguesa.
O centro do povoado e sua construção mais destacada é a igreja paroquial de S. Jorge, obra do século XVIII. De pequenas proporções e endossada a outros edifícios, é em alvenaria caiada. O seu singelo portal é de desenho claramente popular, com triplo campanário. Interiormente, compõe-se de átrio de acesso, nave de três corpos, cruzeiro com abobado de aresta, cabeceira quadrangular e três grandes capelas anexas. Como sempre, a sua arquitectura espelha as formas populares portuguesas.
A meio caminho de Olivença encontra-se a ermida de Nossa Sra. das Neves, cujas festas se celebram em 5 de Agosto. Sobre ela existe uma encantadora lenda que relata a história do pequeno Joaquim que, perdido no campo, a Virgem protegeu durante a noite.



S. Domingos De Gusmão
Localiza-se a pouca distância de S. Jorge, também nas vertentes da Serra de Alôr. Com cerca de meia centena de casas e 130 habitantes, constitui a menor das aldeias oliventinas.
Oferece-nos a igreja paroquial de S. Domingos de Gusmão, pequena edificação caiada de carácter popular, do século XVII, com aspecto de ermida rural. A fachada ostenta um grande pórtico de severa estrutura em mármore e duplo campanário. A planta é de uma nave com abóbada de simples e cabeceira quadrangular de cruzeiro. As capelas e demais dependências anexadas a corpo principal originam um conjunto de variados volumes e acertada composição. Uma pequena cúpula em chaminé destaca-se sobre a cobertura. O seu encanto principal resulta da sua característica arquitectura popular tradicional de acento totalmente português.



S. Bento da Contenda
Próxima das anteriores, ao sul de Olivença, com perto de 500 habitantes. Segundo várias versões o seu nome deriva das permanentes disputas em que se envolvia com povoados castelhanos vizinhos. Outra interpretação liga o nome ao topónimo que designa os campos em que assenta.
Como nas restantes aldeias, o património mais significativo é a igreja paroquial, dedicada a S. Bento, também de acusada influência portuguesa, mais parecendo uma ermida, dadas as suas reduzidas proporções e os traços populares da sua arquitectura. Na fachada frontal um atraente pórtico, sob o qual chama a atenção a preciosa porta trilobada. O interior é uma nave única, abobadada, e cabeceia quadrangular. Sobre a porta figura a data de 1788. Constitui um conjunto de arquitectura popular de notável valor etnográfico.



Vila Real
Situada sobre o Guadiana, frente às povoações fortificadas de Juromenha e Alandroal. Historicamente pertencia não a Olivença, mas sim a Juromenha. Com a usurpação de Olivença, até à margem do grande rio, a povoação foi igualmente anexada por Espanha.
A paróquia é dedicada Nossa Sra. da Assunção. O templo é uma construção caiada de reduzidas proporções e arquitectura simples, semelhante igualmente a uma ermida. Planta rectangular, abobadada, cabeceira rectangular e cupulada, sacristia e capela baptismal anexa. Na estrada de acesso localiza-se a ermida de Sant’Ana, de modesta fábrica, rural.



S. Rafael e S. Francisco De Olivença
«Poblados de colonización» criados em 1956, na sequência da construção da barragem de Pedra Aguda e do plano de regadio.

 mais informação htpp://www.olivenca.org (http://htpp://www.olivenca.org)

 :wink:
Título:
Enviado por: Lusitanus em Março 14, 2008, 12:59:23 am
MNE reafirma que Olivença é território de soberania portuguesa:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi208.photobucket.com%2Falbums%2Fbb206%2Fleoqw%2Fo1.jpg&hash=41e538a4d8b324e72372e506ab66264b)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi208.photobucket.com%2Falbums%2Fbb206%2Fleoqw%2Fo2.jpg&hash=c1acd8653e2101c017aa5622556b8eef)

Agora como é que um primeiro ministro chama de folclore um assunto que o MNE admite ser um assunto português??
Título:
Enviado por: JoseMFernandes em Março 14, 2008, 10:17:21 am
O jornal PÚBLICO de 14/3/2008, transcreve um texto sobre Olivença do Gen. Loureiro dos Santos (a publicar na Revista dos Negócios Estrangeiros).Como se pode ver na nota final, este artigo é a apresentação de um livro de Ana Paula Fitas.


Citar
Chegou a altura de resolver a questão de Olivença

14.03.2008, General José Loureiro dos Santos

A História não acabou. Há muita História no futuro. Um futuro incerto e, provavelmente, muito perigoso



O contexto estratégico conjuntural que originou o Tratado de Badajoz de 1801, pelo qual Olivença passou para a soberania espanhola, não se modificara integralmente em 1815, quando a devolução de Olivença a Portugal foi determinada pelo Tratado de Viena. A relação de forças na Europa da época não ordenou de modo peremptório e imediato essa devolução, remetendo-a para quando Portugal e Espanha considerassem oportuno - o que significava, de facto, submeter a resolução do problema ao entendimento Portugal-Espanha, logo aos objectivos nacionais de cada país e às tensões estratégicas correspondentes. A definição do momento oportuno, se não fosse efectuada por potências extrapeninsulares, teria de ser proposta por Portugal a uma Espanha da qual, naturalmente, nunca partiria a iniciativa. Para Portugal, o momento oportuno teria de coincidir com uma "oportunidade estratégica" favorável. Na altura do regime da ditadura, foi dito não ser oportuno levantar o problema.
Aqui reside o cerne do problema. Findos os acontecimentos que envolveram os dois Estados nas guerras napoleónicas e seus desenvolvimentos, a relação de forças europeias e mundiais nunca deixou de se traduzir, para a península, numa lógica de conflito e confrontação. Por trás do comportamento pacífico e amistoso entre os dois Estados, havia sempre a percepção, por cada um deles, que a existência do outro constituía uma ameaça. Ou porque poderia servir de cais de desembarque e base de ataque para forças poderosas que visassem a Espanha e/ou foco de contaminação política que fizesse perigar o seu regime (absolutista, liberal ou monárquico). Ou porque representava uma ameaça existencial para Portugal e/ou também poderia contaminar negativamente o seu regime.
Esta lógica de confrontação teve situações mais agudas e outras menos, mas nunca deixou de existir. A percepção dos responsáveis políticos portugueses ao longo dos séculos XIX e XX, até à guerra fria, foi sempre a de que tudo deveria ser feito para evitar uma crise aberta com a Espanha, pois tinham consciência de que a lógica de conflito existente entre os dois países se poderia transformar num confronto aberto muito desfavorável a Portugal. Confronto aberto que até poderia ser convenientemente provocado pelos governantes espanhóis, para fazerem esquecer os graves problemas internos que os seus súbditos sentiam, bem como os efeitos deletérios dos traumas causados pelos enormes abalos nacionais que afectaram Espanha.
Dentro desta lógica de confronto, tornava-se quase impossível alterar as relações de forças de forma a surgir uma oportunidade estratégica que nos permitisse procurar resolver a questão de Olivença junto dos espanhóis.
A lógica de confronto, embora atenuada pela natureza dos regimes então vigentes, não terminou durante a guerra fria. Só viriam a surgir modificações, e profundas, com a democratização dos dois vizinhos peninsulares, a queda do Muro de Berlim e, principalmente, com a globalização, o mercado comum europeu e, acima de tudo, com o estabelecimento do espaço Shengen. Estas novas linhas de força tiveram como resultado uma alteração profunda no contexto estratégico do relacionamento peninsular. Não porque surgiram desequilíbrios que nos fossem favoráveis em termos de confronto, mas precisamente pelo congelamento da lógica de confronto e a sua substituição por uma lógica de cooperação/competição.

A abertura de fronteiras e a liberdade de movimentos de pessoas, bens e ideias entre os dois países fizeram com que as regiões homogéneas naturais da península, todas periféricas, se tivessem aproximado, como que desafiando o centro peninsular - a despeito das fronteiras administrativas e políticas. Na Espanha, foram reconstituindo uma configuração multipolar em termos económicos, com as regiões periféricas a tentar "conquistar" poder político a Madrid, interagindo umas com as outras e também com Portugal, que além de região económica é um país soberano. Esta situação multipolar, num contexto de uma lógica de cooperação/competição, favorece Portugal, pois, de todas as regiões peninsulares com ligações a um centro de poder afastado (Bruxelas), é a única cuja independência lhe permite relacionar-se com o Governo espanhol no mesmo patamar político. Todas as restantes terão de sujeitar-se às orientações de Madrid.
Finalmente, esta lógica de cooperação/competição que caracteriza as nossas relações com a Espanha permitiu o aparecimento da oportunidade estratégica para que os dois países - amigos, aliados, que não encaram o outro como ameaça - resolvam a questão de Olivença. E para que Portugal possa tomar a iniciativa de abrir o diálogo.
É pôr fim a um contencioso que pode funcionar como um foco de potencial atrito e de conflito em situações de maior tensão entre as posições dos dois países. Lembremo-nos de que a História não acabou. Há muita História no futuro. Um futuro incerto e, provavelmente, muito perigoso. É avisado acautelarmo-nos. Olivença é um problema que se pode agravar, mas poderemos fazer dele um pólo de atenuação de tensões entre os Estados peninsulares.
Não deve ser ignorada a realidade actual de Olivença, criada nos últimos dois séculos pela administração espanhola. Uma realidade que já não é sustentada apenas em elementos identitários lusitanos, mas em que persistem muitos deles. Olivença constitui uma micro-região específica, com características distintivas em relação aos espanhóis, mas também aos portugueses. Foi como se, na zona raiana, tivesse aparecido um elo de ligação entre os dois povos, semelhante a ambos mas deles diferenciado.
Para a solução desta questão são de afastar posições radicais, sem recuo e sem condições, antes recorrer-se a uma abordagem gradual e soft, com a tónica na cultura: considerar a hipótese de permitir que os oliventinos escolham a dupla nacionalidade, autorizar o ensino da língua portuguesa por professores destacados por Portugal, além do castelhano já obrigatório, não proibindo o uso do português no espaço público, estabelecer uma delegação que promova a cultura portuguesa. Admitir mesmo a hipótese de se chegar a uma soberania partilhada sobre Olivença, como região especial e exemplo de amizade e cooperação entre os dois países, que, numa fase inicial, poderia assumir vínculos políticos mais fortes com Espanha do que com Portugal.
 

Nota: Este texto constitui a súmula da apresentação do livro de Ana Paula Fitas Juromenha e Olivença, Uma História por Contar das Edições Colibri, a publicar na íntegra no próximo número da Revista dos Negócios Estrangeiros.

Título:
Enviado por: Jose M. em Março 14, 2008, 03:46:17 pm
Citação de: "JoseMFernandes"
O jornal PÚBLICO de 14/3/2008, transcreve um texto sobre Olivença do Gen. Loureiro dos Santos (a publicar na Revista dos Negócios Estrangeiros).Como se pode ver na nota final, este artigo é a apresentação de um livro de Ana Paula Fitas.


Citar
Chegou a altura de resolver a questão de Olivença

14.03.2008, General José Loureiro dos Santos

A História não acabou. Há muita História no futuro. Um futuro incerto e, provavelmente, muito perigoso



O contexto estratégico conjuntural que originou o Tratado de Badajoz de 1801, pelo qual Olivença passou para a soberania espanhola, não se modificara integralmente em 1815, quando a devolução de Olivença a Portugal foi determinada pelo Tratado de Viena. A relação de forças na Europa da época não ordenou de modo peremptório e imediato essa devolução, remetendo-a para quando Portugal e Espanha considerassem oportuno - o que significava, de facto, submeter a resolução do problema ao entendimento Portugal-Espanha, logo aos objectivos nacionais de cada país e às tensões estratégicas correspondentes. A definição do momento oportuno, se não fosse efectuada por potências extrapeninsulares, teria de ser proposta por Portugal a uma Espanha da qual, naturalmente, nunca partiria a iniciativa. Para Portugal, o momento oportuno teria de coincidir com uma "oportunidade estratégica" favorável. Na altura do regime da ditadura, foi dito não ser oportuno levantar o problema.
Aqui reside o cerne do problema. Findos os acontecimentos que envolveram os dois Estados nas guerras napoleónicas e seus desenvolvimentos, a relação de forças europeias e mundiais nunca deixou de se traduzir, para a península, numa lógica de conflito e confrontação. Por trás do comportamento pacífico e amistoso entre os dois Estados, havia sempre a percepção, por cada um deles, que a existência do outro constituía uma ameaça. Ou porque poderia servir de cais de desembarque e base de ataque para forças poderosas que visassem a Espanha e/ou foco de contaminação política que fizesse perigar o seu regime (absolutista, liberal ou monárquico). Ou porque representava uma ameaça existencial para Portugal e/ou também poderia contaminar negativamente o seu regime.
Esta lógica de confrontação teve situações mais agudas e outras menos, mas nunca deixou de existir. A percepção dos responsáveis políticos portugueses ao longo dos séculos XIX e XX, até à guerra fria, foi sempre a de que tudo deveria ser feito para evitar uma crise aberta com a Espanha, pois tinham consciência de que a lógica de conflito existente entre os dois países se poderia transformar num confronto aberto muito desfavorável a Portugal. Confronto aberto que até poderia ser convenientemente provocado pelos governantes espanhóis, para fazerem esquecer os graves problemas internos que os seus súbditos sentiam, bem como os efeitos deletérios dos traumas causados pelos enormes abalos nacionais que afectaram Espanha.
Dentro desta lógica de confronto, tornava-se quase impossível alterar as relações de forças de forma a surgir uma oportunidade estratégica que nos permitisse procurar resolver a questão de Olivença junto dos espanhóis.
A lógica de confronto, embora atenuada pela natureza dos regimes então vigentes, não terminou durante a guerra fria. Só viriam a surgir modificações, e profundas, com a democratização dos dois vizinhos peninsulares, a queda do Muro de Berlim e, principalmente, com a globalização, o mercado comum europeu e, acima de tudo, com o estabelecimento do espaço Shengen. Estas novas linhas de força tiveram como resultado uma alteração profunda no contexto estratégico do relacionamento peninsular. Não porque surgiram desequilíbrios que nos fossem favoráveis em termos de confronto, mas precisamente pelo congelamento da lógica de confronto e a sua substituição por uma lógica de cooperação/competição.

A abertura de fronteiras e a liberdade de movimentos de pessoas, bens e ideias entre os dois países fizeram com que as regiões homogéneas naturais da península, todas periféricas, se tivessem aproximado, como que desafiando o centro peninsular - a despeito das fronteiras administrativas e políticas. Na Espanha, foram reconstituindo uma configuração multipolar em termos económicos, com as regiões periféricas a tentar "conquistar" poder político a Madrid, interagindo umas com as outras e também com Portugal, que além de região económica é um país soberano. Esta situação multipolar, num contexto de uma lógica de cooperação/competição, favorece Portugal, pois, de todas as regiões peninsulares com ligações a um centro de poder afastado (Bruxelas), é a única cuja independência lhe permite relacionar-se com o Governo espanhol no mesmo patamar político. Todas as restantes terão de sujeitar-se às orientações de Madrid.
Finalmente, esta lógica de cooperação/competição que caracteriza as nossas relações com a Espanha permitiu o aparecimento da oportunidade estratégica para que os dois países - amigos, aliados, que não encaram o outro como ameaça - resolvam a questão de Olivença. E para que Portugal possa tomar a iniciativa de abrir o diálogo.
É pôr fim a um contencioso que pode funcionar como um foco de potencial atrito e de conflito em situações de maior tensão entre as posições dos dois países. Lembremo-nos de que a História não acabou. Há muita História no futuro. Um futuro incerto e, provavelmente, muito perigoso. É avisado acautelarmo-nos. Olivença é um problema que se pode agravar, mas poderemos fazer dele um pólo de atenuação de tensões entre os Estados peninsulares.
Não deve ser ignorada a realidade actual de Olivença, criada nos últimos dois séculos pela administração espanhola. Uma realidade que já não é sustentada apenas em elementos identitários lusitanos, mas em que persistem muitos deles. Olivença constitui uma micro-região específica, com características distintivas em relação aos espanhóis, mas também aos portugueses. Foi como se, na zona raiana, tivesse aparecido um elo de ligação entre os dois povos, semelhante a ambos mas deles diferenciado.
Para a solução desta questão são de afastar posições radicais, sem recuo e sem condições, antes recorrer-se a uma abordagem gradual e soft, com a tónica na cultura: considerar a hipótese de permitir que os oliventinos escolham a dupla nacionalidade, autorizar o ensino da língua portuguesa por professores destacados por Portugal, além do castelhano já obrigatório, não proibindo o uso do português no espaço público, estabelecer uma delegação que promova a cultura portuguesa. Admitir mesmo a hipótese de se chegar a uma soberania partilhada sobre Olivença, como região especial e exemplo de amizade e cooperação entre os dois países, que, numa fase inicial, poderia assumir vínculos políticos mais fortes com Espanha do que com Portugal.
 

Nota: Este texto constitui a súmula da apresentação do livro de Ana Paula Fitas Juromenha e Olivença, Uma História por Contar das Edições Colibri, a publicar na íntegra no próximo número da Revista dos Negócios Estrangeiros.



Un buen punto de vista, a pesar de no estar de acuerdo con algunas cosas.
Título: Jornal "PÚBLICO"14 de Março de 2008 (Olivença/L.do
Enviado por: caedlu em Março 14, 2008, 06:57:56 pm
Expligação prévia para espanhóis:
UN TEXTO DEL MAESTRE DE ESTRATEGIA PORTUGUÉS ACTUAL (PUBLICADO CON DESTAQUE EN "PÚBLICO" PORTUGUÉS)
UNA SORPRESA: UN TEXTO DEL MAESTRE DE ESTRATEGIA PORTUGUÉS ACTUAL (PUBLICADO CON DESTAQUE EN "PÚBLICO" PORTUGUÉS)(REPRODUCIÓN DE DECLARACIONES EN MINISTÉRIO DE ASUNTOS EXTERIORES/"Negócios Estrangeiros" EN PORTUGUÉS...)

PÚBLICO, 14 de Março de 2008, Olivença (grande texto de Loureiro dos Santos)
CHEGOU A ALTURA DE RESOLVER A QUESTÃO DE OLIVENÇA
A HISTÓRIA NÃO ACABOU. HÁ MUITA HISTÓRIA NO FUTURO. UM FUTURO INCERTO E, PROVAVELMENTE, MUITO PERIGOSO.
«A Lógica de cooperação e competição das relações com Espanha criou a oportunidade para resolver a questão de Olivença»
   General José Loureiro dos Santos
(fotografia com a Porta Manuelina dos Paços do Concelho)
   O contexto estratégico conjuntural que originou o Tratado de Badajoz de 1801, pelo qual Olivença passou paras a soberania espanhola, não se modificara integralmente em 1815, quando a devolução de Olivença a Portugal foi determinada pelo Tratado de Viena. A relação de forças na Europa da Época não ordenou de modo peremptório e imediato essa devolução, remetendo-a para quando Portugal e Espanha considerassem oportuno - o que significava, de facto, submeter a resolução do problema ao entendimento Portugal-Espanha, logo aos objectivos nacionais de cada país e às tensões estratégicas correspondentes. A definição do momento oportuno, se não fosse efectuada por potências extrapeninsulares, teria de ser proposta por Portugal a uma Espanha da qual, naturalmente, nunca partiria a iniciativa. Para Portugal, o momento oportuno teria de coincidir com uma "oportunidade estratégica" favorável. Na altura do regime da ditadura, foi dito não ser oportuno levantar o problema.
   Aqui reside o cerne do problema. Findos os acontecimentos que envolveram os dois Estados nas guerras napoleónicas e seus desenvolvimentos, a relação de forças europeias e mundiais nunca deixou de se traduzir, para a península, numa lógica de conflito e confrontação. Por trás do comportamento pacífico e amistoso entre os dois Estados, havia sempre a percepção, por cada um deles, que a existência do outro constituía uma ameaça. Ou porque poderia servir de cais de desembarque e base de ataque para forças poderosas que visassem a Espanha e/ou foco de contaminação política que fizesse perigar o seu regime (absolutista, liberal ou monárquico). Ou porque representava uma ameaça existencial para Portugal e/ou também poderia contaminar negativamente o seu regime.
   Esta lógica de confrontação teve situações mais agudas e outras menos, mas nunca deixou de existir. A percepção dos responsáveis políticos portugueses ao longo dos séculos XIX e XX, até à guerra fria, foi sempre a de que tudo deveria ser feito para evitar uma crise aberta com a Espanha, pois tinham consciência de que a lógica de conflito existente entre os dois países se poderia transformar num confronto aberto muito desfavorável a Portugal. Confronto aberto que até poderia ser convenientemente provocado pelos governantes espanhóis, para fazerem esquecer os graves problemas internos que os seus súbditos sentiam, bem como os efeitos deletérios dos traumas causados pelos enormes abalos nacionais que afectaram Espanha.
   Dentro desta lógica de confronto, tornava-se quase impossível alterar as relações de forças de modo a surgir uma oportunidade estratégica que nos permitisse procurar resolver a questão de Olivença junto dos espanhóis.
   A lógica de confronto, embora atenuada pela natureza dos regimes então vigentes, não terminou durante a guerra fria. Só viriam a surgir modificações, e profundas, com a democratização dos dois vizinhos peninsulares, a queda do Muro de Berlim e, principalmente, com a globalização, o mercado comum europeu e, acima de tudo, com o estabelecimento do espaço Shengen. Estas novas linhas de força tiveram como resultado uma alteração profunda no contexto estratégico do relacionamento peninsular. Não porque surgiram desequilíbrios que nos fossem favoráveis em termos de confronto, mas precisamente pelo congelamento da lógica de confronto e a sua substituição por uma lógica de cooperação/competição.
   A abertura de fronteiras e a liberdade de movimentos de pessoas, bens e ideias entre os dois países fizeram com que as regiões homogéneas naturais da península, todas periféricas, se tivessem aproximado, como que desafiando o centro peninsular - a despeito das fronteiras administrativas e políticas. Na Espanha, foram reconstituindo uma configuração multipolar em termos económicos, com as regiões periféricas a tentar "conquistar" poder político a Madrid, interagindo umas com as outras e também com Portugal, que além de região económica é um país soberano. Esta situação multipolar, num contexto de uma lógica de cooperação/competição, favorece Portugal, pois, de todas as regiões peninsulares com ligações a um centro de poder afastado (Bruxelas), é a única cuja independência lhe permite relacionar-se com o Governo espanhol no mesmo patamar político. Todas as restantes terão de sujeitar-se às orientações de Madrid.
   Finalmente, esta lógica de cooperação/competição que caracteriza as nossas relações com a Espanha permitiu o aparecimento da oportunidade estratégica para que os dois países - amigos, aliados, que não encaram o outro como ameaça - resolvam a questão de Olivença. E para que Portugal possa tomar a iniciativa de abrir o diálogo.
   É pôr fim a um contencioso que pode funcionar como um foco de potencial atrito e de conflito em situações de maior tensão entre as posições dos dois países. Lembremo-nos de que a História não acabou. Há muita História no futuro. Um futuro incerto e, provavelmente, muito perigoso. É avisado acautelarmo-nos. Olivença é um problema que se pode agravar, mas podemos fazer dele um pólo de atenuação de tensões entre os Estados peninsulares.
   Não deve ser ignorada a realidade actual de Olivença, criada nos últimos dois séculos pela administração espanhola. Uma realidade que já não é sustentada apenas em elementos identitários lusitanos, mas em que persistem muitos deles. Olivença constitui uma micro-região, com características distintivas em relação aos espanhóis, mas também aos portugueses. Foi como se, na zona raiana, tivesse aparecido um elo de ligação entre os dois povos, semelhante a ambos mas deles diferenciado.
   Para a solução desta questão são de afastar posições radicais, sem recuo e sem condições, antes recorrer-se a uma abordagem gradual e "soft", com a tónica na cultura: considerar a hipótese de permitir que os oliventinos escolham a dupla nacionalidade, autorizar o ensino da língua portuguesa por professores destacados por Portugal, além do castelhano já obrigatório, não proibindo o uso do português no espaço público, estabelecer uma delegação que promova a cultura portuguesa. Admitir mesmo a hipótese de se chegar a uma soberania partilhada sobre Olivença, como região especial e exemplo de amizade e cooperação entre os dois países, que, numa fase inicial, poderia assumir vínculos políticos mais fortes com Espanha do que com Portugal. «General»
   «Nota: Este texto constitui a súmula da apresentação do livro de Ana Paula Fitas "Juromenha e Olivença, Uma História por Contar" das Edições Colibri, a publicar na íntegra no próximo número da "Revista dos Negócios Estrangeiros"»
Título: Re: Jornal "PÚBLICO"14 de Março de 2008 (Olivença/
Enviado por: JoseMFernandes em Março 14, 2008, 11:18:01 pm
Citação de: "caedlu"
Expligação prévia para espanhóis:
UN TEXTO DEL  (PUBLICADO CON DESTAQUE EN "PÚBLICO" PORTUGUÉS)
UNA SORPRESA: UN TEXTO DEL MAESTRE DE ESTRATEGIA PORTUGUÉS ACTUAL (PUBLICADO CON DESTAQUE EN "PÚBLICO" PORTUGUÉS)(REPRODUCIÓN DE DECLARACIONES EN MINISTÉRIO DE ASUNTOS EXTERIORES/"Negócios Estrangeiros" EN PORTUGUÉS...)

PÚBLICO, 14 de Março de 2008, Olivença (grande texto de Loureiro dos Santos)


" EL MAESTRE DE ESTRATEGIA PORTUGUÉS ACTUAL"(???)...oops!...talvez não convenha exagerar no (já muito) elevado grau em que o homem... ele próprio... se considera !!!
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Março 15, 2008, 09:29:23 am
Grupo dos Amigos de Olivença
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)




Divulgação 03-2008

 

Por iniciativa do «ATRIUM CHABY», em mais uma «À Conversa Sobre...», realiza-se no próximo dia 15 de Março, Sábado, às 21:00 horas, nas suas instalações em Praça Maria Almira Medina, Mem Martins, Sintra, uma Tertúlia-Debate sobre a Cultura Portuguesa em Olivença.

O Presidente do GAO, Dr. António Marques, desenvolverá o tema «O Sequestro de Olivença: Ofensa á História, à Cultura e ao Direito», enquanto o Prof. Carlos Consiglieri, se debruçará sobre «A Colonização Espanhola em Olivença: Continuidade Cultural e Mudança Social».

O Grupo dos Amigos de Olivença convida todos os seus apoiantes e todos os que se interessam pela «Questão de Olivença» a comparecer e participar nesta iniciativa.

Contamos com a sua presença!

 

Lx., 05-03-08.

SI/Grupo dos Amigos de Olivença


_________________ _
Rua Portas S. Antão, 58 (Casa do Alentejo), 1150-268 Lisboa
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)
olivenca@olivenca.org
Tlm. 96 743 17 69  -  Fax. 21 259 05 77
 :wink:
Título: Revista "Negócios Estrangeiros", do I.D. do Minist
Enviado por: caedlu em Março 23, 2008, 12:06:17 am
Revista "Negócios Estrangeiros", do I.D. do Ministério dos Negócios Estrangeiros [Esuntos Exteriores], n.12, Janeiro de 2008 (Análise da Questão de Olivença...pela primeira vez em MAIS DE CEM ANOS !!!)
(nota: o texto foi copiado, palavra por palavra, pelo que desde já se pede perdão por algum lapso)

Revista "Negócios Estrangeiros", Janeiro de 2008
ASPECTOS HISTÓRICO-JURÍDICOS DA QUESTÃO DE OLIVENÇA
por Pedro Carmona (Diplomata)
   NESTE TEXTO, pretende-se em primeiro lugar proceder a uma análise histórica, necessariamente resumida, dos principais acontecimentos com impacto directo na Questão de Olivença, acompanhada por uma identificação dos textos legais com os mesmos conexos, e cuja interpretação se afigura imprescindível para uma cabal resposta ao problema.
   Na segunda parte, são abordadas algumas linhas condutoras de uma eventual resolução jurídica do diferendo.
   1.O CONTEXTO HISTÓRICO DA QUESTÃO DE OLIVENÇA - PEQUENO RESUMO
   A inclusão da praça militar de Olivença e do seu respectivo termo no território de Portugal deu-se através do Tratado de Alcanizes, celebrado em 12 de Setembro de 1297 pelo Rei de Portugal D. Dinis e pelo Rei de Castela Fernando IV, através do qual se operou a demarcação definitiva (fora a Questão de Olivença, como se desenvolverá «infra»), das fronteiras terrestres entre Portugal e Espanha.
   A posse portuguesa de Olivença foi, desde então, reconhecida em posteriores tratados de paz entre Portugal e Espanha, nomeadamente no Tratado de 13 de Fevereiro de 1668, que pôs fim às Guerras da Restauração, consagrando a renúncia dos Reis de Espanha ao trono português, e no Tratado Luso-Espanhol de Utrecht, de 6 de Fevereiro de 1715, pondo termo à Guerra da Sucessão de Espanha.
   Em 1791, na sequência da Revolução Francesa, várias grandes potências europeias declararam guerra à nova República Francesa. A partir de 1793, Portugal envolveu-se nesse conflito, do lado das Monarquias, juntamente com a Espanha.
   Aquele Estado, porém, celebrou uma paz separada com a França, tendo passado a estar aliado com esta (Tratado de Aliança de 1796). Quando da formação da segunda grande aliança anti-francesa, a Espanha e a França pressionaram fortemente Portugal a aliar-se a si, em detrimento do acordo com os integrantes da Segunda Aliança.
   Tendo Portugal resistido a tais pressões, a Espanha invadiu Portugal em 27 de Fevereiro de 1801, ocupando diversas praças militares - Juromenha, Olivença, Portalegre, Castelo de Vide e Campo Maior. Ao fim de duas semanas de guerra, Portugal conseguiu um Acordo de Paz com a Espanha (Tratado de Badajoz, de 6 de Junho de 1801 (1)), pelo qual cedeu a Praça de Olivença à Espanha.
   No decurso das invasões napoleónicas, a corte portuguesa transferiu-se para o Brasil, tendo o então Príncipe Regente (futuro Rei D. João VI) declarado unilateralmente (em 1 de Maio de 1808) nulos todos os Tratados que Portugal concluíra com a França Napoleónica e com a Espanha, incluindo o Tratado de Badajoz (2).
   Após a abdicação de Napoleão, o Tratado de Paz celebrado entre Portugal e a França (30 de Maio de 1814) considerou, no seu Artigo Adicional n.º 3, inválido o Acordo de Badajoz nas relações entre aqueles dois Estados (3).
   Dado que a Espanha recusara formalmente o compromisso de declarar a nulidade do mencionado Acordo, Portugal decidiu apresentar a questão ao Congresso de Viena, no âmbito da regularização do cenário político europeu, levada a cabo por aquela Cimeira, tendo para isso contado com a colaboração das principais forças vencedoras do conflito (Reino Unido e Rússia)(4).
   Portugal conseguiu a integração, no Artigo CVº(105.º) do Acto Final do Congresso de Viena, de um compromisso das Potências signatárias pelo qual aquelas se obrigavam, por recurso à conciliação, a oferecer os seus melhores esforços para obter a retrocessão de todos os territórios cedidos à Espanha pelo Tratado de Badajoz de 1801 (5).
   A Espanha foi a única potência que se recusou a assinar, de imediato, o Acto Final do Congresso de Viena. Não obstante, e para assegurar um compromisso dinástico posterior, a Espanha assinou, sem reservas, aquele Acto Final (em 17 de Maio de 1817).
   Note-se que, desde 1817, Portugal nunca reconheceu a anexação de Olivença, tendo mesmo desenvolvido alguns esforços (sobretudo na primeira metade do século XIX) visando a respectiva devolução. A fronteira terrestre entre Portugal e Espanha acha-se actualmente definida no Tratado de Limites entre Portugal e Espanha, assinado em Lisboa em 29 de Setembro de 1864 e no Convénio de Limites entre Portugal e Espanha, assinado em Lisboa em 29 de Junho de 1926.
   Nos termos do Tratado de 1864, a fronteira terrestre luso-espanhola foi fixada apenas desde a foz do Rio Minho até à confluência do Rio Caia com o Rio Guadiana, ficando por demarcar a fronteira que ia desta confluência até à foz do Rio Guadiana. A razão desta limitação proveio do facto do troço da fronteira ao sul do Caia, até ao Rio Cuncos, corresponder à Região de Olivença, cuja integração na soberania espanhola vinha a ser recusada pelas autoridades portuguesas.
   O Convénio de 1926 visou proceder à demarcação daquele troço (entre o Rio Cuncos e a foz do Guadiana), mas omitiu parte da fronteira entre a confluência do Caia com o Guadiana até ao Rio Cuncos, correspondente à Região de Olivença, cuja posse ainda hoje se encontra por definir, não permitindo a delimitação definitiva das fronteiras terrestres entre Portugal e Espanha.
   2.A QUESTÃO DE OLIVENÇA, NUMA PERSPECTIVA JURÍDICA
   Importará, agora, proceder à análise da questão de Olivença, tendo por base a envolvente histórica e, essencialmente, os aspectos relativos aos instrumentos internacionais "supra" mencionados.
   Tal análise deverá abordar duas vertentes - a situação de Olivença no plano do Direito Internacional; e no âmbito do Direito Português.
   2.1 «Olivença e o Direito Internacional»
   Na esfera jurídico-internacional, a Questão de Olivença deverá ser enquadrada no âmbito das matérias relativas às formas de aquisição do território (6).
   Dado que, como se desenvolverá "infra", existem duas formas diferentes de aquisição de território envolvidas nesta matéria - a Conquista/Cessão Contratual e a Prescrição Aquisitiva/Usucapião - dever-se-á proceder à sua análise de forma separada.
   2.1.1«Modificações na situação jurídica de Olivença por via de Conquista/cessão Contratual»
   2.1.1.1.Primeiramente, abordar-se-á a transferência da Praça de Olivença da soberania de Portugal para Espanha, operada pelo Tratado de Badajoz, celebrado entre aqueles dois Estados.
   Embora se considere que, no presente estádio de desenvolvimento do Direito Internacional, a aquisição de território decorrente do uso da força é inválida (7), o facto é que, de acordo com o pensamento jurídico do séc. XIX, tal via era autorizada, desde que a entrega do território em causa fosse feita por modo expresso, através de um Tratado de Paz (8) - o que, na situação vertente, veio de facto a ocorrer.
   Em conclusão, e independentemente das circunstâncias fácticas (invasão espanhola) que estão na génese do Tratado de Badajoz, o mesmo obedeceu às regras formais prescritas pelo Direito Internacional da época, tendo de admitir-se como válida a cessão da Praça de Olivença a Espanha, a contar da data da ratificação daquele Tratado
(14 de Junho de 1801).
   2.1.1.2. O Manifesto do Rio de Janeiro é apenas importante por enunciar, por via unilateral, uma denúncia dos Tratados de Badajoz.
   Não obstante, não se poderá atribuir relevo legal a esta denúncia (no plano do Direito Internacional) - o Tratado de Badajoz, na tradição do Direito Internacional da época, não previa a denúncia unilateral por uma das partes, e o seu art. III.º confere à integração de Olivença em Espanha carácter definitivo.
   Dessa forma, a importância do Manifesto do Rio de Janeiro prende-se com o facto de marcar o primeiro acto formal pelo qual Portugal manifesta a recusa da integração de Olivença em Espanha.
   2.1.1.3.Em contraponto, crê-se que o Artigo Adicional n.º 3 ao Tratado de Paz entre Portugal e a França, assinado em Paris, aos 30 de Maio de 1814, assume uma especial relevância, que parece ter passado um pouco despercebida a alguns observadores.
   De facto, aquele Artigo operava formalmente a denúncia dos Tratados de Badajoz - note-se, «Tratados» no plural, implicando a denúncia tanto do Tratado entre Portugal e a França, «como aquele celebrado entre Portugal e a Espanha».
   Esta asserção, embora pareça estranha, tem um fundamento jurídico - na introdução do Tratado de Badajoz entre Portugal e a Espanha pode ler-se:«... e havendo-se concordado entre si os Plenipotenciarios das tres Potencias beligerantes, convieram em formar dois Tratados, sem que na parte essencial seja mais do que um, pois que a garantia é recíproca, e não haverá validade em algum dos dois, quando venha a verificar-se a infracção em qualquer dos Artigos que n`elles se expressam».
   Parece, assim, possível afirmar que existe uma interdependência total entre os dois Tratados de Badajoz (9), pelo que as vicissitudes de um se teriam, obrigatoriamente, de repercutir no outro. Dessa forma, será lógico - tendo, também, em perspectiva que a França dominava a coligação que mantinha com a Espanha - que uma norma como aquela contida no citado Artigo Adicional n.º 3 fosse inserida naquele Tratado, sendo a mesma, por maioria de razão (sobretudo quando reportada à citada disposição introdutória do Tratado Luso-Espanhol), válida nas relações entre Portugal e Espanha (10).
   Em conclusão, e caso prevalecesse esta interpretação, o Tratado de Badajoz de 1801 seria nulo desde o momento da celebração deste Tratado de Paz - 30 de Maio de 1814 - com as necessárias consequências, designadamente quanto à invalidade, «de jure», da cessão de Olivença.
   2.1.1.4.Se algumas dúvidas poderão subsistir quanto à perspectiva avançada em 2.1.1.3., as mesmas parecem ceder perante as consequências legais que decorrem do Acto Final do Congresso de Viena.
   O Congresso de Viena teve por objectivo regularizar a situação política da Europa, fortemente abalada pelo estado de guerra que se verificou, de forma quase contínua, entre 1791 e 1815, tendo por protagonista a França (primeiro, enquanto República, depois na qualidade de Império) contra várias Coligações, formadas pelas principais potências europeias.
   A derrota final de Napoleão permitiu às potências vencedoras tentar reconstituir o mapa político europeu, com base na situação política anterior à Revolução Francesa (tanto do ponto de vista político, como ideológico).
   Nesse sentido, é fácil compreender a atitude dos Plenipotenciários Portugueses no Congresso de Viena, no que toca à questão de Olivença - tratava-se de consagrar, no âmbito multilateral (11) e sob a tutela das grandes potências, a restituição efectiva de Olivença à soberania portuguesa.
   Tal desiderato foi amplamente conseguido, através do já mencionado artigo CVº(105.º). Trata-se, sem dúvida, de uma norma juridicamente vinculante, como decorre não só da sua integração no âmbito de um Tratado que visa regular as novas fronteiras da Europa, como pelos termos utilizados na sua redacção, não devendo ser interpretada como uma simples declaração política.
   De facto, a referida norma começa por determinar às Potências signatárias o bem fundado da pretensão portuguesa, consagrando a necessidade da restituição de Olivença a Portugal. Em seguida, é imposta às Potências «a obrigação de desenvolver os esforços mais eficazes» no sentido de obter a retrocessão da posse de Olivença a favor de Portugal.
   2.1.1.5.Na perspectiva do interesse nacional português, a primeira parte do art. CV.º (105.º) deverá ser interpretado por forma a declarar inválido o art. III do Tratado de Badajoz entre Portugal e Espanha, na parte em que transfere a soberania de Olivença para aquele último Estado.
   A segunda parte do referido artigo autoriza uma interpretação que separe as Potências signatárias, de acordo com dois núcleos de obrigações: um que incumbe às potências que são terceiros em relação ao conflito, o outro à potência que está na origem do acto considerado ilícito - a Espanha (12).
   Assim, as Potências signatárias alheias ao conflito estariam obrigadas a, por meio de conciliação, promoverem a devolução de Olivença, incumbindo à Espanha o duplo dever de aceitar a obrigatoriedade daquela devolução (e, por extensão, a nulidade do art. III.º do Tratado de Badajoz), e de efectuar a mesma.
   2.1.1.6.Por oposição ao raciocínio exposto "supra", seria previsível que a Espanha, em defesa dos seus interesses, apresentasse uma interpretação diversa do art. CV.º (105.º), pela qual todos os Estados signatários (incluindo a Espanha) estivessem sujeitos à mesma obrigação, i. e., apenas obrigados a empregar, por meios conciliatórios, os seus esforços para que a entrega de Olivença a Portugal se efectuasse (13).
   A referida interpretação permitiria limitar o âmbito de aplicação do art. CV.º (105.º) a um mero compromisso de promoção de um processo conciliatório visando a (eventual) devolução de Olivença, sem afectar a validade do Tratado de Badajoz.
   2.1.1.7.Independentemente da interpretação a conferir ao art. CV.º (105.º), o facto é que todas as grandes potências, excluindo a Espanha, ratificaram imediatamente o Acto Final do Congresso de Viena, pelo que se vincularam integralmente ao seu conteúdo.
   A Espanha veio a concretizar aquela ratificação, sem reservas, em 7 de Maio de 1817, pelo que também se encontra vinculada ao referido artigo CV.º (105.º), o que implica, sem margem para dúvidas, a nulidade do Tratado de Badajoz e a consequente obrigação da cessão formal de Olivença a Portugal.
   2.1.1.8.Concluindo, poderá afirmar-se que a Espanha adquiriu Olivença por via de uma conquista militar (devidamente convalidada pela celebração posterior de um Tratado de Paz - Cessão Contratual), tendo essa transferência de soberania ocorrido em 14 de Junho de 1801.
   A referida ocupação terá, na perspectiva portuguesa, sofrido uma reversão, no plano formal (que, no entanto, não foi acompanhada da transferência efectiva da soberania), ocorrida indiscutivelmente em 7 de Maio de 1817, com a ratificação do Acto Final do Congresso de Viena pela Espanha (14), pelo que, e desde aquela data, a Espanha deixou de deter qualquer título legal relativo a Olivença, mantendo apenas uma ocupação "de facto", situação essa que aquele Estado terá, forçosamente, admitido (ainda que implicitamente), ao subscrever aquele Instrumento de Direito Internacional.
   2.1.2.«Terá ocorrido uma aquisição por Prescrição Aquisitiva/Usucapião, a favor da Espanha, por força da não devolução de Olivença?»
   2.1.2.1.Em termos fácticos, e embora existissem bases legais para a transferência do território de Olivença para a posse de Portugal, a realidade é que, desde 1817 até ao presente, a Espanha continua a exercer uma soberania "de facto" sobre aquele espaço, colocando-se a necessidade de reflectir sobre quais os efeitos, do ponto de vista jurídico, desse exercício de poderes "de facto" - estaremos perante uma situação de aquisição por usucapião?
   2.1.2.2.No plano teórico, a aquisição de território por via da Prescrição Aquisitiva/Usucapião coloca uma pluralidade de dúvidas, não existindo unanimidade na doutrina quanto às regras a que a mesma deverá obedecer (15).
   Porém, e porque a situação actual de Olivença configura o exercício, não titulado, da posse daquele território por Espanha - que se mantém aliás, desde 1817 até ao presente - este instituto apresenta especial importância.
   2.1.2.3.Em termos doutrinais, existe consenso em relação às seguintes características a que deve obedecer a aquisição por via de usucapião:
   O Estado adquirente deve:
   -Exercer a sua autoridade no território (16);
   -De maneira contínua, por um período longo (17);
   -Por forma pública (18);
   -De modo pacífico (19);
   -E duradouro (20).
   O Estado que detinha anteriormente a posse deverá:
   -Dar o seu consentimento ou aquiescência(21).
   2.1.2.4.Depreende-se facilmente dos critérios acima mencionados que os mesmos deixam, quanto à sua aplicação, uma grande margem de incerteza.
   Se não parecem existir dúvidas, no caso vertente, relativamente aos critérios do exercício de autoridade, do carácter público da passe e da sua natureza pacífica, já os restantes dois apresentam-se demasiado indefinidos.
   Assim, não é claro como se determina o carácter ininterrupto da posse, até porque na doutrina não está reunido consenso sobre como a mesma poderá ser interrompida (22).
   Não é nítido, também, como se pode definir o carácter duradouro da posse, uma vez que não existem bases para se determinar um prazo mínimo para a concretização do usucapião. De facto, e na ausência de normas escritas sobre a matéria, parece que o prazo terá de ser determinado "ad hoc", por recurso a decisão judicial (23).
   2.1.2.5.No que respeita ao caso particular de Olivença, e embora Portugal não tenha, aparentemente, apresentado protestos formais junto das autoridades espanholas nos últimos 70 anos (24), o facto é que nunca, por forma expressa ou implícita, reconheceu a soberania espanhola.
   Aliás, a questão de Olivença foi aflorada, por forma indirecta, no âmbito das relações bilaterais com Espanha, em sede de delimitação de fronteiras.
   De facto, e como referido "supra" (em 1.7.), os dois últimos Instrumentos de Direito Internacional  celebrados entre Portugal e Espanha para delimitação de fronteiras - Tratado de Limites entre Portugal e a Espanha, assinado em Lisboa em 29 de Setembro de 1864 e o Convénio de Limites entre Portugal e a Espanha, assinado em Lisboa em 29 de Junho de 1926 - deixaram em aberto a situação jurídica de Olivença, constituindo aquela área a única zona de fronteira terrestre entre Portugal e Espanha que não se encontra delimitada.
   Será essa ausência de delimitação, cujo fundamento é do conhecimento de Espanha, suficiente para interromper o processo de aquisição de Olivença por usucapião, a favor daquele Estado? Constituirá a recusa portuguesa em regularizar a situação fronteiriço um protesto tácito? Quantos anos seriam necessários para consolidar uma eventual soberania espanhola sobre Olivença?
   A doutrina não encontra resposta para estas questões, tendendo a considerar que, nestas situações, a única solução possível para o esclarecimento integral daquelas dúvidas passa pelo recurso a meios pacíficos de resolução de diferendos - i. e., mediante o recurso a instâncias judiciais ou à arbitragem internacional.
   2.2.OLIVENÇA NA ORDEM JURÍDICA PORTUGUESA
   2.2.1. Se dúvidas podem permanecer quanto à solução da questão de Olivença, no plano do Direito Internacional, julga-se que, no plano jurídico-constitucional, o direito português considera Olivença parte integrante do território português.
   2.2.2.Tal conclusão decorre da redacção do artigo 5.º, n.º 1, da Constituição da República Portuguesa, onde se refere que «Portugal abrange o território historicamente definido no continente europeu». Esta redacção, introduzida em 1976, materializa um corte na anterior tradição constitucional portuguesa, em que se apelava a uma descrição enunciativa, exaustiva, dos espaços físicos que constituíam o território de Portugal.
   A integração da expressão "historicamente definido", cuja justificação terá que estar associada à questão de Olivença(25), pressupõe que, para o legislador constituciomal, Portugal tem justo fundamento legal para reivindicar Olivença, com base em títulos formais. de natureza histórica - designadamente, e após verificada a ineficácia do art. III.º do Tratado de Badajoz (por força do art. CV.º[105.º] do Acto Final do Congresso de Viena - «vide» 2.1.1.5.), o Tratado de Alcanizes.
   2.2.3.Na realidade, será este último Tratado que confere a Portugal a soberania formal sobre Olivença, soberania essa que não foi posta em causa pela posterior celebração do Tratado de Limites entre Portugal e a Espanha, assinado em Lisboa em 29 de Junho de 1864 e do Convénio de Limites entre Portugal e a Espanha, assinado em Lisboa em 29 de Junho de 1926, visto que estes dois últimos instrumentos mantiveram as fronteiras fixadas em Alcanizes, deixando apenas em aberto a situação de Olivença, mas não de uma forma absoluta - tendo o Tratado de Alcanizes definido pela última vez a posse legal de Olivença, deverá ser este instrumento que, «do ponto de vista histórico», confere a Portugal a legitimidade para reivindicar a soberania sobre aquele território. NE

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NOTAS
(1) Tratado de Paz e Amizade entre Portugal e a Espanha (Tratado de Badajoz), assinado em Bedajoz, a 6 de Junho de 1801 - Nos termos do artigo IIIº do mesmo, Portugal entregou "a Praça de Olivença, seu território e povos desde o Guadiana, de sorte que este rio seja o limite dos respectivos reinos, n`aquella parte que unicamente toca ao sobredito território de Olivença". O referido artigo IIIº modificou, assim, o Tratado de Alcanizes, implicando uma redefinição das fronteiras entre os dois Estados, que se mantinham inalteradas desde 1297.
(2)Manifesto do procedimento da Corte de Portugal a respeito da França, desde o princípio da revolução até `época da invasão de Portugal (Manifesto do Príncipe Regente D. João VI), assinado no Rio de Janeiro, no dia 1 de Maio de 1808 - Nos parágrafos terceiro e quarto são abordadas as questões relativas à invasão de 1801 e ao Tratado de Badajoz, terminando D. João VI por afirmar que "declara nullos e de nenhum vigor todos os Tratados, que o Imperador dos Francezes o compelliu a concluir, e particulasrmente os de Badajoz e de Madrid de 1801".
(3)Tratdo de Paz entre Portugal e a França, assinado em Paris, aos 30 de Maio de 1814 - Para a questão de Olivença, apresenta-se com especial interesse o Artigo Adicional n.º 3, no qual ambas as partes reconhecem que, embora todos os instrumentos do Direito Internacional celebrados entre si estivessem anulados pelo estado de guerra entre as duas potências, conviria declarar por forma expressa que os Tratdos de Badajoz de 1801 seriam nulos e de nenhum efeito, nas relações entre Portugal e a França.
(4)O Congresso de Viena, reunindo todas as principasis potências europeias, teve por objectivo definir a paz na Europa, pondo fim ao estado de guerra naquele continente, que se prolongara desde 1791. De um modo geral, e reflectindo a filosofia política das potências vencedoras (designadamente daquelas que viriam a constituir a Senta Aliança - Áustria, Rússia e Prússia), o Acto Final pretendeu, dentro do possível, reconstituir o "status quo ante", colocando as fronteiras da Europa no plano em que se encontravam entes da Revolução Francesa.
(5)Pela sua importância, transcreve-se integralmente o mesmo: "As Potências reconhecendo a justiça das reclamações formadas por Sua Alteza Real o Principe Regente de Portugal e do Brasil sobre a Villa de Olivença e os outros territórios cedidos à Hespanha pelo Tratdo de Badajoz de 1801, e considerando a restituição d´estes objectos como uma das medidas proprias para assegurar entre os dois Reinos da Península aquella boa harmonia, completa e permanente, cuja conservação em todas as partes da Europa tem sido o fim constante dos seus arranjamentos, obrigam-se formalmente a empregar, por meios de conciliação, os seus esforços mais eficazes, e fim de que se effeitue a retrocessão dos dditos territórios em favor de Portugal. E as potencias reconhecem, em tudo quento de cada uma d`ellas depende, que este arranjamento deve ter logar o mais brevemente".
(6)Sobre esta questão, IAN BROWNLIE,"Princípios de Direito Internacional Público", Fundação Calouste Gulbenkian, 1997, págs. 141-183; NGUYEN QUOC DINH, PATRICK DAILLIER, ALAIN PELLET, "Direito Internacional Público", Fundação Calouste Gulbenkian, 1999, págs. 478-481; SANTIAGO TORRES BERNÁRDEZ, "Territory, Acquisition, in Encyclopedia of Public International Law", Vol. IV (Rudolf Bernhardt - Org.), North Holland, 2000, págs. 831-839.
(7)NGUYEN QUOC DINH, PATRICK DAILLIER, ALAIN PELLET,ob. cit, pág. 480, SANTIAGO TORRES BERNÁRDEZ,  ob. cit., pág. 146.
(8)IAN BROWNLIE, ob. git., pág. 146.
(9)Justificável pelo facto da invasão de Portugal pela Espanha ter sido feita na sequência de uma aliança entre este último Estado e a França, no qual esta era claramente a força dominante.
(10)Esta interligação entre os dois Tratados de Badajoz parece conformar-se aos actuais imperativos legais em matéria de Direito dos Tratados, definidos pela Convenção de Viena siobre o Direito dos Tratados, designadamente o seu art. 35.º (Tratados prevendo obrigações para terceiros Estados) - a disposição do Artigo Adicional n.º 3 cria obrigações para um Estado terceiro (Espanha), mas que este terá admitido por escrito (ainda que de forma implícita), ao aceitar interligar a vigência dos dois Tratados de Badajoz, nos termos mencionados «supra».
(11)A História da Europa indica-nos que, se bem que a esmagadora maioria dos Instrumentos de Direito Internacional celebrados até ao século XX tivesse natureza bilateral, os Estados sempre privilegiaram - sobretudo após os grandes conflitos - a diplomacia multilateral ("vide" os Acordos de Westfália e de Utrecht).
(12)Interpretação esta que encontra a sua base tanto no elemento literal - «e as potências reconhecem, EM TANTO QUANTO DE CADA UMA D´ELLAS DEPENDE, que este arranjamento deve ter logar o mais brevemente.» - como no elemento teleológico: o art. CVº(105.º) só poderá fazer sentido se contiver uma penalização efectiva para o Estado que, de acordo com o «Concerto das Nações», prevaricou (a Espanha), concretizado num dever efectivo, distinto, que é a entrega de Olivença.
(13)Interpretação essa, aliás, que foi já feita no passado pelas autoridades espanholas -"vide" o texto da nota do Plenipotenciário Espanhol, Duque de Fernán-Nuñez, de 15 de Novembro de 1819, transcrito na obra "Compilação de elementos para o Estudo da Questão de Olivença", do Embaixador LUIZ TEIXEIRA DE SAMPAYO (Lisboa, 2001), pág. 206 e segs.
(14)Ou, com algumas reservas, em momento anterior, pelo efeito do Artigo Adicional n.º 3 do Tratado de Paz entre Portugal e a França de 1814, como explicitado "supra" em 2.1.1.3..
(15)NGUYEN QUOC DINH, PATRICK DAILLIER, ALAIN PELLET,ob. cit, pág. 481 (estes autores chegam a referir que parte da doutrina internacional contesta a validade da figura de Prescrição Aquisitiva no Direito Internacional, dado o seu carácter atentatório relativamente à soberania territorial - ob. cit., pág. 481);SANTIAGO TORRES BERNÁRDEZ,, ob. cit, pág. 838; IAN BROWNLIE, ob. cit., pág. 166 (também referenciando autores do século XX que contestavam a figura, ob. cit., Pág. 167, nota 181).
(16)NGUYEN QUOC DINH, PATRICK DAILLIER, ALAIN PELLET,ob. cit, pág. 481 ; SANTIAGO TORRES BERNÁRDEZ,, ob. cit, pág. 838; IAN BROWNLIE, ob. cit., pág. 169.
(17)idem.
(18)SANTIAGO TORRES BERNÁRDEZ,, ob. cit, pág. 838; IAN BROWNLIE, ob. cit., pág. 170.
(19)NGUYEN QUOC DINH, PATRICK DAILLIER, ALAIN PELLET,ob. cit, pág. 481 ; SANTIAGO TORRES BERNÁRDEZ,, ob. cit, pág. 838; IAN BROWNLIE, ob. cit., pág. 169.
(20)IAN BROWNLIE, ob. cit., pág. 170.
(21)NGUYEN QUOC DINH, PATRICK DAILLIER, ALAIN PELLET,ob. cit, pág. 481, falam em «renúncia» à soberania;  IAN BROWNLIE, ob. cit., págs. 170-171.
(22)IAN BROWNLIE, ob. cit., pág. 170, refere que o protesto é suficiente para interromper a posse. SANTIAGO TORRES BERNÁRDEZ,, ob. cit, pág. 838, afirma que, para parte da doutrina, o protesto não é suficiente, sendo também necessário o recurso aos meios legais para a resolução pacífica de diferendos - judiciais ou arbitrais.
(23)IAN BROWNLIE, ob. cit., pág. 171. SANTIAGO TORRES BERNÁRDEZ,, ob. cit, pág. 838.
(24)TEIXEIRA DE SAMPAYO, ob. cit., pág. 220, refere apenas a existência de um protesto, dirigidpo pelo então Encarregado de Negócios de Portugal em Madrid, datado de 11 de Janeiro de 1837, que aí se transcreve, a que se terão seguido algumas diligências através do Governo Britânico. No século XX, destaca-se um protesto feito pelo Embaixador de Portugal em Madrid, datado de 7 de Agosto de 1931 (TEIXEIRA DE SAMPAYO, ob. cit., pág. 281, nota 29).
(25)Nesse sentido, JORGE MIRANDA, «Manual de Direito Constitucional», Tomo III, 4ª Edição, Coimbra, 1998, pég. 255, nota (2); GOMES CANOTILHO, VITAL MOREIRA, «Constituição da República Portuguesa Anotada, 3ª Edição, Coimbra, 1989, pág. 72.
Título: (Ana Paula Fitas, particularmente brilhante, e Loureiro dos
Enviado por: caedlu em Março 23, 2008, 12:11:06 am
(Ana Paula Fitas, particularmente brilhante, e Loureiro dos Santos, sobre Olivença), "O DIABO", 18-Março-2008
GENERAL LOUREIRO DOS SANTOS DESAFIA DIPLOMACIA PORTUGUESA
«HÁ CONDIÇÕES PARA COMEÇAR A TRABALHAR NO ASSUNTO DE OLIVENÇA»
   -Dizem o General Loureiro dos Santos e a Antropóloga Ama Paula Fitas, que garante haver uma «evidente continuidade cultural portuguesa em grande parte das representações sociais oliventinas»-
(Fotografias de Loureiro dos santos e de Ana Paula Fitas, separadas)
   Isabel Guerreiro
   Para o Grupo de Amigos de Olivença (GAO), o próximo dia 1 de Maio é uma data a assinalar. Há precisamente dois séculos, o Tratado de Badajoz de 1801, que concedia o Território de Olivença a Espanha, foi denunciado (declarado «nulo e de nenhum vigor») pelo Manifesto de 1 de Maio de 1808, assinado pelo Príncipe Regente Português (futuramente D. João VI). «Por este acto legislativo, jamais revogado e plenamente em vigor, a assunção da nossa soberania sobre o território passou a constituir Direito interno, necessariamente vinculativo», recorda o GAO.
   Por se tratar de uma data «fundacional», como refere o Presidente do GAO, António Teixeira Marques, «O DIABO» falou com a antropóloga Ana Paula Fitas, que apresentou recentemente o livro «Olivença e Juromenha - Uma História por Contar», fruto da sua tese de doutoramento. A investigadora viveu dois anos com os oliventinos e faz várias revelações. Na sua opinião as gentes de Olivença sempre resistiram à mudança social orientada segundo os paradigmas sociais, políticos e ideológicos do Estado espanhol, a partir do final da administração portuguesa. «Isto é particularmente evidente na continuidade cultural portuguesa que se manifesta em grande parte das suas representações sociais», elucida. Ena Paula Fitas entende que, se «não houver uma intervanção cultural portuguesa no território, os oliventinos estão expostos à adesão a práticas e símbolos homogeneizantes que debilitarão as suas reservas de resistência cultural».
   Para a investigadora havia uma história por contar em relação às populações e ao território das duas margens do Guadiana nessa zona do país. «É a história da vivências das populações, a da caracterização da sua identidade cultural e da sua organização social... é essa a história que estava por contar», e que deu origem ao livro, resultante da tese de doutoramento, intitulada «Continuidade Cultural e Mudança social - Um estudo Etnológico comparedo entre Juromenha e Olivença», defendida em 2005 na Universidade Nova de Lisboa.
    FRONTEIRA ILEGAL
   «Há vestígios culturais portugueses na cultura e na sociedade oliventina. Há vesdtígios patrimoniais na arquitectura monumental e na arquitectura popular. Há vestígios na gastronomia, na música, nos trajes e nas danças regionais, na memória familiar, na memória social e no conhecimento da língua que era a língua corrente da região até meados do século XX e que, segundo ainda dizem os habitantes com mais de 60 anos, era "a nossa fala"», esta é uma das várias conclusões a que chegou a antropóloga.
   Ana Paula Fitas sublinha ainda que «em termos de identidade cultural vale a pena referir que a identidade oliventina é motivo de orgulho para a população local que nela reconhece a coexistência de traços culturais claramente portugueses e particularmente alentejanos com traços culturais extremenhos e espanhóis».
   O General Loureiro dos Santos, que apresentou a obra da investigadora, lançada no mês passado, enrende que o assunro foi muito bem relatado já que conjuga «uma análise sobre os valores que permanecem em Olivença e compara-os com os valores, comportamentos e hábitos das pessoas de Juromenha, que é uma povoação irmã, embora separadas pela fronteira do Guadiana que é ilegal à luz do direito internacional».
   «Esta análise histórica e a pesquisa científica permitem tirar conclusões que podem ser muito importantes para avançar na solução do problema de Olivença», adianta.
   Para o General, o problema existe e a prova disso «é que o Estado português tem tido sempre a preocupação de o manter de pé, ao considerar que aquela fronteira não é de facto a fronteira entre Portugal e Espanha, à luz do direito internacional e de alguns tratados existentes».
   Apsar de considerar que o problema nunca foi esquecido, Loureiro dos Santos diz que os responsáveis portugueses consideraram durante dois séculos que não havia oportunidade para levantar o problema. Mas segundo o General, essa oportunidade existe e «há condições genéricas para começar a trabalhar no assunto de Olivença. Agora são os diplomatas que têm de trabalhar!»
   Também o Presidente do GAO acredita que estão a ser reunidos estímulos e posições que vão surpreender muita gente nos próximos tempos.
   (fotografia de Loureiro dos Santos, com a legenda «O general acredita que é possível avançar na Questão de Olivença, que opõe Portugal e Espanha há cerca de dois sáculos»)
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   ANA PAULA FITAS, ANTROPÓLOGA E AUTORA DO LIVRO «OLIVENÇA E JUROMENHA - UMA HISTÓRIA POR CONTAR»
«IGNORAR A IDENTIDADE DE UM POVO, A SUA MEMÓRIA E A SUA CULTURA É SEMPRE UM RISCO»
(Fotografia de Ana Paula Fitas diante duma estante)
   O DIABO- Que reflexão lhe merece a atitude dos sucessivos Governos portugueses relativamente à Questão de Olivença?
   ANA PAULA FITAS-A incapacidade de conseguir um acordo objectivo, datado e concretizado materialmente, relativamente à expressão «em tempo próprio» para que o Tratdo Internacional de Viena remete a resolução da recessão de Olivença pela Espanha a Portugal, apesar dos esforços que, sem sucesso, foi realizando ao longo do século XIX e do primeiro terço do século XX, conduziu os Governos portugueses a uma atitude que, em termos analógicos, podemos considerar anómica (isto é, desistente em relação à tomada de iniciativa e à persistência na sua defesa).
   O DIABO-E que efeito teve esse comportamento?
   ANA PAULA FITAS-Esta espécie de «anomia» governamental relativamente à Questão de Olivença conduziu, num misto de intencionalidade e sentimento de impotência, a que se permitisse que a passagem do tempo fosse diluindo a memória do problema até ele ser relativizado pela maioria da população; deste modo, a gravidade da incapacidade governamental resolver a questão ficaria reduzida am termos de percepção e opinião pública, desresponsabilizando o Governo ou, pelo menos, reduzindo a possibilidade de lhe ser imputada culpa grave. Foi o que aconteceu, pelo menos até agora.
   O DIABO-Alguns defensores da causa acusam os governantes de «subserviência» relativamente à Espanha. Concorda?
   ANA PAULA FITAS-Costuma dizer-se que os pequenos tendem a ser subservientes em relação aos grandes. Porém, as questões verdadeiramente importantes não podem ser perspectivadas à luz do senso comum ou de verdades de «La Palisse».
   O DIABO-Mas porque nunca houve uma atitude firme para exigir a restituição do território?
   ANA PAULA FITAS-Na realidade, nunca houve uma atitude firme do Governo português para com esta questão porque Portugal nunca confiou (por razões várias, designadamente, a consciência do poder da correlação de forças) na sua capacidade negocial quer bilateral (no caso, em relação a um país maior, mais forte, e espacialmente contíguo), quer internacional e sempre acreditou que retiraria benefícios imediatos do não-confronto com o país vizinho. Até agora, com esta atitude de relativo obscurecimento do problema, Portugal manteve a convicção da pertença «de jure» de Olivença a Portugal; a questão que coloco é a de saber o que fará Portugal se for confrontado directamente com o problema à mesa das noegociações político-diplomáticas...
   O DIABO-Acha que o diferendo sobre Olivença é um problema sem solução?
   ANA PAULA FITAS-Não, não considero que o problema não tenha solução. Tem, seguramente. Se houver motivação, vontade e determinação política, o problema tem solução do ponto de vista jurídico-político-diplomático. E como todos os problemas devem ser resolvidos penso que seria útil e do interesse de todos que tal acontecesse. Por ora, o que poderemos fazer refere-se ao que designamos por «investimentos em reforços culturais» no que respeita à preservação patrimonoal material e imaterial da cultura tradicional, à abertura da possibilidade de aquisição da duple nacionalidade ou ao investimento conjunto em áreas de formação e lazer.
   Neste sentido, incentivar a preservação da arquitectura tradicional e desenvolver actividades culturais portuguesas no território oliventino através da promoção do conhecimento musical e artístico (teatro, cinema, artes plásticas), do investimento no ensino da língua portuguesa e no estudo quer da história, quer da literatura e da cultura portuguesa, são formas imediatas de começar a proteger e valorizar a memória histórica, a identidade e a memória colectiva que subjaz à cultura oliventina.
   O DIABO-O que pode acontecer se nada for feito por parte da diplomacia e das autoridades portuguesas?
   ANA PAULA FITAS-Ignorar a identidade de um povo, a sua memória e a sua cultura é sempre um risco como a História - designadamente contemporânea - o demonstra... e num contexto não apenas europeu, mas, particularmente ibérico, em que emergem conflitos regionais; penso que, se não houver diligências tomadas pelas autoridades portuguesas, o território raiano, particularmente desta zona, pode ser pretexto para provocações e conflitos que temos a obrigação de saber prevenir e evitar.
Título:
Enviado por: Jose M. em Março 23, 2008, 10:57:37 am
Las aportaciones del profesor CAEDLU siempre me resultan fascinantes. Es complicado responderlas por ser muy extensas y, como en el presente caso, constar de al menos tres textos distintos completos.

En mi opinión, un debate serio debería tener un mínimo de organización simplemente para facilitar el intercambio de opiniones. Pero pese a la dificultad añadida, voy a intentar responder a los puntos más relevantes:

a) Olivenza conserva signos culturales de su pasado portugués.

 Es indiscutible. Los extremeños en general (y los oliventinos en particular), nos sentimos orgullosos de esa característica tan evidente. Es un hecho que hasta yo (persona de poca cultura y tarda inteligencia) he sido capaz de distinguir desde mi más tierna infancia sin necesidad de hacer doctorados en ninguna Universidad.  Lo que me sorprende y me parece poco serio es hacer un estudio comparativo entre Olivenza y Juromenha, dos poblaciones con características muy distintas, salvando quizás lo común en el sotaque alentejano.  Comparar una ciudad de 9000 habitantes con un pueblo de apenas 150, con edificios y urbanismo completamente distintos, comparar una ciudad viva social, cultural y económicamente con un pueblecito con difíciles comunicaciones con el resto del mundo,  no tiene ningún sentido.

Es indiscutible que el portugués se conserva en Olivenza, también sucede en La Codosera y otros cuantos lugares a lo largo de la Raya extremeño-alentejana. El español se habla fluídamente en poblaciones como Elvas o Campomaior.  Son características que no tienen ningún valor a la hora de realizar ninguna reclamación territorial. Sería como reclamar que Brasil sigue siendo portugués porque se sigue hablando el idioma. No tiene ningún sentido.

b) Olivenza es portuguesa de jure.

 Olivenza es española de facto y de jure desde el Tratado de Badajoz celebrado entre España y Portugal en 1.801. Este Tratado sigue en vigor pues no ha habido ningún otro posterior que lo haya derogado. Y así lo ha reconocido Portugal a lo largo de la historia, no sólo con la devolución de la Vila tras haberla conquistado a los franceses, sino, por ejemplo, en la nota diplomática del embajador portugués en España en julio de 1814 (después de la denuncia del Tratado por el regente en Brasil), en la que pide que España ceda Olivenza a Portugal como recompensa por la ayuda prestada durante las Guerras Peninsulares.  A dicha solicitud responde  González del Valle:

Citar
"Si los servicios que Portugal ha hecho a España han de compensarse ¿quien compensa los que de España ha recibido Portugal? Si las compensaciones han de medirse por los sacrificios hechos a la común defensa debre creerse que son muy inferiores en número los de los portugueses cotejados con los de los españoles. Badajoz fue presa de los franceses y también toda Extremadura por haberla desamparado el Marqués de la Romana, que corrió con su Ejército a socorrer al Anglo lusitano"

También Antonio Henriquez escribió en respuesta al ruego portugués:

Citar
"Asegura el Sr. Encargado que por medio de la reversión de Olivenza, se lograría suavizar la pena que causó al Príncipe Regente la perdida de aquella Plaza por haber sido la única que ha sufrido, pero no tiene presente que suavizar por este medio la pena, seria causarla gravísima a nuestro Amado Soberano que tantas ha sufrido, y de que apenas principia a reginar; si aún dura en el Príncipe regente de Portugal la pena de haber perdido a Olivenza siendo así que la tenía perdida con otras muchas plazas que el Rey de España le devolvió, ¿creerá que no seria un gravísimo sentimiento para nuestro amado Monarca perder ahora sin motivo ni compensación alguna, y con gravísimos perjuicios de sus Vasallos, una Plaza que con tan justos títulos posee?"


Uno de los reconocimientos portugueses más significativos de la vigencia del Tratado de Badajoz de 1.801 es la nota diplomática de 25 de enero de 1816 (posterior a la firma por parte de Portugal de los acuerdos de Viena de 1.815). En dicha nota Pedro de Sousa e Holstein proponía al representante español declarar la anulación del artículo 3 de dicho Tratado "d'ora em diante", cuestión que fué rechazada por España.

c) El Congreso de Viena declaró nulo el Tratado de Badajoz. España no cumplió su compromiso.

En ningún capítulo de las actas y acuerdos del Congreso de Viena  se declara nulo el Tratado de Badajoz, que como ya se ha dicho, incluso Portugal lo reconocía como válido después de la firma por parte de este país.  A lo único que se comprometen las Potencias es a "efectuar sus mejores esfuerzos", compromiso que España cumplió fielmente en numerosas ocasiones negociando con Portugal, pero no pudiendo llegar a ningún acuerdo por culpa de los contínuos ataques e invasiones territoriales portugueses contra España.  El resto de Potencias se comportó de desigual manera. Una de las menos interesadas en que se devolviera Olivenza a los portugueses era la Gran Bretaña, pues las ventajas territoriales que había conseguido a costa de España eran mayores que la recompensa prometida por Portugal por su apoyo.

Hoy en día, este artículo carece de vigencia entre otras muchas razones por la desaparición de algunas de las Potencias que firmaron dicho artículo, y por lo tanto no poder cumplirse en su plenitud.

d) Portugal no reconoce la soberanía española en Olivenza.

Esta afirmación es cuando menos, curiosa. A lo largo de la historia ha habido muchos ejemplos de ese reconocimiento. Quizás los más trágicos fueron las devoluciones de refugiados oliventinos a España durante la Guerra Civil por parte del dictador Salazar, pero actualmente se ha seguido extraditando a personas de Olivenza desde Portugal a España por motivos judiciales.

Por último, y sin merecer un apartado especial, las palabras del diplomático portugués presentadas por el profesor CAEDLU, chocan frontalmente con  la postura oficial portuguesa, que en palabras de su embajador D. Antonio Martins da Cruz decía en 1999 "es una cuestión que no tiene actualidad diplomática, que no está en la agenda diplomática de Portugal. El asunto responde a una interpretación de los tratados, que debe ser estudiada por los juristas, pero no por los diplomáticos"

Hecho de menos un mayor aporte de documentos históricos y pruebas objetivas. Los testimonios personales de los distintos ciudadanos son importantes como muestras de la libertad de expresión, pero no aportan rigor a una investigación.

Bibliografía:
- La Cuestión de Olivenza de Carlos R. Fernandez Liesa
- Coleccion completa de los Tratados, Convenciones, Capitulaciones, etc... de Carlos Calvo.
Título: Re: Revista "Negócios Estrangeiros", do I.D. do Mi
Enviado por: zocuni em Março 23, 2008, 01:34:19 pm
Citação de: "caedlu"
Revista "Negócios Estrangeiros", do I.D. do Ministério dos Negócios Estrangeiros [Esuntos Exteriores], n.12, Janeiro de 2008 (Análise da Questão de Olivença...pela primeira vez em MAIS DE CEM ANOS !!!)
(nota: o texto foi copiado, palavra por palavra, pelo que desde já se pede perdão por algum lapso)


Excelente notícia,Caedlu

Pode ser um bom prenúncio para se resolver essa questão de uma vez por todas.Espero que se dê continuidade.Seu texto postado é de enorme qualidade.

Abraços,
Título: OLIVENÇA EN LA GUERA CIVIL
Enviado por: caedlu em Março 23, 2008, 01:57:16 pm
Las opiniones sobre Olivença son siempre discutibles. Respecto algunas de las opiniones de Fernández Liesa, a quién envio documentación, pero otras no. Mismo porque ests señor ha sido regiamente "pagado" por el Ayuntamento de Olivenza para escribir un libro con las posisiones españlas... libro de más de 40 Euros que es REGALADO a los Alcaldes de las ciudades portuguesas cercanas. Yo conozco el libro, y el artículo de el diplomedo que he reproduzido (Y QUE ÉR TAMBIÉN JURISTA!) es la primera parte de una refutación de Fernandez Liesa.
   Y, sobre Olivença en la Guerra Civil, aqui está algo:


No es verdad lo que dice Usted sobre Olivença en la Guerra Civil. Ha sido una verguenza lo que Salazas ha hecho, PERO LOS REFUGIADOS QUE PODÍAN PROBAR SER OLIVENTINOS (Pronunciando CORRECTAMENTE LA PALAVRA "CINZA" [ceniza]) NO ERA ENVIADOS A FRANCO. Elgunos de Badajoz, que se decian oliventinos, como no conseguían pronuncarlo, han sido enviados a los franquistas. Solo han sido enviados dos oliventinos (y ya han sido demasiados....), popr um P.I.D.E. muy malo que se ha estabelecido en Olivença... y de que no digo el nombre porque hay descendientes que no tienen culpa....
Título:
Enviado por: Jose M. em Março 23, 2008, 06:00:07 pm
Caro profesor:

Estoy muy agradecido por escribirme en español, pero le ruego que lo haga en portugués.

Me resulta curioso que el Ayuntamiento de Olivenza haya pagado la elaboración de un libro y no figure su nombre en él. Los políticos tienen la costumbre de querer figurar en todas partes, y en el tema de Olivenza tanto el Ayuntamiento, como la Diputación o la Junta tienen a orgullo defender la postura española y ganan reputación poniendo su nombre en cada acto a favor. Un ejemplo de ello es la página sobre Olivenza de la Diputación de Badajoz, encargada a Limpo Piriz que seguramente es la persona más informada sobre Olivenza. http://www.dip-badajoz.es/municipios/co ... htm#inicio (http://www.dip-badajoz.es/municipios/comarcas/c_olivenza/olivenza/historia.htm#inicio)

El libro de D. Carlos Fernandez Liesa tiene ese precio de 40 euros, que contrasta con el precio de las publicaciones subvencionadas, y está publicado por una editorial valenciana, cuando se suelen utilizar editoriales extremeñas para la publicación de obras subvencionadas por organismos oficiales extremeños.

El precio es algo elevado, pero teniendo en cuenta que es una obra técnica en el aspecto jurídico con pocas opiniones personales del autor y mucha documentación, es un precio ajustado.

Cuanto a la cuestión de la Guerra Civil en Extremadura pudieron pasar la frontera muchos extremeños, incluso de Badajoz (mi abuelo entre ellos, ya lo he dicho alguna vez). Nunca oí hablar de la prueba de la pronunciación hasta hoy, pero sí que la Falange colaboró con la PIDE en la identificación de las personas de ideas izquierdistas. Hasta donde yo tengo constancia de testimonios personales no se les obligó a pronunciar "cinza".

Pero más allá de la Guerra Civil, y como señala D. Carlos Fernandez, los juzgados portugueses han colaborado con los españoles en extradiciones por cuestiones sucedidas en Olivenza.

Reciba un cordial saludo.
Título:
Enviado por: Falcão em Março 23, 2008, 09:05:13 pm
Citação de: "caedlu"
Como imagina, el Ayuntamento de Olivença no admite publicamente que pagó a Carlos Fernandez Liesa. Porque eso seria admitir que da a la cuestión de Olivença un carácter de dudas sobre el problema que no quiere admitir. Pero...pergunte Usted a personas de Olivença con conocimientos en el Ayuntamento. Lo que dicen  (y cito) es que "El Ayuntamento ha pagado una BARBARIDAD a el hombre."
    El mayor historiador de Olivença se llama Miguel Ángel Vallecillo Teodoro (Calle Muralla, 14). És profesor. Sus padres eran de La Rioja, y, como él dice, "no tengo problemas de identidad y no tengo que provar nada a nadie". Por eso, ha escrito libros como "Olivenza en Su História". No se  preocupe, que el hombre es favorable a una Olivenza española.
    Hay sobrevivientes de la Guerra Civil, en Olivença y en Badajoz, que conocen la história de la salvación por la Pronúncia.
    Es verdad que los tribunales portugueses hacian entrega, después, de criminales de Olivença a la justicia española. PERO NO DE LOS QUE PEDIAN nacinalidad portuguesa, y  eso ocurrió, como ya lo he visto en registros en Elvas y Campo Maior
Título:
Enviado por: Jose M. em Março 24, 2008, 06:14:25 am
Citação de: "Falcão"
Citação de: "caedlu"
Como imagina, el Ayuntamento de Olivença no admite publicamente que pagó a Carlos Fernandez Liesa. Porque eso seria admitir que da a la cuestión de Olivença un carácter de dudas sobre el problema que no quiere admitir. Pero...pergunte Usted a personas de Olivença con conocimientos en el Ayuntamento. Lo que dicen  (y cito) es que "El Ayuntamento ha pagado una BARBARIDAD a el hombre."
    El mayor historiador de Olivença se llama Miguel Ángel Vallecillo Teodoro (Calle Muralla, 14). És profesor. Sus padres eran de La Rioja, y, como él dice, "no tengo problemas de identidad y no tengo que provar nada a nadie". Por eso, ha escrito libros como "Olivenza en Su História". No se  preocupe, que el hombre es favorable a una Olivenza española.
    Hay sobrevivientes de la Guerra Civil, en Olivença y en Badajoz, que conocen la história de la salvación por la Pronúncia.
    Es verdad que los tribunales portugueses hacian entrega, después, de criminales de Olivença a la justicia española. PERO NO DE LOS QUE PEDIAN nacinalidad portuguesa, y  eso ocurrió, como ya lo he visto en registros en Elvas y Campo Maior


Profesor, lamento no estar de acuerdo con su opinión sobre el Ayuntamiento de Olivenza. Este Ayuntamiento no pierde ninguna oportunidad para manifestar públicamente su opinión al respecto de la cuestión que debatimos. La página sobre Olivenza de la Diputación es una magnífica muestra de ello, en la que se puede leer el estudio de Limpo Piriz. Le recuerdo que esta página es oficial y la Diputación uno más de los órganos de la administración del Estado.

El Ayuntamiento ha hablado siempre en público sobre esta cuestión, incluso en asuntos tan vanales como el de los Vader.

Si usted dice que el Ayuntamiento ha pagado al Catedrático Carlos Fernandez no soy quien para llevarle la contraria, pero repito que me sorprende que un político dé dinero y no salga en una foto.  De todos modos si una persona hace un trabajo tiene derecho a cobrar, y más aún si es un trabajo serio. Yo al menos procuro cobrar por mi trabajo y no creo que eso me quite honra ni prestigio.

Cuanto a quien es el mayor historiador usted tiene una opinión y yo otra, pero no quita mérito a ninguno de los dos autores, ni a otros que traten sobre el tema.

Si me permite la libertad, le sugiero que no facilite datos personales de terceras personas por este medio.

Cuanto a la cuestión de la Guerra Civil no niego que se hiciera la prueba de pronunciación, simplemente digo que no la conocía. De todos modos no debería ser una prueba esencial porque a lo largo de la frontera pasaron muchos ciudadanos sin saber portugués.

En la cuestión de las extradiciones no es tan importante la nacionalidad de las personas sino el lugar donde se sucedieron los hechos.

Por último me resulta curioso que de los puntos que expuse en mi intervención nos estemos centrando en el asunto de las extradiciones y la bibliografía.

Espero poder leer pronto los artículos de refutación al libro de Fernandez Liesa, parecen muy interesantes y cuidados.

Reciba un afectuoso saludo.

(Agradezco a Falcao que haya colocado la intervención de Caedlu, y vuelvo a rogar al profesor que utilice el portugués)
Título:
Enviado por: Jose M. em Março 25, 2008, 06:48:15 am
Cuanto a la Guerra Civil en Olivenza, afortunadamente tuvo menos repercusión que en otros pueblos extremeños.

Francisco Pilo Ortiz en su libro "Ellos lo vivieron" presenta los informes emitidos por el General Cuesta sobre las ocupaciones de distintos pueblos de la provincia de Badajoz.

Transcribo literalmente el de Olivenza:

Citar
FECHA DE LA LIBERACION.- Este pueblo, que desde los primeros momentos quedó en poder de los elementos marxistas, fue liberado el día 17 de AGOSTO de 1936 por fuerzas del Regimiento de Infantería de Castilla, Asalto, Guardia Civil y Falangistas de Badajoz, mandadas por el Capitán D. ILDEFONSO BLANCO.

HECHOS CURIOSOS.- Durante el dominio rojo fueron encarcelados los elementos de derecha, los cuales fueron maltratados muchos de ellos por los marxistas, a la vez que fueron sometídos al martirio de taparles herméticamente las puertas y ventanas, siendo milagroso que no ocurrieran defunciones entre ellos por asfixia, dado el calor que hacía, la falta de ventilación y el hacinamiento a que estaban sometidos en un reducido local. No asesinaron a persona alguna.

HUIDA DE LOS DIRIGENTES.- Al aproximarse las fuerzas Nacionales, huyeron los dirigentes rojos a la desbandada sin que ocurriera nada digno de mención en su huida.

BOMBARDEOS SUFRIDOS.- Ninguno.

ACTOS SOBRESALIENTES O HEROICOS.- Ninguno.

ACTOS FILANTROPICOS.- Después de liberada la población y establecido en ella varios hospitales militares, fueron durante algún tiempo aprovisionados por los vecinos, los cuales se estimulaban en sus donativos, a la vez que facilitaron el utensilio y enseres necesarios.

ESTRATAGEMAS.- Los elementos de derechas no emplearon ningún medio para apoderarse de la población desde los primeros momentos, la cual como antes se dice, quedó en poder de los marxistas.

OTROS HECHOS.- No ocurrió ninguno que merezca destacarse.


Según el texto no parece que hubiera una huída masiva de oliventinos, sólo de algunas personas de izquierdas. Según el informe ni siquiera hubo combates.

En cambio sí aparece una buena colaboración por parte de la población con las tropas franquistas. Esta colaboración no aparece en los informes de otros pueblos.

En los informes correspondientes a otros pueblos señalan tanto las bajas civiles como las de milicianos.

Hay que señalar que Badajoz fué asaltada por las tropas franquistas 3 días antes, y que en la fecha de la ocupación de Olivenza en Badajoz se estaba reprimiendo con extrema dureza a la población.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: Diogo Ventura em Abril 23, 2008, 10:39:33 am
GRANDE NOTÍCIA ! UMA INICIATIVA DE CIDADÃOS OLIVENTINOS !!!!

“Além Guadiana” quer promover cultura portuguesa em Olivença

Recentemente foi criada, em Olivença, a “Além Guadiana”, associação
sem fins lucrativos que nasceu com o objectivo de fomentar a cultura
portuguesa em Olivença.

Em comunicado, a associação explica que a iniciativa partiu de um
conjunto de oliventinos consciente da grande riqueza do património da
sua terra. "A cidade das duas culturas, como habitualmente é definida
Olivença, constitui um exemplo único na península Ibérica pela sua
história (partilhada entre Portugal e Espanha) e um lugar onde
convivem e se mesclam com naturalidade elementos de ambas culturas",
refere a nota distribuída aos ocs.

O âmbito de actuação da associação são os concelhos de Olivença (que
inclui as aldeias de São Jorge da Lor, São Bento da Contenda, Vila
Real, São Domingos de Gusmão, São Rafael e São Francisco) e Táliga.
Portugueses até 1801, constituíram o último território a ser
incorporado em Espanha. Os dois séculos significaram uma contínua
contribuição cultural hispana sobre o substrato luso, dando lugar a
uma riquíssima cultura de síntese que aflora nas suas ruas e gentes.

Além Guadiana considera, todavia, que muitos componentes da cultura
portuguesa se estão a perder, como no caso da língua, maioritária até
os anos cinquenta e hoje em risco de desaparecer. Segundo os sócios, a
cultura portuguesa em Olivença constitui um tesoiro que urge conservar.
A denominação Além Guadiana expressa um olhar mútuo dos dois lados do
rio, com a cultura como nexo comum. A associação criou um espaço
virtual no endereço seguinte: http://alemguadiana.blogs.sapo.pt (http://alemguadiana.blogs.sapo.pt)

Sábado, 19 de Abril de 2008 - 15:34

Fonte: NA - Jornalista : N.A.
Título: UNA INICIATIVA DE OLIVENTINOS !!!
Enviado por: caedlu em Abril 23, 2008, 11:10:44 pm
Una asociación promoverá la cultura portuguesa en Olivenza

“Além Guadiana” es una asociación sin fines de lucro

Fuente: Redacción

Volver Imprimir Enviar Noticia

Recientemente se ha creado en Olivenza “Além Guadiana”, asociación sin
ánimo de lucro que nace con el objetivo de fomentar la cultura
portuguesa en Olivenza.
La iniciativa ha partido de un colectivo de oliventinos, consciente de
la gran riqueza que atesora su patrimonio. La ciudad de las dos
culturas, como habitualmente se define a Olivenza, constituye un
ejemplo único en la península por su historia compartida entre España
y Portugal, y un lugar donde conviven y se entremezclan con
naturalidad elementos de ambas culturas.
Além Guadiana nace con la intención de potenciar este carácter
mestizo, recuperando y fomentando manifestaciones relacionadas con la
lengua, tradiciones orales, la gastronomía, la música, la literatura,
etc. Sus principales actividades son: contribuir a la promoción de la
lengua portuguesa en Olivenza, realizar acciones de sensibilización,
valorizar la cultura portuguesa y fomentar el conocimiento e
intercambio cultural con Portugal y otros países de la Lusofonía.
El ámbito de actuación de la asociación son los municipios de Olivenza
(que incluye las aldeas de San Jorge de Alor, San Benito de la
Contienda, Villarreal, Santo Domingo de Guzmán, San Rafael y San
Francisco) y Táliga. Portugueses hasta 1801, constituyen el último
territorio en incorporarse a España. Los dos siglos han significado
una continua aportación cultural hispana sobre el sustrato luso, dando
lugar a una riquísima cultura de síntesis que aflora en sus calles y
gentes.
La iniciativa surge en parte porque desde Além Guadiana se considera
que muchos componentes de la cultura portuguesa de Olivenza se están
perdiendo, como es el caso de la lengua, mayoritaria hasta los años
cincuenta y actualmente en trance de desaparición.
Y Según sus socios, la cultura portuguesa en Olivenza constituye un
tesoro que urge conservar.
La denominación Além Guadiana (más allá del Guadiana), expresa una
mirada mutua a uno y otro lado del río, con la cultura como nexo
común. La asociación ha creado un espacio virtual en la siguiente
dirección: http://alemguadiana.blogs.sapo.pt/ (http://alemguadiana.blogs.sapo.pt/)
Título:
Enviado por: HELLAS em Abril 23, 2008, 11:25:42 pm
Sem duvidas una boa noticia, pois tudo o que seja confraterniçar entre espanhois e portugueses e bom, e ainda mais em Olivença como "capital"intercultural.
Título:
Enviado por: Ataru em Abril 24, 2008, 12:49:32 pm
Parece que a lavagem cerebral castelhana não afectou todos os oliventinos...
Título:
Enviado por: zeNice em Abril 24, 2008, 03:08:48 pm
Tenho apenas 17anos (quase 18 hehe  :lol: ) e como tal, não assisti ao que se passou em Olivença.
Nas escolas tão mais interessados em explicar outras "porcarias" do que história, cultura e acontecimentos Nacionais.

Não sei o que se passou em Olivença pelo que me apercebo, foram os Espanhois que "sem dizerem olá" meteram-se lá e Portugal nem piou.
Não sei se tou a dizer alguma babuseira.

Os Senhores com certeza mais cultos e sábios que eu, podiam resumidamente explicar o que aconteceu em Olivença?
Título:
Enviado por: nelson38899 em Abril 24, 2008, 03:15:34 pm
boas

acho que se leres estas 140 paginas  :shock: de tópico encontras todas as tuas duvidas
Título:
Enviado por: Ataru em Abril 24, 2008, 08:02:53 pm
Ou então vens a este site que está tudo bem resumido:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Quest%C3%A ... ven%C3%A7a (http://pt.wikipedia.org/wiki/Quest%C3%A3o_de_Oliven%C3%A7a)
Título:
Enviado por: Lince em Maio 01, 2008, 11:03:12 am
Citação de: "Diogo Ventura"
Grupo dos Amigos de Olivença
http://www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)


Divulgação 07-2008



Passam hoje duzentos anos sobre o Manifesto de 1 de Maio de 1808, acto legislativo do Príncipe-Regente após a chegada da Corte Portuguesa ao Brasil na sequência da invasão francesa comandada por Junot, pelo qual o Governo Legitimo e Soberano de então declarou «nulo e de nenhum efeito» o Tratado de Badajoz, assinado sob a coacção dos exércitos espanhóis e franceses, sete anos antes.
Assim foi repudiada a ocupação de Olivença por Espanha, alcançada com um acto de guerra que nem o Direito de então havia de admitir, conforme veio a explicitar o Congresso de Viena, em 1815.
Com o Manifesto de 1 de Maio de 1808, Portugal jamais reconheceu ou aceitou a ocupação de Olivença pelo Estado espanhol, posição que obteve e tem consagração constitucional.
O Manifesto, proclamação da perenidade e independência de Portugal, visto por todos os portugueses como indicação para a insurreição contra os invasores, teve para os oliventinos, em particular, o significado de que a sua Pátria não os esquecia e não os abandonava.
Duzentos anos de separação forçada não apagaram a identidade mais profunda e verdadeira de Olivença.
O reencontro de Olivença e Portugal, sustentado na História, na Cultura, no Direito e na Moral, sendo uma promessa por cumprir, é desafio para ambas as margens do Guadiana.

Lx., 01-05-2008.
;)
Título:
Enviado por: Kawa em Maio 03, 2008, 12:04:25 am
Citação de: "Lince"
Citação de: "Diogo Ventura"
Assim foi repudiada a ocupação de Olivença por Espanha, alcançada com um acto de guerra que nem o Direito de então havia de admitir, conforme veio a explicitar o Congresso de Viena, em 1815.


Esta parte encantame o Direito de enton non admitia a conquista de Olivenza pero si a conquista británica de Malta e Trinidad, como broma non está mal :roll:
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Junho 15, 2008, 01:01:19 am
Citar
O Diabo (30/01/2008)


Por "cobardia e subserviência"…


OLIVENÇA CONTINUA FORA DA AGENDA DIPLOMÁTICA

Para o Grupo dos Amigos de Olivença a recente Cimeira Ibérica tinha sido o momento oportuno para discutir o diferendo que há séculos divide portugueses e espanhóis. No entanto o movimento assegura ter indicações de que o Estado Português age «com muita cautela» por «ter receio de represálias».

Isabel Guerreiro

A Cimeira luso-espanhola que decorreu este mês, em Braga, marcou o início de novo ciclo de cocoperação entre os dois países. Sócrates e Zapatero reforçaram as relações bilaterais e trocaram mútuos elogios. Mas nem tudo correu bem...

Reagindo à iniciativa do Grupo dos Amigos de Olivença (GAO) que, no decurso da XXIII Cimeira Ibérica, levantou publicamente a questão do território reclamado por Portugal há mais de dois séculos, o Primeiro-Ministro limitou-se a dizer que o assunto «não foi discutido».

À pergunta dos jornalistas, Sócrates respondeu: «Não, não foi discutido, e isso faz parte do folclore democrático aasociado às cimeiras. Há mais de 15 anos que isso se passa e habituámo-nos». Perante a insistência da pergunta «mas não acha que era preciso discutir o assunto?» o governante repetiu: «Acho que isso faz parte desse folclore, esse folclore tem a sua manifestação em todas as cimeiras e como lhe digo não foi discutido nesta Cimeira. Dou-lhe a mesma resposta que todos os Primeiros-Ministros lhe deram nos últimos quinze anos:"não foi discutido nesta cimeira!"»

«Desvalorização desdenhosa»

O GAO está desiludido «mas não surpreendido» com as observações produzidas pelo Primeiro-Ministro, que considera um momento de «grande infelicidade». Dizem que «já é habitual a pública desvalorização desdenhosa da questão de Olivença».

Para António Teixeira Marques, presidente do GAO, parece que o Poder Político Português «tem medo que os cidadãos manifestem a sua opinião» e desta forma traz à prática «actuações que já não são próprias do século XXI».

«Infelizmente este será mais um caso em que o Estado Português Não tem actuado com a necessária firmeza», sublinha.

O dirigente entende que existiu um «quase insulto genérico à opinião pública portuguesa e à causa sustentada por inúmeras pessoas».«O Primeiro Ministro é livre de escolher as suas prioridades, prefere grandes abraços com o senhor Zapatero; pois que os tenha; prefere considerá-lo o melhor amigo; pois que o faça; nós continuamos a achar que o nosso melhor amigo é Portugal e a nossa Pátria são os nossos valores», diz, indignzado.

Pressões espanholas

Mas por que razão Olivença continua fora da agenda diplomática?

António Teixeira Marques não afasta a possibilidade de «medo» por parte dos governantes portugueses.«Temos indicações claras de que o Estado Português age para com Espanha com muita cautela exactamente porque terá receios de algum tipo de represálias», adianta.

«Existem informações de que há pressões por parte de Espanha cada vez que o problema se levanta com maior sonoridade», acrescenta.

O responsável critica ainda a «arrogância aparente» do Primeiro-Ministro e «a política de cautelas que continua a existir». Entende, no entanto, que este era o momento «certo» e «oportuno» para discutir a questão de Olivença. «Sócrates diz que Zapatero é o seu melhor amigo, então é precisamente com os amigos que estamos à vontade para resolver os problemas, por isso este era o momento ideal para discutir Olivença».

Uma luta com dois séculos

«Continuamos a achar que o nosso melhor amigo é Portugal», defende António Teixeira Marques, presidente do GAO.

Reza a História que a 20 de Maio de 1801, a Espanha concertada com a França Napoleónica, invadiu Portugal, sem qualquer pretexto ou motivo válido, «na torpe e aleivosa Guerra das Laranjas», ocupando grande parte do Alto Alentejo.

O GAO escreve que comandadas pelo «Generalíssimo» Manuel Godoy, favorito da Rainha, as tropas espanholas cercam e tomam Olivença. Portugal,, vencido às exigências de Napoleão e de Carlos IV, entregou a Espanha, «em qualidade de conquista», a «a Praça de Olivença, seu território e povos desde o Guadiana», assinando em 6 de Junho o Tratado de Badajoz, «iníqua conclusão de um latrocínio».

Findas as Guerras Napoleónocas, reuniu-se, com a participação de Portugal e Espanha, o Congresso de Viena, concluído em 9 de Junho de 1815. O Congresso retirou, formalmente, qualquer força jurídica a Tratados que contradissessem a «Nova Carta Europeia». Foi o caso do «Tratdo de Badajoz». E consagrou, solenemente, a ilegitimidade da retanção de Olivença por Espanha, reconhecendo os direitos de Portugal. «Volvidos estes anos, o Estado vizinho não deu, porém, provas do carácter honrado, altivo e nobre que diz ser seu, jamais nos devolvendo Olivença», alegam o GAO. «Segregados do povo a que pertencem, da sua cultura, da sua língua, alienados da Pátria que é a sua, em austeros e silenciosos duzentos anos, os oliventinos preservam o espírito português e demonstram, pelo sentir da maior parte, não renunciar às suas raízes», acrescentam.

Humberto Nuno Oliveira, Professor de História Diplomática

«Assiste-se à jocosa adjectivação daqueles que teimam em não permitir a venda de Portugal»

Na opinião do Professor Universitário, a Questão de Olivença continua fora da agenda diplomática apenas por «cobardia, falta de coragem, subserviência e falta de dignidade de sucessivos governantes»

O DIABO -Como comenta as declarações de Sócrates, durante a Cimeira Ibérica, a propósito de Olivença?
HUMBERTO NUNO OLIVEIRA -Tratando-se de um depoimento pessoal,e não relativo a qualquer posiçãi institucional que assuma, não quero perder a oportunidade de devolver, ao senhor Pinto de Sousa, a classificação de folclórico. Na realidade, desde o início da sua governação que a mesma oscila, lamentavelmente, entre o folclore e a pretidigitação. Eventualmente o primeiro-ministro perdeu a capacidade de discernimento e toma o patriótico Grupo dos Amigos de Olivença ( que mais não faz do que a obrigação do governo ) pela trupe de ilusionistas que o acompanha neste folclore democrático em que vamos vivendo...

O DIABO -O GAO tem então razões para manifestar a sua indignação?
HUMBERTO NUNO OLIVEIRA -É por demais evidente que há justo, justíssimo, motivo para indignação quando se assiste à cobarde demissão de obrigações por parte do Governo, mas ainda à jocosa e quase pejorativa adjectivação daqueles que teimam em não permitir a venda e abastardamento de Portugal. Penso que o senhor Pinto de Sousa, se porventura fosse uma pessoa humilde e não arrogante, muito teria a aprender com o «folclore» e perseverança dos «Amigos de Olivença» que, sem hesitação nem tibieza ao longo de décadas e não raras vezes concitando contra si os incómodos das gentes do sistema, cumprem a obrigação que deveria ser a dos representantes do Estado.

O DIABO -Na sua opinião, por que motivo continua fora da agenda diplomática a Questão de Olivença?
HUMBERTO NUNO OLIVEIRA -Por alguma razão nunca poderia ter sido diplomata. A questão de Olivença continua fora da agenda diplomática apenas por cobardia, falta de coragem, subserviência e falta de dignidade de sucessivos governantes. Faltam infelizmente os portugueses de antanho. Verdade se diga que a ausência de uma postura crítica dos portugueses enquanto colectivo nacional, a sua postura acomodatícia, a falta de brio nacional possibilitam a existência de uma dita elite quie espelha esse estado de ausência de brio nacional, de querer, de dignidade, em quatro palavras: amor incondicional por Portugal.

O DIABO -Há quem diga que a discussão pode suscitar litígios e atritos entre os dois Estados ibéricos...
HUMBERTO NUNO OLIVEIRA -Tomaram conhecimento de alguma declaração de guerra da Grã-Bretanha à Espanha devido ao litígio de Gibraltar? Alguma virtualidade a existência desta dita União Europeia terá...
Claro que, à maneira do «Fidalgo da Triste Figura», é sempre mais simples inventar um qualquer moinho de circunstância, ou apenas, seguindo os exemplos do Dr. Goebbels, repetir a mentira tantas vezes até que a opinião pública nela creia…



Citar
Jorge Pacheco de Oliveira (Colun. Diário Económico) (31/01/2008)


O “folclore” de Olivença


Jorge Pacheco de Oliveira*

Olivença e Gibraltar, são dois exemplos em que Espanha revela falta de respeito pelo cumprimento dos tratados internacionais.

Por ocasião da cimeira luso-espanhola que decorreu em Braga em 18 e 19 de Janeiro, o primeiro-ministro (PM) José Sócrates foi interrogado por um repórter de televisão acerca da manifestação organizada pelo Grupo dos Amigos de Olivença, que aproveitou a oportunidade para chamar a atenção para o problema.

No seu jeito peculiar, de desvalorizar o que o incomoda, o PM de imediato classificou a ocorrência como “folclore”. Reacção deplorável! Nem o PM de Portugal, nem qualquer outro político português com um mínimo de sentido de Estado pode tratar a questão de Olivença de forma leviana. Por uma razão cristalina: Portugal não reconhece a soberania da Espanha sobre o território de Olivença. Não é por acaso que a fronteira entre Portugal e Espanha não tem marcos fronteiriços entre o rio Caia e a ribeira de Cuncos, nem este limite fronteiriço consta da cartografia oficial portuguesa ou de qualquer outro documento que possua o timbre nacional.

Mas o que tem a questão de Olivença a ver com a “competitividade”, o tema central desta coluna? Muito. A menos que se entenda a competitividade como uma guerra sem quartel – uma perspectiva que, tanto quanto parece, o mundo civilizado já há algum tempo rejeita – a competitividade entre empresas, e mesmo entre Estados, pressupõe que as partes respeitem um mínimo de regras de decência, entre as quais o cumprimento dos acordos que celebram. De outra forma, a participação num qualquer negócio com uma parte suspeita de incumprimento, empresa ou Estado, obriga-nos a ter cuidados especiais, consumidores de tempo e de recursos.

A História ensina-nos a compreender o presente e a prevenir o futuro. Olivença e Gibraltar, constituem dois exemplos em que o Estado espanhol revela uma infeliz falta de respeito pelo cumprimento de dois tratados internacionais. Embora velhinhos, com quase 200 e 300 anos, os tratados de Viena (1815) e o de Utrecht (1713) respeitantes, respectivamente, a Olivença e a Gibraltar, ainda estão em vigor. E quem os desrespeita não é só a velha Espanha de há 200 ou 300 anos. É também a Espanha de hoje. Quanto a Olivença, persiste em não entregar o território que se comprometeu a devolver. Quanto a Gibraltar, insiste em exigir um território cuja soberania cedeu. Assim não vale. Um Estado que não respeita os tratados que subscreve não fica bem na fotografia.

Os portugueses têm legitimidade para alimentar dúvidas e adoptar precauções em relação ao país vizinho, que nem sempre teve um comportamento simpático. A tomada de Olivença resulta de um conluio da Espanha com Napoleão, naquela que, em rigor, deveria ser considerada a primeira invasão napoleónica de Portugal. Ora, o tratado de Viena tinha por objectivo, precisamente, repor as fronteiras que ficaram baralhadas pelas campanhas guerreiras do corso megalómano. Se a Espanha quer dissipar as velhas desconfianças dos portugueses, bem faria em revelar uma atitude correcta em relação à questão de Olivença.

Possivelmente, a maioria dos oliventinos, caso hoje fosse realizado um referendo, optaria pela Espanha. E o mais certo é que a maioria dos portugueses não ligue nenhuma ao assunto, por simples desconhecimento, ou porque tem preocupações mais prementes. Todavia, a questão de Olivença tem que ser resolvida. Ou se cumpre o tratado em vigor, ou se assina outro que o substitua. Mas há uma condição prévia imprescindível: a Espanha tem de reconhecer a obrigação de devolver a Portugal o território de Olivença. Nem que, de seguida, os dois países concordem em declarar Olivença como território português sob administração da Espanha por um período transitório alargado, digamos, de uma ou duas gerações.

Uma solução que, aliás, poderia ser adoptada também em Gibraltar. O que a Espanha não pode fazer é manter um enfadonho contencioso com dois países seus parceiros na União Europeia, porventura a realização internacional de maior elevação jamais levada à prática.

Pessoalmente, admiro a auto-estima dos espanhóis e gosto da Espanha, que visito regularmente, mas é sempre penoso ver alguém que se aprecia insistir em proceder mal.

* Consultor do Fórum para a Competitividade
Título:
Enviado por: Kawa em Junho 15, 2008, 01:07:36 am
Señores, si hubiesen devuelto en su momento, como se pedía desde aqui, Misiones y NO hubiesen anexado Uruguay ahora ustedes tendrían Olivenza y nosotros habríamos perdido esos territorios pero se obstinaron en querer quedarse con todo Misiones, Olivenza y Uruguay y al final se quedaron sin nada.

En cuanto a Gibraltar le recuerdo que el tratado de Utrecht especificaba claramente que España cedía SÓLO la soberanía sobre el castillo y la villa, no sobre los otros territorios de los que se apropiaron los ingleses a lo largo de los siglos XIX y XX aprovechando la debilidad española, además de especificar muy claramente que NO podía haber en Gibraltar naves moras ni judíos (cosa que sí hay) y que NO podía haber contacto entre Gibraltar y el resto de España. Desde mi punto de vista lo que se debería hacer es, en vez de pedir la devolución, exigir (ahí está el tratado y este es fuente de derecho) que Gran Bretaña se atenga al Tratado que firmó en su momento, y se retire a las zonas asignadas, con lo que debería abandonar el aéropuerto de Gibraltar entre otras zonas.
Título:
Enviado por: Ataru em Junho 15, 2008, 10:01:21 pm
A justiça triunfa sempre, ou aí em espanha adulteram as traduções todas?
Inevitavelmente Olivença retornará ao seu dono por direito, Portugal, Ceuta, melilla e as praças de sobernia a Marrocos, e Gibraltar permanecerá ingles como deve ser por direito.
Título:
Enviado por: Kawa em Junho 15, 2008, 11:26:49 pm
Citação de: "Ataru"
A justiça triunfa sempre, ou aí em espanha adulteram as traduções todas?
Inevitavelmente Olivença retornará ao seu dono por direito, Portugal, Ceuta, melilla e as praças de sobernia a Marrocos, e Gibraltar permanecerá ingles como deve ser por direito.


¿En base a que derecho?

1.- Olivenza sólo volverá a Portugal si Portugal le echa el valor suficiente como para declararnos la guerra y la gana, claro está :roll:

2.- Ceuta, Melilla y las Plazas de Soberanía (Peñón de Velez de la Gomera, Islas de la bahía de Alhucemas, Isla de Alborán y Chafarinas) dificilmente pueden volver a Marruecos por que NUNCA fueron Marruecos, Ceuta fué arrebatada a Portugal, Melilla al Sultán de Fez y las demás plazas también a este.

3.- Gibraltar será inglés mientras a los británicos les compense el día que deje de ser rentable harán como en Hong Kong y ahí poco importará lo que quieran los gibraltareños del mismo modo que no les importó lo que pensasen los habitantes de Hong Kong o de Diego García cuando (en el caso de estos últimos) los echaron de la isla para construir una base.
Título:
Enviado por: Ataru em Junho 15, 2008, 11:33:46 pm
Ou então não...
Título:
Enviado por: Kawa em Junho 15, 2008, 11:39:05 pm
Citação de: "Ataru"
Ou então não...


En pocas palabras Ataru ¿quiere Olivenza? Devuelvan Uruguay y Misiones si pueden claro :twisted:

Ahora el único medio que tienen para conseguirla es una guerra que NO comenzaremos nosotros y obviamente, ganarla dudo que se atrevan a lo primero y más aún que consigan lo segundo :roll:
Título:
Enviado por: Ataru em Junho 15, 2008, 11:51:25 pm
tu e as guerras kawa... nós não vos queremos massacrar... a diplomacia e muito menos sangrenta  c34x
Título:
Enviado por: Kawa em Junho 15, 2008, 11:57:06 pm
Citação de: "Ataru"
tu e as guerras kawa... nós não vos queremos massacrar... a diplomacia e muito menos sangrenta  :roll:  c34x
Título:
Enviado por: Ataru em Junho 16, 2008, 11:25:59 am
Apesar de a questão não ter sido levantada não quer dizer que não o venha a ser, para além disso a razão está do nosso lado, por isso não iremos perder
Título:
Enviado por: Kawa em Junho 16, 2008, 02:35:14 pm
Citação de: "Ataru"
Apesar de a questão não ter sido levantada não quer dizer que não o venha a ser, para além disso a razão está do nosso lado, por isso não iremos perder


Claro, claro la razón siempre está de su lado :roll:

Si realmente la tuviesen de su lado habrían reclamado ante la ONU, no lo hacen por que saben que perderán y se les acabarían las razones para seguir llorando. Recurran a las instancias internacionales que hay que para eso están y no lloren por algo que ni siquiera intentaron defender.
Título:
Enviado por: Ataru em Junho 16, 2008, 02:38:09 pm
Não o fazemos para bem das nossas relações mutuas.
Título:
Enviado por: Kawa em Junho 16, 2008, 02:40:29 pm
Citação de: "Ataru"
Não o fazemos para bem das nossas relações mutuas.


No lo hacen por miedo, nosotros reclamamos una y otra vez ante la ONU y esta ya nos ha dado varias veces la razón en contra de los ingleses en el tema de Gibraltar (es colonia y debe ser descolonizada) ¿que lo hacemos por interés? pues claro, pero lo hacemos, ustedes ni eso.
Título:
Enviado por: Ataru em Junho 16, 2008, 02:43:02 pm
Deu vos tanta razao que hoje gibraltar continua ingles...
Título:
Enviado por: Kawa em Junho 16, 2008, 02:49:28 pm
Citação de: "Ataru"
Deu vos tanta razao que hoje gibraltar continua ingles...


Es lo que tiene el derecho de veto, pero las votaciones las hemos ganado siempre, así que animese que, al contrario que Gran Bretaña, España NO tiene derecho de veto.
Título:
Enviado por: Ataru em Junho 16, 2008, 02:54:28 pm
eles ate ja mostraram boa vontade e fizeram um referendo ou dois... voces so teram legitimidade para falar de gibraltar quando devolverem olivença ceuta melillha e as praças de soberania
Título:
Enviado por: Kawa em Junho 16, 2008, 03:01:10 pm
Citação de: "Ataru"
eles ate ja mostraram boa vontade e fizeram um referendo ou dois... voces so teram legitimidade para falar de gibraltar quando devolverem olivença ceuta melillha e as praças de soberania


Ustedes solo tendrán legitimidad cuando devuelvan Misiones y el Uruguay, ya se lo dije Ataru, pudieron haberla recuperado de no ser tan ambiciosos con ustedes se cumplió el refranero español "la avaricia rompe el saco" al final ni Misiones (Brasil) ni Uruguay (independiente) ni Olivenza (ESPAÑA), y ¿a quien devolvemos Ceuta, Melilla y las Plazas de Soberanía? El sultanato de Fez ya no existe :twisted:
Título:
Enviado por: Ataru em Junho 16, 2008, 03:05:33 pm
Esse "argumento" das missoes e do uruguai nao tem razao nenhuma de ser...

Portugal celebrou tratados com Castela, significa que quando castela desapareceu e apareceu espanha os acordos nao se mantiveram em vigor??? Marrocos e o descendente do reino de fez por isso façam o favor de lhes devolverem os territorios...

em hong kong tal como em macau mas potencias europeias de livre e boa vontade é que devolveram os territorios, seculos antes cedidos pela china.

a irlanda é independente nao é? tao pronto...
Título:
Enviado por: Kawa em Junho 16, 2008, 03:13:02 pm
Citação de: "Ataru"
Esse "argumento" das missoes e do uruguai nao tem razao nenhuma de ser...

Portugal celebrou tratados com Castela, significa que quando castela desapareceu e apareceu espanha os acordos nao se mantiveram em vigor??? Marrocos e o descendente do reino de fez por isso façam o favor de lhes devolverem os territorios...

em hong kong tal como em macau mas potencias europeias de livre e boa vontade é que devolveram os territorios, seculos antes cedidos pela china.

a irlanda é independente nao é? tao pronto...


Irlanda es independiente pero parte de su territorio sigue bajo gobierno británico, a pesar de que en repetidas ocasiones la población católica ha expresado su deseo de integrarse en Eire y a pesar de tener esta mayoría en varios de los condados.

Portugal celebró tratados con Castilla y con España, en cuanto a Marruecos es descendiente del Reino de Marrakech no del de Fez, Marrakech anexó a Fez, debería saberlo.

En Hong Kong como los propios ingleses reconocieron abandonaron los territorios que les correspondian por que eran económica inviables sin los territorios que China les había alquilado y que debían devolver, exactamente igual que lo sería Gibraltar sin los territorios que tiene y que NO fueron cedidos por España en Utrecht y cumpliendo estrictamente el tratado.

Misiones fué arrebatada por Portugal a España durante la guerra de las naranjas (más exactamente despues de ella ya que aun no había llegado a América la noticia del fin de la guerra y del tratado de badajoz) y no fué devuelta como debía haberse hecho.
Título:
Enviado por: nelson38899 em Junho 16, 2008, 03:37:42 pm
Meus senhores, chegam de discutir e voltar a discutir o mesmo, ja vamos em 144 paginas. Eu segui muito atentamento este tópico, e depois dos documentos que aqui foram apresentados mostram claramente que Olivença é nossa! E os nosso foristas parem de bater na mesma tecla, que ja chega.
Título:
Enviado por: Kawa em Junho 16, 2008, 07:00:38 pm
Citação de: "nelson38899"
Meus senhores, chegam de discutir e voltar a discutir o mesmo, ja vamos em 144 paginas. Eu segui muito atentamento este tópico, e depois dos documentos que aqui foram apresentados mostram claramente que Olivença é nossa! E os nosso foristas parem de bater na mesma tecla, que ja chega.


No nelson, los documentos aqui presentados lo único que muestran claramente es que Portugal INCUMPLIÓ lo firmado en Badajoz en 1.801 tanto en lo que se refiere al cierre de sus puertos a la Gran Bretaña como a las anexiones territoriales ya que se quedó con un territorio en América que pertenecía a España y se negó a devolverlo, muestran que Portugal no solo se niega a devolver a España despues el Uruguay (también ocupado) anexionandolo en 1820 al Brasil como Provincia Cisplatina, y que España lo único que hizo fué limitarse a NO ceder Olivenza en tanto Portugal no devolviese lo que nos había sido arrebatado, NO es culpa nuestra que luego ustedes perdiesen el Brasil con los territorios que nos pertenecían y no puedan devolverlos, esa es culpa únicamente SUYA, cuando tuvieron la oportunidad no los devolvieron ahora apechuguen con su decisión y dejen de llorar, si tan seguros están de que ganarán ahí tienen a la ONU, al Tribunal de la Haya o al Tribunal de Estrasburgo, RECLAMEN.
Título:
Enviado por: Ataru em Junho 16, 2008, 07:22:38 pm
tens toda a razao nelson, obrigado pelo apoio
Título:
Enviado por: garrulo em Junho 16, 2008, 07:50:17 pm
En este tópico solo hay una cosa que decir: Olivenza es España, el que pretenda que sea Portugal, si tiene cojones, que nos lo quite.
Argumentos juridicos se han dado a cientos, si no hay huevos para ir a las instancias internacionales, lo mismo.
Por mi tema concluido o lo arrebatan por la fuerza o lo llevan a la ONU.
El resto tonterias y ganas de hablar.
Título:
Enviado por: Ataru em Junho 16, 2008, 07:53:22 pm
os castelhanos sao tao comicos  :lol:
Título:
Enviado por: garrulo em Junho 16, 2008, 07:56:23 pm
Somos muy cómicos pero tenemos Olivenza.
Título:
Enviado por: Ataru em Junho 16, 2008, 07:58:01 pm
o ultimo a rir é quem ri melhor =)
Título:
Enviado por: garrulo em Junho 16, 2008, 08:02:28 pm
Cuando estés muerto tras 99 años de vida ya me dirás como te ries.
Título:
Enviado por: Ataru em Junho 16, 2008, 10:50:33 pm
que exagero... bastam mais 20 aninhos, se tanto, pa dar gargalhadas daquelas...
Título:
Enviado por: Kawa em Junho 16, 2008, 11:40:25 pm
Citação de: "Ataru"
que exagero... bastam mais 20 aninhos, se tanto, pa dar gargalhadas daquelas...


Mira que casualidad que llevan 200 años diciendo lo mismo, nosotros tenemos tiempo, así que ustedes mismos :roll:
Título:
Enviado por: nelson38899 em Junho 17, 2008, 09:36:47 am
Sinceramente, tu afirmas que o uruguai devia ser devolvido, ja agora os estados unidos tambem não deviam ser devolvidos ao espanhois visto que foste vós a perder para Inglaterra.
Mas sinceramente, eu não vou discutir algo que aqui ja foi provado. Mas na minha optica, Olivença é tão nossa, como é para marrocos ceuta e melilha, como é vossa a possessão que Inglaterra dispõe na vossa parte da peninsula. Quanto ao resto, não vale mais chover no molhado
Título:
Enviado por: Kawa em Junho 17, 2008, 11:26:27 pm
Citação de: "nelson38899"
Sinceramente, tu afirmas que o uruguai devia ser devolvido, ja agora os estados unidos tambem não deviam ser devolvidos ao espanhois visto que foste vós a perder para Inglaterra.
Mas sinceramente, eu não vou discutir algo que aqui ja foi provado. Mas na minha optica, Olivença é tão nossa, como é para marrocos ceuta e melilha, como é vossa a possessão que Inglaterra dispõe na vossa parte da peninsula. Quanto ao resto, não vale mais chover no molhado


Nelson no te lies, Uruguai fué ocupado por Beresford (bueno Uruguai no sólo Montevideo) en 1806 y devuelto ese mismo año a cambio de la libertad de Beresford y sus hombres que habían sido capturados en Buenos Aires.

Lo único "probado" aqui es que Portugal firmó un tratado que no cumplió en 1801, que en 1815 quiso quedarse con Uruguai, Misiones y Olivenza y que España al no lograr la retrocesión de Misiones sumada a la anexión de Uruguai a Brasil por parte de Portugal (en 1820 Brasil aún es parte de Portugal) decide que Portugal se quede con Misiones y Uruguai que ya teniamos bastantes frentes en América y que nosotros nos quedamos con Olivenza y no volvemos a hablar con Portugal sobre el tema hasta que este devuelva los territorios ocupados a España. El problema para Portugal es simple, en 1822 con la independencia de Brasil pierden los territorios que pertenecían a España y esta ya tiene claro que se queda con Olivenza como compensación.

¿Lo entendió o se lo explico? :roll:
Título:
Enviado por: rexluso em Junho 19, 2008, 10:49:49 am
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El problema para Portugal es simple, en 1822 con la independencia de Brasil pierden los territorios que pertenecían a España y esta ya tiene claro que se queda con Olivenza como compensación.


Uau! Estivemos nós aqui a debater o assunto em 144 páginas... sem esta alma iluminada! Afinal é simples... Olivença foi uma compensação para Espanha... pela independência do Brasil....LOOOOOOOOLLLLOLLOLLOLOLOLOLLLL!!
Título:
Enviado por: Kawa em Junho 19, 2008, 01:11:35 pm
Citação de: "rexluso"
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El problema para Portugal es simple, en 1822 con la independencia de Brasil pierden los territorios que pertenecían a España y esta ya tiene claro que se queda con Olivenza como compensación.

Uau! Estivemos nós aqui a debater o assunto em 144 páginas... sem esta alma iluminada! Afinal é simples... Olivença foi uma compensação para Espanha... pela independência do Brasil....LOOOOOOOOLLLLOLLOLLOLOLOLOLLLL!!


Rexluso dando un claro ejemplo de su "inteligencia" o eso o es que no sabe leer claro está, así que mejor se lo explicaremos despacito :roll:
Título:
Enviado por: legionario em Junho 21, 2008, 10:17:35 am
Como diz aqui um dos nossos amigos espanhois (Garrulo), Olivença sera nossa ou pela força ou pelo direito internacional.
Acho que sim !
Devemos fazer como os tibetanos e marchar pacificamente sobre Olivença ;)    Isto para dar resultado e sobretudo visibilidade internacional, tem que haver alguns feridos e muita gente presa...mas desta ultima parte do plano encarregam-se os espanhois :)  Quantas mais cabeças a policia espanhola partir aos patriotas portugueses, melhor sera para a causa !

Nobres cavaleiros e patriotas lusos, nao querem retomar Olivença a escrever textos inflamados sentadinhos em casa, pois nao ?
Título:
Enviado por: AMRAAM em Junho 21, 2008, 10:37:16 am
Yo creo que el tema aqui esta claro,cuando nos devolvais Misiones y Uruguay hablamos de Olivenza,OK?? :twisted:
Todo lo demas son cabalas,y teneis que  aceptar que a dia de hoy esa poblacion es española,y asi se sienten la mayoria.
SALUDOS!!
Título:
Enviado por: legionario em Junho 21, 2008, 10:46:16 am
Queres o quê ? O Uruguay e a China ? :)
Título:
Enviado por: AMRAAM em Junho 21, 2008, 11:31:24 am
Citação de: "legionario"
Queres o quê ? O Uruguay e a China ? :twisted:
Título:
Enviado por: legionario em Junho 21, 2008, 12:02:30 pm
Para dizer a verdade, nunca estive muito sensibilizado pela questao de Olivença . Foi a ler este forum que fiquei a saber a principal argumentaçao de uns e de outros.
Nao so pelo facto de ser portugues, mas tambem por uma questao de justiça, penso que o RU deveria devolver Gibraltar e que a Espanha deveria fazer o mesmo com Olivença e devolver este territorio a Portugal.

A soluçao militar para esta questao nao se coloca sequer. Hoje os tempos sao outros, e as técnicas tambem !
Se Olivença tivesse em Portugal suficientes adeptos organizados e motivados, seria facilmente possivel através duma operaçao pacifica mas mediatica, obrigar os poderes politicos a falar sobre Olivença ! ... uma coisa so existe se se fala dela, nao é ?...

...ma que a Espanha durma descansada...nunca de Portugal se levantara um dedo por Olivença ;);)
Título:
Enviado por: AMRAAM em Junho 21, 2008, 12:15:24 pm
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Nao so pelo facto de ser portugues, mas tambem por uma questao de justiça, penso que o RU deveria devolver Gibraltar e que a Espanha deveria fazer o mesmo com Olivença e devolver este territorio a Portugal.
Efectivamente,en este aspecto estoy de acuerdo contigo legionario,ya que ambos territorios,desde mi punto de vista,nunca debian de haber cambiado de posesion.
El problema actualmente,sin embargo, creo que esta en que esos 2 territorios,ni quieren volver a ser españoles(Gibraltar),ni portugueses (Olivenza),ya que el sentimiento mayoritario de esas gentes coincide con la situacion actual.
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A soluçao militar para esta questao nao se coloca sequer. Hoje os tempos sao outros, e as técnicas tambem !

Exactamente toda la razon.. :wink:
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Agosto 01, 2008, 10:25:39 am
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"COISAS" POLÍTICO-MILITARES QUE SE PASSAM AQUI, AO LADO
Não nos temos cansado de dizer – com o êxito a que já estamos habituados -, que tudo o que de importante se passa na nossa vizinha Espanha devia ser objecto do melhor estudo e atenção.
Mas como para a opinião pública se clama que entre nós e a Espanha já só há bom vento e melhor casamento – embora ali para o lado de lá de Jurumenha, haja quem não seja da mesma opinião … -, para quê perder tempo com preocupações que só têm cabimento em mentes obtusas que insistem em andar com o passo trocado com a História? Bom bom, é a gente derramar a vista numa lânguida praia mediterrânica bebendo uma caña e petiscando uma tapita.
A espanholada também vai nisto, mas entre eles há quem se preocupe em, por exemplo, ir reforçando o seu Poder Militar. Vamos tentar ilustrar com alguns exemplos.
Comecemos pela Marinha: por alturas de Abril foi lançado à água em, Ferrol (Galiza), um novo Porta Aviões e plataforma marítima, o Juan Carlos I, que só tem paralelo nos Marines americanos. Vai juntar-se ao "Príncipe das Astúrias"…
Construíram ainda nos mesmos estaleiros cinco fragatas da classe Álvaro de Bazan que incorporam a mais moderna tecnologia, incluindo a de defesa aérea "aegis".
Construíram ainda dois modernos navios polivalentes logísticos, capazes de exercerem comando e controle, transportar tropas, navio hospital e reparação em alto mar.
Estão em vias de comprarem ainda 20 mísseis de cruzeiro "Tomawak" aos EUA, para o que é necessário obter autorização do Congresso.
Quanto à Força Aérea procederam à modernização (MLU -midle life update), das três esquadras de F18 (Torrejon, Saragoça e Las Palmas); dos Mirage F1 que têm em Albacete e já está operacional a primeira esquadra de Eurofighter (caça de última geração) em Moron, cuja construção partilham com a Inglaterra, a Itália e a Alemanha.
Num outro projecto em que participam, o avião de transporte estratégico Airbus 400M, verão a sua 1ª aeronave ser entregue em Junho, de um total de …17! O mesmo MLU foi também feito aos vários P3M (antisubmarina) que possuem.
Em Madrid existem dois centros de satélites a funcionar, um a ser operado pelos países da UE, que integram o programa e outro só por eles…
O Exército está a ser equipado com a última versão do carro de combate "Leopard", que já é fabricado às dezenas em Sevilha. E já operam 30 UAVs – veículos armados não tripulados - de alta tecnologia fabricados também em Espanha e até produziram doutrina sobre o seu emprego.
Estamos a falar de exemplos…
Significativo é o facto de se registar um desenvolvimento exponencial das Indústrias de Defesa, que incorporam muita tecnologia de outras indústrias civis e que está apostada na exportação, como é o caso das fragatas. O governo espanhol tenta participar em tudo o que é projecto NATO e não só. Vai receber, em termos permanentes o TLP, Tactical Leadership Program, um importante centro de desenvolvimento de tácticas aéreas, que transitarão de Bélgica para a base de Albacete, já no próximo ano.
E tendo os EUA denunciado o acordo de Defesa com a Islândia, afirmando que cabe aos europeus garantir esse defesa, de imediato os espanhóis se ofereceram para tomarem conta da respectiva Defesa Aérea (a rodar entre outros países que também a querem fazer). No final deste esforço e neste momento possivelmente não haverá na Europa, país que se lhe possa igualar em capacidade militar clássica. E isto note-se, sendo público e notório a pouca simpatia que o PSOE e sobretudo o seu líder e Primeiro Ministro, José Luís Zapatero, nutrem pelas FAs; pelos graves problemas de recrutamento, da campanha anti militar existentes em muitos meios e ainda por em alguns pedaços da Espanha ( sobretudo o País Basco e a Catalunha) serem francamente hostis à presença de unidades militares.
E no meio disto tudo não deixa de ser curioso verificar o contencioso político com os EUA desde que o PSOE é governo o que levou Zapatero a nunca visitar aquele país e à descortesia de ter proibido o desfile de uma Companhia de Marines, no dia da Hispanidad (12/10) logo a seguir à sua primeira tomada de posse condescendendo apenas à presença do embaixador. E terem sofrido, mais tarde, o amargo de boca de verem os EUA oporem-se a uma candidatura do seu representante no Comité Militar da NATO, ao cargo do respectivo "chairman" (concorreu ainda o polaco e o italiano, ganhando este).
O Estado Espanhol diz abertamente que quer afirmar a Espanha como uma grande potência na Europa e no Mundo e as FAs fazem parte desta estratégia de afirmação. O que está certo.
O que já parece menos certo é que as capacidades militares que se estão a construir, se destinam às missões de Paz e Humanitárias em que estão muito empenhados, como também afirmam. É que tal ultrapassa em muito tal desiderato.
Convinha fazer algum estudo geo estratégico sobre todos estes assuntos, quanto mais não fosse para exercitarmos o intelecto…
Por sorte nossa ou inspiração divina, o actual primeiro ministro português, elegeu o seu homólogo espanhol como o seu melhor amigo.
Ficamos, assim, sossegados. E porreiros,
pá.

João José Brandão Ferreira
TCor Pilav
(Ref)

Título:
Enviado por: AMRAAM em Agosto 01, 2008, 12:56:05 pm
Interesante articulo por el contenido,pero no en la forma,ya que contiene diversos errores,y hay informaciones donde me gustaria realizar algunas pequeñas aclaraciones/matizaciones...

 :rir: Ni en los sueños mas humedos de muchos españoles... :mrgreen: .
A dia de hoy tenemos,4 uav searcher mk-II(1 parece que se estrello,sin mas informaciones si se pudo recuperar para su uso),3-4 SIVA creados por el INTA,totalmente español,y 27 mini-uav Raven(los cuales sirven para apoyo a muy corta distancia,un par de km solo).Tambien se participan en otros programas,pero a dia de hoy se cuentan con esos medios.

 :wink:

 :arrow: Para finalizar

- No se debe mirar con desconfianza,la modernizacion de las fuerzas armadas españolas,desde el punto de vista portugues,ya que mas que un proceso de rearme consiste en un proceso de adecuacion a los tiempos a los que vivimos.De hecho solo hace falta mirar las cantidades de armamento que poseiamos hace unos años,y las que tenemos ahora.Podemos apreciar una disminucion en la parte cuantitativa de los medios,pero una ganancia en cuanto a capacidades de los mismos.

- Portugal y España,son dos paises hermanos,ya que tenemos la misma raiz iberica.Como en toda relacion que se precie,a lo largo de la historia han habido epocas mejores y otras peores,en donde por desgracia han habido enfrentamientos,muchos de los cuales debidos a los intereses particulares de ciertas cortes o reyes.
A dia de hoy,lo cierto,es que los dos paises andan sobre el mismo camino,que esta asentado sobre las sendas democracias presentes en ambos paises,asi como el proyecto conjunto que supone la UE.Por todo ello,creo que somos paises condenados a entendernos,y a estrechar nuestras relaciones en diversos intereses comunes,los cuales son muchos,ya que en la mayoria de los casos,no todos claro esta,lo que sea bueno para España sera bueno para Portugal y viceversa.
SALUDOS!!
Título:
Enviado por: komet em Agosto 02, 2008, 05:19:50 am
qué?
Título:
Enviado por: legionario em Agosto 02, 2008, 07:38:01 pm
Eu preocupo-me mais com o armamento que possuem paises instaveis e perigosos como o Irao, Israel, Paquistao, etc
A capacidade militar de Espanha esta à altura do seu estatuto economico e demografico. Sendo a Espanha um pais amigo e irmao, nao ha razao para alarmes...
Título:
Enviado por: typhonman em Agosto 03, 2008, 05:23:59 am
Citação de: "legionario"
Eu preocupo-me mais com o armamento que possuem paises instaveis e perigosos como o Irao, Israel, Paquistao, etc
A capacidade militar de Espanha esta à altura do seu estatuto economico e demografico. Sendo a Espanha um pais amigo e irmao, nao ha razao para alarmes...


Israel é um pais instável desde quando?
Título:
Enviado por: AMRAAM em Agosto 03, 2008, 12:33:23 pm
Citação de: "Typhonman"
Citação de: "legionario"
Eu preocupo-me mais com o armamento que possuem paises instaveis e perigosos como o Irao, Israel, Paquistao, etc
A capacidade militar de Espanha esta à altura do seu estatuto economico e demografico. Sendo a Espanha um pais amigo e irmao, nao ha razao para alarmes...

Israel é um pais instável desde quando?

Pues a mi,por ejemplo,me preocupa el que oficialmente no reconozcan el que tienen la bomba atomica,pero extraoficialmente todo el mundo sepa,o sea conocido a "Vox populi" que si la tienen,ya que el dia menos pensado reciben un ataque de gran envergadura donde los pongan en serios aprietos(evidentemente,esto es un supuesto,poco probable luego en la realidad,o no tanto si Iran se hace con la gran "Bomba"),y a mi personalmente no me extrañaria nada el que respondieran de una forma desproporcionada,pudiendo iniciar una guerra nuclear asi,donde los efectos al final,lo pagariamos todos. :?
SALUDOS!!
Título:
Enviado por: nestor em Agosto 03, 2008, 02:14:41 pm
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No final deste esforço e neste momento possivelmente não haverá na Europa, país que se lhe possa igualar em capacidade militar clássica


Y este señor es Tte. Coronel de que?

http://www.pazyseguridad.urjc.es/Trabaj ... ECODEF.doc (http://www.pazyseguridad.urjc.es/Trabajos/EconomiadelaDefensa/05-06/TrabajoHRASECODEF.doc)

España es el pais de la OTAN que menos gasto per capita tiene en defensa, exceptuando a Luxemburgo.

Portugal gasta porcentualmente el doble que España.


Saludos
Título:
Enviado por: Falcão em Agosto 07, 2008, 03:08:28 pm
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Grupo dos Amigos de Olivença
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)

Divulgação 10-2008

Pelo seu interesse, transcreve-se a entrevista concedida, por dois dirigentes da Associação Além Guadiana, ao Correio da Manhã de 05-08-2008
(in <http://www.correiomanha.pt/noticia.aspx?contentid=0C7474B8-FDA3-4B67-9689-C8AAADBE1378&channelid=ED40E6C1-FF04-4FB3-A203-5B4BE438007E>)

* * * *

CURSO DE PORTUGUÊS DESEJADO EM OLIVENÇA
Duas dezenas de espanhóis criaram a Associação Além Guadiana para devolver a Olivença a prática da língua portuguesa, perdida nos últimos 50 anos. A criação de ementas bilingue nos restaurantes e a adopção do Português como língua curricular nas escolas são algumas das propostas.
"Está a perder-se a cultura portuguesa em Olivença. Vamos propor a criação de prospectos turísticos e ementas bilingue nos restaurantes", disse ao CM Joaquin Fuentes, secretário da Associação. A Além Guadiana foi criada em Maio num concelho onde dois mil dos 12 mil residentes ainda falam português e pretende fomentar actividades de interesse cultural, como um festival transfronteiriço.
"Está a perder-se a cultura portuguesa em Olivença. Vamos propor a criação de prospectos turísticos e ementas bilingue nos restaurantes", disse ao CM Joaquin Fuentes, secretário da Associação. A Além Guadiana foi criada em Maio num concelho onde dois mil dos 12 mil residentes ainda falam português e pretende fomentar actividades de interesse cultural, como um festival transfronteiriço.
Numa cidade com cinco séculos de domínio português e dois de administração espanhola, a Além Guadiana tem promovido encontros entre cidadãos dos dois países. "Fizemos um almoço-convívio e um passeio de BTT onde demos a conhecer a região e muitos monumentos de origem portuguesa", acrescenta. O trabalho passa também por sensibilizar a população e os meios administrativos a preservar a "mestiçagem" da cidade.
Apesar de a língua de Camões estar presente nas escolas de Olivença, Raquel Sandes, cantora e instrumentista do grupo de música folk Acetre, acha que se pode fazer muito mais. "Temos uma escola pública a leccionar a língua portuguesa como obrigatória, mas queremos que passe a fazer parte dos currículos das escolas. Não faz sentido que seja considerada a segunda língua estrangeira", frisa.
ASSOCIAÇÃO
Fundadores
A maioria dos membros da associação tem profissões ligadas à cultura. São professores, músicos e técnicos de turismo.
Língua
No seio do grupo todos fazem um esforço para falar português nas reuniões, até mesmo os que não dominam a língua. As actas são escritas nos dois idiomas.
Informação
A associação, constituída por muitos oliventinos, disponibiliza informações sobre o grupo em www.alemguadiana.blogs.sapo.pt (http://www.alemguadiana.blogs.sapo.pt)
Pedro Galego/Susana Chambel

* * * *

Lx., 05-08-2008.
Título:
Enviado por: Kawa em Agosto 09, 2008, 01:35:42 am
Se ve que son optimistas 20 personas de 11.000, no está mal, sólo necesitan que al menos otras 5.480 los apoyen para que al menos la otra mitad del pueblo lo tenga en cuenta :roll:
Título:
Enviado por: Ataru em Agosto 16, 2008, 02:53:10 pm
WikiCensura por parte de ultra-nacionalistas castelhanos... enfim...

http://alemguadiana.blogs.sapo.pt/18811.html#cutid1 (http://alemguadiana.blogs.sapo.pt/18811.html#cutid1)

Citar
Mais censura, agora na wikipédia em espanhóli
O Além Guadiana nã pode ser referido na wikipédia espanhola; por exemplo, no artigo "Portugués oliventino".

 

 

Primêro disseram que não podíamos pôr um blogue como ligação externa, quando a wikipédia está chêa de ligações pra blogues. Mas acètámos (não se podia fazêri outra coisa!).

 

Mais tarde informámos que em breve ia existíri uma página uébi. E eles (os censores) que, mesmo assim, nã iam acètári uma ligação pra o Além Guadiana. E bloquearam o usuário que está a escrevêri isto.

 

Amigos oliventinos e oliventinistas, ajudem à verdade! Podem intervíri? http://es.wikipedia.org/wiki/Portugu%C3%A9s_oliventino (http://es.wikipedia.org/wiki/Portugu%C3%A9s_oliventino) (um dos muitos artigos censurados).

 

Também temos a nossa wikipédia à espera de colaboradores: http://ext.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia (http://ext.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia)
Título:
Enviado por: legionario em Agosto 16, 2008, 10:14:46 pm
Olivença deveria ser Portuguesa, mas ja nao é, esse é o facto ! O mesmo aconteceu com muitos outros territorios que "eram" portugueses mas ja nao "sao" !

Deveriamos talvez olhar para o futuro e encarar os diversos povos de Hespanha como povos irmaos e com os quais deveriamos reforçar os laços a todos os niveis ; é na uniao dos ibéricos que reside a sobrevivencia da nossa cultura comum e que é partilhada por centenas de milhoes de pessoas no mundo.

A cultura hispanica é tao rica como a angla-saxã, o que nos faz inferiores a estes sao os eternos conflitos tribais na Peninsula Ibérica .
Portugal e a Espanha com uma frente comun no seio da Uniao Europeia é o que eu defendo. Os franceses e alemaes massacraram-se entre eles no passado mas inteligentemente esquecem as questinculas antigas e estao a desenvolver o eixo franco-alemão com o intuito manifesto de controlar a UE. Os ingleses governam-se bem com os americanos ! e nos, fazemos o quê ? Continuamos a limpar o rabinho a S.M. Britanica ? e a sofrer as humilhaçoes do costume ?  (vide  caso Maddie) !

A minha maneira de pensar em relaçao a esta questao tem evoluido muito recentemente porque me apercebo que tudo na Europa esta a mudar muito depressa, e  portugueses e espanhois continuamos com as mesmas historias de sempre.

Nao queremos  comer "paella", mas abrem" mac donalds" e  "pizza huts" todos os dias em Portugal. Queixam-se da "invasao" de nuestros hermanos, mas nao se chateiam que as radios portuguesas passem  90% de musica em ingles ! aliàs, ha portugueses que cantam em ingles, porque é mais fino  e paga mais !
Pior ainda, nao quisemos defender o que foi nosso durante séculos, mas enviamos tropas para fazer as guerra dos Bush's !

Ha muita hipocrisia nesta terra de Hespanha !
Título:
Enviado por: André em Agosto 16, 2008, 11:35:10 pm
Citação de: "legionario"
Nao queremos  comer "paella", mas abrem" mac donalds" e  "pizza huts" todos os dias em Portugal. Queixam-se da "invasao" de nuestros hermanos, mas nao se chateiam que as radios portuguesas passem  90% de musica em ingles !


Se não temos a mesma cultura vamos comer a comida deles, ainda por cima a nossa comida é bem melhor que a dos Tapas (e atenção eu nunca comi na Macdonalds e na Pizza Hut). Em relação à música não me importo que as rádios passem música inglesa ou norte-americana, prefiro ouvir música estrangeira do que ouvir Quim Barreiros, Tonys Carreiras, Zé Cabras e afins ...  :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: pedro em Agosto 17, 2008, 02:13:25 pm
Agora so nos faltava um iberista.
Meu amigo Olivença é portuguesa e acabou a conversa.
Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 17, 2008, 03:04:03 pm
Citação de: "legionario"
é na uniao dos ibéricos que reside a sobrevivencia da nossa cultura comum e que é partilhada por centenas de milhoes de pessoas no mundo.
Se a nossa cultura é partilhada por centenas de milhões de pessoas não acha que ela é suficientemente poderosa para passar sem uniões ibéricas ?
Os mais importantes países resultado dessa cultura chamam-se Brasil e México. Calculo que também favoreça a união Brasilo-Mexicana

Citar
A cultura hispanica é tao rica como a angla-saxã, o que nos faz inferiores a estes sao os eternos conflitos tribais na Peninsula Ibérica .
Nós não somos Hispânicos na medida em que a Cultura Espanhola é a cultura castelhana. É sempre chato ter que explicar as mesmas coisas.

Citar
Portugal e a Espanha com uma frente comun no seio da Uniao Europeia é o que eu defendo.
Defende você e antes de você defenderam os espanhóis. Não há nunca houve frente comum. Os espanhóis querem representar-nos, claro. Mas não querem defender os nossos interesses.
Eles querem representar-nos porque quando o fizerem anularam Portugal.
É um sonho de décadas ou mesmo séculos.

Citar
Os franceses e alemaes massacraram-se entre eles no passado mas inteligentemente esquecem as questinculas antigas e estao a desenvolver o eixo franco-alemão com o intuito manifesto de controlar a UE
Você perdeu um bocado do cérebro ?

Alemanha e França são países da mesma dimensão. Podem efectuar as alianças que quiserem, porque nenhum deles ameaça a existência do outro.
Mas mesmo assim, nenhum deles pensou em «uniões franco-alemãs» como as que os iberistas castelhanos propõem.


Citar
e portugueses e espanhois continuamos com as mesmas historias de sempre.
Mas que histórias de sempre ?
Só as que estiverem na sua cabeça ?
As economias de Portugal e Espanha estão tão ou mais integradas que as de outros países da Europa, e o nivel de integração é provavelmente já demasiado. Os problemas estão apenas nas cabeças doentes.
O problema que existe neste momento, é o problema da economia espanhola, que o Sócrates pensou que iria crescer eternamente e que nós nos deveríamos atrelar aos espanhóis.
Agora, vamos sofrer as consequências.
Citar
Os ingleses governam-se bem com os americanos ! e nos, fazemos o quê ? Continuamos a limpar o rabinho a S.M. Britanica ? e a sofrer as humilhaçoes do costume ? (vide caso Maddie)
Você andou a ler algum livro espanhol ?
Meu caro, Portugal há décadas que não tem relações especiais com a Inglaterra.  São os espanhóis que nõa perceberam isso. Eles têm muito mais relações com a Inglaterra que nós. O nosso vinculo Atlântico foi transferido da Inglaterra para os Estados Unidos. A Inglaterra não representa nada para Portugal. Só a espanholada é que acredita nisso.

E quanto ao cassi Maddie, ele deveria servir de exemplo, em vez de desculpa para nacionalismos mal cheirosos.
Esse caso é uma demonstração da ineficiência dos serviços do Estado e uma demonstração de que a ideia que tinhamos da Policia Judiciaria era uma ideia errada, porque a PJ estava protegida pelo manto do Segredo de Justiça, que permitia todos os desmandos e toda a incompetência.

O caso Maddie, provou que também na Policia Judiciária, as inumeras capelinhas com o seu comandante regional, funcionam mal e não estão à altura, como evidentemente não estiveram.
Depois culpamos os ingleses pela miserável incompetência e pelo desleixo imbecil que levou ao desfecho do costume no caso Maddie.

Esqueça a Espanha. É apenas o país que fica entre nós e a Europa civilizada.

E Olivença uma demonstração da forma como os espanhóis tratam os povos que consideram inferiores.
Título:
Enviado por: JLRC em Agosto 17, 2008, 03:43:13 pm
Citação de: "pedro"
Meu amigo Olivença é portuguesa e acabou a conversa.


E viva a democracia :lol:
Título:
Enviado por: AMRAAM em Agosto 17, 2008, 04:56:45 pm
PT se nota que has venido con fuerza de las vacaciones,ahi dando caña como siempre a los perfidos castellanos!!! :mrgreen:  :wink:
Que con Felipe V se produjese una castellanizacion del territorio en todos los aspectos(a nivel de la lengua,instituciones y demas..) y algunos personajes historicos españoles como Franco creyesen en una gran España Castellana,no significa que España sea ni historicamente ni a dia de hoy una"Gran Castilla",y por ende la cultura española sea la castellana.

La cultura española es la sintesis de las culturas ya existentes en los reinos predecesores y originarios de la España actual,CASTILLA,ARAGON Y NAVARRA.

Citar
Os espanhóis querem representar-nos, claro. Mas não querem defender os nossos interesses.
Eles querem representar-nos porque quando o fizerem anularam Portugal.
É um sonho de décadas ou mesmo séculos.
Ni los españoles pretenden representar a Portugal,ya que éste es un pueblo soberano,ni pretende ni mucho menos defender vuestros intereses ya que como pueblo libre y repito lo de soberano,eso es un deber vuestro y de nadie mas. :twisted:  :lol:  :roll:

Citar
E Olivença uma demonstração da forma como os espanhóis tratam os povos que consideram inferiores.

Ese es el problema que tienen algunos portugueses,por suerte solo unos pocos;y es que tienen un gran sentimiento de inferioridad en muchas ocasiones cuando hacen referencia a temas relacionados con España o con todo lo que tenga que ver con este pais,tendiendo ademas a demonizarlo y a declararlo como la fuente de los muchos males que sufre el  pais luso. :( .
Esto no quita para que desde las instituciones politicas locales o nacionales se debiese hacer un cierto esfuerzo por intentar mantener vivas parte de la historia de esos lugares,ya que al fin y al cabo es patrimonio o legado historico de los habitantes de esa tierra.
SALUDOS!!
Título:
Enviado por: legionario em Agosto 17, 2008, 07:04:19 pm
Sobre Olivença nao discuto, é terra Portuguesa ;  pena é que na guerra das laranjeiras tenhamos preferido bater com os calcanhares no cu em vez de a defender fazendo jus ao heroismo tradicional dos nossos soldados.

Ja agora tambem defendo que Cabo Verde e  Sao Tomé e Principe  deveriam ser Portuguesas porque tal como os Açores e a Madeira, eram terras desabitadas quando la chegamos. E vou mais longe, tambem penso o mesmo de Timor, porque o povo deste territorio nao se opunha à presença Portuguesa. Infelizmente, tudo isso ja faz parte da Historia e nao ha nada a fazer !

Ainda sobre Olivença, quero dizer outra coisa : mas quem é que se chateia por causa dessa terra ? Como ja disse anteriormente, se ha pessoas suficientemente motivadas por Olivença, entao que actuem , façam alguma coisa ! Mas nao fazem nada, é sempre o folclore do costume. E mais, acha que haja algum portugues que esteja disposto a sacrificar-se para recuperar Olivença ?  naaaaaaaaaaaa ! Va para la os amigos de Olivença dar o corpinho ao manifesto ! Gostava de ver !
As pessoas preocupam-se é em trabalhar para dar de comer aos filhos e pagar-lhes o dentista !  

Quanto à Hespanha, peço desculpa, mas é uma terminologia usada desde os romanos para designar a Peninsula Ibérica. Os portugueses sao um povo independente, mas fazem parte da Hespanha, porque esta é uma designaçao GEOGRAFICA !

Todos sabemos que ha muitos compatriotas que sao adeptos de tudo o que fale inglês e de tudo o que venha desses lados. Eu nao tenho nada contra, vivemos num Pais livre, cada um pensa como quer ; mas eu nao penso assim. Eu tenho um verdadeiro orgulho na minha cultura e sinto uma proximidade pelas outras culturas hispanicas. Quando estou  no estrangeiro e encontro espanhois,  aproximamo-nos para trocar algumas palavras amaveis, porque nos sentimos proximos, porque sabemos que ha afinidades (étnicas até) entre nos .

Que ha gente arrogante e mal educada em Espanha é de certeza verdade ! e aqui nao ha ? Olhe posso-lhe garantir que tambem ha muita gente boa em Espanha, aliàs devo talvez vida a um deles mas isso é outra historia.

Quanto à incompetencia da Policia Judiciaria, nao sei, voce é que o diz ! mas o que eu acho intoleravel é a intromissao dos ingleses no caso . Voce ja ouviu falar de policias portugueses que tenham ido a inglaterra fazer o que os ingleses aqui fizeram ? Eles la nao brincam ! olhe o que fizeram ao desgraçado (e inocente) do brazileiro : abateram-no como um cao ! De facto a policia de Sua Majestade é muito eficiente!

Quanto a ser castelhano ou galego ou outra coisa qualquer, que eramos nos antes do Dom Afonso Henriques se rebelar contra a mãezinha dele ? Eramos duma raça diferente ? falavamos outra lingua ? tinhamos outra religião ? Nesses tempos os desgraçados dos camponios eram obrigados a servir o seu Senhor nas guerras feudais ! Dum lado e doutro do campo de batalha as pessoas eram as mesmas, da mesma raça , o que os distinguia era o Senhor feudal a quem serviam ! nao me diga que tambem acredita no milagre de Campo de Ourique e outros do género ? olhe é pena que hoje em dia ja nao se façam milagres ! A nossa Patria bem precisava, porque a nossa independencia (virtual, diga-se) so serve a meia duzia de caciques corruptos enquanto o povo esta na merda.

Cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 17, 2008, 07:17:40 pm
Olivença não faz parte de nenhum império, mas sim parte da região do Alentejo. A comparação é abusiva, e já mais que discutida...

Citar
Quanto à Hespanha, peço desculpa, mas é uma terminologia usada desde os romanos para designar a Peninsula Ibérica. Os portugueses sao um povo independente, mas fazem parte da Hespanha, porque esta é uma designaçao GEOGRAFICA !

Já estamos fartos de falar nisso. A Hispania, existiu como realidade geográfica. Nunca foi um país, mas a realidade objectiva é que a Nação Castelhana assassinou essa Hespanha e depois roubou-lhe  o nome.

A recuperação de Olivença é tão quimérica quanto a recuperação de Gibraltar pelos castelhanos.

No dia em que a espanholada aceitar a presença dos ingleses em Gibraltar, então nós não teremos direito moral à recuperação de Olivença.

Mas enquanto essa gente exigir a devolução de Gibraltar, temos o mesmo (aliás mais) direito de exigir Olivença.

Que eu saiba, ninguém em Espanha pretende bombardear Gibraltar para a recuperar, então porque é que nós haveriamos de fazer o mesmo ?

Porque é que você há de achar ridiculo recuperar Olivença quando os seus heróis ali do lado continuam a considerar Gibraltar como território seu ?

EStamos sempre a andar em circulos e de vez em quando aparece alguém a fazer as mesmas perguntas e a colocar as mesmas velhas questões, que já estão TODAS respondidas e contra argumentadas.

Por obséquio façam o favor de procurar nas intermináveis páginas do tópico. Estamos a repetir-nos.

NOTA AOS TROLLS ESPANHÓIS:
ENQUANTO FOR MODERADOR DESTE FORUM, INFORMO QUE A MINHA PACIÊNCIA SE ESGOTOU !
Se não gostam, vão-se queixar ao Zapatero, ao Franco ou ao Diabo que os carregue !!!
Título:
Enviado por: legionario em Agosto 17, 2008, 08:43:19 pm
Papatango, esta a pensar em fechar este topico ? é que se todas as perguntas ja foram respondidas ... ! confesso que nao li as mais de 140 paginas deste livro, peço desculpa pela minha preguiça !

Eu nao tenho herois espanhois como diz ; tambem devem ter muitos, mas sou muito ignorante a esse respeito ;)

Nao se chateie comigo Papatango, estamos so a trocar impressoes ! Nao quer que este forum seja do estilo  "pensée unique"  pois nao ?

...e nao é tao interessante ouvir tambem os pontos de vista dos "trolls"' ?

cumprimentos
Título:
Enviado por: papatango em Agosto 17, 2008, 10:13:51 pm
Eu não fecho coisa nenhuma.

Apenas avisei os trolls espanhóis de que não vão continuar com as desconsiderações pessoais.
Têm todo o forum para partilhar, mas se não têm nada de novo para dizer, então é melhor não participarem.


Quanto à questão de Olivença temos qpenas que olhar para ela com a moderação necessária.

Demasiadas vezes foi preciso explicar às pessoas que a reclamação de Olivença faz sentido e faz muito mais sentido quando os próprios espanhóis nunca deixaram de reclamar Gibraltar.
Mas ninguém pretende ir invadir Olivença e atacar espanhóis nenhuns ou expulsar espanhóis.

Eu mesmo, só entendi a questão quando há uns anos atrás os espanhóis reafirmaram que queriam o rochedo de volta.
E no caso de Gibraltar e Olivença, a Espanha ou os governantes espanhóis não são honestos.

É tão simples quanto isso, e já foi explicado quinhentas vezes antes.

Nós não temos que marchar sobre lugar nenhum!
Isso já não se usa nos países civilizados.
E nós somos um país de gente pacífica.
Título:
Enviado por: AMRAAM em Agosto 17, 2008, 11:00:06 pm
Citação de: "papatango"
Eu não fecho coisa nenhuma.

Apenas avisei os trolls espanhóis de que não vão continuar com as desconsiderações pessoais.

Eso es completamente FALSO y eres un MENTIROSO... :evil:  :roll:
Título:
Enviado por: legionario em Agosto 17, 2008, 11:16:00 pm
AMRAAM, tenho pena de nao ter lido a tua mensagem :(
Título:
Enviado por: Doctor Z em Agosto 28, 2008, 09:08:39 am
Boas a todos,

Tenho pena que este tópico se tenha tornada em disputas pessoais entre
alguns espanhóis e alguns portugueses, o que não adianta nada ao assunto.

Cumprimentos.
Título:
Enviado por: aladino em Setembro 02, 2008, 12:25:24 am
:lol:  :lol:


  cpts
Título:
Enviado por: Kawa em Setembro 02, 2008, 01:10:48 am
Citação de: "aladino"
:shock: Estava por aqui de passagem por este topico e decidi partilhar convosco um sonho,.....um dia a Iberia estará unida....a lingua dominante o portugues e a capital ....Lisboa,......a reconquista já começou....primeiro a Galiza,....a seguir Olivença,.........pessoal do lado de lá...não levem a mal....é apenas um sonho !  :lol:  :wink:  :lol:
Título: S.A.R.,Dom Duarte e a ocupação de Olivença, Jornal DIABO
Enviado por: SmokeOn em Setembro 24, 2008, 11:51:47 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcausamonarquica.files.wordpress.com%2F2008%2F09%2F30302060f625ff1.jpg&hash=56a60540e1bfbaa651904724bec22be2)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcausamonarquica.files.wordpress.com%2F2008%2F09%2F30302063c07b07.jpg&hash=3bfa7443aa5ae2d67ddb3019e84726bc)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcausamonarquica.files.wordpress.com%2F2008%2F09%2F30302074c113cd.jpg&hash=e0c2e31845c4f0415bf4d9d9a07d20f6)

Os Espanholes querem Gibraltar ? Ok deiam Ceuta a Marrocos e Olivença a Portugal porque a época da Colonização já acabou !
Título: Re: S.A.R.,Dom Duarte e a ocupação de Olivença, Jornal DIABO
Enviado por: old em Setembro 24, 2008, 11:58:42 am
Citação de: "SmokeOn"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcausamonarquica.files.wordpress.com%2F2008%2F09%2F30302060f625ff1.jpg&hash=56a60540e1bfbaa651904724bec22be2)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcausamonarquica.files.wordpress.com%2F2008%2F09%2F30302063c07b07.jpg&hash=3bfa7443aa5ae2d67ddb3019e84726bc)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fcausamonarquica.files.wordpress.com%2F2008%2F09%2F30302074c113cd.jpg&hash=e0c2e31845c4f0415bf4d9d9a07d20f6)

Os Espanholes querem Gibraltar ? Ok deiam Ceuta a Marrocos e Olivença a Portugal porque a época da Colonização já acabou !


Otro mais... :roll:

Ceuta y Melilla y los islotes cercanos existian mucho antes que el estado de Marruecos, asi que no pueden reclamar algo que NUNCA fue suyo.

Caso distinto son Gibraltar u Olivenza, que dicho sea de paso son temas que discuten paises civilizados. Marruecos es otra cosa.
Título:
Enviado por: HELLAS em Setembro 24, 2008, 01:35:50 pm
No tendria problema en apoyar una "solucion" tal y como es planteada por Duarte si con eso desapareciera cualquier atisbo de problemas, recelos y demas entre los dos paises, solo que segun leo en esta entrevista a Duarte se le va la lengua con palabras poco apropiadas y que poco ayuda al tema.
En referencia al punto de la entrevista en el que dice que Gibraltar ha elejido continuar siendo colonia britanica, pues lo mismo habria que preguntar a los oliventinos,no?porque si Olivenza es tratada como colonia y zona "ocupada", Gibraltar tambien,no?.
En cuanto a la ceguera historica de algunos amigos portugueses con Ceuta, Melilla y los islotes, taly como dice un compatriota mio, Marruecos no existia cuando eso ya era España e incluso Ceuta era Portugal, me pregunto si a dia de hoy eso continuara siendo asi devolverian Ceuta a Marruecos o porque no, gran parte del territorio portugues fuera devuelto a cualquier pais norte africano que se considerara herederos de los moros que invadieron la peninsula y que durante 8 siglos ahi permanecieron, serian devueltos?
Título:
Enviado por: SmokeOn em Setembro 25, 2008, 09:30:06 am
Nostros Hermanos ... não justifiquem o injustificável, Olivença é internacionalmente reconhecida como território Português. Querem Gibraltar ?
Gibraltar foi dada aos ingleses no séc. XVIII e não foi ocupada por eles, Olivença foi ocupada por vocês e não foi dada ... muito diferente.
Título:
Enviado por: HELLAS em Setembro 25, 2008, 10:59:52 am
Citação de: "SmokeOn"
Nostros Hermanos ... não justifiquem o injustificável, Olivença é internacionalmente reconhecida como território Português. Querem Gibraltar ?
Gibraltar foi dada aos ingleses no séc. XVIII e não foi ocupada por eles, Olivença foi ocupada por vocês e não foi dada ... muito diferente.


Lembra que Portugal invadiu tambem Uruguay.....
Título:
Enviado por: TOMSK em Setembro 25, 2008, 11:07:07 am
Citação de: "HELLAS"
Citação de: "SmokeOn"
Nostros Hermanos ... não justifiquem o injustificável, Olivença é internacionalmente reconhecida como território Português. Querem Gibraltar ?
Gibraltar foi dada aos ingleses no séc. XVIII e não foi ocupada por eles, Olivença foi ocupada por vocês e não foi dada ... muito diferente.

Lembra que Portugal invadiu tambem Uruguay.....


Um caso não tem nada a ver com outro, tem que se esforçar mais Hellas...
Título:
Enviado por: Ataru em Setembro 25, 2008, 11:07:09 am
Uruguai é independente e essa questão não se discute. Mas a questão de Olivença mantém-se nos dias de hoje, logo há que arranjar uma solução para o problema.
Título:
Enviado por: HELLAS em Setembro 25, 2008, 11:43:29 am
Ataru e TOMSK, estou com voces em quer solucionar isso.TOMSK, nao digas que sao coisas diferentes pois sao consecuencias directas,pois se Uruguay em aquelos tempos nao for invadida por Portugal agora Olivença seria portuguesa, mas a partir dissa invasao houveram coisas que mudaram....
Esta muito bem que mostrem nossas "imprefecçoes historicas" mas ca ainda nao vi que ninguem fale das que fiz Portugal, que para temtar ser coerente con tudo e bom ver os dois lados, se nao sempre vamos estar uns a defender cegamente os interesse particulais, nao acham?.
Depois tampouco ajudam nada issos comentarios sarcasticos, dos que eu tambem faz parte, tipo...tem que se esforçar mais Hellas...se querem fazer as coisas com seriedade fazemos mas se so querem estar sempre em guerras pois esto nunca vai a mudar.
Título:
Enviado por: TOMSK em Setembro 25, 2008, 11:55:08 am
Citar
Depois tampouco ajudam nada issos comentarios sarcasticos, dos que eu tambem faz parte, tipo...tem que se esforçar mais Hellas...se querem fazer as coisas com seriedade fazemos mas se so querem estar sempre em guerras pois esto nunca vai a mudar.


Amigo, nós aqui só pudemos discutir diplomaticamente, porque "mudar" esta situação, só os nossos governos têm poder para isso  :P
Título:
Enviado por: Ataru em Setembro 25, 2008, 04:21:39 pm
TOMSK se quando eu chegar ao poder este problema inda não estiver solucionado como deve ser, eu trato do assunto  :P
Título:
Enviado por: TOMSK em Setembro 25, 2008, 04:45:14 pm
Citação de: "Ataru"
TOMSK se quando eu chegar ao poder este problema inda não estiver solucionado como deve ser, eu trato do assunto  :lol:
Título:
Enviado por: Ataru em Setembro 26, 2008, 01:52:22 pm
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"EL TEMPS", Valência (Espanha), 19 D’AGOST DEL 2008

EL PONT TRENCAT AMB PORTUGAL«OLIVENÇA ÉS UN RECORD DE LES GUERRES ENTRE ESPANYA I PORTUGAL. EL GOVERN PORTUGUÈS NO EN RECLAMA LA PROPIETAT, PERÒ TAMPOC NO HA RECONEGUT MAI LA CIUTAT COM A ESPANYOLA. A OLIVENÇA, JA NO S´HI PARLA PORTUGUÈS I EL PONT SOBRE EL GUADIANA CONTINUA DESTRUIT»

"Jo mateix vaig portar la pedra del monument a l'agermanament entre Elvas i Olivença, dues ciutats bessones a banda i banda del riu. L'una portuguesa, l'altra espanyola. O totes dues portugueses, segons com es miri", diu António João Machado, un treballador d'Elvas,mentre el seu nét, també António, juga a futbol al costat de la sevapedra, triangular i blanca, plantada enmig d'un ermot al costat d'una església. Des del'ermot del monument, bastit a la banda portuguesa, es veu el pont trencat d'Ajuda, construït el 1509 per comunicar Elvas i Olivença i testimoni d'un seguit de guerres entre Portugal i Espanya. Després d'uns quants estralls, el 1709 va quedar definitivament partit a cop de bombes. Així continua, malgrat que al cantó espanyol hi ha un cartell del Ministeri de Foment espanyol que n'anuncia la reconstrucció, d'acord amb una llei del patrimoni artístic del 1985. No és que el ministeri es limités a penjar el cartell i oblidés el cas. Les obres van ser adjudicades i, de fet, van començar, car hi ha un bon tram de pont restablert. Però abans d'arribar al mig del Guadiana la reconstrucció s'atura, mentre que per la banda portuguesa tot continua com cinc segles enrere: una ruïna, sense indicis ni cartells anunciant-ne la restauració.El vell pont trencat d'Ajuda és un símbol petri de la complexa història d'aquest tram del Guadiana a l'altura d'Olivença, una ciutat petita i acurada, a uns 24 quilòmetres de Badajoz i a 7 de la frontera amb Portugal. António no exagera quan diu que Olivença i Elvas són bessones, més que agermanades. Olivença és una ciutat de carrers i parets blancs, amb balconades i escuts d'esperit portuguès que remeten al seu origen. El principal monument i imantturístic hi són les imponents muralles i torres construïdes al segle XIV pel rei Joan II de Portugal, ara sota la protecció de la mateixa llei del patrimoni artístic que va voler aplicar-se al pont d'Ajuda, però que va quedar a mitges.Olivença va ser portuguesa des del 1297 fins al 1801. Les tropes de Manuel Godoy se la van annexionar en l'anomenada guerra de les Taronges, aquell any, i després van voler segellar la nova sobirania amb el tractat de Badajoz.Portugal mai no el va reconèixer, però tampoc no n'ha recuperat la sobirania, malgrat que el 1815, al congrés de Viena, els mitjancers internacionals van recomanar-ne a Espanya la devolució. De la mateixa manera que Lisboa mai no ha reconegut l'annexió, Espanya va ignorar la recomanació.

OLIVENÇA O OLIVENZA, aquesta és la qüestió. De les arrels portugueses no n'hi ha cap dubte; una altra cosa és la sobirania. L'alcalde de la ciutat, Manuel Cayado, manté la mateixa línia que el seu antecessor i coreligionari, el socialista Ramón Rocha, que va governar a l'ajuntament durant 28 anys fins que hi fou rellevat l'any passat. Olivença va ser portuguesa durant més de 500 anys, però ara en fa més de 200 que és espanyola. Aquest dos segles llargs han portat a la ciutat prosperitat, recorda l'alcaldia. La reivindicació sobiranista és cosa del passat; ningú no vol malmetre les excel·lents relacions bilaterals per una qüestió regulada, de forma natural, pel traçat natural del Guadiana.El vell pont d'Ajuda continua pendent de reconstrucció. Les obres del Ministeri de Foment espanyol van quedar paralitzades per una demanda portuguesa que les considerava atemptatòries contra les seves pròpies lleis del patrimoni. 200 metres més enllà n'hi ha un de nou, destinat al tràfic rodat, que compleix perfectament la funció comunicadora i que, com la resta de la frontera entre aquests dos països amics i socis, es traspassa sense cap més tràmit que una ullada al cartell indicador de "Portugal, 1 km", a l'una banda, o "España, 1 km", a l'altra, sobre la bandera de la UE. El pont nou, de 345 metres i estructura moderna, sense filigranes estètiques ni cap encant, va ser inaugurat el 2000 per iniciativa dels ajuntaments d'Olivença i Elvas, que van optar pel pragmatisme, mentre la reconstrucció del vell continua paralitzada com a testimoni del conflicte mai resolt.Per al Ministeri d'Afers Estrangers espanyol no hi ha cap qüestió territorial a aclarir. Oficialment, Portugal manté la reivindicació d'acord amb l'article 5 a) de la seva constitució, que reconeix com a propi aquest territori.Però Lisboa ho reclama a la portuguesa –és a dir, amb nostàlgia, sense plantejar-ho amb exigència. I la qüestió ha quedat així adormida a banda i banda del Guadiana.

«Portuguès, per a turistes i immigrants. » A Olivença encara es parlava portuguès com a llengua autòctona fins el segle passat. Ara només se sent parlar aquesta llengua als turistes que cada cap de setmana arriben amb autocar des d'Elvas, o als treballadors portuguesos que de forma creixent s'instal·len a la ciutat o cada dia travessen el pont, procedents de la ciutat bessona, per anar a treballar. "És el mateix fenomen que es viu a Badajoz o a qualsevol altre ciutat d´Extremadura; "no té res a veure amb els orígens o el passat de la ciutat", defensa Manuel Delgado, de la Casa de Cultura oliventina. El portuguès es va deixar d'ense nyar regularment a les escoles fa més de trenta anys, com a efecte tardà de la uniformitat lingüística franquista. Ha estat un procés d'extinció "natural", diu Delgado, com ho ha estat també que actualment pocs habitants de la ciutat se sentin portuguesos.Les banderes espanyola i extremenya són pertot arreu, tant a l'alcaldia com al celler Ajuda, prop del pont.Als treballadors portuguesos no els interessen les reivindicacions anacròniques, sinó que els donin feina, diuen a la seu del PSOE. I, evidentment, els qui tenen terres i dominis vinyaters en aquesta regió afortunada per a la producció vinícola no volen ni sentir parlar "d'històries passades i enterrades", expliquen els seus veïns del PP, a l'altra banda del carrer, on també hi ha l'alcaldia socialista."A Portugal es pateix més durament la crisi que no a Espanya", explica Maria Costa, una florista d'origen portuguès que ha tancat la botigueta a Elvas per a instal·lar-se a l'altre cantó del Guadiana. Als carrers només se sent parlar portuguès als cambrers o als treballadors de la construcció; la mainada no l'estudia a l'escola i els seus pares se senten orgullosos de ser tan espanyols com els habitants de Badajoz.  

"OLIVENÇA ÉS UN TERRITORI OCUPAT IL-LEGALMENTE"

António Marques, fiscal del districte portuguès d'Almada, presideix el Grupo dos Amigos de Olivença, una organització amb 700 socis que diu representar els interessos dels portuguesos sobre Olivença i que concentra els defensors de la seva restitució a Portugal.—En què es fonamenta la vostra reivindicació sobre Olivença?—Des de la meva perspectiva, la del jurista, l'annexió espanyola de Godoy va ser i continua essent il·legal. Hi ha, a més, un reconeixement internacional de la sobirania portuguesa, del 1815, cosa que ens permet de dir que Olivença és un territori ocupat il·legalment. Així ho defensem i així ho veuen també la majoria dels partits parlamentaris portuguesos, que el 2005 van donar suport a una demanda presentada per nosaltres a l'Assemblea de la República, apuntalada en 8.000 signatures.—I quins efectes pràctics va tenir aquesta demanda?—Des del Ministeri d'Afers Estrangers espanyol hi va haver un silencitotal. Per part portuguesa, la reacció es podria definir irònicament de serena i minimalista.—És a dir, que ningú no vol tocar la qüestió. Per què?—Per no complicar les relacions bilaterals. O perquè els polítics portuguesos no es volen embolicar a defen sar l'articulat de la seva constitució.—Hom vincula la vostra organització amb moviments nacionalistes arrelats en la dictadura de Salazar…—Això és del tot fals i lamentable. És una versió difosa per la Wikipedia i més pàgines d'internet contra la qual no podem lluitar. És cert que el Grupo es va fundar durant la dictadura, però des de sempre hi hem tingut intellectuals i polítics de totes les tendèn cies. Representem tot Portugal. La causa d'Olivença ha aplegat escriptors com ara Aquilino Ribeiro, fora de tota sospita, i generals de l'oposició com ara Humberto Delgado, exiliat i assassinat després precisament prop de Badajoz pels serveis secrets. També hi tenim historiadors com ara Carlos Luna, que han documentat els fonaments històrics i jurídics de la nostra reivindicació.—Però el fet és que el conflicte d'Olivença sembla una cosa més aviat nostàlgica. Al carrer no s'hi sent parlar portuguès, els joves que hi ha asseguts aquí, a la Casa do Alentejo, tampoc no saben ben bé per què hi ha aquí una Sala Olivença ni per què hi ha qui reivindica aquesta sobirania.—Per a molts portuguesos, Olivença continua essent una ferida oberta, només que no tenim una forma virulenta d'expressar aquesta defensa de la nostra identitat, com sí que tindríeu potser vosaltres, els espanyols. Que no s'hi parli portuguès vol dir que va triomfar la política espanyolitzadora de Franco, que volia eradicar les altres llengües, com va fer amb la catalana, posem per cas.—Resposta minimalista portuguesa, silenci total espanyol… La reivindicació sobiranista té poques perspectives d'èxit. Com veieu la proposta de convertir Olivença en una euroregió de sobirania compartida?—És una proposta que va arrelant en alguns àmbits portuguesos, entre bloguistes i iniciatives semblants, també al territori espanyol. Nosaltres defensem una Olivença culturalment, jurídicament i políticament portuguesa. Però si es tracta d'arribar a uns mínims i que això vulgui dir incloure la qüestió d'una vegada a l'agenda di plomàtica bilateral, doncs endavant.

 UNA GAZA PORTUGUESA, SEGONS LA C.I.A.

El cor portuguès d'Olivença batega poquíssim i l'únic esment recent d'un conflicte territorial el trobem en un episodi més aviat grotesc: el 2003, un informe de la CIA incloïa Olivença entre les zones del món en situació de "conflicte territorial" entre Portugal i Espanya, equiparable al de Gaza o el Caixmir. Pel que es veu, els informants de l'Agència Central d'Intelligència dels Estats Units no es van mirar prou bé la situació i van recórrer a fitxes del passat. Una ullada als tranquils carrers d'Olivença o als paisatges d'oliveres, braus i vinyes al sol del voltant hauria estalviat a la intelligència dels Estats Units les riallades que va despertar aquesta relliscada a banda i banda del Guadiana, agermanades en els fitxers de la CIA als conflictes fronterers dels territoris palestins. No és l'únic ni el pitjor, entre els errors de la intel·ligència nord-americana, però sí un dels més pintorescs, que, com el vell pont partit, testimonia un litigi congelat -per a alguns- o enterrat -per a uns altres.

Gemma C. Serra Olivença
Título:
Enviado por: Kawa em Setembro 26, 2008, 03:25:07 pm
Citação de: "SmokeOn"
Nostros Hermanos ... não justifiquem o injustificável, Olivença é internacionalmente reconhecida como território Português. Querem Gibraltar ?
Gibraltar foi dada aos ingleses no séc. XVIII e não foi ocupada por eles, Olivença foi ocupada por vocês e não foi dada ... muito diferente.


Ambas fueron "dadas" Gibraltar por el Tratado de Utrech y Olivenza por el de Badajoz, que luego su regente decidiese declaralo invalido es cosa suya pero tiene el mismo efecto que si mi rey decidiese declarar invalido el de Utrech, que los ingleses se limitarian a decir, "si hombre si, lo que tu digas, pero mientras la piedra me la quedo yo :roll:

Ataru ¿el enlace al sitio del que sacó eso? Sólo por curiosidad
Título:
Enviado por: HELLAS em Setembro 26, 2008, 11:10:50 pm
Citação de: "Ataru"
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"EL TEMPS", Valência (Espanha), 19 D’AGOST DEL 2008

EL PONT TRENCAT AMB PORTUGAL«OLIVENÇA ÉS UN RECORD DE LES GUERRES ENTRE ESPANYA I PORTUGAL. EL GOVERN PORTUGUÈS NO EN RECLAMA LA PROPIETAT, PERÒ TAMPOC NO HA RECONEGUT MAI LA CIUTAT COM A ESPANYOLA. A OLIVENÇA, JA NO S´HI PARLA PORTUGUÈS I EL PONT SOBRE EL GUADIANA CONTINUA DESTRUIT»

"Jo mateix vaig portar la pedra del monument a l'agermanament entre Elvas i Olivença, dues ciutats bessones a banda i banda del riu. L'una portuguesa, l'altra espanyola. O totes dues portugueses, segons com es miri", diu António João Machado, un treballador d'Elvas,mentre el seu nét, també António, juga a futbol al costat de la sevapedra, triangular i blanca, plantada enmig d'un ermot al costat d'una església. Des del'ermot del monument, bastit a la banda portuguesa, es veu el pont trencat d'Ajuda, construït el 1509 per comunicar Elvas i Olivença i testimoni d'un seguit de guerres entre Portugal i Espanya. Després d'uns quants estralls, el 1709 va quedar definitivament partit a cop de bombes. Així continua, malgrat que al cantó espanyol hi ha un cartell del Ministeri de Foment espanyol que n'anuncia la reconstrucció, d'acord amb una llei del patrimoni artístic del 1985. No és que el ministeri es limités a penjar el cartell i oblidés el cas. Les obres van ser adjudicades i, de fet, van començar, car hi ha un bon tram de pont restablert. Però abans d'arribar al mig del Guadiana la reconstrucció s'atura, mentre que per la banda portuguesa tot continua com cinc segles enrere: una ruïna, sense indicis ni cartells anunciant-ne la restauració.El vell pont trencat d'Ajuda és un símbol petri de la complexa història d'aquest tram del Guadiana a l'altura d'Olivença, una ciutat petita i acurada, a uns 24 quilòmetres de Badajoz i a 7 de la frontera amb Portugal. António no exagera quan diu que Olivença i Elvas són bessones, més que agermanades. Olivença és una ciutat de carrers i parets blancs, amb balconades i escuts d'esperit portuguès que remeten al seu origen. El principal monument i imantturístic hi són les imponents muralles i torres construïdes al segle XIV pel rei Joan II de Portugal, ara sota la protecció de la mateixa llei del patrimoni artístic que va voler aplicar-se al pont d'Ajuda, però que va quedar a mitges.Olivença va ser portuguesa des del 1297 fins al 1801. Les tropes de Manuel Godoy se la van annexionar en l'anomenada guerra de les Taronges, aquell any, i després van voler segellar la nova sobirania amb el tractat de Badajoz.Portugal mai no el va reconèixer, però tampoc no n'ha recuperat la sobirania, malgrat que el 1815, al congrés de Viena, els mitjancers internacionals van recomanar-ne a Espanya la devolució. De la mateixa manera que Lisboa mai no ha reconegut l'annexió, Espanya va ignorar la recomanació.

OLIVENÇA O OLIVENZA, aquesta és la qüestió. De les arrels portugueses no n'hi ha cap dubte; una altra cosa és la sobirania. L'alcalde de la ciutat, Manuel Cayado, manté la mateixa línia que el seu antecessor i coreligionari, el socialista Ramón Rocha, que va governar a l'ajuntament durant 28 anys fins que hi fou rellevat l'any passat. Olivença va ser portuguesa durant més de 500 anys, però ara en fa més de 200 que és espanyola. Aquest dos segles llargs han portat a la ciutat prosperitat, recorda l'alcaldia. La reivindicació sobiranista és cosa del passat; ningú no vol malmetre les excel·lents relacions bilaterals per una qüestió regulada, de forma natural, pel traçat natural del Guadiana.El vell pont d'Ajuda continua pendent de reconstrucció. Les obres del Ministeri de Foment espanyol van quedar paralitzades per una demanda portuguesa que les considerava atemptatòries contra les seves pròpies lleis del patrimoni. 200 metres més enllà n'hi ha un de nou, destinat al tràfic rodat, que compleix perfectament la funció comunicadora i que, com la resta de la frontera entre aquests dos països amics i socis, es traspassa sense cap més tràmit que una ullada al cartell indicador de "Portugal, 1 km", a l'una banda, o "España, 1 km", a l'altra, sobre la bandera de la UE. El pont nou, de 345 metres i estructura moderna, sense filigranes estètiques ni cap encant, va ser inaugurat el 2000 per iniciativa dels ajuntaments d'Olivença i Elvas, que van optar pel pragmatisme, mentre la reconstrucció del vell continua paralitzada com a testimoni del conflicte mai resolt.Per al Ministeri d'Afers Estrangers espanyol no hi ha cap qüestió territorial a aclarir. Oficialment, Portugal manté la reivindicació d'acord amb l'article 5 a) de la seva constitució, que reconeix com a propi aquest territori.Però Lisboa ho reclama a la portuguesa –és a dir, amb nostàlgia, sense plantejar-ho amb exigència. I la qüestió ha quedat així adormida a banda i banda del Guadiana.

«Portuguès, per a turistes i immigrants. » A Olivença encara es parlava portuguès com a llengua autòctona fins el segle passat. Ara només se sent parlar aquesta llengua als turistes que cada cap de setmana arriben amb autocar des d'Elvas, o als treballadors portuguesos que de forma creixent s'instal·len a la ciutat o cada dia travessen el pont, procedents de la ciutat bessona, per anar a treballar. "És el mateix fenomen que es viu a Badajoz o a qualsevol altre ciutat d´Extremadura; "no té res a veure amb els orígens o el passat de la ciutat", defensa Manuel Delgado, de la Casa de Cultura oliventina. El portuguès es va deixar d'ense nyar regularment a les escoles fa més de trenta anys, com a efecte tardà de la uniformitat lingüística franquista. Ha estat un procés d'extinció "natural", diu Delgado, com ho ha estat també que actualment pocs habitants de la ciutat se sentin portuguesos.Les banderes espanyola i extremenya són pertot arreu, tant a l'alcaldia com al celler Ajuda, prop del pont.Als treballadors portuguesos no els interessen les reivindicacions anacròniques, sinó que els donin feina, diuen a la seu del PSOE. I, evidentment, els qui tenen terres i dominis vinyaters en aquesta regió afortunada per a la producció vinícola no volen ni sentir parlar "d'històries passades i enterrades", expliquen els seus veïns del PP, a l'altra banda del carrer, on també hi ha l'alcaldia socialista."A Portugal es pateix més durament la crisi que no a Espanya", explica Maria Costa, una florista d'origen portuguès que ha tancat la botigueta a Elvas per a instal·lar-se a l'altre cantó del Guadiana. Als carrers només se sent parlar portuguès als cambrers o als treballadors de la construcció; la mainada no l'estudia a l'escola i els seus pares se senten orgullosos de ser tan espanyols com els habitants de Badajoz.  

"OLIVENÇA ÉS UN TERRITORI OCUPAT IL-LEGALMENTE"

António Marques, fiscal del districte portuguès d'Almada, presideix el Grupo dos Amigos de Olivença, una organització amb 700 socis que diu representar els interessos dels portuguesos sobre Olivença i que concentra els defensors de la seva restitució a Portugal.—En què es fonamenta la vostra reivindicació sobre Olivença?—Des de la meva perspectiva, la del jurista, l'annexió espanyola de Godoy va ser i continua essent il·legal. Hi ha, a més, un reconeixement internacional de la sobirania portuguesa, del 1815, cosa que ens permet de dir que Olivença és un territori ocupat il·legalment. Així ho defensem i així ho veuen també la majoria dels partits parlamentaris portuguesos, que el 2005 van donar suport a una demanda presentada per nosaltres a l'Assemblea de la República, apuntalada en 8.000 signatures.—I quins efectes pràctics va tenir aquesta demanda?—Des del Ministeri d'Afers Estrangers espanyol hi va haver un silencitotal. Per part portuguesa, la reacció es podria definir irònicament de serena i minimalista.—És a dir, que ningú no vol tocar la qüestió. Per què?—Per no complicar les relacions bilaterals. O perquè els polítics portuguesos no es volen embolicar a defen sar l'articulat de la seva constitució.—Hom vincula la vostra organització amb moviments nacionalistes arrelats en la dictadura de Salazar…—Això és del tot fals i lamentable. És una versió difosa per la Wikipedia i més pàgines d'internet contra la qual no podem lluitar. És cert que el Grupo es va fundar durant la dictadura, però des de sempre hi hem tingut intellectuals i polítics de totes les tendèn cies. Representem tot Portugal. La causa d'Olivença ha aplegat escriptors com ara Aquilino Ribeiro, fora de tota sospita, i generals de l'oposició com ara Humberto Delgado, exiliat i assassinat després precisament prop de Badajoz pels serveis secrets. També hi tenim historiadors com ara Carlos Luna, que han documentat els fonaments històrics i jurídics de la nostra reivindicació.—Però el fet és que el conflicte d'Olivença sembla una cosa més aviat nostàlgica. Al carrer no s'hi sent parlar portuguès, els joves que hi ha asseguts aquí, a la Casa do Alentejo, tampoc no saben ben bé per què hi ha aquí una Sala Olivença ni per què hi ha qui reivindica aquesta sobirania.—Per a molts portuguesos, Olivença continua essent una ferida oberta, només que no tenim una forma virulenta d'expressar aquesta defensa de la nostra identitat, com sí que tindríeu potser vosaltres, els espanyols. Que no s'hi parli portuguès vol dir que va triomfar la política espanyolitzadora de Franco, que volia eradicar les altres llengües, com va fer amb la catalana, posem per cas.—Resposta minimalista portuguesa, silenci total espanyol… La reivindicació sobiranista té poques perspectives d'èxit. Com veieu la proposta de convertir Olivença en una euroregió de sobirania compartida?—És una proposta que va arrelant en alguns àmbits portuguesos, entre bloguistes i iniciatives semblants, també al territori espanyol. Nosaltres defensem una Olivença culturalment, jurídicament i políticament portuguesa. Però si es tracta d'arribar a uns mínims i que això vulgui dir incloure la qüestió d'una vegada a l'agenda di plomàtica bilateral, doncs endavant.

 UNA GAZA PORTUGUESA, SEGONS LA C.I.A.

El cor portuguès d'Olivença batega poquíssim i l'únic esment recent d'un conflicte territorial el trobem en un episodi més aviat grotesc: el 2003, un informe de la CIA incloïa Olivença entre les zones del món en situació de "conflicte territorial" entre Portugal i Espanya, equiparable al de Gaza o el Caixmir. Pel que es veu, els informants de l'Agència Central d'Intelligència dels Estats Units no es van mirar prou bé la situació i van recórrer a fitxes del passat. Una ullada als tranquils carrers d'Olivença o als paisatges d'oliveres, braus i vinyes al sol del voltant hauria estalviat a la intelligència dels Estats Units les riallades que va despertar aquesta relliscada a banda i banda del Guadiana, agermanades en els fitxers de la CIA als conflictes fronterers dels territoris palestins. No és l'únic ni el pitjor, entre els errors de la intel·ligència nord-americana, però sí un dels més pintorescs, que, com el vell pont partit, testimonia un litigi congelat -per a alguns- o enterrat -per a uns altres.

Gemma C. Serra Olivença


Bueno, con solo leer el titulo y poco mas ya me doy cuenta que aunque sea escrito por un supuesto periodico o revista llamado "El Temps" con sede en Valencia, la linea que sigue es pancatalanista porque no utiliza el valenciano si no el catalan, y ya sabemos con que fundamento e intencion escribe esto en una zona donde no tienen ni idea de donde esta Olivenza en el mapa, buscando similitudes que solo en su cotolengo mental encuentran.
Título:
Enviado por: legionario em Setembro 27, 2008, 08:18:44 am
que dialecto é este ? nao percebi nada ! qualquer dia citam aqui artigos em Persa ou em Basco, e cada um que se desenrasque para os traduzir, eheheheheheh.

Alguem me sabe dizer exactamente a area "ocupada" pela Espanha e que nos reinvindicamos ?    (em km2 por favor ;) )
Título:
Enviado por: Kawa em Setembro 27, 2008, 09:08:02 am
Citação de: "legionario"
que dialecto é este ? nao percebi nada ! qualquer dia citam aqui artigos em Persa ou em Basco, e cada um que se desenrasque para os traduzir, eheheheheheh.

Alguem me sabe dizer exactamente a area "ocupada" pela Espanha e que nos reinvindicamos ?    (em km2 por favor :roll: , es de unos 700-800 km2
Título:
Enviado por: legionario em Setembro 27, 2008, 10:51:06 am
Obrigado pelas respostas amigo Kawa :)

Tenho um amigo que quer vir comigo e quer levar uma daquelas bisnagas de tinta para pintar nas paredes de Olivença e nas placas da estrada  :  "AQUI é PORTUGAL" !  
Eu ja o avisei que ele se arrisca a tornar-se "martir" por Olivença e a levar um enxerto de porrada, mas ele insiste !  que hei-de eu fazer ? Mon Dieu ! Eu tambem lhe expliquei que os tempos modernos convidam à amizade entre os povos ibéricos, mas ele nao quer saber dessas coisas, sobretudo desde que eu lhe mostrei os topicos sobre Olivença neste forum !
Seja como for, vou a Olivença ... mas so para tirar fotografias !
Título:
Enviado por: Kawa em Setembro 27, 2008, 02:27:42 pm
Citação de: "legionario"
Obrigado pelas respostas amigo Kawa :)

Tenho um amigo que quer vir comigo e quer levar uma daquelas bisnagas de tinta para pintar nas paredes de Olivença e nas placas da estrada  :  "AQUI é PORTUGAL" !  
Eu ja o avisei que ele se arrisca a tornar-se "martir" por Olivença e a levar um enxerto de porrada, mas ele insiste !  que hei-de eu fazer ? Mon Dieu ! Eu tambem lhe expliquei que os tempos modernos convidam à amizade entre os povos ibéricos, mas ele nao quer saber dessas coisas, sobretudo desde que eu lhe mostrei os topicos sobre Olivença neste forum !
Seja como for, vou a Olivença ... mas so para tirar fotografias !


Certamente 700-800 km2 non estan mal pero como para os recuperar tinhan de restituir a España 65.000 km2 de Misiones + TODO o Uruguay, pois non estaban moi interesados, querían manter o ocupado en América e ademais recobrar Olivenza, e claro, por ahí nós NON pasamos, ó final quedaron sen Misiones, sen Uruguay, incluso sen Brasil :wink:
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Setembro 27, 2008, 03:32:18 pm
Mas o Uruguai e o Brasil não são países independentes? Acho que já não vale apena trazer este assunto para a mesa de discussão.
Título:
Enviado por: Daniel em Setembro 27, 2008, 05:39:00 pm
Kawa
Citar
restituir a España 65.000 km2 de Misiones + TODO o Uruguay, pois non estaban moi interesados, querían manter o ocupado en América e ademais recobrar Olivenza, e claro, por ahí nós NON pasamos, ó final quedaron sen Misiones, sen Uruguay, incluso sen Brasil  , e sen Olivenza, por isso o de que "a avaricia rompe o saco"


Mas porque será, que quando se fala de olivença, vem com gaita do Uruguai, mas o que tem uma coisa a ver com a outra  :?
Título:
Enviado por: Kawa em Setembro 27, 2008, 08:01:28 pm
Citação de: "Daniel"
Kawa
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restituir a España 65.000 km2 de Misiones + TODO o Uruguay, pois non estaban moi interesados, querían manter o ocupado en América e ademais recobrar Olivenza, e claro, por ahí nós NON pasamos, ó final quedaron sen Misiones, sen Uruguay, incluso sen Brasil  , e sen Olivenza, por isso o de que "a avaricia rompe o saco"

Mas porque será, que quando se fala de olivença, vem com gaita do Uruguai, mas o que tem uma coisa a ver com a outra  :?


Tiene que ver Daniel que eso era lo que Portugal había arrebatado a España en 1.801 y 1.808 y cuya devolución España ponía como condición para negociar, Portugal NO quiso devolverlos, los quiso mantener y España los mandó a tomar por saco, de haberse conformado con lo que era suyo ANTES de 1.801 ahora tendrían Olivenza, como quisieron más se tuvieron que fastidiar, nosotros habríamos perdido el Uruguay y Misiones en 1.825 como mucho y ustedes ahora tendrían Olivenza pero les cegó la avaricia.

Martelo Uruguay y Brasil son países independientes AHORA, pero NO lo eran en 1.817 que es cuando se negocia la devolución de Olivenza siempre y cuando Portugal DEVUELVA Misiones y Urguay.
Título:
Enviado por: SmokeOn em Setembro 29, 2008, 10:55:34 am
Viva Gibraltar terra de Sua Majestade Isabel II :))

Temos de honrar os compromissos da mais antiga aliança, desde 1385 !
Título: Ya ves
Enviado por: mllom em Setembro 29, 2008, 12:14:11 pm
Citação de: "SmokeOn"
Viva Gibraltar terra de Sua Majestade Isabel II :roll:  :lol:
Ya le hubiese gustado  a los ingleses quedarse con Tenerife o Menorca cuando lo intentaron y ahora tendrían donde irse de vacaciones  :lol:
Título:
Enviado por: Kawa em Setembro 29, 2008, 02:31:26 pm
Citação de: "SmokeOn"
Viva Gibraltar terra de Sua Majestade Isabel II :twisted:
Título:
Enviado por: tyr em Setembro 29, 2008, 05:48:41 pm
Esse periodo não conta para efeitos da aliança, pois portugal estava sob a opressão castelhana (mas não debatamos isto aqui, pois ja existe um topico referenta a povos subjugados :evil:  ), apesar de ter havido uma tentativa por parte dos ingleses de devolver a coroa portuguesa a um portugues.
Título:
Enviado por: Kawa em Setembro 29, 2008, 09:15:47 pm
Citação de: "tyr"
Esse periodo não conta para efeitos da aliança, pois portugal estava sob a opressão castelhana (mas não debatamos isto aqui, pois ja existe um topico referenta a povos subjugados :roll:

2.- Portugal es parte del Imperio Español y los portugueses traidores.

Así que como tu veas :twisted:
Título:
Enviado por: tyr em Setembro 29, 2008, 11:37:42 pm
Por acaso houve portugueses traidores, por exemplo os que na restauração decidiram ficar castelhanizados, ou seja Ceuta e as possessões marroquinas de portugal.

Trair um rei ilegitimo que só herdou a coroa de um avo que a ganhou por um acidente aberrante da história?

Se o rei não é legitimo, não pode haver traição.
Título:
Enviado por: comanche em Setembro 29, 2008, 11:53:31 pm
Citação de: "Kawa"
Citação de: "tyr"
Esse periodo não conta para efeitos da aliança, pois portugal estava sob a opressão castelhana (mas não debatamos isto aqui, pois ja existe um topico referenta a povos subjugados :roll:

2.- Portugal es parte del Imperio Español y los portugueses traidores.

Así que como tu veas :twisted:


Já há a algum tempo que desconfiava, o mesmo tempo tipo de linguagem, as mesmas questões, as mesmas afirmações, a mesma obsessão em querer negar a derrota castelhana na batalha do Montijo, etc..

Kawa tu mudaste de Nick? não serás o forista Aponez que tão infelizes afirmações fez neste e em outros fóruns?
Título:
Enviado por: Kawa em Setembro 30, 2008, 01:32:19 am
Citação de: "comanche"
Já há a algum tempo que desconfiava, o mesmo tempo tipo de linguagem, as mesmas questões, as mesmas afirmações, a mesma obsessão em querer negar a derrota castelhana na batalha do Montijo, etc..

Kawa tu mudaste de Nick? não serás o forista Aponez que tão infelizes afirmações fez neste e em outros fóruns?


Buen intento Comanche, ya puestos siempre puedes decir que soy Ferrol o Garrulo, total :roll:

Aqui Tyr afirma alegremente que la alianza entre Portugal y Gran Bretaña dura desde 1.385, por tanto si la alianza dura desde 1.385 sólo hay UNA posibilidad y esa es la traición a los Felipes ¿no crees? tampoco es tan dificil de entender, es más si la alianza dura desde 1.385 ¿por que hizo falta un nuevo tratado en 1.654?

En cuanto a Tyr.

¿Que accidente aberrante de la historia? Aún va a ser culpa nuestra que el D. Sebastián fuese gilipollas y montase una guerra que no podía ganar ¿no? El Rey fué proclamado Rey por las Cortes de Tomar por tanto era legítimo, y si habría traición, según se dice aqui eran 2 países bajo un mismo rey, por tanto Portugal está en guerra con Inglaterra desde 1.585 hasta 1.604 que se firma la paz entre Felipe III y Jaime I (Tratado de Londres)
Título:
Enviado por: legionario em Setembro 30, 2008, 03:11:01 pm
Citação de: "SmokeOn"
Viva Gibraltar terra de Sua Majestade Isabel II :):):)
Título:
Enviado por: Duarte em Outubro 01, 2008, 12:23:52 am
Honrar a aliança tal como eles fizeram em 1961?
Já estou lá...

 :lol:
Título:
Enviado por: SmokeOn em Outubro 01, 2008, 10:44:53 am
Caro leginário

Essa foi para espicaçar os vizinhos do país do lado, levaram uma coça de todo tamanho em Aljubarrota :)
Título:
Enviado por: legionario em Outubro 04, 2008, 09:46:10 am
Citação de: "SmokeOn"
Caro leginário

Essa foi para espicaçar os vizinhos do país do lado, levaram uma coça de todo tamanho em Aljubarrota ;)
é verdade que em Aljubarrota nuestros hermanos levaram uma coça, mas na guerra das Laranjeiras quem levou a coça fomos nos, e so nao foi maior porque  debandamos a sete pés, quase sem combater... (acho que houve excepçoes, mas muito pouquinhas :()  ... e foi assim que perdemos Olivença .
Título:
Enviado por: Doctor Z em Outubro 05, 2008, 01:32:56 pm
Citação de: "Kawa"
Citação de: "tyr"
Esse periodo não conta para efeitos da aliança, pois portugal estava sob a opressão castelhana (mas não debatamos isto aqui, pois ja existe um topico referenta a povos subjugados :roll:

2.- Portugal es parte del Imperio Español y los portugueses traidores.

Así que como tu veas :twisted:


Mas que história é essa? Fumaste uma grande ganza pá! A maior parte
dos membros espanhóis aqui começam como sendo amigos, depois é que
mostram a verdadeira cara. Que estragação, será que nunca poderemos
viver em VERDADEIRA AMIZADE?
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 05, 2008, 06:42:21 pm
Citação de: "Doctor Z"
Citação de: "Kawa"
Citação de: "tyr"
Esse periodo não conta para efeitos da aliança, pois portugal estava sob a opressão castelhana (mas não debatamos isto aqui, pois ja existe um topico referenta a povos subjugados :roll:

2.- Portugal es parte del Imperio Español y los portugueses traidores.

Así que como tu veas :wink:
Título:
Enviado por: tyr em Outubro 06, 2008, 07:18:45 pm
D.Filipe 1º de portugal  manteve as coroas separadas (apesar de envolver portugal numa guerra contra os seus aliados e de ter adequirido a coroa de uma forma pouco legitima), mas quando se chegou a D.Filipe 3º ja eramos tratados como espanhois de 2ª (tal como os galegos, bascos, portugueses oliventinos e catalães que querem manter a sua cultura e lingua (para não serem discriminados muitas vezes de forma publica comportam se como castelhanos, quando não traiem as suas raizes e adoptam por compelto a cultura castelhana)).
Título:
Enviado por: tyr em Outubro 06, 2008, 07:20:02 pm
e se tu fores preso e fugires da prisão és um traidor à prisão, bela lógica Kawa.
Título:
Enviado por: JPM em Outubro 06, 2008, 09:31:59 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.enciclopedia.com.pt%2Fimages%2Farticles%2F1dezembro9im.jpg&hash=d74cc7a9084fba6a180de13bb2a8cdc6)

 :wink:
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 07, 2008, 08:12:01 pm
Citação de: "tyr"
D.Filipe 1º de portugal  manteve as coroas separadas (apesar de envolver portugal numa guerra contra os seus aliados e de ter adequirido a coroa de uma forma pouco legitima), mas quando se chegou a D.Filipe 3º ja eramos tratados como espanhois de 2ª (tal como os galegos, bascos, portugueses oliventinos e catalães que querem manter a sua cultura e lingua (para não serem discriminados muitas vezes de forma publica comportam se como castelhanos, quando não traiem as suas raizes e adoptam por compelto a cultura castelhana)).


Una imagen vale más que mil palabras, veamos la realidad de los oliventinos "españoles de segunda":

http://es.youtube.com/watch?v=0tL2mEx-pf4

Hasta dentro de unos meses...
Título:
Enviado por: Cabecinhas em Outubro 07, 2008, 09:20:06 pm
ISto há com cada coisa, se eu for ao Algarve e colocar um retroprojector na rua a dar um jogo da selecção de futebol inglesa ou se eu for à Costa da Caparica e fizer o mesmo quando houver um jogo da Selecção brasileira...

Ai Ai, só me dá vontade de rir!
Título:
Enviado por: AMRAAM em Outubro 07, 2008, 10:42:43 pm
Citação de: "Cabecinhas"
ISto há com cada coisa, se eu for ao Algarve e colocar um retroprojector na rua a dar um jogo da selecção de futebol inglesa ou se eu for à Costa da Caparica e fizer o mesmo quando houver um jogo da Selecção brasileira...

Ai Ai, só me dá vontade de rir!

Ummm.. :wink:

Señores la historia sera la que sea,pero no es menos cierto que desde hace mas de 200 años esas tierras oliventinas son españolas y sus gentes asi se sienten como ,por ejemplo, asi se demuestra en el video.Lo mismo ocurre en el caso español con Gibraltar,en donde la historia sera la que sea,pero actualmente esas tierras son inglesesas y sus gentes no se sienten españoles..¿Contra el sentimiento de esa gente que podemos hacer? :roll:

SALUDOS!!
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 08, 2008, 03:55:39 pm
Admitem de yumas vez por todas, hermanos:

Vocês roubaram Olivença a Portugal.
Segundo o congresso de Viena, vocês deviam devolver esta terra e não o fizeram.
E depois para desviarem a conversa, falam que vocês ficaram sem gibraltar, mas gibraltar foi dada aos ingleses atraves de um tratado e olivença foi tomada à força toda.
Título:
Enviado por: HELLAS em Outubro 08, 2008, 07:00:42 pm
Citação de: "cromwell"
Admitem de yumas vez por todas, hermanos:

Vocês roubaram Olivença a Portugal.
Segundo o congresso de Viena, vocês deviam devolver esta terra e não o fizeram.
E depois para desviarem a conversa, falam que vocês ficaram sem gibraltar, mas gibraltar foi dada aos ingleses atraves de um tratado e olivença foi tomada à força toda.


Simceramente este post nao sirve para esclarecer nada.A varias hipotesis, este post pode fechar-se, o pessoal espanhol deixamos de participar ou o pessoal portugues entende tambem que podem ter as suas raçoes mas tambem tem que perceber que o se passou em Uruguay e as consecuenças posteriores. Este tema e muito cansativo.
Título:
Enviado por: tyr em Outubro 08, 2008, 07:58:57 pm
Então tem uma solução muito simples, portugal dá à espanha todos os direitos administrativos que lá tem a espanha. E espanha faz o mesmo a portugal relativamente a olivença. :twisted:
Título:
Enviado por: tyr em Outubro 08, 2008, 08:00:27 pm
e uma pergunta quantos oliventinos são realmente oliventinos, pois em olivença passou se o mesmo que no Tibete, em que actualmente existem mais chineses que tibetanos.
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 08, 2008, 08:56:49 pm
Citação de: "HELLAS"
Citação de: "cromwell"
Admitem de yumas vez por todas, hermanos:

Vocês roubaram Olivença a Portugal.
Segundo o congresso de Viena, vocês deviam devolver esta terra e não o fizeram.
E depois para desviarem a conversa, falam que vocês ficaram sem gibraltar, mas gibraltar foi dada aos ingleses atraves de um tratado e olivença foi tomada à força toda.

Simceramente este post nao sirve para esclarecer nada.A varias hipotesis, este post pode fechar-se, o pessoal espanhol deixamos de participar ou o pessoal portugues entende tambem que podem ter as suas raçoes mas tambem tem que perceber que o se passou em Uruguay e as consecuenças posteriores. Este tema e muito cansativo.



Hellas, você está a acusar Portugal, como tivesse feito piores coisas que o seu país de que você chama "Espanha", que não é o seu nome verdadeiro.
E quanto ao Uruguai, essa conquista que Portugal fez  em 1820, não é território que nós roubamos a vocês e nem tem nada haver convosco, porque nesse tempo, o Uruguai já tinha adquirido a sua indepêndência em 1815 e foi algum tempo depois  que nós invadimos o Uruguai ( que não se chamava Uruguai nessa altura, mas sim Liga Federal).
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 09, 2008, 12:21:11 am
Citação de: "cromwell"
Hellas, você está a acusar Portugal, como tivesse feito piores coisas que o seu país de que você chama "Espanha", que não é o seu nome verdadeiro.
E quanto ao Uruguai, essa conquista que Portugal fez  em 1820, não é território que nós roubamos a vocês e nem tem nada haver convosco, porque nesse tempo, o Uruguai já tinha adquirido a sua indepêndência em 1815 e foi algum tempo depois  que nós invadimos o Uruguai ( que não se chamava Uruguai nessa altura, mas sim Liga Federal).


Es que, por si no lo sabe, la Guerra de las Naranjas tuvo 2 frentes, Europa y América, en América Portugal ocupó un territorio de unos 65.000 km2 en la zona de Siete Pueblos de Misiones, territorio que ningun tratado les reconocía y que España no estaba dispuesta a ceder, por ello se exigió a Portugal su devolución como condición para devolver Olivenza, la respuesta portuguesa fué ocupar en enero de 1.817 y anexar en 1.820 Uruguay al Brasil como Provincia Cisplatina,un Uruguay que si bien había declarado su independencia esta no había sido reconocida por España, la independencia también la proclamó Venezuela en 1.811, y a pesar de ello no la consiguió hasta 1.823, en Uruguay habría pasado lo mismo.

Tras esa anexión España dejó las conversaciones y Portugal perdió para siempre la posibilidad de recuperar lo que perdió en la guerra de 1.801, se quedó con lo que había ganado (Siete Pueblos de Misiones y Uruguay) aunque lo acabase perdiendo todo 2 años despues :roll:

Así que ya saben, ustedes devuelven lo que tenían que haber devuelto en 1.817 y nosotros devolveremos Olivenza, hasta entonces toca fastidiarse
Título:
Enviado por: Ataru em Outubro 09, 2008, 02:37:55 pm
Kawa só pelo facto de um problema não ter sido resolvido há 200 anos, não quer dizer que hoje não o possa ser.
A questão de Olivença deve ser estudada e vista á luz do direito internacional. Uruguai não é chamado para a questão apenas Olivença, pois Portugal conquistou o Uruguai porque Espanha se recusava a devolver Olivença.
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 09, 2008, 04:36:05 pm
Citação de: "Ataru"
Kawa só pelo facto de um problema não ter sido resolvido há 200 anos, não quer dizer que hoje não o possa ser.
A questão de Olivença deve ser estudada e vista á luz do direito internacional. Uruguai não é chamado para a questão apenas Olivença, pois Portugal conquistou o Uruguai porque Espanha se recusava a devolver Olivença.


E mais nada! :D
Eles só inventam estas as coisas para não ficarem mal vistos.
Uruguai já era independente nesse tempo, sim senhor Kawa!
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 09, 2008, 05:01:22 pm
Citação de: "Ataru"
Kawa só pelo facto de um problema não ter sido resolvido há 200 anos, não quer dizer que hoje não o possa ser.
A questão de Olivença deve ser estudada e vista á luz do direito internacional. Uruguai não é chamado para a questão apenas Olivença, pois Portugal conquistou o Uruguai porque Espanha se recusava a devolver Olivença.


Una visión simplista e inculta de la "cuestión de Olivenza".

Vista desde el derecho internacional según el Congreso de Viena de 1815, en Europa se debería:

-Limitar Alemania a sus 39 estados de entonces y regenerar el Reino de Prusia.
- Recuperar el Imperio Austriaco.
- Devolver Finlandia a Rusia.
- Devolver Noruega a Suecia.
- Recuperar el Imperio Otomano.
- Recuperar la República de Cracovia.
- Devolver Malta al Reino Unido.
- Recuperar la monarquía en Rusia.
- Recuperar la monarquía en Francia.
- Recuperar la monarquía en Portugal.
- y con respecto a Olivenza... pues tanto España como Portugal nos comprometimos a "realizar nuestros mejores esfuerzos" para resolver la situación. España cumplió su parte como reflejan numerosos borradores de acuerdo para la devolución, pero Portugal nunca cumplió su parte, atacando territorio español allá donde podía.

De todos modos, cualquier ciudadano europeo puede acudir a los tribunales internacionales para resolver sus cuestiones. A todos los que tengan alguna duda les recomiendo que hagan la pertinente denuncia inmediatamente.

PS.- cuanto al tema de Uruguay les recomiendo se relean la historia de Portugal, e incluso lean al Profesor Carlos Luna, que aunque defiende las tésis portuguesas, es bastante honrado cuanto a los hechos. Lástima que ya no intervenga como forista, era un placer discrepar conél, pero el rumbo que ha tomado este foro no es conveniente para personas tan importantes.
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 09, 2008, 06:03:19 pm
Os meses passam rápido.
Quando é para vomitar a lenga-lenga do costume, não há promessa que se cumpra. Infelizmente.
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 09, 2008, 06:08:45 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "Ataru"
Kawa só pelo facto de um problema não ter sido resolvido há 200 anos, não quer dizer que hoje não o possa ser.
A questão de Olivença deve ser estudada e vista á luz do direito internacional. Uruguai não é chamado para a questão apenas Olivença, pois Portugal conquistou o Uruguai porque Espanha se recusava a devolver Olivença.

Una visión simplista e inculta de la "cuestión de Olivenza".

Vista desde el derecho internacional según el Congreso de Viena de 1815, en Europa se debería:

-Limitar Alemania a sus 39 estados de entonces y regenerar el Reino de Prusia.
- Recuperar el Imperio Austriaco.
- Devolver Finlandia a Rusia.
- Devolver Noruega a Suecia.
- Recuperar el Imperio Otomano.
- Recuperar la República de Cracovia.
- Devolver Malta al Reino Unido.
- Recuperar la monarquía en Rusia.
- Recuperar la monarquía en Francia.
- Recuperar la monarquía en Portugal.
- y con respecto a Olivenza... pues tanto España como Portugal nos comprometimos a "realizar nuestros mejores esfuerzos" para resolver la situación. España cumplió su parte como reflejan numerosos borradores de acuerdo para la devolución, pero Portugal nunca cumplió su parte, atacando territorio español allá donde podía.
De todos modos, cualquier ciudadano europeo puede acudir a los tribunales internacionales para resolver sus cuestiones. A todos los que tengan alguna duda les recomiendo que hagan la pertinente denuncia inmediatamente.

PS.- cuanto al tema de Uruguay les recomiendo se relean la historia de Portugal, e incluso lean al Profesor Carlos Luna, que aunque defiende las tésis portuguesas, es bastante honrado cuanto a los hechos. Lástima que ya no intervenga como forista, era un placer discrepar conél, pero el rumbo que ha tomado este foro no es conveniente para personas tan importantes.



 :rir:  :rir:
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 09, 2008, 06:53:05 pm
Citação de: "Lancero"
Os meses passam rápido.
Quando é para vomitar a lenga-lenga do costume, não há promessa que se cumpra. Infelizmente.


He tenido la "suerte" de poder conectarme de nuevo, y la "curiosidad" de asomarme a este ilustre sitio. Si molesto siempre me pueden decir que no vuelva, y si mis mensajes no gustan los moderadores pueden cambiarlos a su antojo como ya han hecho otras veces. Infelizmente para los dueños de este foro, no pueden cambiar con tanta facilidad ni la realidad ni la historia.
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 09, 2008, 06:57:15 pm
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.clipartof.com%2Fimages%2Femoticons%2Fxsmall2%2F1240_sleeping.gif&hash=de215e69ecd329b5d2a097333337c470)
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 09, 2008, 07:41:59 pm
Citação de: "Lancero"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.clipartof.com%2Fimages%2Femoticons%2Fxsmall2%2F1240_sleeping.gif&hash=de215e69ecd329b5d2a097333337c470)


En dos palabras: im presionante.

Con estos ejemplares de primavera no me extraña que las personas que podrían haber aportado algo a un tema tan apasionate hayan desaparecido. 150 páginas llenas de bites sin sentido.
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 09, 2008, 10:03:38 pm
Citação de: "Ataru"
Kawa só pelo facto de um problema não ter sido resolvido há 200 anos, não quer dizer que hoje não o possa ser.
A questão de Olivença deve ser estudada e vista á luz do direito internacional. Uruguai não é chamado para a questão apenas Olivença, pois Portugal conquistou o Uruguai porque Espanha se recusava a devolver Olivença.


España rehusó devolver Olivenza mientras Portugal no devolviese los territorios de Siete Pueblos de Misiones arrebatados a España en 1.801, de haber devuelto esos 65.000 km2 ustedes habrían recuperado los aproximadamente 700-800 km2 de la zona de Olivenza, pero claro eso a su rey no le interesó, el lo quería TODO y al final se acabó quedando sin NADA, sin los 700-800 km2 de Olivenza y sin los 65.000 km2 de Siete Pueblos de Misiones y los 170-180.000 km2 del Uruguay, con la independencia de Brasil, así que ahora ajo y agua :roll:
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 10, 2008, 05:40:40 pm
Citação de: "Kawa"
Citação de: "Ataru"
Kawa só pelo facto de um problema não ter sido resolvido há 200 anos, não quer dizer que hoje não o possa ser.
A questão de Olivença deve ser estudada e vista á luz do direito internacional. Uruguai não é chamado para a questão apenas Olivença, pois Portugal conquistou o Uruguai porque Espanha se recusava a devolver Olivença.

España rehusó devolver Olivenza mientras Portugal no devolviese los territorios de Siete Pueblos de Misiones arrebatados a España en 1.801, de haber devuelto esos 65.000 km2 ustedes habrían recuperado los aproximadamente 700-800 km2 de la zona de Olivenza, pero claro eso a su rey no le interesó, el lo quería TODO y al final se acabó quedando sin NADA, sin los 700-800 km2 de Olivenza y sin los 65.000 km2 de Siete Pueblos de Misiones y los 170-180.000 km2 del Uruguay, con la independencia de Brasil, así que ahora ajo y agua :roll:


Você diz coisa com coisa.
Quantas vezes é preciso dizer que Olivença não tem nada haver com a guerra nessa região da América.
E também não se esqueçam que ao tomar Olivença vocês violaram o tratado de alcanices. :lol:
O que é que você vai dizer a seguir ?
Que o tratado de alcanices era velho e já não interessa?
Título:
Enviado por: TOMSK em Outubro 11, 2008, 12:02:48 am
Citar
Quantas vezes é preciso dizer que Olivença não tem nada haver com a guerra nessa região da América.


Não vale a pena dizer mais vezes...esse é sempre o argumento utilizado por eles...
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 11, 2008, 01:36:00 am
Citação de: "cromwell"
Você diz coisa com coisa.
Quantas vezes é preciso dizer que Olivença não tem nada haver com a guerra nessa região da América.
E também não se esqueçam que ao tomar Olivença vocês violaram o tratado de alcanices. :roll: , España exigió la restitución de ese territorio como condición para restituir Olivenza, Portugal se negó, pues ahora ajo y agua c34x

El Tratado de Alcañices, ya había sido violado por Portugal en 1.336, puesto que además de las rectificaciones territoriales se específicaba que Portugal NO intervendría en operaciones políticas o militares que amenzasen a Castilla y en 1.369 el Rey de Portugal Fernando I reclama los tronos de Castilla y León y cuando la nobleza castellana prefirió a Enrique de Trastamara, Fernando I se alia a moros y aragoneses contra Castilla, tuvo que desistir ante las presiones del Papa en 1.371.

Así que vaya buscando otra excusa pues el tratado llevaba más de 400 años violado y no precisamente por Castilla. Cuando se va a una guerra se aceptan las consecuencias que pueda haber, Portugal escogió la guerra en 1.801, sus aliados ingleses se limitaron a mirar para otro lado y se tuvieron que fastidiar, en 1.817 tuvieron la posibilidad de recuperar Olivenza (nosotros más tardar en 1.825 habríamos perdido Misiones y Uruguay), no quisieron, quisieron Olivenza y mantener lo ocupado y España los mandó a tomar viento, ahora les toca conformarse con la pataleta.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 11, 2008, 06:01:27 am
Amigo Kawa, sólo un detalle: durante la Guerra de las Naranjas había tropas inglesas combatiendo (y siendo derrotadas) junto a las portuguesas.
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 11, 2008, 06:32:09 am
Citação de: "Jose M."
Amigo Kawa, sólo un detalle: durante la Guerra de las Naranjas había tropas inglesas combatiendo (y siendo derrotadas) junto a las portuguesas.


Tenían un cuerpo de unos 6.000 hombres y eso para las posibilidades del Reino Unido no era nada, cuando les importaba movian fuerzas importantes como en Walcheren en 1.809 que utilizaron una fuerza cercana a los 40.000 hombres, de haber querido podrían haber hecho lo mismo para defender a Portugal, pero no les interesó :roll:
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 11, 2008, 10:39:13 am
Ciertamente, Kawa, si hubieran querido (o les hubiera interesado) podrían haberles prestado más ayuda, pero Portugal era un simple peón en los juegos del Imperio Británico.

Sin ir más lejos, unos meses después de terminada la Guerra de las Naranjas, Inglaterra firma con España y Francia el Tratado de Amiens, en el que se estipula que Inglaterra se queda con la isla española de Trinidad a cambio de la pérdida de tierras portuguesas:
Citar
"                                      Artículo 7º:

Los territorios y posesiones de su Majestad fidelísima quedarán en su integridad, como estaban antes de la guerra. Sin embargo, los límites de las Guyanas francesa y portuguesa se fijan en el río Arawari, que entra en el Océano más arriba del Cabo-Norte, cerca de la isla Nueva y de la isla de la Penitencia, como a un grado y tercio de la latitud septentrional. Estos límites seguirán el rio Arawari desde su embocadura más apartada del Cabo-Norte hasta su orígen, y luego por una línea recta tirada desde dicho orígen  hasta el rio Branco hacia el oeste.

En consecuencia, la orilla septentrional del río Arawari desde su última embocadura hasta su orígen, y las tieras que se encuentran al norte de la línea de límites arriba fijados, pertenecerán en toda soberanía a la República Francesa.

La orilla meridional de dicho rio, partiendo de la misma embocadura, y todas las tieras que están al sur de dicha línea de límites, pertenecerán a su Majestad fidelísima.

La navegación del río Arawari en todo su curso será común a las dos naciones.

Las disposiciones hechas entre las Cortes de Madrid y de Lisboa para rectificas sus fronteras en Europa, se ejecutarán no obstante, según lo estipulado en el Tratado de Badajoz."

Buenos aliados los ingleses, así que como decía un forista portugués páginas atrás:
Citação de: "SmokeOn"
Viva Gibraltar terra de Sua Majestade Isabel II :))

Temos de honrar os compromissos da mais antiga aliança, desde 1385 !


A ver si es cierto eso de honrar compromisos y Alianzas...
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 11, 2008, 03:17:03 pm
Citação de: "Kawa"
Citação de: "Jose M."
Amigo Kawa, sólo un detalle: durante la Guerra de las Naranjas había tropas inglesas combatiendo (y siendo derrotadas) junto a las portuguesas.

Tenían un cuerpo de unos 6.000 hombres y eso para las posibilidades del Reino Unido no era nada, cuando les importaba movian fuerzas importantes como en Walcheren en 1.809 que utilizaron una fuerza cercana a los 40.000 hombres, de haber querido podrían haber hecho lo mismo para defender a Portugal, pero no les interesó :lol:  :lol:  :lol:
 
Quantas vezes mais vocês vão dizer mentiras, meus hermanos?

Quem me dera que vocês fossem todos sinceros como o AMRAAM.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 11, 2008, 04:49:18 pm
Citação de: "cromwell"
Citação de: "Kawa"
Citação de: "Jose M."
Amigo Kawa, sólo un detalle: durante la Guerra de las Naranjas había tropas inglesas combatiendo (y siendo derrotadas) junto a las portuguesas.

Tenían un cuerpo de unos 6.000 hombres y eso para las posibilidades del Reino Unido no era nada, cuando les importaba movian fuerzas importantes como en Walcheren en 1.809 que utilizaron una fuerza cercana a los 40.000 hombres, de haber querido podrían haber hecho lo mismo para defender a Portugal, pero no les interesó :lol:  :lol:  :lol:
 
Quantas vezes mais vocês vão dizer mentiras, meus hermanos?

Quem me dera que vocês fossem todos sinceros como o AMRAAM.


Un pequeño ejemplo:

El 4 de junio de 1.801 la caballería española al mando del Marqués de Mora de camino a Crato se encuentra con la vanguardia enemiga entre la que figuraban dragones ingleses. Los escuadrones de húsares españoles de Alcántara y Farnesio atacaron a esta vanguardia, venciéndolos y capturando 340 hombres y numeroso material.

Hermano, que usted no conozca su historia no nos hace a los demás mentirosos.
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 11, 2008, 07:25:59 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "cromwell"
Citação de: "Kawa"
Citação de: "Jose M."
Amigo Kawa, sólo un detalle: durante la Guerra de las Naranjas había tropas inglesas combatiendo (y siendo derrotadas) junto a las portuguesas.

Tenían un cuerpo de unos 6.000 hombres y eso para las posibilidades del Reino Unido no era nada, cuando les importaba movian fuerzas importantes como en Walcheren en 1.809 que utilizaron una fuerza cercana a los 40.000 hombres, de haber querido podrían haber hecho lo mismo para defender a Portugal, pero no les interesó :lol:  :lol:  :lol:
 
Quantas vezes mais vocês vão dizer mentiras, meus hermanos?

Quem me dera que vocês fossem todos sinceros como o AMRAAM.

Un pequeño ejemplo:

El 4 de junio de 1.801 la caballería española al mando del Marqués de Mora de camino a Crato se encuentra con la vanguardia enemiga entre la que figuraban dragones ingleses. Los escuadrones de húsares españoles de Alcántara y Farnesio atacaron a esta vanguardia, venciéndolos y capturando 340 hombres y numeroso material.

Hermano, que usted no conozca su historia no nos hace a los demás mentirosos.


Então prove-me essa informação.
Título:
Enviado por: tyr em Outubro 11, 2008, 07:37:54 pm
ele vai te provar com um link da wikipedia escrito por um espanhol  :twisted:
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 11, 2008, 08:02:14 pm
Citação de: "tyr"
ele vai te provar com um link da wikipedia escrito por um espanhol  :twisted:


Exacto.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 11, 2008, 08:11:47 pm
Con mucho gusto, Cromwell:
Citar
"El día 4 se adelantó el Marqués de Mora en dirección á Crato con fuerzas de Caballería, especialmente, y cuatro cañones, y al llegar cerca de la aldea de Flor de Rosa encontró á la vanguardia enemiga, entre la que figuraban 40 dragones ingleses escoltando 50 carros vacíos con que trataban de evacuar parte de los almacenes abandonados. Atacados vigorosamente por los escuadrones de húsares Farnesio y Alcántara, apoyados por las restantes fuerzas, rindieron las armas en número de 340 hombres con 16 oficiales, un teniente coronel y el brigadier que les mandaba, quedando el resto entre heridos y muertos, excepto algunos que enontraron salvación en la fuga. Cuatro cañones con sus carros de municiones, los 50 del convoy, 400 fusiles y otros despojos fueron el primer resultado del suceso, y más tarde todos los efectos de los almacenes que el enemigo intentaba evacuar en Flor de Rosa" (sic)


La Ilustración Española y Americana, nº XXXVII, pág 202 (8 de Octubre de 1.896)

Le pongo el enlace al pdf escaneado del original para que lea además el resto del resumen de las operaciones más importantes de la Guerra de las Naranjas. Espero que sea de su interés.

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12166107530147162543213/206970_0011.pdf

Saludos.
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 11, 2008, 08:20:13 pm
Citação de: "Jose M."
Con mucho gusto, Cromwell:
Citar
"El día 4 se adelantó el Marqués de Mora en dirección á Crato con fuerzas de Caballería, especialmente, y cuatro cañones, y al llegar cerca de la aldea de Flor de Rosa encontró á la vanguardia enemiga, entre la que figuraban 40 dragones ingleses escoltando 50 carros vacíos con que trataban de evacuar parte de los almacenes abandonados. Atacados vigorosamente por los escuadrones de húsares Farnesio y Alcántara, apoyados por las restantes fuerzas, rindieron las armas en número de 340 hombres con 16 oficiales, un teniente coronel y el brigadier que les mandaba, quedando el resto entre heridos y muertos, excepto algunos que enontraron salvación en la fuga. Cuatro cañones con sus carros de municiones, los 50 del convoy, 400 fusiles y otros despojos fueron el primer resultado del suceso, y más tarde todos los efectos de los almacenes que el enemigo intentaba evacuar en Flor de Rosa" (sic)

La Ilustración Española y Americana, nº XXXVII, pág 202 (8 de Octubre de 1.896)

Le pongo el enlace al pdf escaneado del original para que lea además el resto del resumen de las operaciones más importantes de la Guerra de las Naranjas. Espero que sea de su interés.

http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12166107530147162543213/206970_0011.pdf

Saludos.


Então não são 6000 ingleses :lol: , como vocês disseram antes que participaram nesta guerra.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 11, 2008, 08:23:10 pm
Relea mis posts, yo nunca he hablado de cifras de ingleses. Aunque desconozco la cifra total, extrapolando la participación de 50 en una tropa de aproximadamente 400-500 (aprox. 10%) saldría una cifra respetable. No obstante no soy amigo de conjeturas.

En cambio usted afirmó que Inglaterra nunca envió tropas a ayudar a Portugal en la Guerra de las Naranjas ¿puede probarlo sin acudir a la wikipedia en justa correspondencia?. ¿O es una "mentira a portuguesa"?
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 11, 2008, 09:29:11 pm
Antes morrer parvo a acreditar num livro de História espanhol...

cromwell, leia todas estas dez páginas http://www.arqnet.pt/exercito/laranjas.html (http://www.arqnet.pt/exercito/laranjas.html)
Dá para ficar com uma ideia do que levou a e como se desenvolveu a Guerra das Laranjas, incluindo a quantidade e qualidade das forças inglesas em Portugal.
Título:
Enviado por: triton em Outubro 11, 2008, 11:00:44 pm
Citação de: "Lancero"
Antes morrer parvo a acreditar num livro de História espanhol...

cromwell, leia todas estas dez páginas http://www.arqnet.pt/exercito/laranjas.html (http://www.arqnet.pt/exercito/laranjas.html)
Dá para ficar com uma ideia do que levou a e como se desenvolveu a Guerra das Laranjas, incluindo a quantidade e qualidade das forças inglesas em Portugal.


 :rir:
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 12, 2008, 06:27:03 am
Citar
Ficaram ainda em Lisboa três regimentos de emigrados a soldo da Grã-Bretanha, o que restava da força que tinha estado em Portugal desde 1797, comandada pelo tenente-general Stuart.


Cromwell ahí tiene usted tres regimientos que podrían suponer perfectamente los 6.000 hombres que citaba Kawa.  Y eso en una página de un aficionado portugués, que en algún libro de historia podrá ampliar información.

Pero cuidado, no le suceda como a algunas personas que confunden el artículo de una revista con un libro. El libro suele estar compuesto por más de una página.
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 12, 2008, 07:43:26 am
Los emigrados suponían 4.300 hombres apoyados por unos 2.000 ingleses, parte del 85 de infantería ligera (otra parte estaba en Madeira), del 15º de dragones ligeros y "servicios", pero claro, las "fuentes" portuguesas dicen que no había ingleses así que no debía haberlos, los que nuestras tropas capturaron debían estar allí de vacaciones :evil:
Título:
Enviado por: legionario em Outubro 12, 2008, 10:14:42 am
Este antagonismo que existe entre alguns portugueses e alguns outros espanhois foi semeado pelos ingleses e os franceses que nao queriam, como nao querem, que as tribus ibéricas se unam :)
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 12, 2008, 10:50:22 am
Citação de: "legionario"
Este antagonismo que existe entre alguns portugueses e alguns outros espanhois foi semeado pelos ingleses e os franceses que nao queriam, como nao querem, que as tribus ibéricas se unam :(
Pois meu amigo só lhe digo uma coisa, quando entrei neste forum pela primeira vez e vi estas discussões, deu para chegar à conclusão que muitos foristas portugueses não se dão bem com iberistas.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 12, 2008, 11:20:37 am
Citação de: "cromwell"
Citação de: "legionario"
Este antagonismo que existe entre alguns portugueses e alguns outros espanhois foi semeado pelos ingleses e os franceses que nao queriam, como nao querem, que as tribus ibéricas se unam :(
Pois meu amigo só lhe digo uma coisa, quando entrei neste forum pela primeira vez e vi estas discussões, deu para chegar à conclusão que muitos foristas portugueses não se dão bem com iberistas.


Cuidado, Legionario. Cuidese, que la inteligencia y el sentido del humor no está bien visto por determinado sector de éste foro y le dirán nombres.

Cromwell, ¿encontró ya los documentos donde prueba su afirmación de que no había tropas inglesas durante la Guerra de las Naranjas?¿No estará dejando pasar el tiempo porque simplemente usted no tiene más argumentos que el insulto vacío de contenido?
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 12, 2008, 11:34:00 am
Não digo nada, porque já disse que 6000 ingleses não combateram contra as forças espanholas, logo apesar de estarem em Portugal, não participaram na guerra.
E esse documento espanhol sobre a cavalaria inglesa, outra mentira à castelhana!!!
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 12, 2008, 11:49:45 am
Citação de: "cromwell"
Não digo nada, porque já disse que 6000 ingleses não combateram contra as forças espanholas, logo apesar de estarem em Portugal, não participaram na guerra.
E esse documento espanhol sobre a cavalaria inglesa, outra mentira à castelhana!!!



Bueno, usando sus propias palabras: Então prove-me essa informação.

Aunque creo que ya está muy claro quien es el mentiroso.
Título:
Enviado por: Lancero em Outubro 12, 2008, 01:17:06 pm
A página do "aficionado", bem documentada na Biblioteca de Coimbra, tem as seguintes ORBAT

http://www.arqnet.pt/exercito/odb.html (http://www.arqnet.pt/exercito/odb.html)

Seria talvez curioso os foristas espanhóis perceberem o que são "regimentos de emigrados" antes de atirar larachas...
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 12, 2008, 01:22:19 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "cromwell"
Não digo nada, porque já disse que 6000 ingleses não combateram contra as forças espanholas, logo apesar de estarem em Portugal, não participaram na guerra.
E esse documento espanhol sobre a cavalaria inglesa, outra mentira à castelhana!!!


Bueno, usando sus propias palabras: Então prove-me essa informação.

Aunque creo que ya está muy claro quien es el mentiroso.


Consigo-lhe provar e as provas são as seguintes: não existe nenhum documento que comprove a presença de forças ingleses contra forças espanholas.
Esses três regimentos ingleses existiram sim, mas não entraram em combate nunca, porque este assunto é sobre forças inglesas que combateram e não sobre forças inglesas que estavão localizadas.
Onde diz que as forças inglesas entraram em combate é esse livro espanhol, que é outra mentira castelhana, e se é verdade, como diz, eram apenas uns dragões, e apenas uns homens não é considerado uma participação numa guerra, e não eram uma força de 6000 homens, que como disse o Lançero são emigrados e não uma força militar.
E acabou-se esta discussão, pois já estou farto, pois venho aqui para conversar e não para ser inimigo de alguém.
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 12, 2008, 02:24:22 pm
Citação de: "Lancero"
A página do "aficionado", bem documentada na Biblioteca de Coimbra, tem as seguintes ORBAT

http://www.arqnet.pt/exercito/odb.html (http://www.arqnet.pt/exercito/odb.html)

Seria talvez curioso os foristas espanhóis perceberem o que são "regimentos de emigrados" antes de atirar larachas...

En Portugal no se que serán "regimientos de emigrados" pero en España, durante la Campaña de los Pirineos (1.793-95) se batieron bien, a lo mejor al llegar a Portugal, los que tenían allí los ingleses se dieron a la buena vida y les cambió la forma :lol:

En cuanto a esto Cromwell

Citar
E acabou-se esta discussão, pois já estou farto, pois venho aqui para conversar e não para ser inimigo de alguém.


Tiene usted razón, usted no ha venido aqui a conversar, ha venido únicamente a leer lo que usted quiere leer y a imponer su versión, ni más ni menos
Título:
Enviado por: legionario em Outubro 12, 2008, 04:22:18 pm
Citação de: "cromwell"
Citação de: "legionario"
Este antagonismo que existe entre alguns portugueses e alguns outros espanhois foi semeado pelos ingleses e os franceses que nao queriam, como nao querem, que as tribus ibéricas se unam :(
Pois meu amigo só lhe digo uma coisa, quando entrei neste forum pela primeira vez e vi estas discussões, deu para chegar à conclusão que muitos foristas portugueses não se dão bem com iberistas.


e depois ? tenho que concordar com esses "muitos foristas" ? era o que mais me faltava !
Os ingleses fizeram em Portugal o mesmo que fizeram em todo o lado : dividiram para reinar .  O nome de William Beresford nao lhe diz nada ? Até 1820 eram os pérfidos da Pérfida Albion que punham e dispunham em Portugal, nao hesitando em enforcar os portugueses patriotas que se lhes opunham.

Se Portugal e Espanha agissem concertadamente, nao teriamos tido um G4, mas sim um G5 !

ps. o nome de Cromwell fica-lhe bem :):):)
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 12, 2008, 05:11:40 pm
Citação de: "Kawa"
Citação de: "Lancero"
A página do "aficionado", bem documentada na Biblioteca de Coimbra, tem as seguintes ORBAT

http://www.arqnet.pt/exercito/odb.html (http://www.arqnet.pt/exercito/odb.html)

Seria talvez curioso os foristas espanhóis perceberem o que são "regimentos de emigrados" antes de atirar larachas...

En Portugal no se que serán "regimientos de emigrados" pero en España, durante la Campaña de los Pirineos (1.793-95) se batieron bien, a lo mejor al llegar a Portugal, los que tenían allí los ingleses se dieron a la buena vida y les cambió la forma :lol:

En cuanto a esto Cromwell

Citar
E acabou-se esta discussão, pois já estou farto, pois venho aqui para conversar e não para ser inimigo de alguém.

Tiene usted razón, usted no ha venido aqui a conversar, ha venido únicamente a leer lo que usted quiere leer y a imponer su versión, ni más ni menos


Bem, digo e repito, para mim esta discussão acabou, hermano. :wink:

Cumprimentos, Cromwell.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 12, 2008, 05:57:48 pm
Citação de: "cromwell"
Citação de: "Jose M."
Citação de: "cromwell"
Não digo nada, porque já disse que 6000 ingleses não combateram contra as forças espanholas, logo apesar de estarem em Portugal, não participaram na guerra.
E esse documento espanhol sobre a cavalaria inglesa, outra mentira à castelhana!!!


Bueno, usando sus propias palabras: Então prove-me essa informação.

Aunque creo que ya está muy claro quien es el mentiroso.

Consigo-lhe provar e as provas são as seguintes: não existe nenhum documento que comprove a presença de forças ingleses contra forças espanholas.
Esses três regimentos ingleses existiram sim, mas não entraram em combate nunca, porque este assunto é sobre forças inglesas que combateram e não sobre forças inglesas que estavão localizadas.
Onde diz que as forças inglesas entraram em combate é esse livro espanhol, que é outra mentira castelhana, e se é verdade, como diz, eram apenas uns dragões, e apenas uns homens não é considerado uma participação numa guerra, e não eram uma força de 6000 homens, que como disse o Lançero são emigrados e não uma força militar.
E acabou-se esta discussão, pois já estou farto, pois venho aqui para conversar e não para ser inimigo de alguém.


Me parece muy saludable el conversar y más saludable todavía no hacer enemigos. Una buena política para ello (si me admite el consejo) es no insultar a las personas, así esas personas no se ven obligadas a responder.

Para conversar conviene documentarse. Así se evita entrar en jardines de los que luego no se sabe salir.

Reciba un cordial saludo.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Outubro 13, 2008, 03:47:44 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "tyr"
D.Filipe 1º de portugal  manteve as coroas separadas (apesar de envolver portugal numa guerra contra os seus aliados e de ter adequirido a coroa de uma forma pouco legitima), mas quando se chegou a D.Filipe 3º ja eramos tratados como espanhois de 2ª (tal como os galegos, bascos, portugueses oliventinos e catalães que querem manter a sua cultura e lingua (para não serem discriminados muitas vezes de forma publica comportam se como castelhanos, quando não traiem as suas raizes e adoptam por compelto a cultura castelhana)).

Una imagen vale más que mil palabras, veamos la realidad de los oliventinos "españoles de segunda":

http://es.youtube.com/watch?v=0tL2mEx-pf4

Hasta dentro de unos meses...


A população de Olivença terá que ser tida em conta para a resolução do problema, mas não será ela a decidir como.
Duzentos anos de castelhanização diluíram nessa mesma população a maior parte da sua portugalidade. É simples de perceber.

Não poderão em circunstância alguma perder direitos, mas a solução do contencioso não será decidida por eles.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 13, 2008, 05:37:29 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
Citação de: "Jose M."
Citação de: "tyr"
D.Filipe 1º de portugal  manteve as coroas separadas (apesar de envolver portugal numa guerra contra os seus aliados e de ter adequirido a coroa de uma forma pouco legitima), mas quando se chegou a D.Filipe 3º ja eramos tratados como espanhois de 2ª (tal como os galegos, bascos, portugueses oliventinos e catalães que querem manter a sua cultura e lingua (para não serem discriminados muitas vezes de forma publica comportam se como castelhanos, quando não traiem as suas raizes e adoptam por compelto a cultura castelhana)).

Una imagen vale más que mil palabras, veamos la realidad de los oliventinos "españoles de segunda":

http://es.youtube.com/watch?v=0tL2mEx-pf4

Hasta dentro de unos meses...



A população de Olivença terá que ser tida em conta para a resolução do problema, mas não será ela a decidir como.
Duzentos anos de castelhanização diluíram nessa mesma população a maior parte da sua portugalidade. É simples de perceber.

Não poderão em circunstância alguma perder direitos, mas a solução do contencioso não será decidida por eles.


¿Qué contencioso? Ni en Olivenza ni en el resto de Extremadura tenemos ningún contencioso. Los problemas que tengan otros países que los resuelvan ellos. Por otra parte somos españoles, y según nuestra Constitución aquí sólo tenemos capacidad de decidir los españoles, nadie más.

Cada uno en su casa y Dios en la de todos.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Outubro 13, 2008, 05:50:21 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "Jorge Pereira"
Citação de: "Jose M."
Citação de: "tyr"
D.Filipe 1º de portugal  manteve as coroas separadas (apesar de envolver portugal numa guerra contra os seus aliados e de ter adequirido a coroa de uma forma pouco legitima), mas quando se chegou a D.Filipe 3º ja eramos tratados como espanhois de 2ª (tal como os galegos, bascos, portugueses oliventinos e catalães que querem manter a sua cultura e lingua (para não serem discriminados muitas vezes de forma publica comportam se como castelhanos, quando não traiem as suas raizes e adoptam por compelto a cultura castelhana)).

Una imagen vale más que mil palabras, veamos la realidad de los oliventinos "españoles de segunda":

http://es.youtube.com/watch?v=0tL2mEx-pf4

Hasta dentro de unos meses...



A população de Olivença terá que ser tida em conta para a resolução do problema, mas não será ela a decidir como.
Duzentos anos de castelhanização diluíram nessa mesma população a maior parte da sua portugalidade. É simples de perceber.

Não poderão em circunstância alguma perder direitos, mas a solução do contencioso não será decidida por eles.

¿Qué contencioso? Ni en Olivenza ni en el resto de Extremadura tenemos ningún contencioso. Los problemas que tengan otros países que los resuelvan ellos. Por otra parte somos españoles, y según nuestra Constitución aquí sólo tenemos capacidad de decidir los españoles, nadie más.

Cada uno en su casa y Dios en la de todos.


Meter a cabeça na areia não ajuda em nada a resolver os problemas. Antes pelo contrário, quando a voltamos a tirar de lá, já eles tomaram proporções ainda maiores.
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 13, 2008, 05:57:09 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
Citação de: "Jose M."
Citação de: "Jorge Pereira"
Citação de: "Jose M."
Citação de: "tyr"
D.Filipe 1º de portugal  manteve as coroas separadas (apesar de envolver portugal numa guerra contra os seus aliados e de ter adequirido a coroa de uma forma pouco legitima), mas quando se chegou a D.Filipe 3º ja eramos tratados como espanhois de 2ª (tal como os galegos, bascos, portugueses oliventinos e catalães que querem manter a sua cultura e lingua (para não serem discriminados muitas vezes de forma publica comportam se como castelhanos, quando não traiem as suas raizes e adoptam por compelto a cultura castelhana)).

Una imagen vale más que mil palabras, veamos la realidad de los oliventinos "españoles de segunda":

http://es.youtube.com/watch?v=0tL2mEx-pf4

Hasta dentro de unos meses...



A população de Olivença terá que ser tida em conta para a resolução do problema, mas não será ela a decidir como.
Duzentos anos de castelhanização diluíram nessa mesma população a maior parte da sua portugalidade. É simples de perceber.

Não poderão em circunstância alguma perder direitos, mas a solução do contencioso não será decidida por eles.

¿Qué contencioso? Ni en Olivenza ni en el resto de Extremadura tenemos ningún contencioso. Los problemas que tengan otros países que los resuelvan ellos. Por otra parte somos españoles, y según nuestra Constitución aquí sólo tenemos capacidad de decidir los españoles, nadie más.

Cada uno en su casa y Dios en la de todos.

Meter a cabeça na areia não ajuda em nada a resolver os problemas. Antes pelo contrário, quando a voltamos a tirar de lá, já eles tomaram proporções ainda maiores.


Me parece muy acertada su frase, le recomiendo que la envíe lo más urgentemente posible a sus gobernantes que llevan dos siglos así.
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 17, 2008, 02:34:07 am
Citação de: "Jorge Pereira"
A população de Olivença terá que ser tida em conta para a resolução do problema, mas não será ela a decidir como.
Duzentos anos de castelhanização diluíram nessa mesma população a maior parte da sua portugalidade. É simples de perceber.

Não poderão em circunstância alguma perder direitos, mas a solução do contencioso não será decidida por eles.


Mira tu que casualidad, justo lo contrario a lo que se defiende en el caso de Gibraltar :roll:
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 17, 2008, 07:41:04 pm
Por acaso o que se defende no caso de Gibraltar, é que os gibraltinos não têm qualquer direito sobre o território. Pelo menos foi o que disse o espanhol do bigodito quando fizeram oum referendo no rochedo, em que a esmagadora maioria dos gibraltinos declarou que não queria ser espanhola, nem que fosse acompanhada de batata frita...
Título:
Enviado por: dremanu em Outubro 17, 2008, 09:25:37 pm
Citação de: "legionario"
Este antagonismo que existe entre alguns portugueses e alguns outros espanhois foi semeado pelos ingleses e os franceses que nao queriam, como nao querem, que as tribus ibéricas se unam :)


Legionário:

Até hoje, quantas vezes é que os Francêses e os Espanhoís vieram ajudar Portugal a defender-se de uma invasão Britânica?
Título:
Enviado por: legionario em Outubro 17, 2008, 09:58:42 pm
Nao sei .
De qualquer maneira nao contrediz o que eu afirmei.
é normal que as naçoes se guerreiem ao longo da Historia, tem sido o percurso de todos os povos desde o começo dos tempos.
Portugal jogava no tabuleiro da época, ums vezes perdiamos outras vezes ganhavamos.
No contexto actual  a questao de Olivença parece-me subsidiaria, levando em conta os laços que nos unem a Espanha, apesar de pensar claro esta que Olivença é portuguesa e Gibraltar é espanhol .
Título:
Enviado por: dremanu em Outubro 17, 2008, 10:09:38 pm
Citação de: "legionario"
Nao sei .
De qualquer maneira nao contrediz o que eu afirmei.
é normal que as naçoes se guerreiem ao longo da Historia, tem sido o percurso de todos os povos desde o começo dos tempos.
Portugal jogava no tabuleiro da época, ums vezes perdiamos outras vezes ganhavamos.
No contexto actual  a questao de Olivença parece-me subsidiaria, levando em conta os laços que nos unem a Espanha, apesar de pensar claro esta que Olivença é portuguesa e Gibraltar é espanhol .


Mas é nesse ponto que rezide o argumento que contradiz a ideia que os povos Ibéricos são desunidos devido a influências não-Ibéricas. Os principaís inimigos de Portugal sempre foram, e sempre serão, os Castelhanos/Espanhoís, por mais que o pessoal pense que não. Toda a peninsula Ibérica podia ser uma espécie de Escandinávia, em que todos se dão bem uns com os outros, e nenhum domina os outros, só que esse tipo de pensamento não encaixa na mente Castelhana.
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 17, 2008, 10:27:04 pm
Citação de: "legionario"
Este antagonismo que existe entre alguns portugueses e alguns outros espanhois foi semeado pelos ingleses e os franceses que nao queriam, como nao querem, que as tribus ibéricas se unam


O argumento não procede, porquanto o simples aparecimento de Portugal como Estado Independente não está directamente relacionado com a Inglaterra, embora seja evidente que a expansão portuguesa em muito deve aos povos do norte da Europa.

Foram cavaleiros ingleses, alemães, holandeses (ou o que hoje corresponderia a esses países) que auxiliaram os portugueses a avançar para sul.

Mas isso não tem nada a ver com unidades ibéricas. A peninsula nunca esteve unida. Nem sequer no tempo dos romanos ela esteve unida, porque os romanos perceberam que não podiam juntar os vários povos peninsulares e subdividiram a península ibérica.

Os visigodos, uniram os vários povos peninsulares à força, e foram tão violentos e barbaros a faze-lo. que quando vieram os mouros, os povos da peninsula viram-nos como libertadores e não levantaram um dedo para ajudar a monarquia germânica a salvar-se.

Na altura dos visigodos os ingleses estavam com outros problemas...
Título:
Enviado por: legionario em Outubro 17, 2008, 10:49:42 pm
Numa europa que ja é dos G4, penso que se Portugal e Espanha estivessem unidos, seriamos o G5 ...e que junto com todos os paises lusophonos e hispanicos, poderimos criar um grande espaço de influencia.
Sera que o mundo sera um dia todo de influencia anglo-saxã ? Esta perspectiva nao me agrada. Prefiro um Mundo multi-polar e em que houvesse uma voz Ibérica (ou luso-hispanica ) .
Título:
Enviado por: Ataru em Outubro 17, 2008, 10:53:51 pm
Eu perfiro que haja uma voz portuguesa, uma voz inglesa, uma voz alemã, uma voz francesa, uma voz holandesa, uma voz italiana, uma voz russa, uma voz céltica, uma voz basca, uma voz catalã, uma voz castelhana, uma voz japonesa, uma voz hindu, uma voz árabe, uma voz, grega, etc......
Título:
Enviado por: André em Outubro 17, 2008, 10:56:35 pm
Citação de: "legionario"
Numa europa que ja é dos G4, penso que se Portugal e Espanha estivessem unidos, seriamos o G5 ...e que junto com todos os paises lusophonos e hispanicos, poderimos criar um grande espaço de influencia.
Sera que o mundo sera um dia todo de influencia anglo-saxã ? Esta perspectiva nao me agrada. Prefiro um Mundo multi-polar e em que houvesse uma voz Ibérica (ou luso-hispanica ) .


Juntar Espanha e Portugal seria o mesmo que juntar açucar e sal no mesmo recipiente ...  :lol: :wink:

PORTUGAL SEMPRE ...  :Soldado2:  :Soldado2:
Título:
Enviado por: Ataru em Outubro 17, 2008, 10:58:02 pm
No mesmo ano em que isso acontecesse havia uma guerra civil lol
Título:
Enviado por: papatango em Outubro 17, 2008, 11:09:52 pm
Citação de: "legionario"
Numa europa que ja é dos G4, penso que se Portugal e Espanha estivessem unidos, seriamos o G5

Isso é um mito do governo de Madrid, sem qualquer lógica.

Quando o governo de MAdrid fala, ele fala em nome da classe dominante espanhola, que é maioritariamente castelhana. Quando alguém quer falar ou dizer algo em qualquer lingua que não o castelhano, você sabe o que acontece.

A mesma coisa aconteceria com Portugal. Mais tarde ou mais cedo, os castelhanos acabariam por demonstrar que não fazia sentido manter a lingua portuguesa, ainda mais porque com um governo unificado bastava Madrid deixar de pagar os custos de manter a lingua portuguesa.

Mas acima de tudo, o grande erro e a grande mentira, é que a Europa só têm três países importantes: a Grã Bretanha, a Alemanha e a França. A Itália está de fora.
Portugal + Espanha são menores que a Itália.
O argumento de que seriamos um dos grandes, cai por terra por causa disso.

Os castelhanos que se unam com os italianos. Afinal têm muito mais raizes e ligações aos estados do sul de Itália que connosco.
Em Roma está o Papa e em Madrid os reis Católicos.

Juntava-se o útil ao agradável...

Porque raio é que não se juntam?

55 milhões de italianos, 40 milhões de espanhóis, 4 milhões de mouros e 5 milhões de ciganos romenos, faziam um país com 105 milhões de habitantes.

Se querem tanto assim ser um dos grandes, só têm uma cois a fazer: Juntar-se aos italianos e criar a Italanha, ou a Espanhália.


E seja qual for o nome que escolham, deixem-nos em Paz, que já temos chatices que cheguem...

Só aturar o Sócrates ....  :shock:
Título:
Enviado por: Xô Valente em Outubro 18, 2008, 12:06:16 am
Citação de: "papatango"
Citação de: "legionario"
Numa europa que ja é dos G4, penso que se Portugal e Espanha estivessem unidos, seriamos o G5
Isso é um mito do governo de Madrid, sem qualquer lógica.

Quando o governo de MAdrid fala, ele fala em nome da classe dominante espanhola, que é maioritariamente castelhana. Quando alguém quer falar ou dizer algo em qualquer lingua que não o castelhano, você sabe o que acontece.

A mesma coisa aconteceria com Portugal. Mais tarde ou mais cedo, os castelhanos acabariam por demonstrar que não fazia sentido manter a lingua portuguesa, ainda mais porque com um governo unificado bastava Madrid deixar de pagar os custos de manter a lingua portuguesa.

Mas acima de tudo, o grande erro e a grande mentira, é que a Europa só têm três países importantes: a Grã Bretanha, a Alemanha e a França. A Itália está de fora.
Portugal + Espanha são menores que a Itália.
O argumento de que seriamos um dos grandes, cai por terra por causa disso.

Os castelhanos que se unam com os italianos. Afinal têm muito mais raizes e ligações aos estados do sul de Itália que connosco.
Em Roma está o Papa e em Madrid os reis Católicos.

Juntava-se o útil ao agradável...

Porque raio é que não se juntam?

55 milhões de italianos, 40 milhões de espanhóis, 4 milhões de mouros e 5 milhões de ciganos romenos, faziam um país com 105 milhões de habitantes.

Se querem tanto assim ser um dos grandes, só têm uma cois a fazer: Juntar-se aos italianos e criar a Italanha, ou a Espanhália.


E seja qual for o nome que escolham, deixem-nos em Paz, que já temos chatices que cheguem...

Só aturar o Sócrates ....  :G-Ok:  :Bajular:
Título:
Enviado por: TOMSK em Outubro 18, 2008, 12:08:49 am
legionario escreveu:
Citar
Numa europa que ja é dos G4, penso que se Portugal e Espanha estivessem unidos, seriamos o G5


VÁ DE RETRO SATANÁS !!!  :evil:  :evil:
Título:
Enviado por: TOMSK em Outubro 18, 2008, 12:09:57 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fpalermicedebacalhau.files.wordpress.com%2F2008%2F04%2Fportugal-espanha1.gif&hash=05d512e7cfde133e4cbd3a10c61542db)
Título:
Enviado por: André em Outubro 18, 2008, 12:23:18 am
Até parece que se Portugal juntar a Espanha, fica uma potência mundial capaz de se juntar ao G4 ...

Basta olharem para a História, em 1580 fomos nessa conversa do costume, e acabou por ser mais parra e pouca uva e pelo menos tenham respeito pelas milhares de vidas que se sacrificaram e pagaram com o preço mais alto, a própria morte, para que este pais é o que é hoje ...  

Aprendam com a História, para que ela não se volte a repetir ...  :roll:
Título:
Enviado por: Mike23 em Outubro 18, 2008, 12:28:36 am
Citação de: "André"
Até parece que se Portugal juntar a Espanha, fica uma potência mundial capaz de se juntar ao G4 ...

Basta olharem para a História, em 1580 fomos nessa conversa do costume, e acabou por ser mais parra e pouca uva e pelo menos tenham respeito pelas milhares de vidas que se sacrificaram e pagaram com o preço mais alto, a própria morte, para que este pais é o que é hoje ...  

Aprendam com a História, para que ela não se volte a repetir ...  :roll:


Correcto. São sempre os parasitas, os que não querem trabalhar e querem o dinheiro fácil, os que apoiam essa ideia. Está na história.
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 18, 2008, 12:36:00 am
Citação de: "Mike23"
Citação de: "André"
Até parece que se Portugal juntar a Espanha, fica uma potência mundial capaz de se juntar ao G4 ...

Basta olharem para a História, em 1580 fomos nessa conversa do costume, e acabou por ser mais parra e pouca uva e pelo menos tenham respeito pelas milhares de vidas que se sacrificaram e pagaram com o preço mais alto, a própria morte, para que este pais é o que é hoje ...  

Aprendam com a História, para que ela não se volte a repetir ...  :roll:

Correcto. São sempre os parasitas, os que não querem trabalhar e querem o dinheiro fácil, os que apoiam essa ideia. Está na história.


¿Entonces como fué que la nobleza portuguesa se puso en contra de Felipe IV en 1.640? ¿Es que este quería hacerlos trabajar? :twisted:
Título:
Enviado por: André em Outubro 18, 2008, 12:41:40 am
Citação de: "Kawa"
Citação de: "Mike23"
Citação de: "André"
Até parece que se Portugal juntar a Espanha, fica uma potência mundial capaz de se juntar ao G4 ...

Basta olharem para a História, em 1580 fomos nessa conversa do costume, e acabou por ser mais parra e pouca uva e pelo menos tenham respeito pelas milhares de vidas que se sacrificaram e pagaram com o preço mais alto, a própria morte, para que este pais é o que é hoje ...  

Aprendam com a História, para que ela não se volte a repetir ...  :roll:

Correcto. São sempre os parasitas, os que não querem trabalhar e querem o dinheiro fácil, os que apoiam essa ideia. Está na história.

¿Entonces como fué que la nobleza portuguesa se puso en contra de Felipe IV en 1.640? ¿Es que este quería hacerlos trabajar? :twisted:  :roll:
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 18, 2008, 12:47:14 am
Citação de: "André"
Dava trabalho à nobreza no lado castelhano da questão, veja os casos da Armada contra Inglaterra ou os soldados foram combater contra a Holanda quando deviam estar a defender o Império Português contra esses mesmo holandeses e até o irmão do D.João IV que foi pela Europa fora combater pelos interesses dos Habsburgos e quando quis regressar ao seu Portugal foi mandado para a prisão e a gota de água que transbordou o copo, tentarem levar mais portugueses para acabar com a revolta na Catalunha ...  :twisted:  :roll:

Por los intereses de los Habsburgo combatimos todos ¿o que se le perdió a los castellanos en Flandes y Napoles? ¿que a los aragoneses en el Franco Condado? NADA, Castilla tenía un imperio enfocado hacia el atlántico, Aragón tenía intereses en Napoles y el sur de Italia, pero Milán, Flandes y el Franco Condado eran cosa tan solo de la Casa de Austria.
Título:
Enviado por: André em Outubro 18, 2008, 12:52:04 am
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Dava trabalho à nobreza no lado castelhano da questão, veja os casos da Armada contra Inglaterra ou os soldados foram combater contra a Holanda quando deviam estar a defender o Império Português contra esses mesmo holandeses e até o irmão do D.João IV que foi pela Europa fora combater pelos interesses dos Habsburgos e quando quis regressar ao seu Portugal foi mandado para a prisão e a gota de água que transbordou o copo, tentarem levar mais portugueses para acabar com a revolta na Catalunha ...  :twisted:  :roll:


Obrigado pela ajuda  c34x  :roll:
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 18, 2008, 12:57:23 am
Citação de: "André"
Obrigado pela ajuda  c34x  :roll:  c34x
Título:
Enviado por: André em Outubro 18, 2008, 01:07:02 am
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Obrigado pela ajuda  c34x  :roll:  :wink:
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 18, 2008, 01:10:54 am
Citação de: "André"
Não tou a falar em ganhos territoriais a favor da Holanda, mas sim em cada vez mais ataques as embarcações e cidades castelhanas nas costas da América Central e do Sul ...  :wink:


Eso ya lo podían hacer desde las Guayanas y desde sus posesiones en el Caribe, y no les sirvió de nada, en 300 años solo perdimos 4 flotas del Tesoro, lo cual deja muy claro la total eficacia de estas para protegerse y la completa inutilidad de nuestros enemigos a la hora de atacarlas y eso obviando el detalle de que una de las perdidas carecía de escolta (1.628) y otra fué destruida en puerto (Rande 1.702)
Título:
Enviado por: André em Outubro 18, 2008, 01:13:23 am
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Não tou a falar em ganhos territoriais a favor da Holanda, mas sim em cada vez mais ataques as embarcações e cidades castelhanas nas costas da América Central e do Sul ...  c34x  :lol:  :wink:
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 18, 2008, 01:17:29 am
Citação de: "André"
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Não tou a falar em ganhos territoriais a favor da Holanda, mas sim em cada vez mais ataques as embarcações e cidades castelhanas nas costas da América Central e do Sul ...  c34x  :lol:  :wink:


No hubo pocos ataques, uno de los últimos desde Brasil sería el de los británicos en 1.806 contra el Rio de la Plata, y a pesar de ello Beresford se vió obligado a devolver Montevideo (que había ocupado) como pago por recuperar SU libertad y la de las tropas con las que había intentado atacar Buenos Aires, donde habia sido derrotado por el general Liniers :roll:
Título:
Enviado por: André em Outubro 18, 2008, 01:18:52 am
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Não tou a falar em ganhos territoriais a favor da Holanda, mas sim em cada vez mais ataques as embarcações e cidades castelhanas nas costas da América Central e do Sul ...  c34x  :lol:  :wink:

No hubo pocos ataques, uno de los últimos desde Brasil sería el de los británicos en 1.806 contra el Rio de la Plata, y a pesar de ello Beresford se vió obligado a devolver Montevideo (que había ocupado) como pago por recuperar SU libertad y la de las tropas con las que había intentado atacar Buenos Aires, donde habia sido derrotado por el general Liniers :wink:
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 18, 2008, 01:22:36 am
Citação de: "André"
Mas estamos a falar dos Holandeses não dos Ingleses ...  :twisted:
Título:
Enviado por: AMRAAM em Outubro 18, 2008, 02:52:31 am
Kawa si quieres un consejo,no merece la pena que te dediques a contestar cada comentario,ya que no sirve de nada.
Al menos yo,hace algun tiempo ya, cai en la cuenta de que en este foro,"ciertos" temas con "ciertas" personas no merece la pena discutirlos. :roll:

SALUDOS!!
Título:
Enviado por: comanche em Outubro 18, 2008, 06:49:35 pm
Citação de: "TOMSK"
legionario escreveu:
Citar
Numa europa que ja é dos G4, penso que se Portugal e Espanha estivessem unidos, seriamos o G5

VÁ DE RETRO SATANÁS !!!  :evil:  :evil:



X2
Título:
Enviado por: legionario em Outubro 18, 2008, 07:59:02 pm
Eu continuo a pensar que so temos a ganhar com o reforço das relaçoes com Espanha. Sermos unidos nao significa forçosamente a uniao politica, mas antes apresentar uma frente comum nas questoes internacionais, por exemplo .

O conjunto dos paises luso-hispanicos é tao grande que nao percebo porque é que nao criamos uma zona de influencia. Os ingleses e os franceses fizeram-no, assegurando mercados e fontes de matérias-prima, ou ainda muitos votos na ONU quando tal é necessario ... estou a pensar nest ultimo caso, na Comonwelth que regrupa paises como o Canada, Australia, Nova Zelandia, etc, paises que têm sido sempre de um apoio sem falha à Inglaterra.

Eu pessoalmente nao tenho nada contra castelhanos ou galegos . Assumo a Historia comum nas coisas boas e mas, mas esta na altura de olhar para os dias de hoje ; e hoje ambos os paises sao amigos e aliados.
Título:
Enviado por: André em Outubro 18, 2008, 09:21:12 pm
Citação de: "legionario"
Eu continuo a pensar que so temos a ganhar com o reforço das relaçoes com Espanha. Sermos unidos nao significa forçosamente a uniao politica, mas antes apresentar uma frente comum nas questoes internacionais, por exemplo .

O conjunto dos paises luso-hispanicos é tao grande que nao percebo porque é que nao criamos uma zona de influencia. Os ingleses e os franceses fizeram-no, assegurando mercados e fontes de matérias-prima, ou ainda muitos votos na ONU quando tal é necessario ... estou a pensar nest ultimo caso, na Comonwelth que regrupa paises como o Canada, Australia, Nova Zelandia, etc, paises que têm sido sempre de um apoio sem falha à Inglaterra.

Eu pessoalmente nao tenho nada contra castelhanos ou galegos . Assumo a Historia comum nas coisas boas e mas, mas esta na altura de olhar para os dias de hoje ; e hoje ambos os paises sao amigos e aliados.


Para que é que serve a CPLP ...  :roll:
Título:
Enviado por: legionario em Outubro 18, 2008, 09:38:15 pm
A CPLP , sim . Sou completamente a favor do reforço das relaçoes com a ex-africa portuguesa ; é daqui que virao cada vez mais as nossas materias primas, para além de se estarem a tornar no destino de muitos milhres de trabalhadores portugueses (rumo a Angola sobretudo).

A nossa recente aproximaçao com a  (Hispanica) Venezuela tambem conforta a minha teoria.
Título:
Enviado por: André em Outubro 18, 2008, 09:46:09 pm
Citação de: "legionario"
A CPLP , sim . Sou completamente a favor do reforço das relaçoes com a ex-africa portuguesa


Não é só com a ex-África Portuguesa, mas também com o Brasil ...
Título:
Enviado por: legionario em Outubro 18, 2008, 10:04:03 pm
clro que sim , e porque nao mantermos tambem relaçoes previligiadas com todo os paises hispanicos ?
O nosso bom relacionamento com a Venezuela contribuiu à normalizaçao das relaçoes entre Caracas e Madrid, depois daquela historia entre o Chavez e o Rei . Isto é muito importante , tanto mais que Portugal tambem é amigo dos EUA. Pode muito bem intervir um dia para mediar um problema entre a Venezuela e os americanos. Bom, mas isto sao exemplos que nao chegam para mostrar o que poderia ser a existencia dum grande espaço de influencia hispanica (luso-espanhol).
Estou a falar de um espaço constituido por paises independentes, daqui viria a nossa força porque cada pais representa um voto na ONU.
Título:
Enviado por: André em Outubro 18, 2008, 10:25:26 pm
Citação de: "legionario"
clro que sim , e porque nao mantermos tambem relaçoes previligiadas com todo os paises hispanicos ?
O nosso bom relacionamento com a Venezuela contribuiu à normalizaçao das relaçoes entre Caracas e Madrid, depois daquela historia entre o Chavez e o Rei . Isto é muito importante , tanto mais que Portugal tambem é amigo dos EUA. Pode muito bem intervir um dia para mediar um problema entre a Venezuela e os americanos. Bom, mas isto sao exemplos que nao chegam para mostrar o que poderia ser a existencia dum grande espaço de influencia hispanica (luso-espanhol).
Estou a falar de um espaço constituido por paises independentes, daqui viria a nossa força porque cada pais representa um voto na ONU.


Mas não é preciso criar um espaço de influência conjunto luso-hispânico isso só iria beneficiar os Castelhanos ...
Título:
Enviado por: Falcão em Outubro 18, 2008, 11:48:16 pm
Alguém já se deu ao trabalho de ver a preocupação (plasmada nos meios de comunicação social espanhóis) que em Madrid está a levantar a crescente hegemonia brasileira na América do Sul?

Era o que mais faltava servirmos de “cavalo de tróia” aos interesses espanhóis no mundo lusófono!

Tem que haver “jogo limpo” e como o caso de Olivença demonstra, esta não é uma das especialidades da Espanha.

Enquanto isto não mudar, Portugal “joga as suas cartas” e a Espanha que jogue as suas.
Título:
Enviado por: André em Outubro 18, 2008, 11:51:57 pm
Citação de: "Falcão"
Alguém já se deu ao trabalho de ver a preocupação (plasmada nos meios de comunicação social espanhóis) que em Madrid está a levantar a crescente hegemonia brasileira na América do Sul?

Era o que mais faltava servirmos de “cavalo de tróia” aos interesses espanhóis no mundo lusófono!

Tem que haver “jogo limpo” e como o caso de Olivença demonstra, esta não é uma das especialidades da Espanha.

Enquanto isto não mudar, Portugal “joga as suas cartas” e a Espanha que jogue as suas.


Exactly ...  :wink:
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 19, 2008, 01:26:58 am
Citação de: "Falcão"
Alguém já se deu ao trabalho de ver a preocupação (plasmada nos meios de comunicação social espanhóis) que em Madrid está a levantar a crescente hegemonia brasileira na América do Sul?

Era o que mais faltava servirmos de “cavalo de tróia” aos interesses espanhóis no mundo lusófono!

Tem que haver “jogo limpo” e como o caso de Olivença demonstra, esta não é uma das especialidades da Espanha.

Enquanto isto não mudar, Portugal “joga as suas cartas” e a Espanha que jogue as suas.


Y su post lo único que demuestra es que las "especialidades" de los portugueses se resumen únicamente en atacar a España, ustedes jugaron sus cartas en Olivenza apostando por la carta británica (mantener la alianza a cualquier precio) y perdieron, mala suerte, ahora toca apechugar
Título:
Enviado por: André em Outubro 19, 2008, 01:30:51 am
Citação de: "Kawa"
Citação de: "Falcão"
Alguém já se deu ao trabalho de ver a preocupação (plasmada nos meios de comunicação social espanhóis) que em Madrid está a levantar a crescente hegemonia brasileira na América do Sul?

Era o que mais faltava servirmos de “cavalo de tróia” aos interesses espanhóis no mundo lusófono!

Tem que haver “jogo limpo” e como o caso de Olivença demonstra, esta não é uma das especialidades da Espanha.

Enquanto isto não mudar, Portugal “joga as suas cartas” e a Espanha que jogue as suas.

Y su post lo único que demuestra es que las "especialidades" de los portugueses se resumen únicamente en atacar a España, ustedes jugaron sus cartas en Olivenza apostando por la carta británica (mantener la alianza a cualquier precio) y perdieron, mala suerte, ahora toca apechugar


Se voçês castelhanos fossem menos arrogantes e cobardes, não atacavamos tanto voçês ... :roll:
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 19, 2008, 01:37:04 am
Citação de: "André"
Y su post lo único que demuestra es que las "especialidades" de los portugueses se resumen únicamente en atacar a España, ustedes jugaron sus cartas en Olivenza apostando por la carta británica (mantener la alianza a cualquier precio) y perdieron, mala suerte, ahora toca apechugar

Se voçês castelhanos fossem menos arrogantes e cobardes, não atacavamos tanto voçês ... :roll:



¿Cobardes? Y lo dicen los que en más de 200 años, a pesar de todos los problemas de España, nunca tuvieron valor para intentar recuperar Olivenza, extraño "valor" el suyo, que no se atreven ni contra unos "cobardes" :twisted:
Título:
Enviado por: André em Outubro 19, 2008, 01:39:30 am
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Y su post lo único que demuestra es que las "especialidades" de los portugueses se resumen únicamente en atacar a España, ustedes jugaron sus cartas en Olivenza apostando por la carta británica (mantener la alianza a cualquier precio) y perdieron, mala suerte, ahora toca apechugar

Se voçês castelhanos fossem menos arrogantes e cobardes, não atacavamos tanto voçês ... :roll:

¿Cobardes? Y lo dicen los que en más de 200 años, a pesar de todos los problemas de España, nunca tuvieron valor para intentar recuperar Olivenza, extraño "valor" el suyo, que no se atreven ni contra unos "cobardes" :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 19, 2008, 01:41:07 am
Citação de: "André"
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Y su post lo único que demuestra es que las "especialidades" de los portugueses se resumen únicamente en atacar a España, ustedes jugaron sus cartas en Olivenza apostando por la carta británica (mantener la alianza a cualquier precio) y perdieron, mala suerte, ahora toca apechugar

Se voçês castelhanos fossem menos arrogantes e cobardes, não atacavamos tanto voçês ... :roll:

¿Cobardes? Y lo dicen los que en más de 200 años, a pesar de todos los problemas de España, nunca tuvieron valor para intentar recuperar Olivenza, extraño "valor" el suyo, que no se atreven ni contra unos "cobardes" :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: André em Outubro 19, 2008, 01:46:14 am
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Y su post lo único que demuestra es que las "especialidades" de los portugueses se resumen únicamente en atacar a España, ustedes jugaron sus cartas en Olivenza apostando por la carta británica (mantener la alianza a cualquier precio) y perdieron, mala suerte, ahora toca apechugar

Se voçês castelhanos fossem menos arrogantes e cobardes, não atacavamos tanto voçês ... :roll:

¿Cobardes? Y lo dicen los que en más de 200 años, a pesar de todos los problemas de España, nunca tuvieron valor para intentar recuperar Olivenza, extraño "valor" el suyo, que no se atreven ni contra unos "cobardes" :roll:  :roll:


Mas voçês Castelhanos já não sabem que nós não quebramos Alianças assim tão facilmente, quebrar alianças facilmente é convosco ...  :roll:
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 19, 2008, 02:49:31 am
Citação de: "André"
Mas voçês Castelhanos já não sabem que nós não quebramos Alianças assim tão facilmente, quebrar alianças facilmente é convosco ...  :roll:


Claro, claro, será por eso que cuando las cosas vinieron mal dadas mandasteis a tomar viento a Felipe IV y a la alianza que había en su persona entre España y  Portugal :roll:
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 19, 2008, 06:50:07 am
Cobardía, jugar sucio y Olivenza. Veamos qué nos dice el siglo XIX:

- 20 de mayo de 1.801: Aparece el ejército español y las tropas portuguesas rinden la ciudad en el mismo día sin haberse efectuado un sólo disparo, dejando a su suerte a la población, pero quedando a salvo los soldados.

- 23 de enero de 1.811: Tras 22 días de asedio y combates y una vez abiertas las murallas, las tropas españolas que defendían Olivenza se rinden ante el ejército francés, evitando así que sea tomada al asalto y los vencedores tengan el derecho de disponer libremente de vidas y haciendas de los civiles. Los soldados españoles supervivientes son capturados y conducidos a cautiverio.

- 15 de abril de 1.811: Tras 7 días de asedio y combates, el ejército francés se rinde antre las tropas anglo-lusas de Cole. Son liberados dos oficiales y ochenta soldados españoles que permanecían en las mazmorras del castillo desde enero. Dias después las tropas españolas substituyen a las portuguesas. Los portugueses organizan un alboroto y protestas contra los ingleses, pero al aparecer el general Castaños a controlar la situación no se producen más incidentes.

- 27 de junio de 1.811: Aparecen tropas francesas, al verlas las tropas anglo-portuguesas abandonan nuevamente Olivenza sin ningún tipo de lucha, antes incluso de que se llegue a montar cualquier tipo de asedio. Atraviesan el Guadiana y vuelan el puente de barcas que les servía de comunicación con Portugal por la zona de Villarreal. Dejan atrás a la población, indefensa y aislada, y grandes cantidades de provisiones. Una vez más Olivenza y los oliventinos se pierden, pero los soldados portugueses se salvan.

Cobardía, juego sucio y Olivenza ¿qué es lo que nos dice el siglo XIX?
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 19, 2008, 11:49:20 am
José no digas eso hombre, que eso "atenta contra la independencia de Portugal y su história" y te van a echar, o ¿acaso no sabes que ellos no hacen cosas así que eso sólo lo hacen los malvados castellanos? :twisted:
Título:
Enviado por: André em Outubro 19, 2008, 12:45:36 pm
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Mas voçês Castelhanos já não sabem que nós não quebramos Alianças assim tão facilmente, quebrar alianças facilmente é convosco ...  :roll:

Claro, claro, será por eso que cuando las cosas vinieron mal dadas mandasteis a tomar viento a Felipe IV y a la alianza que había en su persona entre España y  Portugal :roll:


Mas isso foi alguma aliança ...  :?: Uma aliança é entre dois estados independentes e nessa situação Portugal tinha sido ocupado, já que a maioria da população era contra a integração do pais com Castela e a anexação apenas era apoiado por algumas pessoas poderosas da nobreza, Igreja Católica e Burguesia, e foi preciso invadir Portugal para que isso acontece-se, enfim que bela aliança ...  :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 19, 2008, 12:58:37 pm
Citação de: "André"
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Mas voçês Castelhanos já não sabem que nós não quebramos Alianças assim tão facilmente, quebrar alianças facilmente é convosco ...  :roll:

Claro, claro, será por eso que cuando las cosas vinieron mal dadas mandasteis a tomar viento a Felipe IV y a la alianza que había en su persona entre España y  Portugal :roll:

Mas isso foi alguma aliança ...  :?: Uma aliança é entre dois estados independentes e nessa situação Portugal tinha sido ocupado, já que a maioria da população era contra a integração do pais com Castela e a anexação apenas era apoiado por algumas pessoas poderosas da nobreza, Igreja Católica e Burguesia, e foi preciso invadir Portugal para que isso acontece-se, enfim que bela aliança ...  :roll:  :roll:


¿Esta reconociendo que Castilla invadió Portugal y que Portugal pasó a formar parte de esta? :twisted:
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 19, 2008, 04:40:28 pm
Citação de: "Kawa"
José no digas eso hombre, que eso "atenta contra la independencia de Portugal y su história" y te van a echar, o ¿acaso no sabes que ellos no hacen cosas así que eso sólo lo hacen los malvados castellanos? :twisted:


Pues espero que no me echen por troll y alterar los temas de debate, porque creo que en las últimas páginas he sido de los pocos que han tratado exclusivamente sobre Olivenza...  :shock:  :shock:

Lo que sí te puedo asegurar es que cada vez que leo lo de "cobarde" me sale automáticamente aquello de "pecador, no puedo, no puedo"


¿Donde estarán aquellos foristas portugueses con los que aprendí mucho, aunque no estuviera de acuerdo con ellos?

(Por cierto, voy a cambiar la firma y la imágen. Daré un voto de confianza y tendré un gesto de buena voluntad)
Título:
Enviado por: André em Outubro 19, 2008, 05:14:01 pm
Citação de: "AMRAAM"
Kawa si quieres un consejo,no merece la pena que te dediques a contestar cada comentario,ya que no sirve de nada.
Al menos yo,hace algun tiempo ya, cai en la cuenta de que en este foro,"ciertos" temas con "ciertas" personas no merece la pena discutirlos. :roll:

SALUDOS!!


Faço minhas as suas palavras face aos foristas castelhanos ...  :wink:  :wink:
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 19, 2008, 07:12:32 pm
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Mas voçês Castelhanos já não sabem que nós não quebramos Alianças assim tão facilmente, quebrar alianças facilmente é convosco ...  :roll:

Claro, claro, será por eso que cuando las cosas vinieron mal dadas mandasteis a tomar viento a Felipe IV y a la alianza que había en su persona entre España y  Portugal :roll:

Mas isso foi alguma aliança ...  :?: Uma aliança é entre dois estados independentes e nessa situação Portugal tinha sido ocupado, já que a maioria da população era contra a integração do pais com Castela e a anexação apenas era apoiado por algumas pessoas poderosas da nobreza, Igreja Católica e Burguesia, e foi preciso invadir Portugal para que isso acontece-se, enfim que bela aliança ...  :roll:  :roll:

¿Esta reconociendo que Castilla invadió Portugal y que Portugal pasó a formar parte de esta? :twisted:


Tinha mais apoio? :roll:  :roll:  espanhola.
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 19, 2008, 07:54:27 pm
Citação de: "cromwell"
Tinha mais apoio? :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: André em Outubro 19, 2008, 09:15:47 pm
Citação de: "Kawa"
Citação de: "cromwell"
Tinha mais apoio? :roll:  :roll:


Holanda é Holanda e Portugal é Portugal, são povos diferentes, com culturas e mentalidades diferentes, o povo português sempre foi muito ligado às elites só em poucas ocasiões é que actuou sozinho em termos politicos, como acontceu na maioria das vezes a Nobreza, nalgumas situações a burguesia e depois os militares foram os que tiveram as redeas e o poder de escolha de qual o regime politico que mais lhe convinha. Foi o que aconteceu durante ocupação castelhana em 1580, a Restauração em que se redimiram do que tinham feito anteriormente, na implementação da república em 1910 no Estado Novo em 1926 e no fim da Ditadura no 25 de Abril de 1974, por isso não estranho que sem apoio dos poderosos o povo tenha estado quieto e só em situações extremas já no fim  da ocupação castelhana é que tenha actuado de uma forma mais revoltosa principalmente contra os pesados impostos.
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 19, 2008, 09:29:08 pm
En resumen André, que NO puedes demostrar que el Prior de Crato tuviese apoyo del pueblo ya que el apoyo principal de la nobleza lo tenía Felipe II y el "pueblo" se limitaba a hacer lo que decía la nobleza :twisted:
Título:
Enviado por: André em Outubro 19, 2008, 09:39:02 pm
Citação de: "Kawa"
En resumen André, que NO puedes demostrar que el Prior de Crato tuviese apoyo del pueblo ya que el apoyo principal de la nobleza lo tenía Felipe II y el "pueblo" se limitaba a hacer lo que decía la nobleza :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 19, 2008, 11:29:53 pm
Citação de: "André"
Citação de: "Kawa"
En resumen André, que NO puedes demostrar que el Prior de Crato tuviese apoyo del pueblo ya que el apoyo principal de la nobleza lo tenía Felipe II y el "pueblo" se limitaba a hacer lo que decía la nobleza :roll:  :roll:

Eso de lucha desigual, 9.800 contra 7.300 no supone una diferencia tan importante como para no poder vencer, un claro ejemplo está en Garigliano 1.503 donde un ejército francés 23.000 hombres sería vencido por un ejército español de 15.000, Cerignola en ese mismo año el resultado será nuevamente el mismo, victoria española 32.000 franceses derrotados ante 8.000 españoles
Título:
Enviado por: André em Outubro 19, 2008, 11:38:24 pm
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Citação de: "Kawa"
En resumen André, que NO puedes demostrar que el Prior de Crato tuviese apoyo del pueblo ya que el apoyo principal de la nobleza lo tenía Felipe II y el "pueblo" se limitaba a hacer lo que decía la nobleza :roll:  :roll:


Eso de lucha desigual, 9.800 contra 7.300 no supone una diferencia tan importante como para no poder vencer, un claro ejemplo está en Garigliano 1.503 donde un ejército francés 23.000 hombres sería vencido por un ejército español de 15.000, Cerignola en ese mismo año el resultado será nuevamente el mismo, victoria española 32.000 franceses derrotados ante 8.000 españoles


A questão não é essa, é que o exército de D.António na Batalha de Alcântara que foi a principal e fundamental batalha em território português continental, era na maioria composto por escravos e civis, logo com pouca arte no combate e mal armados foram presas faceis para os Tercios espanhois experientes em combate e melhor armados ...
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 19, 2008, 11:51:23 pm
Citação de: "André"
Citação de: "Kawa"
Eso de lucha desigual, 9.800 contra 7.300 no supone una diferencia tan importante como para no poder vencer, un claro ejemplo está en Garigliano 1.503 donde un ejército francés 23.000 hombres sería vencido por un ejército español de 15.000, Cerignola en ese mismo año el resultado será nuevamente el mismo, victoria española 32.000 franceses derrotados ante 8.000 españoles

A questão não é essa, é que o exército de D.António na Batalha de Alcântara que foi a principal e fundamental batalha em território português continental, era na maioria composto por escravos e civis, logo com pouca arte no combate e mal armados foram presas faceis para os Tercios espanhois experientes em combate e melhor armados ...


Tercios eran apenas 3-4.000 hombres, el resto eran levas reclutadas en Extremadura para la campaña y eso de "mejor armados", el ejército portugues estaba atrincherado y se combatió donde los portugueses escogieron, el Duque de Alba se tomó su tiempo para alcanzar a su fuerza inicial y enfrentarse a los portugueses, ambos ejércitos contaban con el apoyo de sus respectivas flotas y mientras los españoles tenían 22 cañones los portugueses tenían 30, la diferencia no era tanto las tropas como los mandos, y ejemplo de eso se vería en Italia con el Gran Capitan, que despues de sus derrotas iniciales lograría vencer a los franceses contando con las tropas que se le mandaban desde España y las milicias napolitanas, y no creo que me vaya a decir que la milicia napolitana era una fuerza profesional :lol:
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 20, 2008, 12:35:48 am
Citação de: "Kawa"
Citação de: "André"
Citação de: "Kawa"
En resumen André, que NO puedes demostrar que el Prior de Crato tuviese apoyo del pueblo ya que el apoyo principal de la nobleza lo tenía Felipe II y el "pueblo" se limitaba a hacer lo que decía la nobleza :roll:

Eso de lucha desigual, 9.800 contra 7.300 no supone una diferencia tan importante como para no poder vencer, un claro ejemplo está en Garigliano 1.503 donde un ejército francés 23.000 hombres sería vencido por un ejército español de 15.000, Cerignola en ese mismo año el resultado será nuevamente el mismo, victoria española 32.000 franceses derrotados ante 8.000 españoles


Nós também tivemos batalhas dessas, tais como Aljubarrota, Tranconso, linhas de elvas, invasão de 1762, Toro (nós ganhamos essa :D


Batalha de achém, em que apenas uma nau portuguesa, conseguiu vencer uma frota inteira.  :D  :D
http://www.ancruzeiros.pt/anchistoria-comb-1569.html (http://www.ancruzeiros.pt/anchistoria-comb-1569.html)
Título:
Enviado por: Kawa em Outubro 20, 2008, 01:08:32 am
Citação de: "cromwell"
Nós também tivemos batalhas dessas, tais como Aljubarrota, Tranconso, linhas de elvas, invasão de 1762, Toro (nós ganhamos essa :D


Batalha de achém, em que apenas uma nau portuguesa, conseguiu vencer uma frota inteira.  :D  :roll:  

Wiki inglesa sobre Toro 1.476

Citar
Alfonso invaded Castile in May 1475, backed by a number of dissident Castilian nobles. Isabella made Tordesillas her headquarters, while Ferdinand moved to secure the loyalty of Salamanca, Toro, and Zamora. Alfonso reached Arévalo in July and both Zamora and Toro went over to him, a serious blow for the young monarchs.

Intrigue seethed as troops marched. Zamora swung back to Isabella's cause. The Portuguese crown prince arrived with reinforcements and in March 1476 the rival armies met at Peleagonzalo, a few kilometres southwest of Toro. Ferdinand was victorious in this battle decided by light cavalry. The Portuguese broke and Alfonso took refuge in Castronuño. The fortresses of Zamora and Toro surrendered to Ferdinand soon thereafter.


Incluso la wiki portugesa habla de batalla inconclusa, así que :roll:

Con lo de las invasiones francesas ¿a que te refieres? ¿al paseo militar de 1.807? ¿o al cambio de situación que se dá en 1.808 DESPUES de que España se enfrente a Napoleón y, entre otras cosas, deje aisladas a las fuerzas francesas en Portugal? :twisted:
Título:
Enviado por: Ataru em Outubro 20, 2008, 03:02:12 pm
Pessoal, que more na zona de lisboa e arredores, e que tal uma manifestaçãozita para ver se isto é mais noticiados pelos media?
Título:
Enviado por: cromwell em Outubro 20, 2008, 03:43:09 pm
Citação de: "Ataru"
Pessoal, que more na zona de lisboa e arredores, e que tal uma manifestaçãozita para ver se isto é mais noticiados pelos media?


Pois, deixa-lá que muita gente vai ligar a isso. :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: Ataru em Outubro 20, 2008, 07:13:46 pm
Se formos poucos talvez, mas se formos em grande numero e com apoio dos pequenos partidos de certeza que havia uma grande atenção dos media
Título:
Enviado por: Xô Valente em Outubro 20, 2008, 07:49:30 pm
Contem comigo!
Portugal Sempre!  :D
Título:
Enviado por: Ataru em Outubro 20, 2008, 07:52:41 pm
já somos 2 xô valente xD
Título:
Enviado por: Xô Valente em Outubro 20, 2008, 07:53:48 pm
O Jel e o Falancio são 2 e já estão na casa branca xD
Kiriki... Luta Luta camarada luta!!  :lol:
Título:
Enviado por: Ataru em Outubro 20, 2008, 07:55:13 pm
lol, se eles tivessem cá em portugal e nós realiza-se-mos mesmo esta manif, de certeza que eles apareciam lol
Título:
Enviado por: Jose M. em Outubro 20, 2008, 07:59:58 pm
Siempre se puede terminar haciendo algo como esto:

http://es.youtube.com/watch?v=69vpQ4HWMz4


(Tomado de una película de bromas con cámara oculta por los años 80)
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 07, 2008, 06:56:02 am
Citas tomadas de otro hilo, pero trasladadas a éste por parecer más apropiado:

Citação de: "TOMSK"
Outra problemática que também se queria resolvida era a de Olivença...mas só estou a ver isso acontecer quando a Espanha se dividir toda em regiões independentes...

Citação de: "Ataru"
E em relação a Olivença, também estou á espera de uma guerra civil em Espanha para retomarmos o que é nosso e Marrocos o que é deles...


Soñar es el consuelo de los débiles y esperar que otros hagan el trabajo propio el recurso de los ineptos.

No es difícil recordar que hubo una Guerra Civil en España no hace demasiado tiempo, y que poco antes se declaró independiente el "Estado Catalán" (eso sí, la "xorraeta" duró sólo 10 horas). O sea, que las circunstancias deseadas ya se dieron y Olivenza es extremeña y por tanto española (la Ñ que no falte).

Pero vayamos a una hipótesis más posible que las dos señaladas: cae un meteorito y desaparece toda España menos Extremadura. Pues con toda probabilidad sería un extremeño el que gobernara la nueva España. Y que yo recuerde, el último extremeño que detentó el poder (badajoceño para más señas) fué este zagal:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.bohigas.com%2FExposici%2FLlibreLV%2Fgodoy3.jpg&hash=9bc278781e1252468bbdd6bdd752765c)
Título:
Enviado por: TOMSK em Novembro 07, 2008, 11:32:00 am
Citação de: "Jose M."
Siempre se puede terminar haciendo algo como esto:

http://es.youtube.com/watch?v=69vpQ4HWMz4


(Tomado de una película de bromas con cámara oculta por los años 80)


" Es un debutamento voluntario pero obrigatorio"

 :nice:  :rir:
Título:
Enviado por: Ataru em Novembro 07, 2008, 11:36:17 am
Tens Noção que a guerra civil foi vencida pelo Fascista Francisco Franco com a ajuda do Benito Mussolini e Adolph Hitler? É que se tens não parece, a guerra civil de Espanha não foi uma vitória para Espanha foi uma derrota humilhante, venceu a ditadura, venceu o imperialismo de madrid, se estás contente com isso és um anti-democrata, o povo catalão exprimiu-se e por isso foi cilindrado, tal como os restantes povos peninsulares

Vergonha é algo que você devia ter ao apoiar actos tão ignóbeis de tal época cometidos pelo Franco.

E não nós nunca desistiremos do que é nosso nem os Marroquinos o que é deles, a justiça vence sempre, e vocês ainda terão de lhes prestar contas.
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 07, 2008, 05:38:31 pm
Citação de: "Ataru"
Tens Noção que a guerra civil foi vencida pelo Fascista Francisco Franco com a ajuda do Benito Mussolini e Adolph Hitler É que se tens não parece, a guerra civil de Espanha não foi uma vitória para Espanha foi uma derrota humilhante, venceu a ditadura, venceu o imperialismo de madrid, se estás contente com isso és um anti-democrata, o povo catalão exprimiu-se e por isso foi cilindrado, tal como os restantes povos peninsulares

Vergonha é algo que você devia ter ao apoiar actos tão ignóbeis de tal época cometidos pelo Franco.

E não nós nunca desistiremos do que é nosso nem os Marroquinos o que é deles, a justiça vence sempre, e vocês ainda terão de lhes prestar contas.

Ataru, antes de responderle me gustaría hacerle saber que usted es una de las personas de este foro por las que siento un profundo respeto. En esta cuestión no estoy de acuerdo con usted, pero eso no menoscaba mi respeto, espero que lo tenga presente.

No es la primera vez que menciono en este foro que mi abuelo fué militar que mantuvo su juramento hacia los gobiernos legalmente constituidos, en sus comienzos a Alfonso XIII y posteriormente a la República de España.

De la derrota de la República por los fascistas mi familia sacó de provecho el continuar viva y cuarenta años para lamentarlo, con lo que sé sobradamente quien ganó la guerra y quien la perdió.

Como ya he dicho alguna vez en este foro, mi familia debe mucho al Teniente Antonio Augusto Seixas, por habernos librado de males mayores (yo le pondría su nombre a la mejor avenida de Badajoz, con estatua y todo). Gracias a él, aquél militar que fué mi abuelo viajó en el barco que llegó a Tarragona con los pocos que no fueron devueltos por Salazar a España y que se libraron de la represión franquista en Extremadura. Asi que le sugiero que no le quite méritos a su dictador y lo ponga en el lugar que le corresponde de los que ayudaron a Franco, junto a Hitler y Mussolini.

Volvemos a mi abuelo, militar, llegado a Cataluña (España) en plena Guerra Civil, donde se encuentra que tanto el gobierno de la Generalitat, como los cien mil grupúsculos en los que se divide la extrema izquierda hacen imposible la más mínima coordinación y por lo tanto la defensa de la República de España. Allí se va de nuevo a las filas, como sus compañeros, pero los gobernantes catalanes se miran el ombligo y no hay lucha, el "gobierno catalán" prefiere huir. Los militares defensores de la legalidad se quedan con cara de bobos y al final se han de entregar a los franquistas (Francia no los acepta) y unos son fusilados y otros condenados a prisión durante largos años y sus familias despojadas de sus bienes y de cualquier derecho (el segundo caso es el de mi familia). La represión sigue hasta unos años después de la muerte del dictador.

Como ejemplo de represión le puedo poner el de mi abuela, con dos hijos pequeños, a la que el jefe de Falange local prohibió que se le facilitara alimentos y se le confiscaba los que tenía por negarse a tener trato sexual con él.

Como dato añadido le diré que el General que debía defender Badajoz ante el asalto de los fascistas y huyó a las primeras de cambio era catalán y se llamaba Ildefonso Puigdendolas. Si los catalanes hubieran arrimado el hombro, la guerra podría haber terminado de una manera muy distinta.

Como usted puede comprender, no le tengo mucho cariño a Franco ni a los franquistas. A pesar de ello mi mujer es nieta de militares de ese otro bando, y oiga que me gustaba escuchar tanto al abuelo que conocí de mi mujer, como a mi propio abuelo.

Sí, conozco  mi historia, de quienes perdimos la guerra, de quienes la ganaron, y de quienes estamos triunfando en la democracia que nos dimos tras aquello. No sé si usted tiene la misma capacidad de autocrítica respecto a Salazar y lo acontecido en Portugal en la misma época.

Los republicanos perdimos la guerra, pero no siento vergüenza por ello. No se siente vergüenza cuando se lucha hasta el límite, no siento verüenza sobre todo porque aquél sacrificio de mis abuelos (incluso el del hermano de mi abuelo, que combatió en el bando franquista) el de los españoles en general, han conseguido esta España de la que estoy orgulloso, con sus defectos que intentaré mejorar en la parte que me corresponde, y con sus virtudes a las que intentaré llegar como persona.

Para mí, la vergüenza sería abandonar una población indefensa ante el ejército enemigo sin pegar un sólo tiro, por puro miedo, y luego reclamarla con subterfugios legales. Eso hizo Portugal con Olivenza por dos veces consecutivas. Eso sí que es una vergüenza.

¿Usted está orgulloso de la "defensa" que ha hecho y hace su Gobierno de lo que usted piensa que es suyo? Yo, de la actitud del mío sí.

Respetuosamente.

Jose M. ("Zé")
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 07, 2008, 05:49:36 pm
Citação de: "TOMSK"
Citação de: "Jose M."
Siempre se puede terminar haciendo algo como esto:

http://es.youtube.com/watch?v=69vpQ4HWMz4


(Tomado de una película de bromas con cámara oculta por los años 80)

" Es un debutamento voluntario pero obrigatorio"

 :nice:  :oops:
Título:
Enviado por: Ataru em Novembro 07, 2008, 07:58:16 pm
Citar
Ataru, antes de responderle me gustaría hacerle saber que usted es una de las personas de este foro por las que siento un profundo respeto. En esta cuestión no estoy de acuerdo con usted, pero eso no menoscaba mi respeto, espero que lo tenga presente.

No es la primera vez que menciono en este foro que mi abuelo fué militar que mantuvo su juramento hacia los gobiernos legalmente constituidos, en sus comienzos a Alfonso XIII y posteriormente a la República de España.

De la derrota de la República por los fascistas mi familia sacó de provecho el continuar viva y cuarenta años para lamentarlo, con lo que sé sobradamente quien ganó la guerra y quien la perdió.

Como ya he dicho alguna vez en este foro, mi familia debe mucho al Teniente Antonio Augusto Seixas, por habernos librado de males mayores (yo le pondría su nombre a la mejor avenida de Badajoz, con estatua y todo). Gracias a él, aquél militar que fué mi abuelo viajó en el barco que llegó a Tarragona con los pocos que no fueron devueltos por Salazar a España y que se libraron de la represión franquista en Extremadura. Asi que le sugiero que no le quite méritos a su dictador y lo ponga en el lugar que le corresponde de los que ayudaron a Franco, junto a Hitler y Mussolini.

Volvemos a mi abuelo, militar, llegado a Cataluña (España) en plena Guerra Civil, donde se encuentra que tanto el gobierno de la Generalitat, como los cien mil grupúsculos en los que se divide la extrema izquierda hacen imposible la más mínima coordinación y por lo tanto la defensa de la República de España. Allí se va de nuevo a las filas, como sus compañeros, pero los gobernantes catalanes se miran el ombligo y no hay lucha, el "gobierno catalán" prefiere huir. Los militares defensores de la legalidad se quedan con cara de bobos y al final se han de entregar a los franquistas (Francia no los acepta) y unos son fusilados y otros condenados a prisión durante largos años y sus familias despojadas de sus bienes y de cualquier derecho (el segundo caso es el de mi familia). La represión sigue hasta unos años después de la muerte del dictador.

Como ejemplo de represión le puedo poner el de mi abuela, con dos hijos pequeños, a la que el jefe de Falange local prohibió que se le facilitara alimentos y se le confiscaba los que tenía por negarse a tener trato sexual con él.

Como dato añadido le diré que el General que debía defender Badajoz ante el asalto de los fascistas y huyó a las primeras de cambio era catalán y se llamaba Ildefonso Puigdendolas. Si los catalanes hubieran arrimado el hombro, la guerra podría haber terminado de una manera muy distinta.

Como usted puede comprender, no le tengo mucho cariño a Franco ni a los franquistas. A pesar de ello mi mujer es nieta de militares de ese otro bando, y oiga que me gustaba escuchar tanto al abuelo que conocí de mi mujer, como a mi propio abuelo.

Sí, conozco mi historia, de quienes perdimos la guerra, de quienes la ganaron, y de quienes estamos triunfando en la democracia que nos dimos tras aquello. No sé si usted tiene la misma capacidad de autocrítica respecto a Salazar y lo acontecido en Portugal en la misma época.

Los republicanos perdimos la guerra, pero no siento vergüenza por ello. No se siente vergüenza cuando se lucha hasta el límite, no siento verüenza sobre todo porque aquél sacrificio de mis abuelos (incluso el del hermano de mi abuelo, que combatió en el bando franquista) el de los españoles en general, han conseguido esta España de la que estoy orgulloso, con sus defectos que intentaré mejorar en la parte que me corresponde, y con sus virtudes a las que intentaré llegar como persona.

Para mí, la vergüenza sería abandonar una población indefensa ante el ejército enemigo sin pegar un sólo tiro, por puro miedo, y luego reclamarla con subterfugios legales. Eso hizo Portugal con Olivenza por dos veces consecutivas. Eso sí que es una vergüenza.

¿Usted está orgulloso de la "defensa" que ha hecho y hace su Gobierno de lo que usted piensa que es suyo? Yo, de la actitud del mío sí.

Respetuosamente.

Jose M. ("Zé")


Antes de mais só tenho de agradecer o facto de me ter dito que tem respeito por mim, falando honestamente penso que a maioria (se não todos) os espanhóis que falam neste fórum já o tinham perdido á muito, e depois de ler a história da sua familia (foi a 1ª vez que a li) fiquei lhe com muito mais respeito.

Devo desculpar-me pelo "tom" agressivo com que falei, mas facilmente me exalto quando defendo o meu país.

Em relação á questão em si, bem... são opiniões não é verdade? e tais como os "gostos" não se discutem, eu acredito que Olivença é legalmente portuguesa, você não. É verdade que os Governos portugueses pouco ou nada fazem para a reaver, mas como o senhor sabe, exigir Olivença a Espanha assim do nada, não teria muitos bons resultados, há que aguardar pelo momento certo, que já passou 1 vez (1939) e voltará a passar no futuro.

Em relação aos independentismos em Espanha... Verdade ou Mentira é que eles existem, com mais ou menos força, são sempre muito falados e antigos, se alguma vez serão independentes? Bem isso ninguém sabe, o Futuro o dirá...

Se bem percebi o seu avô ("abuelo") participou na guerra civil espanhola ao lado dos republicanos, daí o senhor não simpatizar com Franco (completamente compreensivel).

Ora o meu avô combateu na Guerra do Ultramar Portuguesa, tal como mais 5 membros da minha familía, e depois de tanto sacrificio pela Pátria, depois de tantos mortos, de tanto sofrimento e destruição, e de estarmos tão perto da vitória, perdemos tudo com a Revolução de Abril, é claro que 13 anos em guerra não é brincadeira para ninguém, mas a minha familia e tantos portugueses que combateram em áfrica, ainda hoje desejavam que Salazar estivesse vivo em 1974, pois algo assim nunca teria acontecido. Sem duvida que Salazar fez muitas coisas más, mas a verdade é que salvou o país em 2 ocasiões. Podem me chamar fascista ou anti-democrata mas eu, tal como o "Zé" tenho um historial familiar que me permite ter uma opinião fundada.

Em nota de rodapé, ambos os meus bisavôs combateram na 1ª guerra mundial, e ambos estiveram na guerra civil de espanha engrupados no grupo de viriatos, mas a verdade é que nessa guerra não chegaram a disparar um tiro, limitando-se a cobrir terreno.

Respeituosamente

Ataru (Gomes)
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 09, 2008, 05:45:32 pm
Ataru, gracias por sus palabras, aunque permítame que desee que se equivoque en su pronóstico para una próxima guerra civil en España. Afortunadamente la situación en la España (y en el mundo) de hoy está muy lejos de 1.936, sobre todo teniendo en cuenta el fín del bloque soviético y el mayor acceso a la cultura.

Me parecen muy interesante las experiencias de sus abuelos. Si tuviera suficiente información sobre los Viriatos le invito a que la comparta.
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 09, 2008, 06:29:52 pm
Citar
1.805, junio,5 (¿Queluz?)

Carta del Príncipe Regente a Luis Pinto de Sousa dándole instrucciones sobre los límites de la Guayana y la cesión de la plaza de Olivenza.

Luis Pinto:

Recibí su carta del 3 de los corrientes y reparé que Luis Pinto, pese al rechazo general que hizo el Embajador de Francia de toda compensación para desistir del río Araguary, no hizo uso de la instrucción que le mandé al respecto. Luis Pinto sabe bien que la navegación de dicho río no  sólo me sería muy perjudicial, sino que también lo vendría a ser para las posesiones españolas, y sería incluso indecoroso a S.M. Católica el consentirlo contra la garantía estipulada. Así le ordeno que proponga esa otra equivalente compensación, si así lo entendiera necesario, y en el caso de que ninguna sea aceptada, consienta en dicho río por límite, quedando su navegación prohibida para ambas naciones. En última instancia, que quede común para ambas.

La cesión de Olivenza no será una gran pérdida. El mal estado de defensa en que esaba la plaza demuesra que no la consideraba de gran importancia. Pero será un título escandaloso, que haciendo recordar la guerra que el Rey Católico hace a sus hijos, hará se conserve la enemistad entre las dos naciones, que mucho deseo ver extinguida.

Haga Luis Pinto estas razonadas reflexiones al Príncipe de la Paz y dígale de mi parte que, si a él le parece que yo escriba a S.M. Católica, lo haré inmediatamente, persuadido de que Su Majestad, reflexionando que he consentido en el sacrificio de cerar los puertos a los ingleses atendiendo nada más que al cariño y filial respeto que le tengo, le merezco por estos motivos ceder, y hacer ceder a Francia, de cualquier otra pretensión.

(Con la rúbrica de S.A. Real)

5 de junio de 1.801, a las 11 de la noche.


Parece que al Príncipe Regente le importaban más los resultados de la Guerra de las Naranjas en América que en la Península.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Novembro 10, 2008, 09:53:28 pm
Boas,

Umas poucas palavras não provam nada...  :wink:
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 11, 2008, 06:59:43 am
Unas pocas palabras que no fueron escritas para probar nada, sino para dar instrucciones al embajador porgugués y que al día siguiente encontraron su reflejo en el artículo III del Tratado de Badajoz firmado por España y Portugal, por el que Olivenza vuelve a formar parte de este lado de la Raya.  :wink:
Título:
Enviado por: cromwell em Novembro 11, 2008, 08:58:03 pm
Citação de: "Jose M."
Citar
1.805, junio,5 (¿Queluz?)

Carta del Príncipe Regente a Luis Pinto de Sousa dándole instrucciones sobre los límites de la Guayana y la cesión de la plaza de Olivenza.

Luis Pinto:

Recibí su carta del 3 de los corrientes y reparé que Luis Pinto, pese al rechazo general que hizo el Embajador de Francia de toda compensación para desistir del río Araguary, no hizo uso de la instrucción que le mandé al respecto. Luis Pinto sabe bien que la navegación de dicho río no  sólo me sería muy perjudicial, sino que también lo vendría a ser para las posesiones españolas, y sería incluso indecoroso a S.M. Católica el consentirlo contra la garantía estipulada. Así le ordeno que proponga esa otra equivalente compensación, si así lo entendiera necesario, y en el caso de que ninguna sea aceptada, consienta en dicho río por límite, quedando su navegación prohibida para ambas naciones. En última instancia, que quede común para ambas.

La cesión de Olivenza no será una gran pérdida. El mal estado de defensa en que esaba la plaza demuesra que no la consideraba de gran importancia. Pero será un título escandaloso, que haciendo recordar la guerra que el Rey Católico hace a sus hijos, hará se conserve la enemistad entre las dos naciones, que mucho deseo ver extinguida.

Haga Luis Pinto estas razonadas reflexiones al Príncipe de la Paz y dígale de mi parte que, si a él le parece que yo escriba a S.M. Católica, lo haré inmediatamente, persuadido de que Su Majestad, reflexionando que he consentido en el sacrificio de cerar los puertos a los ingleses atendiendo nada más que al cariño y filial respeto que le tengo, le merezco por estos motivos ceder, y hacer ceder a Francia, de cualquier otra pretensión.

(Con la rúbrica de S.A. Real)

5 de junio de 1.801, a las 11 de la noche.

Parece que al Príncipe Regente le importaban más los resultados de la Guerra de las Naranjas en América que en la Península.


Acabou de cometer uma falácia de causa falsa, senhor José.
Lá porque o principe não se interessava por Olivença, isso não quer dizer que estava mais preocupado com as guerras na América.
Título:
Enviado por: Jose M. em Novembro 12, 2008, 05:53:35 am
Citação de: "Cromwell"
Acabou de cometer uma falácia de causa falsa, senhor José.
Lá porque o principe não se interessava por Olivença, isso não quer dizer que estava mais preocupado com as guerras na América.

Me parecen palabras muy poco respetuosas y me gustaría que me las razonara.

De todos modos vamos a analizar las órdenes del Príncipe Regente:

- A primera vista cita antes las tierras americanas que Olivenza.

- En un segundo análisis el párrafo dedicado a las tierras de América es bastante más extenso y conciso que el dedicado a Olivenza.

- A la pérdida de navegación del río Araguari la califica como "muy perjudicial".

-A la cesión de Olivenza la califica diciendo que "no será una gran pérdida".

Entonces hagamos un pequeño ejercicio de enseñanza primaria (de aquellos que se hacían en Barrio Sésamo o Sesame Street):

Si al Príncipe Regente le preocupaba mucho los derechos de navegación del río Araguari, y le preocupaba poco la pérdida de Olivenza, entonces al Príncipe Regente la navegación del río Araguari le preocupaba más que la pérdida de Olivenza.

Ahora analicemos lo que ha escrito usted:

Citar
Lá porque o principe não se interessava por Olivença, isso não quer dizer que estava mais preocupado com as guerras na América
:shock:

Usted lo que afirma es que al Príncipe Regente no le importaba Olivenza y que tampoco le importaba América.

Oiga, que el Príncipe Regente era un gobernante serio que se preocupaba por su reino, no un hippie que le daba igual todo...

Saludos.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 03, 2008, 01:46:48 am
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Viva o 1.º de Dezembro!

Logo em 5 de Dezembro de 1640, Olivença, assim que lhe chegaram notícias da revolta, repudiou o domínio filipino e fez jus à divisa que lhe fora outorgada pelos Reis de Portugal: NOBRE, LEAL E NOTÁVEL VILA DE OLIVENÇA!

Ocupada militarmente em 1801, desde então sob administração espanhola e forçadamente separada das demais terras portuguesas, Olivença constitui alerta eloquente para todos aqueles que querem um Portugal verdadeiramente livre e independente.

Lembrando a NOBRE, LEAL E NOTÁVEL VILA DE OLIVENÇA, e apelando à participação cívica de todos na defesa da sua portugalidade, o Grupo dos Amigos de Olivença participará como habitualmente nas comemorações públicas do Dia da Restauração.

Convidam-se todos os associados e apoiantes a integrarem a Comitiva do Grupo dos Amigos de Olivença que se concentrará, no dia 1.º de Dezembro, às 15:30 horas, frente à Casa do Alentejo, dali saindo para comparecer nas cerimónias oficiais que terão lugar às 16:00 horas, na Praça dos Restauradores, em Lisboa.

Para Lembrar e Reencontrar Olivença!

http://www.olivenca.org/index.htm (http://www.olivenca.org/index.htm)

Título:
Enviado por: Lancero em Dezembro 07, 2008, 04:07:36 pm
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Olivença acolherá, durante os próximos dias 13 e 14 de Dezembro, “Lusosonias”, um programa cultural promovido conjuntamente pela associação oliventina “Além Guadiana” e a associação “Do Imaginario”, de Évora, com a colaboração do Gabinete de Iniciativas Transfronteiriças, a Santa Casa da Misericórdia e a Câmara Municipal de Olivença. Com este programa pretende-se fomentar o intercâmbio cultural e aproximar de Olivença a tradição musical portuguesa, unindo transmissão oral, animação de rua e sons de Portugal, num espaço de vincado carácter visual e musical.
Às 12 h. de sábado, os “Gigabombos”, gigantes e cabeçudos acompanhados de uma banda de tambores e gaitas, animarão as ruas de Olivença. Às 20:00 h. de sábado e às 13:15 h. de domingo actuarão o trio musical “Sons do Vagar”, que interpretará ambientes musicais do Alentejo, e o grupo coral feminino “Vozes do Imaginário”, um percurso pelas polifonias tradicionais portuguesas do Minho ao Algarve. Ambos os concertos terão lugar na capela da Santa Casa da Misericórdia, instituição de origem portuguesa que este ano celebra o seu 507 aniversário.
Da associação “Além Guadiana” este programa cultural constitui por sua vez uma maneira de vitalizar a herança portuguesa de Olivença, que se manifesta no seus monumentos, língua e tradições. Mais informação na web da associação www.alemguadiana.com (http://www.alemguadiana.com) e no seu blogue http://alemguadiana.blogs.sapo.pt (http://alemguadiana.blogs.sapo.pt).
Título:
Enviado por: Lancero em Dezembro 15, 2008, 05:57:07 pm
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RECOMENDACIÓN QUE PARTE DE UN INFORME
Europa propone precisar el estatus del portugués en Olivenza

Badajoz, E.Press. M.B / El Consejo de Europa ha recomendado a las autoridades extremeñas que concreten el  estatus del portugués en Olivenza y que tomen medidas para adoptar un marco jurídico específico de protección y promoción de la lengua lusa en la población badajocense.

 

Esta recomendación parte de un informe en el que un comité de expertos evalúan la situación de las lenguas regionales y minoritarias en España.

De este modo, el Consejo de Europa ha propuesto que las comunidades autónomas españolas con lenguas co-oficiales desarrollen un modelo de enseñanza de inmersión total, aunque reconoce que en la mayoría de estas autonomías la enseñanza de estas lenguas se basa en un modelo bilingüe, que, según explica, no corresponde a los compromisos adoptados por España tras la ratificación de la Carta europea de las Lenguas regionales o minoritarias.

 

En concreto, los expertos del Consejo de Europa lamentan que las autoridades no hayan solucionado los problemas que recalcaban en las primeras recomendaciones sobre la utilización de las lenguas co-oficiales en los servicios públicos, que, afirma, está "en retroceso en el conjunto de las comunidades autónomas.  

También consideran insuficientes las medidas tomadas a nivel estatal para garantizar que toda parte que lo demande tenga verdaderamente la posibilidad de utilizar una lengua co-oficial durante un procedimiento judicial o en sus relaciones con la Administración.

Aún así, felicita a España por su cooperación y por el alto grado de reconocimiento y de protección del que se benefician, en el plano de los principios, las lenguas regionales o minoritarias, aunque a su juicio haya todavía un desajuste manifiesto entre algunos compromisos suscritos y el nivel de protección asegurado.

http://www.extremadura24horas.com/badaj ... 15912.html (http://www.extremadura24horas.com/badajoz_y_provincia/europa_propone_precisar_el_estatus_del_portugues_en_olivenza-15912.html)

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LA LOCALIDAD YA FOMENTA EL APRENDIZAJE DE ESTE IDIOMA.
Europa anima a Olivenza a hablar en portugués
Un informe del Consejo de Europa aconseja "precisar el estatus" de la lengua lusa en el municipio fronterizo y promocionarla.

12/12/2008 M. F. MAESO
"Una ciudad plenamente española por el sentir de sus habitantes, pero sin renunciar a la tradición lusa". Así se define Olivenza en la web institucional de su ayuntamiento y, en línea con ese planteamiento, su alcalde, Manuel Cayado, valoró ayer positivamente la propuesta del Consejo de Europa de "precisar el estatus" del portugués en esta localidad y "llegado el caso" adoptar "medidas de protección y promoción" de esta lengua.

La iniciativa se incluye en un informe del Consejo de Ministros, máximo órgano de decisión del Consejo de Europa, en el que se analiza el cumplimiento de los compromisos adquiridos por España cuando firmó la Carta europea de las lenguas regionales o minoritarias en 1992, que ratificó nueve años después. En el documento presentado ayer, según informa Europa Press, el Consejo sugiere que las comunidades con lenguas co-oficiales desarrollen un modelo de enseñanza de "inmersión total", ya que aunque reconoce que en "la mayoría" de estas autonomías la enseñanza de estas lenguas se basa en un modelo bilingüe, estima que este no se ajusta a lo acordado a nivel europeo.

De este modo, por ejemplo, recomienda a las autoridades españolas que "tomen medidas para adoptar un marco jurídico específico de protección del aragonés y el catalán de Aragón", así como promocionar el bereber en Melilla, el árabe en Ceuta, el gallego en Castilla y León y el portugués en Olivenza. Para el alcalde de este último municipio, la iniciativa es "muy positiva", eso sí con el matiz de la eterna reivindicación de los ayuntamientos españoles: que venga acompañada de la financiación que corresponda y no se convierta solo en una nueva carga para el consistorio.

En cualquier caso, Cayado indica que la localidad pacense, que durante más de 600 años perteneció a Portugal, ya lleva a cabo actividades para promocionar la lengua de este país --"cuyo legado no podemos obviar ", reitera en repetidas ocasiones el alcalde, que incluso recuerda a sus padres hablando en portugués alentejano o portuñol -- en la actualidad. Entre ellas, destaca la incorporación, por iniciativa del ayuntamiento, de profesores nativos de portugués a los colegios y el instituto de Olivenza. Asimismo, la universidad popular también ofrece cursos de este idioma para adultos.

Para Cayado, fomentar el aprendizaje y uso de la lengua lusa en el municipio extremeño es, además una inversión en cultura, una forma de aunar los lazos existentes entre España y Portugal. No obstante, a su juicio, la frontera "ya no existe", de modo que considera que el debate sobre la pertenencia de Olivenza al país luso "está superado" y solo quedan reivindicaciones minoritarias", según el edil oliventino, como la del Grupo dos Amigos de Olivença o anécdotas como la catalogación de este municipio como "zona de conflicto internacional" en un informe de la Central de Inteligencia Americana (CIA).

Precisamente este fin de semana, la localidad extremeña recuperará su herencia portuguesa mediante los pasacalles y espectáculos que forman parte de las Jornadas Lusosonias , organizadas por las asociaciones Além Guadiana (oliventina) y Do Imaginario (de Evora). Una muestra más del espíritu transfronterizo de este peculiar municipio, que Europa insta ahora a ampliar a través del idioma.


http://www.elperiodicoextremadura.com/n ... kid=415082 (http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=415082)
Título:
Enviado por: Ataru em Dezembro 15, 2008, 05:59:03 pm
Yup Lancero, já tinha visto no blog do além guadiana, lá até tem mais fontes.
Título:
Enviado por: cromwell em Janeiro 02, 2009, 11:38:09 am
Citação de: "Lancero"
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RECOMENDACIÓN QUE PARTE DE UN INFORME
Europa propone precisar el estatus del portugués en Olivenza

Badajoz, E.Press. M.B / El Consejo de Europa ha recomendado a las autoridades extremeñas que concreten el  estatus del portugués en Olivenza y que tomen medidas para adoptar un marco jurídico específico de protección y promoción de la lengua lusa en la población badajocense.

 

Esta recomendación parte de un informe en el que un comité de expertos evalúan la situación de las lenguas regionales y minoritarias en España.

De este modo, el Consejo de Europa ha propuesto que las comunidades autónomas españolas con lenguas co-oficiales desarrollen un modelo de enseñanza de inmersión total, aunque reconoce que en la mayoría de estas autonomías la enseñanza de estas lenguas se basa en un modelo bilingüe, que, según explica, no corresponde a los compromisos adoptados por España tras la ratificación de la Carta europea de las Lenguas regionales o minoritarias.

 

En concreto, los expertos del Consejo de Europa lamentan que las autoridades no hayan solucionado los problemas que recalcaban en las primeras recomendaciones sobre la utilización de las lenguas co-oficiales en los servicios públicos, que, afirma, está "en retroceso en el conjunto de las comunidades autónomas.  

También consideran insuficientes las medidas tomadas a nivel estatal para garantizar que toda parte que lo demande tenga verdaderamente la posibilidad de utilizar una lengua co-oficial durante un procedimiento judicial o en sus relaciones con la Administración.

Aún así, felicita a España por su cooperación y por el alto grado de reconocimiento y de protección del que se benefician, en el plano de los principios, las lenguas regionales o minoritarias, aunque a su juicio haya todavía un desajuste manifiesto entre algunos compromisos suscritos y el nivel de protección asegurado.

http://www.extremadura24horas.com/badaj ... 15912.html (http://www.extremadura24horas.com/badajoz_y_provincia/europa_propone_precisar_el_estatus_del_portugues_en_olivenza-15912.html)

Citar
LA LOCALIDAD YA FOMENTA EL APRENDIZAJE DE ESTE IDIOMA.
Europa anima a Olivenza a hablar en portugués
Un informe del Consejo de Europa aconseja "precisar el estatus" de la lengua lusa en el municipio fronterizo y promocionarla.

12/12/2008 M. F. MAESO
"Una ciudad plenamente española por el sentir de sus habitantes, pero sin renunciar a la tradición lusa". Así se define Olivenza en la web institucional de su ayuntamiento y, en línea con ese planteamiento, su alcalde, Manuel Cayado, valoró ayer positivamente la propuesta del Consejo de Europa de "precisar el estatus" del portugués en esta localidad y "llegado el caso" adoptar "medidas de protección y promoción" de esta lengua.

La iniciativa se incluye en un informe del Consejo de Ministros, máximo órgano de decisión del Consejo de Europa, en el que se analiza el cumplimiento de los compromisos adquiridos por España cuando firmó la Carta europea de las lenguas regionales o minoritarias en 1992, que ratificó nueve años después. En el documento presentado ayer, según informa Europa Press, el Consejo sugiere que las comunidades con lenguas co-oficiales desarrollen un modelo de enseñanza de "inmersión total", ya que aunque reconoce que en "la mayoría" de estas autonomías la enseñanza de estas lenguas se basa en un modelo bilingüe, estima que este no se ajusta a lo acordado a nivel europeo.

De este modo, por ejemplo, recomienda a las autoridades españolas que "tomen medidas para adoptar un marco jurídico específico de protección del aragonés y el catalán de Aragón", así como promocionar el bereber en Melilla, el árabe en Ceuta, el gallego en Castilla y León y el portugués en Olivenza. Para el alcalde de este último municipio, la iniciativa es "muy positiva", eso sí con el matiz de la eterna reivindicación de los ayuntamientos españoles: que venga acompañada de la financiación que corresponda y no se convierta solo en una nueva carga para el consistorio.

En cualquier caso, Cayado indica que la localidad pacense, que durante más de 600 años perteneció a Portugal, ya lleva a cabo actividades para promocionar la lengua de este país --"cuyo legado no podemos obviar ", reitera en repetidas ocasiones el alcalde, que incluso recuerda a sus padres hablando en portugués alentejano o portuñol -- en la actualidad. Entre ellas, destaca la incorporación, por iniciativa del ayuntamiento, de profesores nativos de portugués a los colegios y el instituto de Olivenza. Asimismo, la universidad popular también ofrece cursos de este idioma para adultos.

Para Cayado, fomentar el aprendizaje y uso de la lengua lusa en el municipio extremeño es, además una inversión en cultura, una forma de aunar los lazos existentes entre España y Portugal. No obstante, a su juicio, la frontera "ya no existe", de modo que considera que el debate sobre la pertenencia de Olivenza al país luso "está superado" y solo quedan reivindicaciones minoritarias", según el edil oliventino, como la del Grupo dos Amigos de Olivença o anécdotas como la catalogación de este municipio como "zona de conflicto internacional" en un informe de la Central de Inteligencia Americana (CIA).

Precisamente este fin de semana, la localidad extremeña recuperará su herencia portuguesa mediante los pasacalles y espectáculos que forman parte de las Jornadas Lusosonias , organizadas por las asociaciones Além Guadiana (oliventina) y Do Imaginario (de Evora). Una muestra más del espíritu transfronterizo de este peculiar municipio, que Europa insta ahora a ampliar a través del idioma.

http://www.elperiodicoextremadura.com/n ... kid=415082 (http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=415082)



Sim, e os castelhanos, vão cooperar. :lol:
Uma aposta que não vão fazer nada.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 02, 2009, 04:40:53 pm
Citação de: "Cromwell"
Sim, e os castelhanos, vão cooperar. :lol:
Uma aposta que não vão fazer nada
.
Dudo que la mayoría de los castellanos sepan donde queda Olivenza. De todos modos tampoco tienen competencias para prestar cooperación en el tema, ya que los que la tenemos somos los extremeños.

Si la apuesta se refiriera a los extremeños en vez de a los castellanos, la tendría perdida con toda seguridad. De hecho hace varios años que hay un programa de radio en Extremadura para el fomento del portugués en una de las principales cadenas de radio a nivel nacional. Algo parecido pasa con alguno de los diarios de mayor tirada a nivel extremeño.

Dentro de nuestra modestia y escasez de recursos los extremeños intentamos fortalecer lazos con Portugal:

Citar
Al paso.
Fomentar el portugués en Olivenza

14/12/2008  

El Consejo de Europa insta a nuestro país a "precisar el estatus" del portugués en Olivenza. Una recomendación interesante. "Precisar el estatus" significa dotar de carta de naturaleza el portugués en la localidad pacense para ir avanzando hacia un modelo lo más cerca posible del bilingüismo. Se recuperaría así uno de los tesoros que ha tenido Olivenza, que ha permanecido durante siglos y que se ha perdido en los últimos años, de tal manera que hoy es difícil encontrar a alguien bilingüe en esa localidad, como no sea muy mayor. La instrucción del Consejo de Europa llega, además, muy oportunamente: días después de que el presidente de la Junta anunciara la disposición de su gobierno para hacer del portugués la segunda lengua extranjera en la región, y de comprometerse con los representantes de las máximas instituciones portuguesas a dar espacios al portugués en los medios de comunicación públicos. En nuestro país tenemos ejemplos señeros de recuperación de lenguas en pocas generaciones (el caso del euskera es el más significativo). Tal vez habría que aprender de ese modelo, despojado, lógicamente, de su componente nacionalista.
Título:
Enviado por: cromwell em Janeiro 02, 2009, 08:48:21 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "Cromwell"
Sim, e os castelhanos, vão cooperar. c34x
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 03, 2009, 06:03:10 am
Citação de: "cromwell"
Citação de: "Jose M."
Citação de: "Cromwell"
Sim, e os castelhanos, vão cooperar. c34x


Si me pudiera explicar el significado del iconito....

Por cierto, olvidé poner el enlace del artículo: http://www.elperiodicoextremadura.com/n ... kid=415409 (http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=415409)
Título:
Enviado por: cromwell em Janeiro 03, 2009, 10:09:57 am
Citação de: "Jose M."
Citação de: "cromwell"
Citação de: "Jose M."
Citação de: "Cromwell"
Sim, e os castelhanos, vão cooperar. c34x

Si me pudiera explicar el significado del iconito....

Por cierto, olvidé poner el enlace del artículo: http://www.elperiodicoextremadura.com/n ... kid=415409 (http://www.elperiodicoextremadura.com/noticias/noticia.asp?pkid=415409)


Esse icone é um sinal de que estou muito intrigado com essa frase que você sublinhou nessa notícia.
O português nos meios da comunicação social? :roll:
Vamos lá ver.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 03, 2009, 01:10:22 pm
En concreto se refiere a los medios de comunicación públicos (pertenecientes a la Junta de Extremadura): Canal Extremadura (Radio y Televisión). Aunque los medios económicos son pocos y en el caso de la televisión, que cuenta con dos canales en TDT, el mayor tiempo de programación está destinada al fomento turísitico de los distintos pueblos extremeños. También hay mucha repetición de programas de noticias y concursos.

En cuanto a los medios de comunicación privados, Onda Cero Radio lleva años con un programa llamado Desde la Raya, emitido en español y portugués, con curso de portugués incluído. Y el diario Hoy de Badajoz en su versión digital tiene una página en español y portugués, aunque hace tiempo que no la actualiza.

Esperemos a ver como termina la crisis y la nueva política de financiación autonómica...
Título:
Enviado por: Titos em Janeiro 04, 2009, 06:57:46 pm
Lo de Olivenza no se puede decir que sea un conflicto de presente ese tema ya està zanjado ( ES HISTORIA) .
Olivenza es territorio español.





.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 05, 2009, 04:13:57 am
Citar
El abuelo es el que 'fala' portugués
Europa propone que los vecinos de Olivenza, en la frontera, aprendan el idioma luso
05.01.09 -
ROCÍO S. RODRÍGUEZ

En el Hogar del Mayor de Olivenza se juega a las cartas en portugués. Esta localidad pacense, situada a 11 kilómetros de La Raya, conserva la impronta de su país vecino, al que perteneció durante más de 500 años. Hace más de dos siglos que fue devuelta a la corona española, pero por la calles de Olivença (como la llaman al otro lado de la frontera) se respira aún el carácter alentejano.

A pesar de la importante huella que pervive entre los vecinos de esta localidad de casi 12.000 habitantes, son muy pocos los que hoy día saben hablar portugués. Sólo la población que supera los 75 años de edad conserva el idioma. «Son los abuelos los que conocen y entienden la lengua del país vecino. La generación siguiente nos hemos limitado a que sean los portugueses quienes nos entiendan a nosotros», asegura el alcalde de Olivenza, Manuel Cayado (PSOE).

Precisamente para fomentar que este idioma no se pierda, el Consejo de Europa propuso hace unas semanas que aquellas comunidades autónomas con 'lenguas minoritarias' desarrollen un modelo de enseñanza de «inmersión total». Europa recomienda que se tomen medidas de protección y promoción de lenguas como el catalán y el aragonés en Aragón, el bereber en Melilla, el árabe en Ceuta, el gallego en Castilla y León y, por último, el portugués en Olivenza.

Pero lo que hablan los abuelos de Olivenza, tanto en el Hogar de Mayores como en la Plaza de España y en la de Portugal (los dos paseos centrales del pueblo), es el portuñol. Así lo explican Julio Margallo, de 75 años; Reimundo Barranca, de 81; José Núñez, de 75 años; y Joaquín González, de 80. «Casi toda la gente de nuestra edad habla portugués, pero está muy mezclado con el español, por eso lo llamamos portuñol. Pero nosotros podemos entender a uno que venga de Lisboa o de más allá, por ejemplo, aunque es cierto que hay palabras a las que le hemos cambiado el significado», explican estos oliventinos. «Ni nuestros hijos ni nuestros nietos saben hablarlo. A veces los niños preguntan cosas, pero parece que no tienen mucho interés, aunque después les gusta aprender palabras nuevas. Entre nosotros hablamos a menudo en portugués, pero con nuestras familias nunca, no hay costumbre», apuntan.

Estos abuelos presumen de sus 'vestigios lusos' y muestran con orgullo, por ejemplo, el carné de afiliados al Hogar de Mayores de la vecina Elvas, la localidad portuguesa más cercana y de la que hablan con entrañable afecto.

Junto a ellos también se encuentra Antonio López, de 81 años, cuyo acento delata que procede de tierras castellanas. «Yo soy oliventino adoptado, así que no hablo portugués, pero creo que es una pena que el idioma se pierda cuando desaparezca la generación que lo habla. Lo bueno es que la gente joven del pueblo ahora hace cursos», afirma.

De hecho, son esos cursos los que están permitiendo que hoy día los habitantes de este municipio pacense se familiaricen aún más con el idioma del otro lado de la Raya. Y es esa aproximación la que Europa quiere que se potencie y proteja.

Fomento de la enseñanza

El alcalde de Olivenza asegura que, sin necesidad de que el Consejo Europeo mande ninguna recomendación -la cual se acepta de buena gana- en su localidad se llevan a cabo desde hace varios años diversos programas que tienen como objetivo conservar «el idioma de nuestros abuelos». Eso sí, se trata de una enseñanza del portugués oficial, es decir, «aquel que no está mezclado, por lo que difiere un poco del portuñol».

«El idioma se enseña como asignatura optativa en los colegios, tanto en el público como en el concertado; en el instituto y en la Universidad Popular. En el colegio público hay 630 alumnos y todos ellos dan portugués. En el concertado, el Sagrado Corazón, son 643 y dan clases de esta lengua 252. En ambos casos los profesores son nativos. En el instituto son menos los interesados, sólo 80 de los 680 alumnos que tiene, y todos ellos pertenecen a primero y segundo de Secundaria. En este caso la profesora es española», explica Manuel Cayado.

«Hay un sentimiento común por parte de mi generación de querer que nuestros hijos aprendan el idioma luso. Ya que nosotros lo hemos dejado de lado, por lo menos que ellos lo recuperen», dice el alcalde.


http://www.hoy.es/20090105/merida/abuel ... 90105.html (http://www.hoy.es/20090105/merida/abuelo-fala-portugues-20090105.html)

Parece que aquí en Extremadura los "castellanos" no nos reprimen. Tampoco serán tan malos como algunos se empeñan en hacernos creer.
Título:
Enviado por: cromwell em Janeiro 05, 2009, 02:35:15 pm
Citação de: "Titos"
Lo de Olivenza no se puede decir que sea un conflicto de presente ese tema ya està zanjado ( ES HISTORIA) .
Olivenza es territorio español.





.



É porque?
Explique-me as suas razões para dizer isso.
Olivença é portuguesa, e vocês no congresso de Viena à dois séculos atrás, prometeram devolver-la, e nunca o fizeram.
Acha correcto não cumprir promessas, acha?
Título:
Enviado por: TOMSK em Janeiro 05, 2009, 03:13:37 pm
O tema é actual pois a disputa se mantém. Tal como para vocês, espanhóis, se mantém a polémica sobre Gibraltar.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 05, 2009, 04:04:05 pm
Citação de: "cromwell"
Citação de: "Titos"
Lo de Olivenza no se puede decir que sea un conflicto de presente ese tema ya està zanjado ( ES HISTORIA) .
Olivenza es territorio español.





.


É porque?
Explique-me as suas razões para dizer isso.
Olivença é portuguesa, e vocês no congresso de Viena à dois séculos atrás, prometeram devolver-la, e nunca o fizeram.
Acha correcto não cumprir promessas, acha?


Completamente incorrecto. Busque el artículo y lea lo que dice, no lo que usted quiere leer.

España hizo los esfuerzos requeridos, Portugal no.
Título:
Enviado por: Cabecinhas em Janeiro 05, 2009, 04:53:53 pm
Vira o disco e toca o mesmo :!:

BlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁBlÁ
Título:
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 06, 2009, 11:34:54 am
A sério, este tópico já vai em quase 160 páginas e nas últimas 100 alguém disse algo novo?!

Acho qe não. :roll:
Título:
Enviado por: cromwell em Janeiro 06, 2009, 08:58:32 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "cromwell"
Citação de: "Titos"
Lo de Olivenza no se puede decir que sea un conflicto de presente ese tema ya està zanjado ( ES HISTORIA) .
Olivenza es territorio español.





.


É porque?
Explique-me as suas razões para dizer isso.
Olivença é portuguesa, e vocês no congresso de Viena à dois séculos atrás, prometeram devolver-la, e nunca o fizeram.
Acha correcto não cumprir promessas, acha?

Completamente incorrecto. Busque el artículo y lea lo que dice, no lo que usted quiere leer.

España hizo los esfuerzos requeridos, Portugal no.


Que artigo?
O artigo sobre a questão de Olivença na wikipedia castelhana?
nem pensar! deve estar cheio de mentiras acerca do assunto.
Título:
Enviado por: Jose M. em Janeiro 06, 2009, 09:23:02 pm
Citação de: "cromwell"
Citação de: "Jose M."
Citação de: "cromwell"
Citação de: "Titos"
Lo de Olivenza no se puede decir que sea un conflicto de presente ese tema ya està zanjado ( ES HISTORIA) .
Olivenza es territorio español.





.


É porque?
Explique-me as suas razões para dizer isso.
Olivença é portuguesa, e vocês no congresso de Viena à dois séculos atrás, prometeram devolver-la, e nunca o fizeram.
Acha correcto não cumprir promessas, acha?

Completamente incorrecto. Busque el artículo y lea lo que dice, no lo que usted quiere leer.

España hizo los esfuerzos requeridos, Portugal no.

Que artigo?
O artigo sobre a questão de Olivença na wikipedia castelhana?
nem pensar! deve estar cheio de mentiras acerca do assunto.


:shock: No,  al Artículo 105 del Acta final del Congreso de Viena de 1.815, sobre el que ya se ha debatido en este tópico. Puede repasarlo y así nos ahorramos llenar otras 150 páginas más.


..............................

Offtopic: ¿Acaso ya nadie cree que aparte de la wikipedia existe vida? Lo de centrar todo el conocimiento en la wiki y ser la única referencia empieza a ser motivo de estudio. Y no me refiero a nadie en particular, sino a un curioso fenómeno de caracter mundial en el que todos hemos caído en alguna ocasión.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Janeiro 14, 2009, 09:35:08 pm
Boas,

Já estou como Cabeça de Martelo, mal chegam novos membros espanhóis e
toca lá a explicar tudo desde o início...  :roll:
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Fevereiro 11, 2009, 01:48:02 am
Citar
Jornal Alto Alentejo (04/02/2009)

Oliventinos são Portugueses e têm direito a bilhete de identidade


«...É de deixar registado que o Estado, ao longo do tempo que Olivença leva sequestrada, tem cautelosamente publicitado a sua soberania formal: afirmação da Assembleia da República de que «de jure, Olivença é parte de Portugal»; declarações públicas e regulares do Governo sustentando que se mantém «a doutrina jurídico-política que tem sido seguida relativamente ao território de Olivença»; autonomização de Olivença, por parte do Governo, relativamente ao território do país vizinho, quando aquela se encontra abrangida em qualquer empreendimento luso-espanhol; recusa, na Comissão Internacional de Limites, em delimitar a fronteira entre o Rio Caia e a Ribeira de Cuncos; não indicação, na cartografia oficial, desse mesmo limite fronteiriço; parecer do Conselho Consultivo da PGR, homologado, que estabelece que os naturais de Olivença têm direito a Bilhete de Identidade português; decisões judiciais considerando que «o direito do estado português sobre o território oliventino é um dado adquirido face à ordem interna e internacional».

Na ordem internacional continua a vigorar o entendimento assumido e proclamado no Congresso de Viena de 1815 que, reunindo todas as potências beligerantes, entre elas os dois Estados peninsulares, pôs termo às Guerras Napoleónicas e estabeleceu uma nova ordem internacional, decidindo concretamente, a respeito de Olivença, que «Les Puissances, reconnaissant la justice des réclamations formées par S. A. R. le prince régent de Portugal e du Brésil, sur la ville d'Olivenza et les autres territoires cédés à Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l'Europe a été le but constant de leurs arrangements, s'engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée; et les puissances reconnaissent, autant qu'il dépend de chacune d'elles, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt» (Art.º 105.º do Tratado de Viena, também subscrito por Espanha).
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Fevereiro 11, 2009, 01:53:05 am
E muito importante:

 :arrow: http://www.olivenca.org/inscricao.htm (http://www.olivenca.org/inscricao.htm)

Não é só de “letra” que devemos defender o que é nosso!
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Fevereiro 12, 2009, 10:24:40 pm
Citação de: "caedlu"
O ARTIGO DO "PÚBLICO":
PÚBLICO, 26 de Janeiro de 2009, Grande reportagem sobre o Português de Olivença
Data:  Mon, 26 Jan 2009 12:30:34 +0000 [12:30:34 WET]
PÚBLICO, 26 de Janeiro de 2009, Grande reportagem sobre o Português de Olivença
(este jornal é o mais influente, opinativamente, em Portugal, junto de sectores
progressistas e centristas...)
(GRANDE FOTOGRAFIA DA "CARREIRA")
Em pouco mais de dois séculos de domínio espanhol quase desapareceu o dialecto luso.
Só os mais idosos é que fazem uso do idioma, mas apenas em ambiente familiar

a O último relatório do comité de peritos do Conselho da Europa, que faz um balanço
crítico da aplicação da Carta Europeia das Línguas Minoritárias ou Regionais, aprovada em
1992, recomendou no final de 2008 que os naturais de Olivença devem ter acesso à
aprendizagem da língua lusa. O documento defende "a protecção e promoção do português
oliventino".
Para evitar que a ligação ao dialecto luso não se perca, o Conselho da Europa propõe o
desenvolvimento de um modelo de aprendizagem do dialecto português. No entanto, e pese
embora as melhorias verificadas no domínio da aprendizagem, constrangimentos de natureza
social e cultural, sobretudo a pressão exercida pelo castelhano, impedem a fluência do
idioma no território que os espanhóis ocupam desde 1801, conforme tem sido denunciado por
vários investigadores portugueses.
A este propósito, Maria de Fátima Matias, docente na Universidade de Aveiro, no seu
trabalho de investigação com o título "A Agonia do Português em Olivença", publicado na
Revista de Filologia Românica (2001), conclui que, decorridos pouco mais de 200 anos da
ocupação espanhola, esta contribuiu fortemente para o progressivo "desconhecimento do
suporte escrito da língua portuguesa".
Actualmente, o português oliventino está "linguística e socialmente desprestigiado" por
estar "ausente da instituição escolar, da administração pública, da igreja e dos media".
Rapidamente foi identificado com "a ruralidade e o analfabetismo, como se fosse o eco do
passado", considerado um "chaporrêo", uma "forma corrupta de falar, uma linguagem
desajeitada" realça Fátima Matias, frisando que a rejeição do português atingiu "maior
veemência no sexo feminino", em sintonia com estudos similares que apresentam as mulheres
na liderança da adesão à língua oficial. Também o linguísta Manuel Jesus Sánchez
Fernàndez, no seu trabalho Português de Espanha. Exemplo: O de Olivença editado em 2004,
reconhece que o idioma luso "está em risco".
A este propósito, a Carta Europeia considera que a utilização de uma língua regional ou
minoritária na vida privada e pública "constitui um direito imprescritível, em
conformidade com os princípios contidos no Pacto Internacional sobre os Direitos Civis e
Políticos das Nações Unidas, e de acordo com o espírito da Convenção para a Protecção dos
Direitos do Homem e das Liberdades".
Apesar da identidade que sobrevive entre os poucos mais de 12 mil habitantes, que vivem
numa área com 463 km2 na região de Olivença, hoje constituída pelos concelhos Olivença e
Táliga, são muitos poucos os que hoje sabem falar português. Só a população com mais de
75 anos de idade conserva o idioma.
"São os idosos os que conhecem e entendem a língua portuguesa", constata o alcaide Manuel
Cayado. O autarca não encontra razões para o Conselho Europeu fazer recomendações sobre o
ensino do português em Olivença, lembrando que na sua localidade leccionam-se, há vários
anos, programas para preservar e defender o "idioma dos nossos idosos". O propósito que
preside à aprendizagem do português é tentar "travar a fluência do 'portunhol'", salienta
Cayado, frisando que a língua é ensinada como opção nos colégios, públicos e privados, no
Instituto e na Universidade Popular de Olivença. No colégio público há 630 alunos e a
todos eles é leccionado o português. E no Colégio Sagrado Coração, privado, dos 643
alunos, 252 aprendem a língua de Camões. E os professores que o leccionam são portugueses.
O Conselho da Europa estende a sua preocupação sobre a subalternização das línguas
minoritárias ou regionais ao catalão e ao aragonês em Aragão, ao berbére em Melilla, ao
árabe em Ceuta, ao galego em Castela e Leão e ainda ao romani e o caló, dialectos comuns
nas comunidades ciganas.
(CONTINUAÇÃO: DESTAQUE ESPECIAL, COM INFORMAÇÕES MUITO IMPORTANTES E CORRECTAS !!!))
«Não só a língua identifica o passado português de Olivença»
 Leite de Vasconcelos classificou o português de Olivença como uma variedade "dialectal
alentejana". Para Lindley Cintra, a língua que ali se fala faz parte dos dialectos do
Centro-Interior e do Sul de Portugal. Se a estrutura linguística não deixa dúvidas aos
mais eminentes estudiosos portugueses, os testemunhos do seu passado luso destacam-se
pela sua abundância e individualidade: Olivença não se parece com qualquer outra cidade
da região extremenha.
Reconhece-se a calçada típica portuguesa, a arquitectura manueliana aparece em cada
frontaria das igrejas e até a entrada da câmara não se "libertou" do testemunho deixado
pelo rei venturoso, que se projecta ainda com particular evidência nas torres de forma
quadrada do castelo erguido na cidade. As indicações das ruas, as fachadas das lojas e
até as telhas que cobrem as habitações clarificam as influências recebidas. Se os passos
do visitante procurarem mais sinais que sustentem a paternidade lusa, a parte velha
revela-se pela limpeza e a alvura das paredes das casas, à semelhança de qualquer terra
alentejana.
Olivença integrou-se definitivamente no território português em 1297, pelo Tratado de
Alcanizes, celebrado entre D. Dinis e D. Fernando IV de Castela, mas está ilegalmente
ocupado por Espanha desde que foi celebrado entre Portugal, a Espanha e a França, a 6 de
Junho de 1801, oTratado de Paz de Badajoz, perante a ameaça de invasão das tropas
francesas estacionadas em Ciudad Rodrigo, na sequência da desiganada Guerra das Laranjas.
A situação mantém-se desde então e apesar das determinações internacionais
(designadamente o Tratado de Viena de 1815) e dos próprios compromissos assumidos pelo
Estado espanhol. Portugal não reconhece a Espanha a soberania sobre o território de
Olivença. Por esse facto, nunca foram colocados 100 marcos na delimitação fronteiriça
entre os dois países. C.D.

_______________________________

PROGRAMA JORNADAS SOBRE O PORTUGUÊS OLIVENTINO; PROGRAMA BILINGUE
Data:  Wed, 11 Feb 2009 15:59:14 +0000 [15:59:14 WET]
De:  carlosluna@iol.pt
Para:  
Jornada sobre el Portugués Oliventino

Sábado, 28 de fevereiro de 2009



09:30 h. Inscripción de participantes y entrega de documentación

10:00 h. Inauguración

·       Guillermo Fernández Vara. Presidente de la Junta de Extremadura

·       Manuel Cayado Rodríguez. Alcalde-Presidente de Olivenza

·       Joaquín Fuentes Becerra. Presidente de la Asociación “Além Guadiana”

10:30 h. Pausa-Café

11:00 h. Juan Carrasco González. Catedrático de Lengua y Literatura Portuguesas y
Director del Departamento de Lenguas Modernas y Literatura Comparada de la Universidad de
Extremadura. Olivenza y las variedades lingüísticas de la frontera extremeña

11:40 h. Eduardo J. Ruiz Viéytez. Director del Instituto de Derechos Humanos de la
Universidad de Deusto y Consultor Externo del Consejo de Europa. La importancia de las
lenguas minoritarias en Europa y el papel del Consejo de Europa

12:20 h. Lígia Freire Borges. Lectora del Instituto Camões en la Universidad de
Extremadura. A língua portuguesa no mundo com o Instituto Camões

12:45 h. 1ª Mesa Redonda. O português de Olivença

·       Manuel Jesús Sánchez Fernández. Licenciado en Filología. O nosso português não
tem futuro

·       Servando Rodríguez Franco. Licenciado en Lenguas y Literaturas Modernas, variante
de Estudios Portugueses. Alteraciones en la toponimia de Olivenza

·       José António A. Meia Canada. Hablante de portugués oliventino. Testemunhos do
nosso português

14:00 h. Pausa

16:30 h. 2ª Mesa Redonda: Características y situación de otras lenguas y dialectos
minoritarios

·       Domingo Frades Gaspar. Presidente de la Asociación Fala i Cultura y miembro de la
Real Academia Gallega. La fala del valle del Eljas

·       Dr. José Gargallo Gil. Profesor de Filología Románica en la Universidad de
Barcelona. Fronteras y enclaves en la península Ibérica

·       Manuela Barros Ferreira. Doctora en lingüística por la Universidad de Lisboa. O
mirandês, língua de fronteira

·       Isabel Sabino. Vereadora da Câmara Municipal de Barrancos. Traços do barranquenho
e ações de proteção ou promoção

18:00 h. Proyección de un documental a cargo de Mila Gritos sobre el portugués en Olivenza

18:30 h. Fin de la jornada



Lugar: Salón de Actos del Convento de San Juan de Dios.

Inscripción (gratuita):

A través de nuestro correo electrónico (alemguadiana@ hotmail.com), o in situ el mismo
día de la jornada.

Se expedirá certificado de asistencia a quienes lo soliciten.



Jornada sobre o Português Oliventino

Sábado, 28 de febrero de 2009

09:30 h. Inscrição de participantes e entrega de documentação

10:00 h. Inauguração

·       Guillermo Fernández Vara. Presidente da Junta da Extremadura

·       Manuel Cayado Rodríguez. Presidente da Câmara Municipal de Olivença

·       Joaquín Fuentes Becerra. Presidente da Associação “Além Guadiana”

10:30 h. Pausa para café

11:00 h. Juan Carrasco González. Catedrático de Língua e Literatura Portuguesas e Diretor
do Departamento de Línguas Modernas e Literatura Comparada da Universidade da
Extremadura. Olivenza y las variedades lingüísticas de la frontera extremeña

11:40 h. Eduardo J. Ruiz Viéytez. Director do Instituto de Direitos Humanos da
Universidade de Deusto e Consultor Externo do Conselho da Europa. La importancia de las
lenguas minoritarias en Europa y el papel del Consejo de Europa

12:20 h. Lígia Freire Borges. Leitora do Instituto Camões na Universidade da Extremadura.
A língua portuguesa no mundo com o Instituto Camões

12:45 h. 1ª Mesa Redonda. O português de Olivença

·       Manuel Jesús Sánchez Fernández. Licenciado em Filologia. O nosso português não
tem futuro

·       Servando Rodríguez Franco. Licenciado em Línguas e Literaturas Modernas, variante
de Estudos Portugueses. Alteraciones en la toponimia de Olivenza

·       José António A. Meia Canada. Falante de português oliventino. Testemunhos do
nosso português

14:00 h. Intervalo

16:30 h. 2ª Mesa Redonda: Características e situação de outras línguas e dialetos
minoritários

·       Domingo Frades Gaspar. Presidente da Asociación Fala i Cultura e membro da Real
Academia Galega. La fala del valle del Eljas

·       Doutor José Gargallo Gil. Professor de Filologia Românica na Universidade de
Barcelona. Fronteras y enclaves en la península Ibérica

·       Manuela Barros Ferreira. Doutora em linguística pela Universidade de Lisboa. O
mirandês, língua de fronteira

·       Isabel Sabino. Vereadora da Câmara Municipal de Barrancos. Traços do barranquenho
e ações de proteção ou promoção

18:00 h. Projeção de um documentário a cargo de Mila Gritos sobre o português em Olivença

18:30 h. Fim da jornada



Lugar:

Sala de Atos do Convento de São João de Deus.



Inscrições (gratuitas):

Através do nosso correio eletrónico (alemguadiana@hotmail. com), ou in situ, no dia da
jornada.




Expedir-se-ão certificados de assistência a quem o solicitar.
Título:
Enviado por: teXou em Fevereiro 14, 2009, 12:10:20 am
Citação de: "Jose M."
:D :[/u]
Citar
As Potências que reconhecem a justiça das queixas formadas pelo Seu Altesse Real o príncipe regente de Portugal e do Brasil, sobre a cidade de Olivença e os outros territórios rendidos à Espanha pelo tratado Badajoz de 1801, e encarando a restituição destes objectos, como uma das medidas limpas a assegurar entre os dois reinos da península, esta boa harmonia completa e estável da qual a conservação todas as nas partes da Europa foi o objectivo constante dos seus arranjos, comprometem-se formalmente a empregar nas vias de conciliação os seus esforços mais eficazes, para que o retrocesso dos referidos territórios em prol de Portugal seja efectuado; e as potências reconhecem, tanto quanto depende de cada um deela, que este arranjo deve ter lugar o mais depressa possível.

Tradução Es powered by www.systran.fr (http://www.systran.fr)   :D :
Citar
Las Potencias que reconocen la justicia de las reclamaciones formadas por Su Altesse Real el príncipe regente de Portugal y Brasil, sobre la ciudad por Olivença y los otros territorios cedidos a España por el Tratado de Badajoz de 1801, y previendo la restitución de estos objetos, como una de las medidas susceptibles de asegurar entre los dos reinos de la península, esta buena armonía completa y estable cuya conservación en todas las partes de Europa fue el objetivo constante de sus acuerdos, se comprometen formalmente a emplear en las vías de conciliación sus esfuerzos más eficaces, para que la retrocesión de dichos territorios en favor de Portugal esté efectuada; y las potencias reconocen, tanto como depende de cada una ella, que este acuerdo debe tener lugar cuanto antes.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Fevereiro 19, 2009, 01:23:44 pm
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)


Divulgação 01-2009


«Jornadas sobre o Português Oliventino»

Por iniciativa da Associação Além Guadiana realizam-se no próximo dia 28 de
Fevereiro, em Olivença, as Jornadas sobre o Português Oliventino, numa
assinalável demonstração do interesse dos oliventinos na preservação da sua
Língua, da sua Cultura e da sua Identidade.
O Programa, conforme se pode consultar na página da associação
(<http://alemguadiana.blogs.sapo.pt/43205.html#cutid1>), é o seguinte:


*


Jornada sobre o Português Oliventino

Sábado, 28 de Febrero de 2009


09:30 h. Inscrição de participantes e entrega de documentação

10:00 h. Inauguração

Guillermo Fernández Vara. Presidente da Junta da Extremadura.
Manuel Cayado Rodríguez. Presidente da Câmara Municipal de Olivença.
Joaquín Fuentes Becerra. Presidente da Associação “Além Guadiana”.

10:30 h. Pausa para café

11:00 h. Juan Carrasco González. Catedrático de Língua e Literatura
Portuguesas e Diretor do Departamento de Línguas Modernas e Literatura
Comparada da Universidade da Extremadura.
Olivenza y las variedades linguísticas de la frontera extremeña.

11:40 h. Eduardo J. Ruiz Viéytez. Director do Instituto de Direitos Humanos
da Universidade de Deusto e Consultor Externo do Conselho da Europa.
A importancia das linguas minoritarias na Europa e o papel do Conselho da
Europa.

12:20 h. Lígia Freire Borges. Leitora do Instituto Camões na Universidade
da Extremadura. A língua portuguesa no mundo com o Instituto Camões.

12:45 h. 1ª Mesa Redonda: O português de Olivença.

Manuel Jesús Sánchez Fernández. Licenciado em Filologia.
O nosso português não tem futuro.

Servando Rodríguez Franco. Licenciado em Línguas e Literaturas Modernas,
variante de Estudos Portugueses.
Alterações na toponimia de Olivença.

José António A. Meia Canada. Falante de português oliventino.
Testemunhos do nosso português.

14:00 h. Intervalo

16:30 h. 2ª Mesa Redonda: Características e situação de outras línguas e
dialetos minoritários.

Domingo Frades Gaspar. Presidente da Asociación Fala i Cultura e membro da
Real Academia Galega.
La fala del valle del Eljas.

Doutor José Gargallo Gil. Professor de Filologia Românica na Universidade
de Barcelona.
Fronteiras e enclaves na Península Ibérica.

Manuela Barros Ferreira. Doutora em linguística pela Universidade de
Lisboa.
O mirandês, língua de fronteira.

Isabel Sabino. Vereadora da Câmara Municipal de Barrancos.
Traços do barranquenho e ações de proteção ou promoção.

18:00 h. Projeção de um documentário a cargo de Mila Gritos sobre o
português em Olivença.

18:30 h. Fim da jornada.


Lugar: Sala de Atos do Convento de São João de Deus.
Inscrições (gratuitas): Através do nosso correio eletrónico
(alemguadiana@hotmail.com), ou in situ, no dia da jornada.
Expedir-se-ão certificados de assistência a quem o solicitar.
Título: DESCRIÇÃO DAS JORNADAS (DOIS ARTIGOS)
Enviado por: caedlu em Março 06, 2009, 12:19:35 pm
1) O MEU ARTIGO:
UM ESTRONDOSO ÊXITO, A JORNADA DO PORTUGUÊS DE OLIVENÇA DO DIA 28 DE
FEVEREIRO DE 2009
    O dia amanheceu sem nuvens significativas. O Sol pareceu querer
saudar o evento. E não
era para menos!
    Neste dia 28 de Fevereiro de 2009, e pela primeira vez desde 1801,
a Língua Portuguesa
manifestava-se livremente em Olivença. Mais do que isso, com a "cobertura" das
autoridades espanholas máximas a nível local e regional. E, talvez
ainda (!) mais
importante do que tudo isso, graças à iniciativa, ao esforço, à
coragem de uma associação
oliventina, a Além-Guadiana.
    Não por acaso, jornais e televisões estavam representados. E
talvez por acaso, pois
outra razão seria insustentável, não estavam órgãos de comunicação
portugueses,
empenhados com outras realidades informativas. De facto, decorria o
Congresso do Partido
do Governo em Lisboa.
    A Jornada do Português Oliventino decorreu na Capela do vetusto
Convento português de
São João de Deus. Num clima de alguma emoção. Estava-se a fazer
História... e quase 200
pessoas foram testemunhas disso, entre as quais o arqueólogo Cláudio
Torres, o "herói" do
mirandês Amadeu Ferreira, e... bem... fiquemos por aqui!
    Falou primeiro o Presidente da Junta da Extremadura espanhola,
Guillermo Fernández
Vara. Curiosamente, um oliventino. Foi comovente ouvi-lo confessar
que, na sua casa
paterna, o Português era a língua dos afectos. Uma herança que ele
ainda conserva, apesar
de já ser bem crescidinho... e Presidente duma região espanhola.
    De certa forma, estava dado o mote. O Presidente da Câmara de
Olivença, Manuel Cayado,
falou em seguida, realçando o amor pela língua portuguesa, e
acentuando o papel de
Olivença como ponto de encontro entre as culturas de Portugal e Espanha.
    Joaquín Fuentes Becerra, presidente da Associação, fez então uma
breve intervenção, em
que se destacou a insistência no aspecto cultural da Jornada.
    Juan Carrasco González, um conhecido catedrático, falou das
localidades extremenhas,
quase todas fronteiriças, onde se fala português, com destaque para
Olivença, e defendeu
que tal característica se deveria conservar.
    Usou depois da palavra Eduardo Ruíz Viéytez, director do Instituto
dos Direitos
Humanos e Consultor do Conselho da Europa, vindo de Navarra, embora
nascido no País
Basco, que defendeu as línguas
minoritárias e explicitou a política do Conselho da Europa em relação
às mesmas. Informou
a assistência sobre o ocorrido com o Português de Olivença. De facto,
o Conselho da
Europa já havia pedido informações ao Estado Espanhol sobre este desde
2005, sem que
Madrid desse resposta. Em 2008, graças à Associação Além-Guadiana,
fora possível conhecer
detalhes, com base nos quais o Conselho fizera recomendações críticas.
    Seguiu-se Lígia Freire Borges, do Instituto Camões, que destacou o
papel da Língua
Portuguesa no mundo, com assinalável ênfase e convicção. Tal discurso
foi extremamente
importante, já que, tradicionalmente, em Olivença, se procurava (e
ainda há quem procure)
menorizar o Português face ao "poderio planetário" do espanhol/castelhano.
    Uma pequena mesa redonda antecedeu o Almoço. Foi a vez de ouvir a
voz de alguns
oliventinos, em Português, bem alentejano no vocabulário e no sotaque,
em intervenções
comoventes, em que não faltaram críticas e denúncias de situações de repressão
linguística não muito longe no tempo.
    À tarde, falaram Domingo Frade Gaspar (pela fala galega, nascido
na raia extremenha) e
José Gargallo Gil (de Valência, a leccionar em Barcelona), ambos
professores universitários, que continuaram a elogiar políticas de
recuperação e
conservação de línguas minoritárias. O segundo fez mesmo o elogio da
existência de
fronteiras e do de seu estatuto de lugar de encontro e de compreensão
de culturas
diferentes, embora não como barreiras intransponíveis.
    Seguiu-se Manuela Barros Ferreira, da Universidade de Lisboa, que relatou a
experiência significativa de recuperação, quase milagrosa, do
Mirandês, a partir de uma
muito pequena comunidade de falantes, convencidos, afinal erradamente,
de que aquela
língua tinha chegado ao
fim. O exemplo foi muito atentamente escutado pelos membros do Além-Guadiana.
    Falou finalmente o Presidente da Câmara Municipal de Barrancos, a
propósito dos
projectos de salvaguardar o dialecto barranquenho e de o levar à
"oficialização".
Queixou-se do estado de abandono em que se sentia o povo de Barrancos
face a Lisboa.
    No final, foi projectado um curto filme sobre o Português
oliventino, realizado por
Mila Gritos. Nele surgiam
oliventinos a contar a história de cada um, sempre em Português, explicando os
preconceitos que rodeavam ainda o uso da Língua de Camões e contando histórias
pitorescas. A finalizar o "documentário", uma turma de jovens alunos
de uma escola numa
aula de Português
pretendia mostrar para a câmara os caminhos do futuro.
    Deu por encerrada a sessão Manuel de Jesus Sanchez Fernandez, da Associação
Além-Guadiana, que ironizou um bocado com as características
alentejanas do Português de
Olivença, comparando-o com o pseudo superior Português de Lisboa.
    A noite já tinha caído quando, e não sem muitos cumprimentos e
alegres trocas de
impressões finais, os assistentes e os promotores da Jornada
abandonaram o local. Com a
convicção de que tinham assistido a algo notável.
    Estremoz, 28 de Fevereiro de 2009
Carlos Eduardo da Cruz Luna
___________________
2) O ARTIGO DO HISTORIADOR DO P.C.P.

OLIVENÇA DEFENDE PORTUGUÊS
(grande fotografia do Convento de São João de Deus em Olivença, com
carros e pessoas à
sua porta)
ANTÓNIO MARTINS QUARESMA/HISTORIADOR
    Conforme o «Alentejo Popular» noticiou no último número,
realizou-se no passado 28 de
Fevereiro, em Olivença, um encontro, que teve por tema central o
português oliventino,
isto é, o português alentejano ainda falado naquela cidade pela franja
mais idosa da
população.
    A organização deste Encontro deve-se à recentemente fundada
associação oliventina Além
Guadiana, que, estatutariamente, persegue a revitalização das raízes culturais
portuguesas, em particular da língua. Esta Associação, dirigida por
jovens, representa em
Olivença uma nova maneira de encarar a cultura tradicional,
valorizando-a e combatendo o
preconceito que normalmente atinge as formas de cultura popular.
    O Encontro foi apoiado pelas instituições locais e regionais
espanholas, como o
"Ayuntamiento" de Olivença e a Junta de Extremadura, que aliás
estiveram presentes
através do Presidente da Junta, o também oliventino Guillermo
Fernández Vara, e pelo
"Alcalde" de Olivença, Manuel Cayado Rodríguez.
    Recorde-se que em Olivença, antiga vila portuguesa desde o século
XIII, anexada à
Espanha no princípio do século XIX, o português se falou
maioritariamente, até há bem
pouco tempo. Hoje em dia, é falado apenas por uma minoria, mas os
vestígios materiais da
presença portuguesa são numerosos e muito visíveis. A influência
portuguesa é sentida
também nos «pormenores». A doçaria, por exemplo, onde sobressai um
saboroso doce, que dá
pelo peculiar nome de técula-mécula, é familiar ao nosso gosto alentejano.
    Nesta jornada estiveram presentes alguns linguistas, portugueses e
espanhóis, cujas
comunicações se revestiram de alto nível. Eduardo Ruíz Viéytez fez
ressaltar a ideia de
que a defesa das línguas minoritárias, como o POrtuguês oliventino, é
também uma questão
de Direitos Humanos e uma preocupação do Conselho da Europa. Juan
Carrasco González
explicou as variedades linguísticas da fronteira. Lígia Freire Borges
falou no papel do
Instituto Camões. José Gargallo Gil dissertou sobre fronteiras e
enclaves na Península.
Manuela Barros Ferreira trouxe o MIrandês, a língua minortitária de
trás-os-Montes.
Manuel Jesus Sánchez Fernández focou as dificuldades do Português
oliventino. Servando
Rodríguez Franco mostrou exemplos de alterações toponímicas em
Olivença, resultantes da
interpretação castelhana do POrtuguês. Domingo Frades Gaspar discorreu
sobre a língua do
vale do Eljas. António Tereno, o único responsável político português
presente, explicou,
por sua vez, as vicissitudes por que tem passado o processo de
«classificação» do
«barranquenho».
    Um momento especial foi a intervenção de José António Meia-Canada
(querem apelido mais
alentejano?), natural de Olivença, que, na sua língua materna, deu
genuíno testemunho do
Português oliventino.
    Por fim, foi projectado um projectado um documentário sobre o
Português de Olivença,
realizado a propósito. Após a projecção, com a noite já entrada, a
Jornada terminou, no
meio de geral satisfação, pelo seu êxito e pela geral convicção de que
se estão a
realizar acções profícuas no sentido da defesa do Português oliventino.
    Uma palavra ainda sobre a Associação Além Guadiana. Ela tem o seu
sítio na "net", onde
se podem encontrar notícias sobre as actividades que desenvolvem, para
além de diversas
informações com interesse. Basta procurar no Google, ou ir
directamente aos endereços
"http://wwwq.alemguadiana.com" e "http://alemguadiana.blogs.sapo.pt/".
O Presidente da
Direcção é Joaquim Fuentes Becerra. Os restantes mebros são Raquel
Sandes Antúnez,
conhecida de todos os que gostam de boa música e do grupo oliventino
Acetre, Felipe
Fuentes Becerra, Fernando Píriz Almeida, Manuel Jesús Sanchez
Fernández, Eduardo Naharro
Macías-Machado, Maria Rosa Álvarez Rebollo, José António González
Carrillo, António
Cayado Rodríguez e Olga Gómez.
    À laia de apelo, deixamos aqui uma nota final, dirigida
especialmente às entidades
portuguesas responsáveis pela política cultural, para que, à
semelhança do que fazem os
nossos amigos oliventinos, também em Portugal se preste atenção ao
Português alentejano
de Olivença.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Março 07, 2009, 10:53:07 am
Boas,

Foi com grande satisfação que li este artigo, até que enfim uma acção
concreta em Olivença.

No entanto, acredito cada vez mais que será mais culpa dos portugueses do
que dos espanhóis o facto de Olivença não voltar para mãos portuguesas.

Com efeito, muito gente em Portugal (para não falar no mundo) desconhece
totalmente esta contenda. Penso que ganharia a ser conhecida.

Quando se sabe que em certos livros se representa Portugal da idade média
sem Olivença...  :roll:
Título:
Enviado por: Falcão em Março 19, 2009, 02:05:36 pm
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)



Divulgação 03-2009




OLIVENÇA NA IMPRENSA BRITÂNICA


Daniel Hannan, político, escritor e jornalista inglês, com vasta obra
publicada sobre política europeia, debruçou-se agora, com saber e
perspicácia, sobre a Questão de Olivença em artigo no Telegraph, cuja
tradução para português se transcreve (segue-se o original em inglês).

http://blogs.telegraph.co.uk/daniel_han ... n_wants_gi (http://blogs.telegraph.co.uk/daniel_hannan/blog/2009/03/13/if_spain_wants_gi)
braltar_when_is_it_planning_to_give_up_olivena


«SE A ESPANHA QUER GIBRALTAR, QUANDO TENCIONA DEVOLVER OLIVENÇA?
Daniel Hanan

    E se tivesse sido ao contrário? E se a Espanha tivesse tomado um pedaço
de território de alguém, forçado a nação derrotada a cedê-lo num tratado
subsequente, e o mantivesse ligado a si? Comportar-se-ia Madrid como quer
que a Grã-Bretanha se comporte em relação a Gibraltar? Ni pensarlo!
    Como é que eu posso estar tão certo disso? Exactamente porque existe um
caso assim. Em 1801, a França e a Espanha, então aliadas, exigiram que
Portugal abandonasse a sua amizade tradicional com a Inglaterra e fechasse
os seus portos aos navios britânicos. Os portugueses recusaram firmemente,
na sequência do que Bonaparte e os seus confederados espanhóis marcharam
sobre o pequeno reino. Portugal foi vencido, e, pelo Tratado de Badajoz,
obrigado a abandonar a cidade de Olivença, na margem esquerda do Guadiana.
    Quando Bonaparte foi finalmente vencido, as Potências europeias
reuniram-se no Congresso de Viena de Áustria para estabelecer um mapa
lógico das fronteiras europeias. O Tratado daí saído exigiu um regresso à
fronteira hispano-portuguesa (ou, se se preferir, Luso-espanhola) anterior
a 1801. A Espanha, após alguma hesitação, finalmente assinou o mesmo em
1817. Mas nada fez para devolver Olivença. Pelo contrário, trabalhou
arduamente para extirpar a cultura portuguesa na região, primeiro proibindo
o ensino do Português, depois banindo abertamente o uso da língua.
    Portugal nunca deixou de reclamar Olivença, apesar de não se ter
movimentado para forçar esse resultado (ameaçou hipoteticamente com a ideia
de ocupar a cidade durante a Guerra Civil de Espanha, mas finalmente
recuou). Embora os mapas portugueses continuem a mostrar uma fronteira por
marcar em Olivença, a disputa não tem sido colocada na ordem do dia no
contexto das excelentes relações entre Lisboa e Madrid.
    Agora vamos analisar os paralelismos com Gibraltar. Gibraltar foi
cedida à Grã-Bretanha pelo Tratado de Utrecht (1713), tal como Olivença foi
cedida à Espanha pelo Tratado de Badajoz (1801). Em ambos os casos, o país
derrotado pode reclamar com razões que assinou debaixo de coacção, mas é
isto que acontece sempre em acordos de paz.
    A Espanha protesta que algumas das disposições do Tratado de Utrecht
foram violadas; que a Grã-Bretanha expandiu a fronteira para além do que
fora estipulado primitivamente; que implementou uma legislação de
auto-determinação local em Gibraltar que abertamente é incompatível com a
jurisdição britânica especificada pelo Tratado; e (ainda que este aspecto
seja raramente citado) que fracassou por não conseguir evitar a instalação
de Judeus e Muçulmanos no Rochedo. Com quanta muito mais força pode
Portugal argumentar que o Tratado de Badajoz foi derrogado. Foi anulado em
1807 quando, em violação do que nele se estipulava, as tropas francesas e
espanholas marcharam por Portugal adentro na Guerra Peninsular. Alguns anos
mais tarde, foi ultrapassado pelo Tratado de Viena.
    Certamente, a Espanha pode razoavelmente objectar que, apesar dos
pequenos detalhes legais, a população de Olivença é leal à Coroa Espanhola.
Ainda que o problema nunca tenha passado pelo teste de um referendo, parece
com certeza que a maioria dos residentes se sente feliz como está. A língua
portuguesa quase morreu excepto entre os mais velhos. A cidade (Olivenza em
espanhol) é a sede de um dos mais importantes festivais tauromáquicos da
época, atrai castas e matadores muito para além dos sonhos de qualquer
pueblo de tamanho similar. A lei portuguesa significaria o fim da tourada
de estilo espanhol e um regresso à obscuridade provinciana.
    Tenho a certeza que os meus leitores entendem aonde tudo isto vai
levar. Este "blog" sempre fez da causa da auto-determinação a sua própria
causa. A reclamação do direito a Olivença (e a Ceuta e Melilla), por parte
de Espanha, assenta no argumento rudimentar de que as populações lá
residentes querem ser espanholas.  
Mas o mesmo princípio certamente se aplica a Gibraltar, cujos habitantes,
em 2002, votaram (17 900 votos contra 187!!!) no sentido de permanecer
debaixo de soberania britânica.
    A Grã-Bretanha, a propósito, tem todo o direito de estabelecer conexões
entre os dois litígios. A única razão por que os portugueses perderam
Olivença foi porque honraram os termos da sua aliança connosco. Eles são os
nossos mais antigos e confiáveis aliados, tendo lutado ao nosso lado
durante 700 anos - mais recentemente, com custos terríveis, quando entraram
na Primeira Guerra Mundial por causa da nossa segurança. O nosso Tratado de
aliança e amizade de 1810 explicitamente compromete a Grã-Bretamha no
sentido de trabalhar para a devolução de Olivença a Portugal.
    A minha verdadeira intenção, todavia, é a de defender que estes
problemas não devem prejudicar as boas relações entre os litigantes rivais.
Enquanto Portugal não mostra intenção de renunciar à sua reclamação formal
em relação a Olivença, aceita que, enquanto as populações locais quiserem
permanecer espanholas, não há forma de colocar o tema na ordem do dia. Não
será muito de esperar que a Espanha tome um atitude semelhante vis-a-vis
Gibraltar.
    Uma vez que este texto certamente atrairá alguns comentários algo
excêntricos de espanhóis, devo clarificar previamente, para que fique
registado, que não é provável que estes encontrem facilmente um hispanófilo
mais convicto de que eu. Eu gosto de tudo o que respeita ao vosso país: o
seu povo, as suas festas, a sua cozinha, a sua música, a sua literatura, a
sua fiesta nacional. Amanhã à noite, encontrar-me-ão no Sadler´s Wells,
elevado até um lugar mais nobre e mais sublime pela voz de Estrlla Morente.
    Acreditem em mim, señores, nada tenho de pessoal contra vós: o problema
é que não podem pretender ter uma coisa e o seu contrário.

(trad. C. Luna)



IF SPAIN WANTS GIBRALTAR, WHEN IS IT PLANNING TO GIVE UP OLIVENÇA?
Daniel Hannan
13-Mar-2009

What if it had been the other way around? What if Spain had helped itself
to a slice of someone else's territory, forced the defeated nation to cede
it in a subsequent treaty, and hung on to it? Would Madrid behave as it
wants Britain to behave over Gibraltar? ¡Ni pensarlo!
How can I be so sure? Because there is precisely such a case. In 1801,
France and Spain, then allies, demanded that Portugal abandon her ancient
friendship with England and close her ports to British ships. The
Portuguese staunchly refused, whereupon Bonaparte and his Spanish
confederates marched on the little kingdom. Portugal was overrun and, by
the Treaty of Badajoz, forced to give up the town of Olivença, on the left
bank of the Guadiana.
When Boney was eventually defeated, the European powers met at the Congress
of Vienna to produce a comprehensive settlement of Europe's borders. The
ensuing treaty urged a return to the pre-1801 Hispano-Portuguese (or, if
you prefer, Luso-Spanish) frontier. Spain, after some hesitation,
eventually signed up in 1817. But it made no move to return Olivença. On
the contrary, it worked vigorously to extirpate Portuguese culture in the
province, first prohibiting teaching in Portuguese, then banning the
language outright.
Portugal has never dropped its claim to Olivença, though it has made no
move to force the issue (it toyed with the idea of snatching the town
during the Spanish Civil War, but eventually backed off). Although
Portuguese maps continue to show an undemarcated frontier at Olivença, the
dispute has not been allowed to stand in the way of excellent relations
between Lisbon and Madrid.
Now let's consider the parallels with Gib. Gibraltar was ceded to Great
Britain by the Treaty of Utrecht (1713), just as Olivença was ceded to
Spain by the Treaty of Badajoz (1801). In both cases, the defeated power
might reasonably claim that it signed under duress, but this is what
happens in all peace settlements.
Spain complains that some of the provisions of the Treaty of Utrecht have
been violated: that Britain has extended the frontier beyond that
originally laid down; that it has bestowed a measure of self-government on
Gibraltar incompatible with the outright British jurisdiction specified by
the Treaty; and (although this point is rarely pressed) that it has failed
to prevent Jewish and Muslim settlement on the Rock. With how much more
force, though, might Portugal argue that the Treaty of Badajoz has been
abrogated. It was annulled in 1807 when, in violation of its terms, French
and Spanish troops marched on Portugal in the Peninsular War. A few years
later, it was superseded by the Treaty of Vienna.
Of course, the Spanish might reasonably retort that, whatever the legal
niceties, the population of Olivença is loyal to the Spanish Crown. While
the issue has never been tested in a referendum, it certainly seems that
most residents are happy as they are. The Portuguese language has all but
died out except among the very elderly. The town (Olivenza in Spanish)
hosts one of the most important bullfighting ferias of the season,
attracting breeds and matadors beyond the dreams of any similarly sized
pueblo. Portuguese rule would mean an end to Spanish-style bullfighting,
and a return to provincial obscurity.
I'm sure you can see where this is going. This blog has always made the
cause of national self-determination its own cause. Spain's claim to
Olivença (and Ceuta and Melilla) rests on the knock-down argument that the
people living there want to be Spanish. But the same principle surely
applies to Gibraltar, whose inhabitants, in 2002, voted by 17,900 to 187 to
remain under British sovereignty.
Britain, by the way, has every right to link the two issues. The only
reason the Portuguese lost Olivença is that they were honouring the terms
of their league with us. They are our oldest and most reliable allies,
having fought alongside us for 700 years - most recently, and at terrible
cost, when they joined the First World War for our sake. Our 1810 treaty of
alliance and friendship explicitly commits Britain to work for the
restoration of Olivença to Portugal.
My real point, though, is that these issues ought not to prejudice good
relations between the rival claimants. While Portugal has no intention of
renouncing its formal claim to Olivença, it accepts that, as long as the
people there want to remain Spanish, there is no point in pushing the
issue. It is surely not too much to expect Spain to take a similar line
vis-à-vis Gibraltar.
Since this post is likely to attract some crotchety comments from
Spaniards, I ought to place on the record that you're not likely to find a
more convinced Hispanophile than me. I like everything about your country:
its people, its festivals, its cuisine, its music, its literature, its
fiesta nacional. Tomorrow night, you will find me in Sadler's Wells,
transported to a nobler and more sublime place by the voice of Estrella
Morente. Believe me, señores, it's nothing personal: it's just that you
can't have it both ways.



____________
SI/GAO - 14-03-2009.
www.olivenca.org (http://www.olivenca.org)  olivenca@olivenca.org
Tlm. 96 743 17 69  -  Fax. 21 259 05 77
Título:
Enviado por: Lancero em Março 19, 2009, 02:58:29 pm
Citar
UMA "BOA" NOTÍCIA (DE NOVO, A PONTE DA AJUDA) (UM PRESENTE ENVENENADO?)
    Haja alegria! A Junta da Extremadura (espanhola) resolveu declarar, em 13 de Março de 2009, a Ponte da Ajuda, do século XVI, como "Bem de Interesse Cultural". Sem grandes comentários, salvo alguns elogios à beleza da Ponte primitiva, às particularidades da sua avançadíssima engenharia ("se destaca que es una "notable" obra de ingeniería"), e, claro, ao seu pretenso papel de ligação entre as margens do Guadiana.
    Perante uma tal deliberação, fica-se sem saber o que dizer. Basta ler que "el puente fue construido en los primeros años del siglo XVI y erigido sobre el río Guadiana en la raya fronteriza de España y Portugal", para se perceber que algo não está bem.
    Será possível ignorar, num documento oficial, que a Ponte construída no século XVI não estava em raia nenhuma, porque, sendo então Olivença indiscutivelmente portuguesa, a fronteira não passava por ali?
    Sabe-se, por outro lado, que desde 1801, existe uma "Questão de Olivença", e que Portugal não reconhece a legalidade do exercício da soberania espanhola. A própria Ponte da Ajuda é tida como monumento nacional português, e como tal declarada em lei (24 de Janeiro de 1967).
    Salvo se a memória é muito curta, o que não é de acreditar, convém recordar as polémicas de 1994, 1999, e 2003, para não citar outras, para demonstrar que a posição de Portugal não mudou sobre o problema da Ponte. Mesmo tendo aceitado que a Câmara de Olivença poderia recuperar a velha ponte, decisão bastante polémica, mas tomada em finais de 1999, reafirmou-se a portugalidade da Ponte e a obrigação de as obras serem aprovadas pelo IPPAR (português, naturalmente), o que deu origem a um incidente, quando a Espanha começou obras sem essa autorização.
    Ultimamente, a perspectiva da declaração de "Bem de Interesse Cultural" do Português de Olivença por parte da Junta da Extremadura foi considerada como algo de positivo, uma medida no sentido de algum "degelo" e acalmia em torno da problemática de Olivença.
    Talvez a Junta da Extremadura esteja com a melhor das intenções, e é bom, talvez, presumir que assim seja. Mas seria bom que se apercebesse que esta decisão viola todos os princípios defendidos pelas autoridades, políticas e culturais, de Portugal, e que pode ser vista como uma "pequena" provocação, e até como, debaixo do manto politicamente correcto do "interesse cultural", o que dificulta a contestação, disfarçar outras intenções.
    Distracção, talvez. Ninguém quer ser desmancha prazeres, nem sabotar "sinais" de abertura, e, por isso, evitar-se-á reacender demasiado as velhas polémicas. Mas não se peço o silêncio.
    Em resumo, esta foi, sem dúvida, uma decisão muito, muito polémica. E mostra que há que ter bom senso, e meditar bem no que se diz ou decide, para evitar passos à retaguarda. Não se podem fazer afirmações algo irreflectidas. Infelizmente, não foi este o caso...
    Aguardemos...
    Carlos Eduardo da Cruz Luna
Estremoz, 14 de Março de 2009
Título:
Enviado por: Daniel em Março 19, 2009, 04:50:28 pm
Citar
E se tivesse sido ao contrário? E se a Espanha tivesse tomado um pedaço
de território de alguém, forçado a nação derrotada a cedê-lo num tratado
subsequente, e o mantivesse ligado a si? Comportar-se-ia Madrid como quer
que a Grã-Bretanha se comporte em relação a Gibraltar? Ni pensarlo!

 :Palmas:
Claro que esse senhor está cheio de razão, arrogancia castilhana ultrapassa todos os limites.

Citar
A Espanha, após alguma hesitação, finalmente assinou o mesmo em
1817. Mas nada fez para devolver Olivença. Pelo contrário, trabalhou
arduamente para extirpar a cultura portuguesa na região, primeiro proibindo
o ensino do Português, depois banindo abertamente o uso da língua.


Nisso eles são especialistas, a matar a cultura e a língua, vejamos na galicia etc etc, mas com agente é bem diferente. c34x
Título:
Enviado por: MARIA JOSE em Março 19, 2009, 06:07:47 pm
Cada uno en su casa hace lo que le da la gana DANIELITO. :P
Título:
Enviado por: André em Março 19, 2009, 06:38:28 pm
Citação de: "MARIA JOSE"
Cada uno en su casa hace lo que le da la gana DANIELITO. :lol:  :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: Daniel em Março 20, 2009, 12:41:15 pm
MARIA JOSE
Citar
Cada uno en su casa hace lo que le da la gana DANIELITO.


Exactamente MARIAZINHA, é isso que fazem os igleses em Gibraltar. :roll:
Título:
Enviado por: André em Março 20, 2009, 01:41:38 pm
Citação de: "Daniel"

PS. quer me parecer que um poste meu foi apagado. :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: teXou em Março 23, 2009, 11:07:01 pm
Citação de: "MARIA JOSE"
Cada uno en su casa  ....

¡Muy bien!  :G-Ok:
¿Entonces por qué no respetan su firma a la parte baja de un Tratado?
¿alguien, nosotros o una organización, le autoriza a ocupar a Olivença?

¡Olivença es casa portuguesa, ayer, hoy, mañana y para siempre!
Título:
Enviado por: MARIA JOSE em Março 24, 2009, 12:24:22 pm
Pues no parece que sea así, esa plaza es España , no veo otra bandera en ella....
Título:
Enviado por: Cabecinhas em Abril 26, 2009, 03:27:50 am
Citar
THE TELEGRAPH (13/03/2009)

Se Espanha quer Gibraltar, Quando tenciona desistir de Olivença?

Daniel Hannan, político, escritor e jornalista inglês, com vasta obra publicada sobre política europeia, debruçou-se agora, com saber e perspicácia, sobre a Questão de Olivença em artigo no Telegraph, que se transcreve (segue-se tradução para português):

IF SPAIN WANTS GIBRALTAR, WHEN IS IT PLANNING TO GIVE UP OLIVENÇA?
Daniel Hannan

What if it had been the other way around? What if Spain had helped itself to a slice of someone else's territory, forced the defeated nation to cede it in a subsequent treaty, and hung on to it? Would Madrid behave as it wants Britain to behave over Gibraltar? ¡Ni pensarlo!

How can I be so sure? Because there is precisely such a case. In 1801, France and Spain, then allies, demanded that Portugal abandon her ancient friendship with England and close her ports to British ships. The Portuguese staunchly refused, whereupon Bonaparte and his Spanish confederates marched on the little kingdom. Portugal was overrun and, by the Treaty of Badajoz, forced to give up the town of Olivença, on the left bank of the Guadiana.

When Boney was eventually defeated, the European powers met at the Congress of Vienna to produce a comprehensive settlement of Europe's borders. The ensuing treaty urged a return to the pre-1801 Hispano-Portuguese (or, if you prefer, Luso-Spanish) frontier. Spain, after some hesitation, eventually signed up in 1817. But it made no move to return Olivença. On the contrary, it worked vigorously to extirpate Portuguese culture in the province, first prohibiting teaching in Portuguese, then banning the language outright.

Portugal has never dropped its claim to Olivença, though it has made no move to force the issue (it toyed with the idea of snatching the town during the Spanish Civil War, but eventually backed off). Although Portuguese maps continue to show an undemarcated frontier at Olivença, the dispute has not been allowed to stand in the way of excellent relations between Lisbon and Madrid.

Now let's consider the parallels with Gib. Gibraltar was ceded to Great Britain by the Treaty of Utrecht (1713), just as Olivença was ceded to Spain by the Treaty of Badajoz (1801). In both cases, the defeated power might reasonably claim that it signed under duress, but this is what happens in all peace settlements.

Spain complains that some of the provisions of the Treaty of Utrecht have been violated: that Britain has extended the frontier beyond that originally laid down; that it has bestowed a measure of self-government on Gibraltar incompatible with the outright British jurisdiction specified by the Treaty; and (although this point is rarely pressed) that it has failed to prevent Jewish and Muslim settlement on the Rock. With how much more force, though, might Portugal argue that the Treaty of Badajoz has been abrogated. It was annulled in 1807 when, in violation of its terms, French and Spanish troops marched on Portugal in the Peninsular War. A few years later, it was superseded by the Treaty of Vienna.

Of course, the Spanish might reasonably retort that, whatever the legal niceties, the population of Olivença is loyal to the Spanish Crown. While the issue has never been tested in a referendum, it certainly seems that most residents are happy as they are. The Portuguese language has all but died out except among the very elderly. The town (Olivenza in Spanish) hosts one of the most important bullfighting ferias of the season, attracting breeds and matadors beyond the dreams of any similarly sized pueblo. Portuguese rule would mean an end to Spanish-style bullfighting, and a return to provincial obscurity.

I'm sure you can see where this is going. This blog has always made the cause of national self-determination its own cause. Spain's claim to Olivença (and Ceuta and Melilla) rests on the knock-down argument that the people living there want to be Spanish. But the same principle surely applies to Gibraltar, whose inhabitants, in 2002, voted by 17,900 to 187 to remain under British sovereignty.

Britain, by the way, has every right to link the two issues. The only reason the Portuguese lost Olivença is that they were honouring the terms of their league with us. They are our oldest and most reliable allies, having fought alongside us for 700 years - most recently, and at terrible cost, when they joined the First World War for our sake. Our 1810 treaty of alliance and friendship explicitly commits Britain to work for the restoration of Olivença to Portugal.

My real point, though, is that these issues ought not to prejudice good relations between the rival claimants. While Portugal has no intention of renouncing its formal claim to Olivença, it accepts that, as long as the people there want to remain Spanish, there is no point in pushing the issue. It is surely not too much to expect Spain to take a similar line vis-à-vis Gibraltar.

Since this post is likely to attract some crotchety comments from Spaniards, I ought to place on the record that you're not likely to find a more convinced Hispanophile than me. I like everything about your country: its people, its festivals, its cuisine, its music, its literature, its fiesta nacional. Tomorrow night, you will find me in Sadler's Wells, transported to a nobler and more sublime place by the voice of Estrella Morente. Believe me, señores, it's nothing personal: it's just that you can't have it both ways.


Tradução:

SE A ESPANHA QUER GIBRALTAR, QUANDO TENCIONA DESISTIR DE OLIVENÇA?
Daniel Hanan

E se tivesse sido de outra ao contrário? E se a Espanha tivesse tomado um pedaço de território de alguém, forçado a nação derrotada a cedê-lo num tratado subsequente, e o mantivesse ligado a si? Comportar-se-ia Madrid como quer que a Grã-Bretanha se comporte em relação a Gibraltar? "Ni pensarlo!"

Como é que eu posso estar tão certo disso? Exactamente porque existe um caso assim. Em 1801, a França e a Espanha, então aliadas, exigiram que Portugal abandonasse a sua amizade tradicional com a Inglaterra e fechasse os seus portos aos navios britânicos. Os portugueses recusaram firmemente, na sequência do que Bonaparte e os seus "confederados" espanhóis marcharam sobre o pequeno reino. Portugal foi vencido, e, pelo Tratado de Badajoz, obrigado a abandonar a cidade de Olivença, na margem esquerda do Guadiana.

Quando Bonaparte foi finalmente vencido, as Potências europeias reuniram-se no Congresso de Viena de Áustria para estabelecer um mapa lógico das fronteiras europeias. O Tratado daí saído exigiu um regresso à fronteira hispano-portuguesa (ou, se se preferir, Luso-espanhola) anterior a 1801. A Espanha, após alguma hesitação, finalmente assinou o mesmo em 1817. Mas nada fez para devolver Olivença. Pelo contrário, trabalhou arduamente para extirpar a cultura portuguesa na região, primeiro proibindo o ensino do Português, depois banindo abertamente o uso da língua.

Portugal nunca deixou de reclamar Olivença, apesar de não se ter movimentado para forçar esse resultado (ameaçou hipoteticamente com a ideia de ocupar a cidade durante a Guerra Civil de Espanha, mas finalmente recuou). Embora os mapas portugueses continuem a mostrar uma fronteira por marcar em Olivença, a disputa não tem sido colocada na ordem do dia no contexto das excelentes relações entre Lisboa e Madrid.

Agora vamos analisar os paralelismos com Gibraltar. Gibraltar foi cedida à Grã-Bretanha pelo Tratado de Utrecht (1713), tal como Olivença foi cedida à Espanha pelo Tratado de Badajoz (1801). Em ambos os casos, o país derrotado pode reclamar com razões que assinou (qualquer dos tratados) debaixo de coacção, mas é isto que acontece sempre em acordos de paz.

A Espanha protesta que algumas das disposições do Tratado de Utrecht foram violadas; que a Grã-Bretanha expandiu a fronteira para além do que fora estipulado primitivamente; que implementou uma legislação de auto-determinação local em Gibraltar que abertamente é incompatível com a jurisdição britânica especificada pelo Tratado; e (ainda que este aspecto seja raramente citado) que fracassou por não conseguir evitar a instalação de Judeus e Muçulmanos no Rochedo. Com quanta muito mais força pode Portugal argumentar que o Tratado de Badajoz foi "extinto". Foi anulado em 1807 quando, em violação do que nele se estipulava, as tropas francesas e espanholas marcharam por Portugal adentro na Guerra Peninsular. Alguns anos mais tarde, foi ultrapassado pelo Tratado de Viena.

Certamente, a Espanha pode razoavelmente objectar que, apesar dos pequenos detalhes legais, a população de Olivença é leal à Coroa Espanhola. Ainda que o problema nunca tenha passado pelo "teste" de um referendo, parece com certeza que a maioria dos residentes se sente feliz como está. A língua portuguesa quase morreu excepto entre os mais velhos. A cidade (Olivenza em espanhol) é a sede de um dos mais importantes festivais tauromáquicos da época, atrai castas e "matadores" muito para além dos sonhos de qualquer "pueblo" de tamanho similar. A lei portuguesa significaria o fim da tourada de estilo espanhol e um regresso à obscuridade provinciana.

Tenho a certeza que os meus leitores entendem aonde tudo isto vai levar. Este "blog" sempre fez da causa da auto-determinação a sua própria causa. A reclamação do direito a Olivença (e a Ceuta e Melilla), por parte de Espanha, assenta no argumento rudimentar de que as populações lá residentes querem ser espanholas.

Mas o mesmo princípio certamente se aplica a Gibraltar, cujos habitantes, em 2002, votaram (17 900 votos contra 187!!!) no sentido de permanecer debaixo de soberania britânica. A Grã-Bretanha, a propósito, tem todo o direito de estabelecer conexões entre os dois litígios (Olivença e Gibraltar). A única razão por que os portugueses perderam Olivença foi porque honraram os termos da sua aliança connosco (britânicos). Eles são os nossos mais antigos e confiáveis aliados, tendo lutado ao nosso lado durante 700 anos - mais recentemente, com custos terríveis, quando entraram na Primeira Guerra Mundial por causa da nossa segurança. O nosso Tratado de aliança e amizade de 1810 explicitamente compromete a Grã-Bretamha no sentido de "trabalhar" para a devolução de Olivença a Portugal.

A minha verdadeira intenção, todavia, é a de defender que estes problemas não devem prejudicar as boas relações entre os "litigantes" rivais. Enquanto Portugal não mostra intenção de renunciar à sua reclamação formal em relação a Olivença, aceita que, enquanto as populações locais quiserem permanecer espanholas, não há forma de colocar o tema na ordem do dia. Não será muito de esperar que a Espanha tome um atitude semelhante vis-a-vis Gibraltar.

Uma vez que este texto certamente atrairá alguns comentários algo excêntricos de espanhóis, devo clarificar previamente, para que fique registado, que não é provável que estes encontrem facilmente um hispanófilo mais convicto de que eu. Eu gosto de tudo o que respeita ao vosso país: o seu povo, as suas festas, a sua cozinha, a sua música, a sua literatura, a sua "fiesta nacional". Amanhã à noite, encontrar-me-ão no "Sadler´s Wells", elevado até um lugar mais nobre e mais sublime pela voz de Estrlla Morente. Acreditem em mim, "señores", nada tenho de pessoal contra vós: o problema é que não podem pretender ter uma coisa e o seu contrário.

(Trad. C. Luna)


http://www.olivenca.org/index.htm
Título:
Enviado por: Jose M. em Abril 26, 2009, 05:41:14 pm
Curiosamente Inglaterra nunca estuvo interesada en que España cediera Olivenza a Portugal, ya que ellos deberían devolvernos la Isla de Trinidad, con lo que a pesar de los acuerdos, abandonó a Portugal a su suerte, e incluso obligó a devolver Olivenza a su legítima dueña: España.

En cuanto al tipo que escribe el artículo tiene una visión insultantemente floclorista de España y Portugal, flamenco, fados, toros y olé. Me sorprende los argumentos de que los oliventinos no querrían ser portugueses porque no hay toros de muerte (será que Barrancos ya es República Independiente o ha sido cedida a España) y que caería en  una "obscuridad provinciana" como si el Alentejo fuera el Tercer Mundo.

En cuanto a la jornada dedicada a la lengua oliventina y a la declaración de bien cultural de Puente Ajuda por parte de la Junta de Extremadura son dos demostraciones de que los extremeños nos ocupamos de nuestra riqueza cultural. Si a los países vecinos les alegra que en Extremadura (y por lo tanto en España) nos ocupemos de nuestras cosas, pues mejor, así estamos todos contentos, al fín y al cabo Olivenza es un bonito recuerdo portugués y una magnífica realidad de presente y futuro de España.
Título:
Enviado por: Doctor Z em Abril 27, 2009, 08:15:30 pm
Citação de: "Jose M."
Curiosamente Inglaterra nunca estuvo interesada en que España cediera Olivenza a Portugal, ya que ellos deberían devolvernos la Isla de Trinidad, con lo que a pesar de los acuerdos, abandonó a Portugal a su suerte, e incluso obligó a devolver Olivenza a su legítima dueña: España.

En cuanto al tipo que escribe el artículo tiene una visión insultantemente floclorista de España y Portugal, flamenco, fados, toros y olé. Me sorprende los argumentos de que los oliventinos no querrían ser portugueses porque no hay toros de muerte (será que Barrancos ya es República Independiente o ha sido cedida a España) y que caería en  una "obscuridad provinciana" como si el Alentejo fuera el Tercer Mundo.

En cuanto a la jornada dedicada a la lengua oliventina y a la declaración de bien cultural de Puente Ajuda por parte de la Junta de Extremadura son dos demostraciones de que los extremeños nos ocupamos de nuestra riqueza cultural. Si a los países vecinos les alegra que en Extremadura (y por lo tanto en España) nos ocupemos de nuestras cosas, pues mejor, así estamos todos contentos, al fín y al cabo Olivenza es un bonito recuerdo portugués y una magnífica realidad de presente y futuro de España.


Boas,

Mas porquê legítima dona? :wink:
Título:
Enviado por: ZADOK em Abril 27, 2009, 10:23:45 pm
Citação de: "Ricardo Nunes"
Komet,

Esse mapa de Portugal + Galiza é bastante interessante. De facto devo expressar aqui a minha opinião pessoal: não consigo compreender o carinho especial e respeito que o povo da Galiza tem por nós, portugueses. É algo único para mim, algo que nunca vi em mais lado nenhum.

Eu por meu lado, nunca fui melhor recebido em Espanha do que na Galiza, onde, um português para eles ( especialmente em gerações mais velhas ) é como um irmão. Bastante mais do que os restantes espanhois de outras zonas.

Quantas vezes se ouviram vozes na Galiza a incentivarem a união daquela região com o território nacional? Concerteza que ainda se lembram  na recente crise "Prestige" de verem bastantes galegos na televisão a defenderem a integração em Portugal. É algo que realmente não entendo mas que me merece todo o respeito.

O povo galego está por razões históricas muito mais ligado a Portugal do que a Espanha, e existe uma certa noção, entre os galegos, que o governo de Madrid sempre esqueceu a Galiza.

Ora aqui está um tema bastante interessante.


Bueno, tienes razón en que Galicia tiene raíces culturales comunes con Portugal. Pero el hecho es que nunca perteneció a Portugal. Y también es cierto que hay algunos gallegos que quieren una unión con Portugal. Pero cuántos, un 1%?  En Galicia en las últimas elecciones ha ganado el PP (centro-derecha española) por mayoría absoluta. La gran mayoría se siente orgullosa de ser española. Esto lo puede verificar Manuel Liste, que es gallego  :D

Y me parece de mal gusto pretender anexionar una parte de España para Portugal... (y si vais a decir lo del iberismo, los iberistas NO quieren anexionar Portugal)

Un saludo
Título:
Enviado por: Doctor Z em Abril 27, 2009, 10:59:29 pm
Boa noite,

Antes de mais nada, bem-vindo ao Forum Defesa ZADOK.

Sabendo que és um novo membro do fórum, o que achas do litígio de
Olivença?
Título:
Enviado por: Jose M. em Abril 28, 2009, 07:10:25 am
Citação de: "Doctor Z"
Citação de: "Jose M."
Curiosamente Inglaterra nunca estuvo interesada en que España cediera Olivenza a Portugal, ya que ellos deberían devolvernos la Isla de Trinidad, con lo que a pesar de los acuerdos, abandonó a Portugal a su suerte, e incluso obligó a devolver Olivenza a su legítima dueña: España.

En cuanto al tipo que escribe el artículo tiene una visión insultantemente floclorista de España y Portugal, flamenco, fados, toros y olé. Me sorprende los argumentos de que los oliventinos no querrían ser portugueses porque no hay toros de muerte (será que Barrancos ya es República Independiente o ha sido cedida a España) y que caería en  una "obscuridad provinciana" como si el Alentejo fuera el Tercer Mundo.

En cuanto a la jornada dedicada a la lengua oliventina y a la declaración de bien cultural de Puente Ajuda por parte de la Junta de Extremadura son dos demostraciones de que los extremeños nos ocupamos de nuestra riqueza cultural. Si a los países vecinos les alegra que en Extremadura (y por lo tanto en España) nos ocupemos de nuestras cosas, pues mejor, así estamos todos contentos, al fín y al cabo Olivenza es un bonito recuerdo portugués y una magnífica realidad de presente y futuro de España.

Boas,

Mas porquê legítima dona? :wink:


Si el empleo de la amenaza o la fuerza deslegitimara los Tratados internacionales, carecerían de validez el 99'9999999 % de ellos. Entre los que no serían válidos, pongamos como ejemplo el Tratado de Alcañices y el Congreso de Viena...

En cuanto al Puente Ajuda el IPPAR, además de clasificar la parte portuguesa, podría empezar a restaurar su parte del puente antes de que se caiga por desidia. España reparó su parte del puente hace pocos años. Actualmente también estamos restaurando las murallas de Olivenza.  :wink:

(Pronto llegaremos a las 200 páginas)

P.S. ZADOK, bienvenido.
Título:
Enviado por: Ataru em Maio 23, 2009, 06:07:19 pm
http://www.hoy.es/20090512/regional/alu ... 90512.html (http://www.hoy.es/20090512/regional/alumna-portuguesa-dijo-moriria-20090512.html)
Título:
Enviado por: Lancero em Maio 23, 2009, 07:30:28 pm
Citação de: "Ataru"
http://www.hoy.es/20090512/regional/alumna-portuguesa-dijo-moriria-20090512.html


Já tinha lido em tempos um trabalho - http://analisesocial.ics.ul.pt/document ... n25WR8.pdf (http://analisesocial.ics.ul.pt/documentos/1223291686V6eKP4us1Qn25WR8.pdf) - desse artista.  :roll:
Título:
Enviado por: Falcão em Maio 28, 2009, 04:17:23 pm
Citar
GAO (20/05/2009)

Portugueses de Olivença: 208 anos de Sequestro político e cultural!

Em 20 de Maio de 1801, Olivença foi ocupada militarmente pelos exércitos de Espanha. Passam hoje 208 anos.

Teve início e prossegue desde então a espanholização de um território onde, desde sempre, florescera a Cultura portuguesa.
Escondeu-se aos oliventinos a sua História, amesquinhou-se a sua Cultura, castelhanizaram-se os nomes, menorizou-se a Língua portuguesa.
O processo de colonização e aculturação espanholizante, encontrando a resistência surda das gentes oliventinas, continuou até aos nossos dias.

Portugal e a Cultura portuguesa defrontam-se com a perda e o sequestro de uma parte de si. A Língua de Camões - a Pátria de Fernando Pessoa! - encontra-se diminuída na sua universalidade. Aqui, à nossa beira, em Olivença.

Em contraponto, também hoje, comemora-se o sétimo aniversário da República Democrática de Timor Leste, proclamada em 20 de Maio de 2002. No outro lado do Mundo, os Timorenses reencontraram a sua identidade cultural e política.

Sinal e esperança de que também Olivença obterá Justiça, resgatando a sua História e dignificando a consigna que de Portugal recebeu: «Nobre, Leal e Notável Vila de Olivença»!

Contra o silêncio, um passo por Olivença!



http://www.olivenca.org/actualidadeDeta ... DOS&ID=243 (http://www.olivenca.org/actualidadeDetalhe.asp?categoria=COMUNICADOS&ID=243)
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 09, 2009, 05:14:01 pm
Citação de: "Jose M."

Si el empleo de la amenaza o la fuerza deslegitimara los Tratados internacionales, carecerían de validez el 99'9999999 % de ellos. Entre los que no serían válidos, pongamos como ejemplo el Tratado de Alcañices y el Congreso de Viena...

En cuanto al Puente Ajuda el IPPAR, además de clasificar la parte portuguesa, podría empezar a restaurar su parte del puente antes de que se caiga por desidia. España reparó su parte del puente hace pocos años. Actualmente también estamos restaurando las murallas de Olivenza.  :wink:

(Pronto llegaremos a las 200 páginas)

P.S. ZADOK, bienvenido.


Então agora o tratado de Viena não é válido?  Ou só são válidos os tratados favoráveis ao espanhóis? Como já é hábito, os Portugueses têm sido o espinho encravado nos espanhoís, mas vocês já têm a experiência do país basco e garanto que nessa eventualidade teriam aqui outro. Quanto a Olivença a história é a do costume, depois de assinarem o tatado em que se comprometiam a devolver o território nunca o fizeram até hoje, possivelmente até conspiraram para a guerra civil em Portugal para ver se o assunto era esquecido, e de facto foi face a maiores problemas nacionais. A realidade é que não se pode confiar em espanhois, mesmo quando assinam tratados, já lá diz o velho ditado, de espanha, nem bom vento nem bom casamento.


A ponte Ajuda é PATRIMÒNIO PORTUGUÊS, espanha não tem direitos sobre essa ponte e fez o favor de betoná-la com cimento, chamam a isso reconstrução de um monumento que não vos pertence?   Recordo que continuam por colocar os marcos delimitadores de fronteira nessa zona pelo que a questão fronteiriça está longe de estar resolvida!
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 09, 2009, 05:20:53 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "Doctor Z"
Citação de: "Jose M."
Curiosamente Inglaterra nunca estuvo interesada en que España cediera Olivenza a Portugal, ya que ellos deberían devolvernos la Isla de Trinidad, con lo que a pesar de los acuerdos, abandonó a Portugal a su suerte, e incluso obligó a devolver Olivenza a su legítima dueña: España.


P.S. ZADOK, bienvenido.



Existe uma expressão Portuguesa que se aplica aos Ingleses "Amigos de Peniche", que mais não são do que mercenários e salteadores. Os Ingleses ocuparam Portugal a pretexto das invasões francesas e fizeram disto uma colónia à semelhança das colónias africanas. Semearam a guerra civil e foram saqueando os recursos nacionais juntamente com os espanhois e quando ficaram cheios, foram embora.  Agora a legítima dona de Olivença é Portugal, como o provam os mapas e tratados históricos desde  1297.
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 09, 2009, 05:32:15 pm
Citação de: "Jose M."
.


Si el empleo de la amenaza o la fuerza deslegitimara los Tratados internacionales, carecerían de validez el 99'9999999 % de ellos. Entre los que no serían válidos, pongamos como ejemplo el Tratado de Alcañices y el Congreso de Viena...

(Pronto llegaremos a las 200 páginas)

P.S. ZADOK, bienvenido.


Querem lá ver que o Tratado de Lisboa de 1668 que firmou a restauração nacional também é inválido?  Estes espanhois tem cada uma, mas também o que se poderia esperar de alguem que nem cumpre o que escreve, quanto mais o que diz   :evil:
Título:
Enviado por: cromwell em Junho 09, 2009, 09:44:57 pm
Citação de: "Three Of Five"
Citação de: "Jose M."
.


Si el empleo de la amenaza o la fuerza deslegitimara los Tratados internacionales, carecerían de validez el 99'9999999 % de ellos. Entre los que no serían válidos, pongamos como ejemplo el Tratado de Alcañices y el Congreso de Viena...

(Pronto llegaremos a las 200 páginas)

P.S. ZADOK, bienvenido.

Querem lá ver que o Tratado de Lisboa de 1668 que firmou a restauração nacional também é inválido?  Estes espanhois tem cada uma, mas também o que se poderia esperar de alguem que nem cumpre o que escreve, quanto mais o que diz   :roll:
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 10, 2009, 06:38:04 am
Señor Three of Five, le sugiero que lea detenidamente el artículo 105 del Tratado de Viena y 169 páginas de este hilo, en el que están mis respuestas a sus argumentos, que dicho sea de paso ya han sido utilizado en varias ocasiones por otros compatriotas suyos.

Un saludo.
Título:
Enviado por: cromwell em Junho 10, 2009, 09:29:52 am
Citação de: "Jose M."
Señor Three of Five, le sugiero que lea detenidamente el artículo 105 del Tratado de Viena y 169 páginas de este hilo, en el que están mis respuestas a sus argumentos, que dicho sea de paso ya han sido utilizado en varias ocasiones por otros compatriotas suyos.

Un saludo.


O unico que o artículo 105 do Tratado de Viena nos diz apenas é que Espanha não cumpriu o que lá dizia que era a devolução de Olivença a Portugal.
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 10, 2009, 02:24:06 pm
Citação de: "cromwell"
Citação de: "Jose M."
Señor Three of Five, le sugiero que lea detenidamente el artículo 105 del Tratado de Viena y 169 páginas de este hilo, en el que están mis respuestas a sus argumentos, que dicho sea de paso ya han sido utilizado en varias ocasiones por otros compatriotas suyos.

Un saludo.

O unico que o artículo 105 do Tratado de Viena nos diz apenas é que Espanha não cumpriu o que lá dizia que era a devolução de Olivença a Portugal.


Léa lo que el Artículo dice, no lo que a usted le gustaría que dijera.

Saludos.
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 11, 2009, 01:31:13 am
Citação de: "Jose M."
Señor Three of Five, le sugiero que lea detenidamente el artículo 105 del Tratado de Viena y 169 páginas de este hilo, en el que están mis respuestas a sus argumentos, que dicho sea de paso ya han sido utilizado en varias ocasiones por otros compatriotas suyos.

Un saludo.



Deverias aprender a ler antes de vires para aqui dizer asneiradas ... negando os compromissos assumidos pelos teus antepassados, mas tambem que mais se poderia esperar de espanhois........

Digo mais, não é primeira vez que invasores espanhois ocupam território Português e de todas as outras vezes levaram nos cornos e esta não será excepção, é só uma questão de tempo...... tambem não nos esquecemos dos raids feitos em território Portugues por forças militares espanholas durate a vossa guerra civil, ou será que também é mentira?????
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 11, 2009, 04:40:59 pm
Citação de: "Three Of Five"
Citação de: "Jose M."
Señor Three of Five, le sugiero que lea detenidamente el artículo 105 del Tratado de Viena y 169 páginas de este hilo, en el que están mis respuestas a sus argumentos, que dicho sea de paso ya han sido utilizado en varias ocasiones por otros compatriotas suyos.

Un saludo.


Deverias aprender a ler antes de vires para aqui dizer asneiradas ... negando os compromissos assumidos pelos teus antepassados, mas tambem que mais se poderia esperar de espanhois........

Digo mais, não é primeira vez que invasores espanhois ocupam território Português e de todas as outras vezes levaram nos cornos e esta não será excepção, é só uma questão de tempo...... tambem não nos esquecemos dos raids feitos em território Portugues por forças militares espanholas durate a vossa guerra civil, ou será que também é mentira?????


Seguiré su consejo e intentaré mejorar mi capacidad de lectura. Lamento que para lo suyo no sirvan consejos, porque "lo que Natura no dá, Salamanca no otorga". Pero no pierda la esperanza, la medicina avanza a pasos agigantados.
Título:
Enviado por: teXou em Junho 11, 2009, 09:31:57 pm
Citação de: "Jose M."
...
Léa lo que el Artículo dice, no lo que a usted le gustaría que dijera.

Saludos.
Aqui está: http://www.histoire-empire.org/articles/congres_de_vienne/acte_du_congres_de_vienne_09.htm
Citar
Restitution d'Olivenza

105. Les Puissances reconnaissant la justice des réclamations formées üar S.A.R. le prince régent de Portugal et du Brésil, sur la ville d'Olivenza et ls autres territoires cédés à l'Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l'Europe a été le but constant de leurs arrangemens, s'engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée; et les puissances reconnaissent, autant qu'il dépend de chacune d'elle, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt.
Para Portugal eram presentes:
Citar
Le Comte Pierre de Sooza Holstein de Palmella
Antonio Da Saldanha Da Gama
Don Joachim Lobo de Silveira , ...
Para Espanha:
Citar
Don Pierre (Pedro) Gomez Labrador  
http://www.histoire-empire.org/articles/congres_de_vienne/acte_du_congres_de_vienne_01.htm
http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3% ... enne_(1815 (http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Vienne_(1815))
http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3% ... enne_(1815 (http://fr.wikisource.org/wiki/Trait%C3%A9_de_Vienne_(1815))_-_Articles_105_%C3%A0_107
http://www.talleyrand.org/politique/act ... ne_009.htm (http://www.talleyrand.org/politique/acte_du_congres_de_vienne_009.htm)
http://www.talleyrand.org/politique/act ... ne_011.htm (http://www.talleyrand.org/politique/acte_du_congres_de_vienne_011.htm)
http://mjp.univ-perp.fr/traites/1815vienne2.htm#por (http://mjp.univ-perp.fr/traites/1815vienne2.htm#por)

Em espanhol:
Citar
... También hubo españoles (marqués de Labrador), portugueses (Pedro de Sousa Holstein, Conde de Palmela; António Saldanha da Gama; Joaquim Lobo da Silveira), ...

Cambios territoriales Como resultado de las negociaciones sostenidas en el Congreso se tomaron las siguientes decisiones:
....
Portugal recibió Olivenza de España
...

http://es.wikipedia.org/wiki/Congreso_de_Viena
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 12, 2009, 05:48:01 am
Permítame, caro Texou, que me centre en el artículo 105 y olvide lo que dice la Wikipedia. Al fín y al cabo los Tratados los firman los gobiernos y los artículos de la wikipedia lo escriben personas como usted y como yo, y esas palabras no tienen mayor trascendencia.

Le ruego que lea atentamente el citado artículo incidiendo siempre en lo que dice literalmente. Una vez hecho ésto pregúntese quienes son las "Potencias", qué es lo que pretenden, quienes se compromenten a algo, y a qué se comprometen.

Una vez contestadas esas preguntas, vayamos luego a los hechos históricos:
España estuvo negociando la devolución de Olivenza al menos durante los siguientes periodos:

- Contratos matrimoniales del Rey Fernando VII.
- Durante los tres años de la Conferencia de París sobre la Banda Oriental.
- Durante las negociaciones sobre el proyecto de Federación Peninsular.

Con lo que España cumplió sobradamente su accesión a "emplear, por medios conciliadores, sus más eficaces esfuerzos", no tanto así Portugal que ocupaba ilegalmente la Banda Oriental, por lo que resultó imposible llegar a la retrocesión anhelada por Portugal.

De hecho, el compromiso adquirido en el Art. 105 ya lo aclaró el Duque de Fernán-Nuñez  a las Cortes Mediadoras de Austria el 15 de Noviembre de 1.819:

Citar
"El Plenipotenciario portugués, especialmente en lo que se refiere a este aspecto, se basa en un principio erróneo. En ningún momento S.M. Católica ha contraído por el Tratado General de Viena, tal y como pretende el Sr. Plenipotenciario portugués, la obligación implícita de efectuar la devolución de esta plaza. El art. 105 estipula expresamente que las Potencias emplearán medios conciliatorios para que esta devolución tenga efecto. Bien lejos de esta estipulación el compromiso que el Sr. Marqués de Marialva supone haber sido contraído por España"


Saludos.

Fuente: "La cuestión de Olivenza a la luz del Derecho Internacional Público" de Carlos Fernández Liesa. Secretario General y Catedrático de Derecho Internacional Público de la Universidad Carlos III de Madrid.
Título:
Enviado por: teXou em Junho 12, 2009, 09:54:07 am
¡Es la opinión española!

Pero no es la opinión de los portugueses y organismos internacionales. Una simple prueba: las fronteras siempre no se fijan entre nosotros… debido a la problemática de Olivença !

No sé si comprenden al francés, mí sí… pida a alguien que comprende al francés. Y verán que la opinión de España está completamente contra el Tratado. España buscó y busca una única cosa… ganar tiempo.
Pero el derecho internacional con respecto a Olivença queda claro. ¡Eso debe devolverse a Portugal!

Ahora, que España a aprovecharse de los casi 200 años para destruir sistemáticamente las raíces de la ciudad no cambia nada al hecho… que esta ciudad y su región son y deben ser territorio portugués.

¡El resto es el bla bla bla!

Sabe que digo esto sin ninguna enemistad hacia los españoles de ahora. Puesto que poseo un apartamento a Palma de Mallorca y que cada vez que tengo la ocasión hay.
Tengo también amigos que viven en la región de Malaga… esto no es xenofobia pura y dura, es outro cosa.

¡Es un rencor contra el Estado Español!!!!!!!!!

Ya que allí se implican como chorizos, ladrones de bajo piso.

¡Deben volver lo que no es suyos!

Es verdadero también que el Estado portugués por distintas razones políticas… un reino corrompido y que terminaban , un estado republicano naciente pero sediento de sangre y una dictadura fascista arreglaron nada.

La dictadura sacrificó incluso sobre el hotel del acuerdo con Franco toda demanda sobre el tema.
Solamente se acordaron para matar a un hombre que en los años 50 se había atrevido a decirse no al dictador y a hacer promesas de libertad al pueblo.

Vergüenza a los representantes del Estado portugués ya que la defensa de la integridad del territorio nacional es un deber.
Deberían proseguirse en juicio para alta traición.
 :evil:
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 12, 2009, 04:18:23 pm
Citação de: "Jose M."
Seguiré su consejo e intentaré mejorar mi capacidad de lectura. Lamento que para lo suyo no sirvan consejos, porque "lo que Natura no dá, Salamanca no otorga". Pero no pierda la esperanza, la medicina avanza a pasos agigantados.



Deixa-te de conversa fiada. Os espanhois sempre foram provocadores e nunca mereceram confiança. Basta ver as violações sistemáticas do espaço aéreo Português na zona das selvagens por aeronaves militares espanholas, ilhas que vocês reclamam como vossas com nenhum argumento válido.... é mentira também ????
Título: ES UN TEMA ESPINOSO..
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 12, 2009, 04:49:37 pm
El de las Islas Salvajes, pero de momento España no ha enviado un Guarda al ¿ parque natural?, ni ha ehecho ni siquiera amago de ocupar un solo milímetro cuadrado de ese territorio en el que seamos sinceros la soberanía es como mínimo dudosa.
   El sobrevuelo accidenttal de un avión no creo deba ser interpretado como gesto hostil ¡¡¡que somos vecinos.¡¡¡¡
Título: Re: ES UN TEMA ESPINOSO..
Enviado por: cromwell em Junho 12, 2009, 05:10:58 pm
Citação de: "VICTOR4810"
El de las Islas Salvajes, pero de momento España no ha enviado un Guarda al ¿ parque natural?, ni ha ehecho ni siquiera amago de ocupar un solo milímetro cuadrado de ese territorio en el que seamos sinceros la soberanía es como mínimo dudosa.
   El sobrevuelo accidenttal de un avión no creo deba ser interpretado como gesto hostil ¡¡¡que somos vecinos.¡¡¡¡


É PRECISO TER LATA! :twisted:
Roubaram Olivença e não a querem devolver!
Deram Gibraltar através de um tratado e querem esse território de volta!
E reclamam as ilhas selvagens à que tempos e sobrevoam-na constantemente e agora vem você dizer que não faz mal porque são vizinhos!!!

É UMA VERGONHA!
Título: ESA ES UNA OPINIÓN SUYA.¡¡¡
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 12, 2009, 05:22:36 pm
Muy respetable, y de la que disiento, pero como veo que en ningún caso vamos a ponernos de acuerdo en nada (ni en Gibraltar, ni en Olivenza, ni en el água del tajo, ..etc.) ¿para que vamos a seguir confrontaciones estériles y perdiendo el tiempo?.
    Que usted lo pase bien.¡¡¡¡
Título: Re: ESA ES UNA OPINIÓN SUYA.¡¡¡
Enviado por: cromwell em Junho 12, 2009, 05:26:29 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Muy respetable, y de la que disiento, pero como veo que en ningún caso vamos a ponernos de acuerdo en nada (ni en Gibraltar, ni en Olivenza, ni en el água del tajo, ..etc.) ¿para que vamos a seguir confrontaciones estériles y perdiendo el tiempo?.
    Que usted lo pase bien.¡¡¡¡


Eu nunca vou ficar bem até que o vosso país artificial a que vocês chamam Espanha ser separado e dar a liberdade e independência aos povos conquistados por Castela.
Título: Re: ES UN TEMA ESPINOSO..
Enviado por: TOMSK em Junho 12, 2009, 06:46:12 pm
Citação de: "VICTOR4810"
El de las Islas Salvajes, pero de momento España no ha enviado un Guarda al ¿ parque natural?, ni ha ehecho ni siquiera amago de ocupar un solo milímetro cuadrado de ese territorio en el que seamos sinceros la soberanía es como mínimo dudosa.

Não é de maneira nenhuma duvidosa nem deve levantar dúvidas:
As ilhas selvagens foram descobertas em 1483 por Diogo Gomes, e mantiveram-se na posse de famílias portuguesas desde o século XVI até serem adquiridas pelo Estado no século XX, sendo classificadas como Reserva Natural da Ilhas Selvagens, galardoada com o Diploma Europeu do Conselho da Europa.

Citação de: "VICTOR4810"
El sobrevuelo accidenttal de un avión no creo deba ser interpretado como gesto hostil ¡¡¡que somos vecinos.¡¡¡¡


O sobrevoar (acidental ou não) das Ilhas Selvagens por aparelhos militares espanhóis é apenas um dos "incidentes" entre um rol mais extenso.
Já foi largamente citado aqui no fórum o relato dos acontecimentos. De qualquer forma:

Citar
Naquele dia 2 de Agosto de 1996, o pequeno cão não parava de ladrar. Os dois Vigilantes da Natureza perceberam logo que se passava qualquer coisa de anormal e saíram da casa para ver o que se passava.
-Devem ser os caças espanhóis outra vez - disse um, enquanto o ruído de fundo se tornava cada vez mais perceptível.
-Não, não -disse o colega- isto é som de motor de helicóptero.
De facto, pouco depois, um Puma AS-330 da força aérea espanhola tentava  aterrar  na Selvagem Grande, cometendo assim uma dupla infracção: não só violava o espaço aéreo português, como também sobrevoava a menos de 200 metros uma Reserva Natural, o que é proibido.
Ainda lhes ocorreu poder tratar-se de uma emergência, mas pelo comportamento do Puma, nas suas ousadas evoluções sobre o terreno, percebia-se não ser esse o caso. Gesticularam um protesto, mas o aparelho espanhol, ignorando-os, foi tentar aterrar no planalto Norte.
Olharam ambos para os mastros sobre a casa, confirmando que as bandeiras, a de Portugal e a da Região Autónoma se mantinham hasteadas. Depois um deles dirigiu-se à furna onde está o rádio, para contactar a capitania do Funchal. O outro subiu o carreiro até ao planalto, e seguindo com os binóculos o voo do helicóptero, tomou o caminho da cisterna velha. O Puma demorou-se pouco tempo. Simulou a aterragem e, muito antes do Vigilante da Natureza chegar, já se erguia novamente no ar, de regresso provavelmente à base de Gando, na Grande Canária.

Citar
O episódio do helicóptero foi apenas mais um de uma longa série. A originalidade desta vez foi o uso do helicóptero e o assombroso descaramento espanhol. De facto, cerca de quatro meses antes, em 8 de Abril de 96, o arquipélago já tinha sido sobrevoado por aviões militares de origem não-portuguesa. Pela silhueta seriam F-18. Situação essa que se voltou a repetir em 18 de Outubro de 96, desta vez testemunhados pelas câmaras da RTP que ali se encontrava a efectuar uma reportagem para o programa Bombordo. Eram 10h da manhã e dois caças passaram no sentido Sul/Norte voltando novamente a passar mais tarde, agora no sentido Norte/Sul.No seguimento destes episódios, o Ministério dos Negócios Estrangeiros protestou junto do governo espanhol, que não se dignou responder.

Citar
Estes são os casos dos sobrevoos. Mas quanto às águas, há registos de várias apreensões de navios pesqueiros espanhóis desde pelo menos 72. Há ainda o relato de que em 75, porventura aproveitando a turbulência política em Portugal, espanhóis das Canárias terem chegado a desembarcar na Selvagem Grande e a hastear a bandeira espanhola.


http://insoniasoniricas.net/selvagens.htm
Título: Re: ESA ES UNA OPINIÓN SUYA.¡¡¡
Enviado por: Jose M. em Junho 12, 2009, 08:31:52 pm
Citação de: "cromwell"
Citação de: "VICTOR4810"
Muy respetable, y de la que disiento, pero como veo que en ningún caso vamos a ponernos de acuerdo en nada (ni en Gibraltar, ni en Olivenza, ni en el água del tajo, ..etc.) ¿para que vamos a seguir confrontaciones estériles y perdiendo el tiempo?.
    Que usted lo pase bien.¡¡¡¡

Eu nunca vou ficar bem até que o vosso país artificial a que vocês chamam Espanha ser separado e dar a liberdade e independência aos povos conquistados por Castela.


Pues lamento que su vida (que le deseo sea muy larga) vaya a ser tan triste. Hubiera preferido que usted fuera muy feliz, pero como usted comprenderá los españoles tenemos asuntos más importantes que atender (aunque sea del fichaje de Cristiano Ronaldo)

En cuanto a lo del robo de Olivenza le recuerdo que fué conquistada sin lucha porque el ejército portugués prefirió abandonar a la población oliventina a su suerte antes que arriesgarse a enfrentarse al ejército español, y posteriormente fué cedida por a España por un Tratado firmado por su Príncipe Regente. Es curioso que hablen del Derecho de Conquista cuando se trata de Gibraltar y de "robo" cuando se habla de Olivenza. Dos pesos y dos medidas.
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 12, 2009, 09:07:03 pm
Citação de: "teXou"
¡Es la opinión española!

Pero no es la opinión de los portugueses y organismos internacionales. Una simple prueba: las fronteras siempre no se fijan entre nosotros… debido a la problemática de Olivença !

No sé si comprenden al francés, mí sí… pida a alguien que comprende al francés. Y verán que la opinión de España está completamente contra el Tratado. España buscó y busca una única cosa… ganar tiempo.
Pero el derecho internacional con respecto a Olivença queda claro. ¡Eso debe devolverse a Portugal!

Ahora, que España a aprovecharse de los casi 200 años para destruir sistemáticamente las raíces de la ciudad no cambia nada al hecho… que esta ciudad y su región son y deben ser territorio portugués.



Le agradezco que me haya escrito en castellano, pero le ruego que lo haga en portugués, sin duda un idioma rico y hermoso.  

En cuanto a la opinión de los organismos internacionales contrarias a la españolidad de Olivenza le rogaría que me indicara cuales y en qué contexto, porque sin ir más lejos, la reparación de la parte española del puente de Ayuda fué cofinanciada con fondos de la Unión Europea.

Que Portugal no reconozca la frontera entre España y Portugal no significa que esa frontera no exista, sino simplemente que no la reconoce, cosa que a los oliventinos, extremeños y españoles no nos quita el sueño (total, para lo que sirven ahora las fronteras...)

En cuanto al artículo en francés, pues le soy sincero, no sé francés. Pero, como el citado artículo está extensamente traducido al español y al portugués, idiomas en los que no encuentro problema de entendimiento, no me és necesario acudir a traductores. Quizás si lo leyera usted detenidamente en portugués...

Y por último, sobre la aquiesciencia portuguesa. España no tiene ninguna responsabilidad por la actitud de los distintos gobiernos portugueses sobre esta cuestión en los últimos 150 años. Eso sí, en Derecho Internacional existe el principio denominado "qui tacet consentire videtur si loqui debuiset ac potuisset", lo que equivale a reconocer una situación de hecho como lícita, aunque de jure Olivenza es española ya que el único Tratado firme sobre su soberanía es el de Badajoz de 1.801.
Título:
Enviado por: Mike23 em Junho 12, 2009, 09:33:08 pm
Não percam tempo a discutir e responder a provocações. Estes indivíduos não têm dignidade nem ética, e ainda vêm falar de amizade. Vejam como o cromo que diz ser militar tem a lata de dizer o que disse das selvagens. Merece resposta?

Não alimentem estes trolls!!!!!!
Título:
Enviado por: teXou em Junho 12, 2009, 09:57:04 pm
Citação de: "Jose M."
...  Olivenza es española ya que el único Tratado firme sobre su soberanía es el de Badajoz de 1.801.
Humm  :crit:

El último Tratado es el de Viena en 1815.  :wink:
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 12, 2009, 10:21:52 pm
Citação de: "teXou"
Citação de: "Jose M."
...  Olivenza es española ya que el único Tratado firme sobre su soberanía es el de Badajoz de 1.801.
Humm  :crit:

El último Tratado es el de Viena en 1815.  :wink:



Muy mala traducción, como suele ser los traductores de internet. De todos modos léa la última frase: este acuerdo debe tener lugar cuanto antes.

El artículo 105 insta a que España y Portugal hagan un Tratado sobre la devolución de Olivenza, tratado que nunca llegó a realizarse y por lo tanto sigue vigente el de hispano-luso de Badajoz de 1.801.
Título:
Enviado por: typhonman em Junho 12, 2009, 10:23:48 pm
ESPANHOIS=TROLLS
Título: PERO....
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 12, 2009, 10:35:02 pm
Como sigan extendiendo las águas que forman el nuevo Portugal, se van a meter vuesas mercedes en el própio Puerto de Santa Cruz de Tenerife.
   ¿No les parece?.
Título:
Enviado por: typhonman em Junho 12, 2009, 10:38:29 pm
ESPANHOIS=TROLLS
Título: Re: ESA ES UNA OPINIÓN SUYA.¡¡¡
Enviado por: Three Of Five em Junho 12, 2009, 11:31:05 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "cromwell"
Citação de: "VICTOR4810"
Muy respetable, y de la que disiento, pero como veo que en ningún caso vamos a ponernos de acuerdo en nada (ni en Gibraltar, ni en Olivenza, ni en el água del tajo, ..etc.) ¿para que vamos a seguir confrontaciones estériles y perdiendo el tiempo?.
    Que usted lo pase bien.¡¡¡¡

Eu nunca vou ficar bem até que o vosso país artificial a que vocês chamam Espanha ser separado e dar a liberdade e independência aos povos conquistados por Castela.

Pues lamento que su vida (que le deseo sea muy larga) vaya a ser tan triste. Hubiera preferido que usted fuera muy feliz, pero como usted comprenderá los españoles tenemos asuntos más importantes que atender (aunque sea del fichaje de Cristiano Ronaldo)

En cuanto a lo del robo de Olivenza le recuerdo que fué conquistada sin lucha porque el ejército portugués prefirió abandonar a la población oliventina a su suerte antes que arriesgarse a enfrentarse al ejército español, y posteriormente fué cedida por a España por un Tratado firmado por su Príncipe Regente. Es curioso que hablen del Derecho de Conquista cuando se trata de Gibraltar y de "robo" cuando se habla de Olivenza. Dos pesos y dos medidas.



Há que instalar uma bateria de misseis anti aéreos nas selvagens para abater esses cães que teimam em provocar
Título:
Enviado por: teXou em Junho 12, 2009, 11:40:46 pm
No dia  7 de Maio de 1817 , Espanha assinou o tratado de Viena que reconhece a justa restituição de Olivença a Portugal.
E tornou caduco o tratado de Badajoz.

Citar
... cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt

Este arranjo deve ter lugar o mais cedo (tradução literal  :evil:

Para os ladrões uma assinatura num tratado que deu Gilbratar a Inglaterra, não vale nada.
Paras os ladrões uma assinature num tratado para tornar Olivença às suas raizes portuguesas confirmadas pelo o tratado de Alcanizes em 1297, não vale nada.

Infelizmente em frente de vocês tem, um estado, um povo, uma nação que não defende a sua terra.

Vergonha para eles!  :sil:  :down:
O que vale chorar um império anacrónico em pleino século 20, se os mesmos não forem/foram capazes de defender a integridade do território histórico.
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 13, 2009, 12:58:05 am
Citação de: "teXou"
Paras os ladrões uma assinature num tratado para tornar Olivença às suas raizes portuguesas confirmadas pelo o tratado de Alcanizes em 1297, não vale nada.


Badajoz fué conquistada a los moros por Alfonso IX de León el 19 de marzo de 1.230, por las mismas fechas fueron conquistadas ls tierras circundantes: Alconchel, Jerez de los Caballeros...

Las tierras de Olivenza pasaron a formar parte del patrimonio del Obispado de Badajoz, no habiendo ninguna población de entidad.  Sólo después de pasar a manos portuguesas se fortifica y da carta a Olivenza, comenzando a poblarse.

Por lo tanto el Tratado de los Alcañices no confirma las raíces portuguesas, sino que son el orígen, ya que es posterior.

En todo caso, si quiere buscar el verdadero orígen de Olivenza mire a las alquerías musulmanas del Reino de Badajoz. Aunque también pasarían por allí mucha gente antes: visigodos, romanos, e incluso algún humano prehistórico que con toda seguridad estaría preocupado por cazar una lagartija para poder comer.
Título:
Enviado por: teXou em Junho 13, 2009, 01:16:11 am
Com este tipo de argumentação vai-se muito longe.  :rir:

Não se preocupe, sei que a política do fato realizado é dura a defender e poria qualquer um de nós no embaraço.  :lol:  :lol:
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 13, 2009, 01:29:25 am
Citação de: "teXou"
Jose M. não seija inteletualmente desonesto, o vosso país é-o já bastante não tornando Olivença.
Os tratados de Badajoz e de Madrid foram concluídos com os aliados francês e espanhóis.
Se esses tratados são dados caducos por um… pensa realmente que não o são para o outro ?  :evil:

Ah ah ah (http://http)
Bonne lecture ! (http://http)

Portugal como tem que ser. (http://http)
E se quer ser completo. (http://http)  :twisted:


Como usted comprenderá, el GAO es una asociación particular que no tiene otro valor que ser una asociación particular. Sus opiniones no son vinculantes para ningún organismo oficial y menos para algún gobierno.

Le invito a que lea éste enlace de la Diputación de Badajoz sobre Olivenza y su historia. Esto sí es vinculante.

http://www.dip-badajoz.es/municipios/mu ... codigo=108 (http://www.dip-badajoz.es/municipios/municipio_dinamico/historia/index_historia.php?codigo=108)

En cuanto a mapas de fantasía, no quiero perder el tiempo, me quedo con la realidad.
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 13, 2009, 01:34:14 am
Citação de: "teXou"
Com este tipo de argumentação vai-se muito longe.  :rir:

Não se preocupe, sei que a política do fato realizado é dura a defender e poria qualquer um de nós no embaraço.  :lol:  :lol:


Este tipo de argumentación me ha convencido plenamente. No le digo de qué me ha convencido, pero me ha convencido.
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 14, 2009, 05:19:58 pm
Citação de: "Jose M."
Como usted comprenderá, el GAO es una asociación particular que no tiene otro valor que ser una asociación particular. Sus opiniones no son vinculantes para ningún organismo oficial y menos para algún gobierno.

Os governos são do povo, já não vivemos numa monarquia para o caso de não saberes......

Citar
Le invito a que lea éste enlace de la Diputación de Badajoz sobre Olivenza y su historia. Esto sí es vinculante.

http://www.dip-badajoz.es/municipios/mu ... codigo=108 (http://www.dip-badajoz.es/municipios/municipio_dinamico/historia/index_historia.php?codigo=108)

Nenhum vínculo unilateral será válido, ou temos outro Tibete?

Citar
En cuanto a mapas de fantasía, no quiero perder el tiempo, me quedo con la realidad.


Fantasia é o estado em que vocês espanhois vivem pensando que algum dia podem ocupar Portugal, já o disse e volto a repetir, de todas a vezes que ocuparam território nacional levaram nos cornos e esta não será excepção :>
Título:
Enviado por: teXou em Junho 14, 2009, 06:18:10 pm
Citação de: "Three Of Five"
... , já o disse e volto a repetir, de todas a vezes que ocuparam território nacional levaram nos cornos e esta não será excepção :>

Não diga asneiras se faz favor !  :crit:
Pensa realmente que é nos dias de hoje que alguma coisa vai ser feito ?  :down:
Mesmo os que diziam “… nada contra a nação...” Não fizeram nada.

Conhece muita gente que vai lá manifestar diariamente a sua desaprovação ?  :roll:
Quem, nos dias de hoje, será disposta a perder um ser caro por cerca de centenas de Km ² ?
Há muito tempo que Portugal se demitiu ! ... Alta traição nada mais.

Os unicos que podem resolver o problema são os espanhoís ... em respeitando a palavra dada.

E os nossos aliados de sempre: Os ingleses !
Em vinculando Gilbraltar a Olivença.

No caso contrário, teremos apenas os nossos olhos para chorar e a nossa alma de portugueses para imaginar Olivença de regresso na nossa nação.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Junho 14, 2009, 11:45:37 pm
Lá chegaremos. O importante é consciencializar todos os portugueses sobre esta situação. E nesse aspecto, nunca tanto como hoje em dia as pessoas vão tomando contacto com essa realidade. É uma espécie de bola de neve.

Mais cedo do que tarde ambos países serão obrigados a resolver esta questão. Até do lado espanhol, o cidadão comum, com o que tenho contactado e depois de devidamente elucidado, concorda plenamente com os nossos argumentos. É imoral. Só algumas elites e tontinhos provocadores são os que insistem em defender o indefensável.

Nesse sentido, cabe-nos a todos contribuir com a propagação da informação a este respeito. Temos o dever de fazer crescer a dita “bola de neve”. Quando atingir as devidas proporções, não tenham dúvidas que os resultados chegarão.
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 15, 2009, 06:43:02 am
Citação de: "Jorge Pereira"
Mais cedo do que tarde ambos países serão obrigados a resolver esta questão. Até do lado espanhol, o cidadão comum, com o que tenho contactado e depois de devidamente elucidado, concorda plenamente com os nossos argumentos. É imoral. Só algumas elites e tontinhos provocadores são os que insistem em defender o indefensável.


Por eso cuando el GAO viene a Olivenza a realizar sus "acciones informativas" acaban siendo protegidos por la Guardia Civil de la reacción de los oliventinos. Será que los oliventinos son "alguma elite o tontinhos provocadores". Y nadie mejor que los oliventinos conocen "os vossos argumentos".

Otra cosa es que por educación se haga con un contertulio lo que los españoles llamamos "dar la razón como a los tontos", que es lo que hacemos cuando el tema en cuestión no nos importa en absoluto y tenemos mejores cosa que hacer.

Si fuera por conversaciones de borrachos en un bar ya estaría resuelta la crísis mundial y todos los equipos de fútbol serían campeones de liga a la vez.
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 15, 2009, 01:26:43 pm
Citação de: "teXou"
Não diga asneiras se faz favor !  :crit:
Pensa realmente que é nos dias de hoje que alguma coisa vai ser feito ?  :down:

A pensar dessa forma derrotista nada será feito de certeza :>

Citar
Mesmo os que diziam “… nada contra a nação...” Não fizeram nada.

Enquanto não acabarmos com o governo iberista que nos governa será complicado, mas esse será o primeiro passo

Citar
Conhece muita gente que vai lá manifestar diariamente a sua desaprovação ?  :roll:


Por acaso conheço, lembras-te dos Vader?

Citar
Quem, nos dias de hoje, será disposta a perder um ser caro por cerca de centenas de Km ² ?

É apenas uma questão de motivação

Citar
Há muito tempo que Portugal se demitiu ! ... Alta traição nada mais.

Nada disso, é apenas o resultado da política de desinformção da elite governativa

Citar
Os unicos que podem resolver o problema são os espanhoís ... em respeitando a palavra dada.

Isto sim, é traição, esperar que o inimigo resolva as coisas

Citar
E os nossos aliados de sempre: Os ingleses !

Os ingleses de tão aliados que são colocaram um ultimato no final do sec 19. De tão aliados desembarcaram mercenários salteadores na guerra peninsular que mal se distinguiam dos [editado pela moderação] franceses, Os Ingleses só são aliados deles próprios e dos imperialistas ianques :p


Citar
No caso contrário, teremos apenas os nossos olhos para chorar e a nossa alma de portugueses para imaginar Olivença de regresso na nossa nação.


Tretas de quem perdeu os tomates

Nota da moderação

Cada um pode ter a sua opinião sobre o inimigo de então, mas façam o favor de não recorrer ao insulto gratuito.
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 15, 2009, 03:20:27 pm
Citação de: "Three Of Five"
Citação de: "teXou"
Não diga asneiras se faz favor !  :crit:
Pensa realmente que é nos dias de hoje que alguma coisa vai ser feito ?  :down:

A pensar dessa forma derrotista nada será feito de certeza :>

Citar
Mesmo os que diziam “… nada contra a nação...” Não fizeram nada.

Enquanto não acabarmos com o governo iberista que nos governa será complicado, mas esse será o primeiro passo

Citar
Conhece muita gente que vai lá manifestar diariamente a sua desaprovação ?  :roll:


Por acaso conheço, lembras-te dos Vader?

Citar
Quem, nos dias de hoje, será disposta a perder um ser caro por cerca de centenas de Km ² ?

É apenas uma questão de motivação

Citar
Há muito tempo que Portugal se demitiu ! ... Alta traição nada mais.

Nada disso, é apenas o resultado da política de desinformção da elite governativa

Citar
Os unicos que podem resolver o problema são os espanhoís ... em respeitando a palavra dada.

Isto sim, é traição, esperar que o inimigo resolva as coisas

Citar
E os nossos aliados de sempre: Os ingleses !

Os ingleses de tão aliados que são colocaram um ultimato no final do sec 19. De tão aliados desembarcaram mercenários salteadores na guerra peninsular que mal se distinguiam dos [editado pela moderação] franceses, Os Ingleses só são aliados deles próprios e dos imperialistas ianques :p


Citar
No caso contrário, teremos apenas os nossos olhos para chorar e a nossa alma de portugueses para imaginar Olivença de regresso na nossa nação.

Tretas de quem perdeu os tomates

Nota da moderação

Cada um pode ter a sua opinião sobre o inimigo de então, mas façam o favor de não recorrer ao insulto gratuito.


Só lamento que moderação fique "chocada" com um mero "insulto" dirigido aos responsáveis pela destruição do país há 200 anos, pelo massacre indiscriminado e fuzilamento massivo de populações civis inocentes não poupando mulheres, velhos nem crianças, tudo isto, recorde-se, em cooperação estreita com os nossos "vizinhos"  espanhois que foram aliados dos **es franceses até 1808 e como tal colocaram tropas espanholas no nosso pais.

Esse suposto "insulto" só peca por ser demasiado pequeno para dar uma dimensão real do que sucedeu na época.

Convém não esquecer a história tentando branqueá-la segundo a conveniência de alguns ..........

P.S. - No concelho de Torres Vedras existe uma freguesia chamada de Matacães, eco da reconquista cristã onde os "cães" eram os mouros. Assim sendo, e à luz do políticamente correcto deveremos proibir o nome da referida localidade para não "ofender" ninguem ?
Título:
Enviado por: teXou em Junho 15, 2009, 04:53:36 pm
Citação de: "Three Of Five"
...
Por acaso conheço, lembras-te dos Vader?

É disto que esta a falar ? (http://http) :roll:
Eu preferia ações mais… mediáticas que aquela.
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 15, 2009, 05:19:17 pm
Citação de: "Three Of Five"

Só lamento que moderação fique "chocada" com um mero "insulto" dirigido aos responsáveis pela destruição do país há 200 anos, pelo massacre indiscriminado e fuzilamento massivo de populações civis inocentes não poupando mulheres, velhos nem crianças, tudo isto, recorde-se, em cooperação estreita com os nossos "vizinhos"  espanhois que foram aliados dos **es franceses até 1808 e como tal colocaram tropas espanholas no nosso pais.


Si fuera tan amable de desarrollar su comentario sobre las matanzas indiscriminadas, concretando en la medida de lo posible: localidades, fechas, participantes, circunstancias... Algo tangible sobre lo que poder dialogar. Le pongo un ejemplo:

La noche del 6 de abril de 1.812 las tropas anglo-portuguesas al mando de Wellington y aliadas de España asaltan Badajoz para liberarla de los ocupantes franceses. Una vez terminada la batalla los portugueses e ingleses se dedican a asesinar, robar, incendiar y violar a los ciudadanos españoles indefensos (ancianos, mujeres y niños incluídos), llegando incluso a amenazar de muerte a Wellington, que al final opta por colocar un cadalso como advertencia. Causaron más mortandad a los civiles los aliados en la liberación que los enemigos durante la ocupación. Hechos como estos se repitieron posteriormente en otras poblaciones.

Por cierto, note que no he puesto calificativos despectivos a los ejecutores.
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 15, 2009, 05:49:34 pm
Citação de: "Jose M."

Si fuera tan amable de desarrollar su comentario sobre las matanzas indiscriminadas, concretando en la medida de lo posible: localidades, fechas, participantes, circunstancias... Algo tangible sobre lo que poder dialogar. Le pongo un ejemplo:

La noche del 6 de abril de 1.812 las tropas anglo-portuguesas al mando de Wellington y aliadas de España asaltan Badajoz para liberarla de los ocupantes franceses. Una vez terminada la batalla los portugueses e ingleses se dedican a asesinar, robar, incendiar y violar a los ciudadanos españoles indefensos (ancianos, mujeres y niños incluídos), llegando incluso a amenazar de muerte a Wellington, que al final opta por colocar un cadalso como advertencia. Causaron más mortandad a los civiles los aliados en la liberación que los enemigos durante la ocupación. Hechos como estos se repitieron posteriormente en otras poblaciones.

Por cierto, note que no he puesto calificativos despectivos a los ejecutores.


1812
Abril, 6 - 9 - Badajoz é tomada de assalto pela infantaria anglo-portuguesa, sendo saqueada pelas forças britânicas nos três dias seguintes. As unidades portuguesas serão as forças que servirão para  repor a ordem  na cidade.

Estás a ver como se distorcem os acontecimentos para acusar quem nos convém ??????
Título:
Enviado por: Daniel em Junho 15, 2009, 06:36:22 pm
A meu ver e com todo o respeito por quem debate, acho que há muito tempo que deu para perceber, que este assunto acerca de olivença não leva a lado denhum, vira o disco e toca o mesmo, nisto tudo chego a conclusão de que, fica mais que provado que não nos damos com os espanhóis, podemos até tentar mas não dá, foi assim no passado, é assim no presente e será assim no futuro, outra e fico por aqui, está mais que claro que OLIVENCA nos pertence, sou da opinião do caro Jorge Pereira, que mais cedo ou mais tarde chegaremos lá, é só uma questão de tempo e paciência. c34x
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 15, 2009, 06:57:27 pm
Citação de: "Three Of Five"
Citação de: "Jose M."

Si fuera tan amable de desarrollar su comentario sobre las matanzas indiscriminadas, concretando en la medida de lo posible: localidades, fechas, participantes, circunstancias... Algo tangible sobre lo que poder dialogar. Le pongo un ejemplo:

La noche del 6 de abril de 1.812 las tropas anglo-portuguesas al mando de Wellington y aliadas de España asaltan Badajoz para liberarla de los ocupantes franceses. Una vez terminada la batalla los portugueses e ingleses se dedican a asesinar, robar, incendiar y violar a los ciudadanos españoles indefensos (ancianos, mujeres y niños incluídos), llegando incluso a amenazar de muerte a Wellington, que al final opta por colocar un cadalso como advertencia. Causaron más mortandad a los civiles los aliados en la liberación que los enemigos durante la ocupación. Hechos como estos se repitieron posteriormente en otras poblaciones.

Por cierto, note que no he puesto calificativos despectivos a los ejecutores.

1812
Abril, 6 - 9 - Badajoz é tomada de assalto pela infantaria anglo-portuguesa, sendo saqueada pelas forças britânicas nos três dias seguintes. As unidades portuguesas serão as forças que servirão para  repor a ordem  na cidade.

Estás a ver como se distorcem os acontecimentos para acusar quem nos convém ??????


Las tropas portuguesas que participaron en el asalto también participaron en el saqueo, habiendo peleas con heridos incluso entre ingleses y portugueses. Sí, es cierto que Wellington manda venir tropas portuguesas de fuera para hacerse cargo de la situación:

"Cuando las tropas británicas comenzaron estar exhaustas (sic), Wellington pensó que era ya posible restaurar el orden y así, el 7 de abril, dictó la orden de que  cesara el saqueo. El 8 de abril, el mariscal Provost marchó a la ciudad con la brigada portuguesa de Power, que formaría la guarnición. Estas tropas, sin embargo, demostraron ser tan malas com las que ya se encontraban en la ciudad y, el 9 de abril, la brigada de Power fue arrestada todo el día, hasta que finalmente se restauró el orden"  ("En el infierno antes del amanecer". Ian Fletcher.)

Como puede observar, cuando afirmo algo lo hago en base a mi conocimiento y presentando documentación. Por cierto, ¿cuál es su fuente?.

Sigo esperando que me desarrolle sus afirmaciones sobre los fusilamientos de niños por parte de las tropas hispano-francesas.
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 15, 2009, 11:49:24 pm
Citação de: "Jose M."
[
Como puede observar, cuando afirmo algo lo hago en base a mi conocimiento y presentando documentación. Por cierto, ¿cuál es su fuente?.

Sigo esperando que me desarrolle sus afirmaciones sobre los fusilamientos de niños por parte de las tropas hispano-francesas.


As minhas fontes não são espanholas concerteza, vocês têm uma habilidade especial para distorcer a historia a vosso favor, à boa maneira Soviética e Chinesa, por isso não vale a pena porque vocês serão sempre os coitadinhos, ladrões, mas coitadinhos   :evil:
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 16, 2009, 05:51:33 am
Citação de: "Three Of Five"
Citação de: "Jose M."
[
Como puede observar, cuando afirmo algo lo hago en base a mi conocimiento y presentando documentación. Por cierto, ¿cuál es su fuente?.

Sigo esperando que me desarrolle sus afirmaciones sobre los fusilamientos de niños por parte de las tropas hispano-francesas.

As minhas fontes não são espanholas concerteza, vocês têm uma habilidade especial para distorcer a historia a vosso favor, à boa maneira Soviética e Chinesa, por isso não vale a pena porque vocês serão sempre os coitadinhos, ladrões, mas coitadinhos   :evil:


Ian Fletcher es inglés. Lo he elegido a él precisamente porque no es ni español ni francés.

¿Por qué cuando no se tienen razón se empieza con los insultos?

Sigo esperando que me desarrolle sus afirmaciones sobre los fusilaniemtos de niños por parte de las tropas hispano-francesas (y creo que van 3). ¿Será que es mentira?
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 16, 2009, 09:44:35 am
Citação de: "Jose M."
Ian Fletcher es inglés. Lo he elegido a él precisamente porque no es ni español ni francés.

¿Por qué cuando no se tienen razón se empieza con los insultos?

Sigo esperando que me desarrolle sus afirmaciones sobre los fusilaniemtos de niños por parte de las tropas hispano-francesas (y creo que van 3). ¿Será que es mentira?


Citação de * Comunicação apresentada no Ciclo de Conferências “O Vício da Liberdade: Jornais e
Panfletos Anti-Napoleónicos (1807-1815)”, 1.ª Conferência (Hemeroteca Municipal de
Lisboa, 28 Novembro 2007).
** Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa.


Assim, em Novembro de 1807, as tropas gaulesas, constituídas por cerca de
vinte mil soldados, entram em Portugal pela Beira e uma força espanhola,
igualmente formada por cerca de vinte mil soldados
, entra em Portugal pela
Galiza e pelo Alentejo. Podemos pois considerar que Portugal é sujeito a uma
invasão Franco - Espanhola. O General Junot dirige-se para Lisboa com o
objectivo de capturar o Rei e a família real, e não consegue concretizar esse
objectivo.
......
As tropas espanholas ocupam por sua vez as cidades
do Porto, Évora e Setúbal.

Fim de citação

Recorde-se o tristemente famoso massacre de Évora.

Saldo das invasões Francesas para Portugal: 300 000 mortos entre civis e militares, cerca de 10% da população. Saques de igrejas e destruição de monumentos nacionais.  Os "queridos" Ingleses permitiram que os francesas levassem o fruto do saque, até porque nas negociações Portugal não estava representado.

Quanto a Olivença, as tentativas de ocupação são bem anteriores às invasões francesas.
""""""""""
Ponte da Ajuda:

Foi parcialmente destruída pelo exército castelhano durante a Guerra da Restauração, em Setembro de 1646, tendo sido reparada após o fim da guerra[1]. Alguns anos mais tarde, em 1709, durante a Guerra da Sucessão Espanhola, o exército castelhano fez explodir a ponte, destruindo-a mais uma vez parcialmente.
""""""""""""""

Como se vê, as tentativas de ocupação de  Olivença foram uma constante até que as invasões francesas serviram de desculpa para a sua ocupação permanente até hoje...
Título:
Enviado por: Lancero em Junho 16, 2009, 12:02:14 pm
O saque das cidades conquistadas era ainda tradição nessa altura, especialmente quando custava muitas vidas e tempo aos vencedores - como foi o caso de Badajoz.
Mas pior que o exército britânico (e em menor expressão o português) fez ali mesmo Franco.



Quanto às atrocidades cometidas pelas tropas do 'maneta' contra a população portuguesa (algumas para reprimir guerrilha outras só porque lhes apereceu) são tão frequentes e documentadas que há uma coisa chamada internet que nos leva àquilo que queremos.
Algumas dicas:
Arrifana
Évora
Guarda
Portela (Leiria)
Lamego
Régua
Castro Daire
Souro Pires (Pinhel) - Serpentina para Thiébault
Alpedrinha (Fundão)
Título:
Enviado por: ZADOK em Junho 16, 2009, 02:01:55 pm
Citação de: "Daniel"
A meu ver e com todo o respeito por quem debate, acho que há muito tempo que deu para perceber, que este assunto acerca de olivença não leva a lado denhum, vira o disco e toca o mesmo, nisto tudo chego a conclusão de que, fica mais que provado que não nos damos com os espanhóis, podemos até tentar mas não dá, foi assim no passado, é assim no presente e será assim no futuro, outra e fico por aqui, está mais que claro que OLIVENCA nos pertence, sou da opinião do caro Jorge Pereira, que mais cedo ou mais tarde chegaremos lá, é só uma questão de tempo e paciência. c34x


Claro... puede que algún día el mundo desaparezca también. Pero tú y yo, amigo, moriremos antes de ver Olivenza en poder de Portugal, para bien o para mal.
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 16, 2009, 02:20:00 pm
Citação de: "ZADOK"
Citação de: "Daniel"
A meu ver e com todo o respeito por quem debate, acho que há muito tempo que deu para perceber, que este assunto acerca de olivença não leva a lado denhum, vira o disco e toca o mesmo, nisto tudo chego a conclusão de que, fica mais que provado que não nos damos com os espanhóis, podemos até tentar mas não dá, foi assim no passado, é assim no presente e será assim no futuro, outra e fico por aqui, está mais que claro que OLIVENCA nos pertence, sou da opinião do caro Jorge Pereira, que mais cedo ou mais tarde chegaremos lá, é só uma questão de tempo e paciência. :lol:
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 16, 2009, 05:44:27 pm
Citação de: "Three Of Five"
Citação de: "Jose M."
Ian Fletcher es inglés. Lo he elegido a él precisamente porque no es ni español ni francés.

¿Por qué cuando no se tienen razón se empieza con los insultos?

Sigo esperando que me desarrolle sus afirmaciones sobre los fusilaniemtos de niños por parte de las tropas hispano-francesas (y creo que van 3). ¿Será que es mentira?

Citação de * Comunicação apresentada no Ciclo de Conferências “O Vício da Liberdade: Jornais e
Panfletos Anti-Napoleónicos (1807-1815)”, 1.ª Conferência (Hemeroteca Municipal de
Lisboa, 28 Novembro 2007).
** Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa.


Assim, em Novembro de 1807, as tropas gaulesas, constituídas por cerca de
vinte mil soldados, entram em Portugal pela Beira e uma força espanhola,
igualmente formada por cerca de vinte mil soldados
, entra em Portugal pela
Galiza e pelo Alentejo. Podemos pois considerar que Portugal é sujeito a uma
invasão Franco - Espanhola. O General Junot dirige-se para Lisboa com o
objectivo de capturar o Rei e a família real, e não consegue concretizar esse
objectivo.
......
As tropas espanholas ocupam por sua vez as cidades
do Porto, Évora e Setúbal.

Fim de citação

Recorde-se o tristemente famoso massacre de Évora.

Saldo das invasões Francesas para Portugal: 300 000 mortos entre civis e militares, cerca de 10% da população. Saques de igrejas e destruição de monumentos nacionais.  Os "queridos" Ingleses permitiram que os francesas levassem o fruto do saque, até porque nas negociações Portugal não estava representado.

Quanto a Olivença, as tentativas de ocupação são bem anteriores às invasões francesas.
""""""""""
Ponte da Ajuda:

Foi parcialmente destruída pelo exército castelhano durante a Guerra da Restauração, em Setembro de 1646, tendo sido reparada após o fim da guerra[1]. Alguns anos mais tarde, em 1709, durante a Guerra da Sucessão Espanhola, o exército castelhano fez explodir a ponte, destruindo-a mais uma vez parcialmente.
""""""""""""""

Como se vê, as tentativas de ocupação de  Olivença foram uma constante até que as invasões francesas serviram de desculpa para a sua ocupação permanente até hoje...


Sigue sin presentar documentación sobre el fusilamiento de niños ¿Cree que por mucho que divague me voy a olvidar del tema?

Las pretensiones españolas sobre Olivenza fueron una constante desde el Tratado de los Alcañices, así que, tranquilo, no ha descubierto usted la pólvora. Incluso cuando la Guerra de la Restauración hubo bastantes partidarios en Olivenza para permanecer en el Reino de España, pero fueron "silenciados" por los partidarios portuguesistas.

Por otra parte Portugal fué perdiendo interés por Olivenza, como demuestra el hecho que Puente Ajuda no fuera reconstruído en el casi siglo que siguió bajo la corona portuguesa.

Otro hecho que demuestra ésta idea es la casi nula guarnición portuguesa que custodiaba Olivenza.

Pero, por favor ACUERDESE DE PONER LOS DATOS SOBRE LOS FUSILAMIENTOS DE NIÑOS POR TROPAS HISPANO-FRANCESAS.

(No hay mejor tonto que el que se lo quiere hacer)

Añadido: Y las conquistas de Olivenza no fueron tentativas, sino que fué conquistadas en varias ocasiones, pero posteriormente cedidas en los distintos tratados de paz.
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 16, 2009, 05:54:03 pm
Citação de: "Lancero"
O saque das cidades conquistadas era ainda tradição nessa altura, especialmente quando custava muitas vidas e tempo aos vencedores - como foi o caso de Badajoz.
Mas pior que o exército britânico (e em menor expressão o português) fez ali mesmo Franco.


El detalle está que las tropas anglo-lusas venían como amigas y las de Franco como enemigas, y que con Franco se salvaron algunos y con los ingleses y portugueses casi nadie.

Y sí tiene razón, eran costumbres de la época, tal y como ahora es costumbre que cuando se afirma algo se documente, bien sea el fusilamiento de niños por tropas regulares o las masacres realizadas en las tomas de ciudades. Lanzar la piedra y esconder la mano no sólo denota una falta de cultura sino también de educación, además de ir contra los mismos fundamentos de un debate serio. Cuando se interviene así, se deja de estar en un intercambio de ideas y conocimientos de cierto nivel cultural y se pasa a una discusión de verduleras.
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 16, 2009, 05:59:52 pm
Citação de: "Three Of Five"
Citação de: "ZADOK"
Citação de: "Daniel"
A meu ver e com todo o respeito por quem debate, acho que há muito tempo que deu para perceber, que este assunto acerca de olivença não leva a lado denhum, vira o disco e toca o mesmo, nisto tudo chego a conclusão de que, fica mais que provado que não nos damos com os espanhóis, podemos até tentar mas não dá, foi assim no passado, é assim no presente e será assim no futuro, outra e fico por aqui, está mais que claro que OLIVENCA nos pertence, sou da opinião do caro Jorge Pereira, que mais cedo ou mais tarde chegaremos lá, é só uma questão de tempo e paciência. :lol:


El caso es que en más de 200 años han muerto ya varias generaciones de portugueses, incluído el Duque de Palmela. Le sugiero que no espere fumando su sueño ansiado, tiene un gran riesgo de cáncer de pulmón.

¿Se acuerda que le he pedido que documente los fusilamientos de niños por las tropas hispano-francesas?
Título:
Enviado por: ZADOK em Junho 16, 2009, 11:14:36 pm
Dejen de llamarme castellano, que no lo soy, leches.  Soy andaluz y español, castilla queda más al norte de donde yo vivo.
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 17, 2009, 10:28:26 am
Citação de: "ZADOK"
Dejen de llamarme castellano, que no lo soy, leches.  Soy andaluz y español, castilla queda más al norte de donde yo vivo.



http://dbgoncalves.wordpress.com/as-imvasoes-francesas/ (http://dbgoncalves.wordpress.com/as-imvasoes-francesas/)
""""""""""""""""
 É então que sabe da revolta de Serpentina. Dizem-lhe que a aldeia e arredores estão em “plena insurreição”. Que o povo pegou em armas e lhe vigia os movimentos. Manda que duas companhias se dirijam ao local. Com ordens para que queimem tudo, se encontrarem resistência. À vista dos franceses, os homens armados fogem. Na aldeia ficam apenas crianças, mulheres, velhos, inválidos e o juiz ordinário a quem matam. Para dar o exemplo aos corregedores de Trancoso, da Guarda.

...


ois estes desapareceram logo aos primeiros movimento dos franceses, Loison saciou o seu furor sobre “velhos, aleijados e mendigos que, fiados na sua inocência e na piedade que o seu aspecto devia excitar, se tinham deixado cair em poder destes bárbaros, que os assassinaram cruelmente”. A esta tarde “sanguinosa”, seguiu-se uma noite “de rapinas”: casas saqueadas, roubo do depósito público, extorsões às freiras, ouro, prata, roupas e animais roubados, pipas entornadas e prática continuada de “tudo quanto a licença e a cobiça lhes inspiravam”.


Queres mais?


Ewxiste uma versão da história contada com base na tradição oral que não faz parte das grandes obras em que regra geral tentam "limpar" os acontecimentos......
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 17, 2009, 10:41:15 am
Citação de: "Jose M."

Las pretensiones españolas sobre Olivenza fueron una constante desde el Tratado de los Alcañices, así que, tranquilo, no ha descubierto usted la pólvora.


Isto só prova o que eu já tinha dito, os espanhois são incapazes de respeitar os tratados que assinam.....

Citar
Incluso cuando la Guerra de la Restauración hubo bastantes partidarios en Olivenza para permanecer en el Reino de España, pero fueron "silenciados" por los partidarios portuguesistas.


Agitadores lá colocados por espanha, como era hábito , e semelhante ao que ainda fazem no país Basco e Galiza

Citar
Por otra parte Portugal fué perdiendo interés por Olivenza, como demuestra el hecho que Puente Ajuda no fuera reconstruído en el casi siglo que siguió bajo la corona portuguesa.

Sim, reconstruir a ponte que os espanhois teimam em destruir, mesmo quando um terramoto destroi Lisboa e muitas outras localidades ao mesmo tempo que quando espanha teima em destruir povoações fronteiriças Portuguesas

Citar
Otro hecho que demuestra ésta idea es la casi nula guarnición portuguesa que custodiaba Olivenza.

Esse é um argumento que apenas prova que os espanhois não são de confiança.  Existia um tratado de paz, (que vocês não respeitaram)
A guarnição que lá estava só a Portugal dizia respeito.

Citar
Añadido: Y las conquistas de Olivenza no fueron tentativas, sino que fué conquistadas en varias ocasiones, pero posteriormente cedidas en los distintos tratados de paz.


Tratados que foram violados sucessivamente, então porque os assinaram?  Para ganhar tempo?  Típico de um invasor em quem não se pode confiar :evil:
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 17, 2009, 11:07:06 am
Citação de: "Jose M."

Ian Fletcher es inglés. Lo he elegido a él precisamente porque no es ni español ni francés.



Terminada a guerra e vencido Napoleão foi assinado o Tratado de Paris de 1814 onde, no artigo 3.º se dizia "especialmente os tratados assinados em Badajoz e Madrid em 1801, ficam nulos e de nenhum efeito".
.....

 retrocessão dos ditos territórios a favor de Portugal...

....o mais brevemente possível

....A Espanha só veio a assinar o Tratado de Viena em 10 de Junho de 1817

Isto por si é suficientemente explicativo, não há dúvidas.....


Em 1821, a partir do Brasil, Portugal ocupou a Província Cisplatina, actual Uruguai. Este facto serviu de justificativa espanhola para interromper as conversações sobre a devolução que decorriam. Paralelamente, Espanha argumentou (e continua a argumentar) que o Tratado de Badajoz de 1801 continua válido e que o Tratado de Viena não tem força legal suficiente para obrigar à entrega de Olivença a Portugal.

""" Mas assinou o tratado de Viena, parece uns tratados valem mais do que outros... talvez tivesse que ser ratificado pelo papa""""" :lol:
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 17, 2009, 06:40:12 pm
Citação de: "Three Of Five"
Citação de: "ZADOK"
Dejen de llamarme castellano, que no lo soy, leches.  Soy andaluz y español, castilla queda más al norte de donde yo vivo.


http://dbgoncalves.wordpress.com/as-imvasoes-francesas/ (http://dbgoncalves.wordpress.com/as-imvasoes-francesas/)
""""""""""""""""
 É então que sabe da revolta de Serpentina. Dizem-lhe que a aldeia e arredores estão em “plena insurreição”. Que o povo pegou em armas e lhe vigia os movimentos. Manda que duas companhias se dirijam ao local. Com ordens para que queimem tudo, se encontrarem resistência. À vista dos franceses, os homens armados fogem. Na aldeia ficam apenas crianças, mulheres, velhos, inválidos e o juiz ordinário a quem matam. Para dar o exemplo aos corregedores de Trancoso, da Guarda.

.....................


Ewxiste uma versão da história contada com base na tradição oral que não faz parte das grandes obras em que regra geral tentam "limpar" os acontecimentos......

Bueno, veo que lo que usted llamaba fusilamientos de niños por parte de tropas hispano francesas, son el producto de asaltos de las tropas francesas siguiendo la costumbre de la época (tal y como describió perfectamente Lancero) y del abandono de la población civil por parte de las  "gentes armadas" portuguesas. No veo la participación de los españoles por ninguna parte en los textos que presenta.

No dudo de la importancia del señor bloguero que cita, ni siquiera dudo de la importancia de la tradición oral, pero seguro que hay mucha bibliografía y autores sobre el asunto, y suelen ser fuentes más serias. De todos modos le agradezco el esfuerzo, aunque haya confundido a mi compatriota andaluz con éste humilde extremeño. Pero ¿qué más da? Total, a todos nos confunde con los pobres castellanos...

Citar
Terminada a guerra e vencido Napoleão foi assinado o Tratado de Paris de 1814 onde, no artigo 3.º se dizia "especialmente os tratados assinados em Badajoz e Madrid em 1801, ficam nulos e de nenhum efeito".
.....

Esta me gusta especialmente... porque es un intento infantil de manipular un artículo de un tratado. Vamos a ponerlo completo (ya lo puse en francés hace pocos días, pero ahora no lo encuentro). Ahora lo pondremos en portugués, a ver si no se borra:

" Comquanto os Tratados, Convençoes e Actos concluídos entre as duas Potencias anteriormente á guerra estejam annullados de facto pelo estado de guerra, as Altas Partes contratantes julgaram nao obstante conveniente declarar outra vez expressamente que os ditos Tratados, Convençoes e Actos, especialmente os tratados assignados em Badajoz e Madrid em 1801, e a Convençao assignada em Lisboa em 1804, ficam nullos e de nungum effeito pelo que dizem respeito a Portugal e a França, e que as duas Coroas renunciam mutuamente a todo o direito e se desligam de qualquer obrigaçao que d'ellespodesse resultar"



   
MensagemColocada: Qua 17 Jun, 2009 9:41 am    Assunto:    Responder com Citação
Jose M. escreveu:


Las pretensiones españolas sobre Olivenza fueron una constante desde el Tratado de los Alcañices, así que, tranquilo, no ha descubierto usted la pólvora.



Isto só prova o que eu já tinha dito, os espanhois são incapazes de respeitar os tratados que assinam.....

Citação:

Incluso cuando la Guerra de la Restauración hubo bastantes partidarios en Olivenza para permanecer en el Reino de España, pero fueron "silenciados" por los partidarios portuguesistas.



Agitadores lá colocados por espanha, como era hábito , e semelhante ao que ainda fazem no país Basco e Galiza

Citação:

Por otra parte Portugal fué perdiendo interés por Olivenza, como demuestra el hecho que Puente Ajuda no fuera reconstruído en el casi siglo que siguió bajo la corona portuguesa.

Citar
Sim, reconstruir a ponte que os espanhois teimam em destruir, mesmo quando um terramoto destroi Lisboa e muitas outras localidades ao mesmo tempo que quando espanha teima em destruir povoações fronteiriças Portuguesas

El fuerte de Juromenha sufrió graves daños por ese terremoto, daños que también pasaron la frontera. Pero si es tan amable de facilitar nombres de ciudades destruídas por los españoles aprovechando el momento... ¿o es tradición oral?

Citar
Em 1810, o Tratado de Cádiz, assinado entre Portugal e Espanha, estatui (Artigo IV)
que «a cidade de Olivença, seu território e dependências sejam reunidos de novo à Coroa
de Portugal». Mas o governo espanhol nunca cumpriu a letra deste artigo do tratado!

En este caso no le puedo quitar la razón, el artículo decía eso. Lo que pasa es que nunca se llegó a firmar ese Tratado y no pasó de ser un borrador sin ningún valor.  (Quedaba por resolver cuestiones como Siete Pueblos y el Tratado hispano-portugués de 1.777)
Citar
Esse é um argumento que apenas prova que os espanhois não são de confiança. Existia um tratado de paz, (que vocês não respeitaram)
A guarnição que lá estava só a Portugal dizia respeito.


Esto lo explica todo: desde el momento en que usted confunde la Declaración de Guerra de 27 de febrero de 1.801 con un tratado de paz...

Teniendo en cuenta que Olivenza es conquistada por España el 20 de Mayo, ¿no había dado tiempo en todos esos meses para reforzar Olivenza?

Saludos
Título:
Enviado por: teXou em Junho 17, 2009, 07:58:31 pm
Citação de: "Jose M."
...
Esta me gusta especialmente... porque es un intento infantil de manipular un artículo de un tratado. Vamos a ponerlo completo (ya lo puse en francés hace pocos días, pero ahora no lo encuentro). Ahora lo pondremos en portugués, a ver si no se borra:

" Comquanto os Tratados, Convençoes e Actos concluídos entre as duas Potencias anteriormente á guerra estejam annullados de facto pelo estado de guerra, as Altas Partes contratantes julgaram nao obstante conveniente declarar outra vez expressamente que os ditos Tratados, Convençoes e Actos, especialmente os tratados assignados em Badajoz e Madrid em 1801, e a Convençao assignada em Lisboa em 1804, ficam nullos e de nungum effeito pelo que dizem respeito a Portugal e a França, e que as duas Coroas renunciam mutuamente a todo o direito e se desligam de qualquer obrigaçao que d'ellespodesse resultar" ...
Como ainda não respondeu quando o escrevi, aqui vai a citação:
Citar
Os tratados de Badajoz e de Madrid foram concluídos com os aliados francês e espanhóis.
Se esses tratados são dados caducos por um… pensa realmente que não o são para o outro ?  
Diga-me la o que veio confirmar o tratado de Viena ????? OMFG !

E como os espanhóis eram os executantes da vontade francesa. … você
pensa realmente que se os franceses disseram que os tratados de Badajoz e de Madrid não são mais de aplicações aquilo não se refere aos espanhóis?

Sobretudo que falavam de tratados assinados CONJUNTAMENTE pela França mas também pela Espanha.

São realmente pessoas engraçadas.  :evil:

Felizmente que em Espanha todos não são assim. E que há pessoas que conhecem a verdade sobre o vosso roubo.
Sim, são ladrões.

Olivença é portuguêsa.
Se Espanha a quer ....  não a tomam como o último dos vadios.
Ao pior, que a compram.

A vossa honra seria salva !
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 17, 2009, 08:45:20 pm
Citação de: "teXou"
Citação de: "Jose M."
...
Esta me gusta especialmente... porque es un intento infantil de manipular un artículo de un tratado. Vamos a ponerlo completo (ya lo puse en francés hace pocos días, pero ahora no lo encuentro). Ahora lo pondremos en portugués, a ver si no se borra:

" Comquanto os Tratados, Convençoes e Actos concluídos entre as duas Potencias anteriormente á guerra estejam annullados de facto pelo estado de guerra, as Altas Partes contratantes julgaram nao obstante conveniente declarar outra vez expressamente que os ditos Tratados, Convençoes e Actos, especialmente os tratados assignados em Badajoz e Madrid em 1801, e a Convençao assignada em Lisboa em 1804, ficam nullos e de nungum effeito pelo que dizem respeito a Portugal e a França, e que as duas Coroas renunciam mutuamente a todo o direito e se desligam de qualquer obrigaçao que d'ellespodesse resultar" ...
Como ainda não respondeu quando o escrevi, aqui vai a citação:
Citar
Os tratados de Badajoz e de Madrid foram concluídos com os aliados francês e espanhóis.
Se esses tratados são dados caducos por um… pensa realmente que não o são para o outro ?  
Diga-me la o que veio confirmar o tratado de Viena ????? OMFG !
E como os espanhóis eram os executantes da vontade francesa. … você
pensa realmente que se os franceses disseram que os tratados de Badajoz e de Madrid não são mais de aplicações aquilo não se refere aos espanhóis?

Sobretudo que falavam de tratados assinados CONJUNTAMENTE pela França mas também pela Espanha.

São realmente pessoas engraçadas.  :evil:

Felizmente que em Espanha todos não são assim. E que há pessoas que conhecem a verdade sobre o vosso roubo.
Sim, são ladrões.

Olivença é portuguêsa.
Se Espanha a quer ....  não a tomam como o último dos vadios.
Ao pior, que a compram.

A vossa honra seria salva !


Si usted no sabe leer portugués, no es mi problema.

Si usted no sabe interpretar un Tratado, no es mi problema.

Si usted no tiene ni idea de la historia de Olivenza, no es mi problema.

Si usted se cree cualquier cosa que lee por internet sin contrastar la información, no es mi problema.

Si usted da más importancia a lo que dice el GAO a lo que dice su propio Gobierno, no es mi problema.

Si usted no llega a un intercambio de opiniones y cuando se queda sin razón insulta, tampoco es mi problema.

Si usted se altera y pierde la compostura, no es mi problema.

Si a usted le  molesta que las tropas portuguesas abandonaran a Olivenza y a los oliventinos, no es mi problema.

Si a usted le molesta que su Príncipe Regente firmara la cesión a España de Olivenza "a perpetuidad", no es mi problema.

Si a usted le explotan las tripas porque Olivenza es y será española, sólo será mi problema si salpica mi cerveza.

Le ruego que si llega el momento me avise para poder taparla.

Saludos.

¿Que compremos Olivenza? Ya es nuestra. ¿No será que quiere que compremos la honra portuguesa?
Título:
Enviado por: teXou em Junho 17, 2009, 08:49:33 pm
blx2x1   :Palmas:

A máscara caiu !

Mas não respondeu de novo a pergunta. E sei porque.  :wink:
Título:
Enviado por: teXou em Junho 17, 2009, 09:17:20 pm
Citação de Jorge Pacheco de Oliveira no Diário Económico :

... A História ensina-nos a compreender o presente e a prevenir o futuro. Olivença e Gibraltar, constituem dois exemplos em que o Estado espanhol revela uma infeliz falta de respeito pelo cumprimento de dois tratados internacionais. Embora velhinhos, com quase 200 e 300 anos, os tratados de Viena (1815) e o de Utrecht (1713) respeitantes, respectivamente, a Olivença e a Gibraltar, ainda estão em vigor. E quem os desrespeita não é só a velha Espanha de há 200 ou 300 anos. É também a Espanha de hoje. Quanto a Olivença, persiste em não entregar o território que se comprometeu a devolver. Quanto a Gibraltar, insiste em exigir um território cuja soberania cedeu. Assim não vale. Um Estado que não respeita os tratados que subscreve não fica bem na fotografia.

... a questão de Olivença tem que ser resolvida. Ou se cumpre o tratado em vigor, ou se assina outro que o substitua. Mas há uma condição prévia imprescindível: a Espanha tem de reconhecer a obrigação de devolver a Portugal o território de Olivença. Nem que, de seguida, os dois países concordem em declarar Olivença como território português sob administração da Espanha por um período transitório alargado, digamos, de uma ou duas gerações.
...
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 17, 2009, 09:22:12 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "teXou"
Citação de: "Jose M."
...
Esta me gusta especialmente... porque es un intento infantil de manipular un artículo de un tratado. Vamos a ponerlo completo (ya lo puse en francés hace pocos días, pero ahora no lo encuentro). Ahora lo pondremos en portugués, a ver si no se borra:

" Comquanto os Tratados, Convençoes e Actos concluídos entre as duas Potencias anteriormente á guerra estejam annullados de facto pelo estado de guerra, as Altas Partes contratantes julgaram nao obstante conveniente declarar outra vez expressamente que os ditos Tratados, Convençoes e Actos, especialmente os tratados assignados em Badajoz e Madrid em 1801, e a Convençao assignada em Lisboa em 1804, ficam nullos e de nungum effeito pelo que dizem respeito a Portugal e a França, e que as duas Coroas renunciam mutuamente a todo o direito e se desligam de qualquer obrigaçao que d'ellespodesse resultar" ...
Como ainda não respondeu quando o escrevi, aqui vai a citação:
Citar
Os tratados de Badajoz e de Madrid foram concluídos com os aliados francês e espanhóis.
Se esses tratados são dados caducos por um… pensa realmente que não o são para o outro ?  
Diga-me la o que veio confirmar o tratado de Viena ????? OMFG !
E como os espanhóis eram os executantes da vontade francesa. … você
pensa realmente que se os franceses disseram que os tratados de Badajoz e de Madrid não são mais de aplicações aquilo não se refere aos espanhóis?

Sobretudo que falavam de tratados assinados CONJUNTAMENTE pela França mas também pela Espanha.

São realmente pessoas engraçadas.  :evil:

Felizmente que em Espanha todos não são assim. E que há pessoas que conhecem a verdade sobre o vosso roubo.
Sim, são ladrões.

Olivença é portuguêsa.
Se Espanha a quer ....  não a tomam como o último dos vadios.
Ao pior, que a compram.

A vossa honra seria salva !

Si usted no sabe leer portugués, no es mi problema.

Si usted no sabe interpretar un Tratado, no es mi problema.

Si usted no tiene ni idea de la historia de Olivenza, no es mi problema.

Si usted se cree cualquier cosa que lee por internet sin contrastar la información, no es mi problema.

Si usted da más importancia a lo que dice el GAO a lo que dice su propio Gobierno, no es mi problema.

Si usted no llega a un intercambio de opiniones y cuando se queda sin razón insulta, tampoco es mi problema.

Si usted se altera y pierde la compostura, no es mi problema.

Si a usted le  molesta que las tropas portuguesas abandonaran a Olivenza y a los oliventinos, no es mi problema.

Si a usted le molesta que su Príncipe Regente firmara la cesión a España de Olivenza "a perpetuidad", no es mi problema.

Si a usted le explotan las tripas porque Olivenza es y será española, sólo será mi problema si salpica mi cerveza.

Le ruego que si llega el momento me avise para poder taparla.

Saludos.

¿Que compremos Olivenza? Ya es nuestra. ¿No será que quiere que compremos la honra portuguesa?


Aliam-se aos franceses e depois dizem que eles é que mataram os inocentes pois os espanhois só matam culpados   ah ah ah ah ah

Mais, quando se toca no assunto Olivença em foruns espahois somos logo expulsos tal é o assunto, uma espécie de Tibete na China, mas tu andas por aqui a provocar e devias ter o mesmo destino!

Olivença não é espanhola, mas tambem nenhum ladrão reconhece que o é!
Título:
Enviado por: cromwell em Junho 17, 2009, 09:48:49 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "teXou"
Citação de: "Jose M."
...
Esta me gusta especialmente... porque es un intento infantil de manipular un artículo de un tratado. Vamos a ponerlo completo (ya lo puse en francés hace pocos días, pero ahora no lo encuentro). Ahora lo pondremos en portugués, a ver si no se borra:

" Comquanto os Tratados, Convençoes e Actos concluídos entre as duas Potencias anteriormente á guerra estejam annullados de facto pelo estado de guerra, as Altas Partes contratantes julgaram nao obstante conveniente declarar outra vez expressamente que os ditos Tratados, Convençoes e Actos, especialmente os tratados assignados em Badajoz e Madrid em 1801, e a Convençao assignada em Lisboa em 1804, ficam nullos e de nungum effeito pelo que dizem respeito a Portugal e a França, e que as duas Coroas renunciam mutuamente a todo o direito e se desligam de qualquer obrigaçao que d'ellespodesse resultar" ...
Como ainda não respondeu quando o escrevi, aqui vai a citação:
Citar
Os tratados de Badajoz e de Madrid foram concluídos com os aliados francês e espanhóis.
Se esses tratados são dados caducos por um… pensa realmente que não o são para o outro ?  
Diga-me la o que veio confirmar o tratado de Viena ????? OMFG !
E como os espanhóis eram os executantes da vontade francesa. … você
pensa realmente que se os franceses disseram que os tratados de Badajoz e de Madrid não são mais de aplicações aquilo não se refere aos espanhóis?

Sobretudo que falavam de tratados assinados CONJUNTAMENTE pela França mas também pela Espanha.

São realmente pessoas engraçadas.  :evil:

Felizmente que em Espanha todos não são assim. E que há pessoas que conhecem a verdade sobre o vosso roubo.
Sim, são ladrões.

Olivença é portuguêsa.
Se Espanha a quer ....  não a tomam como o último dos vadios.
Ao pior, que a compram.

A vossa honra seria salva !

Si usted no sabe leer portugués, no es mi problema.

Si usted no sabe interpretar un Tratado, no es mi problema.

Si usted no tiene ni idea de la historia de Olivenza, no es mi problema.

Si usted se cree cualquier cosa que lee por internet sin contrastar la información, no es mi problema.

Si usted da más importancia a lo que dice el GAO a lo que dice su propio Gobierno, no es mi problema.

Si usted no llega a un intercambio de opiniones y cuando se queda sin razón insulta, tampoco es mi problema.

Si usted se altera y pierde la compostura, no es mi problema.

Si a usted le  molesta que las tropas portuguesas abandonaran a Olivenza y a los oliventinos, no es mi problema.

Si a usted le molesta que su Príncipe Regente firmara la cesión a España de Olivenza "a perpetuidad", no es mi problema.

Si a usted le explotan las tripas porque Olivenza es y será española, sólo será mi problema si salpica mi cerveza.

Le ruego que si llega el momento me avise para poder taparla.

Saludos.

¿Que compremos Olivenza? Ya es nuestra. ¿No será que quiere que compremos la honra portuguesa?


Se você é arrogante, é seu problema.

Se você não sabe ler o Tratado de Viena, é seu problema.

Se você não sabe que Olivença foi dada por Castela a Portugal em 1297 pelo Tratado de Alcanices tornando-se definitivamente terra portuguesa, é seu problema.

Se você pertence a um povo que não sabe respeitar as suas promessas, é seu problema.

Se não aceita que "Espanha" deve ser chamada de Castela ( o que é correcto) é seu problema.

E se você diz que Olivença é espanhola, VOCÊ TEM UM SÉRIO PROBLEMA!
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Junho 17, 2009, 11:21:40 pm
Citação de: "Jose M."

Si usted da más importancia a lo que dice el GAO a lo que dice su propio Gobierno, no es mi problema.



Agora fiquei curioso. Podia explicitar a que se refere com isto?
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 18, 2009, 05:08:14 am
Citação de: "teXou"
:Palmas: blx2x1  :wink:


Si es tan amable de repetirme la pregunta, no tengo ningún inconveniente en responderla.
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 18, 2009, 05:18:22 am
Citação de: "Three Of Five"
Citação de: "Jose M."
Como usted comprenderá, el GAO es una asociación particular que no tiene otro valor que ser una asociación particular. Sus opiniones no son vinculantes para ningún organismo oficial y menos para algún gobierno.

Os governos são do povo, já não vivemos numa monarquia para o caso de não saberes......



Me refería a esto,  Jorge Pereira.
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 18, 2009, 06:29:29 am
Citação de: "Three Of Five"

Aliam-se aos franceses e depois dizem que eles é que mataram os inocentes pois os espanhois só matam culpados   ah ah ah ah ah

Mais, quando se toca no assunto Olivença em foruns espahois somos logo expulsos tal é o assunto, uma espécie de Tibete na China, mas tu andas por aqui a provocar e devias ter o mesmo destino!

Olivença não é espanhola, mas tambem nenhum ladrão reconhece que o é!


En el texto que usted puso sólo se hablaba de franceses. Cuando ponga alguno tratando sobre españoles, hablaremos.

No conozco ningún foro español que trate sobre Olivenza, si fuera tan amable de facilitarme el enlace, le estaría agradecido. Alguna vez he estado tentado en crear uno, pero creo que necesita mucho tiempo su cuidado.  Hasta entonces espero que no me culpe de lo que hagan los demás (parece ser costumbre).

Si la moderación o la Administración no me expulsan, no es responsabilidad mía. Creo que hay un apartado para pedir expulsiones.

Me daría pena que me echaran, más  que nada porque dicen que la risa es sana y con usted estoy acumulando tanta salud que creo que viviré para las celebraciones del 400 aniversario de OlivenZa EspaÑola.
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 18, 2009, 07:14:09 am
Citação de: "cromwell"
E se você diz que Olivença é espanhola, VOCÊ TEM UM SÉRIO PROBLEMA!


Ahora me he quedado con la curiosidad, a ver si averiguo cuál es el "serio problema":
OLIVENZA ES ESPAÑOLA

Pues no noto otro problema que el tener que irme a trabajar dentro de diez minutos.

Explíquemelo, por favor: ¿es una amenaza o algún otro tipo de problema?
Título:
Enviado por: cromwell em Junho 18, 2009, 09:27:01 am
Citação de: "Jose M."
Citação de: "cromwell"
E se você diz que Olivença é espanhola, VOCÊ TEM UM SÉRIO PROBLEMA!

Ahora me he quedado con la curiosidad, a ver si averiguo cuál es el "serio problema":
OLIVENZA ES ESPAÑOLA

Pues no noto otro problema que el tener que irme a trabajar dentro de diez minutos.

Explíquemelo, por favor: ¿es una amenaza o algún otro tipo de problema?


Olivenza não é espanhola, porque Castela deu Olivenza a Portugal em 1297 no tratado de Alcanices.
O Tratado de Badajoz não conta porque foi anulado no tratado de Viena porque a Espanha tinha que entregar Olivenza a Portugal.

Por isso:

OLIVENÇA É PORTUGUESA!

OLIVENZA ES PORTUGUESA!

OLIVENZA IS PORTUGUESE!

Tenho de procurar esta frase numa língua que você perceba?
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 18, 2009, 09:42:54 am
Citação de: "cromwell"

Pues no noto otro problema que el tener que irme a trabajar dentro de diez minutos.

Explíquemelo, por favor: ¿es una amenaza o algún otro tipo de problema?

Olivenza não é espanhola, porque Castela deu Olivenza a Portugal em 1297 no tratado de Alcanices.
O Tratado de Badajoz não conta porque foi anulado no tratado de Viena porque a Espanha tinha que entregar Olivenza a Portugal.

Por isso:

OLIVENÇA É PORTUGUESA!

OLIVENZA ES PORTUGUESA!

OLIVENZA IS PORTUGUESE!

Tenho de procurar esta frase numa língua que você perceba?[/quote]

Tenta em Árabe, é capaz de entrar melhor naquela cabeça dura  :lol:
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 18, 2009, 09:52:49 am
Citação de: "Jose M."
En el texto que usted puso sólo se hablaba de franceses. Cuando ponga alguno tratando sobre españoles, hablaremos.


Forças espanholas coligadas com francesas e sob comando francês continuam a ser responsáveis pois participaram nos massacres. Claro que ninguém registou que o soldado A era francês, o B era castelhano e o C andaluz, mas que faziam parte do exército, lá isso faziam. :shock:

Citar
Me daría pena que me echaran, más  que nada porque dicen que la risa es sana y con usted estoy acumulando tanta salud que creo que viviré para las celebraciones del 400 aniversario de OlivenZa EspaÑola.
 

Ás vezes dizes uma piadas sem sentido... vê lá é se vão comemorar a independência do país Basco e da Galiza, e a reconversão de Castela ao Islamismo.. :lol:


E aqui está a transcrição do tratado original de Vienna, em Francês, na parte que nos interessa

"AFFAIRES DU PORTUGAL
Restitution d'Olivenza
Les Puissances, reconnaissant la justice des réclamations formées par S. A. R. le prince régent de Portugal e du Brésil, sur la ville d’Olivenza et les autres territoires cédés à Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l’Europe a été le but constant de leurs arrangements, s’engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée ; et les puissances reconnaissent, autant qu’il dépend de chacune d’elles, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt"



Negar este texto tal como foi escrito revela demência grave, ou casmurrice simples

Importa referir que o Congresso de Vienna teve a mesma dimensão que a Conferência de Potsdam após a 2ª guerra mundial pelo que é excusado tentar minimizar a importãncia do referido congresso. Foi vinculativo, reuniu as potências vencedoras e definiu o novo mapa estratégico / político da Europa.
Título:
Enviado por: Onurb em Junho 18, 2009, 12:27:59 pm
Do pouco que sei de História, penso que Olivença já podia estar sob administração Portuguesa e deixo 2 perguntas aos mais entendidos nestas questões.

- Porque é que depois de expulsarmos os franceses de Portugal com a ajuda de Inglaterra não ocupamos logo Olivença? Não sei qual o enquadramento na altura mas a ideia que tenho é não seria muito difícil.

- Porque é que quando da guerra civil espanhola não aproveitamos a situação e ocupávamos facilmente o território? Aqui talvez tivéssemos consequências piores.

Se alguém souber responder, gostaria de saber porque é que Portugal desperdiçou 2 oportunidades destas?

Neste momento que temos governos sem coragem para falar no assunto só resta não reconhecer Olivença espanhola, e esperar por um governo com coragem para resolver a situação.
Título:
Enviado por: YOMISMO em Junho 18, 2009, 02:54:01 pm
Constestando a Onurb, y sin ánimo de causar ningún tipo de conflicto, haber ocupado Olivenza durante la Guerra Civil Española hubiera sido un suicidio desde el punto de vista militar.

El bando de Franco, tras más de 3 años de guerra, se encontraba mucho mejor preparado que el Exercito Portugués y disponía de mucho mejor material y apoyo.

Además, podría haber supuesto que tanto Portugal como España hubieran entrado en la II Guerra Mundial y al contrario que en Italia, España no hubiera sido un "escenario" apetecido para ninguno de sus posibles aliados (UK y USA).

La única esperanza que yo les veo es que España se descomponga en 17 Comunidades y el enfrentamiento fuera Portugal-Extremadura (la española por supuesto) aunque ese horizonte es poco creible.
Título:
Enviado por: Ataru em Junho 18, 2009, 04:04:06 pm
Em relação á Guerra Civil de Espanha, Portugal deu uma grande ajuda a Franco, o que Portugal deveria ter feito era ter exigido o retorno de Olivença como paga pelos serviços prestados.
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 18, 2009, 07:13:44 pm
Citação de: "Onurb"
Do pouco que sei de História, penso que Olivença já podia estar sob administração Portuguesa e deixo 2 perguntas aos mais entendidos nestas questões.

- Porque é que depois de expulsarmos os franceses de Portugal com a ajuda de Inglaterra não ocupamos logo Olivença? Não sei qual o enquadramento na altura mas a ideia que tenho é não seria muito difícil.

- Porque é que quando da guerra civil espanhola não aproveitamos a situação e ocupávamos facilmente o território? Aqui talvez tivéssemos consequências piores.

Se alguém souber responder, gostaria de saber porque é que Portugal desperdiçou 2 oportunidades destas?

Neste momento que temos governos sem coragem para falar no assunto só resta não reconhecer Olivença espanhola, e esperar por um governo com coragem para resolver a situação.


Permítame que intente darle mi punto de vista con todo el respeto que me merecen las preguntas.

Gran Bretaña tenía intereses muy importantes con España como para ofenderla con la devolución de Olivenza a Portugal: estaba la guerra contra Napoleón en la que España era campo de batalla muy importante, y no se podían arriesgar a perder esa baza. También estaban los intereses territoriales, ya que si Olivenza era restituída a Portugal, España exigiría a Inglaterra la devolución de territorios como la Isla de Trinidad. Por eso decidieron mantener el status quo y esperar que el tiempo mejorara las cosas. Una vez firmado el Tratado de Viena con su famoso artículo 105, Portugal consiguió compromisos escritos de varias de las Potencias signatarias para llevar a cabo las negociaciones que retrocedieran Olivenza a Portugal, pero Gran Bretaña declinó comprometerse por escrito y sólo lo hizo de palabra, que luego quedó en el olvido.

Durante la Guerra Civil Española hubo al menos un militar en Campomayor (creo recordar que era Capitán), que presentó un plan para la ocupación de Olivenza, que fué rechazado por las autoridades lusas, por suerte para los portugueses de la Raya.

Los sublevados españoles no respetaban la frontera y se internaban en ella para cazar como conejos a los fugitivos. Hubo casos en que camiones de rebeldes armados iban a los puestos fronterizos y amenazaban a los portugueses para que les entregaran a los huídos republicanos (aunque también en ocasiones los entregaban con mucho gusto y de paso metían entre los presos a algún portugués que molestaba).

Olivenza está separada de Portugal por el río Guadiana, en una zona en la que no había puentes. Las opciones para pasar las tropas eran Badajoz o Valencia del Mombuey, a no ser que se montaran pontones. En menos  de un mes desde el golpe de Estado llegaron las tropas desde Africa a Badajoz, tropas duras y acostumbradas al combate (y con muy poco aprecio a la vida propia y menos a la ajena). Creo que en tan sólo un mes Portugal no tenía tiempo para organizar un plan serio de invasión, que en caso de que tuviera éxito significaba meterse en guerra contra un país en guerra en el que participarían varias naciones y era preludio de la Segunda Guerra Mundial.

¿Habría sido más factible aprovechar alguna de las Guerras Carlistas?

Saludos.
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 18, 2009, 07:30:29 pm
Citação de: "Ataru"
Em relação á Guerra Civil de Espanha, Portugal deu uma grande ajuda a Franco, o que Portugal deveria ter feito era ter exigido o retorno de Olivença como paga pelos serviços prestados.


Recuerde que Franco era un ultranacionalista y que su idea de España se basaba en el Imperio. No creo que cesiones territoriales fueran del agrado del Dictador.
Título:
Enviado por: Ataru em Junho 18, 2009, 08:14:20 pm
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Recuerde que Franco era un ultranacionalista y que su idea de España se basaba en el Imperio. No creo que cesiones territoriales fueran del agrado del Dictador.


Sim mas eu não estava a sugerir que Portugal pedi-se Olivença depois de Franco ter ganho a Guerra mas sim antes, quando estava em dificuldades. Portugal ajudou e nada pediu em troca, coisa que devia ter imposto antes de ajudar.
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 19, 2009, 12:28:39 am
Citação de: "Jose M."
[
Olivenza está separada de Portugal por el río Guadiana, en una zona en la que no había puentes. Las opciones para pasar l

Saludos.


Olivença não está separada de Portugal, Olivença É Portugal !
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 19, 2009, 01:07:13 am
Citação de: "Ataru"
Citar
Recuerde que Franco era un ultranacionalista y que su idea de España se basaba en el Imperio. No creo que cesiones territoriales fueran del agrado del Dictador.

Sim mas eu não estava a sugerir que Portugal pedi-se Olivença depois de Franco ter ganho a Guerra mas sim antes, quando estava em dificuldades. Portugal ajudou e nada pediu em troca, coisa que devia ter imposto antes de ajudar.


Mi opinión se refiere también al periodo en que Franco estaba en dificultades, es decir en plena guerra. Dentro del bando nacional había varias "familias" sobre las que se impuso Franco, y creo que una decisión como la de ceder Olivenza a Portugal habría sido tomada como una señal de debilidad por las demás "familias".

El bando republicano también habría sacado su buena tajada propagandística de esa decisión. Quizás el "pago por los servicios prestados" hubiera sido más factible durante la postguerra, cuando nadie se atrevía a pestañear por temor a acabar ante la parte del fusil que hace agujeros. Pero insisto en la idea del renacer del Imperio y las pocas ganas de ceder territorio.

Quizás si Franco hubiera intentado invadir Gibraltar y Portugal hubiera actuado en auxilio de Inglaterra, con la derrota de España se hubiera firmado un Tratado positivo para los intereses portugueses. Tambien es cierto que tanto España como Portugal se habrían metido de lleno en la Segunda Guerra Mundial con todo el desastre que hubiera supuesto para ambos países.

Un What-if interesante, ¿no?.

Saludos.
Título:
Enviado por: old em Junho 19, 2009, 11:30:54 am
Citação de: "Three Of Five"
Citação de: "Jose M."
[
Olivenza está separada de Portugal por el río Guadiana, en una zona en la que no había puentes. Las opciones para pasar l

Saludos.

Olivença não está separada de Portugal, Olivença É Portugal !


jaja voy a poner fin al post despues de 166 paginas

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.centraldereservas.com%2Fmapas%2Fespana%2Fespana450x380comunidades.gif&hash=829314db7c75a28c44329954884b00bd)

de nada  :lol:

Fin del Post.
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 19, 2009, 02:20:15 pm
Citação de: "old"

Olivença não está separada de Portugal, Olivença É Portugal !

jaja voy a poner fin al post despues de 166 paginas

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.centraldereservas.com%2Fmapas%2Fespana%2Fespana450x380comunidades.gif&hash=829314db7c75a28c44329954884b00bd)

de nada  :moca:  Esse é apenas um mapa imperalista espanhol  :G-bigun:
Título: POSIBLEMENTE.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 19, 2009, 04:16:50 pm
Sea para algunos (usted incluido), un mapa imperialista español, pero se da la casualidad que se corresponde exactamente con la realiidad nacional de este pais al que orgullosamente pertenecemos.
    Me alegra que no le guste.¡¡¡
Título:
Enviado por: TOMSK em Junho 19, 2009, 04:33:55 pm
Tenho-me mantido afastado deste assunto mas aqui vai.
Que contestemos o problema de Olivença compreendo e concordo. Agora mais que isso já me cheira a embirração recorrente com tudo o que tenha a ver com Espanha. Não lhes desejo mal nem anseio pela desagregação do "país" em regiôes independentes.
Também não concordo com a expulsão do Victor ou do José.M, como muitos já defenderam. Sem os espanhóis para "andar à porrada", o FD volta ao animismo de sempre...pelo menos assim dá para a malta andar entretida! :P

Aliás, volto a frisar:
Deixem os espanhóis. Preocupem-se antes com os "Miguéis de Vasconcelos" e com os "Cristovãos de Moura". Esses sim, são perigosos.
E andam aí, mesmo ao virar da esquina.
Título:
Enviado por: Daniel em Junho 19, 2009, 05:44:25 pm
Onurb

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- Porque é que depois de expulsarmos os franceses de Portugal com a ajuda de Inglaterra não ocupamos logo Olivença? Não sei qual o enquadramento na altura mas a ideia que tenho é não seria muito difícil.

- Porque é que quando da guerra civil espanhola não aproveitamos a situação e ocupávamos facilmente o território?

Eu também já me perguntei isso por várias vezes, até porque oportunidades não faltaram, agora claro não adiante se lamentar do passado, algo que já mais posso etender é que, a quando da guerra Penisular em que a Espanha se alia a França para nos invadir e criar a divisão de Portugal, os própios espanhóis cairam na teia que montaram, sendo a espanha acupada pelos fraceses e morrendo milhares de espanhóis, me pergunto, o porque de tropas inglesas e portuguesas terem ajudado a espanha a se livrarem dos franceses, e não os terem deixado a sua má sorte, a morrer como cães, toda a história de Olivença é mais que clara, Olivença nos pertence, mas como a história nos tem ensinado, nos espanhóis não se pode confiar, Olivença tem um história que vai à época da reconquista cristã da península ibérica, ao tratado de Alcanizes, passando pela conhecida guerra da laranjas.

YOMISMO

Citar
Constestando a Onurb, y sin ánimo de causar ningún tipo de conflicto, haber ocupado Olivenza durante la Guerra Civil Española hubiera sido un suicidio desde el punto de vista militar.

El bando de Franco, tras más de 3 años de guerra, se encontraba mucho mejor preparado que el Exercito Portugués y disponía de mucho mejor material y apoyo.

Pois eu digo que foi um grande erro, Portugal não ter aproveitado a guerra civil espanhola, para rever Olivença, voçe diz que teria cido um suicido a nivel militar lol, então :?: que barbaridade, estava em guerra com Napoleão, em que a espanha era um campo de batalha muito importante, vc está bem :?:  vcs se uniram a França para acabar com Portugal, porque os franceses queriam roper a aliança anglo-portuguesa, e assim fechar os portos portugueses ao comércio britânico, a França vos pressionava a invadir Portugal, o que veio a acontecer, vcs espanhóis eram inimigos de portugal e inglaterra, diz-lhe alguma coisa a destruição da armada espanhola ao largo do cabo de São Vicente, enfim se não fosse os ingleses e portugueses vc hoje estavam a falar frances, se uniram aos franceses e acabaram com José Bonaparte.
Título:
Enviado por: Daniel em Junho 19, 2009, 05:50:20 pm
TOMSK
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Que contestemos o problema de Olivença compreendo e concordo. Agora mais que isso já me cheira a embirração recorrente com tudo o que tenha a ver com Espanha.

X2

Citar
Deixem os espanhóis.


Isso já é mais dificil, mas vamos tentar :?:  c34x
Título:
Enviado por: Falcão em Junho 19, 2009, 06:59:04 pm
Estamos a perder tempo com esta discussão. O que realmente importa, e penso ser isso o que o Jorge queria referir, é exactamente isto:

Citar
Ministério dos Negócios Estrangeiros recusa ocupação espanhola de Olivença


Em carta dirigida ao Grupo dos Amigos de Olivença, de 12-11-07,
o Ministro dos Negócios Estrangeiros esclarece, a propósito do acordo para a reconstrução da Ponte de Nossa Senhora da Ajuda, que o mesmo não constitue qualquer precedente quanto à questão da delimitação fronteiriça e que, assim, «permaneceram intactos os nossos direitos históricos», reafirmando que «nenhum acto, acordo ou solução deve implicar o reconhecimento por Portugal da soberania espanhola sobre Olivença».



 :arrow: Facsimile do Ministério dos Negócios Estrangeiros (http://http)

O que digam os súbditos espanhóis pouco importa. A solução passa pela divulgação e conhecimento desta questão. Dentro e fora das nossas fronteiras. Depois, é uma questão de tempo: Lembram-se de Timor-Leste? Lembram-se quem era o adversário? O maior país muçulmano do mundo. Não se esqueçam disto é façam a vossa parte! Expliquem a todas as pessoas que conhecem o cerne desta questão. O tempo fará o resto.
Título:
Enviado por: Daniel em Junho 19, 2009, 07:39:22 pm
Falcão
Citar
Estamos a perder tempo com esta discussão.


Estou de acordo, mas os erros pagam-se caro, a história da ponte antiga, nos mostra que por duas vezes foi destruida pelos castilhanos, por várias vezes fomos atacados pela zona de olivença, inclusive a ultima em que perdemos a soberania, sem que ouvesse resistência alguma, isso tudo me leva a pensar qual o motivo de naquela zona nunca termos tido uma força militar enfim. c34x
Título: BUENO...
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 19, 2009, 09:17:39 pm
Un poco de sensatez está muy bien y si además se aplica en el foro, mejor que mejor..
    Considero que simple y llanamente me he dedicado a esplicar mi punto de vista y únicamente con el bagaje de mis pobres conocimientos, no obstante, si alguien considera que se me debe expulsar del foro, pues que lo diga y si los moderadores lo suscriben, pues me expulsan y en paz.
    Pero..¿ese sería un proceder democrático?, ¿que es lo que se pide aquí?, sometimiento ciego a las tesis de cuatro que solo buscan la confrontación  ¿o un intercambio razonable de ideas entre vecinos?.
     Hoy en día, tenemos objetivos comunes, moneda común, vamos a la ciudadanía común, defensa común, entonces ¿a que viene el incidir sobre viejas rencillas que no son ni siquiera de este Siglo?.
     Vayamos juntos todos en pos del interés común, que es lo importante.¡¡¡
     Yo, personalmente no voy a dejar de ir a Portugal donde por otra parte me encuentro como en mi casa y donde pienso pasar quince días el proximo mes, me gusta pasear por Rossio, subir con el 28 al castelo, tomar un pingao en La Brasileira, pasar por el Caís do Sodré (de tan malos recuerdos para las victimas de la guerrra colonial que embarcaban allí para ir a África a luchar por un ideal que algunos luego abandonaron).
      Cruzar el puente Vasco de Gama y admirar esa gran obra de ingeniería.
      Nunca me he sentido extranjero en Portugal.¡¡¡
      Ni en este Foro, aunque haya quien pida que me expulsen.¡¡¡¡¡
Título: Re: BUENO...
Enviado por: PereiraMarques em Junho 19, 2009, 11:24:54 pm
Citação de: "VICTOR4810"
pasar por el Caís do Sodré (de tan malos recuerdos para las victimas de la guerrra colonial que embarcaban allí para ir a África a luchar por un ideal que algunos luego abandonaron).


 :rir: De certeza que iam de "cacilheiro" para África, o Caís do Sodré é um caís de embarque exclusivamente fluvial, os navios para África saiam de Alcântara e do Caís da Rocha-Conde de Óbidos.
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 20, 2009, 07:22:27 am
Citação de: "Daniel"
Jose M.

Citar
Gran Bretaña tenía intereses muy importantes con España como para ofenderla con la devolución de Olivenza a Portugal: estaba la guerra contra Napoleón en la que España era campo de batalla muy importante, y no se podían arriesgar a perder esa baza.

Bom antes demais quero dizer que acompanho os comentários deste senhor, e se nota contradições atrás de contradições, outra coisa este senhor se faz passar por bom tipo, enquanto é o mais castilhano que por aqui vai, morde pela calada, vem para aqui dizer que inglaterra tinha interesses muito importantes com a espanha, qual foi o livro que vc leu  :?:  sério volto a perguntar, vc está bem :?:  vcs se uniram a França para acabar com Portugal, porque os franceses queriam roper a aliança anglo-portuguesa, e assim fechar os portos portugueses ao comércio britânico, a França vos pressionava a invadir Portugal, o que veio a acontecer, vcs espanhóis eram inimigos de portugal e inglaterra, diz-lhe alguma coisa a destruição da armada espanhola ao largo do cabo de São Vicente, enfim se não fosse os ingleses e portugueses vc hoje estavam a falar frances, se uniram aos franceses e acabaram com José Bonaparte.


En primer lugar tengo que agradecerle que lea mis intervenciones, aunque me quedo intrigado por aquello que se notan contradicciones tras contradicciones. Le pediría que me pusiera algún ejemplo o que si en algún próximo post lo detecta me lo haga notar. Gracias anticipadas.

En cuanto que yo sea un buen o mal tipo. Soy simplemente una persona normal, ni ángel ni demonio. Tengo mi código de conducta que no será el mejor del mundo ni tampoco el peor. De todos modos intento participar en este hilo defendiendo mi tésis sobre Olivenza, que además de ser parte de mi nación también lo es de mi provincia y vivo a unos 20 km. de ella. Quiero decir, que lo que presento son mis conocimientos y mis ideas sobre Olivenza, no intento presentarme como buen o mal tipo, que además creo que le importa muy poco a nadie. No creo que el TIJ en un supuesto juicio sobre la soberanía de Olivenza decidiera dársela a uno u otro país por mi carácter. Lo que sí puedo garantizarle es que no soy castellano (que por otra parte son gente muy agradable). Soy extremeño, rayano desde antes de nacer por esas curiosidades que tiene la vida. Muerdo si me atacan, aunque en cuestiones de muerdos prefiero morder a una buena moza que a un forista portugués.

Mi biblioteca tiene muchas cosas y muy variadas, y también utilizo mucho internet. Ahora mismo está a mi lado el libro de Carlos Consiglieri "Olivença. Reflexoes sobre usurpaçao e aculturaçao"  gentileza de un antiguo forista portugués, y junto a él están "En el infierno antes del amanecer" de Ian Fletcher (ya citado), "La cuestión de Olivenza a la luz del Derecho Internacional Público" y "La cuestión de Olivenza" de Fernandez Liesa, y otros libros varios sobre la historia de Badajoz y las fortificaciones abaluartadas, y mi última adquisición, regalo de mis clientes: "Ciudades y núcleos fortificados de la Frontera hispano-lusa. El territorio de Extremadura y Alentejo.Historia y Patrimonio" coordinado por María Cruz Villalón. Muy recomendable para cualquier aficionado a las piedras.

En cuanto a la pregunta de que si estoy bien, me alegra contestarle que estoy estupendamente, aunque ya he llegado a una edad en la que tengo que empezar a cuidarme.

Y por fín llegamos a la parte que realmente interesa: la Historia.

Tiene razón en lo que dice de la Alianza hispano-francesa contra Inglaterra, que trajo como consecuencia la conquista de Portugal. Pero es innegable el cambio de rumbo que toma España cuando Napoleón decide tomar a España como satélite en lugar de como aliado. Recuerde que es entonces cuando España se alía con Inglaterra y Portugal, y los ejércitos anglo-lusos entran en España como amigos, no como enemigos.
Sobre la importancia de España como campo de batalla en 1.808, le voy a hacer unas preguntas ¿qué otro campo de batalla en suelo continental europeo tenía Inglaterra para combatir a Francia?¿Por donde entra finalmente Wellington a Francia?

Mire usted, Daniel. En 1810 se firma un tratado anglo-luso cuyo artículo II decía:

"Sua Magestade Británica, desejando dar uma prova daquela amizade e consideraçao que jamais Sua Magestade deixou de entreter para com e Seu Antigo Aliado o Príncipe Regente de Portugal. Se obriga e promete de empregar os Seus bons oficios en interposiçao para obter a restituiçao à Coroa de Portugal dos Territorios de Olivença e Juromenha" (extraído del libro de Carlos Consiglieri)

¿Por qué piensa usted que en 1.811 Beresford devuelve Olivenza a España una vez conquistada a los franceses?

En fín, permítame no juzgarle como buen o mal tipo porque no le conozco y no voy a hacerlo por unas cuantas palabras en un foro de debate.

Saludos.
Título:
Enviado por: Three Of Five em Junho 20, 2009, 03:27:16 pm
Citação de: "Falcão"

O que digam os súbditos espanhóis pouco importa. A solução passa pela divulgação e conhecimento desta questão. Dentro e fora das nossas fronteiras. Depois, é uma questão de tempo: Lembram-se de Timor-Leste? Lembram-se quem era o adversário? O maior país muçulmano do mundo. Não se esqueçam disto é façam a vossa parte! Expliquem a todas as pessoas que conhecem o cerne desta questão. O tempo fará o resto.



Estou a fazer a minha parte nisso, a grande vantagem actual é esta grande ferramenta chamada internet que permite que grandes questões sejam conhecidas por todos e por isso esta questão irá vir ao de cima muito brevemente  :x
Título:
Enviado por: teXou em Junho 20, 2009, 05:37:29 pm
Boa leitura  :shock:

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HISTÓRIA DOS AMIGOS DE OLIVENÇA (texto de 1995)
AMIGOS DE OLIVENÇA (TÃO AMIGOS COMO DANTES)
Vítor Luís Eleutério
Jornal "Correio da Manhã" (Revista), 19 de Novembro de 1995


Quando os Templários portugueses em 1228 trouxeram Olivença, por conquista aos Mouros, para convívio lusitano (1), estavam bem longe de admitir que esse territótrio se tornaria, a breve trecho, ponto de divergência diplomática capaz de impedir o natural reconhecimento de limites por parte do Estado português numa questão que a Comissão de Limites Luso-Castelhana, reunida em Lisboa em 1952, deixou em aberto "para que seja resolvida amigavelmente pelos dois países".

    É já longa a história do diferendo, durante os 194 anos que ele dura, e a sua exacta configuração nem sempre é conhecida dos políticos que têm constituído os governos dos dois países da Península.

    Talvez porque o Termo e a Vila de Olivença são uma região com fraco significado económico e já não contém valor estratégico reconhecido, Portugal não o tem reclamado pelo que, ao invés do que ocorre com Gibraltar, tem vindo a decair no mais completo, rotineiro e cómodo esquecimento oficial.

    Mas para quem esse esquecimento não se oficializa é para o Grupo dos Amigos de Olivença que esta semana celebra meio século de existência, como agremiação, com uma entusiástica actividade em prol da recuperação dos seicentos quilómetros quadrados (2) de ex-Alentejo.

    Para eles o histórico diferendo é uma questão linear e não tem segredos. Conhecem todos os minutos de vida da região desde a sua inclusão na Coroa por conquista e sua incorporação por via dos tratados, dos quais não ignoram um único artigo que seja. A perda de Olivença, na súbita invasão franco-espanhola na campanha de 1801, que mereceu a mavórtica denominação de "Guerra das Laranjas", a qual retira ao acto guerreiro todo o carácter belicista do recontro, mais a não entrega do território que o Tratado de Viena consagrou, em 1815, fazem da região oliventina o motivo para uma grande mágoa nacional e a razão de ser do Grupo dos Amigos de Olivença.

    Há cinquenta anos nascia o movimento que abria de novo uma porta à secular existência (exigência?) da retrocessão incondicional desse território perdido, acção que desde logo cativou o segmento dos irredentistas portugueses. Como o seu aparecimento na ribalta do contencioso não foi de geração espontânea, resta procurar as raízes na pré-história do grupo.

    Em plena Guerra Civil de Espanha, corria o ano de 1937, o memorial dos Restauradores foi pela primeira vez, nesse 1.º de Dezembro, alvo de particular tipo de decoração feita em cartazes cujas legendas saudavam Olivença como território português administrado por Espanha.

    Em torno deste acontecimento cresceu um movimento de opinião com o fim de contrariar a ideia de que Olivença não era portuguesa. No Porto, o Prof. Eleutério Cerdeira, Manuel Rodrigues da Conceição, Comandante Cameira e Veríssimo Alves Moreira encabeçavam a campanha, enquanto em Lisboa o oliventino Ventura Ledesma Abrantes agitava outro grupo de irreverentes.

    A tradicional aposição de um dístico "Saudemos Olivença" no monumento dos Restauradores na data que os consagra, passou a ser legal no dia em que Ventura Abrantes e o então tenente-aviador Humberto Delgado solicitaram autorização oficial para o fazer. As personalidades que os secundavam nesse acto eram, invariavelmente, Francisco VelezConchinha, Jacinto Fernandes Palma e o engenheiro João Roma.

    O movimento ganhou novos aderentes, elementos interessados na divulgação da questão oliventina, uma causa pela qual se haviam já batido, muito particularmente, o duque de Palmela, Solano Constâncio e Estácio da Veiga, no século passado.

    Em 1914, o deputado Ramos da Costa fez uma dura interpelação ao governo de então sobre a necessidade de ser reivindicada Olivença, o que levaria mais tarde Afonso Costa, presente no Tratado de Paz de Versailles, a pedir ao diplomata Teixeira Sampaio que lhe organizasse um "dossier" para colocar aos conferentes, no qual se forçava a linha-mestra do contencioso.

    Também Bernardino Machado se insurgiu em plena Assembleia contra a passividade com que os governos tratavam a questão.

    Tão afincado amor por uma nesga de terra levou a que, já durante o Salazarismo, em 15 de Agosto de 1938 (?), se fundasse a Sociedade Pró-Olivença, projecto reivindicativo a que se juntaram Octávio Rodrigues de Campos, Flório José de Oliveira, Virgílio Baião, Rodolfo Santa Roxo, Atalaião Rui de Andrade, capitão Passos e Sousa, Amadeu Rodrigues Pires, Francisco de Sousa Lamy, Odorico Simões e Saul Horácio Ventura, sendo impossível referir todos os que então se sentiram atraídos pela questão que envolve umas centenas de quilómetros quadrados e que, corre tese, não se troca por nada.
    Fixou-se a sede na Rua Victor Cordon, n.º 31-2.º.    

    Por essa altura a imprensa veiculou as pretensões da sociedade em artigos que o Dr. Hipólito Raposo subscreveu.
    Essa primeira agremiação nunca viria a ser legalizada (3) e terminou a actividade ao fim de pouco tempo.
    A maioria dos associados reunia-se regularmente em almoços no Hotel das Nações. Assim, Olivença continuou a ser tema de conversa e de preocupação.

    Foi exactamente num almoço da Rua do Arco do Bandeira, que reunia tanto situacionistas como opositores ao regime, que nasceu de novo a ideia de criar um grupo de pressão que, rejeitando processos violentos, sensibilizasse os governantes para a necessidade e por ser hora de se tomar uma posição sobre o conflito que se arrastava.

    Foi em 21 de Novembro de 1945, pelas 14 horas, que tomaram posse os elementos que constituíram a Comissão Directiva do recém-criado "Grupo dos Amigos de Olivença".

    Tomada como sede provisória a Casa do Alentejo, elaboraram-se os estatutos e procedeu-se à legalização da instituição.

    Era então governador civil de Lisboa o capitão de Mar e Guerra Nuno de Brion. A 19 de Outubro de 1946 foi-lhe feita a entrega do requerimento e dos estatutos. A Direcção Administrativa Política e Civil do Ministério do Interior apreciou-os. Subiram à Secretaria da Presidência do Concelho (Conselho?) e entraram em ciclo-vicioso do qual jamais sairia a desejada legalização.

    Salazar nunca permitiu a aprovação dos estatutos embora, com uma certa "frieza cavalheiresca", tolerasse a actividade da associação mas com algumas reservas. Santos Costa foi pior. Enquanto Ministro da Defesa, militar que ele soubesse pertencer aos "Amigos de Olivença" era por ele passado compulsivamente à reserva (4).
   
 A linguagem anticolonialista dos elementos do grupo, alertando para o facto de haver uma colónia na Europa, administrada pela Espanha, assustou Salazar. Aceitar as razões do Grupo significava um risco que não queria correr uma vez que punha em perigo a sua política colonial. A denúncia de uma situação de colonização com repressão cultural e linguística à mistura era factor de incomodidade para o Estado Novo. Pois essa denúncia foi sempre feita pelos "Amigos de Olivença".


    O ptresidente do Conselho criou um ambiente de isolamento em torno do grupo que continuou a desenvolver uma intensa actividade para a formação de uma consciência nacional sobre a questão oliventina, embora reconhecendo que as perspectivas políticas para a resolução do conflito eram pouco animadoras.

    Depois de anos de disputa pela sua existência, a posição intransigente dos associados enfraqueceu pelo cansaço e pela idade da maioria dos elementos, ficando a actividade do grupo reduzida ao simbólico colocar de flores no monumento aos Restauradores em cada 1.º de Dezembro. A chama da reivindicação empalideceu mas não se extinguiu.

    Pela sua direcção nessa primeira fase da vida do Grupo passaram nomes como os de Ventura Ledesma Abrantes, um intelectual oliventino, Prof. Queirós Veloso, duque de Palmela, Ramos e Costa, Hernâni Cidade, Paulo Caratão Soromenho e tantas figuras da intelectualidade portuguesa. Serviram-no homens como Humberto Delgado, Matos Sequeira, Sidónio Muralha, conde de Almada, Veiga de Macedo, João Pereira da Rosa, Tomás Feteira, Moses Amzalack (este sim, um dirigente salazarista), etantos outros, e mais proximamente Mascarenhas Barreto (5).

    Em 1994 reiniciaram-se as actividades, sendo fortemente impulsionadas pelo conhecimento de existir um projecto de reconstrução da Ponte da Ajuda. A Comissão de Limites do Ministério das Obras Públicas e personalidades do governo foram contactados por elementos directivos no sentido de se dever assumir na globalidade a despesa da reconstrução da ponte a fim de que não se extingam os argumentos para reivindicar a praça (6).

    Foi uma oportunidade mais para ampla divulgação do contencioso fronteiriço. A Faculdade de Direito de Lisboa, sensibilizada pela questão, correspondeu com a organização de um debate que focou o aspecto jurídico da Questão de Olivença, apreciando os tratados à luz do Direito Internacional.

    Nos seus cinquenta anos sde existência o Grupo dos Amigos de Olivença tem como metas conseguir sede própria a fim de dar corpo ao projecto de criaçaõ de um Centro de Estudos Oliventinos. Prosseguir, exigindo que os mapas oficiais de Portugal continuem a configurar a irregularidade de Olivença. Encorajar as entidades oficiais, políticos e governantes a adoptar uma posição de firmeza em relação à anexação daquele território, há 194 anos administrado por Espanha (7).
    (FIM)
(notas de actualização de 2008, da responsabilidade de Carlos Luna)

_____________________
(1) poderá ter sido conquistada por Templários vindos de Leão, e só em 1297 ter passado para os Templários portugueses.
(2) na verdade, 454 quilómetros-quadrados.
(3) por incrível que pareça, os "Amigos de Olivença" não foram legalizados senão depois de 1974!
(4) apesar disto, muita gente continua a classificar os "Amigos de Olivença" como salazaristas.
(5) na década de 1980, ficou célebre a aventura de Pinheiro de Azevedo. Querendo copiar o
arrojo de Humberto Delgado, promoveu uma invasão pacífica de Olivença, contando com apoios prometidos, que nunca surgiram. O episódio marcou a Questão de Olivença, e quase
levou à extinção do Grupo, salvo pelo livreiro Nuno de Oliveira.
(6) na verdade, foi o facto de haver um acordo tácito sobre as margens do Guadiana de 1964, fundamentado na questão de Olivença, e salvaguardando a posse das águas da Barragem
do Alqueva, já então em projecto, que levaram o Estado Português a rever a sua posição.
(7) as componentes culturais da questão, muitas vezes independentes das políticas, eram
também consideradas, sendo depois reforçadas.


http://jimoesnachune.blogs.sapo.pt/8056.html
Título:
Enviado por: teXou em Junho 20, 2009, 05:47:07 pm
Grupo dos Amigos de Olivença (G.A.O)
Citar
São objectivos fundamentais do Grupo:

a) Lutar, intransigentemente, pela defesa da Unidade Nacional, pela salvaguarda da Integridade Territorial de Portugal e pela afirmação da Soberania Portuguesa;
b) Defender, por meios não violentos, a reintegração da Vila de Olivença e seu termo no Território Nacional, do qual foi apartada, à força, pela Espanha em 1801;
c) Pressionar os órgãos de soberania do Estado Português a não alienarem esta parcela do Território Nacional, em obediência ao Artigo 5.º da Constituição da República Portuguesa;
d) Conservar e alimentar o interesse Nacional sobre a História, a Cultura e o Bem-estar das populações de Olivença e seu termo; e) Colaborar com os órgãos de soberania portugueses na defesa dos direitos portugueses sobre Olivença, no sentido de se efectuar o cumprimento das decisões do Congresso de Viena de 1815;
f) Promover, entre os portugueses, o culto do amor pela Pátria e o respeito e a admiração pelas grandes figuras da História de Portugal, muito especialmente relacionadas com Olivença e todo o Alentejo;
g) Participar, activamente, na defesa do Património Cultural Português enquanto matriz da nossa identidade.

Lisboa, 9 de Março de 1997.


Por Portugal e por uma Olivença Portuguesa
O Vice-Presidente da Direcção

(Dr. Mário Rui Simões Rodrigues)


http://www.geocities.com/amigos_de_olivenca/comun13.htm
Título:
Enviado por: teXou em Junho 20, 2009, 06:15:11 pm
Reflexões intéresentes, como não sei se são conhecidas de todos. Ponho-vos ... extratos.
Livre à vocês de ler o resto AQUI (http://http)

Citar
REVISTA NEGÓCIOS ESTRANGEIROS (ligada ao MNE), Outubro de 2008 (n.º 13)

General José Alberto Loureiro dos Santos
EXISTEM CONDIÇÕES PARA RESOLVER A QUESTÃO DE OLIVENÇA (Intervenção em
28 de Fevereiro de 2008, no Instituto Diplomático, na cerimónia de
apresentação do livro "Olivença e Juromenha, uma história por contar",
Edições Colibri.)
....
Passo a citar: "O grande público, curioso da vida naquela zona de fronteira incerta, encontrará seguramente neste livro motivos para não esquecer Olivença, como parece desejar a autora e as associações de "Amigos de Olivença" esperançados em que os seus habitantes continuem a mostrar, particularmente numa época dita de globalização, a sua aptidão para manter e desenvolver as suas diferenças sociais e culturais identitárias lusitanas".
...
Primeira e de acordo com as suas palavras (página 21), indagar "Que identidade cultural se constrói num território situado entre dois locais que durante 500 anos tiveram a mesma cultura e administração política (portuguesa) e que, nos últimos 206 anos, foi administrada por outra cultura (espanhola)?". A segunda pergunta da autora foi por mim deduzida, pois julgo lê-la, se bem que de modo implícito.

É esta. Por que razão o Portugal político-institucional nos aparece apático, pelo menos aparentemente indiferente, perante uma situação que considera ilegal à luz do Direito Internacional, não reconhecendo a fronteira "de facto" que separa Portugal da Espanha, entre Juromenha e Olivença no rio Guadiana, e ordenando a interrupção dessa fronteira nos mapas autorizados. Isto é, faz por manter vivos os sinais de que não abdica dos direitos do país, e, ao mesmo tempo, não toma nenhuma iniciativa conhecida para os repor?
...

O contexto estratégico conjuntural que originou o Tratado de Badajoz de 1801, pelo qual Olivença passou paras a soberania espanhola, não se modificara integralmente em 1815, quando foi determinada, pelo Tratado de Viena, a devolução de Olivença a Portugal. A relação de forças na Europa da Época não ordenou de modo peremptório e imediato essa devolução, remetendo-a para o momento que Portugal e Espanha considerassem oportuno. O que significa, de facto, submeter a resolução do problema ao entendimento Portugal-Espanha,
logo aos objectivos nacionais de cada país e às tensões estratégicas
correspondentes. A definição do momento oportuno, se não fosse efectuada por potências extra-peninsulares que o impusessem, teria de ser proposta por Portugal a uma Espanha de quem, naturalmente, nunca partiria a iniciativa.

Para Portugal, o momento oportuno teria de coincidir com uma "oportunidade estratégica" a que se refere Ana Paula Fitas, quando relaciona o posicionamento do Estado Novo quanto a esta questão. Na altura do regime da ditadura, foi dito não ser estrategicamente oportuno levantar o problema.
...

 Por trás de todoo comportamento pacífico e amistoso entre os dois estados, havia sempre a percepção, por parte de cada um deles, que a existência do outro constituía uma ameaça para si próprio. Ou porque poderia servir de cais de desembarque e base de ataque para forças poderosas que visassem a Espanha ou ainda de foco de contaminação política que fizessem perigar o seu regime (absolutista, liberal ou monárquico). Ou porque representava uma ameaça existencial para Portugal ou que, também, poderia contaminar negativamente o seu regime.

Esta lógica de confrontação teve situações mais agudas e outras menos,
mas nunca deixou de existir. Recorde-se que a falta de oportunidade estratégica a que se referia o Estado Novo convivia com a existência do Pacto Ibérico, e, nessa época, houve planos de Hitler para invadir Portugal através e com a Espanha. Convém igualmente recordar que, nos princípios do século XX, eram conhecidas as ambições de Afonso XIII na anexação de Portugal, e eram tais os receios dos republicanos relativamente a Espanha, que justificaram em grande parte que tivéssemos decidido participar na Primeira Guerra Mundial. Para trás, ao longo de todo o século XIX, a lógica de confronto esteve sempre presente: nos períodos das lutas absolutistas/constitucionais, no tempo do liberalismo/carlismo, no parlamentarismo pretoriano, no período
revolucionário dos anos 60 e 70, na restauração e na regeneração, em Espanha; uma sucessão de crises pontuadas espasmodicamente por graves e sucessivos abalos nacionais, como a perda das colónias americanas e o desastre cubano.

A percepção dos responsáveis políticos portugueses ao longo dos
séculos XIX e XX, até à guerra-fria, foi sempre a de que tudo deveria ser feito para evitar uma crise aberta com a Espanha, pois tinham consciência de que a lógica de conflito existente entre os dois países, sob o menor pretexto, se poderia transformar num confronto aberto muito desfavorável a Portugal, confronto aberto que até poderia ser convenientemente provocado pelos governantes espanhóis, para fazerem esquecer os graves problemas internos que os seus súbditos sentiam, bem como os efeitos deletérios dos traumas originados pelos enormes abalos nacionais que, de vez em quando, afectaram o país vizinho.
...

... com a globalização económica, de informação e cultural, com o mercado comum europeu e, acima de tudo o estabelecimento do espaço Shengen, culminando este percurso. Estas novas linhas de força que foram aparecendo tiveram como resultado uma alteração profunda no contexto estratégico do relacionamento peninsular. Não porque surgiram desequilíbrios que nos fossem favoráveis, em termos de confronto, mas precisamente pelo congelamento da lógica de confronto e a sua substituição por uma lógica de cooperação/competição.
...

Finalmente, esta lógica de cooperação/competição que caracteriza as
nossas relações com a Espanha permitiu, desde que se implantou (nos finais do século XX), o aparecimento da oportunidade estratégica para que os dois países - amigos, aliados, que não encaram o outro como ameaça mas como vantagem - resolvam a questão de Olivença. E para que Portugal possa tomar a iniciativa de abrir o diálogo que conduzirá a esse objectivo.

É muito importante que isso aconteça, para pôr fim a um contencioso que pode funcionar como um foco do potencial atrito e de conflito entre os dois países, quando surjam situações de maior tensão entre as suas posições. Lembremo-nos de que a História não acabou. Há muita História no futuro. Um futuro incerto e, provavelmente, muito perigoso. É avisado acautelarmo-nos para o prevenir.

Na resolução do problema, pois é um problema que se pode agravar, não deve ser ignorada a realidade actual de Olivença criada nos últimos dois séculos pela administração política espanhola, ...
...

Para a solução desta questão, são de afastar posições radicais, sem recuo e sem condições,mas sim recorrer-se a uma abordagem gradual e soft, com a tónica no domínio da cultura: considerando a hipótese de permitir que os oliventinos escolham a dupla nacionalidade (portuguesa e espanhola), autorizando o ensino da língua portuguesa por professores destacados por Portugal, além do castelhano que já é obrigatório, não proibindo o uso do português no espaço público, estabelecendo uma delegação cultural em Olivença que promova actividades de exposição da cultura portuguesa.
...

Admitindo mesmo a hipótese de se chegar a uma soberania partilhada
sobre Olivença, como região especial e exemplo de amizade e cooperação entre os dois países que, numa fase inicial, poderia assumir vínculos políticos mais fortes com Espanha do quecom Portugal....
Título: LAMENTABLEMENTE.
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 21, 2009, 09:42:13 am
No conozco ninguna frontera de mas de dos siglos donde no haya problemas de límites, pero las cosas son como son, Olivenza hoy es territorio español entre ottras cosas por la voluntad exprresa de los oliventinos y eso no va a cambiar.
   Cuantas mas vueltas le demos al tema, peor, porque lo irreversible es irreversible, estoy convencido de que incluso aunque Gibraltar fuese devuelto por los piratas ingleses -aliados históricos  de Portugal y en ocasiones mas que eso-, cosa en la que de momento no confio, Olivenza seguiría siendo territorio español, precisamente por la voluntad expresa de sus habitantes.¡
    Lo demás son ganas de marear la perdiz y soliviantar de forma gratuita y estéril al personal.¡¡¡
    Es mi opinión y en este caso creo que no ando muy desencaminado.
Título:
Enviado por: teXou em Junho 21, 2009, 12:12:56 pm
O Jose M. faz muito rir-me  :rir:
Quer uma solução para Gilbraltar (que foi dada por tratado) mas não quer solução ou encontrar uma solução para um roubo histórico.

Muito bem ... bonita mentalidade.  cax23
Título:
Enviado por: Daniel em Junho 21, 2009, 02:25:54 pm
VICTOR4810
Citar
No conozco ninguna frontera de mas de dos siglos donde no haya problemas de límites, pero las cosas son como son, Olivenza hoy es territorio español entre ottras cosas por la voluntad exprresa de los oliventinos y eso no va a cambiar.
Cuantas mas vueltas le demos al tema, peor, porque lo irreversible es irreversible, estoy convencido de que incluso aunque Gibraltar fuese devuelto por los piratas ingleses -aliados históricos de Portugal y en ocasiones mas que eso-, cosa en la que de momento no confio, Olivenza seguiría siendo territorio español, precisamente por la voluntad expresa de sus habitantes.¡
Lo demás son ganas de marear la perdiz y soliviantar de forma gratuita y estéril al personal.¡¡¡
Es mi opinión y en este caso creo que no ando muy desencaminado.


Não queria comentár mais neste tópico, mas ao ler certas coisas fico :x  meu caro aonde é que vc foi buscar a idéia de que olivença é espanhola porque assim quer o povo, ouve alguma inquérito em Olivença que eu e os portugueses não sabemos  :?:  por favor seja coerente em suas palavras, outra os ingleses são piratas, pois pois, porque estão em gibraltar, e vcs espanhóis são o que c34x
Título:
Enviado por: Daniel em Junho 21, 2009, 02:44:51 pm
Jose M.

Citar
y su único éxito ha sido que un juez prohiba al gobierno luso que restaure la parte del puente de Ajuda correspondiente a Portugal, con el consiguiente peligro de desaparición de ese bien. Al menos en la parte española se ha restaurado y quedará algún recuerdo. Luego hablan de "a tonica do dominio da cultura".

Se vc imagina-se o que isso implica, mas claro não tem nem idéia, o governo Português já disse e volta a dizer que, não reconhece Olivença como pertencendo a espanha, agora lhe digo, isto sim é importante,a ponte da ajuda construida em 2000 sabe o que isso significa c34x

Citar
Eso sí, Olivenza es española y mientras ellos se entretienen haciendo planes absurdos, un entretenimiento barato. Todos felices.


Não se preocupe  com o que os outros fazem, Timor levou muitos anos lutando,até massacres ouve, hoje é um País indpendente, Kososvo etc etc nunca é tarde para nada o dia vai chegar, mais tarde ou mais cedo, é como a ferida, quando não é tratada vai alastrar até tomar proporções gigatescas, e olivença é uma ferida que cada vez está a ficar maior, não sei se me fiz etender, de qualquer forma é só paciência nós portugueses temos essa virtude, já não digo o mesmo do outro lado. c34x
Título:
Enviado por: Daniel em Junho 21, 2009, 02:57:39 pm
Jose M.

Citar
¿Por qué piensa usted que en 1.811 Beresford devuelve Olivenza a España una vez conquistada a los franceses?


Já que vc o sabe, me diga lá então porque :!:
Título:
Enviado por: cromwell em Junho 21, 2009, 06:11:10 pm
Há não devolução de Olivença é puro e simples imperialismo, que está a renascer em "Espanha", através da gigantesca onda de compra de armamento que os castelhanos estão a realizar.

Porque é que o governo espanhol e vários castelhanos ai pela internet reclamaram contra a compra de submarinos por Portugal e a compra de novos F-16 por Marrocos?

Porque achão que podem ser uma ameaça contra o seu imperialismo nesta zona do Atlântico.

A construção de um dos maiores navios de guerra da União Europeia, O Juan Carlos e a compra de mísseis Tomahawk apenas demonstram esse imperialismo.
Título: Re: LAMENTABLEMENTE.
Enviado por: Lince em Junho 21, 2009, 09:52:36 pm
Citação de: "VICTOR4810"
No conozco ninguna frontera de mas de dos siglos donde no haya problemas de límites, pero las cosas son como son, Olivenza hoy es territorio español entre ottras cosas por la voluntad exprresa de los oliventinos y eso no va a cambiar.
   Cuantas mas vueltas le demos al tema, peor, porque lo irreversible es irreversible, estoy convencido de que incluso aunque Gibraltar fuese devuelto por los piratas ingleses -aliados históricos  de Portugal y en ocasiones mas que eso-, cosa en la que de momento no confio, Olivenza seguiría siendo territorio español, precisamente por la voluntad expresa de sus habitantes.¡
    Lo demás son ganas de marear la perdiz y soliviantar de forma gratuita y estéril al personal.¡¡¡
    Es mi opinión y en este caso creo que no ando muy desencaminado.


Nenhuma autoridade vai perguntar aos ocupantes de um carro roubado se acham que devem devolver ou não o carro ao seu legítimo dono, independentemente de terem sido eles ou não a roubá-lo, certo?
Título: SON PUNTOS DE VISTA DISTINTOS.¡¡¡¡
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 21, 2009, 10:00:35 pm
En los que se parte de diferentes realidades (una por país) y en las que es imposible ponerse de acuerdo:
   Portugal no reconoce la soberanía de España sobre Olivenza, pero sigue siendo España y con gran alegría por cierto de los oliventinos.
    España no reconoce la soberanía de Portugal ni sobre las salvagems ni las desertas y sin embargo no ha movido un dedo por la ocupación portuguesa de las primeras, pero no ha reconocido la soberanía portuguesa.
     Distintos puntos de vista, resultados idénticos.¡¡¡
Título:
Enviado por: teXou em Junho 21, 2009, 11:08:38 pm
Que comparação !  :rir:
Título: Re: SON PUNTOS DE VISTA DISTINTOS.¡¡¡¡
Enviado por: Lince em Junho 21, 2009, 11:30:33 pm
Citação de: "VICTOR4810"
En los que se parte de diferentes realidades (una por país) y en las que es imposible ponerse de acuerdo:
   Portugal no reconoce la soberanía de España sobre Olivenza, pero sigue siendo España y con gran alegría por cierto de los oliventinos.
    España no reconoce la soberanía de Portugal ni sobre las salvagems ni las desertas y sin embargo no ha movido un dedo por la ocupación portuguesa de las primeras, pero no ha reconocido la soberanía portuguesa.
     Distintos puntos de vista, resultados idénticos.¡¡¡



Com a insistência da questão das Selvagens só está a fazer o ridículo. Mais uma vez. As Selvagens são reconhecidas como sendo portuguesas por todos os países e organizações mundiais, incluindo o Reino de Espanha. Mesmo a sua ZEE.

Não confunda o que lê na wikipedia e é escrito por provocadores que procuram um contrapeso em relação à questão de Olivença mas que carece de qualquer sentido formal e oficial. Já uma vez li na wikipedia que Portugal reclamava a soberania das ilhas Canárias. Como é óbvio, um disparate.

Aconselho-o a consultar fontes credíveis:

http://w2.vliz.be/vmdcdata/marbound/geo ... ine_ID=344 (http://w2.vliz.be/vmdcdata/marbound/geointerface.php?Line_ID=344)
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 22, 2009, 05:20:10 am
Lince, tiene usted razón en parte: los derechos portugueses sobre las salvajes son reconocidos por España "en superficie", es decir, sobre las propias islas, donde está el litigio es precisamente en la más que apetecible ZEE.

Por cierto, el mapa de la página que presenta usted como reconocimiento internacional de fronteras es muy interesante. ¿Se ha fijado alguien en la frontera terrestre al sur de Badajoz y Elvas?



Saludos.
Título:
Enviado por: teXou em Junho 22, 2009, 06:02:13 pm
Citação de: "Jose M."
...
 ¿Se ha fijado alguien en la frontera terrestre al sur de Badajoz y Elvas?
...

OMG !
VLIZ Maritime Boundaries Geodatabase  :N-icon-Axe:  :roll:  :roll:
Título:
Enviado por: Jose M. em Junho 22, 2009, 07:54:47 pm
Citação de: "teXou"
Citação de: "Jose M."
...
 ¿Se ha fijado alguien en la frontera terrestre al sur de Badajoz y Elvas?
...
OMG !
VLIZ Maritime Boundaries Geodatabase  :N-icon-Axe:  :roll:  :roll:


¿Quiere decir que es válido para unas cosas y no para otras?

Un consejo, señor Texou: nunca se monte en un coche del que usted crea que funciona muy bien el acelerador, pero muy mal el freno. El coche funciona o no funciona.

Saludos.

(A la criançada hay que cuidarla porque si no se nos estampa en la primera curva)
Título: SON GENTE QUE TIENE UNA ESCALA DE VALORES
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 22, 2009, 09:06:35 pm
Muy propia, ellos siempre tienen razón, lo suuyo siempre es lo mejor, ellos son los mejores, pero eso si, los racisas e imperialistas son los otros.
    Precisamente por eso están como están.¡¡¡¡
Título: Re: SON GENTE QUE TIENE UNA ESCALA DE VALORES
Enviado por: Lancero em Junho 23, 2009, 01:02:32 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Muy propia, ellos siempre tienen razón, lo suuyo siempre es lo mejor, ellos son los mejores, pero eso si, los racisas e imperialistas son los otros.
   Precisamente por eso están como están.¡¡¡¡


E isto significa o quê? Explique-se se faz favor.
Título: Re: SON GENTE QUE TIENE UNA ESCALA DE VALORES
Enviado por: Jose M. em Junho 23, 2009, 06:20:12 pm
Citação de: "Lancero"
Citação de: "VICTOR4810"
Muy propia, ellos siempre tienen razón, lo suuyo siempre es lo mejor, ellos son los mejores, pero eso si, los racisas e imperialistas son los otros.
   Precisamente por eso están como están.¡¡¡¡

E isto significa o quê? Explique-se se faz favor.


Lancero, pase cualquier día por los hospitales de Badajoz y cuando vea a los gitanos portugueses recibiendo atención médica se hará una idea de lo que quiere decir la frase.
Título:
Enviado por: Lancero em Junho 23, 2009, 06:37:28 pm
Não preciso. Só vou a Badajoz para ir às p****.
Título:
Enviado por: papatango em Junho 23, 2009, 09:22:03 pm
O problema não são as verdades não coincidentes com a verdade oficial portuguesa.


O problema são as respostas arrogantes desprovidas de qualquer lógica e resultado de uma visão distorcida de História.

O castelhano considera que tem mais direitos que os outros e arroga-se o direito de ocupar Olivença ao mesmo tempo que exige a devolução de Gibraltar.

Em qualquer lugar do mundo, isto chama-se injustiça e dualidade de critérios.

Você pode estar habituado a isto e pode achar que é normalíssimo ter uma opinião ao domingo, e outra à terça e outra ao Sábado, conforme for mais conveniente.

Nós não estamos.

Quem defende um ponto de vista, tem que ser honesto se quer ter razão. Tem que ser coerente!
O problema neste e noutros tópicos, mas especialmente na questão de Olivença é a incoerência por um lado e por outro a arrogância de achar que o castelhano tem o direito a ser incoerente.

Moral é uma palavra bastarda em Espanha.


Cumprimentos
Título: Re: SON GENTE QUE TIENE UNA ESCALA DE VALORES
Enviado por: cromwell em Junho 23, 2009, 09:51:25 pm
Citação de: "Jose M."
Citação de: "Lancero"
Citação de: "VICTOR4810"
Muy propia, ellos siempre tienen razón, lo suuyo siempre es lo mejor, ellos son los mejores, pero eso si, los racisas e imperialistas son los otros.
   Precisamente por eso están como están.¡¡¡¡

E isto significa o quê? Explique-se se faz favor.

Lancero, pase cualquier día por los hospitales de Badajoz y cuando vea a los gitanos portugueses recibiendo atención médica se hará una idea de lo que quiere decir la frase.


Por acaso a ida de mulheres a Badajoz está a diminuir visto que em Portugal o aborto foi legalizado.
Título: Re: SON PUNTOS DE VISTA DISTINTOS.¡¡¡¡
Enviado por: Three Of Five em Junho 24, 2009, 12:20:03 am
Citação de: "VICTOR4810"
En los que se parte de diferentes realidades (una por país) y en las que es imposible ponerse de acuerdo:
   Portugal no reconoce la soberanía de España sobre Olivenza, pero sigue siendo España y con gran alegría por cierto de los oliventinos.
    España no reconoce la soberanía de Portugal ni sobre las salvagems ni las desertas y sin embargo no ha movido un dedo por la ocupación portuguesa de las primeras, pero no ha reconocido la soberanía portuguesa.
     Distintos puntos de vista, resultados idénticos.¡¡¡



O quêêê  ???   Agora metem as selvagens ao barulho?  Que querem estes espanhois ?  Mais guerra?   Já vi que o que ai vem.....  Pensam que são o quê?   Um bando de ciganos arrogantes e malcriados que NUNCA CUMPREM OS ACORDOS QUE ASSINAM :evil:
Título: LE ACONSEJARÍA....
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 24, 2009, 07:05:04 am
Que tratase con mas respeto a los ciganos, no en vano una gran parte de la población portuguesa está compuesta por individuos de esa raza, no me sea racista.¡¡¡
    Cumprimentos.
Título:
Enviado por: TOMSK em Junho 24, 2009, 08:13:55 am
Citação de: "VICTOR4810"
Que tratase con mas respeto a los ciganos, no en vano una gran parte de la población portuguesa está compuesta por individuos de esa raza, no me sea racista.¡¡¡
Cumprimentos.


Nem por isso Victor:

Concentrações de Ciganos no Mundo

Alemanha : 100.000
Albânia: 70.000
Argentina: 317.000
Bósnia 17.000
Brasil: 678.000
Bulgária: 700.000 - 800.000
Croácia: 9.463
Espanha : 600.000–800.000
Finlândia: 10.000
Grécia: 300.000-350.000
Hungria: 190.046 (2001 censos)
Irão: 110.000
Macedônia: 53.879
Montenegro: 2.601
Polónia: 15.000–50.000
Portugal: 40.000
Reino Unido: 40.000
República Checa: 120,000 - 220,000
Roménia: 535.140 (2002 censos), outros censos calculam entre 1.500.000 - 2.000.000
Rússia: 183.000
Sérvia: 108.193
Eslováquia: 92.500
Turquia : não oficial 500.000 - 2 milhões de pessoas.
Ucrânia: 48.000

http://www.cm-mirandela.pt/index.php?oid=3907 (http://www.cm-mirandela.pt/index.php?oid=3907)
Título: NIO ESTÁ MAL.¡¡¡¡
Enviado por: VICTOR4810 em Junho 24, 2009, 08:48:36 am
Cuarenta mil personas merecen un respeto, y además no es que dude de la fiabilidad de sus cifras, pero veo desproporcionado el número de los ciganos rumanos en proporción a España, aunque la mayoría de ellos y muchísimos gitanos portugueses se afincaron en este pais, seguramente por encontrar mejores condiciones de vida, pero...
   Son ciudadanos europeos, comunitrios, con un pasaporte como el suyo y el mío y se merecen un respeto, sean cuarenta mil o un millón.
    Cumprimentos.
Título: Re: NIO ESTÁ MAL.¡¡¡¡
Enviado por: Lancero em Junho 24, 2009, 12:06:44 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Cuarenta mil personas merecen un respeto, y además no es que dude de la fiabilidad de sus cifras, pero veo desproporcionado el número de los ciganos rumanos en proporción a España, aunque la mayoría de ellos y muchísimos gitanos portugueses se afincaron en este pais, seguramente por encontrar mejores condiciones de vida, pero...
   Son ciudadanos europeos, comunitrios, con un pasaporte como el suyo y el mío y se merecen un respeto, sean cuarenta mil o un millón.
    Cumprimentos.

Sem dúvida. O bairro de El Vacie em Sevilha tem condições que qualquer outro bairro em Portugal seria incapaz de manter. Até porque em Portugal já acabámos com os bairros de lata como esse.


Mas continuo à espera que me responda:

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Lancero escreveu:
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VICTOR4810 escreveu:
Muy propia, ellos siempre tienen razón, lo suuyo siempre es lo mejor, ellos son los mejores, pero eso si, los racisas e imperialistas son los otros.
Precisamente por eso están como están.¡¡¡¡
E isto significa o quê? Explique-se se faz favor.
Título:
Enviado por: Daniel em Junho 24, 2009, 01:28:38 pm
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Portugal: 40.000


E esses 40.000 vieram de espanha, tive a pouco em barcelona e fiquei :shock:  c34x
Título:
Enviado por: Daniel em Junho 24, 2009, 01:39:41 pm
VICTOR4810 escreveu:
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En los que se parte de diferentes realidades (una por país) y en las que es imposible ponerse de acuerdo:
Portugal no reconoce la soberanía de España sobre Olivenza, pero sigue siendo España y con gran alegría por cierto de los oliventinos.
España no reconoce la soberanía de Portugal ni sobre las salvagems ni las desertas y sin embargo no ha movido un dedo por la ocupación portuguesa de las primeras, pero no ha reconocido la soberanía portuguesa.
Distintos puntos de vista, resultados idénticos.¡¡¡

Caro VICTOR, mais uma vez é só barbaridades, con gran alegría de los oliventinos, jajaja, vc dava um bom ministro, espanha não reconhece a soberania de Portugal sobre a selvagens, problema vosso, pero sigue siendo PORTUGAL :conf:
Título: Re: NIO ESTÁ MAL.¡¡¡¡
Enviado por: TOMSK em Junho 24, 2009, 02:37:30 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Cuarenta mil personas merecen un respeto, y además no es que dude de la fiabilidad de sus cifras, pero veo desproporcionado el número de los ciganos rumanos en proporción a España.

O mais certo é na Roménia cerca de "1.500.000 - 2.000.000", como referem os dados mais à frente.

Citação de: "Daniel"
Citação de: "VICTOR4810"
ni sobre las salvagems ni las desertas y sin embargo no ha movido un dedo por la ocupación portuguesa de las primeras


Pode explicar  :lol:
Título:
Enviado por: Daniel em Junho 24, 2009, 04:07:54 pm
TOMSK
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"Apesar de Espanha não reconhecer a soberania de Portugal sobre as Selvagens, Espanha não fez nada que pussesse em causa essa ocupação."

Mas isso eu percebi

VICTOR4810 escreveu:
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ni sobre las salvagems ni las desertas y sin embargo no ha movido un dedo por la ocupación portuguesa de las primeras
Título:
Enviado por: Falcão em Junho 24, 2009, 07:54:32 pm
É mentira que a Espanha não reconheça as Selvagens como portuguesas. Isso é uma fábula fruto de comentários sem fundamento algum que encontramos na Internet.
Título:
Enviado por: Jorge Pereira em Agosto 08, 2009, 03:45:59 pm
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PARALELISMOS IBÉRICOS (GIBRALTAR E OLIVENÇA)

Mais uma vez se agitam os meios políticos espanhóis. O ministro Moratinos vai a Gibraltar. Em uníssono, ou quase, comentadoes e políticos reafirmam a sua intenção de não abdicarem da reivindicação espanhola sobre Gibraltar. Os comentários são de cariz a não deixar dúvidas: a Espanha e a maioria dos espanhóis sentem-se profundamente ofendidos com a presença britânica em Gibraltar, desde 1704. Consideram ser uma situação colonial anacrónica. Dizem que a vontade das populações não pode ser tida em linha de conta, já que a população já não é na sua maioria descendente dos habitantes originais, e que tem sido enganada com mentiras. Um deputado, Landaluce, afirmou que «ha llegado el momento" de poner sobre la mesa "con los ingleses, nunca con los gibraltareños", la cuestión de la soberanía, cedida a la Corona británica por el Tratado de Utrecht (1713).» O que espanta qualquer português minimamente informado é o milagre de em Espanha poucos se darem conta de que todos e cada um dos argumentos sobre Gibraltar se poder aplicar, com maior premência, a Olivença (ocupada em 1801), razão, aliás, para que o Estado Português, embora não o divulgue muito, não reconheça a soberania espanhola sobre a Região, situação que está até ligada ao aproveitamento das águas do Alqueva. Como se podertá fazer entender a Madrid que, ao agir assim, perde toda a autoridade moral para protestar? Que não pode aplicar umas regras do Direito Internacional num lugar, e contrariá-las noutro? Que os gibraltinos sabem dessa contradição, e que não se cansam de a divulgar em toda a Imprensa europeia? Como se poderá fazer entender ao Estado Português que o seu quase total silêncio nesta matéria é muito pouco lógico, e nada dignificante? Por que razão não há um respeiro mínimo por princípios, e se não entende que tal não é contraditório com relações de amizade e boa vizinhança? Estremoz, 19 de Julho de 2009 Carlos Eduardo da Cruz Luna
Título:
Enviado por: teXou em Agosto 10, 2009, 11:12:24 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
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PARALELISMOS IBÉRICOS (GIBRALTAR E OLIVENÇA)
...
 Como se poderá fazer entender ao Estado Português que o seu quase total silêncio nesta matéria é muito pouco lógico, e nada dignificante?  ...


 :Palmas:  :G-Ok:
Título:
Enviado por: Three Of Five em Agosto 27, 2009, 01:42:23 pm
Citação de: "komet"
De facto parece-me estupido que alguma vez houvesse uma mobilização militar de propósito por Olivença, a não ser que fosse uma zona riquíssima nalgum recurso natural rico e raro, mas se fosse já as coisas tinham sido resolvidas de alguma maneira, parece que se trata mais de uma questão diplomática e de soberania nacional... Como não tenho muitas informações da história dessa terra não posso dar grandes opiniões... mas creio que qualquer conflito real que possa advir daí é excessivo para a causa que é.


Poi, mas tem sido exactamente essa perspectiva que tem atrasado indefinidamente a resolução da questão :cry: A questão de ninguém querer agarrar o boi pelos cornos não pode durar indefinidamente, e mais século menos século, e porque não sabemos o que o futuro nos reserva, isto pode constituir um rastilho para algo muitop mais sério quando poderia ter sido resolvido agora bastando que exista um bocadinho de abertura e bom senso de ambos os lados
Título: Re: NIO ESTÁ MAL.¡¡¡¡
Enviado por: Three Of Five em Agosto 27, 2009, 01:44:58 pm
Citação de: "TOMSK"
"Apesar de Espanha não reconhecer a soberania de Portugal sobre as Selvagens, Espanha não fez nada que pussesse em causa essa ocupação."



As violações do espaço aéreo e a aterragem de helicópteros não conta? :roll:
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Outubro 28, 2009, 09:54:10 pm
Yo tengo un amigo que tiene el orgullo de ser  Oliventino, se siente realizado y poseedor de lo mejor de las dos culturas ibéricas, se siente  portugués y español, habla portugués y español y a veces me dice: "si tuviese que renunciar a una de esas dos partes, sería como renunciar a medio corazón".
Confieso que siento envídia de mi amigo y de sus convicciones.¡¡¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: zeNice em Outubro 31, 2009, 03:19:50 am
Então mas quando é que este crime é resolvido?
Se fosse eu a roubar já estava preso e a apanhar sabonetes.
O nazismo é crime, e isto? Perseguição a quem mostra-se "Portuguesismo", impedirem-lhes de aprender Português? Atão pah?

http://www.youtube.com/watch?v=fZYVAaIL ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=fZYVAaILRYo&feature=related) mai nada!

Para quando uma manifestação a sério e um apelo (ou será mais exigir) aos políticos nomeadamente os do Parlamento Europeu para resolver isto?

Bela música http://www.youtube.com/watch?v=JzfnmFgyb8A (http://www.youtube.com/watch?v=JzfnmFgyb8A)
Título: Re: Olivença
Enviado por: cromwell em Dezembro 04, 2009, 04:34:43 pm
A  Usurpação

No dia 20 de Maio de 1801, o exército espanhol, num acto de pura traição, toma o concelho de Olivença, usurpando 750 km2 do território de Portugal, incluindo uma das suas vilas mais importantes.

A Vila de Olivença foi conquista pelos portugueses aos mouros, pela primeira vez em 1166. A sua posse definitiva foi reconhecida em 1297, no Tratado de Alcanises, quando foram fixadas as fronteiras entre Portugal e Castela. Durante mais de 600 Anos a sua população bateu-se contra a investidas de Castela e depois da Espanha (a partir de 1492) para preservar a sua identidade nacional

Esta usurpação ocorre num momento particularmente dramático para Portugal, dado que vivia sob a ameaça de uma invasão pelo exercito francês. A Espanha aproveita-se desta fragilidade de Portugal, e declara-lhe guerra e num acto de traição, pela força das armas, usurpa um território que não lhe pertencia subjugando uma população indefesa.

Em 1815, após inúmeras manobras negociais, a Espanha compromete-se a devolver aquilo que havia roubado a Portugal, mas acabou por nunca o fazer. Pelo contrário, iniciaram uma sistemática política de genocídio cultural de uma parte do povo português e de ocultação das marcas de um crime.

Apropriaram-se de terras portuguesas

Usurparam património português

Procuram extinguir lentamente as famílias portuguesas

Negaram a identidade cultural aos seus descendentes

Ocultaram nomes e referências históricas de modo a esconderam a usurpação.

Fizeram tudo isto, também com a conivência de alguns traidores portugueses.

 
 
  Não era a primeira vez que a Espanha fazia um genocídio cultural semelhante. Fê-lo quando obrigou à conversão forçada ao cristianismo de centenas de milhares de judeus e muçulmanos. Os que resistiram foram mortos ou fugiram espoliados dos seus bens. Na América Latina, cerca de 70 milhões de Astecas, Maias, Incas e tantos outros povos foram exterminados e de uma forma sistemática esvaziados da sua identidade cultural. O que hoje aqui aí encontramos são povos que perderam o sentido da terra que habitam e dos monumentos que os cercam. Algo semelhante podemos encontrar também em Olivença. Andado pelas ruas da cidade e pelas antigas aldeias portuguesas, o que encontramos são pessoas que reclamam a propriedade de casas, igrejas, monumentos, ruas que foram erigidos por um outro povo com uma outra cultura, a quem carinhosamente tratam por "hermanos". Esvaziados da sua identidade cultural, a que hoje ostentam e se reclamam são as tradições e a fidelidade à cultura do invasor.
Apenas na Alemanha Nazi e na Ex-União Soviética e na China, no século XX, ocorreram casos semelhantes. É por tudo isto que o caso de Olivença é importante, nomeadamente para compreendermos a forma como se pode exterminar um povo. Olivença pode ser considerado o primeiro caso de genocídio cultural empreendido na História Contemporânea da Europa. Uma das suas novidades reside na forma quase silenciosa como o crime foi perpetrado e ainda hoje é ocultado, o que pode justificar a forma naturalizada como a questão é encarada. Nenhum remorso ou alusão aos milhares e milhares de homens, mulheres e crianças a quem lhes foi negado o direito a uma identidade, à história das suas raízes, sendo que a única que lhes concediam era a do invasor.

 
http://imigrantes.no.sapo.pt/page6.Olivenca.html (http://imigrantes.no.sapo.pt/page6.Olivenca.html)
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 12, 2009, 09:53:15 am
El tema de Olivenza ya está amortizado de sobra, es una población que hoy pertenece a España entre otras cosas por la voluntad soberana de los oliventinos, y donde todos sus habitantes se encuentran muy orgullosos de sus raices culturales lusas y de la unión de las dos culturas peninsulares (lusa e hispana).
   Por supuesto que hay una minoría muy minoritaria que apuesta por la integración en Portugal, integración que en un pasado hubiese sido posible pero que hoy ya no lo es, debido a que efectivamente una minoría quiere una cosa pero la inmensa mayoría quiere otra (seguir siendo españoles, sin renunciar a las ancestrales raices culturales lusas).
    En Olivenza se habla portugués (como no podía ser de otra manera), se habla español (como es lógico) y una mezcla de los dos idiomas (como es normal), ha sido productode siglos de convivencia y mezcla racial y cultural, y a día de hoy irreversible.
    Creo que España y Portugal deben hoy ir de la mano en muchos aspectos, compartimos moneda, ciudadanía europea, estamos en la C.E. en la OTAN etc., no debemos permitir que pasados agravios (que los hubo desgraciadamente) influyan en la actual relación de convivencia.
    De Espanha ni bon vento ni bon casamento.¡ Eso tuvo su razón de ser en un pasado remoto, hoy con miles de matrimonos mixtos (entre españoles y portugueses) ofende tanto a unos como a otros.
     Miremos el futuro, la colaboración, la integración en políticas que afectan directamente a los dos paises (la agricultura, la pesca, los ríos...etc.).
     Aljubarrota ya pasó y los dós imperios tambien.¡¡¡
     Respecto a los genocidios culturales (y de los otros) ¿que potencia colonial  puede hablar?, ninguna, Portugal y Espanha incluidos, y no creo sinceramente que España haya sido la peor potencia colonial, solo hay que ver las poblaciones indígenas que quedan en sudamérica (Bolivia, Guatemala, Mexico...etc.) ¿cuantas quedan donde los colonizadores fueron los "bifes"?, esos "desinteresados socios" de Portugal.
      Seamos serios, caramba.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: cromwell em Dezembro 12, 2009, 12:12:50 pm
Citação de: "VICTOR4810"
El tema de Olivenza ya está amortizado de sobra, es una población que hoy pertenece a España entre otras cosas por la voluntad soberana de los oliventinos, y donde todos sus habitantes se encuentran muy orgullosos de sus raices culturales lusas y de la unión de las dos culturas peninsulares (lusa e hispana).
Por supuesto que hay una minoría muy minoritaria que apuesta por la integración en Portugal, integración que en un pasado hubiese sido posible pero que hoy ya no lo es, debido a que efectivamente una minoría quiere una cosa pero la inmensa mayoría quiere otra (seguir siendo españoles, sin renunciar a las ancestrales raices culturales lusas).
En Olivenza se habla portugués (como no podía ser de otra manera), se habla español (como es lógico) y una mezcla de los dos idiomas (como es normal), ha sido productode siglos de convivencia y mezcla racial y cultural, y a día de hoy irreversible.
Creo que España y Portugal deben hoy ir de la mano en muchos aspectos, compartimos moneda, ciudadanía europea, estamos en la C.E. en la OTAN etc., no debemos permitir que pasados agravios (que los hubo desgraciadamente) influyan en la actual relación de convivencia.
De Espanha ni bon vento ni bon casamento.¡ Eso tuvo su razón de ser en un pasado remoto, hoy con miles de matrimonos mixtos (entre españoles y portugueses) ofende tanto a unos como a otros.
Miremos el futuro, la colaboración, la integración en políticas que afectan directamente a los dos paises (la agricultura, la pesca, los ríos...etc.).
Aljubarrota ya pasó y los dós imperios tambien.¡¡¡
Respecto a los genocidios culturales (y de los otros) ¿que potencia colonial puede hablar?, ninguna, Portugal y Espanha incluidos, y no creo sinceramente que España haya sido la peor potencia colonial, solo hay que ver las poblaciones indígenas que quedan en sudamérica (Bolivia, Guatemala, Mexico...etc.) ¿cuantas quedan donde los colonizadores fueron los "bifes"?, esos "desinteresados socios" de Portugal.
Seamos serios, caramba.¡

Olivença é portuguesa! E mais nada!
Nós a conquistamos com o nosso sangue e é a nós que nos deve pertencer!
Castela sinceramente não sabe cumprir promessas de devolver o que prometeu devolver no tratado de Paris, em 1815.

Quanto aos indigenas, uma coisa são mestiços e outras são índigenas. Não confuda, senhor Vitor!
Título: Re: Olivença
Enviado por: SSK em Dezembro 13, 2009, 02:54:12 pm
Será que esta discussão sem fim à vista e sem resultados visíveis, e que todos nós sabemos que não sabemos que nunca vão existir não vos cansa... Ou será que gostam é de confusão???

Abraço a todos
Título: Re: Olivença
Enviado por: Tiger22 em Dezembro 13, 2009, 03:46:12 pm
Citação de: "VICTOR4810"
El tema de Olivenza ya está amortizado de sobra, es una población que hoy pertenece a España entre otras cosas por la voluntad soberana de los oliventinos, y donde todos sus habitantes se encuentran muy orgullosos de sus raices culturales lusas y de la unión de las dos culturas peninsulares (lusa e hispana).
   Por supuesto que hay una minoría muy minoritaria que apuesta por la integración en Portugal, integración que en un pasado hubiese sido posible pero que hoy ya no lo es, debido a que efectivamente una minoría quiere una cosa pero la inmensa mayoría quiere otra (seguir siendo españoles, sin renunciar a las ancestrales raices culturales lusas).
    En Olivenza se habla portugués (como no podía ser de otra manera), se habla español (como es lógico) y una mezcla de los dos idiomas (como es normal), ha sido productode siglos de convivencia y mezcla racial y cultural, y a día de hoy irreversible.
    Creo que España y Portugal deben hoy ir de la mano en muchos aspectos, compartimos moneda, ciudadanía europea, estamos en la C.E. en la OTAN etc., no debemos permitir que pasados agravios (que los hubo desgraciadamente) influyan en la actual relación de convivencia.
    De Espanha ni bon vento ni bon casamento.¡ Eso tuvo su razón de ser en un pasado remoto, hoy con miles de matrimonos mixtos (entre españoles y portugueses) ofende tanto a unos como a otros.
     Miremos el futuro, la colaboración, la integración en políticas que afectan directamente a los dos paises (la agricultura, la pesca, los ríos...etc.).
     Aljubarrota ya pasó y los dós imperios tambien.¡¡¡
     Respecto a los genocidios culturales (y de los otros) ¿que potencia colonial  puede hablar?, ninguna, Portugal y Espanha incluidos, y no creo sinceramente que España haya sido la peor potencia colonial, solo hay que ver las poblaciones indígenas que quedan en sudamérica (Bolivia, Guatemala, Mexico...etc.) ¿cuantas quedan donde los colonizadores fueron los "bifes"?, esos "desinteresados socios" de Portugal.
      Seamos serios, caramba.¡


É inacreditável o discurso hipócrita e cínico desta gente. A semana passada uma onda nacionalista barreu a Espanha por causa de uns incidentes em Gibraltar com a Royal Navy.

Era vê-los a todos a gritar alto e bom som “Gibraltar es España”

E depois vêm com estes discursos patéticos em relação a Olivença.

Não têm mesmo carácter!
Título: Re: Olivença
Enviado por: nelson38899 em Dezembro 13, 2009, 10:46:35 pm
Citação de: "SSK"
Será que esta discussão sem fim à vista e sem resultados visíveis, e que todos nós sabemos que não sabemos que nunca vão existir não vos cansa... Ou será que gostam é de confusão???

Abraço a todos

se tu tivesses um terreno e te roubassem 10% desse terreno, e tu depois de todos os juízes te darem razão ficasses mesmo assim sem esses 10% não irias continuar a reclamar????
Neste tópico não é gostar de confusão, mas sim continuar a mostrar ao nosso vizinho que ele não passa de um ladrão de um falso e vigarista, pois ROUBOU  terra que é nossa.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 15, 2009, 10:31:13 pm
De hecho, es la última vez que intervengo en este tema de Olivenza, mas que nada porque considero que es una lastimosa pérdida de tiempo, la cosa está como está y yá es irreversible (lo mismo que Gibraltar),, aunque lo que allí se reclama es otra cosa, es simple y llanamentte que Inglaterra cumpla el Tratado de Utrech, que se quede Gibraltar -Pero que cumpla el tratado de Utrech- que es el único asidero legal que tiene para conservar ese trozo de terreno usurpado a España.
Gibraltar será lo que decidan los gibraltareños, eso se ha oido y leido hasta la saciedad.
Olivenza, lo que decidan los Oliventinos (Y hace años que decidieron).
Razones históricas aparte, la voluntad expresada por el pueblo en soberana y el pueblo oliventino ya ha votado por activa y por pasiva su pertenéncia a España, sin renunciar a sus raices portuguesas por supuesto.
No se molesten si no quieren en contestarme, no vy a responder mas a este tema concreto, el tiempo es algo muy valioso para perderlo en discusiones bizantinas, aunque sean en portugues y español.
BOAS FESTAS  A TUDOS.
Título: Re: Olivença
Enviado por: SSK em Dezembro 16, 2009, 08:09:52 pm
Citação de: "nelson38899"
Citação de: "SSK"
Será que esta discussão sem fim à vista e sem resultados visíveis, e que todos nós sabemos que não sabemos que nunca vão existir não vos cansa... Ou será que gostam é de confusão???

Abraço a todos

se tu tivesses um terreno e te roubassem 10% desse terreno, e tu depois de todos os juízes te darem razão ficasses mesmo assim sem esses 10% não irias continuar a reclamar????
Neste tópico não é gostar de confusão, mas sim continuar a mostrar ao nosso vizinho que ele não passa de um ladrão de um falso e vigarista, pois ROUBOU  terra que é nossa.

É uma questão de sermos realista... Ou será que ainda acredita no Pai Natal???
Título: Re: Olivença
Enviado por: Daniel em Dezembro 17, 2009, 10:28:36 am
SSK
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É uma questão de sermos realista... Ou será que ainda acredita no Pai Natal???

Caro SSK claro que é uma questão de sermos realistas e a realidade é que fomos roubados, quanto ao pai natal não acredito nele nem mesmo em criança, mas uma coisa acredito na justiça quer pelas leias quer pelas armas, acho que devemos lutar pelos nossos ideais nem que isso tanha uma preço muito alto, não vale apena falar de quem nos governa etc, pois isso é continuar a bater no cheguinho, agora eu pessoalmente creio que dia menos dia a questão de Olivença vai ter de ser resolvida a bem ou a mal, é uma questão de tempo uma questão de tempo, a ferida que não é curada fica sempre aberta e isso é um problema grave, pois com o passar do tempo a ferida vai ficar pior, apenas lembrar que o governo Português não reconhece Olivença como fazendo parte de espanha, dito isto termino.
Título: Re: Olivença
Enviado por: YOMISMO em Dezembro 17, 2009, 10:42:58 am
Uff, 170 páginas y siguen con lo mismo.

Creo que por ahora hay distintas partes enfrentadas con posturas distintas. A mi entender, tenemos lo siguiente:

- Población de Olivencia: Son españoles y quieren seguir siendo españoles hasta que la Tierra explote. No renuncian a sus orígenes portugueses pero no permiten que nadie extranjero, como cualquier portugués, les diga que hacer con SU TIERRA.

- Gobierno de España: Para España, Olivenza se recuperó mediante una guerra y se firmó un tratado que ratificó el derecho de posesión por conquista. Acuerdos posteriores no se reconocen ante el incumplimiento por parte portuguesa. FIN DEL ASUNTO. Para España solo cabe la entrega de Olivenza si Portugal es capaz de vencer a España en una guerra; por lo demás, es imposible el retorno a Protugal ya que va en contra de la Constitución Española que dice que España es indivisible (máxima ley española).

- Gobierno de Portugal: No reclama la devolución de Olivenza ante ningún organismo internacional (ONU, OTAN, UE, etc.). No reclama la devolución ante el Gobierno de España. Mantiene una actitud de bajo perfil y solo hace manifestaciones internas y de carácter difuso para consumo propio dentro de Portugal.

- 99% de españoles y portugueses: Ni saben donde está Olivenza ni les importa la reclamación de Portugal, pasan totalmente de este tema.

- 1% de portugueses: Reclaman la devolución de Olivenza mediante el uso de las nuevas tecnologías como internet. Sustentan su reclamación en un tratado (de Viena) que no es reconocido por España al incumplir Portugal este mismo tratado. No aceptan ni son capaces de comprender la realidad de los hechos ni  la actitud y aptitud de España ante sus reclamaciones.

- 1% de españoles: Conocen este tema y se sorprenden mucho del comportamiento de este 1% de portugueses.

Señores, no equiparen Olivenza con Gibraltar ni con Ceuta o Melilla.

Más bien, el ejemplo más claro de como se consiguen este tipo de territorios puede ser Hong Kong; UK no devolvió el territorio a China hasta que China no amenazó militarmente al Reino Unido (ya que los ingleses pasaban de cumplir los tratados). Y esta amenaza se hizo cuando China era más poderosa que Gran Bretaña.

En el caso de Olivenza hay varias cosas MUY CLARAS:

- Portugal no reclama el territorio (otra cosa es que no reconozca internamenta que es español ya que internacionalmente si lo reconoce ya que firma todos los acuerdos de la UE sin poner objeciones al contrario que España con Gibraltar ante ONU, UE y OTAN).

- España no reconoce ni tolera ninguna reclamación externa ya que el territorio es tan español como Madrid.

- La población afectada se manifiesta al 100% española y rechaza de plano cualquier intento de devolución.

- España es más poderosa que Portugal en términos económicos y militares, lo cual garantiza la defensa del territorio.

Creo que esta visión se aproxima mucho a la realidad.

Vamos a intentar que este topic alcance las 200 páginas volviendo a citar el tratado de Viena mil veces más....por supuesto, lo digo en tono irónico....
Título: Re: Olivença
Enviado por: cromwell em Dezembro 17, 2009, 02:48:12 pm
Este tópico vai continuar até que Olivença seja portuguesa!

Existe o Grupo de Amigos de Olivença e com eles não precisamos de um governo para reclamarmos.

O governo actual é controlado pelos interesses castelhanos e por isso, não reclama.

Pelo menos, só agora, no século XXI é que em Fevereiro deste ano decorreu a Jornada do Português Oliventino, um acontecimento que nem a alta impresa castelhana se deu ao trabalho de falar.


E caso não saiba, o conhecido Marcelo Rebelo Sousa falou sobre Olivença no passado dia 6 no seu programa.

Este é um tópico a favor da justiça e da liberdade.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 17, 2009, 04:48:53 pm
Citação de: "YOMISMO"
Uff, 170 páginas y siguen con lo mismo.

Creo que por ahora hay distintas partes enfrentadas con posturas distintas. A mi entender, tenemos lo siguiente:

- Población de Olivencia: Son españoles y quieren seguir siendo españoles hasta que la Tierra explote. No renuncian a sus orígenes portugueses pero no permiten que nadie extranjero, como cualquier portugués, les diga que hacer con SU TIERRA.

- Gobierno de España: Para España, Olivenza se recuperó mediante una guerra y se firmó un tratado que ratificó el derecho de posesión por conquista. Acuerdos posteriores no se reconocen ante el incumplimiento por parte portuguesa. FIN DEL ASUNTO. Para España solo cabe la entrega de Olivenza si Portugal es capaz de vencer a España en una guerra; por lo demás, es imposible el retorno a Protugal ya que va en contra de la Constitución Española que dice que España es indivisible (máxima ley española).

- Gobierno de Portugal: No reclama la devolución de Olivenza ante ningún organismo internacional (ONU, OTAN, UE, etc.). No reclama la devolución ante el Gobierno de España. Mantiene una actitud de bajo perfil y solo hace manifestaciones internas y de carácter difuso para consumo propio dentro de Portugal.

- 99% de españoles y portugueses: Ni saben donde está Olivenza ni les importa la reclamación de Portugal, pasan totalmente de este tema.

- 1% de portugueses: Reclaman la devolución de Olivenza mediante el uso de las nuevas tecnologías como internet. Sustentan su reclamación en un tratado (de Viena) que no es reconocido por España al incumplir Portugal este mismo tratado. No aceptan ni son capaces de comprender la realidad de los hechos ni  la actitud y aptitud de España ante sus reclamaciones.

- 1% de españoles: Conocen este tema y se sorprenden mucho del comportamiento de este 1% de portugueses.

Señores, no equiparen Olivenza con Gibraltar ni con Ceuta o Melilla.

Más bien, el ejemplo más claro de como se consiguen este tipo de territorios puede ser Hong Kong; UK no devolvió el territorio a China hasta que China no amenazó militarmente al Reino Unido (ya que los ingleses pasaban de cumplir los tratados). Y esta amenaza se hizo cuando China era más poderosa que Gran Bretaña.

En el caso de Olivenza hay varias cosas MUY CLARAS:

- Portugal no reclama el territorio (otra cosa es que no reconozca internamenta que es español ya que internacionalmente si lo reconoce ya que firma todos los acuerdos de la UE sin poner objeciones al contrario que España con Gibraltar ante ONU, UE y OTAN).

- España no reconoce ni tolera ninguna reclamación externa ya que el territorio es tan español como Madrid.

- La población afectada se manifiesta al 100% española y rechaza de plano cualquier intento de devolución.

- España es más poderosa que Portugal en términos económicos y militares, lo cual garantiza la defensa del territorio.

Creo que esta visión se aproxima mucho a la realidad.

Vamos a intentar que este topic alcance las 200 páginas volviendo a citar el tratado de Viena mil veces más....por supuesto, lo digo en tono irónico....

Fala muito das 170 e tal páginas mas parece que nem se deu ao trabalho de ler nenhuma delas. Se o tivesse feito, não escreveria as borradas que acima referiu. Leia antes de dizer disparates. Todas essas suas questões estão bem explicadas nessas tal 170 e páginas (claro que há muitas mais borradas, curiosamente quase todas elas com a mesma origem).

Haja seriedade!


Citar
GAO (06/12/2009)

Olivença no «Escolhas de Marcelo»

No programa "As Escolhas de Marcelo", Suplemento dos Noticiários da Televisão (RTP 1), dia 6 de Dezembro de 2009, com uma ENORME audiência, o Professor Marcelo Rebelo de Sousa mostrou o livro "OLIVENÇA OCULTA", e falou do seu autor com agrado, acrescentando que Olivença é um problema luso-espanhol que subsiste...

Recorde-se que o livro «Olivenza Oculta», de José António Gonzalez Carrillo, foi apresentado 5 de Novembro de 2009 em Olivença. Trata-se de uma magnífica obra que enriquece a bibliografia oliventina. Indispensável para quem quer conhecer melhor Portugal.

Fonte (http://http)
Título: Re: Olivença
Enviado por: YOMISMO em Dezembro 18, 2009, 05:05:10 pm
Pues sí, si leí las 170 páginas anteriores, incluídos los últimos comentarios y me sigo reafirmando en lo mismo. Como con muchos de ustedes es imposible razonar y siempre REPITEN LO MISMO sobre tratados, falta de incumpliento por parte de España, honor, justicia, etc....vamos a ver si alguien es capaz de contestarme a día de hoy (final de 2009):

1- ¿Reclama el Gobierno de Portugal  la devolución de Olivenza ante España "OFICIALMENTE"?
2- ¿Reclama el Gobierno de Portugal  la devolución de Olivenza ante la ONU?.
3- ¿Bloquea Portugal algún tratado de la Unión Europea porque España incluye como territorio español Olivenza?.
4- ¿Reconoce España algún derecho a Portugal sobre Olivenza?.

Les voy a ahorrar la respuesta: NO a las 4 preguntas aunque la última es previsible y lógica.

Lo demás sobra legalmente y donde hay que hablar es en los organismos internacionales; no vale que varios portugueses reclamen por internet algo para que sea JUSTO o LEGAL.

Y , por encima de todo lo demás, no comprenden la realidad práctica de la situación actual de Olivenza. Como muchos de ustedes visitan otras WEB's pues busquen en su propia historia y vean lo que hizo la India en 1961, pues en este último caso, aun teniendo la razón tampoco pueden hacer nada. Pues con Olivenza les pasa lo mismo con la diferencia de que NO TIENEN LA RAZÓN y España reconquistó la plaza después de siglos de esclavización portuguesa y la volvió a unir al resto del pais (he empleado un tono irónico similar al que emplean algunos foristas....).

Feliz Natal a todos.
Título: Re: Olivença
Enviado por: cromwell em Dezembro 19, 2009, 12:34:03 pm
Citação de: "YOMISMO"
Pues sí, si leí las 170 páginas anteriores, incluídos los últimos comentarios y me sigo reafirmando en lo mismo. Como con muchos de ustedes es imposible razonar y siempre REPITEN LO MISMO sobre tratados, falta de incumpliento por parte de España, honor, justicia, etc....vamos a ver si alguien es capaz de contestarme a día de hoy (final de 2009):

1- ¿Reclama el Gobierno de Portugal la devolución de Olivenza ante España "OFICIALMENTE"?
2- ¿Reclama el Gobierno de Portugal la devolución de Olivenza ante la ONU?.
3- ¿Bloquea Portugal algún tratado de la Unión Europea porque España incluye como territorio español Olivenza?.
4- ¿Reconoce España algún derecho a Portugal sobre Olivenza?.

Les voy a ahorrar la respuesta: NO a las 4 preguntas aunque la última es previsible y lógica.

Lo demás sobra legalmente y donde hay que hablar es en los organismos internacionales; no vale que varios portugueses reclamen por internet algo para que sea JUSTO o LEGAL.

Y , por encima de todo lo demás, no comprenden la realidad práctica de la situación actual de Olivenza. Como muchos de ustedes visitan otras WEB's pues busquen en su propia historia y vean lo que hizo la India en 1961, pues en este último caso, aun teniendo la razón tampoco pueden hacer nada. Pues con Olivenza les pasa lo mismo con la diferencia de que NO TIENEN LA RAZÓN y España reconquistó la plaza después de siglos de esclavización portuguesa y la volvió a unir al resto del pais (he empleado un tono irónico similar al que emplean algunos foristas....).
Feliz Natal a todos.

 :lol:  :lol:

E o crime que Espanha fez depois de ter roubado Olivença?
Disso você não fala, pois não!


Escravatura?
MAS VOCÊ ESTÁ A DORMIR QUANDO ESCREVE ESTAS MENSAGENS???
NÃO CONHECE ALGO CHAMADO DE TRATADO DE ALCANIZES?
Pense antes de começar a dizer tretas que não fazem nenhum sentido!
O que aconteceu na verdade e que não se deve esqueçer é o genocídio que os castelhanos realizaram a Olivença.
Devia ter vergonha das tretas e dos insultos que você constantemente diz.

VIVA OLIVENÇA PORTUGUESA!
VIVA A GALIZA, PAÍS BASCO E CATALUNHA INDEPENDENTE!


VIVA AO FIM DA FALSA "ESPANHA"
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 20, 2009, 09:33:59 pm
No sabe cuanto lamento que tenga esas ideas sobre Espanha, pero una España desintegrada con una Galicia, Cataluña y Pais Vasco (o mas propiamente dicho Provincias Vascongadas) separadas del solar común de nuestros antepasados (y por un corto periodo de tiempo, tambien de los vuestros), no lo verán sus ojos.
España tiene mucho todavía que decir y hacer en el mundo como nación libre, soberana e independiente.
A pesar de no estar de acuerdo con sus ideas Sr. mio, no deseamos la inmensa mayoría de los españoles para Portugal, otra cosa que no sea paz, prosperidad y armonía, deseamos para Portugal lo mejor, para esos
Herois do mar
Nobre povo
Naçao valente i imortal......
Pero usted para ver cumplido su deseo debería vivir milenios y me dá que no es así como discurre la vida.¡¡¡
Pero siempre podría hacer algo constructivo,, ayudar a su país como bien lo pise su bello Hino Nacional
Levantai hoje de novo
El esplendor de Portugal.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: papatango em Dezembro 21, 2009, 12:21:16 am
:shock:  :evil:
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 22, 2009, 12:15:29 am
Citação de: "YOMISMO"
Pues sí, si leí las 170 páginas anteriores, incluídos los últimos comentarios y me sigo reafirmando en lo mismo. Como con muchos de ustedes es imposible razonar y siempre REPITEN LO MISMO sobre tratados, falta de incumpliento por parte de España, honor, justicia, etc....vamos a ver si alguien es capaz de contestarme a día de hoy (final de 2009):

1- ¿Reclama el Gobierno de Portugal  la devolución de Olivenza ante España "OFICIALMENTE"?
2- ¿Reclama el Gobierno de Portugal  la devolución de Olivenza ante la ONU?.
3- ¿Bloquea Portugal algún tratado de la Unión Europea porque España incluye como territorio español Olivenza?.
4- ¿Reconoce España algún derecho a Portugal sobre Olivenza?.

Les voy a ahorrar la respuesta: NO a las 4 preguntas aunque la última es previsible y lógica.

Lo demás sobra legalmente y donde hay que hablar es en los organismos internacionales; no vale que varios portugueses reclamen por internet algo para que sea JUSTO o LEGAL.

Y , por encima de todo lo demás, no comprenden la realidad práctica de la situación actual de Olivenza. Como muchos de ustedes visitan otras WEB's pues busquen en su propia historia y vean lo que hizo la India en 1961, pues en este último caso, aun teniendo la razón tampoco pueden hacer nada. Pues con Olivenza les pasa lo mismo con la diferencia de que NO TIENEN LA RAZÓN y España reconquistó la plaza después de siglos de esclavización portuguesa y la volvió a unir al resto del pais (he empleado un tono irónico similar al que emplean algunos foristas....).

Feliz Natal a todos.



Com um pouco de inteligência, trabalho e boa-fé, encontra nestas 170 páginas, resposta a essas suas 4 questões:


1 e 2:

Citar
Não é necessário leva-loa Nova Iorque nenhuma.

Nas Nações Unidas da altura, a Espanha aceitou devolver Olivença, e continuamos à espera que a Espanha cumpra.

Isto é tudo muito simples.

Já estamos fartos de explicar todos estes argumentos...

Cumprimentos


Citar
Só a Espanha dá voltas ao tratado de Viena, aparecendo cum uma afirmação de:

"Não é exactamente assim, porque não era exactamente aquilo que queriamos dizer".

Só os espanhóis é que deram voltas ao tratado de Viena, para continuar a justificar a indignidade da ocupação.


Citar
Os colonos são espanhois em Olivença querem ser espanhóis, como os colonos ingleses em Gibraltar querem ser ingleses.

Nem os gibraltinos nem os oliventinos têm o direito de separar o território.

A vointade dos oliventinos não é para aqui chamada. Também ninguém perguntou em 1801 se os oliventinos queriam ser espanhóis.





Citar
Há 200 anos que um país inimigo fez um tratado com Portugal, há 200 anos esse país traiu esse tratado, há 200 anos que Portugal reclamou o território, há quase 200 anos que a Espanha aceitou a pretensão portuguesa, há 200 anos que Olivença deveria ter sido devolvida, há 200 anos que os espanhóis nos humilham com a sua presença viscosa no nosso território.
Os Espanhóis sabem perfeitamente o grau de humilhação que isso constitui e no entanto continuam e insistem



A quetão dos colonos castelhanos em Olivença, é uma não questão.

Dentro da União Europeia, é perfeitamente possível as pessoas de Olivença continuarem a ser castelhanas, se assim o desejarem (aliás, nem hà razão para deixarem de ser castelhanas).

Nós não queremos obrigar nem forçar ninguém a ser português.

Já os castelhanos obrigaram os portugueses a mudar de nação.

O que irrita na situação, é a dualidade de pontos de vista dos castelhanos, que negam a Portugal um direito que no caso de Gibraltar afirmam ter.

Esta incapacidade de entender o que é "dualidade de critérios" é uma característica castelhana que infelizmente lhes está no sangue.

Cumprimentos






Citar
O problema prende-se com Gibraltar porque:

A Espanha não quer alegar "Direito de Conquista" porque neste caso Gibraltar tería exactamente o mesmo direito.

Gibraltar
=====
1 - Gibraltar foi inicialmente cedida por Castela aos ingleses.
2 - O Estado Espanhol entretanto formado, violou esse acordo ATACANDO Gibraltar e violando assim o tratado de cedência. A PARTIR DE AQUI, OS INGLESES RECLAMAM DIREITO DE CONQUISTA.

Olivença
=====
1 - Olivença foi inicialmente conquistada, VALENDO o direito de conquista (tendo aliás sido conquistadas outras praças e não só Olivença, como referiu o Sierra002)
2 - Portugal e Espanha assinam um tratado de paz, chamado de Badajoz, em que NÃO HÁ QUALQUER REFERÊNCIA A QUALQUER DIREITO DE CONQUISTA porque Olivença é cedida por Portugal como "penhor" para que Espanha não nos volte jamais a atacar (o que como sabemos não aconteceu).


Quer no caso de Olivença quer no caso de Gibraltar, é possível alegar o Direito de Conquista. A posição oficial da Espanha, não reclama Olivança baseada no Direito de Conquista, mas sim no facto de Portugal ter cedido o território no tratado de Badajoz.

SE A ESPANHA UTILIZAR COMO ARGUMENTO O DIREITO DE CONQUISTA, AUTOMATICAMENTE TERÁ QUE ACEITAR QUE TAMBÉM OS BRITÂNICOS TÊM POR DIREITO DE CONQUISTA O DIREITO AO ROCHEDO DE GIBRALTAR.

O facto de a ONU ter uma queixa ou de o território ser uma colónia, não tem a minima importância.

Não é a ONU que me vai dizer que Olivença é Espanhola.

Não há ONU nenhuma, Espanha nenhuma, Castela nenhuma, União Europeia nenhuma, que altere a mente das pessoas.

Olivença será portuguesa enquanto os portugueses a virem como tal, e não precisamos de invadir coisa nenhuma para que a situação do território se normalize.

Como no caso de Timor, sabia-se que a ditadura não ía durar sempre.
A maioría das pessoas que se manifestaram em 1999 por Timor, não tinham sequer idade para se lembrarem do que se passou. Nós temos paciência Ferrol. Há quase 900 anos que somos pacientes.

Nós temos todo o tempo do mundo, desde que aqui e noutros fórums mantenhamos o tema aceso.

A sua Espanha, provavelmente não terá tanto tempo, e a força da razão acabará por vencer a razão da força.






3


Citar
1994, Março - O Ministério dos Negócios Estrangeiros, presidido por Durão Barroso, bloqueou a execução do projecto de Reconstrução da Ponte de Olivença.
O Embaixador português Pinto Soares, nosso representante na Comissão Internacional de Limites recusou-se a discutir o dossier da ponte, afirmando que «o Estado português não se pode envolver em nenhum projecto que envolva o reconhecimento do traçado da fronteira num local em que não há consenso quanto a ela».

1994, Novembro - Na Cimeira Ibérica do Porto chegou-se a acordo para a Ponte da Ajuda ser reconstruída por Portugal, sem intervenção da Espanha, de forma a não serem comprometidos os direitos portugueses sobre o Território de Olivença.

1995, Março - O Ministério dos Negócios Estrangeiros e o Ministério do Ambiente, remeteram para Madrid, um estudo detalhado das afectações que o empreendimento do Alqueva terá em território espanhol.
Como o nosso país não reconhece a soberania espanhola sobre Olivença, dos 13 volumes do estudo enviado para as autoridades espanholas não constavam as informações relativas a esta superfície juridicamente portuguesa. Só uma semana depois, por deferência para com os espanhóis e para simplificar aspectos técnicos, a nossa administração enviou para Espanha informação em que se incluíam dados sobre Olivença. Mas, para vincar bem a nossa posição, o estudo intitulava-se «Território de Espanha e de Olivença», em demonstração clara de que a nossa administração não considera Olivença como parte integrante da Espanha.








Citar
SEGREDOS DO ALQUEVA...
A vossa reportagem (25-Agosto-2007) sobre o Alqueva, o "Lago dos Milhões", pareceu-me óptima.
Há, todavia, um aspecto raramente abordado, e que tem alguma importância. Basta verificar od mapas OFICIAIS da própria EDIA (Empresa do Alqueva), para verificar uma pequena "anomalia". Na verdade, a fronteira entre Porugal e Espanha é nele assinalada, por sobre as aguas do novo lago, menos na região entre as ribeiras de Olivença e de Alconchel (ou de Táliga).
A razão é simples: Portugal joga aqui, a seu favor, com a velha Questão de Olivença, o que lhe permite controlar as águas da albufeira numa escala à superior do que sucederia se reconhecesse a fronteira na região.
Curiosamente, isto é pouco falado. Exceptua-se o Dicionário Jurídico da Administração Pública,«ultima edição (1999), onde se lê: "(...) Existem, por conseguinte, três troços da fronteira terrestre luso-espanhola a considerar: o primeiro, que vai do Rio Minho à confluência do Caia com o Guadiana, definido pelo Tratado de 1864; o segundo, que vai do Rio Cuncos até à Foz do Guadiana, definido pelo convénio de 1926; e o TERCEIRO, CONSTITUÍDO PELA PARTE DA FRONTEIRA QUE VAI DA CONFLUÊNCIA DO CAIA COM O GUADIANA ATÉ AO RIO CUNCOS, que se ACHA POR DEFINIR POR ACORDO COM ESPANHA em virtude DA QUESTÃO DE OLIVENÇA.;(...) A razão desta delimitação proveio do facto do troço de fronteira ao sul do Caia até ao Rio Cuncos, correspondendo à região de Olivença,n unca ter sido reconhecida por Portugal que, desde 1815, contestou a posse de Olivença pela Espanha. (...)".
Também o livro do prof. Jorge Miranda, de 1994 ("Manual de Direito Constitucional"), a propósito da Artigo 5.º da Constituição ("Portugal abrange o território historicamente definido no continente europeu e os arquipélagos dos Açores e da Madeira"), esclarecia, em nota, que "a definição do território nacional inculca a inclusão de Olivença; e a da Madeira, a do arquipélago das Selvagens, que historicamente (embora não geograficamente) lhe pertencem".
Muito mais actual, o recente livro (de Fevereiro de 2007), CONSTITUIÇÃO DA REPÚBLICA PORTUGUESA - ANOTADA, de J. J. Gomes Canotilho e de Vital Moreira, nos comentários ao Artigo 5.º (recordemos:"1. Portugal abrange o território historicamente definido no continente europeu e os arquipélagos dos Açores e da Madeira."), se esclarece: "O "território historicamente definido no continente europeu" é obviamente o território ibérico confinante com a Espanha (note-se que a fórmula "historicamente definido" permite deixar em aberto a questão de Olivença)".
Igualmente, todos os mapas OFICIAIS portugueses apresentam sempre uma interrupção na linha de fronteira no Guadiana na Região de Olivença.
Há a lamentar aqui muita hipocrisia e muito secretismo, injustificável numa época de boas relações ibéricas e de diplomacia sem segredos. Não me parece que fosse demasiado perturbador referir este aspecto mais vezes, e mais abertamente. Afinal, entre Estados Democráticos, tudo pode ser discutido. E a Espanha também tem as suas reivindicações... que não esconde.
Os segredos do Alqueva são, afinal, em maior número do que se poderia pensar à primeira vista...
Carlos Eduardo da Cruz Luna
ESTREMOZ


4

Pergunta absurda que não pode ser colocada por ser a Espanha o país ocupante. O que realmente importa é isto:


 :arrow: http://www.olivenca.org/imagens/MNE_9537.pdf (http://www.olivenca.org/imagens/MNE_9537.pdf)




Citar
Portugal nunca reconheceu oficialmente a situação. Olivença, do ponto de vista legal, continua a ser nossa. Daí que correspondendo a contactos pontuais da Espanha sobre problemas da região respondemos sempre que de jure é portuguesa.


Embaixador português Carlos Wemans, representante de Portugal na Comissão Internacional de Limites Luso-Espanhola.


E não, a reclamação de Olivença não é feita por um grupinho na web. Esta não é mais que outra afirmação que denota a mais pura má fé. Mas já estamos habituados.

Em relação ao poder e a quem é mais poderoso…não vamos por aí. Felizmente para ambos os povos, a solução terá de ser pacífica. É, como já foi dito aqui muitas vezes, uma mera questão de tempo. Também não fica bem vangloriar-se de poder quando temos na memória mais recente aquilo que um grupo de pés-rapados fez com o seu país no célebre e triste caso do Alakrana.

Um pouco mais de seriedade, se de facto querem ser considerados amigos e aliados.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 22, 2009, 08:12:11 am
El caso del Alakrana es muy triste, pero la actitud pacifista en extremo de  este gobierno actual no presupone que vaya a mantenerse on otro futuro gobierno, en otras circunstancias hubiese habido una respuesta demoledora -lo que se merecían los piratas- y punto pelota.
    El parecido entre el contencioso de Gibraltar y la situación de Olivenza es el mismo que entre un huevo y una castaña (ámbas se comen y ahí acaba toda la diferencia).
     Por mí se pueden quedar con Gibraltar para siempre, yo solo quiero que se cumpla en Tratado de Utrech (que fue el que legitimó el expolio) y por supuesto yo no es que volvería a cerrar la verja es que haria un muro como el de Berlín.
     No obstante pienso que cuando para ganarse la vida tengan que trabajar, dejen de vivir de España y la U.E. y se les obligue a acabar con el contrabando y el narcotráfico, se acabó Gibraltar.
      Los benéficos "bifes" que tan "desinteresadamente" han protegido a Portugal durante Siglos son así, benéficos y buenos, pero que muy buenos "aliados", que por cierto ¿donde estaban cuando la inícua guerra colonial?, yo no recuerdo haberlos oído defender las razones de Portugal (que las tenía), en ningún foro internacional.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: Luso em Dezembro 22, 2009, 09:42:39 pm
O Victor 4810 tem razão.
Até na argumentação nos socorremos dos ingleses (essa gente que sabe mais - muito mais - da poda do que se suspeita).
A verdade e os factos são simples, são-nos favoráveis e bastam-nos. Desenganem-se aqueles que contam com os ingleses para alguma coisa.
Só as jovens e elegantes inglesas nos merecem consideração.
Título: Re: Olivença
Enviado por: papatango em Dezembro 22, 2009, 11:58:24 pm
Olivença e Gibraltar, são os dois territórios de um país que estão por razões de origem diferente na posse de outro país.
Ainda que o conteudo dos dois tratados e dos dois problemas seja distinto, na forma o problema é exactamente o mesmo, e nega-lo não me parece ser muito honesto.

A Espanha, como a Grã Bretanha assumem posições de muito pouca dignidade. A Espanha tem um problema maior, pois a legitimidade que tem no caso de Gibraltar., perde-a de forma escabrosa, porque tem o seu próprio Gibraltar em Olivença.

Ésta é a realidade, e é assim que o mundo que se interessa pelo tema, vê o problema. É por isso que sempre que se agita a questão de Gibraltar, a posição da Espanha relativamente a Olivença vem à baila.

Foi aliás numa visita a um site sobre Gibraltar que a minha atenção foi alertada para este incrivel caso.
Pessoalmente, a primeira questão que se me colocou, foi a pouca vergonha dos espanhóis, ao terem dois pesos e duas medidas de forma tão descarada.

Mas afinal, a isso nós já estamos habituados...

Quanto ao auxilio dos ingleses, pode ter sido interesseiro, pode ter sido uma quantidade de coisas, mas a verdade é que nos ajudaram. A mesma coisa não podemos dizer da Espanha, país que sempre nos atraiçoou em todas ou quase todas as oportunidades que teve. E se a Espanha fosse um país «irmão», não poderia ter a ficha tão suja como tem neste aspecto.

E para mim que sou apenas um cidadão simples, não é muito distinguir entre os espanhóis e os ingleses.

Antes alguém interesseiro que conhecemos e que sabemos de antemão com o que contamos, que falsos aliados que se passam por grandes amigos e irmãos para na primeira oportunidade nos cravarem uma faca nas costas.
Bastaria uma volta por este fórum para encontrar exemplos disso.
Título: Re: Olivença
Enviado por: YOMISMO em Dezembro 23, 2009, 05:05:54 pm
Estimado Jorge Pereira, se equivoca totalmente, el actual Gobierno de Portugal NUNCA ha reclamado nada al Gobierno de España, NUNCA es NUNCA (ni directamente ni a través de ningún organismo internacional).

Puede repetir mil veces (170 páginas) sus argumentos y de foristas como usted pero no son los MISMOS argumentos de su gobierno.

Que su gobierno no pone "claramente" los límites de la frontera a España le da igual; los que les vale son los que España pone ya que Olivenza es española. Cuando en el estudio de la Presa de Alqueva España reclamó la contestación técnica, a Portugal no le quedó otra solución que responder informando a España sobre la afectación a las tierras españolas, incluída Olivenza . La consecuencia de no contestar ya se la imagina, España corta el Guadiana y ni una gota de agua para Portugal ni para esta presa.

Portugal no puede reclamar nada internacionalmente ya que NO TIENE DERECHOS y haría el ridículo; esto lo sabe su gobierno aunque internamente, para los portugueses, siga su postura oficial QUE NO ES OTRA QUE LA QUE NO HACER RUIDO Y NO RECLAMAR NADA.

Olvídese de paralelismos con Gibraltar ya que nosotros, los españoles, si somos constantes y tardaremos más o menos pero Gibraltar volverá a ser española.

Y acuerdese, independientemente de los tratados y su validez, España si ha asediado varias veces Gibraltar y ha guerreado con los ingleses, todas las veces que ha hecho falta .

No confunda el gobierno de Zapatero con el carácter de los españoles; creo que se puede imaginar nuestra respuesta tomando como ejemplo lo que pasó con Marruecos y el islote de Peregil; por muy poco no entramos en guerra y le puedo asegurar que había bastantes F-18 y mirage F-1 cargados de bombas por si la cosa se torcía.

Es más, si en la guerra en la que perdieron Olivenza,  España hubiera querido quedarse con más territorio portugués 100% lo hubiera hecho y en estos momentos seguiría siendo español.

Feliz Natal
Título: Re: Olivença
Enviado por: Duarte em Dezembro 23, 2009, 05:30:29 pm
O descaramento e a duplicidade da Espanha não se estende apenas ao caso de Gibraltar, mas também a Ceuta e Melilla..  :twisted:

Quanto aos " F-18 e Mirage F1 cargados de bombas", seriam pilotados por estes garanhões do machismo Castelhano?  
:mrgreen:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Festaticos01.cache.el-mundo.net%2Falbumes%2F2006%2F09%2F15%2Fboda_gay_militares%2F1158349142_extras_albumes_0.jpg&hash=71125d2c8399e5ec4b3440590399ec25)
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 24, 2009, 12:45:01 pm
Citação de: "YOMISMO"
Estimado Jorge Pereira, se equivoca totalmente, el actual Gobierno de Portugal NUNCA ha reclamado nada al Gobierno de España, NUNCA es NUNCA (ni directamente ni a través de ningún organismo internacional).

Puede repetir mil veces (170 páginas) sus argumentos y de foristas como usted pero no son los MISMOS argumentos de su gobierno.

Que su gobierno no pone "claramente" los límites de la frontera a España le da igual; los que les vale son los que España pone ya que Olivenza es española. Cuando en el estudio de la Presa de Alqueva España reclamó la contestación técnica, a Portugal no le quedó otra solución que responder informando a España sobre la afectación a las tierras españolas, incluída Olivenza . La consecuencia de no contestar ya se la imagina, España corta el Guadiana y ni una gota de agua para Portugal ni para esta presa.

Portugal no puede reclamar nada internacionalmente ya que NO TIENE DERECHOS y haría el ridículo; esto lo sabe su gobierno aunque internamente, para los portugueses, siga su postura oficial QUE NO ES OTRA QUE LA QUE NO HACER RUIDO Y NO RECLAMAR NADA.

Olvídese de paralelismos con Gibraltar ya que nosotros, los españoles, si somos constantes y tardaremos más o menos pero Gibraltar volverá a ser española.

Y acuerdese, independientemente de los tratados y su validez, España si ha asediado varias veces Gibraltar y ha guerreado con los ingleses, todas las veces que ha hecho falta .

No confunda el gobierno de Zapatero con el carácter de los españoles; creo que se puede imaginar nuestra respuesta tomando como ejemplo lo que pasó con Marruecos y el islote de Peregil; por muy poco no entramos en guerra y le puedo asegurar que había bastantes F-18 y mirage F-1 cargados de bombas por si la cosa se torcía.

Es más, si en la guerra en la que perdieron Olivenza,  España hubiera querido quedarse con más territorio portugués 100% lo hubiera hecho y en estos momentos seguiría siendo español.

Feliz Natal


Como as suas intervenções se limitam a um sem fim de disparates, sem a mais mínima razoabilidade, mesmo perante evidências óbvias, já a descair para a provocação, numa primeira fase vou pura e simplesmente ignorá-las. Numa primeira fase!


--------------------------------------------------------------------------------0------------------------------------------------------------------------------------------------------



Recebi um e-mail de um destacado jurista em direito internacional, no qual ele me alerta para o seguinte sobre a questão acima referida do Alqueva:

Portugal ao enviar o referido estudo as entidades espanholas onde distingue claramente entre «Território de Espanha e de Olivença», e essas mesmas autoridades espanholas ao aceitá-lo e processá-lo sem nenhum tipo de reparo a esta distinção, está a existir, segundo ele,  um reconhecimento implícito de que Espanha e Olivença são realidades distintas, abrindo mais uma interessante e importante brecha na tradicional argumentação espanhola. Factor jurídico muito importante na hora de se estabelecerem negociações com vista a devolução do território à soberania portuguesa.

Aliás, este mesmo jurista me indica que ele está convencido que o problema de Olivença não foi ainda resolvido pelo seu “paralelismo dependente” com a questão de Ceuta e Melilla. Segundo ele, não fosse esta questão entre Espanha e Marrocos, já Espanha teria devolvido Olivença há muito tempo.

Interessante. E já agora, muito obrigado.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 24, 2009, 12:52:32 pm
Citação de: "YOMISMO"
Estimado Jorge Pereira, se equivoca totalmente, el actual Gobierno de Portugal NUNCA ha reclamado nada al Gobierno de España, NUNCA es NUNCA (ni directamente ni a través de ningún organismo internacional).

Puede repetir mil veces (170 páginas) sus argumentos y de foristas como usted pero no son los MISMOS argumentos de su gobierno.

Que su gobierno no pone "claramente" los límites de la frontera a España le da igual; los que les vale son los que España pone ya que Olivenza es española. Cuando en el estudio de la Presa de Alqueva España reclamó la contestación técnica, a Portugal no le quedó otra solución que responder informando a España sobre la afectación a las tierras españolas, incluída Olivenza . La consecuencia de no contestar ya se la imagina, España corta el Guadiana y ni una gota de agua para Portugal ni para esta presa.

Portugal no puede reclamar nada internacionalmente ya que NO TIENE DERECHOS y haría el ridículo; esto lo sabe su gobierno aunque internamente, para los portugueses, siga su postura oficial QUE NO ES OTRA QUE LA QUE NO HACER RUIDO Y NO RECLAMAR NADA.

Olvídese de paralelismos con Gibraltar ya que nosotros, los españoles, si somos constantes y tardaremos más o menos pero Gibraltar volverá a ser española.

Y acuerdese, independientemente de los tratados y su validez, España si ha asediado varias veces Gibraltar y ha guerreado con los ingleses, todas las veces que ha hecho falta .

No confunda el gobierno de Zapatero con el carácter de los españoles; creo que se puede imaginar nuestra respuesta tomando como ejemplo lo que pasó con Marruecos y el islote de Peregil; por muy poco no entramos en guerra y le puedo asegurar que había bastantes F-18 y mirage F-1 cargados de bombas por si la cosa se torcía.

Es más, si en la guerra en la que perdieron Olivenza,  España hubiera querido quedarse con más territorio portugués 100% lo hubiera hecho y en estos momentos seguiría siendo español.

Feliz Natal


Como as suas intervenções se limitam a um sem fim de disparates, sem a mais mínima razoabilidade, mesmo perante evidências óbvias, já a descair para a provocação, numa primeira fase vou pura e simplesmente ignorá-las. Numa primeira fase!


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Recebi um e-mail de um destacado jurista em direito internacional, no qual ele me alerta para o seguinte sobre a questão acima referida do Alqueva:

Portugal ao enviar o referido estudo as entidades espanholas onde distingue claramente entre «Território de Espanha e de Olivença», e essas mesmas autoridades espanholas ao aceitá-lo e processá-lo sem nenhum tipo de reparo a esta distinção, está a existir, segundo ele,  um reconhecimento implícito de que Espanha e Olivença são realidades distintas, abrindo mais uma interessante e importante brecha na tradicional argumentação espanhola. Factor jurídico muito importante na hora de se estabelecerem negociações com vista a devolução do território à soberania portuguesa.

Aliás, este mesmo jurista indica-me que ele está convencido que o problema de Olivença não foi ainda resolvido pelo seu “paralelismo dependente” com a questão de Ceuta e Melilla. Segundo ele, não fosse esta questão entre Espanha e Marrocos, já Espanha teria devolvido Olivença há muito tempo.

Interessante. E já agora, muito obrigado.
Título: Re: Olivença
Enviado por: gaia em Dezembro 24, 2009, 08:17:46 pm
Como Papatango , disse e bem , é preferivel, ter um aliado interesseiro, mas que nos ajudou a manter a independencia,e não só.
O problema dos espanhóis , é que durante a sua história , a sua capital esteve sempre ameaçada em termos terrestre, basta ver a facilidade com que o Marquês das minas chega a Madrid , na guerra de sucessão espanhola.
O problema é que 1640, foi o principio da derrocada do império espanhol, a revolta portuguesa, foi principio do declinio .
A traição espanhola esteve sempre patente , a mão invisivel de Filipe II em Alcacer Quibir , em não autorizar recrutamento, e tentar por diversos meios , entre eles espionagem Marrocos.
A conquista de Portugal pelos seus terços de mercenários, em que os meios navais e terrestres portugueses estavam no extremo oriente.
O irmão de D.joão IV , D. Duarte nunca foi libertado.
A traição espanhola , depois da guerra do Roussilon, que dá origem á guerra das laranjas.
A tentativa de traição de Alfonso XII, da frente popular , de Franco e actualmente a tentativa de control económico , mas já começa a falhar.
Há um aspecto que escapa , que a Espanha não devolve Olivença com o argumento de Portugal e Brasil terem ocupado , território espanhol no sul do Brasil.
Houve dois tratados o de 1750, e o de Santo Ildefonso , muito desfavorável para Portugal , porque a sua aliada estava em apuros , com a guerra de independencia dos EUA , e é nesse periodo em que existe um grande investimento para renovar a marinha , e quando se dá a guerra das laranjas , havia tropas portuguesas prontas para avançar e ocupam 6 milhões quilómetros quadrados.
Depois com D. João VI a banda oeste é ocupada , e criada a provincia de cisplatina , que é actualmente o Uruguai.
O exercito espanhol durante este episódio faz manobras perto da fronteira portuguesa, para intimidar, mas o Ingleses também intimidavam.
Acho que o próprio Beresford , queria ocupar Olivença , para cumprir o tratado de Viena.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 26, 2009, 12:41:10 am

Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 26, 2009, 03:27:06 pm
SIMPLEMENTE: Recordar al Sr. DUARTE que no es ético hacer mofa de los homosexuales, que tambien son hijos de Dios y ciudadanos del mundo, yo no comparto sus ideas y gustos, pero haberlos haylos y debemos y tenemos que convivir con ellos.
Por último recordarle qque en Portugal, tambien los hay.¡¡¡
Un poco de respeto laico (para los nó creyentes) y un poco de caridad cristiana-para los demás- en este caso, sería bien recibida.
Feliz Navidad.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Vicente de Lisboa em Dezembro 26, 2009, 04:15:41 pm
Citação de: "gaia"
O problema é que 1640, foi o principio da derrocada do império espanhol, a revolta portuguesa, foi principio do declinio .
Vamos ver se conseguimos fazer desta thread algo mais que sempre os mesmos cabeçudos à cabeçada:

Eu diria que 1640 não é o principio, mas uma consequência do declínio do Império Espanhol na Europa. O Inicio é a revolta dos Países Baixos, que vão acabar por consumir imensos recursos e desviar a atenção do Governo Filipino para longe de Portugal.
Título: Re: Olivença
Enviado por: gaia em Dezembro 27, 2009, 03:21:52 pm
Caro Vincente de Lisboa:
`
Acho que não foi uma consequencia, o processo da restauração já estava em marcha , bem antes de 1640, só estavam á espera do momento certo.
A batalha de Las Dunas ( até foi mais importante), a revolta da Catalunha e guerra da Flandres, só catalizaram, mas o acontecimento que mais pesou na corte de madrid , foi a revolta de Portugal, existe um livro sobre essa revolta e que explica bem o ambiente negro e sinistro que se instalou na corte espanhola, quando tomaram conhecimento, porque sabiam que as hipóteses de ser bem sucedida
Título: Re: Olivença
Enviado por: Vicente de Lisboa em Dezembro 27, 2009, 08:01:25 pm
Caro Gaia:

A sua afirmação de que os revoltosos Portugueses só estavam à espera do momento certo vem a favor da minha afirmação. Foram os Holandeses que criaram as condições para o declínio Espanhol, e foi nesse contexto que se deu a nossa Restauração. É uma questão de cronologia e recursos, para a qual a maior ou menor tristeza em Madrid vem pouco ao caso.
Título: Re: Olivença
Enviado por: YOMISMO em Dezembro 28, 2009, 10:42:53 am
Supongo que ya habrá sido utilizado en las anteriores 171 páginas pero es interesante la postura oficial de la Diputación de Badajoz (forma parte del Estado Español)sobre este tema:

http://www.dip-badajoz.es/municipios/municipio_dinamico/historia/index_historia.php?codigo=108

A resaltar lo siguiente (el artículo es muy largo....):

Desde la muerte del Duque de Palmela en 1840, Portugal no ha vuelto a reclamar a España ni oficial ni extraoficialmente la entrega de Olivenza. Todos los tratados suscritos entre España y Portugal con posterioridad al Congreso de Viena consagran como la primera de sus obligaciones el respeto mutuo a las fronteras establecidas. En el Artº 2 del Tratado de Amistad y Cooperación de 1977, las partes contratantes "reafirman la inviolabilidad de sus fronteras comunes y la integridad de sus territorios". La pertenencia de Portugal y España al espacio político de la Unión Europea establecido en el Tratado de Maastricht, con la consiguiente abolición de las fronteras entre los países miembros, hace del todo punto irrelevante la negativa portuguesa a reconocer formalmente en Olivenza el río Guadiana como frontera común.

Muy buen artículo donde pueden encontrar un resumen político y jurídico de la postura española;

Haciendo un ejercicio de empatía, si yo fuera, por ejemplo, juez de un tribunal internacional, tendría claro que el territorio se perdió en una guerra legítima (en esa época); que Portugal ratificó en un tratado RECONOCIENDO la anexión hacia España y que posteriores acuerdos y tratados fueron incumplidos por ambas partes (no solo por España).Y, sobre todo, tendría muy en cuenta el número (e intensidad)de veces que el gobierno de Portugal ha reclamado la devolución de este territorio (creo que el número es CERO). No se molesten en pensar en el fallo del tribunal ya que Portugal nunca lo va a reclamar.

Como ya he dicho, los malos no son los españoles sino sus gobiernos  y políticos (los de Portugal) que todavía son más malos que los españoles.


Y respecto a los "gays" del Ejército español pues también los tenemos como los tiene el Ejército portugués. Lo importante sería preguntarse porqué no su ejército no defendió Olivenza durante la Guerra de las Naranjas y porqué su gobierno no lo hace ahora.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Nortada em Março 04, 2010, 03:10:29 pm
Declaração de intenções, sou apoiante do Dr Fernando Nobre à Presidência da República.

Deixo aqui a opinião que expressou à Sábado sobre Olivença e link para a entrevista em vídeo:

QUOTE
Fernando Nobre, candidato à Presidência da República, dá uma polémica entrevista à SÁBADO.

Entre outras coisas, o presidente da AMI admite a existência de vida extraterrestre: “Um dia vamos contactar com outros planetas e civilizações. Chegará um momento, no universo, em que os habitantes deste planeta serão conhecidos como os ‘terrenos’.”
 
Outras posições controversas que o candidato independente veicula respeitam à política externa. Fernando Nobre garante que fará questão de reivindicar Olivença ao rei de Espanha, caso seja eleito: “Com certeza que lhe hei-de falar de Olivença, como dois seres humanos.”

Para além disso, o líder da AMI não considera, por exemplo, que organizações como o Hamas ou o Hezbollah sejam “terroristas”, e declara que Durão Barroso não deveria ter levado o País a envolver-se na guerra do Iraque, “porque não tinha no seu programa de Governo fazer uma guerra e por não ter consultado o povo em referendo.”

Entrevista de Maria Henrique Espada e Sara Capelo e imagem de Bruno Vaz e Joana Mouta
UNQUOTE

http://www.sabado.pt/Pessoas/Entrevista ... Nobre.aspx (http://www.sabado.pt/Pessoas/Entrevista-Dura/Fernando-Nobre/Fernando-Nobre.aspx)
Título: Re: Olivença
Enviado por: old em Março 10, 2010, 04:30:52 pm
Son unos pesaos de narices. Tooooooooodo el rato hablando de Espanha Espanha Espanha . Que cansinos  :lol:
Título: Re: Olivença
Enviado por: Templário em Março 10, 2010, 06:34:54 pm
Citação de: "old"
Son unos pesaos de narices. Tooooooooodo el rato hablando de Espanha Espanha Espanha . Que cansinos :lol:

Apesar de só ser uma piada crítica curta e rápida da tua parte, levas este comentário:

Sem ofensa, mas eu não conhecia muito bem o "foro defensa" espanhol. Por lá Portugal, Portugalizas etc. são bem chamados à baila como "anexación"(enfim entendido aqui num sentido militar e de forum militar teórico baseado na capacidade dos exércitos que vai descambado para debates históricos e políticos - pareceu-me pelo pouco que examinei - e com muitos espanhóis sensatos, cultos e respeitosos também.

Também não deu tempo para tantos temas e tópicos sobre Portugal por lá - e tenho mais prioridades para o meu tempo, quando visito a internet - tempo precioso- e há por lá muita coisa sobre Portugal . "Unión con Portugal...Iberia" etc.

Mas a quantidade, infelizmente, de asneirada, grosseria, ignorância, pseudo-imperialismo lunático hispanista, basófia asna, ignorantismo histórico, étnico e literário pareceram grandes também (ainda bem que o vosso Zapatero não vos põe a pagar imposto por tal), - aparte acreditar que os participantes são muito mais inteligentes quando fora desses foruns, na sua vida real. Espero que tanta balofice - nem merece o nome de arrogância (sem fundamento ainda por cima) e ignorância não sejam nenhuma "pandemia" internáutica em Espanha! Fazemos votos que não!

Mas há gente e comentários decentes, acredito, por lá, no vosso Foro defensa(ainda têm outros não é? "Gran Capitan? etc. espero "inspeccionar" tais foruns um dia, eheheh, logo verei! se me interessar ou apetecer, mas não para participar eventualmente).
Portanto, antes de fazeres a piada ou a crítica dirigida a nós portugueses ou ao forum português, olha antes para os teus patrícios, que têm "telhados de vidro". Sem dramatizar estas pacificas picardias!
Título: Re: Olivença
Enviado por: old em Março 11, 2010, 08:32:34 am
Citação de: "Templário"
Citação de: "old"
Son unos pesaos de narices. Tooooooooodo el rato hablando de Espanha Espanha Espanha . Que cansinos :roll: .
Con esto ya deberian de llenar otras 170 paginas, por lo menos.

Como favor, le diré varios foros de tematica Defensa.

foro militar general
foro fas
foro de la armada
portierramaryaire

Y alguno mas que me dejo en el tintero
Título: Re: Olivença
Enviado por: Templário em Março 11, 2010, 12:14:16 pm
O "Gran Capitán" pelo pouco que vi, estritamente militar(deixo aos mais entendidos) pareceu-me um forum muito competente e de elogiar! Quanto á ideologia, se a têm (pelo menos o estilo não me agradou) não me apercebi qual é! Mas há que elogiar a qualidade espanhola nos mesmos(histórica e não só) e de muitos espanhois na cultura e na inteligência (até porque fui muito crítico e duro com outros por lá, naquilo que escrevem e convém não generalizar na crítica).

Citação de: "old"
Citação de: "Templário"
Citação de: "old"
Son unos pesaos de narices. Tooooooooodo el rato hablando de Espanha Espanha Espanha . Que cansinos :lol....

Tantos temas de Portugal? Pero si en ningun foro va a encontrar apenas algun topic!:

Não fiz, pontaria, mas vejo que acertei

O Foro defensa está cheio, cheio de temas Portugueses e eu dei cários exemplos: "anexación de Portugal", "Portugaliza", "Unión de Portugal con España...Iberia" e depois há os outros de normalidade militar(naturais e normais, nínguém diz contrário em relação a estes ultimos) basta fazer uma busca, claro que tinha mais que fazer. A quem tiver tempo, que procure.

Penso que os tópicos acima tem pouco a ver com questões verdadeiras de debate histórico ou de soberania como Olivença.

Qual esforço? Encontra aqui muitos comentários meus sobre Olivença? Não - até porque participo recentemente(com frequência) Mais vai encontrar futuramente, espero.

E Olivença é um problema de Portugal - território muito maior que Gibraltar (não é falar de Espanha - só se torna "falar de Espanha" por força das circunstâncias). Porque falam de Gibraltar com menos razão vós outros? Continua a vossa "rabia nacionalista" sobre território governado ou ocupado pela Grã-Bretanha?

Nacionalista? Ah, esqueci-me que só os seus compatriotas têm direito a ser patriotas - e nós portugueses? Esquecemo-nos de vos peder licença LOL. Não é tão diferente o patriotismo de um nacionalismo são, desde que humanista.

Ao longo da história de Portugal, não se protesta sem consequências - mesmo que demore(e normalmente não demorava até as coisas mudarem -(Não devia ter faltado às classes de história) Não temos o estilo investida à "toro" ou do Homem de/em "Reacção" muito comum na história de Espanha (que aliás é tipico da sua idiossincracia e do seu sentido particular de honra nacional - e acho que cada país tem o seu estilo de honra próprio) - o caso por exemplo de Olivença foi mais traiçoeiro de facto, mas tem longa historia conflituosa - já o português é mais o da "raposa" ou do "lobo", ou melhor, do Homem "Toureiro" (ser um país com um vizinho maior em recursos e tendo tido adversários pelo mundo por vezes mais numerosos a isso obrigou e obriga - isto é, a um maior sentido maior de estatágia, improviso e constante inteligência). Se Olivença regressar a Portugal, será com sentido de oportunidade estratégico, se é que me faço entender! talvez daqui a muito tempo?! Será?!

Sem dramas rapazes!
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Março 11, 2010, 07:49:58 pm
Los españoles solo queremos que los "Bifes" cumplan el Tratado de Utrech -que es lo que les legitima la posesión de Gibraltar-
Si lo cumplen, que se lo queden.¡¡¡¡
Tratado de Utrecht. Cesión de Gibraltar a Inglaterra
Articulo X. 13 de Julio de 1713:
"El Rey Católico, por sí y por sus herederos y sucesores, cede por este Tratado a la Corona de la Gran Bretaña la plena y entera propiedad de la ciudad y castillos de Gibraltar, juntamente con su puerto, defensas y fortalezas que le pertenecen, dando la dicha propiedad absolutamente para que la tenga y goce con entero derecho y para siempre, sin excepción ni impedimento alguno. Pero, para evitar cualquiera abusos y fraudes en la introducción de las mercaderías, quiere el Rey Católico, y supone que así se ha de entender, que la dicha propiedad se ceda a la Gran Bretaña sin jurisdicción alguna territorial y sin comunicación alguna abierta con el país circunvecino por parte de tierra. Y como la comunicación por mar con la costa de España no puede estar abierta y segura en todos los tiempos, y de aquí puede resultar que los soldados de la guarnición de Gibraltar y los vecinos de aquella ciudad se ven reducidos a grandes angustias, siendo la mente del Rey Católico sólo impedir, como queda dicho más arriba, la introducción fraudulenta de mercaderías por la vía de tierra, se ha acordado que en estos casos se pueda comprar a dinero de contado en tierra de España circunvencina la provisión y demás cosas necesarias para el uso de las tropas del presidio, de los vecinos y de las naves surtas en el puerto. Y su Majestad

Cerco a Gibraltar Pero si se aprehendieran algunas mercaderías introducidas por Gibraltar, ya para permuta de víveres o ya para otro fin, se adjudicarán al fisco y presentada queja de esta contravención del presente Tratado serán castigados severamente los culpados.Británica, a instancia del Rey Católico consiente y conviene en que no se permita por motivo alguno que judíos ni moros habiten ni tengan domicilio en la dicha ciudad de Gibraltar, ni se dé entrada ni acogida a las naves de guerra moras en el puerto de aquella Ciudad, con lo que se puede cortar la comunicación de España a Ceuta, o ser infestadas las costas españolas por el corso de los moros. Y como hay tratados de amistad, libertad y frecuencia de comericio entre los ingleses y algunas regiones de la costa de Africa, ha de entederse siempre que no se puede negar la entrada en el puerto de Gibraltar a los moros y sus naves que sólo vienen a comerciar. Promete también Su Majestad la Reina de Gran Bretaña que a los habitadores de la dicha Ciudad de Gibraltar se les concederá el uso libre de la Religión Católica Romana. Si en algún tiempo a la Corona de la Gran Bretaña le pareciere conveniente dar, vender, enajenar de cualquier modo la propiedad de la dicha Ciudad de Gibraltar, se ha convenido y concordado por este Tratado que se dará a la Corona de España la primera acción antes que a otros para redimirla."
   Resultado: No se podíam establecer judios ni moros, no podía tener comunicación por tierra con España, no tiene aguas jurisdiccionales y no puede ser nunca nada mas que o Ingles o Español.
   Que lo cumplan.¡¡¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: Onurb em Março 12, 2010, 01:24:36 pm
Nos Portugueses so queremos que os castelhanos cumpram o Tratado de Viena

Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Março 12, 2010, 07:33:20 pm
Naturalmente eso no está en mi mano, pero lo único que quiero remarcar es eso: "Mucha veces quienes reivindican (o reivindicamos) el cumplimiento de un Tratado, no nos acordamos de que puede haber otros por cumplir.
Eso nos debería abrir los ojos a todos.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: cromwell em Abril 02, 2010, 10:45:42 pm
Citar
Amigos de Olivença reúnem-se com partidos
Associação luta pela anexação a Portugal e contra o esquecimento
É um episódio da História, mas que o Grupo de Amigos de Olivença não quer que passe à história. Mais uma vez. Assim, o Grupo de Amigos de Olivença inicia na quarta-feira, numa audiência com o PCP, uma nova ronda de contactos com os grupos parlamentares sobre a falta de uma tomada de posição oficial do Estado português sobre aquele «território ocupado».

O objectivo é fazer cumprir uma resolução aprovada em 2004 pela Assembleia da República que indicava a ida do ministro dos Negócios Estrangeiros ao Parlamento para «afirmar inequivocamente a posição do Estado», referiu à Lusa, o presidente da associação, Gonçalo Feio.

«Como não houve seguimento prático, nenhum dos ministros dos Negócios Estrangeiros se deslocou ao hemiciclo para o fazer, efectuámos contactos para relembrar o compromisso assumido em plenário e perguntar como estão os trabalhos a este respeito», explicou o representante.

Olivença é uma espécie de terra de ninguém. Ninguém consegue mudar o estado das coisas. Desde 1938 que esta associação luta pela integração em Portugal daquela vila, com os olhos postos no Guadiana, entalada na fronteira entre Portugal e Espanha, com um braço a tocar Elvas (23 quilómetros de distância) e outro em Badajoz (dista 24 quilómetros).

O Grupo de Amigos de Olivença admite que o assunto é complexo e «suscita melindre». Critica Portugal, que acusa de ter «uma posição que se confunde com alguma delicadeza diplomática e alguma subserviência. Dois bons amigos devem discutir os assuntos cara a cara», acrescenta.

Nesta nova ronda, o PCP foi o único partido a responder à associação, mas Gonçalo Feio não se mostra derrotado nesta batalha. Referiu que, ao longo dos seis anos, não houve nenhum partido com assento parlamentar que não tivesse recebido o grupo pelo menos uma vez.


http://www.tvi24.iol.pt/politica/oliven ... -4072.html (http://www.tvi24.iol.pt/politica/olivenca-pcp-ar-portugal-espanha-tvi24pt/1151469-4072.html)

Finalmente, os comunas fazem algo de jeito! Agora vamos ver se irão fazer algo mesmo!
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 03, 2010, 10:22:06 pm
Olivenza será lo que los Oliventinos quieran que sea, de hecho es hoy una apacible villa de 8.000 habitantes, bilingue -se habla español y portugués-, en la que sus habitantes  -en su inmensa mayoría- se consideran muy españoles y a la vez muy orgullosos de sus raices lusas.
   La Jota emblemática de Olivença, la Jota de la uva dice entre otras estrofas:

   La mujeres de Olivenza
   No son como las demás
   Porque son hijas de España
   Y nietas de Portugal.
   Porque tienen la belleza
   De la mujer lusitana
   Y la gracia y el salero
   De las mujeres de España.

   Eso es ejemplar, una ciudad que reune lo mejor de dos mundos el Luso y el Hispano.¡¡¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: Doctor Z em Abril 07, 2010, 09:58:07 am
Bom dia a todos,

Queria saber apenas uma coisa. Porque Espanha não devolveu aquilo que prometeu
fazer o mais rapidamente possível no congresso de Viena de 1815? Agora quero que
respondam apenas a esta pergunta, não me venham cá a dizer que foi por causa
do Uruguai os dos habitantes do planeta Rigel 4 ou de outra coisa qualquer.  :mrgreen:

Ao meu ver isto quer dizer apenas uma coisa: não se pode confiar no governo espanhol,
são mentirosos.

Se na altura os costumes eram esses, actualmente são outros e o que se assine é para
cumprir.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 07, 2010, 09:50:44 pm
Mucho me temo que la españolidad de Olivença es irreversible, con los primeros que hay que contar es con los oliventinos que en su inmensa mayoría -y sin renunciar a su historia- han decidido permanecer en este país del que hace siglos que forman parte y del que formaron antes de ser portugueses.
Todos los paises -Portugal tambien.- han incumplido tratados y han procurado obtener el máximo de beneficios aaprovechandose de la debilidad del vecino (y no hablo del Uruguay aunque podía hacerlo).
No creo, y lo digo con toda la sinceridad que Olivença vuelva a ser de soberanía portuguesa y la primera razón es que los oliventinos no quieren.¡
Mas debería preocupar la situación actual de Açores o de Valença do Minho.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: sputnick em Abril 08, 2010, 01:28:26 am
Citar
Mas debería preocupar la situación actual de Açores o de Valença do Minho

Elucide-me sobre essa situação que me deveria preocupar. :shock:
Título: Re: Olivença
Enviado por: Doctor Z em Abril 08, 2010, 12:15:35 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Mucho me temo que la españolidad de Olivença es irreversible, con los primeros que hay que contar es con los oliventinos que en su inmensa mayoría -y sin renunciar a su historia- han decidido permanecer en este país del que hace siglos que forman parte y del que formaron antes de ser portugueses.
Todos los paises -Portugal tambien.- han incumplido tratados y han procurado obtener el máximo de beneficios aaprovechandose de la debilidad del vecino (y no hablo del Uruguay aunque podía hacerlo).
No creo, y lo digo con toda la sinceridad que Olivença vuelva a ser de soberanía portuguesa y la primera razón es que los oliventinos no quieren.¡
Mas debería preocupar la situación actual de Açores o de Valença do Minho.¡

Boas,

Antes de mais nada, os oliventinos foram forçados a tornar-se espanhóis e ainda mais a partir de 1840 aquando da proibição da língua portuguesa no
território. Quando vocês invadiram Olivença não perguntaram se queriam ser espanhóis... Mas porquê voltar sempre a culpa aos outros? Não faço isso
porque tu também não fizeste, não soa la muito bem... Enfim, sempre o mesmo de costume, não há nenhum espanhol que responda a direito a pergunta, parecem políticos, longos discursos para não dizer nada, quando a perguntar é simples e a resposta ainda mais, enfim palavras para quê?

Quanto a tua última frase estou curioso por saber o que tu queres insinuar...

Doctor Z.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 08, 2010, 09:59:58 pm
Sin entrar a discutir el espinoso tema de la soberanía, en la que no nos pondríamos nunca de acuerdo, el que los Oliventinos fuesen en su día obligados o forzados a dejar de hablar portugués, no obsta para que hoy el portugués sea lengua habitual en Olivenza y los descendientes de aquellos otrora "forzados" hoy se sientan españoles sin que por eso renuncien a rus raices históricas lusas.
Peor fue el caso de Gibraltar donde no se le forzó a sus habitantes a "britanizarse" sinó que se les expulsó de sus casa en una limpieza étnica y procediendo a "importar" a los progenitores de los actuales "llanitos" desde el norte de áfrica, Malta, etc. y sin embargo en este foro se defiende la pertenencia del territorio usurpado a Inglaterra.
Es decir que con los mismos argumentos nuestro Foreros Lusitanos  a España nos piden Olivenza y nos niegan el derecho a  Gibraltar.
Valença do Minho, duurante seculos fue la prrimera línea de defensa, con sus murallas y su artillería un bastión anti español y se consideraba parte fundamental de la defensa portuguesa hacia esa invasión española de la que siempre se ha hablado, y por supuesto el español estaba muy mal visto en la ciudad.
Hoy hay unas excelentes relaciones sociales, afectivas y políco-económicas que hacen que un  portugues o un español se encuentre en casa, tanto en Valença como en Ciudad Rodrigo. -ya no nos vemos como enfrentados-
Açores archipiélago Luso-Norteamericano?
Título: Re: Olivença
Enviado por: TOMSK em Abril 08, 2010, 10:05:49 pm
Sim, antes de Olivença tratemos de "recuperar" Valença.
Está visto. Continuam a ligar muito a Godoys e esquecer os Miguel de Vasconcelos... :roll:
Título: Re: Olivença
Enviado por: cromwell em Abril 08, 2010, 10:20:02 pm
Citação de: "TOMSK"
Sim, antes de Olivença tratemos de "recuperar" Valença.
Está visto. Continuam a ligar muito a Godoys e esquecer os Miguel de Vasconcelos... :)

Eu trago um holofote e uma torcha para queimar as bandeiras, e você traz a sua habilidosa coragem para enfrentar-mos esses renegados! :twisted:
Título: Re: Olivença
Enviado por: Doctor Z em Abril 09, 2010, 02:35:29 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Sin entrar a discutir el espinoso tema de la soberanía, en la que no nos pondríamos nunca de acuerdo, el que los Oliventinos fuesen en su día obligados o forzados a dejar de hablar portugués, no obsta para que hoy el portugués sea lengua habitual en Olivenza y los descendientes de aquellos otrora "forzados" hoy se sientan españoles sin que por eso renuncien a rus raices históricas lusas.
Peor fue el caso de Gibraltar donde no se le forzó a sus habitantes a "britanizarse" sinó que se les expulsó de sus casa en una limpieza étnica y procediendo a "importar" a los progenitores de los actuales "llanitos" desde el norte de áfrica, Malta, etc. y sin embargo en este foro se defiende la pertenencia del territorio usurpado a Inglaterra.
Es decir que con los mismos argumentos nuestro Foreros Lusitanos  a España nos piden Olivenza y nos niegan el derecho a  Gibraltar.
Valença do Minho, duurante seculos fue la prrimera línea de defensa, con sus murallas y su artillería un bastión anti español y se consideraba parte fundamental de la defensa portuguesa hacia esa invasión española de la que siempre se ha hablado, y por supuesto el español estaba muy mal visto en la ciudad.
Hoy hay unas excelentes relaciones sociales, afectivas y políco-económicas que hacen que un  portugues o un español se encuentre en casa, tanto en Valença como en Ciudad Rodrigo. -ya no nos vemos como enfrentados-
Açores archipiélago Luso-Norteamericano?

Boas,

Como já foi aqui dito várias vezes, se Olivença voltar a administração portuguesa, está totalmente fora de questão de obrigar os oliventinos a falarem
português, eles poderiam falar a língua que quiserem (ao contrário do que vocês fizeram em 1840...).

No entanto, a pergunta continua ainda por responder, porquê não devolveram em 1815 o que roubaram em 1801?

Quanto a Gibraltar, muitos dos teus compatriotas consideram e querem novamente o rochedo de volta, embora aquando do referendo, Gibraltar
votou a 99%, salvo erro, para permanecer britânico, todavia, já vi vários mapas da Espanha no qual Gibraltar é apenas mais outra localidade
espanhola... Enfim, sempre o mesmo...

Quanto a Valença, há portugueses que tem a memória muito curta, parvos também os há cá...

Doctor Z.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 09, 2010, 09:03:28 pm
Pues por lo ya dicho, porque los Oliventinos NO quieren volver a formar parte de Portugal, se encuentran cómodos e integrados en España y quieren seguir siendo españoles.
Respecto al espinoso problema de Gibraltar,  el territorio está cedido a perpetuidad por el Tratado de Utrech, si los "bifes" cumpliesen el tratado podrían quedarse a perpetuidad con el territorio, -pero solo con la roca- lo usurpado posteriormente no entra en el Tratado de Utrech, el cual no contempla mas que UNA alternativa, siempre británico y el día que dejase de ser británico, solo puede ser español, -no se contempla ningun otro tipo de administración- quienes deberían tener voto en esos referendums son los descendientes de los expulsados de Gibraltar, cosa que no se hizo en Olivença -allí no se expulsó a nadie-.
Y no se engañe con los veciños de Valença, no son parvos ni mucho menos, quieren los servicios que les corresponden con arreglo a los impuestos que pagan a su pais y si este no se los dá, pues los vienen a disfrutar aquí, donde como ciudadanos comunitarios tienen tambien derecho.
Tienen memoria, pero tambien tienen necesidad de esos servicios que su pais les niega.¡
De parvos y desmemnoriados nada y de malos ciudadanos, pues tampoco.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Abril 09, 2010, 11:55:41 pm
Vamos ser sérios e deixar as provocações. O episódio de Valença é um de muitos (lamentáveis) e esporádicos episódios que têm e podem acontecer a qualquer lado da fronteira.

Há não muito tempo, aquando do caso “Prestige”, muitas pessoas na Galiza, apercebendo-se de que o Governo de Madrid lhes ocultava a informação enquanto a maré negra chegava as suas costas, na mesma Galiza era comum ser palavra de ordem “o que nos vale é Portugal”. Inclusivamente, muitos carros andavam com a bandeira portuguesa.

Não façamos aproveitamentos de situações que podem ocorrer a qualquer momento em qualquer um dos lados da fronteira.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 10, 2010, 11:59:12 am
Citação de: "Jorge Pereira"
Vamos ser sérios e deixar as provocações. O episódio de Valença é um de muitos (lamentáveis) e esporádicos episódios que têm e podem acontecer a qualquer lado da fronteira.

Há não muito tempo, aquando do caso “Prestige”, muitas pessoas na Galiza, apercebendo-se de que o Governo de Madrid lhes ocultava a informação enquanto a maré negra chegava as suas costas, na mesma Galiza era comum ser palavra de ordem “o que nos vale é Portugal”. Inclusivamente, muitos carros andavam com a bandeira portuguesa.

Não façamos aproveitamentos de situações que podem ocorrer a qualquer momento em qualquer um dos lados da fronteira.

Haja uma pessoa com seriedade. O que o Jorge disse é o que eu penso.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 10, 2010, 01:57:55 pm
Señor Pereira, me veo obligado a darle la razón en casi todo, yo no los calificaría a estos hechos de lamentables, son simple y llanamente la expresión de disgusto de un pueblo que no se ve atendido en lo que considera sus derechos (información, asistencia sanitaria, etc.).
   Esporádicos si son y cuanto mas esporádicos mejor, pero dígame ¿en una sociedad cambiante, en una Unión Europea en la que los Estados van haciendo dejación de soberanía?  ¿Cree posible la reintegración de Olivença?, no olvidemos que antes de ser portuguesa fue española, y ha sido española, portuguesa y otra vez española.
    ¿La cree posible?, yo sinceramente le digo que nó, los primeros que se oponen con la palabra y no me cabe duda que además lo harían por cualquier medio son los propios oliventinos.
    Lo veo irreversible.¡¡¡¡
    Pero cclaro esa es solo mi opinióon, mi humilde opinión.
Título: Re: Olivença
Enviado por: TOMSK em Abril 10, 2010, 02:41:06 pm
Citação de: "cromwell"
Citação de: "TOMSK"
Sim, antes de Olivença tratemos de "recuperar" Valença.
Está visto. Continuam a ligar muito a Godoys e esquecer os Miguel de Vasconcelos... :)

Eu trago um holofote e uma torcha para queimar as bandeiras, e você traz a sua habilidosa coragem para enfrentar-mos esses renegados! :twisted:

Não sejas infantil cromwell. Queimar as bandeiras espanholas? Achas que se fosse ao contrário e fossem os galegos com as bandeiras portuguesas gostavas de ver espanhóis a dizerem que iam lá queimar as nossas bandeiras?

Eu não deixo que o patriotismo me tolde a razão, e era bom que contigo isso também acontecesse.
Título: Re: Olivença
Enviado por: sergio21699 em Abril 10, 2010, 08:24:56 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
Vamos ser sérios e deixar as provocações. O episódio de Valença é um de muitos (lamentáveis) e esporádicos episódios que têm e podem acontecer a qualquer lado da fronteira.

Há não muito tempo, aquando do caso “Prestige”, muitas pessoas na Galiza, apercebendo-se de que o Governo de Madrid lhes ocultava a informação enquanto a maré negra chegava as suas costas, na mesma Galiza era comum ser palavra de ordem “o que nos vale é Portugal”. Inclusivamente, muitos carros andavam com a bandeira portuguesa.

Não façamos aproveitamentos de situações que podem ocorrer a qualquer momento em qualquer um dos lados da fronteira.

Nem mais!!! :G-beer2:
Título: Re: Olivença
Enviado por: Normandy44 em Maio 31, 2010, 11:51:14 am
Não sei se essas já foram postados aqui mas se forem , agradecia que apagassem.

Foi me enviado pelo meu avô, aqui vos envio os anexos: (https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg29.imageshack.us%2Fimg29%2F7411%2Fruadarala.jpg&hash=f577ac1414e79e9de590b48fd3c89829)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg46.imageshack.us%2Fimg46%2F7055%2Folivencaruas.jpg&hash=99f34a0c43583abd2f19e5387f74ae9e)

E espero que vos achem interessantes.

Bem haja.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Viriato em Junho 08, 2010, 01:15:07 am
Boa noite,
um pequeno texto do Miguel Esteves Cardoso em relação a Valença:

PÚBLICO, 8-Abril-2010
AINDA ONTEM
BEM FEITO
Miguel Esteves Cardoso
"As bandeiras espanholas em Valença animaram o PÚBLICO de ontem e
anteontem, onde se contava que elas tanto protestavam contra o
encerramento do SAP de Valença como agradeciam ao alcaide de Tui, por
oferecer aos portugueses os serviços do seu centro de Saúde.
Que pena não ser um incidente político entre Portugal e Espanha!
Poderíamos, por exemplo, desconfiar da generosidade do alcaide, que
até se dispôs a reforçar o pessoal médico para nos atender! Que vil
conspiração iberista não se imaginaria atrás deste aliciamento?
Ora bolas. Nem sequer é um incidente entre o Minho e a Galiza, que
se dão bem. Valença é uma linda cidade minhota. Tui é menos bonita,
mas não se importa. Fica é muito perto de Valença. São vizinhas
íntimas. São amigas.
Foram espertos os cidadãos de Valença. Podiam ter usado as
bandeiras azuis e brancas da Galiza ou de Tui; a primeira mais
monárquica, a segunda mais FC Porto. Mas assim apenas irritariam
republicanos e benfiquistas.
Escolheram a bandeira de Espanha para irritar os governantes
portugueses. E mais: dão-se tão bem com os vizinhos que sabem que o
alcaide não se chateia por terem usado a bandeira da Espanha.
O facto de Tui ser "melhor, mais barato e mais perto", como disse
ao PÚBLICO o porta-voz dos utentes, não justifica que se tenha fechado
a SAP de Valença. O povo de Valença tem direito tanto à generosidade
do alcaide de Tui como à obrigação do Estado português. É Portugal
inteiro que tem de aprender a aproximar-se da Galiza."

Saúde.
Título: Re: Olivença
Enviado por: legionario em Junho 08, 2010, 08:57:57 am
Isso ta mal, pa !
Um verdadeiro patriota português nunca trocaria a bandeira de Portugal pela de Espanha nem que para isso tivesse que se danar todo !  :D  
Um simples posto médico e eis que a populaçao de Valença muda de camisola !  com mais uns isqueiros e uns bonés distribuidos pelo nosso povinho de norte a sul do pais e votariam todos (excepto os extremistas deste forum, claro) pela uniao ibérica  :mrgreen:
Título: Re: Olivença
Enviado por: cromwell em Junho 08, 2010, 07:03:12 pm
Citação de: "legionario"
Isso ta mal, pa !
Um verdadeiro patriota português nunca trocaria a bandeira de Portugal pela de Espanha nem que para isso tivesse que se danar todo !  :D  
Um simples posto médico e eis que a populaçao de Valença muda de camisola !  com mais uns isqueiros e uns bonés distribuidos pelo nosso povinho de norte a sul do pais e votariam todos (excepto os extremistas deste forum, claro) pela uniao ibérica  :mrgreen:

Isso é o que você o quer, não é, traidor?
Título: Re: Olivença
Enviado por: Hazores em Junho 08, 2010, 10:39:03 pm
Quem vai ainda fazer as leis nesse país é o povo. Mas não o de Lisboa porque esse a meu ver anda todo anestesiado. Tem de haver uma rebelião nesse país a ver se o ppl acorda. Andam todos a dormir. . Monarquia precisa-se URGENTE!!!
Título: Re: Olivença
Enviado por: Hazores em Junho 08, 2010, 11:56:56 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Mas debería preocupar la situación actual de Açores o de Valença do Minho.¡

Preocupa-te mais com as Canárias, porque no que me toca, os ideais de independência naquele arquipélago também se fazem-se sentir há muito tempo

Mudando de assunto, encontrei um interessante vídeo sobre o roubo de Olivença a Portugal pelos espanhóis!  :new_argue:

Título: Re: Olivença
Enviado por: legionario em Junho 09, 2010, 02:50:44 pm
Citação de: "cromwell"
Citação de: "legionario"
Isso ta mal, pa !
Um verdadeiro patriota português nunca trocaria a bandeira de Portugal pela de Espanha nem que para isso tivesse que se danar todo !  :D  
Um simples posto médico e eis que a populaçao de Valença muda de camisola !  com mais uns isqueiros e uns bonés distribuidos pelo nosso povinho de norte a sul do pais e votariam todos (excepto os extremistas deste forum, claro) pela uniao ibérica  :mrgreen:

Isso é o que você o quer, não é, traidor?

entao, entao, esses modos ?
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Junho 12, 2010, 12:52:07 am
Citar
A Associação Cultural Além-Guadiana prossegue na defesa da cultura oliventina:


Nascem as "Lusofonias" em Olivença
( http://alemguadiana.blogs.sapo.pt/94560.html#cutid1 (http://alemguadiana.blogs.sapo.pt/94560.html#cutid1) )

No próximo sábado, 12 de junho, levar-se-á a cabo em Olivença a primeira edição das "Lusofonias", espaço dedicado à cultura do âmbito dos países de língua portuguesa.
As "Lusofonias" nascem com a vocação de ser um ponto de encontro e difusão das mais diversas manifestações culturais das quais poder fruir, vitalizando as raízes portuguesas de Olivença e fomentando a aproximação a Portugal e aos países de herança lusa.
Organizado pela associação cultural "Além Guadiana" com a colaboração da Câmara Municipal de Olivença, a Aderco (Associação para o Desenvolvimento Rural da Comarca de Olivença) e a Junta da Estremadura, terá lugar no Passeio Grande (antigo Terreiro do Chão Salgado) e contará com atividades de teatro, música, literatura e animação de rua, entre outras, que se desenvolverão durante todo o dia e até a meia-noite.
Paralelamente e ao longo de toda a jornada, haverá uma zona expositiva reservada a artesãos, à gastronomia e a instituições do espaço lusófono, bem como trabalhos ao vivo e animação por parte de agrupações musicais de Portel.
Às 10:30 h proceder-se-á à inauguração das "Lusofonías" e a um simbólico ato de apresentação das placas em português das ruas mais antigas da localidade, cujos nomes ancestrais acabam de ser recuperados, um ato que vai contar com a presença do presidente das câmaras municipais de Olivença e Tálega, Manuel Cayado e Inmaculada Bonilla, de representantes políticos locais e do presidente da Junta de Extremadura Guillermo Fernández Vara.
A seguir, os gigantes e cabeçudos dos "Gigabombos do Imaginário" animarão as ruas da cidade antes de passar a um dos atos mais importantes da jornada, a Leitura Pública Contínua em Português, na qual participarão oliventinos de todas as idades lendo ou recitando na língua de Camões.
A manhã será encerrada com o folclore de La Encina de Olivenca e das Cantadeiras de Granja.
À tarde, às 17:30 h, será projetada no Espacio para la Creación Joven o filme O Leão da Estrela, e haverá atividades de animação nas ruas, e às 19:30 h. uma atuação dos alunos de português da escola pública Francisco Ortiz.
As atividades continuarão com o conta-contos "Estória da Galinha e do Ovo" e, como encerramento, o concerto "O Canto dos Poetas", ambos interpretados pela associação eborense "Do Imaginário".
Criada há mais de dois anos para promover a cultura portuguesa em Olivença, nas suas aldeias e em Táliga, a associação Além Guadiana foi impulsionadora de diversas iniciativas no campo da língua, das tradições e, enfim, da cultura imaterial duma terra de rica história partilhada.
Realizadas só dois dias depois do Dia de Camões em Portugal, as Lusofonias, que apresentam na sua imagem promocional referências a ícones como Amália Rodrigues, Fernando Pessoa e Vasco da Gama, pretendem reivindicar que Olivença também pertence ao espaço cultural lusófono.

Associação Além Guadiana
Antigo Largo de Sto. António, 13
Olivença
http://www.alemguadiana.com (http://www.alemguadiana.com)
alemguadiana@hotmail.com ---


Notícia no DN:

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Polémica

Ruas de Olivença voltam a ter nomes portugueses

por LUÍS MANETA, Évora


No centro histórico da cidade, 73 ruas, calçadas e becos recuperam a toponímia original, mantendo também o nome espanhol. Proposta partiu da associação Além Guadiana.

As ruas de Olivença voltam a partir deste fim-de-semana a ostentar os nomes originais portugueses. "Era uma velha aspiração", diz ao DN o presidente da associação Além Guadiana, Joaquín Fuentes Becerra, de quem partiu a proposta de recuperar os velhos nomes das ruas oliventinas. "É uma maneira de desvendar parte do nosso passado português, de os oliventinos descobrirem aspectos pouco conhecidos da sua história."

A toponímia original das ruas, que nalguns casos remonta à Idade Média, é inspirada nos antigos grémios de artesãos (como as ruas dos Oleiros e dos Saboeiros), em pessoas notáveis da vila (becos de Rui Lobo e João da Gama, faceira de Afonso Mouro, rua de Maria da Cruz) ou em santos de devoção popular (entre os quais São Bartolomeu, São Bento e Nossa Senhora da Conceição, padroeira de Portugal).

"Alguns dos antigos nomes ainda são utilizados pela população", garante Joaquín Fuentes Becerra. "Muitos outros já se perderam na memória colectiva, sobretudo nos mais jovens. Achamos que recuperar os velhos nomes é reconciliarmo-nos com a história, abrir a porta de um velho armário que leva muitos anos fechado."

A proposta da Além Guadiana, associação criada em Olivença há mais de dois anos para promover a cultura portuguesa, foi apresentada a todas as forças políticas da cidade, acabando por ser aceite pelas autoridades espanholas, que decidiram recolocar os nomes originais sem no entanto alterar a actual denominação das ruas e mantendo a mesma tipologia das placas toponímicas.

Fonte da Câmara de Olivença explica que o projecto inclui 73 ruas, becos e calçadas ao longo de todo o centro histórico, sendo editado um folheto turístico, bilingue, com as duas denominações das diversas artérias. "A maior parte da toponímia urbana de Olivença foi substituída ou modificada na primeira metade do século XX, se bem que alguns nomes originais continuem sendo utilizados pela população, como os casos das ruas da Rala, da Pedra e da Carreira."

Segundo Joaquín Fuentes Becerra, os antigos nomes das ruas são uma "janela ao passado português da vila, mas também uma ferramenta de futuro com muitas implicações". "Ao nível cultural achamos que vai despertar o interesse dos oliventinos por conhecer mais da sua história: por exemplo, poucos sabem que os Gamas mais velhos eram daqui e que o próprio navegador Vasco da Gama tinha ligações familiares com Olivença."

O projecto permitirá ainda dar visibilidade à judiaria quinhentista da povoação (a "rua da Esnoga", por exemplo, remete para a localização da antiga sinagoga). "A toponímia é também um importante recurso turístico para o crescente número de visitantes portugueses e espanhóis, mais um atractivo para uma localidade que já constitui um importante destino turístico."

O presidente da Além Guadiana destaca também o "aspecto simbólico" da apresentação dos nomes em castelhano e português, considerando ser uma "maneira de compatibilizar duas culturas, de recuperar a história e de outorgar vigência à língua de Camões".

A recuperação da toponímia original "é algo que já tínhamos proposto há bastante tempo", diz, por sua vez, o professor universitário Gonçalo Couceiro Feio, presidente do Grupo dos Amigos de Olivença, associação com sede em Lisboa e que tem como principal objectivo "pugnar, por meios não violentos, pela reintegração de Olivença em Portugal".

"É uma forma bastante relevante de preservação de uma memória colectiva que vai ao encontro do património cultural, edificado e espiritual que é português de raiz", acrescenta Gonçalo Couceiro Feio, lembrando que muitos dos cerca de 30 mil habitantes da região de Olivença "são descendentes directos de portugueses, apesar de terem visto os seus apelidos castelhanizados".


Fonte (http://http)

Título: Re: Olivença
Enviado por: cromwell em Julho 12, 2010, 09:15:59 pm
A Tradição de Balboa: extermínio à castelhana.

http://imigrantes.no.sapo.pt/page6.Olivenca2.html (http://imigrantes.no.sapo.pt/page6.Olivenca2.html)



Com referência a Olivença, onde aconteceu o único etnocídio na história da Europa.
Ainda estou à espera do pedido de desculpas de Castela.
Título: Re: Olivença
Enviado por: YOMISMO em Julho 13, 2010, 08:06:38 am
Después de muchas páginas, verán que siguen saliendo españoles hasta debajo de las piedras.

Recuerden y preparesen "espiritualmente" para lo que van a leer:

Todos los portugueses que lean esta frase moriran, de viejos por supuesto, y segurán viendo la bandera rojay gualda, la ESPAÑOLA, ondear en lo alto del castillo de origen portugués, de Olivenza. La Guardi Civil, española, seguirá patrullando y expulsando a los portugueses que vengan a nuestra tierra a tocarnos los "xxxx". El Ejército español, garante de la unidad nacional, defenderá la integridad territorial hasta su última sangre, tal y como ha estado haciendo en los últimos 1000 años.

Genocidios ha habido muchos, demasiados en Europa, pero donde seguro que no lo ha habido es en Olivenza ya que el pueblo portugués original fue abandonado y sin disparar un solo tiro, por sus tropas "portuguesas" en una rendición de cobardes.  El derecho de conquista ganado en la Guerra de las Naranjas nunnca será rebocada salvo por otra guerra. Esta ees la realidad.

Atención, si los portugueses son excesivamente nacionalistas respecto a todo lo español, se olvidan que los españoles somos MUCHÍSIMOS más nacionalistas ante los insultos a España y tenemos los cojones más grandes del mundo para ir a la guerra con cualquier pais (desde los EEUU hasta la URSS pasando por todos los demás importantes del mundo). Portugal y sus dirigentes son unos cobardes desde hace siglos y siempre han estado a la defensiva y suplicando que no le quitaran sus territorios de ultramar.

Recuerden su pérdida de Goa o de Macao, o Timor e incluso Olivenza.

Un pais con los gobernantes que tiene Portugal no puede reclamar nada en el mundo porque no se lo merece.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Smoke Trails em Julho 13, 2010, 01:13:02 pm
Boa Tarde,

A estupidez tem limites!

Citação de: "YOMISMO"
Todos los portugueses que lean esta frase moriran, de viejos por supuesto, y segurán viendo la bandera rojay gualda, la ESPAÑOLA, ondear en lo alto del castillo de origen portugués, de Olivenza. La Guardi Civil, española, seguirá patrullando y expulsando a los portugueses que vengan a nuestra tierra a tocarnos los "xxxx". El Ejército español, garante de la unidad nacional, defenderá la integridad territorial hasta su última sangre, tal y como ha estado haciendo en los últimos 1000 años.
A habitual arrogância e prepotência espanholas salteadas com uns tiques ditatoriais. Parecem os russos, constantemente obcecados, cercados e ameaçados por Portugal. Compre um jogo vídeo de estratégia e satisfaça os seus desejos belicistas.

Citação de: "YOMISMO"
Atención, si los portugueses son excesivamente nacionalistas respecto a todo lo español, se olvidan que los españoles somos MUCHÍSIMOS más nacionalistas ante los insultos a España y tenemos los cojones más grandes del mundo para ir a la guerra con cualquier pais (desde los EEUU hasta la URSS pasando por todos los demás importantes del mundo).
Isso é só garganta! Até parece que durante a Guerra-fria, foi a presença de tropas espanholas na Alemanha que evitou a Terceira Guerra Mundial! Todos temem Espanha!

Citação de: "YOMISMO"
…hasta la URSS…
A URSS já não existe, agora chama-se Rússia.

Citação de: "YOMISMO"
...pasando por todos los demás importantes del mundo.
O mundo deposita as suas esperanças em Espanha para que esta consiga travar a China!

Citação de: "YOMISMO"
Recuerden su pérdida de Goa o de Macao, o Timor e incluso Olivenza.
O que aconteceu ás colónias Espanholas? Já se esqueceu da Guiné?

Citação de: "YOMISMO"
Un pais con los gobernantes que tiene Portugal no puede reclamar nada en el mundo porque no se lo merece.
Mais do mesmo.

Cumprimentos
Título: Re: Olivença
Enviado por: pedro em Julho 13, 2010, 03:26:58 pm
Caro YOMISMO,
Periodos negros na historia dos países acontecem, é uma questão de olhar para o passado.
Nós temos que pensar como portugueses que este é um desses periodos negros e que o vamos superar.
Quanto a Espanha oxalá melhore a sua economia e sejam muito felizes e consigam resolver os seus problemas, ""que tal como nós não são poucos"".
Nós podemos andar aqui a dizer mal uns dos outros a verdade é que temos precisamente o mesmo codigo genético. :roll:
E pense nestas palavras que lhe dirigo, Portugal têm maus politicos mas acredite que novas gerações vão aparecer e nessa altura lembre-se que este miseravel país, afinal voltou-se a erguer e depois vai ver o que significa ser português e amar o nosso Portugal.

Cumprimentos
Título: Re: Olivença
Enviado por: cromwell em Julho 13, 2010, 04:52:17 pm
Citação de: "YOMISMO"
Después de muchas páginas, verán que siguen saliendo españoles hasta debajo de las piedras.

Recuerden y preparesen "espiritualmente" para lo que van a leer:

Todos los portugueses que lean esta frase moriran, de viejos por supuesto, y segurán viendo la bandera rojay gualda, la ESPAÑOLA, ondear en lo alto del castillo de origen portugués, de Olivenza. La Guardi Civil, española, seguirá patrullando y expulsando a los portugueses que vengan a nuestra tierra a tocarnos los "xxxx". El Ejército español, garante de la unidad nacional, defenderá la integridad territorial hasta su última sangre, tal y como ha estado haciendo en los últimos 1000 años.

Genocidios ha habido muchos, demasiados en Europa, pero donde seguro que no lo ha habido es en Olivenza ya que el pueblo portugués original fue abandonado y sin disparar un solo tiro, por sus tropas "portuguesas" en una rendición de cobardes.  El derecho de conquista ganado en la Guerra de las Naranjas nunnca será rebocada salvo por otra guerra. Esta ees la realidad.

Atención, si los portugueses son excesivamente nacionalistas respecto a todo lo español, se olvidan que los españoles somos MUCHÍSIMOS más nacionalistas ante los insultos a España y tenemos los cojones más grandes del mundo para ir a la guerra con cualquier pais (desde los EEUU hasta la URSS pasando por todos los demás importantes del mundo). Portugal y sus dirigentes son unos cobardes desde hace siglos y siempre han estado a la defensiva y suplicando que no le quitaran sus territorios de ultramar.

Recuerden su pérdida de Goa o de Macao, o Timor e incluso Olivenza.

Un pais con los gobernantes que tiene Portugal no puede reclamar nada en el mundo porque no se lo merece.

Venha me dizer isso à frente da minha cara e iremos ver quem é que tem cojones! :evil:
Título: Re: Olivença
Enviado por: YOMISMO em Julho 14, 2010, 08:05:40 am
Cromwell, pseudo inglés, no se ponga nervioso y no recurra a la amenaza personal y física porque demuestra su falta de argumentos (sequia mental); además la ficción se puede hacer realidad y se le puede manifestar en su físico.

¿Entendió a quien pertenece Olivenza por los siglos de los siglos? Creo que sí. Si tuviera que apostar diría que hay 100 a 1 posibilidades de que Gibralttar vuelva a España de que Olivenza vuelva a falar la lengua de Camoes (salvo la que se enseña en las escuelas españolas).

No espere que los insultos hacia España le salgan gratis, siempre habrá españoles que defiendan a su patria, y en esa defensa no nos gana ningún pais. Si un portugués ama a su patri, un español hace lo propio.

Critican la arrogancia española e incluso nos llaman castellanos a modo de insulto (demostrando su absoluta pérdida de conocimientos sobre la España actual, de hace 3 siglos). Cuando respondemos cortésmente a comentarios inteligentes, de os muchos portugueses educados e inteligentes que pueblan este foro,  siempre sale algún forista como usted, que no les vale nuestro argumento, con el consabido argumento de la "arrogancia", "la inquisición", y yo que se cuantas tonterias más.

Cuando entiendo que algún forista es de los suyos, los no inteligentes y no educados, e insulta a mi patria me siento obligado, cuando los insultos se salen de lo aceptable, en responderle de la misma forma.

Su exceso de testosterona (que habría que verlo porque es muy fácil escribir en un teclado) lo tendría que haber tenido su Exercito en olivenza durate la Guerra de las Laranjas y en posteriores años. Ya es tarde, Olivenza volvió a españa para quedarse muchos siglos, con o sin argumentos que gusten a portugal. A nosotros, españoles, nos da absolutamennte igual sus argumenos y a mi gobierno, desde hace siglos, nadie le reclama nada.

Nota: por mi relación con portugueses noto que desde que les eliminamos de Suráfrica están enfadados pero se equivocan de enemigo, nosotros nno somos su problema, es interno.
Título: Re: Olivença
Enviado por: cromwell em Julho 14, 2010, 12:03:43 pm
Citação de: "YOMISMO"
Cromwell, pseudo inglés, no se ponga nervioso y no recurra a la amenaza personal y física porque demuestra su falta de argumentos (sequia mental); además la ficción se puede hacer realidad y se le puede manifestar en su físico.

¿Entendió a quien pertenece Olivenza por los siglos de los siglos? Creo que sí. Si tuviera que apostar diría que hay 100 a 1 posibilidades de que Gibralttar vuelva a España de que Olivenza vuelva a falar la lengua de Camoes (salvo la que se enseña en las escuelas españolas).

No espere que los insultos hacia España le salgan gratis, siempre habrá españoles que defiendan a su patria, y en esa defensa no nos gana ningún pais. Si un portugués ama a su patri, un español hace lo propio.

Critican la arrogancia española e incluso nos llaman castellanos a modo de insulto (demostrando su absoluta pérdida de conocimientos sobre la España actual, de hace 3 siglos). Cuando respondemos cortésmente a comentarios inteligentes, de os muchos portugueses educados e inteligentes que pueblan este foro, siempre sale algún forista como usted, que no les vale nuestro argumento, con el consabido argumento de la "arrogancia", "la inquisición", y yo que se cuantas tonterias más.

Cuando entiendo que algún forista es de los suyos, los no inteligentes y no educados, e insulta a mi patria me siento obligado, cuando los insultos se salen de lo aceptable, en responderle de la misma forma.

Su exceso de testosterona (que habría que verlo porque es muy fácil escribir en un teclado) lo tendría que haber tenido su Exercito en olivenza durate la Guerra de las Laranjas y en posteriores años. Ya es tarde, Olivenza volvió a españa para quedarse muchos siglos, con o sin argumentos que gusten a portugal. A nosotros, españoles, nos da absolutamennte igual sus argumenos y a mi gobierno, desde hace siglos, nadie le reclama nada.

Nota: por mi relación con portugueses noto que desde que les eliminamos de Suráfrica están enfadados pero se equivocan de enemigo, nosotros nno somos su problema, es interno.

O uso da denominação "castelhanos", não é um insulto, é um facto.

E você disse numa mensagem anterior que os Portugueses eram cobardes por terem abandonando Olivença (o que é mentira). Gostaria de falar agora sobre isso.

Já que você gosta muito de brincar com a palvra cobarde, já agora, posso também eu brincar?

Então também vou brincar. :D

Vamos lá ver:

Os castelhanos são cobardes porque deram Gibraltar à Inglaterra, no tratado de Utreque.

Os castelhanos são cobardes porque em vez de escolher um rei que fosse "castelhano", deixaram-se por no trono um rei que era francês depois da guerra de sucessão., passando assim a ser dominados por um rei estrangeiro, e depois, pelos seus sucessores, até hoje.

Os castelhanos são cobardes porque tentaram imensas vezes invadir e conquistar Portugal, e que apesar de terem sucedido e de terem tido uma dominação de 60 anos, parece que nós sempre levamos a melhor e antigimos a liberdade.

Os castelhanos são cobardes porque apesar de considerarem os portugueses inferiores, cobardes e uma cambada de fracotes, nunca conseguiram conquistar Portugal.

Os castelhanos são cobardes porque numa ultima tentativa de terem Portugal na sua mão, trairam-nos após serem nossos aliados contra a República Francesa e precisaram de apoio de tropas francesas depois em 1801 para apanherem umas territas no Alentejo ( mas depois foi a vez dos farnceses trairem-vos).

E podia continuar e continuar porque a outros exemplos, mas já chega.

E se acha que isto é uma demonstração infantil e arrogante, não é, porque simplesmente, estou seguindo as suas regras de oratória.

Quanto a Olivença, foi um roubo, nunca foi mais portuguesa após a tal promessa de ser devolvida e houve nela um genocídio etnico que é indiferente para si e que não consegue admitir, e além isso, o governo português (apesar da grande amizade entre Socrates e o Zapatero), até hoje não reconhece a soberania castelhana em Olivença. Isto são tudo factos que você não pode negar, por mais arrogante você seja.

E já agora uma intervenção na Assembleia que acho que muita gente ainda não conhece:

Citar
sábado, 29 de Maio de 2010
Olivença é território de Portugal - A Espanha deve tirar as patas de Portugal - Nobre e Adequada Intervenção do deputado Prof. Bacelar Gouveia na Assembleia da República quanto à questão de Olivença
 Esta semana o Deputado Prof. Dr. Bacelar Gouveia levou a questão de Olivença, da ocupação ilegal e criminosa de Olivença,   à Assembleia da República
Olivença foi ocupada ilegalmente por Espanha, a soldo de Napoleão, em 1801. Numa invasão cobarde , protegido pelos exércitos de Napoleão.
Olivença foi mandada entregar a Portugal depois da derrota de Napoleão , derrota em 1815.
Portugal ficou obrigado a entregar a França a Guiana Francesa - situada ao Norte do Brasil e que D. João VI conquistou logo que chegou ao Brasil - e entregar territórios a Espanha.
Portugal cumpriu mas Espanha não.
Espanha continua com a patas em terra Portuguesa, em Olivença e seu termo.
Os cobardes espanhóis de 1801 a 1812 depois viram o seu Rei ser destituído pelos franceses e colocado com o Rei de Espanha um irmão de Napoleão.
Ao mesmo tempo que o seu Rei era preso pelos franceses, quando ia a fugir através do porto de Cadiz em direcção à Argentina!!!
Os políticos portugueses sempre tiveram medo de exigir, de forma persistente, a entrega de Olivença, mas já Espanha - mesmo Zapatero foi logo a Londres depois de eleito exigir a entrega de Gibraltar - tem exigido a entrega de Gibraltar, perdida para o Reino Unido muito antes de 1801.
Em Espanha há unidade nacional em torno da questão de Gibraltar.
Já os portugueses inventam sempre histórias da carochinha para não afrontarem Espanha.
Mas eis que na Assembleia da República o deputado do PSD,  Prof. Dr. Bacelar Gouveia exigiu ao Governo resposta sobre a questão de Olivença.
Veja-se aqui o excelente , responsável e patriótico requerimento do Prof. Bacelar Gouveia: http://www.psd.parlamento.pt/libraria/i ... ouveia.pdf (http://www.psd.parlamento.pt/libraria/images/perguntasereq/olivenca-%20bacelar%20gouveia.pdf)
Aconselho vivamente a leitura do requerimento, feito por um prestigiadissimo Prof.  de Direito Constitucional , com vasta obra publicada e que é , sem dúvida, um académico de enorme prestígio.
Um deputado que honra o cargo.
Já toda uma quantidade de amorfos prefere antes calar, ir antes caçar a Espanha, curvar-se perante Espanha.
Ao mesmo tempo que deixam Espanha  dominar toda a nossa economia, a comunicação social e  actuar na União Europeia contra os interesses estratégicos de Portugal.
Daqui endereço ao Prof. Dr. Bacelar Gouveia todo o meu apreço, eu que tenho lutado - outros têm lutado muitissimo mais, como os Amigos de Olivença, o Prof. Luna e Outros - em  defesa dos nossos direitos históricos sobre Olivença.

http://jose-maria-martins.blogspot.com/ ... tugal.html (http://jose-maria-martins.blogspot.com/2010/05/olivenca-e-territorio-de-portugal.html)

Cumprimentos
Título: Re: Olivença
Enviado por: Crypter em Julho 14, 2010, 12:52:22 pm
Axo que está na hora de ser criado um grupo no Facebook para exigir Olivença de volta..  c34x
Título: Re: Olivença
Enviado por: canardS em Julho 14, 2010, 02:03:46 pm
Como no la ganeis por la fuerza, lo teneis claro. A España no se le quita un metro cuadrado de tierra.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Duarte em Julho 14, 2010, 03:10:17 pm
Citação de: "canardS"
A España no se le quita un metro cuadrado de tierra ROUBADA.

Ladrões, mentirosos e arrogantes ainda por cima.
Título: Re: Olivença
Enviado por: cromwell em Julho 14, 2010, 08:38:22 pm
Se Olivença fosse realmente espanhola, talvez o alcaide de Olivença não tinha aceitado devolver às ruas os seus originais nomes portugueses, sobre a pressão de várias associações portuguesas, onde estava entre elas o Grupo de Amigos de Olivença.

Pois é, caso não saiba, isso aconteceu! Quem é que se está a rir agora, eim? :lol:
Título: Re: Olivença
Enviado por: tyr em Julho 14, 2010, 08:49:10 pm
Olivença, não é espanha, nem sequer espanha é espanha, pois espanha para mim é uma provincia Romana que engloba a peninsula iberica, o que se chama espanha, não passa de um imperio castelhano (que inclusive impõe a lingua castelhana aos povos subjugados) que usurpou o nome Romano e que tem sobre seu jugo o Pais Basco, a Nação Catalã, a Galiza e umas partes de portugal, que são Olivença (roubada de forma cobarde usando a traição depois da derrota do rosilhão, onde era aliada portuguesa) e Ceuta (que quando houve a restauração, por motivos de sobrevivencia se sobjugou, mas manteve as queinas na bandeira).
Título: Re: Olivença
Enviado por: canardS em Julho 14, 2010, 08:55:06 pm
No digas idioteces. El problema del verano, es que sueltan a los escolares que se les llena la boca y los hilos donde participan de tonterias..
Título: Re: Olivença
Enviado por: tyr em Julho 14, 2010, 09:29:07 pm
Não é idiotice, é o que eu acredito, e como é que adivinhou que eu já trabalho ha muitos anos numa escola?
idiotices são as deturpações que eu leio frequentemente da história da peninsula iberica, e as más experiencias que tive com alguns militares castelhanos em exercicios conjuntos.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Duarte em Julho 15, 2010, 12:20:39 am
Citação de: "canardS"
Todo lo que quieras Duarte, pero OLIVENZA ES ESPAÑA.

Olivença é terra portuguesa, é território de jure português ocupado ilegalmente pela Jugospanha, império carcereiro do país Basco, da Catalunha e da Galícia, de Ceuta e Melilla e de Olivença.  :twisted:
Podem vir milhares de castelhanos mentirosos e arrogantes repetir a mesma mentira aqui, mas verdade será sempre a mesma.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Duarte em Julho 15, 2010, 03:47:28 am
Será algun destes o ConardS?
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.diarioliberdade.org%2Farchivos%2Fimagenes%2Farticulos%2F0710a%2F140710_espanha_fascismo_falange_642.jpg&hash=e0d941ffde474165d9eeab3a30cd0ab8)
 :mrgreen:
Título: Re: Olivença
Enviado por: YOMISMO em Julho 15, 2010, 08:36:42 am
Es que donde no hay no hay.

En Olivenza se rotula las calles y se habla español. Otra historia es que como deferencia hacia los portugueses y teniendo en cuenta el origen portugués de la ciudad se ponga debajo de cada rótulo en español su antigua nombre portugués (pero con letra mais pequenhitaaaa).

Este gesto sirve para que miles de portugueses vengan a la ciudad y gasten los pocos euros que le quedan (turismoooo).

Confundir ésto con un debilidad es hacerce pajas mentales.

Fíjese que tiene España preparada para defender Olivenza ante idiotas: 47 millones de españoles (podemos quitar 5 entre moros e independentistas, quedán 42), un puesto de la Guardia Civil y muy cerca una brigada acorazada con más Leopard 2E y TOA Pizarro que los que tiene Portugal x2.

Esta si es la realidad que tienen que superar para poder recuperar su Olivença, de mientras, se llama Olivenza, se habla español, se bebe cruzcampo, se grita y se juega al futbol con la camiseta ROJA, del mismo equipo que eliminó a Portugal (si , ese equipo de meninas y super-egos orgullosos que tanto critican).

Y no se molesten en meterme en el grupo de la foto que no soy facha aunque reconozco que para defender mi pais, ESPAÑA, se me puede poner la cara de HIJOPUTA que tienen los fachas de la foto.
Título: Re: Olivença
Enviado por: cromwell em Julho 15, 2010, 10:24:32 am
Citação de: "YOMISMO"
Es que donde no hay no hay.

En Olivenza se rotula las calles y se habla español. Otra historia es que como deferencia hacia los portugueses y teniendo en cuenta el origen portugués de la ciudad se ponga debajo de cada rótulo en español su antigua nombre portugués (pero con letra mais pequenhitaaaa).

Este gesto sirve para que miles de portugueses vengan a la ciudad y gasten los pocos euros que le quedan (turismoooo).

Confundir ésto con un debilidad es hacerce pajas mentales.

Fíjese que tiene España preparada para defender Olivenza ante idiotas: 47 millones de españoles (podemos quitar 5 entre moros e independentistas, quedán 42), un puesto de la Guardia Civil y muy cerca una brigada acorazada con más Leopard 2E y TOA Pizarro que los que tiene Portugal x2.

Esta si es la realidad que tienen que superar para poder recuperar su Olivença, de mientras, se llama Olivenza, se habla español, se bebe cruzcampo, se grita y se juega al futbol con la camiseta ROJA, del mismo equipo que eliminó a Portugal (si , ese equipo de meninas y super-egos orgullosos que tanto critican).

Y no se molesten en meterme en el grupo de la foto que no soy facha aunque reconozco que para defender mi pais, ESPAÑA, se me puede poner la cara de HIJOPUTA que tienen los fachas de la foto.

O senhor pronunciou uma asneira. Espero que a moderação tome as respectivas precauções e que avisem o senhor Canard sobre o seu comportamento.

Como sempre, a forma como fala é simplesmente a forma de falar de um franquista.

Falar consigo numa conversa coerente é impossível. O senhor recorre à violência numa simples conversa, sendo assim a forma de falar de um membro da exterma-direita. É o mesmo que falar com uma parede.

Você sabe que temos razão em relação em Olivença, e por isso actua de forma agressiva, para encobrir esse facto.  

E mais notícia do mês passado sobre a sua "Olivenza" :lol: :

Citar
Proximidade e laços familiares são causas invocadas

Olivença: Disciplina de português nas escolas é cada vez mais frequentada por espanhóis
12.06.2010 - 15:56 Por Lusa

A disciplina de português nas escolas da região de Olivença (Espanha) conta com uma forte adesão de alunos, de várias faixas etárias, revelou Maria Santos, docente em dois estabelecimentos de ensino da Estremadura espanhola.

“Os espanhóis estão cada vez mais interessados em aprender português. É uma disciplina que desperta cada vez mais o seu interesse”, disse.

Maria Santos falava aos jornalistas à margem do evento “Lusofonias” que decorre em Olivença e que visa promover a língua portuguesa e a cultura dos países lusófonos naquela cidade fronteiriça.

A docente, que leciona a disciplina de português em dois colégios de Espanha (Olivença e Almendral), assegurou que, nesta altura, tem cerca de “400 alunos”.

“Dou aulas a meninos entre os 3 e os 11 anos, mas há também muitos adultos a aprender o português nesta região”, disse.

De acordo com Maria Santos, os alunos com descendência portuguesa “têm mais interesse” em aprender a língua de Camões e também “mais facilidade” em relação aos alunos espanhóis que não possuem ligações com o nosso país.

“É totalmente diferente ensinar Português a um aluno com raízes portuguesas, mas os espanhóis também se esforçam”, sublinhou.

As viagens frequentes à cidade de Elvas, as férias no Algarve, entre outros aspetos, são, na opinião da docente, alguns dos principais fatores que contribuem para que os espanhóis estejam interessados em aprender o português.

“A proximidade com Elvas e as férias que normalmente passam em Portugal, contribui de certa forma para que isso aconteça. Aliás, a proximidade com Portugal facilita também a aprendizagem dos alunos espanhóis”, declarou.

Por sua vez, Manuel Rodriguez, presidente do Ayuntamiento de Olivenza, revelou aos jornalistas que a Junta da Estremadura tem desenvolvido um trabalho “notável” para que os espanhóis aprendam o português.

“Hoje existe a consciência nesta região de aprender o português. Em Olivença, através da Universidad Popular existem cursos de português que estão abertos a pessoas idosas”, disse.

“Há muitas pessoas a aderir”, assegurou.
Título: Re: Olivença
Enviado por: canardS em Julho 15, 2010, 10:35:57 am
Cromwell, chivato, acusica, delator. Avisa a la PIDE,  que hay un español demócrata en el foro y quédate tranquilo.
Título: Re: Olivença
Enviado por: YOMISMO em Julho 15, 2010, 11:53:03 am
Ja,ja,ja...se te ve la pluma.

Te debo recordar que solo ha habido un forista que quería verme en persona para partirme la cara...fuistes tú Cromwell, recuerdalo (y no se lo dije a los administradores, estas cosas se resuelven falando pero para eso hay que tener materia gris en la cabeza).

No se a que insulto te refieres. En español, tener cara de hijoputa significa ser una "mala persona", no se que entiendes por insulto.

En cuanto a que me digas facha ya lo sabía; cuando se acaban los argumentos soleis, y digo soleis porque me refiero a los foristas que son com tú, ponernos de fachas, castellanos (vaya insulto ,hasta me gusta), genocidas, nazistas, arrogantes y unos cuantos más pero muy similares. Estamos acostumbrados. llamamé español que me gusta mucho.

Como le he contestado en varios tópicos, cuando insulta a España pierde mi consideración. Se puede ser crítico, al igual que yo lo soy con Portugal, pero sin insultar porque entonces elevo mi tono dialéctico (pero sin llamar a papi o a mami para que me ayuden).

En cuanto a lo de si soy maestro y es más fácil enseñar portugués a hijos de emigrantes portugueses que a lo de españoles también pasa en otras escuelas de España. En la Costa del Sol (Málaga) los hijos de los ingleses aprenden mejor el inglés que el de los españoles....vaya descubrimiento (es como cuando uno se da cuenta que una rueda da vueltas.....).

Creo que el 99% de la población oliventina está deseando volver a la madre patria.....

Discuta y converse que se le acaban los argumentos.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Templário em Julho 15, 2010, 12:24:59 pm
Olivença não será portuguesa - já é Portuguesa, por lei e todo o território ilegalmente ocupado á volta como o resto de Portugal(com diferenças claro, no processo histórico, mas portuguesa de direito), que decerto hoje muitos destes histéricos reivindicariam, se outras tivessem ocupado. Graças a DEUS não ocuparam mais. E Olivença já é um relativo vasto território. Observem o mapa.

Como compreenderia e entenderia a reacção legitima espanhola, se o caso se tivesse dado ao contrário em 1801-1812s com umterritório espanhol ocupado por Portugal - e podia ter acontecido, quando as tropas luso-britânicas anvançaram e a posição da ESpanha(que a elas se juntaría, ainda era francesa, ambigua ou guerrilheira). Não sucedeu.
Não faças aos outros o que não gostas que te façam a ti.

Esses milhões de espanhóis estão "cagando" para Olivença, nem sabem que existe nem a querem, nem a defenderiam -quando muito alguns militares por dever forçado de ofício ou código de honra militar ao serviço da pátria(em teoria absurda - pois no actual contexto entre os dois países, guerra é, por agora, impossível).

O histerismo patrioteiro e pseudo-ultranacionalista espanhol de um ou dois individuos(tal como da minoria desses "fachas" e não estou a colocá-los no mesmo saco) aqui no forum é inócuo e sem fundamento real na sociologia espanhola - e não só devido às grandes minorias nacionalistas(separatistas nacionalistas), mas também regionalistas e ao resto possuidor uma indiferença em relação ao próprio país em que nasceram, excepto a sua terra ou os seus interesses.

Em Portugal isto também é assim(só no ultimo ponto acima) mas muito menos, felizmente.
Título: Re: Olivença
Enviado por: cromwell em Julho 15, 2010, 01:00:22 pm
Citação de: "canardS"
Cromwell, chivato, acusica, delator. Avisa a la PIDE,  que hay un español demócrata en el foro y quédate tranquilo.

Fico contente por ser democrata, apesar de não se portar como tal. :lol:
Título: Re: Olivença
Enviado por: Duarte em Julho 15, 2010, 02:11:28 pm
Citação de: "YOMISMO"
Fíjese que tiene España preparada para defender Olivenza ante idiotas: 47 millones de españoles (podemos quitar 5 entre moros e independentistas, quedán 42), un puesto de la Guardia Civil y muy cerca una brigada acorazada con más Leopard 2E y TOA Pizarro que los que tiene Portugal x2.

Palavras de puto irracional com tiques de mini-diatdor estilo Generalissimo Franco, a brincar aos tanques e jogos de guerra.  :rir:

Saddam também tinha muitos tanques e divisões, e por duas vezes foi derrotado, a primeira vez precisamente por que cobiçava o que não lhe pertencia.  :lol:

Mas fique descansado e arrume os soldadinhos de chumbo, não é preciso guerra. Basta recorrer aos meios legais existentes para recuperar o que é de jure território português, roubado cobardemente e ocupado ilegalmente.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Miguel em Julho 19, 2010, 09:16:11 pm
Citação de: "Duarte"
Será algun destes o ConardS?
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.diarioliberdade.org%2Farchivos%2Fimagenes%2Farticulos%2F0710a%2F140710_espanha_fascismo_falange_642.jpg&hash=e0d941ffde474165d9eeab3a30cd0ab8)
 :G-beer2:

Conards na lingua de Moliére é um exelente insulto  :mrgreen:  mesmo apropriado.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Duarte em Julho 19, 2010, 11:25:42 pm
c34x
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Julho 27, 2010, 01:59:15 pm
Citar
GAO (27-05-2010)

Jorge Bacelar Gouveia questiona Governo sobre a questão de Olivença

Deputado social-democrata quer conhecer a posição do Governo de Portugal em relação ao território de Olivença e pede informações sobre posições assumidas pela Comissão Internacional de Limites entre Portugal e Espanha e pelo Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República.

No documento dirigido pelo deputado Jorge Bacelar Gouveia ao Ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros, é referido que “nos termos do art. 5º da Constituição da República Portuguesa, o território terrestre português é simultaneamente continental e insular: no continente europeu, abrange “o território historicamente definido” na Península Ibérica; e em matéria de ilhas, abrange “os arquipélagos dos Açores e da Madeira”. Para Jorge Bacelar Gouveia, o território de Olivença está numa situação incerta, de facto sob a soberania de Espanha, mas que de iure muitos consideram pertença de Portugal.

O parlamentar social-democrata recorda que “Olivença passou a parte integrante de Portugal desde que essa parcela foi formalmente incorporada na soberania portuguesa pelo Tratado de Alcanices, assinado em 12 de Setembro de 1297 pelo rei D. Dinis e pelo rei D. Fernando IV, de Castela” e que “embora no período das invasões napoleónicas, em 6 de Junho de 1801, a praça de Olivença tivesse sido incluída no território espanhol pelo art. III do Tratado de Badajoz, essa disposição seria pouco tempo depois revogada pelo art. 105º – assim se mantendo até hoje – da Acta Final do Congresso de Viena, assinado em 9 de Junho de 1815, vinculando Portugal e Espanha, para além das diversas potências europeias na época pós-napoleónica”.

No texto das perguntas enviadas ao Governo, o social-democrata afirma que “a verdade, porém, é que até ao presente”, desde aquele momento, “Olivença sempre se manteve sob o domínio espanhol, não obstante múltiplas iniciativas e revindicações contrárias por parte da sociedade civil, entre académicos e políticos” evidenciando o trabalho desenvolvido pela associação “Grupo dos Amigos de Olivença”.

Jorge Bacelar Gouveia quer que Ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros esclareça “qual a posição do Governo de Portugal em relação ao território de Olivença do ponto de vista da integridade do seu território e em resultado das exigências constitucionais na matéria”. No mesmo texto, o deputado questiona sobre a veracidade da alegada recusa, por parte da Comissão Internacional de Limites entre Portugal e Espanha, de traçar a fronteira entre o Rio Caia e a Ribeira de Cuncos. O social-democrata procura igualmente aferir da veracidade da informação de que o Conselho Consultivo da Procuradoria-Geral da República reconheceu, em “parecer (homologado), que os naturais do território oliventino são portugueses.



Estas iniciativas mostram que há deputados que merecem o nosso maior respeito e admiração. São um sinal de esperança, são uma mostra de que há políticos sérios e de que o Parlamento não é só aquele local degradante e desprestigiado que muitas vezes transparece.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Julho 27, 2010, 02:06:54 pm
Finalmente uma página no facebook que aborda a questão de Olivença.

Divulguem-na e vamos fazê-la crescer!

 :arrow:   http://www.facebook.com/pages/Olivenca- ... 347435?ref (http://www.facebook.com/pages/Olivenca-e-Territorio-Portugues/143460752347435?ref)
Título: Re: Olivença
Enviado por: Vicente de Lisboa em Julho 27, 2010, 03:31:59 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
Estas iniciativas mostram que há deputados que merecem o nosso maior respeito e admiração. São um sinal de esperança, são uma mostra de que há políticos sérios e de que o Parlamento não é só aquele local degradante e desprestigiado que muitas vezes transparece.
Caro Jorge Pereira, conhece a personagem, ou está a basear-se apenas neste gesto para declarar o seu "maior respeito e admiração" pelo Deputado Bacelar Gouveia?
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Julho 27, 2010, 03:45:02 pm
Citação de: "Vicente de Lisboa"
Citação de: "Jorge Pereira"
Estas iniciativas mostram que há deputados que merecem o nosso maior respeito e admiração. São um sinal de esperança, são uma mostra de que há políticos sérios e de que o Parlamento não é só aquele local degradante e desprestigiado que muitas vezes transparece.
Caro Jorge Pereira, conhece a personagem, ou está a basear-se apenas neste gesto para declarar o seu "maior respeito e admiração" pelo Deputado Bacelar Gouveia?

Embora não o conheça pessoalmente, conheço o seu muito interessante e meritório percurso profissional, especialmente quando foi presidente do conselho de fiscalização do Sistema de Informações da República Portuguesa.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 14, 2010, 12:08:30 am
Não vou dizer nada de novo, e que não tenha com certeza já aqui abordado, mas fica a minha achega a castela.

Olivença é de jure território de Portugal, tal e qual está vertido no Tratado de Viena, assinado em 1815, e que depois Castela invariavelmente não cumpriu.

O Tratado de Badajoz foi considerado nulo pelo facto de Portugal ter sido coagido sob ameaça militar a assiná-lo.

Castela, tal como eu disse, invariavelmente não cumpre os tratados que assina, nada de novo, tem sido assim ao longo de 900 anos.
E aproveitou-se da questão da Cisplatina, actual Uruguai, para não entregar Olivença, sendo esta uma falsa questão, visto que me 1816 quando se deu o conflito da Cisplatina a Espanha não tinha nenhum controle politico efectivo sobre aquelas terras, limitava-se apenas teimosamente a não reconhecer o território, Portugal entrou em conflito com a federação da prata e não com Espanha.

Mas o Brasil, ainda não desitiu daquilo, Força Brasil. :N-icon-Axe:

O exemplo de Olivença deve servir de exemplo para o que nos poderia acontecer se caissemos em poder destes castelhanos da meseta.

Concluindo, Olivença é um território Português de jure, ilegalmente ocupado e administrado por Espanha, e que carece de ser entregue á soberania de quem de direito o mais rápido possível.

Para alem do mais  nas próprias cartas militares a demarcação do território de Olivença não se encontra feita, encontram-se por colocar os marcos compreendidos entre o número 801 e o 899, entre a confluência do caia com o Guadiana e do Rio Cuncos com o Guadiana, tal como se pode ver no site do IGEOE.

http://www.igeoe.pt/igeoearcweb/igeoesi ... 0LORETO%29 (http://www.igeoe.pt/igeoearcweb/igeoesig/ExecCmd.asp?cmd=SelArea&distrito=%C9VORA&concelho=ALANDROAL&freguesia=JUROMENHA%20%28NOSSA%20SENHORA%20DO%20LORETO%29)

Já agora porque é que o IGEOE não disponibiliza no seu site o concelho de Olivença, juntamente com os outros concelhos do distrito de Évora? :2gunsfiring:

Mas pior, Castela não autoriza a navegação de barcos Portugueses na margem esquerda do Guadiana no troço correspondente ao território de Olivença, vejam aqui:

http://www.destakes.com/comentarios/a1f ... 5727f31b28 (http://www.destakes.com/comentarios/a1f0fb5d10a9ccd37571c65727f31b28)

Infelizmente neste momento somos desgovernados por um primeiro-ministro iberista, que considera tudo isto "FOLCLORE" tal como este senhor declarou em Braga, primeiro-ministro este que tem como principal prioridade a Espanha, Espanha, Espanha. :D

:G-bigun:
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Setembro 14, 2010, 12:41:35 am
Citação de: "Luso-Efe"
Mas pior, Castela não autoriza a navegação de barcos Portugueses na margem esquerda do Guadiana no troço correspondente ao território de Olivença, vejam aqui:

http://www.destakes.com/comentarios/a1f ... 5727f31b28 (http://www.destakes.com/comentarios/a1f0fb5d10a9ccd37571c65727f31b28)
Muito intérressant tratado.
Que eu pessoalmente não conhecia.  :wink:

Citação de: "Luso-Efe"
... Infelizmente neste momento somos desgovernados por um primeiro-ministro iberista, ....  
Não houve só ele … todos… mesmo o botas se esqueceu desse território portugues.
Título: Re: Olivença
Enviado por: YOMISMO em Setembro 14, 2010, 12:05:36 pm
El gobierno español si conoce perfectamente sus fronteras y Olivenza está dentro de ellas, por los siglos de los siglos....

Supongo que la actuación contra las embarcaciones sería en respuesta a alguna provocación de algún "individuo" que no cumplió las órnes españolas.

Como los hechos son los que son, la realidad nos dice que el Estado portugués no nos ha reclamado en los últimos 200 años nada y en la ONU no consta nada.

Y ya conocemos la palabra de los gobernantes portugueses y como mínimo, vale igual o menos que la nuestra. Como ya llevamos muchas páginas de respuesta no voy a volver a conntarlo pero si tanto quieren recuperar Olivenza pues acudan con unas cuantas banderas al pueblo y reclamen...a ver que pasa.
Título: Re: Olivença
Enviado por: cromwell em Setembro 14, 2010, 12:35:46 pm
Citação de: "YOMISMO"
El gobierno español si conoce perfectamente sus fronteras y Olivenza está dentro de ellas, por los siglos de los siglos....

Supongo que la actuación contra las embarcaciones sería en respuesta a alguna provocación de algún "individuo" que no cumplió las órnes españolas.

Como los hechos son los que son, la realidad nos dice que el Estado portugués no nos ha reclamado en los últimos 200 años nada y en la ONU no consta nada.

Y ya conocemos la palabra de los gobernantes portugueses y como mínimo, vale igual o menos que la nuestra. Como ya llevamos muchas páginas de respuesta no voy a volver a conntarlo pero si tanto quieren recuperar Olivenza pues acudan con unas cuantas banderas al pueblo y reclamen...a ver que pasa.

Olivença controlada por Espanha à séculos e séculos? Foram até agora só 2, meu hermano, ou você não sabe contar? :evil: Se há algo que o Estado central castelhano não é, é que nunca foi democrata.

Olivença foi sempre portueguesa até hoje e o ministério dos Negócios Estrangeiros clarificou em 2007 numa mensagem enviada ao Grupo de Amigos de Olivença que não reconhece a soberania espanhola sobre Olivença.

E se pensa que este assunto não se encontra entre as indentidades políticas em Portugal, está muito enganado.

http://www.olivenca.org/actualidadeDeta ... IAS&ID=255 (http://www.olivenca.org/actualidadeDetalhe.asp?categoria=NOTICIAS&ID=255)
Título: Re: Olivença
Enviado por: Daniel em Setembro 14, 2010, 03:17:00 pm
Os problemas que madrid enfrenta são conhecidos ao nivel nacional e internacional, ETA, grupos separatistas, Marrocos, etc, nós temos de apoveitar essa onda, pois só temos a ganhar com isso,  precisamos levar o caso Olivença para o mundo, para tal, proponho uma grande manifestação com os amigos de olivença, chamar os canais de televisão nacionais e internacionais, para que o caso Olivença seja cada vez mais conhecido pelo mundo, com calma vamos chegar lá, mas não podemos ficar em silêncio, assim como o nosso governo, tem de haver manifestações e unidade nacional a volta deste caso que pertence a todos nós. c34x
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Setembro 15, 2010, 09:46:54 pm
Citação de: "Daniel"
... precisamos levar o caso Olivença para o mundo, para tal, proponho uma grande manifestação com os amigos de olivença, chamar os canais de televisão nacionais e internacionais, para que o caso Olivença seja cada vez mais conhecido pelo mundo, com calma vamos chegar lá, mas não podemos ficar em silêncio, assim como o nosso governo, tem de haver manifestações e unidade nacional a volta deste caso que pertence a todos nós. :G-beer2:

O governo deve proteger a integridade do território. Está escrito preto sobre branco na constituição.  :|
Título: Re: Olivença
Enviado por: Luso-Efe em Setembro 15, 2010, 10:27:31 pm
Citação de: "Daniel"
Os problemas que madrid enfrenta são conhecidos ao nivel nacional e internacional, ETA, grupos separatistas, Marrocos, etc, nós temos de apoveitar essa onda, pois só temos a ganhar com isso,  precisamos levar o caso Olivença para o mundo, para tal, proponho uma grande manifestação com os amigos de olivença, chamar os canais de televisão nacionais e internacionais, para que o caso Olivença seja cada vez mais conhecido pelo mundo, com calma vamos chegar lá, mas não podemos ficar em silêncio, assim como o nosso governo, tem de haver manifestações e unidade nacional a volta deste caso que pertence a todos nós. :G-beer2:

Cumprimentos.
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Setembro 15, 2010, 10:53:57 pm
Citação de: "Luso-Efe"
... Depois fala do botas, está-se a referir a quem? ...

O ditador António Oliveira Salazar !  :N-icon-Axe:
Aquele que tinha frases como: Tudo pela nação, nada contra a nação. A nação não se discute. Não discutimos a pátria e a sua história. Em nós ninguém manda, nunca!

Ele que NUNCA abordou ou falou de Olivença. Pelo o contrário, sempre contrariou ou parou as ações que certos militares, associações ou políticos quiseram efetuar.

Só conheceu Olivença, em 13 de Fevereiro de 1965, para lá fazer assassinar pela PIDE o general Humberto Delgado.  :cry:
Título: Re: Olivença
Enviado por: Cabecinhas em Setembro 17, 2010, 06:19:26 pm
Citar
http://coisasdegajo.blogs.sapo.pt/54693.html

PIDE ou o PCP?
Título: Franco,Salazar e Olivença
Enviado por: Carlos Rendel em Outubro 08, 2010, 07:40:49 pm
Mão amiga fez-me chegar às mãos um livro escrito pelo Prof.Diogo Freitas do Amaral,intitulado "Ao correr da memória"    que conta um episódio curioso passado no início da Guerra Civil Espanhola,geralmente desconhecido,pelo que solicito a
quem tenha mais informações sejam estas partilhadas neste foro.Com a devida vénia ao Prof. Freitas do Amaral passo a
relatar:o Prof.Costa Leite (Lumbrales),amigo muito próximo de Salazar de longa data,contou na Faculdade de Direito a
vários colegas ter-lhe sido confidenciado pelo Presidente do Conselho a sua tentativa de reaver Olivença logo no início
da G.C.E. aproveitando a confusão instalada e a situação caótica  em que já se vivia  com uma manobra camuflada e
um acordo de cavalheiros entre o Generalissimo e o Presidente do Conselho,remetendo a tramitação legal da cedência
para o fim da guerra civil.O Exército português iria fazer exercícios de rotina no Alentejo entre Elvas e Juromenha e três
dias antes da coluna do  gen. Yague chegar a Olivença,eramos avisados para numa jogada de antecipação ocuparmos
Olivença e içar a bandeira portuguesa bem alto.O que se passou,para grande frustração de Salazar,foi que ao chegar a
Olivença o Exército português já os esperava a coluna de Yague em Olivença,com a bandeira bem desfraldada numa ante-
cipação da nossa antecipação.A euforia de Salazar murchou rápidamente ao ser enganado por um galego manhoso e a
moral da história é que Olivença continua Olivenza.                                  C.R.
Título: Re: Franco,Salazar e Olivença
Enviado por: papatango em Outubro 08, 2010, 11:41:36 pm
Essa Estória já foi por nós discutida aqui há tempos.

Não parece fazer muito sentido, ainda mais que não nos dá datas. A ideia de tomar Olivença, antes da passagem de Yague também é um pouco estranha, principalmente porque as tropas de Yague, dirigiam-se para Mérida, com o objectivo de se juntarem às tropas rebeldes que estavam em Cáceres.

A coluna que se dirigia para Mérida derivou para Badajoz e pelo que sei só mais tarde é que Olivença foi ocupada, já a junção estava consumada.

Do meu ponto de vista, é mais uma tentativa dos socialistas e comunistas para demonstrar que Salazar era estúpido e caiu nas malhas do galego. Na verdade, não vejo como é que Salazar poderia invadir Olivença, quando isso implicava entrar em conflito directo com o governo da República Espanhola (que era reconhecido por Portugal na altura).
Até 1938, ninguém tinha a certeza de quem ganharia a guerra civil, pelo que Portugal dificilmente consideraria a possibilidade de uma intervenção.

O que sabemos, e constitui documento, é que Salazar autorizou a publicação de notícias sobre os massacres e sevícias perpetrados pelos nazistas e pelas tropas muçulmanas de Franco.
O Diario de Lisboa, foi para a rua publicando uma segunda edição especial, apenas para noticiar os massacres, numa edição visada pela censura, que é algo que os camaradas normalmente esquecem, quando falam do apoio de Salazar a Franco.
A censura portuguesa, já com dez anos de Estado Novo, mandou dizer a Franco que tinha que ter cuidado.

O cadáver senil do Mário Soares, até garantiu que tropas portuguesas participaram no ataque a Badajoz e que Salazar autorizou as tropas muçulmanas a atravessar o Alentejo.
Título: Re: Olivença
Enviado por: chaimites em Outubro 30, 2010, 03:09:06 pm
Boas!

Seria muito mais interessante se Portugueses e Espanhois, em vez de discutir a quem pretence Olivença, se unissem e

dessem a Independencia a esse Povo, com a condiçao do futuro Estado ser uma zoa Off-Shore onde todos podessemos depositar o nosso dinheiro e registar as
nossas empresas sem pagar impostos! :mrgreen:

Estava o caso resolvido e ficavamos todos contentes
Título: Re: Olivença
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 30, 2010, 03:12:19 pm
Para isso já temos a Madeira.
Título: Re: Olivença
Enviado por: chaimites em Outubro 30, 2010, 03:42:25 pm
Mas Olivença nao tem Alberto Joao Jardim!  :mrgreen:
Título: Re: Olivença
Enviado por: Chico Xavier em Novembro 03, 2010, 03:56:54 pm
Para resolver esta questão creio que os Oliventinos teriam de ser consultados.Qual seria o resultado dessa consulta,meus caros?
Título: Re: Olivença
Enviado por: chaimites em Novembro 03, 2010, 10:23:21 pm
"Se bem que eu ache que seria muito bonito voltar a incluír Olivença no território português, como fazer depois? Olivença tem direito a uma situação especial dentro do território e apesar de Portuguesa, pode beneficiar das taxas de imposto e preços espanhóis? Qual o valor de salário mínimo a fixar para Olivença: o Português ou o Espanhol? Qual a reforma a que têm direito e em que idade se podem reformar? Vão perder direitos em relação à Saúde também?

É tudo muito lindo, mas não se podem prejudicar as populações, a não ser que se crie uma zona franca em Olivença, que fique debaixo de bandeira Portuguesa, mas com direitos espanhóis. Isso seria muito bizarro para não dizer surrealista. Se os dois países tivessem direitos iguais e uma situação económica idêntica, ainda poderia compreender, mas assim não.

Ora agora imagina que em nome de uma língua e cultura, perdes valor nos salários, nas reformas, pagas impostos mais altos e tens mais dificuldades em encontrar hospitais e centros de saúde, num raio que muitas vezes quase atinge 100 kms. Penso que ninguém gostava.!"

Rafa28   in http://www.activeboard.com/forum.spark?aBID=21595&p=3&topicID=17116606
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Novembro 04, 2010, 11:43:58 am
Citar
...
Para a solução desta questão são de afastar posições radicais, sem recuo e sem condições, antes recorrer-se a uma abordagem gradual e "soft", com a tónica na cultura: considerar a hipótese de permitir que os oliventinos escolham a dupla nacionalidade, autorizar o ensino da língua portuguesa por professores destacados por Portugal, além do castelhano já obrigatório, não proibindo o uso do português no espaço público, estabelecer uma delegação que promova a cultura portuguesa. Admitir mesmo a hipótese de se chegar a uma soberania partilhada sobre Olivença, como região especial e exemplo de amizade e cooperação entre os dois países, que, numa fase inicial, poderia assumir vínculos políticos mais fortes com Espanha do que com Portugal.
...

http://www.olivenca.org/actualidadeDeta ... oria=OPINI (http://www.olivenca.org/actualidadeDetalhe.asp?categoria=OPINI)ÃO&ID=210
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Novembro 22, 2010, 01:51:36 pm
De hecho los oliventinos hablan portugués con la misma naturalidad que hablan español, además preocupadas las Autoridades Españolas para que el portugués siga vivo en Olivença han ttomado medidas tendentes al bilinguismo en la zona:
El presidente de la Junta de Extremadura  anunció la disposición de su gobierno para hacer del portugués la segunda lengua extranjera en la región, y de comprometerse con los representantes de las máximas instituciones portuguesas a dar espacios al portugués en los medios de comunicación públicos.
  No es este un caso aislado,además de en Olivenza, también se habla portugués en las localidades de Cedillo (Cáceres) y La Alamedilla (Salamanca).
  Afortunadamente cada día son mejores las relaciones enttre los dos paises que comparten la Península Ibérica.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Luís em Novembro 24, 2010, 11:12:56 am
Citação de: "VICTOR4810"
 Afortunadamente cada día son mejores las relaciones enttre los dos paises que comparten la Península Ibérica.
+1

Concordo completamente consigo, tenho um amigo espanhol na minha turma, é da Extremadura e ele fala muito bem de Portugal assim como diz que os espanhóis e portugueses das fronteiras dão-se muito bem. E o facto de nessa região o Português ser uma língua importante só mostra o quanto os países são influentes um no outro.
Título: Re: Olivença
Enviado por: PCartCast em Novembro 29, 2010, 02:16:08 pm
Citação de: "VICTOR4810"
De hecho los oliventinos hablan portugués con la misma naturalidad que hablan español, además preocupadas las Autoridades Españolas para que el portugués siga vivo en Olivença han ttomado medidas tendentes al bilinguismo en la zona:
El presidente de la Junta de Extremadura  anunció la disposición de su gobierno para hacer del portugués la segunda lengua extranjera en la región, y de comprometerse con los representantes de las máximas instituciones portuguesas a dar espacios al portugués en los medios de comunicación públicos.
  No es este un caso aislado,además de en Olivenza, también se habla portugués en las localidades de Cedillo (Cáceres) y La Alamedilla (Salamanca).
  Afortunadamente cada día son mejores las relaciones enttre los dos paises que comparten la Península Ibérica.


Vejam se entendem de uma vez por todas, o português em Olivença é a língua mãe, não é língua estrangeira.

Em Olivença apenas se fala espanhol devido aos decretos que entraram em vigor logo a seguir a tomada de posse espanhola do território, decretos esses que forçaram a população a adoptar nomes espanhóis.

Durante o franquismo esses decretos intensificaram-se ainda mais, chegando ao ridículo de se proibir o uso comum do português nos territórios de Olivença e Táglia.

Note-se que isto não aconteceu em territórios que sendo formalmente espanhóis também têm o português como língua mãe, o caso de Cedilho.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Luso-Efe em Dezembro 07, 2010, 11:49:38 pm
Citação de: "PCartCast"
Citação de: "VICTOR4810"
De hecho los oliventinos hablan portugués con la misma naturalidad que hablan español, además preocupadas las Autoridades Españolas para que el portugués siga vivo en Olivença han ttomado medidas tendentes al bilinguismo en la zona:
El presidente de la Junta de Extremadura  anunció la disposición de su gobierno para hacer del portugués la segunda lengua extranjera en la región, y de comprometerse con los representantes de las máximas instituciones portuguesas a dar espacios al portugués en los medios de comunicación públicos.
  No es este un caso aislado,además de en Olivenza, también se habla portugués en las localidades de Cedillo (Cáceres) y La Alamedilla (Salamanca).
  Afortunadamente cada día son mejores las relaciones enttre los dos paises que comparten la Península Ibérica.


Vejam se entendem de uma vez por todas, o português em Olivença é a língua mãe, não é língua estrangeira.

Em Olivença apenas se fala espanhol devido aos decretos que entraram em vigor logo a seguir a tomada de posse espanhola do território, decretos esses que forçaram a população a adoptar nomes espanhóis.

Durante o franquismo esses decretos intensificaram-se ainda mais, chegando ao ridículo de se proibir o uso comum do português nos territórios de Olivença e Táglia.

Note-se que isto não aconteceu em territórios que sendo formalmente espanhóis também têm o português como língua mãe, o caso de Cedilho.

X 2  :idea:

Foi pena, mas eu ainda acredito qu podemos formar o grande Portugal de Ferrol à ponta de Sagres, no fundo a Lusitânia pré-romana de Viriato.

Só temos que nos unir, combater o iberismo, e conspirar o máximo que puder-mos para desintegrar e decepar oimpério colonial castelhano castelhano, não é fácil porque o exercito está franquisado, mas seria sem duvida um grande dia para portugal. :G-bigun:

Não tenho duvidas que no quadro de uma desintegração do estado espanhol, com a independencia da Catalunha, Galiza e Pais Basco (força nisso), os despojos de madrid seriam divididos entre nós e os catalães e Olivença regressaria à nossa soberania e possivelmente com mais alguma coisa

Madrid e Castela tornara-se um estado pária no centro da meseta, os estremenhos não iam continuar a aturar os castelhanos de madrid, e das duas umas, ou formavam a Republica da Extremadura ou então seria certo que viessem a gravitar sobre Lisboa. :P

Seria sem dúvida a vingança perfeita, por Olivença. :D

Por isso amigos, a solução é só uma correr com os traidores iberistas e apoiar os separatismos espanhóis.

Portugal passaria a ser a potencia dominante da península.

No fundo, apenas estaríamos a reclamar o que é nosso por direito, aquando da guerra da secessão espanhola o Marquês das Minas entrou triunfante em madrid á frente de 50 mil portugueses e ingleses, isto ainda hoje está entalado a garganta dos generais castelhanos, eles nunca meteram um penante em Lisboa.

 :snipersmile:
Título: Re: Olivença
Enviado por: Luso-Efe em Dezembro 07, 2010, 11:52:42 pm
Citação de: "Luís"
Citação de: "VICTOR4810"
 Afortunadamente cada día son mejores las relaciones enttre los dos paises que comparten la Península Ibérica.
+1

Concordo completamente consigo, tenho um amigo espanhol na minha turma, é da Extremadura e ele fala muito bem de Portugal assim como diz que os espanhóis e portugueses das fronteiras dão-se muito bem. E o facto de nessa região o Português ser uma língua importante só mostra o quanto os países são influentes um no outro.

O luis não fiques assim tão contente, eles dizem isso porque estão a conseguir castelhanizar e tomar conta do nosso pais, percebes.

Se houve guerras no passado foi porque os Portugueses chegaram a certa altura e disseram basta!

Nessas alturas, e antes dos Portugueses dizerem basta as relações eram excelentes, porque eles faziam o que queriam.

Foi sempre assim ao longo da história.

Manter relações cordias sim, mas nada destas promiscuidades.

Cumprimentos.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Kowalski em Dezembro 08, 2010, 01:39:21 pm
Boas camaradas,

Há uma coisa que não consigo entender: legalmente e de jure, Olivença foi sempre Portuguesa, e o nosso governo está no direito de reclamar a retrocessão da cidade. Porque é que o governo não tem os t*****es para reclamar o regresso de Olivença ao território Português? O Artigo 3 - do Tratado de Paris dizia "especialmente os tratados assinados em Badajoz e Madrid em 1801, ficam nulos e de nenhum efeito" e em 1817 a Espanha reconheceu a soberania portuguesa subscrevendo o Congresso de Viena de 1815. Agora uma pergunta: porque será que nada foi feito por parte de Portugal desde 1815? Será que o nosso país não se interessou, ou então temia a Espanha? Desculpem dizer isso, mas se Portugal não fez nada, é porque não quis... o nosso governo prefere rebaixar-se à Espanha!

Abraço.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Luso-Efe em Dezembro 08, 2010, 04:58:19 pm
Citação de: "Kowalski"
Boas camaradas,

Há uma coisa que não consigo entender: legalmente e de jure, Olivença foi sempre Portuguesa, e o nosso governo está no direito de reclamar a retrocessão da cidade. Porque é que o governo não tem os t*****es para reclamar o regresso de Olivença ao território Português? O Artigo 3 - do Tratado de Paris dizia "especialmente os tratados assinados em Badajoz e Madrid em 1801, ficam nulos e de nenhum efeito" e em 1817 a Espanha reconheceu a soberania portuguesa subscrevendo o Congresso de Viena de 1815. Agora uma pergunta: porque será que nada foi feito por parte de Portugal desde 1815? Será que o nosso país não se interessou, ou então temia a Espanha? Desculpem dizer isso, mas se Portugal não fez nada, é porque não quis... o nosso governo prefere rebaixar-se à Espanha!

Abraço.

Kowalski.

Bem vindo ao fórum, pelos vistos és dos bravos, é disso que precisamos patriotas inabaláveis.

Em relação a Olivença, tal como disse e bem, de jure é território Português, de acordo com os acordos de Viena de 1815.

Contudo castela foi sempre adiando a entrega do território, e depois rebentou o conflito da cisplatina em 1816, actual Uruguai, e castela usou isso para não entregar o território.

Concluindo, Olivença é um território Português de jure, ilegalmente ocupado e administrado por Espanha, e que carece de ser entregue á soberania de quem de direito o mais rápido possível, nada de iberices como essa de uma administração partilhada, que isso  é uma iberice do senhor Guillermo varo, o boy extremenho de zapatero, presidente da estremadura e presidente da ACE, um iberista declarado, consta da lista de iberista, confirma.

http://es.wikipedia.org/wiki/Iberismo (http://es.wikipedia.org/wiki/Iberismo)

A ACE, euroregião alentejo-centro-estremadura, presideida plo iberista castelhano, guillermo Vara, que defende iberismo activo, um cipaio do zapatero, um boy, veja aqui.

http://www.google.com/hostednews/epa/ar ... 578RR-QwcA (http://www.google.com/hostednews/epa/article/ALeqM5jD_ynXSh_7S3kr70iH578RR-QwcA)

Infelizmente neste momento somos desgovernados por um primeiro-ministro iberista, que considera tudo isto "FOLCLORE" tal como este senhor declarou em Braga, primeiro-ministro este que tem como principal prioridade a Espanha, Espanha, Espanha.

O iberismo está ai a todo o vapor, é preciso acordar, convido-te a ires a estes 2 tópicos, sobre o iberismo no geral e sobre o iberismo desportivo para ficares mais elucidados dos perigos que neste momento espreitam Portugal.

viewtopic.php?f=10&t=3652 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=3652)

viewtopic.php?f=10&t=9610 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=9610)

Cumprimentos.

 :G-beer2:
Título: Re: Olivença
Enviado por: Kowalski em Dezembro 09, 2010, 01:03:31 am
Em quanto for vivo, irei sempre defender os interesses de Portugal. Olivença é nossa, não há mais nada para acrescentar. Portugal tem que reclamar o que é nosso, e pronto. Qual é o problema afinal? O governo tem medo de quê? Que as relações diplomáticas entre os dois países sejam afectadas? Nunca foram boas, e isso, desde sempre. Portugal tem medo das consequências... por exemplo: uma pessoa chamada X tem um carro. Legalmente e oficialmente, o carro é da pessoa X. Mas o carro é roubado por Y, e administrado por essa mesma pessoa. Só que X não quer fazer queixa nas autoridades competentes para reclamar o que lhe pertence, porque, tem medo das consequências e do que pode vir a fazer Y. E finalmente, X, rebaixa-se, cala-se, engole e segue a vida dele a pensar que nunca mais vai ter de volta o que lhe pertencia. Custa mesmo...

Sabem o que mais me revoltou até ao dia de hoje? É que um dia fui a Olivença visitar essa cidade magnífica (quando fiquei a conhecer a história dela, resolvi ir visitá-la). Com o orgulho de ser Português e da antiga história de Olivença, decidi levar comigo uma mini-bandeira de Portugal que estava pendurada à minha mochila. Depois de algum tempo ter passado, estava a passear na praça principal de Olivença, quando subitamente dois agentes da "guardia civil" disseram-me para arrumar a bandeira, porque em Olivença era proibido andar com bandeiras Portuguesas... mas onde é que já viram isso?? E caso eu não arrumasse a bandeira, tinha que ser expulso da cidade (a polícia espanhola vai de mal para pior).

Digam-me lá: qual é a lei que proíbe passear com bandeiras Portuguesas na cidade de Olivença? Nenhuma, porque não existe. Eis mais uma vez, a fraca mentalidade dos espanhóis... o que me rói os fígados, é aquela arrogância do costume, tipo pensam que são superiores à toda a gente e que sabem tudo. Em relação à bandeira, para não tirá-la da mochila, preferi ir embora. Não devo obediência nenhuma à polícia Espanhola. Um proverbio diz: «o silêncio é um dos argumentos mais difíceis a contestar», é verdade, mas nesse dia faltou-me mesmo pouco para mandar ir escavar batatas a guardia...
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 09, 2010, 01:53:22 pm
No dudo de su palabra, naturalmente, pero es una excepción, en Olivença la bandera portuguesa es vista con respeto y cariño y hay mas de una siempre circulando por la ciudad sin que la Guardia Civil ni persona alguna exija que se retire.
El glorioso pasado de esa ciudad bajo nacionalidad portuguesa constituye un timbre de orgullo para sus habitantes, como le puedo asegurar que viene ocurriendo tambien en la ciudad de Ceuuta.
Avatares históricos terminaron situandola en este lado de la frontera sin que eso menoscabase su lusofonía.
En el folclore Oliventino, figura como estrella la "Jota de la Uva".
Esa resume magistralmente el sentir oliventino, el orgullo de haber sido portugués y el de ser español, unidos.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: Kowalski em Dezembro 10, 2010, 12:53:43 am
Citação de: "VICTOR4810"
No dudo de su palabra, naturalmente, pero es una excepción, en Olivença la bandera portuguesa es vista con respeto y cariño
A bandeira Portuguesa é vista com tanto respeito e carinho que a sua guardia civil ameaçou-me de ser expulso se eu continuasse a passear com ela. Como maneira de mostrar carinho, já vi melhor. Não é excepção nenhuma, já houve um caso desse género salvo erro.

Citar
Esa resume magistralmente el sentir oliventino, el orgullo de haber sido portugués y el de ser español
O Oliventino deve-se orgulhar de ser unicamente Português... Espanhol é que nem pensar. Aposto eu que mais da metade dos Oliventinos nem conhecem a história de Olivença.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Canachi em Dezembro 10, 2010, 12:17:35 pm
Pues pasa tú y cuentasela.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Luso-Efe em Dezembro 11, 2010, 12:17:25 am
Citação de: "Kowalski"
Citação de: "VICTOR4810"
No dudo de su palabra, naturalmente, pero es una excepción, en Olivença la bandera portuguesa es vista con respeto y cariño
A bandeira Portuguesa é vista com tanto respeito e carinho que a sua guardia civil ameaçou-me de ser expulso se eu continuasse a passear com ela. Como maneira de mostrar carinho, já vi melhor. Não é excepção nenhuma, já houve um caso desse género salvo erro.

Citar
Esa resume magistralmente el sentir oliventino, el orgullo de haber sido portugués y el de ser español
O Oliventino deve-se orgulhar de ser unicamente Português... Espanhol é que nem pensar. Aposto eu que mais da metade dos Oliventinos nem conhecem a história de Olivença.

X 2  :snipersmile:
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 12, 2010, 02:39:32 pm
No voy a entrar en polémicas sobre ese tema concreto, usted dice que fue así y así lo creo, simplemente tropezó usted con los Guardias Civiles menos adecuados de toda España (Le aseguro que la inmensa mayoría de Guardias Civiles  no son así), pero bueno, usted tuvo mala suerte.¡
Los Oliventinos, tienen derecho a sentirse orgullosos de lo que a ellos les parezca oportuno (no podemos imponer a los demás el que se puedan o no sentir orgullosos de algo) y la inmensa mayoría de oliventinos se sienten orgullosos de su pasado luso y de su presente hispano (aunque usted sepa mucho mas de la historia de Olivença que ellos).
Buenas tardes.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Kowalski em Dezembro 12, 2010, 04:09:37 pm
Os Oliventinos tinham orgulho de serem Portugueses, mas vocês chegaram e proibiram os cidadãos de usar a língua Portuguesa. Castela também impôs as "leis" dela...
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 13, 2010, 09:28:14 pm
Esta usted errado cabaallero, en Olivença puede usted hablar en portugués que le van a entender y responder en el mismo idioma y con toda normalidad, NO ESTÁ PROHIBIDO como al parecer les gustaría a mas de uno de ustedes y lo podrá usted seguir hablando en Cedillo (Cáceres) La Alamedilla (Salamanca) y otras ciudades y villas españolas.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Kowalski em Dezembro 14, 2010, 06:57:22 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Esta usted errado cabaallero, en Olivença puede usted hablar en portugués que le van a entender y responder en el mismo idioma y con toda normalidad, NO ESTÁ PROHIBIDO como al parecer les gustaría a mas de uno de ustedes y lo podrá usted seguir hablando en Cedillo (Cáceres) La Alamedilla (Salamanca) y otras ciudades y villas españolas.

Será que entendeste realmente o que escrevi..? Lê bem, mas mesmo muito bem...

Eu disse: "[...]mas vocês chegaram e proibiram os cidadãos de usar a língua Portuguesa.", e tu respondeste: "en Olivença puede usted hablar en portugués que le van a entender y responder en el mismo idioma". Eu nunca disse que não podíamos falar Português.

Além disso, quem é que nos vai responder em Português? Apenas as pessoas idosas. As próximas gerações vão falar Português (vamos recuperar Olivença obviamente), porque agora as crianças estão aprender a língua Portuguesa para não esquecer o passado histórico da cidade (mas isso, a meu ver, é mais "panelinha" do que outra coisa por parte dos castelhanos, é tipo para tapar os olhos ao Governo Português, para fingir que Olivença nunca esqueceu Portugal, e para que os Portugueses deixem de querer o regresso da cidade ao nosso território).

From wikipedia: "Entretanto, em 1840 passou a ser proibido o uso da língua portuguesa no território, incluindo nas igrejas."

Não estou a inventar pois não?
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 15, 2010, 03:08:00 pm
Desde 1.840 ha llovido mucho, demasiado, no estamos afortunadamente en esa época ni España aspira a volver a ser Imperio (espero que Portugal tampoco) y definitivamente NO va a volver Don Sebastian.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: Kowalski em Dezembro 15, 2010, 07:13:48 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Desde 1.840 ha llovido mucho, demasiado, no estamos afortunadamente en esa época ni España aspira a volver a ser Imperio (espero que Portugal tampoco) y definitivamente NO va a volver Don Sebastian.¡

Queiras ou não queiras, vocês vão devolver-nos Olivença...
Título: Re: Olivença
Enviado por: Canachi em Dezembro 15, 2010, 08:07:09 pm
Cuando quieras, lo intentas, te puedes traer ademas 100.000 amigos y algo de vino. :D  :D
Título: Re: Olivença
Enviado por: cromwell em Dezembro 15, 2010, 08:42:45 pm
Citação de: "Canachi"
Cuando quieras, lo intentas, te puedes traer ademas 100.000 amigos y algo de vino. :D  :D

Ria-se a vontande. Quando a Espanha se separar em vários países no futuro, ai é que vou-me rir eu.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Canachi em Dezembro 16, 2010, 09:41:09 am
Cada cual se rie cuando puede.... :D  :D  :D  :D
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 16, 2010, 09:51:25 pm
Vamos a ver caballero, usted me dice:

por Kowalski » Quarta 15 Dez, 2010 7:13 pm

    VICTOR4810 Escreveu:Desde 1.840 ha llovido mucho, demasiado, no estamos afortunadamente en esa época ni España aspira a volver a ser Imperio (espero que Portugal tampoco) y definitivamente NO va a volver Don Sebastian.¡

Queiras ou não queiras, vocês vão devolver-nos Olivença...


   Y yo le respondo que no es lo que yo quiera, es que los oliventinos NO quieren y claro como usted comprenderá sin el deseo de los oliventinos no es posible la retrocesión de esa ciudad a la que según usted tiene Portugal derecho y permitamé señor lusitano de apellido ¿polaco?, ¿porque no ejerce ese derecho Portugal en Naciones Unidas?,  ¿porque no lo hace en La Haya?, porque ustedes si reivindican pero en el último Siglo no tengo conocimiento de que Portugal haya tomado medida alguna para ejercer ese según ustedes derecho.
   ¿Porque será?.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 17, 2010, 04:05:28 pm
Essa resposta já foi dada inúmeras vezes neste tópico. A razão principal é precisamente esta:

Citar
ACTA DO CONGRESSO DE VIENA

9 de Junho de 1815

Restitution d'Olivenza

105. Les Puissances reconnaissant la justice des réclamations formées üar S.A.R. le prince régent de Portugal et du Brésil, sur la ville d'Olivenza et ls autres territoires cédés à l'Espagne par le traité de Badajoz de 1801, et envisageant la restitution de ces objets, comme une des mesures propres à assurer entre les deux royaumes de la péninsule, cette bonne harmonie complète et stable dont la conservation dans toutes les parties de l'Europe a été le but constant de leurs arrangemens, s'engagent formellement à employer dans les voies de conciliation leurs efforts les plus efficaces, afin que la rétrocession desdits territoires en faveur du Portugal soi effectuée; et les puissances reconnaissent, autant qu'il dépend de chacune d'elle, que cet arrangement doit avoir lieu au plus tôt.

Continuamos à espera.

Esta não observância dos compromissos assumidos é que faz estragos nas relações entre ambos países.

Declarações de amizade, irmandade, colaboração, boa vizinhança e outras que tal leva-as o vento. Não representam nada. São ocas. Porquê? Porque aquilo que de facto devia ser respeitado e cumprido não o é.
Título: Re: Olivença
Enviado por: PCartCast em Dezembro 17, 2010, 07:53:17 pm
Citação de: "Kowalski"
Citação de: "VICTOR4810"
Esta usted errado cabaallero, en Olivença puede usted hablar en portugués que le van a entender y responder en el mismo idioma y con toda normalidad, NO ESTÁ PROHIBIDO como al parecer les gustaría a mas de uno de ustedes y lo podrá usted seguir hablando en Cedillo (Cáceres) La Alamedilla (Salamanca) y otras ciudades y villas españolas.

Será que entendeste realmente o que escrevi..? Lê bem, mas mesmo muito bem...

Eu disse: "[...]mas vocês chegaram e proibiram os cidadãos de usar a língua Portuguesa.", e tu respondeste: "en Olivença puede usted hablar en portugués que le van a entender y responder en el mismo idioma". Eu nunca disse que não podíamos falar Português.

Além disso, quem é que nos vai responder em Português? Apenas as pessoas idosas. As próximas gerações vão falar Português (vamos recuperar Olivença obviamente), porque agora as crianças estão aprender a língua Portuguesa para não esquecer o passado histórico da cidade (mas isso, a meu ver, é mais "panelinha" do que outra coisa por parte dos castelhanos, é tipo para tapar os olhos ao Governo Português, para fingir que Olivença nunca esqueceu Portugal, e para que os Portugueses deixem de querer o regresso da cidade ao nosso território).

From wikipedia: "Entretanto, em 1840 passou a ser proibido o uso da língua portuguesa no território, incluindo nas igrejas."

Não estou a inventar pois não?

Epá, os caramelos até obrigaram os oliventinos a mudar de nome....

Por exemplo, alguém que se chamasse Fernandes foi obrigado a mudar o nome para Fenandez....

Lol :( (riso de tristeza).

Mas a tua afirmação não é de todo correcta, a proibição de se falar portugués em Olivença apenas foi imposta nos anos 50 do século passado pelo ''Imperador'' Generalíssimo Francisco Franco.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Canachi em Dezembro 17, 2010, 07:58:11 pm
No se de que te extrañas, es el destino del vencido.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 18, 2010, 12:28:07 pm
Franco tuvo muchos defectos, pero no fue precisamente el ser antiportugués, apreciaba a Portugal y tenía muy buenas relaciones a nivel político, económico y social con Portugal.
Franco confiaba en Salazar mas que Salazar en Franco y nunca tuvo contencioso alguno, incluso cuando el asalto e incéndio de la Embajada Española (Palacio de Palhava), no tomó represalia alguna (que podía haberlo hecho).
Nunca fue antiportugués.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: PCartCast em Dezembro 18, 2010, 01:33:28 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Franco tuvo muchos defectos, pero no fue precisamente el ser antiportugués, apreciaba a Portugal y tenía muy buenas relaciones a nivel político, económico y social con Portugal.
Franco confiaba en Salazar mas que Salazar en Franco y nunca tuvo contencioso alguno, incluso cuando el asalto e incéndio de la Embajada Española (Palacio de Palhava), no tomó represalia alguna (que podía haberlo hecho).
Nunca fue antiportugués.¡

Salazar e Franco encontraram-se duas vezes a nível oficial (um desses encontros até forçou o Salazar a apanhar 1 avião, o que era uma paranóia de que Salazar sofria, o medo de andar de avião), as relações entre ambos primavam mais pelo facto de preferirem ignorar-se mutuamente do que pelo facto de estabelecerem relações oficiais, que foram quase inexistentes.

Digo isto com base num documentário de produção espanhola que passou no Canal História a uns tempos atrás.
Título: Re: Olivença
Enviado por: HSMW em Dezembro 18, 2010, 01:59:19 pm
Citação de: "PCartCast"
Salazar e Franco encontraram-se duas vezes a nível oficial (um desses encontros até forçou o Salazar a apanhar 1 avião, o que era uma paranóia de que Salazar sofria, o medo de andar de avião)
Que ouvir isso até pensa que os aviões da época são como os de hoje... Acho que até eu ia ter medo.  

Citar
Digo isto com base num documentário de produção espanhola que passou no Canal História a uns tempos atrás.

Claro que só podia ser no canal de história castelhana... Alias, entre publicidade e documentários dobrados e relegendados...
Título: Re: Olivença
Enviado por: PCartCast em Dezembro 18, 2010, 02:36:51 pm
Citação de: "HSMW"
Citação de: "PCartCast"
Salazar e Franco encontraram-se duas vezes a nível oficial (um desses encontros até forçou o Salazar a apanhar 1 avião, o que era uma paranóia de que Salazar sofria, o medo de andar de avião)
Que ouvir isso até pensa que os aviões da época são como os de hoje... Acho que até eu ia ter medo.  

Citar
Digo isto com base num documentário de produção espanhola que passou no Canal História a uns tempos atrás.

Claro que só podia ser no canal de história castelhana... Alias, entre publicidade e documentários dobrados e relegendados...


Pode encontrar vossa excelência os ofícios das relações Luso-Espanholas nos arquivos nacionais da Torre do Tombo, e poderá verificar que falo a verdade, as relações primavam pela ignorância mutua e não pela cordialidade que o nosso colega Vítor apresentou, é um facto comprovado.

Em relação aos seus comentários depreciativos, relembro-lhe que não ficam bem a um moderador.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 19, 2010, 08:21:39 pm
Es mas, cuando la retirada de Embajadores, y el bloqueo económico a España mientras el resto de países de Europa se beneficiaban del Plan Marsahll, Franco dijo textualmente al saber que todos los embajadores europeos se iban "Menos mal que nos queda Portugal", Franco como buen gallego se consideraba algo portugués.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Fevereiro 12, 2011, 01:22:25 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2F3.bp.blogspot.com%2F_Bvk0o2zj-Oc%2FTVKwuT-xMhI%2FAAAAAAAAD8w%2F_7wCoJ7Onx0%2Fs1600%2FS45C-211020912210.jp&hash=2201f683326188d009c2f2a3e0b606ba)
Título: Re: Olivença
Enviado por: Cabecinhas em Fevereiro 12, 2011, 11:52:51 am
Não se consegue ler tudo!
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Fevereiro 12, 2011, 07:19:51 pm
Citação de: "Cabecinhas"
Não se consegue ler tudo!
Com o botão direito do rato "ver/abrir imagem" ou uma coisa assim (depende do browser)  :wink:

Aqui o link: http://3.bp.blogspot.com/_Bvk0o2zj-Oc/TVKwuT-xMhI/AAAAAAAAD8w/_7wCoJ7Onx0/s1600/S45C-211020912210.jpg
Título: Re: Olivença
Enviado por: Cabecinhas em Fevereiro 14, 2011, 02:49:29 pm
Obrigado teXou.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Março 12, 2011, 01:53:49 pm
Este verano, ras unos dias en Lisboa y Estoril, iré nuevamente a Olivenza, y desde aquí invito a todos los que no conocen esa ciudad a visitarla y se darán cuenta de dos pequeños detalles, los oliventinos en su inmensa mayoría se sienten muy orgullosos del pasado portugues de la ciudad, se sienten muy orgullosos del presente de la ciudad y no desean cambios en el futuro.
Y contra la voluntad de los oliventinos nada puede hacerse.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: rpedrot em Março 13, 2011, 10:58:59 am
acredito que sim Victor... é pena não aplicar o mesmo raciocínio aos casos de Gibratar, Ceuta talvez e Mellilla... de direito Olivença devia ser nos devolvida. o caso é que Espanha aplica diferentes leituras políticas conforme o que lhe convém... e relembro o caso das ilhas Selvagens e a atitude agressiva de Espanha que inclusive violou há anos o nosso espaço aéreo.

Sobre o Franco ser no amigo: a sua tese de fim de curso intitulava-se algo como: Como invadir Portugal em 28 dias. que Franco esteve com Hitler no início da 2 geurra mundial e onde se equacionou a invasão do nosso país. o Pacto Ibérico consumou um equilibrio que por vezes era podre. Salazar consciente da precariedade da situação albergou a família real espanhola no Estoril, onde cresceu o actual rei...
na altura do 25 de Abril Franco ofereceu-se aos EUA para nova invasão a Portugal...

eram grande amigos...
Título: Re: Olivença
Enviado por: PCartCast em Março 13, 2011, 03:22:47 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Este verano, ras unos dias en Lisboa y Estoril, iré nuevamente a Olivenza, y desde aquí invito a todos los que no conocen esa ciudad a visitarla y se darán cuenta de dos pequeños detalles, los oliventinos en su inmensa mayoría se sienten muy orgullosos del pasado portugues de la ciudad, se sienten muy orgullosos del presente de la ciudad y no desean cambios en el futuro.
Y contra la voluntad de los oliventinos nada puede hacerse.¡

Só é pena que ninguém lhes tenha perguntado se queriam ser espanhóis há 200 anos atrás.... não sei porquê mas acho que a resposta também seria negativa.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 01, 2011, 11:40:29 am
El paso del tiempo es el que marca luego la diferencia, no dudo que hace dos siglos a la misma pregunta hubiese seguido distinta respuesta, pero estamos en 2.011 y en esta fecha en Olivença queda de Portugal el recuerdo de un pasado glorioso del que los oliventinos se sientes satisfechos, pero el futuro lo ven como parte integrante de España y eso no se puede cambiar.
Esta muestra del folclore oliventino nos lo dice muy claramente:

Las muchachas de Olivenza,
No son como las demás ¿Por qué?,
Por que son hijas de España, Ay,
Y nietas de Portugal,

Tienen la dulce belleza,
De la mujer Lusitana,
Y la gracia y el salero,
De las mujeres de España.
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Abril 05, 2011, 12:43:46 pm
Não me parece.
O Tratado de Viena, já foi assinado à muitos anos. E até aparecer alguém no governo português que tenha tudo no sitio e tente e faça tudo o possivel para o fazer cumprir, Espanha não passará de um simples país hipocrita, com pretensoes sobre Gibraltar, mas que se recusa a cumprir um tratado tão simples como este.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 05, 2011, 03:18:44 pm
Me parece como mínimo un poco atrevido, o mejor dicho poco respetuoso ese proceder y tachar a España de un "país hipócrita", pero si esa es su opinión allá usted.¡
No espere de mi parte un trato homologo para Portugal, para ese país y en su conjunto, todos mis respetos (aunque usted personalmente no se lo merece), pero usted afortunadamente no representa el sentir de la mayoría lusa.¡
No le quepa duda que algún día Gibraltar volverá como no puede ser de otra manera a la soberanía española (el día en que Gibraltar le cueste dinero a los ingleses a los Llanitos se les acaba el chollo, mientras sigan así, viviendo de la delincuencia, del dinero negro y de los trapicheos, seguirán siendo británicos, cuando tengan que trabajar honradamente y vivir de su ttabajo, se les acaba el chollo) y eso podrá usted verlo o nó, según las medidas que se tomen aquí en España.¡
Lo que sí que no verá usted es una Olivença de soberanía portuguesa.¡
Y la única razón es que los oliventinos no quieren.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Abril 05, 2011, 06:23:04 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Me parece como mínimo un poco atrevido, o mejor dicho poco respetuoso ese proceder y tachar a España de un "país hipócrita", pero si esa es su opinión allá usted.¡

E não é?
Mas pronto, se soubesse a minha opinião completa...

Citação de: "VICTOR4810"
No espere de mi parte un trato homologo para Portugal, para ese país y en su conjunto, todos mis respetos (aunque usted personalmente no se lo merece), pero usted afortunadamente no representa el sentir de la mayoría lusa.¡
No le quepa duda que algún día Gibraltar volverá como no puede ser de otra manera a la soberanía española (el día en que Gibraltar le cueste dinero a los ingleses a los Llanitos se les acaba el chollo, mientras sigan así, viviendo de la delincuencia, del dinero negro y de los trapicheos, seguirán siendo británicos, cuando tengan que trabajar honradamente y vivir de su ttabajo, se les acaba el chollo) y eso podrá usted verlo o nó, según las medidas que se tomen aquí en España.¡
Lo que sí que no verá usted es una Olivença de soberanía portuguesa.¡
Y la única razón es que los oliventinos no quieren.¡

O problema aqui é: já não há Oliventinos. Agora, só espanhóis. E não há cá quereres ou meios quereres. Olivença é, de facto, nossa. Está escrito num tratado. Que Espanha não tenha sequer um pingo de decência e cumpra esse tratado,isso já é outra discussão. Mas também se formos por aí, de repente não me lembro de nenhum tratado respeitado por Espanha, esse país não só hipócrita, mas também menti...
É melhor parar por aqui, não acha?
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 05, 2011, 10:31:59 pm
Usted mismo caballero.¡
Solo recordarle que eso que usted dice de que hoy en Olivença solo hay españoles ¿ será acaso porque sus primitivos habitantes fueron desalojados y una vez expulsados de su tierra, ésta fue ocupada por españoles?.
Si eso es así, está usted a la vez reconociendo algo importante, que se desalojó a la población civil, que se hizo una "limpieza étnica", pues en ese caso debo decirle que en Gibraltar se hizo lo mismo y que los habitantes del peñón fueron expulsados del mismo por las bayonetas inglesas y luego sus casas ocupadas por súbditos británicos.¡
Lo que no entiendo de su proceder es que lo que critica con razones evidentes en un caso -Olivença-,apoye en otras -Gibraltar-. si el caso es el mismo el apoyo o la crítica debería ser la misma, pero nó, usted con las mismas razones que critica una actuación española-con las mismas razones insisto- apoya a los "bifes", ¡como mínimo sorprendente¡.
Y sobre Tratados incumplidos:

El Tratado de San Ildefonso fue el documento firmado entre España y Portugal mediante el cual ambas naciones fijaban los límites de las posesiones que ambos tenían en América.

Dichas disputas se remontan al momento del descubrimiento de América en 1492 resueltas entonces por una bula papal de Alejandro VI y posteriormente el Tratado de Tordesillas.

Mientras que ambas coronas estuvieron unidas bajo el gobierno de la casa de Austria, los conflictos se interrumpieron, reflotándose una vez que la independencia portuguesa fue reconocida por España en ocasión del Tratado de Lisboa en 1668. En dicho tratado se establecía la creación de una comisión que se ocupara de revolver la cuestión de los derechos de cada uno de los países a las posesiones americanas. Asimismo, el acuerdo preveía la retirada de las tropas españolas.

El acuerdo no fue logrado y los portugueses ocuparon Colonia de Sacramento, territorio disputado por España. Dicha ocupación dio lugar a un segundo Tratado de Lisboa (1701) mediante el cual la región era cedida a Portugal. El conflicto se reavivó ante la presencia del ejército español y el incumplimiento de lo pactado. Las desavenencias dieron lugar al Tratado de Utrecht (1715) en donde España, nuevamente, cedía el territorio.

A éstos siguieron nuevos pactos: Madrid (1750), El Pardo (1761) a través de los cuales se ratificaba el acuerdo inicial.

En 1762 España ingresa en la Guerra de los Siete Años del banco opuesto a Portugal, aliado de Gran Bretaña, que finaliza con el Tratado de París, restituyéndose Colonia de Sacramento a Portugal.

Finalmente, el 01 de octubre de 1777, Francisco Inocencio de Souza Coutinho en nombre de la reina María I de Portugal (sobrina del monarca español) y Carlos III , acordaron el Tratado de San Ildefonso en el Palacio Real de la Granja de San Ildefonso, en el que se ratificaban todos los acuerdos anteriores incumplidos , la liberación de los presos políticos en virtud de la causa, la delimitación de las fronteras entre ambas , la liberación de la isla de Santa Catarina (ocupada por los españoles) y la renuncia por parte de Portugal a la isla de la Filipina y Marianas (grupo de islas sobre montañas volcánicas en le Océano Pacifico).

Dicho acuerdo fue posteriormente ratificado por el compromiso firmado en 1778 en el que ambos países se garantizaban mutuamente amistad y ponían en práctica un tratado de comercio.
Tratado de Viena:
España se negó a devolver Olivença porque Portugal incumplió tambien el Tratado de Viena:

Pero ni siquiera en el plano de lo ético tendría justificación la considerada justa devolución de Olivenza por el Congreso de Viena, ya que carecía de toda legitimidad moral para plantearla un país que:

1. Retuvo, después de la firma del Tratado de Badajoz de 1801, los territorios de Sete Povos, en la frontera meridional del Brasil, aproximadamente 90.000 Km2, dos tercios del actual estado de Río Grande do Sul.
2. En el verano de 1816 invadió, con el general Lecor al frente, la llamada Banda Oriental del Río de la Plata, anexionándose la denominada Provincia Cisplatina hasta la constitución, en 1826, de la República de Uruguay.

7º) No existe frontera consensuada entre España y Portugal en la zona de Olivenza.

Con la desaparición de quien fue su principal valedor, el Duque de Palmela, expiró también oficialmente la reclamación portuguesa de Olivenza (1840). Palmela dejó en herencia a la diplomacia de su país el valioso triunfo moral que representaba el Artº 105 del Congreso de Viena. Pero desaparecido por completo el escenario y las condiciones que hubieran permitido convertir dicho artículo en base de una hipotética negociación, lo que Portugal retuvo en su haber fue un devaluado compromiso político de mediación multilateral en un contencioso bilateral. Un compromiso muy difícil de llevar a la práctica y de resultados más que inciertos. El Artº 105 carecía de fuerza suficiente para obligar a España a que devolviera Olivenza, máxime teniendo en cuenta las anexiones portuguesas en América a costa de territorios españoles. Mas ello no era razón para que el mismo Portugal despreciase sin más ese posible efecto negociador o moneda de cambio. ¿Conclusión? No se podía avanzar en la reclamación de Olivenza, es cierto : mas no por ello se debía retroceder. Si la reclamación por activa no era factible, sí lo era en cambio la reclamación por pasiva. Cuando Portugal y España deciden en 1864 la demarcación de su frontera común, al llegar a la desembocadura del Caia en Guadiana la Comisión Mixta de Límites se vió obligada a interrumpir sus trabajos por la negativa portuguesa a reconocer la soberanía española en el territorio de Olivenza. Dichos trabajos se reanudarían en 1926, pero por debajo de Olivenza, a partir de la desembocadura del arroyo de Cuncos en Guadiana. Es decir: basándose en el Artº 105 del Acta Final de Viena, Portugal se ha resistido en la zona de Olivenza a dar la plena significación de frontera de derecho a la corriente del Guadiana, según estipula el Artº III del Tratado de Badajoz de 1801. ¡Sería un ultraje a la memoria de Palmela!

Así, la diplomacia portuguesa permanece aprisionada desde la muerte del Duque por esta contradicción que la paraliza. Jurídicamente, el Artº 105 carece de base para plantear en nuestros días una reclamación que es políticamente inviable - lo era ya en 1815.- Pero de alguna manera habrá que administrar la herencia de Palmela, tan vivamente encarnada en la memoria colectiva nacional y en su historiografía. Esta contradicción obliga a la diplomacia portuguesa a mantener en estado de hibernación el "contencioso" oliventino y realizar sutiles equilibrios cuando surgen problemas concretos en la zona que obligan a definir su posición - casos reconstrucción Puente de Ajuda o presa de Alqueva.

Rehusando entrar en el contenido y plantear abiertamente por vías oficiales la reclamación a España, en el Palacio de las Necesidades se guardan, sin embargo, las formas para evitar la más mínima lesión en los "derechos históricos" de Portugal (Artº 5-A de la Carta Magna.) Una y otra vez se contorna el problema sin resolverlo, dando así pábulo a un irredentismo que se erige en portavoz de la ambigua posición portuguesa e interpreta ingenuamente como firmeza lo que, en realidad, constituye tozudez y debilidad.
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Abril 05, 2011, 10:56:51 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Usted mismo caballero.¡
Solo recordarle que eso que usted dice de que hoy en Olivença solo hay españoles ¿ será acaso porque sus primitivos habitantes fueron desalojados y una vez expulsados de su tierra, ésta fue ocupada por españoles?.
Si eso es así, está usted a la vez reconociendo algo importante, que se desalojó a la población civil, que se hizo una "limpieza étnica", pues en ese caso debo decirle que en Gibraltar se hizo lo mismo y que los habitantes del peñón fueron expulsados del mismo por las bayonetas inglesas y luego sus casas ocupadas por súbditos británicos.¡
Lo que no entiendo de su proceder es que lo que critica con razones evidentes en un caso -Olivença-,apoye en otras -Gibraltar-. si el caso es el mismo el apoyo o la crítica debería ser la misma, pero nó, usted con las mismas razones que critica una actuación española-con las mismas razones insisto- apoya a los "bifes", ¡como mínimo sorprendente¡.

Eu não apoio ou desapoio Gibraltar. Apenas usei esse facto para mostrar a hipocrisia terrivelmente mal escondida que é a Espanhola.

Citação de: "VICTOR4810"
Y sobre Tratados incumplidos:

El Tratado de San Ildefonso fue el documento firmado entre España y Portugal mediante el cual ambas naciones fijaban los límites de las posesiones que ambos tenían en América.

Dichas disputas se remontan al momento del descubrimiento de América en 1492 resueltas entonces por una bula papal de Alejandro VI y posteriormente el Tratado de Tordesillas.

Mientras que ambas coronas estuvieron unidas bajo el gobierno de la casa de Austria, los conflictos se interrumpieron, reflotándose una vez que la independencia portuguesa fue reconocida por España en ocasión del Tratado de Lisboa en 1668. En dicho tratado se establecía la creación de una comisión que se ocupara de revolver la cuestión de los derechos de cada uno de los países a las posesiones americanas. Asimismo, el acuerdo preveía la retirada de las tropas españolas.

El acuerdo no fue logrado y los portugueses ocuparon Colonia de Sacramento, territorio disputado por España. Dicha ocupación dio lugar a un segundo Tratado de Lisboa (1701) mediante el cual la región era cedida a Portugal. El conflicto se reavivó ante la presencia del ejército español y el incumplimiento de lo pactado. Las desavenencias dieron lugar al Tratado de Utrecht (1715) en donde España, nuevamente, cedía el territorio.

A éstos siguieron nuevos pactos: Madrid (1750), El Pardo (1761) a través de los cuales se ratificaba el acuerdo inicial.

En 1762 España ingresa en la Guerra de los Siete Años del banco opuesto a Portugal, aliado de Gran Bretaña, que finaliza con el Tratado de París, restituyéndose Colonia de Sacramento a Portugal.

Finalmente, el 01 de octubre de 1777, Francisco Inocencio de Souza Coutinho en nombre de la reina María I de Portugal (sobrina del monarca español) y Carlos III , acordaron el Tratado de San Ildefonso en el Palacio Real de la Granja de San Ildefonso, en el que se ratificaban todos los acuerdos anteriores incumplidos , la liberación de los presos políticos en virtud de la causa, la delimitación de las fronteras entre ambas , la liberación de la isla de Santa Catarina (ocupada por los españoles) y la renuncia por parte de Portugal a la isla de la Filipina y Marianas (grupo de islas sobre montañas volcánicas en le Océano Pacifico).

Dicho acuerdo fue posteriormente ratificado por el compromiso firmado en 1778 en el que ambos países se garantizaban mutuamente amistad y ponían en práctica un tratado de comercio.
Tratado de Viena:
España se negó a devolver Olivença porque Portugal incumplió tambien el Tratado de Viena:

Pero ni siquiera en el plano de lo ético tendría justificación la considerada justa devolución de Olivenza por el Congreso de Viena, ya que carecía de toda legitimidad moral para plantearla un país que:

1. Retuvo, después de la firma del Tratado de Badajoz de 1801, los territorios de Sete Povos, en la frontera meridional del Brasil, aproximadamente 90.000 Km2, dos tercios del actual estado de Río Grande do Sul.
2. En el verano de 1816 invadió, con el general Lecor al frente, la llamada Banda Oriental del Río de la Plata, anexionándose la denominada Provincia Cisplatina hasta la constitución, en 1826, de la República de Uruguay.

7º) No existe frontera consensuada entre España y Portugal en la zona de Olivenza.

Con la desaparición de quien fue su principal valedor, el Duque de Palmela, expiró también oficialmente la reclamación portuguesa de Olivenza (1840). Palmela dejó en herencia a la diplomacia de su país el valioso triunfo moral que representaba el Artº 105 del Congreso de Viena. Pero desaparecido por completo el escenario y las condiciones que hubieran permitido convertir dicho artículo en base de una hipotética negociación, lo que Portugal retuvo en su haber fue un devaluado compromiso político de mediación multilateral en un contencioso bilateral. Un compromiso muy difícil de llevar a la práctica y de resultados más que inciertos. El Artº 105 carecía de fuerza suficiente para obligar a España a que devolviera Olivenza, máxime teniendo en cuenta las anexiones portuguesas en América a costa de territorios españoles. Mas ello no era razón para que el mismo Portugal despreciase sin más ese posible efecto negociador o moneda de cambio. ¿Conclusión? No se podía avanzar en la reclamación de Olivenza, es cierto : mas no por ello se debía retroceder. Si la reclamación por activa no era factible, sí lo era en cambio la reclamación por pasiva. Cuando Portugal y España deciden en 1864 la demarcación de su frontera común, al llegar a la desembocadura del Caia en Guadiana la Comisión Mixta de Límites se vió obligada a interrumpir sus trabajos por la negativa portuguesa a reconocer la soberanía española en el territorio de Olivenza. Dichos trabajos se reanudarían en 1926, pero por debajo de Olivenza, a partir de la desembocadura del arroyo de Cuncos en Guadiana. Es decir: basándose en el Artº 105 del Acta Final de Viena, Portugal se ha resistido en la zona de Olivenza a dar la plena significación de frontera de derecho a la corriente del Guadiana, según estipula el Artº III del Tratado de Badajoz de 1801. ¡Sería un ultraje a la memoria de Palmela!

Así, la diplomacia portuguesa permanece aprisionada desde la muerte del Duque por esta contradicción que la paraliza. Jurídicamente, el Artº 105 carece de base para plantear en nuestros días una reclamación que es políticamente inviable - lo era ya en 1815.- Pero de alguna manera habrá que administrar la herencia de Palmela, tan vivamente encarnada en la memoria colectiva nacional y en su historiografía. Esta contradicción obliga a la diplomacia portuguesa a mantener en estado de hibernación el "contencioso" oliventino y realizar sutiles equilibrios cuando surgen problemas concretos en la zona que obligan a definir su posición - casos reconstrucción Puente de Ajuda o presa de Alqueva.

Rehusando entrar en el contenido y plantear abiertamente por vías oficiales la reclamación a España, en el Palacio de las Necesidades se guardan, sin embargo, las formas para evitar la más mínima lesión en los "derechos históricos" de Portugal (Artº 5-A de la Carta Magna.) Una y otra vez se contorna el problema sin resolverlo, dando así pábulo a un irredentismo que se erige en portavoz de la ambigua posición portuguesa e interpreta ingenuamente como firmeza lo que, en realidad, constituye tozudez y debilidad.


E já agora, o Tratado de Tordesilhas adveio de quê? Do incumprimento de Espanha do Tratado de Alcáçovas. Meu caro, admita a realidade: quando Espanha não gosta de um tratado, rompe-o. Ou mente. Das duas uma.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 06, 2011, 02:43:52 pm
Naturalmente que admito que en ocasiones un país no cumple todos los tratados que firma y es normal y corriente que esa actitud, que no es ética, pero si es normal a todos los niveles se reparta entre todos los paises que han sido y serán:
España no ha cumplido tratados que ha firmado con Portugal, Portugal no ha cumplido tratados firmados por España, España no ha respetado tratados con Inglaterra, Inglaterra con España, Alemania con Francia...etc.
NO SE SALVA NADIE.¡
Por lo tando no ttratemos de dirigir en una única dirección los incumplimientos, han sido de todos y a todos los niveles.¡
Pero eso ya no tiene remedio, ya no hay vuelta atrás.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Abril 06, 2011, 04:40:31 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Naturalmente que admito que en ocasiones un país no cumple todos los tratados que firma y es normal y corriente que esa actitud, que no es ética, pero si es normal a todos los niveles se reparta entre todos los paises que han sido y serán:
España no ha cumplido tratados que ha firmado con Portugal, Portugal no ha cumplido tratados firmados por España, España no ha respetado tratados con Inglaterra, Inglaterra con España, Alemania con Francia...etc.
NO SE SALVA NADIE.¡
Por lo tando no ttratemos de dirigir en una única dirección los incumplimientos, han sido de todos y a todos los niveles.¡
Pero eso ya no tiene remedio, ya no hay vuelta atrás.¡

Diga-me um tratado que Portugal tenha desrespeitado com Espanha, de sua própria iniciativa.
Esqueça amigo, Espanha é uma mentira, e gera mentiras. O pior, é que o mundo come e cala.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 09, 2011, 09:24:44 pm
Cuando se parte ya de la base de que tenemos toda la razón, que el derecho humano y divino nos ampara en todo, que nunca hemos hecho nada mal y que el mal parte unicamente de los demás ¿para que seguir hablando?, quedesé usted con toda su razón y evitemos discusiones bizantinas (usted no me va a convencer a mí y yó a usted tampoco).
Por lo tanto, que tenga usted un buen dia.¡
Obrigado.
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Abril 10, 2011, 12:05:17 am
Citação de: "VICTOR4810"
Cuando se parte ya de la base de que tenemos toda la razón, que el derecho humano y divino nos ampara en todo, que nunca hemos hecho nada mal y que el mal parte unicamente de los demás ¿para que seguir hablando?, quedesé usted con toda su razón y evitemos discusiones bizantinas (usted no me va a convencer a mí y yó a usted tampoco).
Por lo tanto, que tenga usted un buen dia.¡
Obrigado.

Quando faltam argumentos...
Título: Re: Olivença
Enviado por: Thiago Barbosa em Abril 26, 2011, 05:35:30 pm
Enquanto isso Bolívia, Paraguai, Equador e Argentina rompe tratados de forma unilateral com o Brasil. Esse desvio no caráter deve ser algo no sangue. :x
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 27, 2011, 12:30:24 pm
Seguramente, ya sabe usted que así como Portugal ha respettado siempre todos sus tratados y ha siddo un país benéfico y protector, pues España ha sido siempre lo contrário.
Ustedes son muy buenos y nosotros muy malos ¡que se le va a hacer.¡
Si con esa idea son felices, ¡no se priven.¡, nosotros lo comprendemos.
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Abril 28, 2011, 08:19:37 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Seguramente, ya sabe usted que así como Portugal ha respettado siempre todos sus tratados y ha siddo un país benéfico y protector, pues España ha sido siempre lo contrário.
Ustedes son muy buenos y nosotros muy malos ¡que se le va a hacer.¡
Si con esa idea son felices, ¡no se priven.¡, nosotros lo comprendemos.

O seu cinismo eu dispenso bem, obrigado. E a sua vitimização também.
E tudo o que eu disse não são ideias, são factos históricos. Só para lhe dar um exemplo da diferença da honra de um país para outro, posso indicar-lhe as Invasões Napoleónicas e o Bloqueio Continental. Se não percebeu o que eu quis dizer, só prova que os seus parcos conhecimentos de história não lhe permitem manter uma discussão baseada em argumentos verdadeiros por muito tempo.
E o que Espanha fez depois só prova que não passa de um país mentiroso, reles, sem qualquer noção de honra ou compromisso. E diria mesmo: um país nojento, cheio de pus, traiçoeiro e no qual não se pode confiar nada que valha mais do que uma caneta.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 28, 2011, 09:55:12 pm
Claro, claro ¿Señor? GI Jorge, a eso ustedes les llaman hechos historicos, pero dígame:
Si tan buenos, valientes, fuertes, etc. son ustedes ¿porque son tan pequeños, y economicamente tan mal?, si son tan beneficos, santos, amables, cumplidores, etc.  ¿porque se fueron de su lado todas las colonias?, que se hubiesen ido del nuestro es comprensible, SOMOS MALOS, ES MAS, SEGÚN USTED SOMOS:""um país mentiroso, reles, sem qualquer noção de honra ou compromisso. E diria mesmo: um país nojento, cheio de pus, traiçoeiro e no qual não se pode confiar nada que valha mais do que uma caneta."""
Y encima de eso estamos por delante de ustedes en muchas cosas, y de usted concretamente en educación, cultura y vergüenza.
De eso que no le quepa a usted la menor duda¡
De hecho el mundo está mal repartido.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Abril 29, 2011, 12:03:35 am
Citação de: "VICTOR4810"
Claro, claro ¿Señor? GI Jorge, a eso ustedes les llaman hechos historicos, pero dígame:
Si tan buenos, valientes, fuertes, etc. son ustedes ¿porque son tan pequeños, y economicamente tan mal?, si son tan beneficos, santos, amables, cumplidores, etc.  ¿porque se fueron de su lado todas las colonias?, que se hubiesen ido del nuestro es comprensible, SOMOS MALOS, ES MAS, SEGÚN USTED SOMOS:""um país mentiroso, reles, sem qualquer noção de honra ou compromisso. E diria mesmo: um país nojento, cheio de pus, traiçoeiro e no qual não se pode confiar nada que valha mais do que uma caneta."""
Y encima de eso estamos por delante de ustedes en muchas cosas, y de usted concretamente en educación, cultura y vergüenza.
De eso que no le quepa a usted la menor duda¡
De hecho el mundo está mal repartido.¡

Somos pequenos porque nunca sentimos necessidade de entrar em guerra por acharmos que somos superiores aos outros povos. E Se estamos economicamente mal, é precisamente porque somos honrados. Várias vezes o respeitar compromissos correu mal a Portugal, chegamos a ser invadidos, mas nunca fizemos como os espanhois: primeiro alinhámos com o invasor, mas depois pedimos desculpa e dissemos que fomos obrigados (mesmo com documentos que mostram as negociações entre Espanha e França e a divisão de Portugal em 3 partes), para não falar de outras coisas péssimas e que tiveram repercussões péssimas.
Porque se separaram de nós, podia citar Napoleão, ou podia falar do porquê, e de como alguns estão arrependidos. Mas não vale a pena.
E não percebo estes seus "argumentos". Ficou sem resposta foi?
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 29, 2011, 03:25:54 pm
Serán "algunos" porque a la Gendarmería Mozambiqueña los estamos instruyendo nosotros, con Guiné y Angola, no son precisamente idílicas las relaciones y si acaso Cabo Verde al que se abandonó directamente puede sentir algo de nostalgia.
  Respecto a sus afirmaciones de honradez, le diré que alabanzas própias nunca fueron sinceras y dime de que presumes y te diré de qué careces.
  Por supuesto que ustedes historicamente hicieron siempre el kismo papel, el de colaboradores necesarios en las infámias británicas -no se quejen luego si los bifes los dejaron a su suerte una vez utilizados-.
 Alfonso V y el Principe Juan invadieron España y fueron derrotados en la batalla de Toro ¿no lo recuerda?, ustedes tambien nos invadieron.¡
 La historia es la que es y no la que a algunos les gustaría que fuera.¡
  """" Los portugueses rompieron las hostilidades en varios puntos de la península. Alfonso V, saliendo de Arévalo, se apoderó de Toro y Zamora. Fernando se presentó delante de Toro con las milicias de Ávila y Segovia, más bien pronto hubo de emprender la retirada, que fue desordenada y desastrosa. En cambio los plebeyos castellanos, vasallos de Juana, servían con repugnancia bajo las banderas portuguesas, y los nobles que apoyaban a la hija de Enrique IV tuvieron que hacer bastante para defender sus territorios de Galicia, Villena y Calatrava contra los partidarios de Isabel. Numerosos escuadrones de caballería ligera extremeña y andaluza causaban la más espantosa desolación en las tierras de Portugal fronterizas de Castilla, y los nobles portugueses se quejaban en alta voz de estar encerrados en Toro cuando en su propio país ardía la guerra.

En Toro tenía Juana su corte con gran magnificencia, y, al decir de sus parciales, desplegaba grandes cualidades de reina, aunque solo tuviera entonces trece años. Alfonso V, sin embargo, hubiera renunciado a sus pretensiones a la corona, recibiendo en cambio la provincia de Galicia, las ciudades de Zamora y Toro y una considerable suma de dinero; pero Isabel, que consentía en lo último, se negó a ceder un solo palmo de terreno. Fiel a ésta la ciudad de Burgos, fue preciso, no obstante, que Fernando sitiara el castillo de la misma guardado por Íñigo de Zúñiga, partidario de Juana. Del sitio de aquella fortaleza pasó Fernando (diciembre) a Zamora, cuyos habitantes volvieron a la obediencia de Isabel.

Batalla de Toro
Alfonso V recibió en Toro, cerca de Zamora, (14 de febrero de 1476) un refuerzo de 2.000 jinetes y 8.000 infantes, dirigidos por su hijo Juan -luego Juan II de Portugal-. Fue derrotado y se rindió a don Alfonso de Aragón, hermano de Fernando, el castillo de Burgos, no sin que antes tratase de socorrerle Alfonso V, que hubo de retroceder, obligado por Isabel; perdió el rey portugués la batalla de Toro (marzo), aunque su hijo, el príncipe Juán, -después Juan II de Portugal-, venció con su hoste, quedándose en campo de batalla los tres días obligados del vencedor; pero se entregó a Fernando el castillo de Zamora; hicieron lo mismo Madrid y todas las plazas del centro del reino, el duque de Arévalo, el Gran Maestre de Calatrava, su hermano, que era conde de Ureña, y otros muchos nobles.
   Al final los portugueses derrotados repasaron la frontera y se evitó el dominio portugues de España.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 29, 2011, 03:36:22 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Serán "algunos" porque a la Gendarmería Mozambiqueña los estamos instruyendo nosotros, con Guiné y Angola, no son precisamente idílicas las relaciones y si acaso Cabo Verde al que se abandonó directamente puede sentir algo de nostalgia.
  Respecto a sus afirmaciones de honradez, le diré que alabanzas própias nunca fueron sinceras y dime de que presumes y te diré de qué careces.
  Por supuesto que ustedes historicamente hicieron siempre el kismo papel, el de colaboradores necesarios en las infámias británicas -no se quejen luego si los bifes los dejaron a su suerte una vez utilizados-.

Citar
Cavaco Silva na Academia de Ciências Policiais
O Presidente da República visitou, em Maputo,  a Academia de Ciências Policiais (ACIPOL), um projecto que conta  com o apoio da Cooperação Portuguesa em Moçambique.

Recebido com honras militares, o Presidente Cavaco Silva visitou as instalações e ouviu uma apresentação sobre as actividades daquela Academia.

Com fotos: http://www.presidencia.pt/mocambique200 ... &idi=14553 (http://www.presidencia.pt/mocambique2008/?idc=175&idi=14553)

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Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Abril 29, 2011, 07:34:09 pm
Citação de: "VICTOR4810"
 Respecto a sus afirmaciones de honradez, le diré que alabanzas própias nunca fueron sinceras y dime de que presumes y te diré de qué careces.
  Por supuesto que ustedes historicamente hicieron siempre el kismo papel, el de colaboradores necesarios en las infámias británicas -no se quejen luego si los bifes los dejaron a su suerte una vez utilizados-.

Sim, e então? Pelo menos honramos a nossa parte. E não me parece que a moral duvidosa da maior parte dos paises europeus seja novidade para ninguém.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 29, 2011, 08:11:38 pm
Pues en esa visita D. Anibal pudo darse cuenta de que los Instructores eran (y todavía son, porque la cooperación continúa), Guardias Civiles.¡
Independentemente de la asistencia en su Academia en Maputo, se les trae a España a una Academia Especial para Mozambiqueños en Ciudad Real (Peñarroya).
Y bueno, ya vamos mejorando, ya son ""E não me parece que a moral duvidosa da maior parte dos paises europeus seja novidade para ninguém."""" la mayoría, no solo los españoles.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Abril 29, 2011, 10:01:34 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Pues en esa visita D. Anibal pudo darse cuenta de que los Instructores eran (y todavía son, porque la cooperación continúa), Guardias Civiles.¡
Independentemente de la asistencia en su Academia en Maputo, se les trae a España a una Academia Especial para Mozambiqueños en Ciudad Real (Peñarroya).
Y bueno, ya vamos mejorando, ya son ""E não me parece que a moral duvidosa da maior parte dos paises europeus seja novidade para ninguém."""" la mayoría, no solo los españoles.¡

Nunca disse que eram só os espanhóis. Mas que estão entre os piores, não tenho duvidas.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 30, 2011, 02:06:06 pm
Eso es bueno, no tener dudas.¡
Dese una vuelta por el puerte 25 de Abril (antes Puente Salazar) y que le dé un poco el aire, a ver si ve las cosas mas claras y se da cuenta de que portugueses y españoles compartimos bastante mas que un territorio físico y que nuestras diferencias en lo tocante a raza, religión y cultura son iguales al 99,999 %.
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Abril 30, 2011, 02:52:13 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Eso es bueno, no tener dudas.¡
Dese una vuelta por el puerte 25 de Abril (antes Puente Salazar) y que le dé un poco el aire, a ver si ve las cosas mas claras y se da cuenta de que portugueses y españoles compartimos bastante mas que un territorio físico y que nuestras diferencias en lo tocante a raza, religión y cultura son iguales al 99,999 %.

É que nem queira comparar portugueses a espanhóis, é insultuoso! Raios, preferia ter 99.999% de parecenças com um gorila do que com um espanhol!
Título: Re: Olivença
Enviado por: Cabeça de Martelo em Abril 30, 2011, 03:31:28 pm
Fala por ti... :twisted:  :lol:
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 30, 2011, 08:36:23 pm
Una cosa es lo que usted prefiera y otra cosa es la que hay, guste o no guste las características raciales son las mismas, descendemos de los mismos antepasados y nos separan unas artificiales fronteras que en otras épocas no han existido, así que puede usted quedarse con su racismo y su xenofobia pero aunque no le guste usted tiene de español lo que yo de portugués (tenemos mucho  mas en común de lo que personas como usted deberían poder soportar), nos separan unas fronteras artificiales y una historia paralela, pero nos une la raza y los genes (a joderse tocan).¡¡
¿Verdad?
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Maio 01, 2011, 10:14:47 am
Se nos esquecermos dos valores e da compreensão histórica, sim. Mas eu prefiro lembrar-me.
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Maio 01, 2011, 10:28:12 am
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Fala por ti... :lol:
Título: Re: Olivença
Enviado por: PereiraMarques em Maio 03, 2011, 01:31:28 am
Citação de: "VICTOR4810"
Serán "algunos" porque a la Gendarmería Mozambiqueña los estamos instruyendo nosotros, con Guiné y Angola, no son precisamente idílicas las relaciones y si acaso Cabo Verde al que se abandonó directamente puede sentir algo de nostalgia.

Como parece haver aqui falta de conhecimento:

http://www.mdn.gov.pt/mdn/pt/Defesa/pol ... Angola.htm (http://www.mdn.gov.pt/mdn/pt/Defesa/politica/bilaterais/ctm/CTM_PQAngola.htm)

http://www.mdn.gov.pt/mdn/pt/Defesa/pol ... CVerde.htm (http://www.mdn.gov.pt/mdn/pt/Defesa/politica/bilaterais/ctm/CTM_PQCVerde.htm)

http://www.mdn.gov.pt/mdn/pt/Defesa/pol ... Bissau.htm (http://www.mdn.gov.pt/mdn/pt/Defesa/politica/bilaterais/ctm/PQCTM_GuineBissau.htm)

http://www.mdn.gov.pt/mdn/pt/Defesa/pol ... mbique.htm (http://www.mdn.gov.pt/mdn/pt/Defesa/politica/bilaterais/ctm/PQCTM_Mocambique.htm)

http://www.mdn.gov.pt/mdn/pt/Defesa/pol ... incipe.htm (http://www.mdn.gov.pt/mdn/pt/Defesa/politica/bilaterais/ctm/PQCTM_STPrincipe.htm)

http://www.mdn.gov.pt/mdn/pt/Defesa/pol ... rLeste.htm (http://www.mdn.gov.pt/mdn/pt/Defesa/politica/bilaterais/ctm/PQCTM_TimorLeste.htm)
Título: Re: Olivença
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 03, 2011, 02:16:55 pm
E mais uns links:

 :arrow: http://www.portaldogoverno.gov.mz/notic ... o-militar/ (http://www.portaldogoverno.gov.mz/noticias/news_folder_politica/marco-de-2011/mocambique-e-portugal-incrementam-a-cooperacao-militar/)

 :arrow: http://www.jornaldigital.com/noticias.p ... icia=25578 (http://www.jornaldigital.com/noticias.php/3/noticias.php?noticia=25578)

 :arrow: http://www.ipad.mne.gov.pt/index.php?op ... &Itemid=98 (http://www.ipad.mne.gov.pt/index.php?option=com_content&task=view&id=67&Itemid=98)
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Maio 03, 2011, 02:19:45 pm
¿De verdad creen ustedes que Guiné o Moçambique podrían desear volver a pasar de nuevo a la soberanía portuguesa?, si acaso Cap Vert, que independiente tiene poco futuro.¡
Eso es tán irreal como pretender que Perú o Venezuela pudiesen volver a pasar de nuevo a la soberanía española, si acaso la República Dominicana que lo pidió dos veces y a quien nunca se hizo caso.¡
Y la cooperación española es a nivel de Fuerzas y Cuerpos de la Seguridad del Estado.
De las cooperaciones militares no he hablado nunca.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: Cabeça de Martelo em Maio 03, 2011, 03:09:32 pm
E quem falou isso? O Victor escreveu que eram vocês que formavam a Policia Moçambicana, ao ler tal barbaridade coloquei um link onde mostrava a visita do PR Português a Moçambique, mais exactamente à Academia onde estavam vários instrutores Portugueses a darem formação. Depois o PereiraMarques reforçou essa idéia colocando links onde se comprovava a cooperação militar entre os dois países e eu reforcei ainda mais idéia colocando links onde se comprova a cooperação em várias áreas.

Moçambique pode ter os programas de cooperação policial/militar/social/cultural/...; com os países que quiser, afinal é um país independente. Portugal também tem programas de cooperação com inúmeros países (incluindo com Espanha).

 :arrow: http://www.sipri.org/research/armaments ... POR_08.pdf (http://www.sipri.org/research/armaments/transfers/transparency/national_reports/portugal/POR_08.pdf)

Vê a partir da página 61.
Título: Re: Olivença
Enviado por: PereiraMarques em Maio 03, 2011, 03:51:16 pm
Não estás a ver que o "Espanhol Comum" (i.e. Victor4810, também conhecido como SMOR da Guardia Civil José Antonio Calzada Carretero) sabe que que não existem praticamente relações entre as Forças Armadas de Espanha e as das suas antigas colónias e mesmo em termos de relações entre forças policías são também diminutas.

Neste sentido, e como a realidade portuguesa é 99,99% igual a realidade espanhola  :roll:  , Portugal também será desprezado pelas Forças Armadas e Policiais das suas antigas colónias...Mas afinal não é assim, e Portugal é um dos principais parceiros destes países...Mas claro o treino que a Guardia Civil deu à Polícia da República de Moçambique entre 1997 e 2004 (não "Gendarmería Mozambiqueña", o que não existe) é que foi o "suprasumo da barbatana"...
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Maio 03, 2011, 09:13:45 pm
Bueno eso son elucubraciones suyas que puede hacer siempre que quiera en uso de  su libertad de expresión pero que no se corresponden al 100 % con la realidad, las relaciones entre las Fuerzas Armadas de las antíguas colonias españolas se reducen a los Cursos de Formación para los empleos superiores (Capitán a Comandante y Teniente Coronel a Coronel), curso CACES e Interarmas que re realizan en la Escuela de Guerra de Zaragoza, pero existen, lo que no se van a hacer son maniobras conjuntas enttre otras cosas por la distancia entre América y Europa.
  Con las Policías es distinto, España formó e instruyó a la Guardia Civil del Perú, hoy integrada en la Policía Nacional Civil y sigue prestando asesoramiento y apoyo, así como instruyó y formó a los Carabineros de Chile a los que sigue apoyando, si eso es para usted "relaciones diminutas" pues  que quiere usted que le diga.¡ es su opinión, respetable, claro qque si, pero inveraz.
   Además y aunque supongo que a usted no le gustará saberlo hay un protocolo de colaboración con la Guarda Nacional Republicana  (G.N.R.) portuguesa cuyo lema "pela ley e pela grey" compartimos, teniendo la G.N.R. personal observador-colaborador  en la Dirección General de la Guardia Civil (C/.Guzmán El Bueno de Madrid) y la Guardia Civil en el Comando General de la G.N.R. en Largo do Carmo (Lisboa).
   Item mas,  las Fuerzas Armadas portuguesas son apreciadas y valoradas por sus homónimas españolas, existiendo efectivamente una ámplia colaboración (hasta en la acción social se colabora).
  Me satisface el saber que mejoran y mucho según dice usted la relación entre Portugal y sus antíguas colonias, le diré que me alegra y que siempre tuve por un error el que esos territorios quisiesen separarse de Portugal, de hecho le diré que lo poco que hay útil en Mozambique es lo que dejaron los portugueses y que los naturales del país todavía no han acabado de romper.
 Tambien le diré que considero un error haber abandonado Cabo Verde, donde Portugal si tenía a mi juicio el apoyo de la poblacion y recursos para mantener su soberanía.
 Mire usted la diferencia entre Gendarmería y Policía es semántica, simplemente estuvimos mas de siete años instruyendo a esa gente y desinteresadamente, eso es lo que hay.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Novembro 28, 2011, 07:28:38 pm
A pouca vergonha continua :  :N-icon-Axe:

Citar
http://www.publico.pt/Local/alcaide-de-olivenca-causa-polemica-com-recriacao-da-guerra-das-laranjas-1522853
Peça de teatro gera conflitos na fronteira
Alcaide de Olivença causa polémica com recriação da Guerra das Laranjas
28.11.2011 -

 A Guerra das Laranjas, episódio bélico que durou 18 dias e conduziu à ocupação de Olivença em 1801, durante a 1.ª Invasão Francesa, vai ter uma recriação teatral que está programada para o primeiro fim-de-semana de Junho de 2012. O projecto está a ser posto em marcha pelo alcaide de Olivença, Bernardino Píriz, eleito pelo Partido Popular (PP), envolve cerca de 300 figurantes, e será completado por um evento gastronómico. O autarca espanhol espera ter portugueses entre os figurantes. O presidente da vizinha Câmara de Elvas, Rondão de Almeida (PS), já disse que, se a ideia for por diante, poderá haver manifestações de protesto da parte portuguesa.

A Guerra das Laranjas - designação que surge associada a um gesto do primeiro-ministro e chefe militar espanhol, Manuel Godoy, que enviou um ramo de laranjeira colhido nos campos de Elvas à rainha de Espanha Maria Luísa, de quem se dizia ser amante, para a informar de que tinha tomado Olivença - é a primeira surtida militar no âmbito das invasões francesas. Godoy, nascido em Badajoz e filho de mãe portuguesa, comandou a ocupação de uma dezena de localidades portugueses junto à fronteira.

A paz é alcançada no Tratado de Badajoz, a 6 de Junho de 1801, que restitui à coroa portuguesa as praças de Juromenha, Arronches, Portalegre, Castelo de Vide, Barbacena, Campo Maior e Ouguela, mas não Olivença. Mais tarde, a 9 de Junho de 1815, o Congresso de Viena decide a restituição de Olivença a Portugal, sem que as autoridades espanholas lhe dessem cumprimento até aos dias de hoje. É mediante este passivo histórico que o autarca de Elvas lembra: "Não interessa uma nova batalha em cima das campas dos nossos antepassados".

"Fomentar os laços de união

O objectivo, disse o alcaide de Olivença, num comunicado enviado à imprensa, "não é outro que não seja fomentar os laços de união entre oliventinos e portugueses". E define a "obra de teatro" com uma realização luso-espanhola. O texto que dará suporte à representação cénica, salienta, "está escrito para sarar as feridas e não abri-las".

Os primeiros a reagir com desagrado à iniciativa do autarca oliventino foram os seus antecessores eleitos em listas do PSOE, Manuel Cayado e Ramón Rocha. Em declarações à agência noticiosa espanhola EFE, afirmaram que a recriação histórica pode resultar numa "ofensa gratuita aos portugueses" e até "afectar" as relações entre Olivença e Portugal.

O primeiro, que é porta-voz do PSOE em Olivença, sustenta que a recriação da Guerra das Laranjas "pode afectar negativamente" as relações entre os dois países. E lembra que "este capítulo da história ainda não está superado", assinalando que o sentimento dos portugueses sobre Olivença é o mesmo dos espanhóis em relação ao território de Gibraltar, administrado pelo Reino Unido num extremo da Andaluzia.

Ramón Rocha adverte para as consequências do evento teatral, realçando que este "não é o momento" para a representação e chamando a atenção para o problema fronteiriço que "ainda não está resolvido". Com efeito, o troço da fronteira entre os dois países ibéricos entre ribeira do Caia e a ribeira dos Cuncos não está delimitado. Portugal sempre recusou a colocação dos respectivos marcos, por não reconhecer a soberania espanhola sobre Olivença.

"Com os nossos vizinhos portugueses não se pode estar em guerra toda a vida", frisa Ramón Rocha, mostrando-se contrário à realização de um espectáculo que inevitavelmente retratará uma guerra que foi "cruel" e conduziu ao "desencontro" entre os povos dos dois lados da fronteira.

Este argumento é partilhado pelo presidente da Câmara de Elvas, Rondão de Almeida, que, numa carta publicada no jornal Hoy, de Badajoz, diz estar "surpreendido" com a "macro-representação da Guerra das Laranjas". O autarca não tem a "menor dúvida" de que, para além de "ensombrar" as relações diplomáticas entre Portugal e Espanha, o projecto "parece de muito mau gosto e é inconveniente".

Rondão de Almeida deixa um aviso: o espectáculo mobilizará o grupo Amigos de Olivença, que reclama a devolução da cidade estremenha a Portugal, e dará força a manifestações contra a sua realização.

O autarca alentejano admite juntar-se a uma acção de protesto desse tipo e diz ter ficado muito "desapontado" pelo facto de o alcaide de Olivença não o ter consultado antes de avançar com a ideia da representação teatral. Mesmo assim, pede-lhe que "tenha um momento de reflexão" e que recorde que o povo de Olivença "descende daqueles que estiveram na Guerra das Laranjas."

O presidente da Câmara de Elvas está convencido de que os portugueses não participarão no evento e assegura que já falou com os presidentes das câmaras de Campo Maior e de Vila Viçosa, que também estão contra a iniciativa de Bernardino Píriz.
Título: Re: Olivença
Enviado por: typhonman em Novembro 28, 2011, 07:54:59 pm
Que pouca vergonha, mais vergonhoso ainda  :N-icon-Axe:  é irem lá portugueses.
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Dezembro 01, 2011, 04:32:46 pm
“sencillamente”  los portugueses  “estáis” en  Europa…  ¿has oído hablar de un líder europeo llamado Barroso?

 Además   los portugueses (que yo lo vi) , toda la gente joven (que yo lo vi)   y todos los políticos (que  veo en los noticiarios )   “ya están allí”..... solo faltas tú  y pocos mas .
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 Lo que  a ti te asombra es “normal “  en  Europa , aunque a ti  te asombre (recreaciones históricas )  y participan vencedores y vencidos “en otra época “ porque ahora todos  somos  simplemente  “vecinos “   a los que se invita a  una  fiesta  en común.
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 Las recreaciones históricas  son  una de las mil formas que tienen los países  en Europa  y Estados Unidos de superar batallas  históricas  que dejaron muchos muertos y heridas en una zona determinada, “ ganar dinero” la zona de la batalla   con servicios y turismo    y sobretodo  de unir  pueblos a base de contacto   mutuo (comidas y contacto  intimo anterior y posterior a la recreación).

El conocimiento mutuo evita  repetir “los malos rollos pasados “en el futuro; porque  no es lo mismo “  matar a un amigo que a un objetivo militar” y con el contacto se comprende mejor al vecino.
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Te pongo ejemplos:

En todos los lugares de  las batallas de la guerra civil norteamericana  se dan  anualmente recreaciones históricas  de las mismas (participan yanquis y sureños).

También   en Europa se san recreaciones   de batallas napoleónicas y II guerra mundial. (Donde participan vencedores y vencidos)

Las más cercanas a ti son las peninsulares    y en las que puedes participar si quieres  “por supuesto”  en el “bando contrario al español”  para que  puedas disfrutar y expresar  “ tu amor” hacia nosotros   (te aconsejo el bando  polaco en Zaragoza que con Napoleón hicieron verdaderas atrocidades  contra la población en mi ciudad Zaragoza )  creo que por “ tu pensamiento”  al principio disfrutaras mucho y con el tiempo espero que entiendas algunas cosas  y empieces a disfrutar del contacto con el vecino.

-La batalla de Bailen (con franceses , españoles , ingleses ……etc.) perdieron la batalla  los franceses.

-La coruña (intento de conquista inglesa ) (con ingleses , españoles  … etc)perdieron los ingleses.

-Sitios de Zaragoza (con franceses, polacos y españoles….. etc.) perdieron los españoles.
.... etc.
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Te repito  la Historia está para disfrutar, sentirse orgulloso, aprender de los errores   y sobre todo…… para no volver a repetir los errores/horrores .
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También te queda la opción de fundar en Olivenza una “pousada de la olivenÇa  portuguesa “ que en estos tiempos  de crisis seria muy  bien aceptada por Extremadura, España y Europa .

Si no te atreves a iniciar el negocio….  Pasa la raya , Te pasas por  Olivenza y te relacionas con ellos un fin de semana  y ……te darás cuenta de que ni tienen rabo , ni cuernos   y ni siquiera ...¡ son castellanos!   y en especial .....que no odian a los portugueses  porque “saben” que parte de su cultura " local"  es portuguesa.

Y si no …..haz lo que quieras  pero … ¡que seas feliz ¡.... porque Europa, por muy malo que te sepa,  va por otro lado que  tu .

¡Que seas feliz europeo!
Título: Re: Olivença
Enviado por: papatango em Dezembro 01, 2011, 09:32:17 pm
Isto deve ser o «comical relief».  :roll:  :roll:
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Dezembro 02, 2011, 09:35:03 am
Mi nuevo amigo “europeo “de “tapado ,yo , nada”  soy un acérrimo oponente de todo tipo de nacionalismo empezando por el español  (vasco, catalán, aragonés … y por supuesto  español)  y  un declarado   patriota aragonés, español y europeo y…… un simple  latino enamorado de “lo latino” .
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Desde que estuve en tu país un “amante de Portugal” asombrado todavía de que por “malos rollos pasados “y por la presión de nacionalistas de ambos lados llevemos tanto tiempo viviendo de espaldas, en contra de la afinidad  “mutua”  natural.
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Por eso  “en este foro”  lo único que hago es dar mi punto de vista “distinto”  ya que no tener otro punto de vista   sobre vosotros  (Portugal)  antes de conoceros   me conducía a la indiferencia “ habitual “ española.
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No me gustáis  los nacionalistas, por egoístas, resentidos  y “necrófilos” (estáis todo el día recordando muertos)   incapaces de evolucionar  y de  ser felices y lo que es peor intentáis que la gente tampoco pueda serlo  y hasta a veces lo lográis (con nuestros dos países ya  hoy día lo tenéis un poco difícil, estamos demasiado “juntitos”   en la península y  EU).
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No me gusta tener discusiones  muy largas con  vosotros porque quien sigue el pensamiento  de un nacionalista…….. Acaba como él nacionalista   ; en tu caso insultando:

Citação de: "latino"
Isto deve ser o «comical relief».  
o aquí
Citação de: "papatango"

Haja paciência para aguentar anormais deste calibre. :roll: :roll:

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Y una de las cosas que intento aquí  en este foro es no ser nacionalista español (si te fijas ,  en todos mis escritos hay siempre algo negativo español y muchas veces aragonés , que creo que  es lo que se debe de hacer cuando hablas con el vecino para “ no ser nacionalista” en la conversación entre vecinos   (me lo enseñó un chino )  y…… los único que pretendo  aquí es que más gente portuguesa   pase la “raya mental” que algunos tenéis  en la cabeza (boina a rosca  lo llamamos  en Aragón) y que impide ver más allá de una raya determinada .    Porque os interesa económicamente y os quiero bien  (a nosotros también nos interesa  y   en especial a Madrid y Vigo) .
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Tú  no estás precisamente “ tapado” y algo de historia sabes pero solamente “la versión reducida para nacionalistas”; no soléis estudiarla mucho solamente  lo suficiente para buscar eslóganes para usarlos contra “el enemigo”  (mentiras, medias verdades y sobretodo  hechos  dolorosos )  y pasáis por alto la gran mayoría de la Historia (con mayúsculas ) porque no os interesa  para  vuestros  fines nacionalistas  y porque  muchas veces  es contraria a vuestros intereses nacionalistas .
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 Como buen nacionalistas pretendes que me enfade para que yo ataque a Portugal  y poder decirles a los patriotas portugueses que soy un vil castellano   (a pesar de las veces que te diga  que  soy aragonés)  nombrando sin explicar  estos   hechos:

Gibraltar : guerra de los 30 años , Paz de Wesfalia (no hubo batalla allí )  

Rosellón: la guerra de  los 30 años, versión  Francia y España,  Paz de los Pirineos/ Tratado de los pirineos  (las batallas NO fueron  en el Rosellón).

Toma de Barcelona: fue un hecho más de la guerra de Sucesión española, donde la mayor parte de la corona de Castilla tomo un bando y la Corona de Aragón otro…. pero dentro de ellas cada ciudad escogía su bando particular   y peleaba con la ciudad vecina opositora (como en tiempos de la Hispania romana en las guerras civiles romanas)  la mayor parte del ejercito atacante de Barcelona  era de ciudades catalanas  y  el grueso de soldados  de Lérida.
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Como ves todavía no te he insultado  y mucho menos a tu país  a pesar de que has usado contra mí  “el manual  de ataque histórico del nacionalismo catalán”.

No te conseguirás…….  toda la vida he discutido con mis “queridos” vecinos nacionalistas catalanes y nunca he insultado a los catalanes; soy un patriota no un nacionalista…… pero ha sido un buen intento y tu eres como todos los nacionalistas portugueses un “angelito deliciosamente educado “comparado con “la mala baba” de un nacionalista catalán que realmente  se parecen al :... ! tópico “ español “ prepotente!  (je,je,je)
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Para  rebatir  tú argumento

En Gibraltar  y Rosellón no hubo batallas a  representar, por eso no pueden hacerse.

Ahora nuestras peleas   con Gibraltar son  porque no pagan  los mismos impuestos que nosotros   y sobre todo  porque  no respetan las  directrices europeas… ¿de qué vivirán cuando las respeten?  y …..Con los del Rosellón (Francia, porque perdió España esta guerra)  por los medios de transporte…..si te das cuenta ambas  causas económicas.
 
La toma de Barcelona; si que fue una batalla pero su representación histórica (el día que ellos quieran)  es cosa “de catalanes”  en especial de  Barceloneses y leridanos, si lo hacen algún día  puede que vaya  a verlo.
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¿Cómo se sabe  que alguien no es nacionalista?   Pues sencillamente cuando es capaz de  decir esto:

Aragón, España y Europa  han cometido grandes fallos…… y  maravillosos éxitos……. Y …..!qué grande es mi tierra!   y …. ¡Como me gusta!   ( nunca  dirá la “ Mas grande “ porque haría daño al vecino)  y ….no  permito que nadie la pise……. pero  tampoco pisaré  a nadie " nunca"  el primero.

Es maravilloso y amplia horizontes, te lo recomiendo.

¡Hasta luego europeo!
Título: Re: Olivença
Enviado por: papatango em Dezembro 02, 2011, 10:08:41 am
Meu filho, a única coisa que você aqui demonstra, é que embora haja muitos espanhóis que são "gente boa", com os quais se pode falar à vontade, continua a haver animais nazistas, que sobreviveram à Guerra Civil.

Quando você se comporta como uma besta, não pode esperar que as pessoas normais o tratem como uma pessoa normal.
O puto de Olivença, esquece que a guerra das laranjas não pode ser comparada com nenhuma outra guerra daquelas de que se fazem reconstituições históricas.

Você não tem conhecimentos nem background para nos vir explicar o que é o cerco de Barcelona ou o que foi a campanha do Rossilhão, onde participaram tropas portuguesas (sabia ?).
Por isso não invente.
Você já demonstra ser um imbecil, não tente ser também um mentiroso.

As razões que explicam porque não há reconstituições de batalhas, nos locais onde as feridas ficaram na História, são AUTO-EVIDENTES.
Só você, e o puto franquista de olivença não o entendem.
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Dezembro 02, 2011, 12:59:39 pm
bien..... ¿abuelo? (querido )...... espero que  me  permitas  llamerte así ....... como compatriotas europeos que somos y..... ya que tú ..... perdón.... debo el respeto que se merece a un abuelo.....   Usted, se tomó la libertad  de llamarme :

Citação de: "papatango"
Meu filho

No creo que fuese con la intención  de menospreciar mis ideas ... !no! ... eso no es propio de ningun nacionalista....  como insultar .....!No!

Citação de: "papatango"
Você já demonstra ser um imbecil, não tente ser também um mentiroso.

será por el  cariño que me tiene, el orgullo de abuelo (gracias )    y lo  de acuerdo que está  con  mis ideas.

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Con respecto a lo que usted decía

Citação de: "papatango"
onde participaram tropas portuguesas

... si,  lo sbia

 y   yo soy todavía mas humilde que usted  (yo no lo cuento )  

por eso abuelo  le  gustan mis ideas, porque en el fondo las compartes commigo  ......si casi todo nos une  y  estamos interrelacionados  como .....!el universo!  (que pijo/progre  me ha salido, son  los 8 años de ZP ).

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Ya sabia yo que al final lo entendería  abuelo .

Pero no vamos a seguir discutiendo sobre  ¿quien sabe mas cosas  ?  ! es tan vulgar! y encima siempre sería usted.

Además  dada la alegria del reencuentro , podríamos pasar por nacionalistas o...... !niños del colegio! con el :

- yo se más que tu....
- Tu no sabes  que ...
- ........

 o peor todavía .....  podriamos  ofender a algun patriota portugues o español ; cosa que no queremos ninguno  y mas usted  abuelo,  un probo y doctorado historiador   ( con las cosas que usted "unicamente " sabe , pero que nunca utiliza como arma nacionalista)

!que grande es abuelo!


Bueno,  con este escrito, y dado que yo ya he espresado  "MIS"  ideas  para el que les quiera leer  y no queriendo  ofender a nadie  le declaro: .....   "vencedor de lo que sea "  (sobre este tema )

"adios  abuelo querido "    besos europeos.

! besos abuelo! FIN

PD : puede que tenga su  edad ; la  edad intelectual no coincide con la real ; va unida a las ilusiones , deseos, evolución ....... etc y mirar de otra manera a "nuestro glorioso"  pasado.
Título: Re: Olivença
Enviado por: papatango em Dezembro 02, 2011, 02:37:30 pm
Meu caro, eu não tenho qualquer intenção de desprezar as suas ideias.
Os disparates não podem ser desprezados.

A verdade é que você tem produzido apenas palha nos seus posts. Palha desinfetada e cheia de nada.



Na sua ânsia de dizer qualquer coisa, perde completamente a noção do ridiculo.


Repito:

As razões que levantam contra a realização de uma reconstituição histórica de um facto histórico que deixou marcas e feridas abertas na história são AUTO-EVIDENTES.

Pela mesma razão que não se fazem reconstituições do massacre de Badajoz, do massacre de Guernica, da guerra do Rossilhão, da queda de Berlim, das guerras na Alsácia-Lorena.

A ideia do extremista de Olivença, é fácil de perceber, mas saiu-lhe o tiro pela culatra.
O puto franquista, pretende demonstrar que a questão de Olivença, é como as outras questões que não deixaram feridas na História.

Ele quer pintar essas feridas, mascara-las.
Ao faze-lo, cai no mesmo erro dos espanhóis durante os últimos duzentos anos:

Cospe na cara de todos os portugueses.

E pode haver portugueses que gostem que os espanhois les cuspam na cara.
Eu sou dos que não gosta.
Título: Re: Olivença
Enviado por: YOMISMO em Dezembro 02, 2011, 05:20:29 pm
ja,ja,ja.....el iluminati habló.....Dogma de Fé.

Un consejo, es un troll que intenta buscar la "discusión"..hay que dejarlo que fale solo para que deje de echar espuma por la boca.

Cumprimentos.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 03, 2011, 09:20:25 pm
Es darle vueltas y mas vueltas al tema, un tema que por cierto no tiene solución, y los temas que no tienen solución es mejor obviarlos.
Hay solamente un problema en el tema que nos ocupa: Los Oliventinos respetan y aman a Portugal pero no quieren dejar de ser españoles, ¿que hay oliventinos -la minoría- que preferirían ser portugueses?, por supuesto y portugueses -tambien una minoría- que quisieran ser españoles, eso es lo que tiene compartir territorio, la mayoría prefieren estar como hasta ahora y seguir así.
De Espanha ni bon vento ni bon casamento.¡ Toda la vida se ha dicho ese refrán en Portugal, pero la realidad es tozuda miles de españoles/as estan casados con portugueses/as y les va de cine, aunque haya gente que no quiera no solo entenderlo, no quieren ni siquiera verlo.¡
Hay quien estaría mejor dedicandose a la pesca del "carapau" en Setubal, que malmetiendo en los Foros.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: papatango em Dezembro 03, 2011, 09:35:03 pm
Talvez fosse melhor dizer isso ao puto franquista de Olivença.

Só um espanhol muito tapado, ou então muito extremista, se lembraria de escarrar na cara de todos os portugueses de forma tão ignóbil e preversa como esse puto do partido do Franco.

Não adianta se há portugueses casados com espanholas, russas casadas com japoneses ou angolanos casados com marcianas.
A realidade da história é a que é e não pode ser apagada.
A guerra das laranjas e a ocupação de Olivença são um insulto do Estado Espanhol à República Portuguesa.

Efetuar reconstruções históricas do insulto, é insistir no insulto.

Tal palhaçada é não só insultuosa, como contraproducente.
Mas ao mesmo tempo é bom que os espanhóis fanáticos mostrem a cara.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 04, 2011, 08:00:05 pm
Le dijo la sartén al cazo: ¡ apartaté que me tiznas¡.
¿Habla usted de fanatismo?.
¿Usted?
Sin mas comentarios, no se los merece.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Dezembro 04, 2011, 08:02:06 pm
Por si no entiende el espanhol.¡
En mal portugués, tambien se lo digo¡
Disse-lhe a sartén ao caço: ¡ apartaté que me tiznas¡.
¿Fala você de fanatismo?.
¿Você?
Sem mas comentários, não lhos merece.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 04, 2011, 10:08:52 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Es darle vueltas y mas vueltas al tema, un tema que por cierto no tiene solución, y los temas que no tienen solución es mejor obviarlos.

Claro que tem solução. Os interesses dos oliventinos terão de ser e serão respeitados, mas não serão nunca eles, e por razões mais do que óbvias, a decidir quem tem razão na aplicação do Direito Internacional. Era o que mais faltava.
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Dezembro 05, 2011, 12:36:26 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
Os interesses dos oliventinos terão de ser e serão respeitados, mas não serão nunca eles, e por razões mais do que óbvias, a decidir quem tem razão na aplicação do Direito Internacional.
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Con todo respeto:
Tanto España, como  EU  ( espero que también esté Portugal) en este momento y  por lo menos “ durante 10 años”  no tendremos  tiempo para otra cosa  que para “reparar”  los destrozos económicos (de gobiernos ineficaces votados por nosotros, banqueros golfos , ataques anglo/yanquis contra el euro y la globalización china )  y espero que para  lograr que NO se vuelvan a repetir estas locuras.

Pero el que se quede fuera y “solo”   desgraciadamente va a pasar  “mucho frio”
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¡Como para ocuparnos de los  “acontecimientos “del pasado en cualquier lugar de Europa !

 En estas condiciones, aparte de que la historia no se puede reescribir mal que le pese a alguno  y   de que…. ¿para qué reverdecer viejas heridas?  como si no tuviéramos bastantes heridas  sangrientas  actuales.

Desde mi punto de vista   “nuestras relaciones”  han sido angelicales comparadas con las de Castilla , Aragón , …… España, Francia, Alemania, Inglaterra, USA, Polonia, Austria, ….. etc.
 no hay más que ver la Historia (no el pequeño manual  parcialísimo de   historia nacionalista )    y……. encima  toda Europa  (salvo Inglaterra )   por la cuenta que nos trae, miramos al futuro … pero es decisión de cada uno, saber su fuerza , su posición , sus intereses, necesidades ….  etc.  Y   tomar las  decisiones  que estime pertinentes.
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Así que es  urgente , en mi opinión ,  que algunos despierten de sus mundos oníricos  y vuelvan al siglo XXI (economía), pero es vuestra decisión personal   y Europa no  va a esperar   “a nadie entretenido con discusiones pasadas”  y  “no rentables”  porque  cualquier país  europeo nos podría dar lecciones  con  problemas  olvidados entre ellos superiores a los nuestros, más recientes que los nuestros   y  dentro de España también  tenemos más problemas recientes   que entre nuestros países .
…….
España  ya lo dije y se empieza a ver   a día de hoy  ya   ,  ha superado sus traumas ,  aciertos y errores , miedos y deseos…..  etc. y es un país más de la EU empeñado en tomar el tren de la historia de nuevo ,  puede hacerlo    y no va a mirar para atrás , ni para coger carrerilla  es decir :

¡Que solamente va a mirar ya  al futuro!

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Lo que quiero decir es que para cualquier cosa (siempre y “únicamente”  económica) se os comunicará  porque a España le interesa que  a Portugal  le vaya bien:

- (España) Voy a hacer esto, ¿os interesa?  Si la respuesta es si  os dirá  pues empezamos a hablar.

- Peor si contestáis : No  o me interesa pero  antes  está Olivenza , el portugués  en España … etc.;  simplemente os miraremos asombrados y diremos…. ¡hasta luego , Lucas!

Ahora  ya  entiendo  la indiferencia  de mis compatriotas , simplemente piensan……   ¡ en qué mundo vive esta gente , tanto tiempo aislada y ensimismada ¡ ……  alucinados y candados , seguiremos solos  como hasta ahora con una  indiferencia total hacia vosotros . (Lo siento, no deseo eso).
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 Siento mucho volver a deciros que España no necesita  “para nada”  a Portugal (lo siento) .

Es porque además   de nación tenemos las ventajas de que somos una realidad económica, sabemos quiénes somos (no somos la antiespaña )  y a donde vamos  con nuestras grandezas y miserias y dispuestos a volver  a ser grandes “sin pisar a nadie y menos a la familia (vosotros) “ .
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Lo siento pero es así  lo único bueno es  que  si  "a vosotros" os va bien , nos irá mejor  a nosotros y el subconsciente español os identifica como peninsulares y no hay odio hacia vosotros .

Además hoy día y por fin los españoles  “no os queremos como  Españoles”  sino como compañeros de  un negocio  común  “la península “  y el que seáis una Nación en vez de autonomía , no nos perjudica  ya porque  es una ventaja para nosotros que seais nación  :

No  tener que repartir  beneficios con vosotros,  no hay que pagaros nada , demás tenemos " dentro" con  pagar al   SUR  y algo (cada día menos )  a los gorrones de  vascos y navarros , luego es un alivio a día de hoy que seáis “otro País “ (lo siento pero es así)  .

Así que desde ese punto de vista encantados con Portugal, todo lo bueno para vosotros es “mejor para nosotros”,  “todo beneficios”.
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Para que el que quiera lo entienda:

 Gibraltar: tú te crees que en la Costa del Sol  donde hay tantos ingleses como españoles estamos todo el día recordándoles…..! Gibraltar español….pues ¡no ¡  ….el negocio es el negocio y si  lo hiciéramos se irían a otras costas.
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¡El bucle melancólico ¡ no lleva más que al empobrecimiento,  aislamiento, depresión y a donde queráis  ir en este siglo XXI  “económico” ( no militar ).

Pero como siempre cada uno escoge, pero tampoco esperéis que España os espere  u  os ayude a salir  si os quedáis allí en el siglo XVIII por muy glorioso que fuese.
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Es igual de idiota  (con perdón) que el nacionalista español  que   diga  hoy que eso   de hablar con portugueses   y abrirles las puertas de España  hacia Europa  para ir “de la mano” en  Europa:  ¡nada ¡

¡Hay que ponerles impedimentos, barreras y aranceles ¡ y no darles ni agua, siempre han estado contra España (mentira, solo una parte pequeña del tiempo), han intentado dividirla,  han regalado el imperio portugués a Inglaterra y además….! no nos hacen falta para nada!

¡No han querido ser españoles!  Pues ahora que nos va bien  a España  (a pesar de ellos)  que se busquen la vida , a nosotros no nos hacen falta para nada y que se mueran de hambre (perdón )  .

Polos opuestos de la misma cosa:  ¡fanatismo nacionalista!
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Acaso no es mejor recordar  toda la historia común (salvo los siglos 5 siglos de divorcio)  y el futuro europeo común  en la Península /Europa  y aparte que no  os queda otro remedio porque Europa y España hoy día no quieren otra cosa.
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Con respecto a Olivenza yo he estado allí   y “sus intereses”  son  que son extremeños, españoles y europeos (y punto final ) pero  .....   les encanta Portugal  , saben que “en un tiempo” fueron portugueses  ( como todos nosotros fuimos  iberos, romanos , andalusís, cristianos ….. etc.  Que cada uno puede poner la “raya mental “ donde quiera , como los nacionalistas españoles en Hispania  y Felipe II).

Sencillamente te  vas a vivir allí  cuando te retires  pones “nuestra “bandera portuguesa en la puerta y no tardaras en querernos y ser  “un peninsular mas “.
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  Estáis luchado  contra  “el futuro” y eso tiene mala solución para vosotros. Pero tampoco es tan importante porque    los jóvenes van por otro camino.

Simplemente da pena por la “alegría “que os perdéis  y de la que  tenéis derecho a participar.

¡adiós  ibero!
¡ave hispano!
¡maa  salama  andalusí ¡
¡ vaya con Dios cristiano!
¡chao  latino! (con acento brasilero)
¡ hasta luego  peninsular!
¡ hasta luego  europeo ¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Dezembro 05, 2011, 08:17:05 pm
O facto de se avançar com a recuperação económico-financeira não implica que tudo o resto seja abandonado, esquecido ou paralisado. A vida de uma nação de quase 900 anos não se limita a questões económico-financeiras. Já passamos por muitas crises dessas, já sobrevivemos a coisas bem piores. Por outro lado, os erros do passado não são só para ser esquecidos, são para ser reparados. Dois países (se ambos estiverem de boa-fé) com boas relações não têm motivo para deixar feriadas abertas Ad Eternum! O que está mal (a quem lhe chame "erros do passado"  :roll: ) tem que ser resolvido.
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Dezembro 05, 2011, 09:44:14 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Ese es el sentir actual de los olventinos y eso es algo irreversible,
No hay nada que se pùeda hacer contra la voluntad de ese pueblo hispano.

Tirando uma limpeza étnica. Como aquela que foi feita por Espanha, que nem foi bem uma limpeza, foi mais, assim, um limpar do pó.
Título: Re: Olivença
Enviado por: papatango em Dezembro 06, 2011, 07:51:25 pm
O «sentir» dos colonos espanhóis de Olivença, é tão irreversivel quando o sentir dos gibraltinos.
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Dezembro 07, 2011, 01:28:43 pm
Papatango , por una vez coincido contigo , tienes razón,  cada uno es lo que quiere ser, nosotros en el siglo “ de la economía”  con Gibraltar lo único que “exigimos”   es que paguen los impuestos que les corresponden y cumplan  las “directivas europeas” y a partir de ahí …..Es su problema … como si se quieren “morir de asco los llanitos” o  sobrevivir y ser  unas ciudad autónoma  anglo/ española  ….. Es su problema  “económico”…… nosotros ya estamos en el euro y ellos no… porque  no somos egoístas  (nacionalistas ) hoy día .
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CI Jorge  (limpieza étnica)

Vamos  a ver más cosas sobre los nacionalistas (los conozco bien en especial  a los catalanes); pero todos son iguales  incluidos los  españoles:

Su país es virgen y mártir  y nunca ha roto un plato, todo el resto del mundo les tiene manía  y “ellos”  nunca han hecho nada mal.

Viven en unas coordenadas espacio /temporales tan oníricas  que ni  Einstein podría encontrarlas.

Todos  tienen   “el mismo país  eterno” desde el tiempo de los  dinosaurios y Más allá hasta…. ¡el mundo  de  los elfos!

Cono la Historia no los acompaña, se la inventan la trocean, la ocultan y  en especial…. se centran en una “edad de oro” pasada  (real o incluso imaginaria) …..  A la que por orden de los “elfos”  están predestinados a volver en el futuro en  un  “bucle melancólico”  pero al que nunca llegan  (siempre hay una mama Merkel que lo impide).

 Siempre tienen  un enemigo exterior  “malo malísimo” (en tu caso no los ingleses aunque os quitaran el Imperio  sino los castellanos)  y uno interior “tonto tontísimo”  al que  “No hay que dejar pensar individualmente”, algo muy peligroso para la élite nacionalista;…… ¿cómo se va a dejar pensar  individualmente a nadie?  …..Sois… ¡ nacionalistas pero no tontos!
Porque la misión fundamental de su vida es vivir bien “muy bien”   a costa de “SU nación “ ; pero trabajar por ella…. eso no es de nacionalistas ….sino que trabajen los “no creyentes”  para los nacionalistas que viven  y muy bien de “la nación” puedan hacerlo mejor.
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Por eso me encanta Aragón, la España (actual) y  la Europa (futura)  que son espacios de libertad

 Donde cada uno es lo que quiere ser y cada uno tiene su forma de ser aragonés, español y europeo sin:
 Un modelo único   de serlo  “políticamente correcto”  impuesto por nacionalistas.

Ni una “unidad de destino”   contra nadie, y con la única “ misión  elfica” de llevarse bien  con todos …. Pero que tampoco somos tontos….. sin dejarse pisar por nadie.

Y  también   me encantan  “los patriotas”  de cualquier lugar  que piensan como yo ……“yo no soy más que tu pero tampoco menos , y que bien que nos  entendamos”.
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Pero volvamos a “tu profundo”  escrito tan “nacionalista”, echar las culpas al otro y  pensar que  mi país no ha hecho nunca  nada malo.

Así  como algo tan nacionalista como  juzgar hechos del pasado con la moral y estética del presente.

 Unidas ambas ideas    da unos textos infumables,  solo aptos  para nacionalistas de tu mismo país y que enervan a los demás nacionalistas  de otros países y asquean a los patriotas de cualquier lugar;   pero yo como soy patriota pasó a desmontar ¿tu tesis doctoral ?.
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Limpieza étnica; era tan habitual en otras épocas que ni siquiera tenía ese nombre actual, “ de normal “ que era que el vencedor hiciera lo que quisiera con los vencidos (el “hay de los vencidos “romano ) …….. Que suerte tenemos  que gracias a Europa ahora  YA no puede pasar  eso  “aquí “ como en otras épocas.

Pero como yo no soy nacionalista sino patriota  pondré casos míos para que veas la diferencia entre nacionalista y patriota.

Donde están los fenicios ( por los romanos)
Donde están los iberos (por los romanos)
Donde están los celtas (por los romanos )
Donde están los hispanos (por los árabes)
Donde están los de Saracusta (taifa de Zaragoza)  ( por los aragoneses )
Donde están los de la taifa bereber  de Mallorca (por la corona de Aragón, paisos catalanes en tu mundo  élfico)
Donde están los guanches (castellanos)
Donde están los granadis / andalusís (españoles)
Donde están los de la taifa de Lisboa (portugueses)
Donde están los de la taifa de  Algarbe (el oeste en árabe)  (portugueses )
Donde están los indios caribeños  (España)
Donde están los indios brasileros  (Portugal )
Como están los coptos (egipcianos) ( por egipcios musulmanes  )
¿Quiénes fueron los mayores negreros en la edad moderna? ….árabes que enseñaron a portugueses ,  y luego ….al resto que nadie está libre.
Donde están los cristianos del norte de áfrica y Asia (musulmanes)
¿Que hicimos los cristianos en las cruzadas en Jerusalén? – matarlos a todos.
….. etc .

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Lo que sigue es de pánico todo lo contrario que el cine  norteamericano

Lo De los imperios  ingles , francés , holandés ,árabe,  mongol, chino, japonés ,  norteamericano  … etc.  …..mejor no hablar (DA MIEDO SOLO DE PENSARLO)  ….por lo de la pureza de sangre .

¡SOCORRO ¡…… que yo por lo menos  "soy latino"


Pero por  lo menos nosotros LOS LATINOS  hemos logrado crear algo único, sin raza , ni capital económica , ni política; incontrolable ,  identificable e identificada como tal pero en la que cada uno es diferente /igual ,  que se expande como una mancha de aceite  imparable llamada “ lo latino”  y que tuvo su origen en esta “ batidora racial “  que se llama la península.
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Bueno pues tu sigue con “orejeas nacionalistas”…..  TU país es "virgen y puro" y los demás somos "malos malísimos" pero lo mismo piensan:

Los niños (no te ajunto, el año pasado  no me dejaste la  goma…..)

Los jóvenes  (te pego porque tu bisabuelo  le dijo fea a mi abuela…….)

 Y si  no maduran….. se convierten en "nacionalistas" , que como  ejemplo de nacionalismo español y para no herir a ningún  patriota “me lo invento”  pero en sus mundos elficos  seudohistoricos es posible que dijera “ odio a todo portugués porque los que mataron a Viriato eran portugueses de ¿ Coímbra?  lo dijo ek seudohistoriadoe XXXXXXXx  y no hacen  desde entonces mas que intentar  romper Hispania)

(ja, ja, ja )
…..
¡Yo prefiero ser feliz y....... Europa y la juventud portuguesa  va por ahí ¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Dezembro 07, 2011, 07:04:09 pm
Vamos lá ter calminha!
Eu nunca disse que Portugal é perfeito, ou que nunca fizemos nada de mal. Mas isso não me impede de chamar os outros à atenção pelos seus erros, assim como os outros me chamam à atenção pelos meus.
No entanto, e posso dizer isto com toda a certeza, Portugal, comparado com Espanha é um santo, digno de altares e adoração!
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Dezembro 07, 2011, 07:23:16 pm
bem-vindo ao mundo dos simplesmente   humanos ......   humanos ..... y  por  lo tanto ...... latinos

!Viva mi tierra !  y todas
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Dezembro 07, 2011, 08:10:21 pm
cuando los portugueses  seais ...."no nacionalistas "....no hay problema ( los españoles dejamos de serlo hace tiempo,..... !con franco !  .....hace 70 años  ) ......al revés;  todo serán   Ventajas.

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Cuando  como yo un aragonés /español /europeo / latino  (no nacionalista )  pero !cada uno en su casa !

  seais capaces de decir como YO  :

!AMO A PORTUGAL !  (en público )

(en vuestro caso amo a España)  y  "mandeis   a cascala" (aragones puro )    al gilipolllas de turno que os lo recrimine .


 y  seais  capaces de enfrentaros al inbecil " nacionalista" de al lado que os lo recrimine

porque sencillamente es :

LO MAS NATURAL DEL MUNDO  (QUE DOS HERMANOS SE QUIERAN) ..... que..... ! UN ESPAÑOL AME A PORTUGAL ! Y !UN PORTUGUES AME A UN ESPAÑOL!   (en  cuanto lo conoce) ...... (sería aberrante lo contrario).

y lo que me cuesta ver , despues de mi experiencia , ,,,,, es que llevemos 500 años de espaldas  por nacionalismos de AMBOS  lados .

PD declaración de amor a Portugal
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Dezembro 08, 2011, 12:20:05 am
Citação de: "latino"
LO MAS NATURAL DEL MUNDO  (QUE DOS HERMANOS SE QUIERAN) ..... que..... ! UN ESPAÑOL AME A PORTUGAL ! Y !UN PORTUGUES AME A UN ESPAÑOL!   (en  cuanto lo conoce) ...... (sería aberrante lo contrario).

 :lol: Essa teve piada.
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Dezembro 09, 2011, 04:36:56 pm
GI Jorge:

Ya he dicho varias veces   que intento escribir "lo que siento" para transmitirlo mejor   y por eso muchas veces cometo errores gramaticales;  pido perdón  por la frase mal escrita   y por ser tú vecino..... te la vuelvo a poner  corregida. y  además de la forma correcta (según normas  estrictas)  que se me había alvidado lo de  las normas ( perdón) .

----
"Lo mas natural del mundo , es que dos hermanos se quieran y que un español ame a Portugal y un portugues a España ; lo único que hace falta es ....que llegen a conocerse ambos"

---

y aprovechando el escrito ......  hay un refrán  español que cualquier español te ayudará  a completar pues todos lo conocen   y podrás usarlo (si llegas a comprenderlo )  ........donde hago una  unica variación ; pongo "nacionalista " en vez de la palabra  que usamos en España ; pero tambien es válido para nacionalistas "te lo aseguro" .

"cuando alguien señala una estrella , el listo mirá la estrella y  el  ¿xxxxx? (el nacionalista) al dedo "

Piensalo .......a lo mejor te hace  ver  de otra manera  el mundo .

PD tambien es valido para todo tipo de nacionalista español (para que te quedes contento) y mas para los castellanos (ja, ja,ja ) .
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Dezembro 09, 2011, 06:22:03 pm
Citação de: "latino"
GI Jorge:

Ya he dicho varias veces   que intento escribir "lo que siento" para transmitirlo mejor   y por eso muchas veces cometo errores gramaticales;  pido perdón  por la frase mal escrita   y por ser tú vecino..... te la vuelvo a poner  corregida. y  además de la forma correcta (según normas  estrictas)  que se me había alvidado lo de  las normas ( perdón) .

Nem sabia que estava mal escrito gramaticalmente. Estava-me era a rir da "absurdidade" da afirmação.
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Dezembro 09, 2011, 07:05:07 pm
Imposible de mejorar ......  !increible! ....tú acabas de hacer real la demostración de mi axionma ..... así que :

 c.s.q.d. (como se quería demostrar)


 gracias y  Fin.
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Dezembro 09, 2011, 10:01:19 pm
Citação de: "latino"
Imposible de mejorar ......  !increible! ....tú acabas de hacer real la demostración de mi axionma ..... así que :

 c.s.q.d. (como se quería demostrar)


 gracias y  Fin.

Não tem de quê. E já agora, sabia que Abel e Caim também eram irmãos? E olhe que para um a coisa não correu lá muito bem...
Mas concordo consigo: Portugal e Espanha são países irmãos, e não apenas países amigos! É que os amigos escolhem-se, com a família tem de se apanhar...
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Dezembro 13, 2011, 10:10:08 pm
TOPICOS

 Buscando  otra información, he encontrado esto  sobre Portugal   que os  pongo con la única intención de “reírnos un poco”   que nos hace falta   y ver la cantidad de tópicos existentes en “todos”  los países  sobre los demás  países……….

 ¡hasta que llegas a conocerlos personalmente  en su casa!

http://www.youtube.com/watch?v=5L79Gazo ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=5L79GazoB0c&feature=related)

También  pongo  el de España…
 
http://www.youtube.com/watch?v=CT1_v8X7 ... re=related (http://www.youtube.com/watch?v=CT1_v8X7ZHY&feature=related)

Hay  mas visiones  de otros  países…. Y todos ellos  llenos de tópicos   sobre el “mundo exterior “…… al pequeño (gran) mundo del (gran)  hombre común de cualquier  país (españolito medio).

PD: Visto el  portugués……. Reconoceréis….  que  …! es normal que España pase de Portugal! ….. Porque…. ¿donde está España en la Europa de Portugal? ……. Parecéis nacionalistas vascos o catalanes  ja , ja , ja.

 Es broma…..  Ja, ja ,ja

¡Animo Portugal!
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Fevereiro 19, 2012, 10:57:04 pm
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PS embaraça Paulo Portas com iniciativa sobre Olivença

RTP 19 Fev, 2012, 18:06 / atualizado em 19 Fev, 2012, 18:15

Manuel de Almeida, Epa
Seis deputados do PS endereçaram ao ministro dos Negócios Estrangeiros, Paulo Portas, uma pergunta que parece destinada a causar-lhe embaraços sérios. Para os deputados interpelantes, Portas deveria intervir contra as comemorações planeadas em Espanha para assinalar a anexação daquela antiga cidade portuguesa.

A pergunta, citada pela Agência Lusa, admite nos seus considerandos que a controvérsia bi-secular sobre aquela cidade é assunto "reconhecidamente delicado e tem-se revestido de cuidados especiais, de forma a evitar ferir suscetibilidades históricas e nacionais".

Mas, segundo os seis subscritores (Maria de Belém Roseira, Alberto Martins, Paulo Pisco, Basílio Horta, Gabriela Canavilhas e Laurentino Dias), dá-se agora a circunstância de que, "após as últimas eleições autárquicas em Espanha, realizadas em maio de 2011, o Ayuntamento de Olivença passou a ser dirigido pelo Partido Popular, tendo o novo executivo decidido realizar em junho próximo uma megaprodução que consiste na reconstituição da Guerra das Laranjas, facto histórico que ocorreu em 1801, e que assinala a anexação de Olivença por parte de Espanha".

O texto invoca também o Direito Internacional, sublinhando que o Ato Final do Congresso de Viena, ao dar por conlcluída a guerra entre Portugal e Espanha, dispõe "que Espanha procederia à retrocessão [de Olivença] para Portugal", mas que isso "nunca veio a acontecer, até hoje", havendo portanto um problema de fronteiras ainda por acordar.

A planeada comemoração inclui um conjunto de atracções ao longo de 18 dias - por isso lhe chamam "megaprodução" - que, do ponto de vista dos seis deputados celebra a "derrota da população oliventina". E, tratando-se alegadamente de uma tal afronta à população da cidade, seria, segundo o teor da missiva enereçada a Paulo Portas, "avisado uma intervenção no sentido de impedir a realização da reconstituição da Guerra das Laranjas, para evitar melindres diplomáticos e nas populações de Olivença e nas de outros municípios vizinhos em Portugal".

Na conclusão mais incisiva do texto, os deputados perguntam se o ministro considera ou não os planeados festejos como coisa  "inadequada, dado que Portugal não reconhece a soberania de Espanha sobre Olivença". E sugerem que seria aconselhável o Governo português "intervir, pelo menos diplomaticamente, para que tal reconstituição não se produza".

O deputado Paulo Pisco, ouvido pela Lusa sobre a iniciativa da área socialista, declarou que o seu objectivo é "tentar sensiblizar" o Governo para o problema e, ao mesmo tempo, reatar com "uma tradição de aproximação e cooperação entre as populações de Olivença e do outro lado da fronteira, em Portugal". E remata que "jJulgamos que é um pouco desnecessário avançar com uma reconstituição que fere a sensibilidade dos portugueses e dos oliventinos".
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Fevereiro 19, 2012, 11:04:40 pm
http://www.publico.pt/Local/ps-reabre-polemica-de-olivenca-por-causa-da-guerra-das-laranjas-1534448

http://www.jn.pt/PaginaInicial/Politica/Interior.aspx?content_id=2314205

Citar
https://www.facebook.com/AmigosDeOlivenca/posts/362397583784557

Grupo dos Amigos de Olivença
COMUNICADO DE IMPRENSA

A Direção do Grupo dos Amigos de Olivença no quadro do seu permanente relacionamento com os órgãos de soberania do Estado Português
e a propósito da necessária denúncia e rejeição do projeto de realização de uma «mega-representação da guerra das laranjas» altamente lesivo dos interesses nacionais, pelo atual «Ayuntamiento» de Olivença, foi recebido durante este mês de fevereiro na Assembleia da República, sucessivamente pelo Bloco de Esquerda, pelo Partido Comunista Português e pela comissão Parlamentar de Negócios Estrangeiros e ainda no próximo dia 21/02/2012 pelas 11 horas, pelo partido «Os Verdes».

A direção do GAO felicita-se do bom acolhimento recebido e da unânime indignação por todos demonstrada, já com reflexos nas reações partidárias tornadas públicas e espera que os órgãos de soberania da República Portuguesa desenvolvam os esforços diplomáticos necessários para pôr fim a este projeto.

A Direção do Grupo dos Amigos de Olivença
Título: Re: Olivença
Enviado por: HSMW em Fevereiro 19, 2012, 11:08:28 pm
Ai e agora é que se lembram?!!?
Não há dinheiro... não há palhaços...
Título: Re: Olivença
Enviado por: Aguilar em Fevereiro 24, 2012, 10:42:23 pm
Relativamente a possibilidade de Olivença voltar a ser território português na minha opinião não vejo que isso venha a acontecer não querendo com isto dizer que essa possibilidade não exista.
Mas já se passaram 200 anos e isso não aconteceu por tanto acho que cada dia que passa as hipóteses disso acontecer são cada vez menores mas de todas as maneiras este litigio vai ficar sempre registado nos livros de historia por mais séculos que passem.

Há meu ver só há três saídas plausíveis de momento para esta situação.
1º- Espanha reconhece a validade dos tratado que assinou com Portugal e retorna o território há Portugal
2º- Olivença torna-se uma zona de administração conjunta entre Portugal e Espanha.
3º-Os habitantes de Olivença preferem ter nacionalidade Portuguesa em vez de Espanhola e com isto automaticamente Espanha perderia a credibilidade que tem em reivindicar este território como seu.

Bem e neste 3º situação que eu vejo o maior problema e de certa forma torna as outras situações apesar de legitimas pouco credíveis ou seja se 90% dos habitantes de Olivença falam espanhol escrevem espanhol e preferem ser espanhóis não vejo como dar volta a situação. É verdade que a soberania de um território não advêm da etnia que habita nele mas sim de quem de legitimo direito é soberano desse território mas quando um determinado pais não tem força para reivindicar essa soberania a etnia acaba por prevalecer ou seja a cultura da população que nesse território habita.
Mas como a historia mostra a etnia acaba sempre por prevalecer como foi o caso das varias colónias que os países europeus tinham pelo mundo fora e que acabaram por as perder devido a essas mesmas diferenças étnicas . A não ser que se faça alguma exterminação em massa ou uma colonização prolongada como é o caso de Olivença.

Para terminar  "A Questão de Olivença" vai acabar de certa forma por desaparecer da memoria dos portugueses mais novos e ficar só nos livros de historia registada basta por exemplo perguntarem a alguém com menos de 30 anos se sabe o que se passa em relação a Olivença muitos desconhecem por completo a existência de Olivença sequer.

Com isto não deixo de dar os meus parabéns a todos os que defendem Olivença como território Português e continua e relembrar esta situação para que não caia no esquecimento e para o que é legitimamente  nosso nos seja devolvido :)
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Março 03, 2012, 12:15:33 am
http://www.tvi24.iol.pt/sociedade/olive ... -4071.html (http://www.tvi24.iol.pt/sociedade/olivenca-amigos-de-olivenca-portas-espanha-guerra-das-laranjas-tvi24/1329951-4071.html)
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Amigos de Olivença voltam a pressionar Portas
Querem que ministro procure «anular» comemoração da Guerra das Laranjas


O Grupo dos Amigos de Olivença (GAO) voltou hoje a exigir do ministro dos Negócios Estrangeiros, Paulo Portas, «todos os esforços diplomáticos» para procurar «anular» a comemoração, naquela localidade, da Guerra das Laranjas de 1801.

«O ministro deve fazer todos os esforços diplomáticos necessários para fazer anular esta tentativa de mega-representação de uma guerra que levou à perda de Olivença», frisou o presidente GAO, Fernando Castanhinha.

O responsável falava à Agência Lusa depois de uma delegação do GAO ter sido recebida, esta manhã, pelo Grupo Parlamentar do CDS-PP, na Assembleia da República.

Segundo Fernando Castanhinha, a delegação reuniu-se com o deputado do CDS-PP José Lino Ramos, vice-presidente da comissão parlamentar de Negócios Estrangeiros.

«O deputado mostrou-se muito interessado na nossa exposição e, sobretudo, com o que transmitimos acerca do famigerado projeto do autarca de Olivença de comemorar a Guerra das Laranjas», disse.

O Ayuntamiento espanhol, liderado pelo PP, está a preparar uma recriação teatral, prevista para junho, para comemorar a Guerra das Laranjas de 1801, quando Olivença, até então território português, foi anexada por Espanha.

Esta questão até motivou, em fevereiro, uma pergunta assinada por seis deputados do PS, enviada ao ministro Paulo Portas, em que pedem ao Governo para tentar impedir a iniciativa.

Recordando que a anexação de Olivença «nunca foi reconhecida, nem por Portugal, nem internacionalmente», o presidente do GAO mostrou-se esperançado em que deputado do CDS-PP sensibilize Paulo Portas sobre este assunto.

«Já fomos recebidos por todos os partidos com representação no Parlamento e, hoje, o deputado do CDS-PP também se comprometeu a questionar o ministro, que é presidente do seu próprio partido», afiançou.

Fernando Castanhinha insistiu que o ministro de Estado e dos Negócios Estrangeiros deve «pronunciar-se acerca da inoportunidade desta mega-representação».

O «silêncio» do Estado português, assegurou, «seria visto, em Portugal e Espanha, como uma anuência, uma cedência e um acordo tácito em relação à reclamação espanhola».

«O GAO não está contra todas as comemorações de guerras e batalhas. Só que esta iniciativa levanta muita polémica dos dois lados do rio Guadiana, porque a questão de Olivença não está resolvida nos planos político e diplomático», esclareceu.

Ou também em: http://www.publico.pt/Local/amigos-de-o ... as-1536125 (http://www.publico.pt/Local/amigos-de-olivenca-insistem-que-ministro-paulo-portas-tente-anular-recriacao-da-guerra-das-laranjas-1536125)
Título: Re: Olivença
Enviado por: urso bêbado em Abril 23, 2012, 08:43:44 pm
Passem e ouçam!... Nem só Olivença é Portugal.

As pessoas idosas nada têm já a perder, e falam verdade direita  :!:

:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
Consuelo é uma idosa de Almedilha, Salamanca (Reino de Espanha). Foi entrevistada para o documentário "Entre Línguas". Técnica, e historicamente, ela fala "português" mas muitos galegos diriam que ela fala "galego". Ela afirma que fala português e que os galegos também falam português. Não será que o português transplantado para Espanha acaba por virar... galego? Não será que a Consuelo não passou polo sistema educativo galego e isto permite-lhe ter uma visão mais rica.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 25, 2012, 10:06:09 pm
¿quando se transplantou o português a Galícia?, ¿dantes ou depois de Aljubarrota?, ¿são os galegos portugueses?, E os extremeños ¿são tambien pòrtugueses?.
Esta senhora é a prova vivente de que na fronteira são todos iguais, digam o que digam os que procuram a confrontaciçón e os pescadores em águas túrbias.
É uma imagem viva de que Portugal e Espanha são duas partes da mesma coisa, que vivem separados fisicamente (a cada vez menos graças ao C.E.E.), mas que compartilham muito nos aspectos culturais, historicos, religiosos e morais.¡
Muy bien hablado (ou falado) Consuelo.¡
Boas noites.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: urso bêbado em Abril 26, 2012, 04:24:58 pm
O português não se "transplantou" à Galiza: nasceu na Galiza, berço da nação portuguesa que tenho por minha.
Portugal e Espanha nunca compartilharom coisa alguma; apenas "espaço" físico chamado Península, mas nunca constituíram unidade política alguma (Portugal existe desde antes de haver Espanha nem ainda Castela, mas do reino  de Leão é que se libera). Apenas sessenta anos na milenária -quase- história da nação, Portugal partilhou monarca com Espanha baixo os Habsburgo. Mas, unidade ou submetimento a Espanha, NUNCA.

Que se fala português na Galiza --antes mais do que agora-- e que se fala português na Estremadura é coisa sabida e certa e irrefutável. Autêntico português que nada tem a ver com as emissões de linguagem cuidadamente "koiné" dos telejornais galegos nem da piada castelhana dos programas mais brutos.

Portugal e Espanha não compartilham mais do que desgraças: hoje, económicas. Mas não mais do que com outras nações doutras "penínsulas" ou ainda "ínsulas" de mais pra norte. Quanto à religião, pobreza, história e moral, temos tanto a ver portugueses e espanhóis como irlandeses e italianos. NUNCA houve qualquer outra coisa que nos fizesse mais iguais do que o senhor presume.

E se no mundo anda ainda alguma coisa direita, NUNCA farão parte, Portugal e Espanha, de projeto comum nem coisa histérica semelhante.
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Abril 26, 2012, 05:48:45 pm
Con todo lo mayor que es esta señora, es mas "joven "  que algunos de nosotros; sobretodo “mentalmente”  y eso que la señora posiblemente todavía no haya asimilado esto por su edad física:

 http://www.youtube.com/watch?v=Joh5oGCzLh4 (http://www.youtube.com/watch?v=Joh5oGCzLh4)

Pero  simplemente con “su experiencia de vida”  puede darnos lecciones a muchos:
Sin dejar de ser "española " ni  estar encantada con todo "lo portugués"   ---- Se fija en lo que une  ,  en el progreso  y en  ver "lo bueno" .

¿También estará  infectada por el terrible virus ibérico?
 Sin duda  ..... ! Será  ibérica!  ... !Demasiado   europeísmo!   .. ¡a donde han llegado los castellanos!  … ¡ a donde vamos a llegar! ….. ¡Hemos perdido el enemigo!  ……

!NO!
 
Sus nietos ya, con este ejemplo,  pueden ser la leche  de buenos vecinos  ….

! No!

!no puede ser , tenemos que estar aislados y cabreados !

  !estamos rodeados de enemigos .....  dispuestos  a invadirnos como esta SRA ! ... no os confiesis ......

JAJAJA  (es broma , para alguno, por si acaso )  

!ANIMO PORTUGAL!
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 26, 2012, 09:06:16 pm
Son ganas de buscarle los tres pies al gato (sabiendo que tiene cuatro), Portugal como país independiente no surge hasta la Baja Edad Media, habiendo sido celtíbera como toda Hispania, Romana al  ser parte de Hispania (Provincia de Roma), fueron luego esas tierras Visigodas, dependiendo de Toledo y mas tarde pertenecieron al Califato de Córdoba (como el resto de la península), el Portugal independiente no surge hasta el reinado de Afonso Henriques, al que se le reconoce como primer rey de Portugal, pero eso era en 1.139 (tras vencer en la batalla de Ourique al ejército almorávide).
Los mil años anteriores estuvo indisolublemente unido al resto de la península y formando un solo reino, bajo los Romanos, Visigodos, Árabes...y eso es así guste o no guste, la actual España y Portugal tienen un pasado común de mil años.
Y por supuesto que usted se puede sentir portugués, faltaría mas, el ser portugués o español en muchos casos es solo una distinción política, esta señora Doña Consuelo, es española y portuguesa, reune en su humilde persona lo mejor de las dós culturas,y eso es lo importante.
LA JOTA DE LA UVA
Folclore Oliventino:

Las muchachas de Olivenza,
No son como las demás ¿Por qué?,
Por que son hijas de España, Ay,
Y nietas de Portugal,

Tienen la dulce belleza,
De la mujer Lusitana,
Y la gracia y el salero,
De las mujeres de España.
Título: Re: Olivença
Enviado por: urso bêbado em Abril 26, 2012, 11:09:58 pm
Lusitânia, Ibéria, Hispánia, Celtibéria, Gallaecia, ... são denominações anteriores a qualquer ideia de Espanha nem de Portugal.

Espanha não existe até a unificação castelhano-aragonesa, e apura a sua unidade definitiva com a queda de Granada, a conquista de Canárias e ainda em 1512 -se não dou errado- com a conquista de Euskalherria (ou seja: Nafarroa --éuscaro = lingua navarrorum--).

O que houve antes, breogães, oestrimnios, saefes ou fenícios não faz parte de realidade histórica nenhuma que possa passar-se por espanhola nem portuguesa.

O dito: Portugal não foi Espanha nunca. Nem falta que lhe fez, e ainda se pode dizer que não arranjou um má história caminhando os caminhos da Mar.
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Abril 27, 2012, 06:45:56 pm
Como usted guste, que por eso no vamos a discutir, pero esos MIL años de historia en común (aunque no bajo el estricto punto de vista de realidades nacionales), no se pasaron los futuros españoles y los futuros portugueses en una urna de cristal (todavía no habían inventado los políticos aquello de ...ni boon vento...ni bon casamento) y claro hubo MIL años para eso y se acabó como se acabó, siendo genéticamente lo mismo, guste o no guste.
Porque esa es otra, habrá y de eso no me cabe duda personas que no querrán ni tan siquiera compararse conmigo, pero....sinceramente a mi me pasa lo mismo con otras (el pescador de carapaus y sus adláteres, por ejemplo).
Lo que no obsta para que entre un portugués, un gallego o un extremeño no haya diferencia de importancias alguna.¡
Y ahora me va a permitir que le deje, voy a tomar un "Beirao" mientras veo un vídeo de la tourada real (me gustan los forçados y el toreo a cavallo).¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: urso bêbado em Maio 08, 2012, 09:43:12 pm
Citação de: "VICTOR4810"
Como usted guste, que por eso no vamos a discutir, pero esos MIL años de historia en común (aunque no bajo el estricto punto de vista de realidades nacionales), no se pasaron los futuros españoles y los futuros portugueses en una urna de cristal (todavía no habían inventado los políticos aquello de ...ni boon vento...ni bon casamento) y claro hubo MIL años para eso y se acabó como se acabó, siendo genéticamente lo mismo, guste o no guste.
Porque esa es otra, habrá y de eso no me cabe duda personas que no querrán ni tan siquiera compararse conmigo, pero....sinceramente a mi me pasa lo mismo con otras (el pescador de carapaus y sus adláteres, por ejemplo).
Lo que no obsta para que entre un portugués, un gallego o un extremeño no haya diferencia de importancias alguna.¡
Y ahora me va a permitir que le deje, voy a tomar un "Beirao" mientras veo un vídeo de la tourada real (me gustan los forçados y el toreo a cavallo).¡

Mil anos apenas?...

Se falamos em geologia são milhões de anos...
Se falamos de povoamentos... celtas, íberos, fenícios, cartagineses, gregos, oemstrímnios, celtíberos, vacceos,... e ainda outros povos dos que não havemos saber qualquer coisa !!!.

Se você quer a Ibéria tão velha quanto lhe convir eu posso-lhe falar numa Ibéria na que, antes de se esfolarem os primeiros idiomas novilatinos, falava-se... basco ao norte, árabe (e ainda berber) a Sul.

Para mim Ibéria é nada: um nome a uma realidade geográfica inegável, igual que Islândia é uma ilha... mas não dá para qualquer outra coisa; e de facto, nunca existiu unidade política entre os dois estados em novecentos anos de história documentada (já com as línguas romances botadas a andar) e só apenas sessenta anos de partilhar a servidume à mesma dinastia.

Isso é Ibéria: nada.

Qual é a capital da Ibéria?

Qual é o regime?

Monarquia ou República?

Quais línguas se falariam?

Que vantagens havia trazer e para quem?

:::::
Respeito a um Lobo Antunes que me diz que ele está a vontade lá onde se falam línguas latinas porque pode comunicar-se e está como na casa; tudo bem. Mas vale isso também para a Argentina ou a Angola; ainda bem para Itália. Isso é latinidade: lá onde haja línguas semelhantes e vontade de se entender pode-se viver a vontade, mas sem misturas extravantes. Da parte da Ibéria e suas nações já tudo foi inventado, o que resta é dar nas vistas do que se passe no que fique da Espanha quando se enfrente a sério o grave problema interno, insustentável, dos nacionalismos.


-----------------------------------------------
Atenção, o uso da cor vermelha é para uso exclusivo da moderação.
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Maio 09, 2012, 12:23:10 am
¿Iberia ? .....¿para qué?  ... que ganaríamos con ello  .....!NADA!   (por lo menos los españoles ) ,  la realidad ya  ha sobrepasado  a la peninsula .....  !hace 30 años!

Pero, con gusto, te respondo:

Qual é a capital da Ibéria?
-Bruselas

Qual é o regime?
-Parlamentario  
 
Monarquia ou República?
-Republica federal (en formación)

Quais línguas se falariam?
-Inglés (globish)  y cada uno el suyo y los que quiera o necesite

Que vantagens havia trazer e para quem?
-Poder competir (necesitabamos tamaño)   con USA y China  en las guerras  economicas (euro  versus dolar y yen)  .. y contra  los nuevos  emergentes.... BRIC y ...otros .

 
!Es que los tiempos adelantan que es una barbaridad !  (chiste)
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Maio 09, 2012, 10:50:03 am
Aclaración :
pongo el yen japones porque actualnente el "yuan"  chino NO es una moneda de libre fluctución "aún" y recemos porque China no tenga problemas internos  y algun dia  cercano pueda fluctuar libremente.
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Maio 09, 2012, 07:37:40 pm
Amigos de Olivença exigem resolução de "litígio fronteiriço"
por Lusa

O Grupo dos Amigos de Olivença vai marcar presença, na quarta-feira, na XXV Cimeira Luso-espanhola, no Porto, para alertar os chefes de Governo de Portugal e Espanha para a situação daquela localidade fronteiriça.

O presidente do Grupo dos Amigos de Olivença, Fernando Castaninha, adiantou hoje à Agência Lusa que a delegação presente no Porto será "simbólica", mas que tem como objetivo chamar a atenção dos dois governos no sentido de resolverem o "litígio fronteiriço".
O Grupo dos Amigos de Olivença, criado em 1938, tem apelado aos Executivos de Lisboa e Madrid para iniciarem conversações que conduzam à reintegração de Olivença em Portugal.
"O que nós queremos é incentivar e encorajar o Governo português a pôr em cima da mesa diplomática a questão de Olivença e exigir a Espanha a retroação de Olivença para que o Tratado de Olivença volte ao território nacional", defendeu.
De acordo com o Grupo dos Amigos de Olivença, o "litígio dificulta o normal desenvolvimento de boas e sadias relações entre dois estados vizinhos e amigos e não pode nem deve continuar escondido ou negado".
Fernando Castaninha defendeu que a reintegração de Olivença deverá ser feita "através de uma fase de transição de 20 a 30 anos", num processo idêntico ao de "Hong Kong e Macau".
Olivença, historicamente disputada por Portugal e Espanha, está localizada na margem esquerda do rio Guadiana, encontrando-se a 23 quilómetros da cidade portuguesa de Elvas e a 24 quilómetros da espanhola Badajoz.

http://www.dn.pt/politica/interior.aspx?content_id=2494237&page=-1
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Maio 20, 2012, 03:13:18 pm
Citar
Grupo dos Amigos de Olivença
COMUNICADO DE IMPRENSA

Em 20 de Maio de 1801 – vão passados 211 anos! – Olivença foi tomada pelo exército espanhol. A NOBRE, LEAL E NOTÁVEL VILA DE OLIVENÇA encontra-se, desde então, sequestrada pelo país vizinho.

Sustentando publicamente a posição político-diplomática e o direito constituído do nosso país (Olivença é, de jure, território de Portugal, não obstante encontrar-se, de facto, sob administração espanhola), o Grupo dos Amigos de Olivença vem pugnando, há largas dezenas de anos, pela discussão e resolução da Questão de Olivença, com a natural retrocessão do território a Portugal.

Percebendo a delicadeza que a Questão de Olivença apresenta no relacionamento peninsular, o Grupo dos Amigos de Olivença entende que só a assunção frontal, pública e desinibida do diferendo pelo Estado português, colocando-o na agenda diplomática luso-espanhola, permitirá ultrapassá-lo e resolvê-lo com Justiça.

Pedindo às Autoridades nacionais que tomem as medidas necessárias para a manutenção da Cultura Portuguesa em Olivença, O Grupo dos Amigos de Olivença exorta todos os portugueses, detentores da Soberania Nacional, a sustentarem e defenderam uma Olivença portuguesa, exigindo a sua retrocessão, repudiando dois séculos de alheamento e dando satisfação à História, à Cultura, ao Direito e à Moral.

Olivença é Terra Portuguesa!

A Direção do Grupo dos Amigos de Olivença
20-05-2012

https://www.facebook.com/AmigosDeOlivenca/posts/426356154055366
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Maio 26, 2012, 10:35:26 pm
Que no tiene usted razón ursu bèbado, no se encorajine, ni se encienda henchido de amor pátrio y ardor guerrero, España (y los españoles) NO desea unirse con Portugal, Portugal (y los portugueses) NO desea unirse con España, por lo que...No hay posibilidad alguna de que se realice eso que por lo visto ustedes tanto temen y en lo  que tanto creen.
NO HAY nada que hacer en ese aspecto,  por lo que...
Mas vale dejar el tema aquí.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Junho 01, 2012, 12:26:38 pm
http://www.olivenca.org/boletins/Bol_GAO_201204.pdf

Um dos artigos em pagina 3.

Citar
MALVINAS, GIBRALTAR E OLIVENÇA

Parece que abriu a época das reivindicações históricas/territoriais. Logo em 30 de Janeiro de 2012, a Espanha reafirmava as suas pretensões a Gibraltar, afirmando
responsáveis políticos do atual Governo que não seriam tão... digamos... benévolos... como o  anterior executivo PSOE de Zapatero. Numa frase, "Gibraltar é Espanha!».

Entretanto, e num grau mais acentuado, responsáveis argentinos insurgiam-se contra intentos britânicos em torno das Malvinas, e reafirmavam que as Malvinas eram território argentino usurpado. Em declarações a um periódico (2 de Fevereiro de 2012), o antigo Primeiro-Ministro argentino, Alberto Fernández, proferiu algumas declarações que talvez mereçam alguma meditação... nomeadamente em Portugal. Por exemplo, reafirmou que «A Argentina  nunca deixou de reclamar a soberania das ilhas.». E acrescentou que «As Malvinas são um caso de usurpação internacional, e o facto de os usurpadores estarem há muito tempo num sítio não lhes dá direitos».

Os seus argumentos sobre a vontade dos autóctones é incisivo: «os autóctones das Malvinas não são tão autóctones como isso: são pessoas que os ingleses foram levando desde 1833, data da usurpação, até agora; obviamente, se usurpo uma casa, duas ou três gerações depois os meus descendentes vão dizer que a casa é deles; não é um bom argumento: é quase ingénuo. (...)»

Agora, em 2 de Abril de 2012, jornais há que dedicam uma, duas, e até mais páginas ao aniversário da ocupação argentina das Malvinas em 2 de 1982, não se esquecendo de dizer que a sua recuperação pelos britânicos em Junho não resolvei o litígio, antes o agravou!!

Afinal, o tom e a argumentação argentinos aproximam-se das posições espanholas sobre Gibraltar.

O que causa um certo espanto não são estas reivindicações, mas sim a cobertura que órgãos de imprensa portugueses lhes dão, em contraste com as parcas notícias sobre outra problemática! E isso é quase chocante.

Refiro-me à Questão de Olivença. Território que, a nível oficial, é português. Mas de que pouco se fala. Por uma estranha lógica(?), parece achar-se normal que Espanha reivindique Gibraltar, que a Argentina reivindique as Malvinas, que se usem e divulguem todos os argumentos possíveis e imaginários, mas que se ignore Olivença. Estaremos perante uma discriminação contras Portugal?

Partir-se-á do princípio de que Portugal é um caso diferente e que, ao contrário dos outros países, lhe fica mal afirmar as suas reivindicações... ainda que sempre, e naturalmente, de forma pacífica.

Já nem se pedia que fosse divulgada uma reivindicação. Mas, ao menos, que se falasse do renascimento da Cultura portuguesa no local, e da atividade, meramente cultural também, de um grupo local, o Além Guadiana, que luta pela Cultura e História portuguesas em Olivença, mantendo-se naturalmente afastado das polémicas sobre a soberania.

Parece que a Cultura portuguesa só interessa se renasce em lugares exóticos. Em Malaca, em Goa, em Macau. O que leva tantos dos nossos inteletuais e jornalistas a agir assim?

Carlos Luna
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Junho 01, 2012, 10:54:09 pm
Mira que eres pesado …..

A los españoles (españolito medio)  “ lo único”  que nos preocupa  es el euro, el déficit, la deuda y arreglar el desastre que dejó “el vigilante de las nubes”  lo antes posible.

-Desgraciadamente argentina y todo lo argentino  después de “la putada”  que nos han hecho “cuando más débiles estábamos “ la reina del botox, sus aduladores  “buenorros “    “el dicharachero senado”  argentino   y a las masas aborregadas  y teledirigidas hacia su  nuevo “corralito” inevitable … nos importa ¡un pito ¡ y   por mucho tiempo.  

http://www.youtube.com/watch?v=sRVs0d5uGWU (http://www.youtube.com/watch?v=sRVs0d5uGWU)

Peo  cada uno tiene lo que vota… todos estos   tienen  las mismas bases intelectuales y  cultura que el “vigilante de las nubes “

Pero España “ha vuelto”   y el que la pisa……  “lo va a pagar” , todo lo argentino nos importa un bledo YA    y seguimos día a día procurando que paguen  (hasta el último euro y con intereses )  el pisar a España , a traición, en sus horas bajas  ,   siendo familia y  “sin pagar”  ….

Lo único que no podremos evitar es ayudar a  “un argentino en particular ”  y más cuando   argentina estalle (ahí  nos podrá la sangre a pesar de todo )   pero lo que es argentina en su  conjunto “indiferencia total”  , nos importa YA un pito y ellos desgraciadamente   han perdido el mejor aliado posible   y lo van a ganar en cambio  (Brasil , Chile , Uruguay en el cono sur )  así que :

 ¿Malvinas ? creo que actualmente se llaman Falkland  … “se est la vie   mon ami”

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-Gibraltar :  te recuerdo que estas muy equivocado, los españoles ya no somos  nacionalistas sino patriotas   y después de “ los tonteos”  del vigilante  de las nubes con todo tipo de  personajes  no recomendables  “entre ellos Gibraltar”  en cuatro meses ya se ven cosas :

Estado  Actual  
- Los llanitos no nos quieren   porque nos sangran   a ingleses y españoles (   mas a los primeros )  
-A los ingleses les sale la roca a precio  de oro (más de 500 millones de libras minimiiiiisimo  anuales)
-A los españoles nos dan “asco”

“Hechos”   de la nueva España solo en tres meses   :
-Se acabo para siempre  el tripartito  Gibraltar , Inglaterra , España
-No se firma nada con el alcalde de Gibraltar,  todo verbal y  por nuestra parte a “su  nivel “ con  el alcalde de Algeciras
-Inglaterra y España tienen  otros problemas más urgentes  (tras reunión conjunta)
-Se les  acaba de quitar   el negocio del juego “on line”  en España (3000 llanitos Vivian de ello )  ha sido hoy viernes .
-Se vuelve a activar la  verja  porque ellos no están dentro del euro ni cumplen las normas y … ¡porque  se puede!
-Se vigila  cada pasaporte, cada vehículo , cada barco  y capital que pase por allí y no cumpla las normas europeas (que son todas )
-No tienen YA  derecho a ningún servicio  español / europeo mientras no estén domiciliados y paguen impuestos en España (porque no hay ningún tratado firmado  sanitario ,  educativo , turístico … etc)
 
……  y a partir de ahí… pobreza , aislamiento y…..  ¡que se mueran de asco! Ya nos ocuparemos de los monos  después (somos políticamente correctos ) .  

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Olivenza ¿?

Cuando quieras te empadronas   en ella vecino…… eres bienvenido europeo
Título: Re: Olivença
Enviado por: HSMW em Junho 01, 2012, 10:58:45 pm
:guitar:!!!!!!  :mala: ....... :mala: ¿?
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Junho 01, 2012, 11:19:07 pm
a que sí

http://www.youtube.com/watch?v=vzavm08MiMY (http://www.youtube.com/watch?v=vzavm08MiMY)
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Junho 05, 2012, 07:24:12 pm
Alcaide de Olivença retira carga bélica à recriação da Guerra das Laranjas
04.06.2012 - 18:40 Por Carlos Dias

A recriação histórica da Guerra das Laranjas, que se propunha realçar o episódio bélico da anexação de Olivença em 1801, durante a 1.ª Invasão Francesa, foi transformada numa peça intitulada Sentimentos históricos, que tem no seu epílogo a ligação amorosa entre um jovem oliventino e uma rapariga de Badajoz.

Uma intervenção "discreta" do Ministério dos Negócios Estrangeiros (MNE) português junto do alcaide de Olivença, Píriz Bernardino, terá sido determinante nas alterações verificadas na encenação teatral, admite o historiador Carlos Luna, acérrimo defensor da devolução do território ocupado a Portugal. O PÚBLICO tentou ontem confirmar esta versão junto do MNE, mas sem sucesso.

Também a posição manifestada em Março passado por um grupo de deputados socialistas portugueses, junto do Governo, advertindo-o de que o "assunto" de Olivença poderia "ferir susceptibilidades históricas e nacionais", pode ter surtido efeito.

A iniciativa promovida por Píriz Bernardino mereceu o repúdio dos presidentes de câmara de Elvas, Vila Viçosa e Campo Maior, que se manifestaram contrários à recriação histórica da ocupação de Olivença. Os autarcas advertiram para os riscos de recordar um acontecimento dramático que "deixou feridas abertas" na comunidade oliventina até hoje.

Mal-estar dos dois lados

O mal-estar causado pelo anúncio da recriação do evento militar estendeu-se a boa parte da população de Olivença, "incluindo aqueles mais espanholistas", considera Carlos Luna, que garante ter escutado, em diversas deslocações à localidade, a "indignação" de muitos elementos da comunidade local.

"Ninguém, excepto os oliventinos, tiveram a ideia de celebrar a guerra que os derrotou e comemorar a conquista, que matou tantos dos seus antepassados", destacou, por sua vez, o historiador espanhol Ramon de la Torre, num artigo de opinião no diário Hoy, que se publica na região da Extremadura.

Quando se pensava que a memória da presença portuguesa se circunscrevia a alguns elementos da população mais velha, a decisão do alcaide "desconfortou" boa parte da comunidade, que "não gostou da iniciativa", constata Carlos Luna.

Esta posição veio igualmente provocar muitas interrogações, e o resultado está expresso "num recuo no sentido das comemorações" idealizadas pelo jovem alcaide eleito pelo Partido Popular espanhol, observa Gonçalo Couceiro Feio, vice-presidente do Grupo dos Amigos de Olivença. As informações que recolheu da realização da peça teatral dizem-lhe que "foi muito mais pequena" em figurantes e tempo de representação do inicialmente programado.

A leitura que é possível fazer da peça teatral da autoria do dramaturgo extremenho Isidro Leyva, poucas horas após ter terminado, revela uma acentuada mitigação do enredo associado à Guerra das Laranjas. O alcaide explicou ao PÚBLICO que as referências à componente bélica se reduzem a um curto período temporal. Passou a destacar o período da história de Olivença entre 1282, quando passou a fazer parte da coroa portuguesa - através do Tratado de Alcanizes, que restabeleceu a paz entre Portugal e o reino de Castela e fixou os limites fronteiriços entre os dois reinos -, e 1801, quando foi consumada a anexação, na sequência da Guerra das Laranjas, que se mantém até hoje.

O alcaide de Olivença assume que, "após a polémica causada por membros do Partido Socialista Operário Espanhol e por deputados socialistas portugueses", o mal-estar "terminou". Píriz Bernardino acredita que os laços com Portugal "saíram reforçados" com a reposição histórica dos 600 anos da presença portuguesa em Olivença.

Um drama familiar, amoroso e militar

Quando o alcaide de Olivença anunciou, em Novembro de 2011, a recriação da Guerra das Laranjas, o número de figurantes previstos superava os 300. Mas o enredo levado à cena contou apenas com uma centena de participantes.

A história teatralizada que iria ser contada ao longo de 18 dias - o período de tempo, entre 20 de Maio e 7 de Junho de 1801, em que decorreu a ocupação de Olivença pelo exército espanhol - acabou por decorrer durante meia dúzia de horas, nas noites de sexta-feira e sábado.

O conflito bélico passou a drama familiar e amoroso, mas não dispensou no cartaz promocional a figura de Miguel Godoy, o chefe militar espanhol que liderou a ocupação de Olivença.

http://www.publico.pt/Local/alcaide-de-olivenca-retira-carga-belica-a-recriacao-da-guerra-das-laranjas-1548914?all=1
Título: Re: Olivença
Enviado por: miguelbud em Agosto 27, 2012, 11:02:48 am
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Igreja portuguesa pode ser maravilha de Espanha

Igreja de Olivença

Há uma igreja portuguesa que pode vir a ser uma das maravilhas de Espanha.

A Igreja de Sta. Maria Madalena foi mandada construir pelo rei D. Manuel I e é portuguesa de gema na edificação.

Só que está localizada na, atualmente, espanhola Olivença. E o monumento manuelino é assim concorrente às maravilhas... de Espanha; compteição que lidera e cujo vencedor é conhecido a 26 de setembro

http://www.tvi24.iol.pt/aa---videos---s ... -5795.html (http://www.tvi24.iol.pt/aa---videos---sociedade/igreja-maria-madalena-olivenca-maravilha-espanha-tvi24/1370440-5795.html)
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Setembro 04, 2012, 02:01:23 pm
“la realidad”  de la primera página que he encontrado  en internet  sobre el tema  del asunto  (sin orejeras nacionalistas simplemente yendo a una página oficial ) ; el tacto con el que se trata el tema creo que es exquisito (maravilloso) ,  nada prepotente , sino al contrario:

http://www.spain.info/es/ven/otros-dest ... venza.html (http://www.spain.info/es/ven/otros-destinos/olivenza.html)

  pues está escrito  por  un españolito normal, respetuoso   y encima encantado de que vayais  a ver la antigua Olivença portuguesa a la española olivenza actual.
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Setembro 05, 2012, 10:24:36 am
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... Um dia o assunto será resolvido: ou os portugueses reclamam - seja pela força ou pela Justiça - o que lhes pertence, ou os espanhóis vencem por cansaço e ficam com um território que foi roubado aquando das invasões [francesas]. A diplomacia neste caso é algo que dificilmente funcionará. Seria necessário haver um dia um Ministro dos Negócios Estrangeiros com coragem para fazer exigir o que nos papéis a Portugal pertence. ...

http://www.olivenca.org/actualidadeDeta ... IAS&ID=279 (http://www.olivenca.org/actualidadeDetalhe.asp?categoria=NOTICIAS&ID=279)
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Setembro 05, 2012, 01:25:21 pm
Vamos a ver; con la experiencia que me da ser español (el nacionalismo español  o los  nacionalismos  identitarios “regionales “nos han hecho ver la realidad ).

“seguir el pensamiento de un loco (y  un nacionalista lo es )  es acabar como él (nacionalista) ”   y  yo no estoy dispuesto   a serlo  (nacionalista) y para evitarlo …..

Vanos a llevar tus obsesiones al absurdo  que es como se demuestra lo obsesivo de tus afirmaciones y  a donde llevan  la impotencia y  la negación de la realidad.
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“pido perdón a los portugueses medios (patriotas)  y esto no va con ellos  porque   sé lo que duele ( a un patriota los errores de su patria como español)  y  quiero y respeto a Portugal “;   pero callarte ante un nacionalista (de cualquier país)  es darle la razón   y  a la larga tener problemas , luego por experiencia sé que  hay que demostrarle ,desde el principio, que está equivocado y a ser posible “volverlo” al siglo XXI desde el mundo elfico en  el que viva  y si no ……. callarlo  porque en las mentes “simples”  (tontas ) su mensaje facilón surte efecto.
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 Para que  los nacionalistas  os veáis  reflejados (todos sois iguales)   os pongo otros  tipos de nacionalistas (iguales a los portugueses)

Nacionalista italiano
Yo creo que  estos hispanos (Portugal y España) desde el descubrimiento de America no respetan al Imperio Romano como deben, no respetan los que los italianos hicimos por ellos en el pasado y deberían  hacerlo, los creamos a nuestra imagen y semejanza y no nos lo agradecen.

http://www.youtube.com/watch?v=820fdpY- ... =endscreen (http://www.youtube.com/watch?v=820fdpY-GD8&NR=1&feature=endscreen)

Islamistas  varios
El califato de Córdoba es la única realidad, alah lo quiere.

 http://www.youtube.com/watch?v=MpKfiXiPWqM (http://www.youtube.com/watch?v=MpKfiXiPWqM)

Nacionalistas  españoles
Yo no sé que hacen hay aislados estos lusos cuando siempre fueron parte de la gran Hispania

http://www.youtube.com/watch?v=UMQQ-PXwIqc (http://www.youtube.com/watch?v=UMQQ-PXwIqc)

… etc y cualquier nacionalista de cualquier país, siempre en su mundo élfico imaginario y nunca en el siglo XXI porque le hace daño la realidad   y ……

Nacionalista portugués

 ¿ te preocupas por Olivenza? ……

¡Vaya nimiedad!  y encima los de Olivenza ¡no  lo quieren!

¿por qué no lo superas y vas al meollo de quien os robo  realmente el imperio? :

¡no seas timido ¡

¿Por qué no reclamas todo el imperio británico  que te fue robado?

No tienes mas que comparara estos planos (creo que hasta hay puedes llegar)

Imperio Portugues
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=es (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Descobrimentos_e_explora%C3%A7%C3%B5es_portuguesesV2.png?uselang=es)

compáralo con el imperio británico
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: ... uselang=es (http://commons.wikimedia.org/wiki/File:British_Empire_Anachronous_4.PNG?uselang=es)

¿no te  suena?.........  y eso que…

 ¡ eran vuestros aliados ¡

¡con amigos así no hacen falta enemigos!  ; si acaso los holandeses   …
 
¡ pues si llegan a ser enemigos ¡ …….!os quitan hasta Lisboa!

 o acaso es que tu falta de contacto con la realidad como buen nacionalista , te impide ver que…… el que realmente te utilizó  toda tu historia   y que al final te robó el imperio ……

¡ no fueron las Españas!  , sino el sacrosanto imperio británico “en teoría”  vuestro protector y  del que vosotros sois  y fuistis  amantes y serviciales  proveedores de territorios  como demuestra la realidad de estos planos anteriores  (siéntate y asimílalo .. ¡  si puedes!  serás mas feliz en el futuro si eres capaz de asimilarlo y dejaras de ser nacionalista) .
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 tu como buen representante del grupo de elficos  autistas  nacionalistas  portugueses  (como los nacionalistas  españoles  y restos de nacionalistas ) sois incapàces de asililar la verdad …. porque … ¡duele!  Y preferís vivir en otro mundo elficco y onírico .

Asi que cuando recuperes el imperio británico  (antiguanemnte llamado portugués ) empezaremos a hablar  previo permiso de los ciudadanos de  Olivenza..

! vale nacionalista!  .
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Resùesta  a todos los nacionalistas , cada uno es “lo que quiere ser” mal que le pese a cualquier nacionalista de cualquier nación .

Y me gustan los patriotas  de cualquier sitio , tan distintos y respetuosos  como el que escribió esto  que puse al principio
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Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Setembro 05, 2012, 01:33:29 pm
Citação de: "latino"
“la realidad” de la primera página que he encontrado en internet sobre el tema del asunto (sin orejeras nacionalistas simplemente yendo a una página oficial ) ; el tacto con el que se trata el tema creo que es exquisito (maravilloso) , nada prepotente , sino al contrario:

http://www.spain.info/es/ven/otros-dest (http://www.spain.info/es/ven/otros-dest) ... venza.html

pues está escrito por un españolito normal, respetuoso y encima encantado de que vayais a ver la antigua Olivença portuguesa a la española olivenza actual.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Godo em Setembro 24, 2012, 11:11:34 am
Como hispano de ascendencia portuguesa en  el reino de castilla, que somos muchos miles  desde hace mas de cuatrocientos años, creo que la unica solucion es la de andorra: un co-principado, mientras esto no va acabar nunca. los ultra-nacionalistas de ambos lados no van a permitirlo.
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Setembro 26, 2012, 01:54:13 pm
!LA REPANOCHA! (aragonés)

!MANDA COJONES! (español)   que cantidad de "buenismo " queda en ¿España ? a pesar del "vigilante de las nubes" y sus consecuencias  nefastas como !TU!  .....

!hijo!  , ¿tu sabes que somos compatriotas europeos  desde hace 40 años?  es por si vives en este siglo  porque un portugues esta en Olivenza en su casa "europea"   (cuando quieras te declaras portugués )  es tu derecho tuyo y creo que único e inalienable;  ! salvo por amor !  (con perdón) .

desgraciadamente  no es posible "tu buenismo  zapateril de las alianzaas de civilizaciones varias "  por  que la EU....   ! simplemente !   ha superado todo iberismo  "ingenuo /  interesado"  .. !hace 40 años! (por si no te habias dado cuenta ; somos compatriotas europeos  que es MUCHO MÁS; pero  no tontos ; cada uno SE  PAGA  sus vicios  )

pero para un español  , no hay problema  lo somos   !hispanos !  , lo asumimos, LO SOMOS   y estamos orgullosos  de ello con nuestros aciertos y errores .

las aclaraciones .... !serán de otros!

 en lo  de " politica" lo siento  pero    no estamos hablando de "sentimientos "  sino de  !DINERO !   eso... es otra cosa  Y NOS HA COSTADO 500 AÑOS; para que lo entiendas es  "un fondo de pensiones de 500 años"     Y SE RESUME EN :

!quien  no contribuye/contribuyó ;  no recibe!;   el que quiera que se vaya   y los sentimientos son personales.  

!VIVA PORTUGAL!
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Setembro 28, 2012, 03:05:54 pm
De Espanha ni bon vento ni bon casamento.¡
Eso afirmaban historicamente los lusitanos.
Y fueron a elegir como amigos, como hermanos
A los Britanos.¡
Ya tuvieron puntería.¡
¿A alguien le extraña que esté Portugal así hoy en día?
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Setembro 28, 2012, 06:05:01 pm
El pasado , pasado está y el futuro se está haciendo.....

no tenemos nada a perder ! saludandonos como vecinos!
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Setembro 28, 2012, 07:56:40 pm
Un nacionalista !Victor!

desea que hagas lo que tú has hecho (menospreciar a los portugueses)  y yo sé que cualquier "españolito"  estamos  "hasta los huevos de ellos " (de cualquier pais) , es el virus más peligroso qu hay en la especie humana.

Yo como aragonés y teniendo:
-  desde el siglo XIII   de compañeros a "nacionalistas catalanes"  (no confundidr con Catalanes )
- y toda mi vida "oyendo sus cantos élficos"  y viendo como arruinan Catalauña una y otra vez  y  de nuevo  (Aragón siempre ha sido solamente y "nada mas"  que eso..... tierra de paso ,  acogedora y "de buen vivir", una JOYA ) + mi vida con  Franco y sus favoritos nacionalistas vascos y catalanes .

me considero "doctorado"  por vecindad en "nacionalistas" varios :

y puedo decir Victor  :

 que Lo que desea un nacionalista es camuflarse en agravios  varios , historias élficas irredentas (imaginarias que quedan mejor si  no se pueden demostrar por la Historia ) ,  vendettas varias  ... y eso es lo que  "NO" tenemos que darle ningun españolito /  portugués medio  a ningún nacionalista.......  para que al final nos pueda hacer daño por "el sentimiento".

El nacionalista es una persona acomplejadoa , inculta , poco inteligente , amargada ... etc.  y como tal  necesita camufrarse en "los sentimientos" colectivos;    para atacar al "otro " y que nadie le haga preguntas :

ejemplo

MAS:
 ¿que has hecho con 37.0000 M de euros  cada año  durante 2 años?  ; ¿como está Cataluña ? ¿cuantos  empleados subenciona la generalidad ? . ¿Cuanto cobras Tú? , ¿De qué vamos a vivir en Itaca ? , ¿cual será nuestra moneda ? , ¿veré al Barça /Madrid?... etc.

Luego a patriotas  españoles ( hay muchos catalanes , "mas"  de los que os pensais )   y portugueses y Victor   , no caigamos en ! SUS INSULTOS COLECTIVOS! , o lanzarnos agrabios pasados.


Los ataques nunca tienen  que ser "colectivos" puesto que todos amamos a "nuestra tierra" (y ayudan a los nacionalistas a reprocucirse ) sino tienen que ser :

PREGUNTAS Y ARGUNMENTOS "PERSONALES "

TU ¿...... ?

NUNCA VOSOTROS , ESO RETROALIMENTA EL VICTIMISMO Y NO LLEVA MAS QUE A LA EXALTACIÓN DEL NACIONALISMO (DE DONDE SEA)  .

al nacionalista hay que sacarlo de la "masa " sentimental , para que    su falta de argumentos "quede probada " y  no dificulte el conocimiento mutuo de "vecinos " (cada uno en su casa)

!viva Portugal!
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Setembro 28, 2012, 10:59:02 pm
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Fronteira invisível. “Se um dia Portugal e Espanha se unirem, a capital será Olivença
Por Rosa Ramos, publicado em 28 Set 2012 - 13:36 | Actualizado há 9 horas 10 minutos
Depois de décadas a fio de costas voltadas, Olivença está cada vez mais virada para Portugal e muitos oliventinos estão a pedir a nacionalidade portuguesa


No dia em que a Ponte da Ajuda – que liga Elvas a Olivença – foi inaugurada, acorreram à cerimónia não um, mas dois padres. De um lado da ponte estava o pároco português de Santa Luzia. No extremo oposto, Santiago Dorado, acabado de chegar de Olivença. O incidente diplomático resolveu-se rapidamente e cada um dos padres leu um trecho do evangelho – em castelhano e em português. Mas na hora de benzer a obra, a histórica disputa de território entre Portugal e Espanha reacendeu-se: qual dois dois deveria, afinal, dar a bênção à ponte? “Benze-a tu, já que foi o teu governo que a pagou”, atirou o padre oliventino.

A Ponte da Ajuda, inaugurada em 2000 e paga na íntegra pelo Estado português, foi construída ao lado da antiga Ponte de Ayuda, que remonta ao início do século XVI. Actualmente está em ruínas – ou pelo menos uma parte. É que o governo espanhol mandou reconstruí-la, mas só até à demarcação da fronteira. Na prática, o que existe hoje é uma ponte sem tabuleiro, sem utilidade e em ruínas do lado português. Não é preciso sequer chegar a Olivença para perceber que o velho litígio ainda é vivo: na estrada que liga Elvas à cidade espanhola, a maioria das placas foram pintadas e onde seria suposto ler-se “Olivenza” aparece escrito “Olivença”. A questão é antiga e conhecida dos dois lados da fronteira. Em 1801, Olivença foi anexada a Espanha através do Tratado de Badajoz, denunciado anos mais tarde por Portugal. Já em 1817, com o Tratado de Viena, Espanha acaba por reconhecer a soberania portuguesa e compromete-se a devolver o território – o que nunca chegou a acontecer.

Passados 200 anos, Olivença parece cada vez mais virada para Portugal. E as histórias dos contrabandistas que atravessavam o Guadiana à socapa e pela calada da noite para enganar os guardaa da alfândega pertencem ao passado. Hoje, vai-se a Espanha às compras, atestar o depósito do carro e até ter filhos. Na cidade oliventina, segundo o ayuntamento [câmara] local, vivem oficialmente 157 portugueses, embora se saiba que são muitos mais. Uns assumem-se espanholistas, outros defendem a integração em Portugal. Seja como for, tem ganhado forma, nos últimos dois anos, um novo fenómeno: muitos oliventinos estão a pedir a nacionalidade portuguesa – estima-se que meia centena já o tenha feito. Uma vez que Portugal não reconhece, formalmente, a soberania espanhola, o Estado pode atribuir a nacionalidade portuguesa a um oliventino. E, apesar da crise que se vive do lado de cá da fronteira, ainda há quem acredite que a dupla nacionalidade possa trazer vantagens. “Não me importava de tratar das papeladas, pode abrir-me portas em Portugal para arranjar emprego”, diz Abel Galván, vinte e poucos anos. Nasceu em Olivença, deixou de estudar recentemente e arranjou trabalho como comercial numa pequena empresa, mas diz que tem “medo” da forte crise que se abateu sobre Espanha. “Então mas não sabes que Portugal está debaixo de fortes medidas de austeridade?”, perguntamos. Abel fica espantado. “Não sabia”.

Há muitas coisas que os oliventinos não sabem sobre os portugueses. Durante décadas e décadas a fio, Olivença viveu de costas voltadas para Portugal. E esta espécie de amuo até pode ter explicação. “De certa forma, os oliventinos sentiram-se abandonados pelas suas raízes portuguesas e foram obrigados a criar uma nova identidade. Isso criou uma barreira com Portugal e muitos olhavam para o país vizinho com desdém e preconceito”, acredita Joaquim Fuentes, o presidente da Associação Além-Guadiana que, desde há quatro anos, se tem dedicado à promoção da cultura portuguesa. Mais de 90% dos sócios são espanhóis: jovens que não se pronunciam sobre a questão política e de disputa do território, mas que querem preservar as origens de Olivença.


NA LÍNGUA NAVEGAM AS MEMÓRIAS Em 1840, 39 anos depois da ocupação espanhola, o português foi definitivamente proibido nas ruas de Olivença e até as missas passaram a ser rezadas em castelhano. Mas o combate à língua portuguesa já vinha de antes: em 1805 as actas da câmara e todos os documentos oficiais deixaram de ser redigidos em português. Mesmo assim, a língua foi sobrevivendo, especialmente nas aldeias. Hoje, só os mais velhos sabem falá-la. De qualquer forma, e segundo os cálculos da União Europeia, a língua portuguesa é entendida e falada por pelo menos 35% da população oliventina. No final de 2008, um comité de peritos do Conselho da Europa fez um balanço crítico da aplicação da Carta Europeia das Línguas Minoritárias ou Regionais, aprovada em 1992, e recomendou que os naturais de Olivença tivessem acesso à aprendizagem da língua portuguesa para proteger o português oliventino.

Há pouco menos de uma década, a embaixada de Portugal em Madrid e o Instituto de Camões passaram a apoiar o ensino do português nas duas escolas primárias de Olivença. Numa, a disciplina é obrigatória, na outra opcional. Mas o português que é ensinado às crianças é a língua padrão e não o português oliventino. Por isso, Joaquim Fuentes não tem dúvidas de que a língua oliventina – um português alentejano que assimilou algumas palavras castelhanas – está destinada a morrer. Para minimizar a perda, o Além-Guadiana começou, recentemente, um trabalho de recolha de voz nas aldeias em redor de Olivença – onde quase toda a população idosa ainda fala português. “O objectivo é criar uma espécie de museu virtual, uma cápsula do tempo, porque cada vez que morre um velho, morre um pedaço de cultura”, diz Joaquim Fuentes.

Apesar de o português ter sido proibido durante muitas décadas, os oliventinos continuaram a falá-lo em segredo. Com o tempo, a língua passou a ser associada às gentes do povo e pouco instruídas. Por isso, explica Fuentes, nas décadas de 1940 a 1970, muitos oliventinos rurais preferiram ensinar o castelhano aos filhos. “Mas na hora da morte, as últimas palavras que diziam eram em português”, garante. A família de Joaquim Fuentes, toda ela espanhola, é um exemplo do que o tempo foi fazendo com a língua. “Os meus avós – três eram oliventinos e um de Toledo - só falavam em português, mas ensinaram o castelhano aos meus pais”, conta- o presidente do Além-Guadiana, 44 anos, faz agora parte de uma nova geração empenhada em recuperar a língua portuguesa. Joaquim fala um português quase perfeito – que diz ter aprendido de forma intuitiva – e garante que há em Olivença “um movimento novo e jovem, interessado em beber da cultura portuguesa e descobrir as suas raízes”. Até porque todos os oliventinos têm ascendência portuguesa – em maior ou menor grau.

Esteban Antúnez, 23 anos – que encontrámos a passear nas ruas de Olivença com uma camisola da selecção de futebol portuguesa com o número de Cristiano Ronaldo –, é um desses casos. “Não falo português, mas gostava muito de aprender, estou seriamente a pensar nisso”, diz. A curiosidade surgiu quando descobriu que o apelido Antúnez deriva do nome português Antunes. No início do século XX foi publicada, em Olivença, uma lista a ordenar a substituição de todos os apelidos portugueses para castelhano. E foi assim que nomes como Gomes passaram a Gomez e Rodrigues passou a escrever-se Rodriguez. De qualquer forma, e apesar do interesse, Esteban – que trabalhou até há três meses numa central termo-solar que existe nos arredores da cidade e agora está desempregado – acredita que Portugal “é passado” na história de Olivença.


AS MARCAS PORTUGUESAS Um dos pormenores que tornam Olivença – onde Humberto Delgado foi assassinado – num local único no mundo é que 74 ruas têm dois nomes em simultâneo, um castelhano e outro português, sendo que poucas vezes coincidem no conteúdo. A rua López de Ayala é a Rua da Rala; a Rua Francisco Ortiz é a Rua Entre Torres; a Plazuela de la Madalena (junto à igreja da Madalena, que venceu anteontem o concurso de melhor recanto espanhol) é o Antigo Adro da Madalena; a Rua Victoriano Parra é a Antiga Rua das Atafonas; a Plaza de la Constituición é, simplesmente, a Antiga Praça. A maioria dos nomes castelhanos são de importantes figuras espanholas. Os portugueses são os que eram usados antes da ocupação de Espanha.

As marcas da presença portuguesa não se esgotam na toponímia. Há ruas em calçada portuguesa, escudos espalhados por dezenas de fachadas, casas e chaminés alentejanas, igrejas e portas manuelinas – ironicamente, a entrada do ayuntamento é um dos exemplos mais representativos do estilo português em Olivença. Há momentos em que a cidade faz lembrar uma mini-Roma: existem quase dez igrejas e seis conventos em Olivença. Todos construídos à maneira portuguesa e num lugar onde vivem menos de 12 mil habitantes. “Há muito que Olivença perdeu o cordão umbilical com Portugal, mas o surpreendente é que, mesmo 200 anos depois, a cultura portuguesa continua a resistir e não foi apagada a pegada de Portugal nos monumentos, na história, nos costumes, nas palavras, nas danças, nos doces e na música, apesar das inúmeras tentativas de aniquilação cultural por parte dos espanhóis”, considera Carlos Luna, professor e historiador que se dedica a investigar a questão oliventina há mais de 20 anos e que integra uma controversa associação: o Grupo de Amigos de Olivença, que defende a reintegração do território em Portugal.

A verdade é que muitas tradições portugueses ainda persistem. Na igreja de La Concepción (de Nossa Senhora da Conceição – a padroeira de Portugal) é habito celebrar-se as maias. Na noite de S. João são queimados os tradicionais bonecos em honra do santo, em jeito de sátira. As procissões são iguais às portuguesas, as danças tradicionais o corridinho e o vira. Os doces típicos os pastéis de nata, as cavacas e os bolos podres de mel. No entanto, em Olivença os costumes são espanhóis. Nas ruas ouve-se o castelhano, das 14h às 17h os comércios fecham para a siesta – neste ponto nem as lojas chinesas escapam à tradição – e os serviços públicos só funcionam da parte da manhã.


NO MEIO DE DUAS CULTURAS Definitivamente, há uma pergunta que nunca se deve fazer a um oliventino: “Sente-se português ou espanhol?” Poucos oliventinos conseguem responder taxativamente. “Um oliventino não é português nem espanhol, é oliventino”, explica Joaquim Fuentes. As gentes de Olivença são, afinal, o produto de uma mistura de duas culturas. “Em Olivença somos de todo o mundo”, respondeu-nos Maria Veron, uma oliventina de 85 anos que vive no lar da Misericórdia desde que o marido – um guardador de bolotas que conheceu quando tinha 20 anos – morreu.

Em Olivença, até a tradição espiritual é confusa. A administração espanhola proibiu, a dada altura, as celebrações dos santos portugueses – como o S. João ou o Santo António – substituindo-as por santos espanhóis. Hoje, cerca de 40% da população ainda é católica e praticante e muitos oliventinos são devotos de Nossa Senhora de Fátima – existe até uma imagem na Igreja da Madalena, benzida em 1948 pelo então bispo de Leiria.

Quem toma conta do templo manuelino é o padre Santiago Dorado, que está na paróquia há 13 anos. Nasceu a 100 quilómetros, em Segura de Léon, e formou-se no seminário de Badajoz. Quando aceitou mudar-se para Olivença, teve de aprofundar o estudo da cultura portuguesa. Hoje, tem no gabinete três bandeiras: uma de Espanha e outra de Portugal, separadas pela da província de Badajoz. No ano passado, celebraram-se em Olivença 30 casamentos, 100 baptizados e 100 funerais e cerca de 400 crianças frequentam a catequese. Mas o número que tem aumentado realmente é o de pessoas a recorrer à ajuda da Cáritas local – actualmente são apoiadas de forma regular mais de uma centena de famílias. “E o perfil está a mudar. Agora temos muita gente da classe média. Ajudamos a pagar hipotecas, mensalidades da escola, rendas de casas. A crise está instalada e as pessoas têm medo que aconteça connosco o mesmo que sucedeu em Portugal e na Grécia”, diz o padre. O administrador da Misericórdia de Olivença, José Gomez, confirma que os pedidos de ajuda têm aumentado. Na verdade, a vida das misericórdias espanholas não está famosa. Mesmo assim, vão resistindo à crise. “Sempre vivemos com pouco dinheiro e os subsídios que recebemos em Espanha não são elevados como em Portugal”, justifica.


A CRISE, ELO DE LIGAÇÃO Hoje, Portugal e Espanha partilham muito mais do que só Olivença. Dos dois lados da fronteira, a crise é uma realidade comum. Só na Rua da Carreira, uma das principais da cidade, dois terços das lojas já fecharam e cerca de 30% da população oliventina está desempregada. O principal empregador é o ayuntamento, onde trabalham 300 pessoas. A criação de emprego é, aliás, a maior preocupação da câmara. No início desta semana, a autarquia assinou acordos com duas empresas que pretendem fixar-se na região – uma delas, do sector dos lubrificantes, até é portuguesa. “Temos de aproveitar a questão da fronteira como uma vantagem”, considera Bernardino Piriz, o alcaide, que defende que “se um dia Portugal e Espanha se unirem, a capital será Olivença”. A câmara está a financiar um projecto de formação para ajudar os desempregados a desenvolver novas competências e, para o ano, deverá ser criado na cidade um novo supermercado, garantirá 40 novos postos de trabalho, além de uma morgue. Os dois investimentos, privados, representam qualquer coisa como cinco milhões de euros.


OLIVENÇA QUER PORTUGAL O alcaide – que tem ascendência portuguesa e foi eleito há pouco mais de um ano em representação do Partido Popular por apenas 23 votos de diferença – não se acanha em criticar a falta de comunicação e de interesse do governo português relativamente a Olivença. “Em Lisboa critica-se, mas não se propõe. Nunca veio a Olivença nenhum representante. Vocês deveriam apostar no que têm aqui”, defende o alcaide. A postura crítica é partilhada pelo presidente da associação Além-Guadiana. “O governo de Portugal deveria ajudar mais na salvaguarda da cultura portuguesa, que todos os dias morre mais um pouco. Pode haver um ponto de encontro nesta disputa de séculos e esse ponto de encontro é a cultura”, defende Joaquim Fuentes.

http://www.ionline.pt/portugal/fronteira-invisivel-se-dia-portugal-espanha-se-unirem-capital-sera-olivenca
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Janeiro 06, 2013, 11:06:01 pm
:arrow: http://www.olivenca.org/boletins/Bol_GAO_201212.pdf (http://www.olivenca.org/boletins/Bol_GAO_201212.pdf)
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Fevereiro 23, 2013, 08:19:54 pm
Citar
Olivença é Portugal. É bom não esquecer!

Olivença, a antiga vila portuguesa do Alentejo, hoje cidade da província espanhola de Badajoz e da comunidade autónoma da Estremadura, está situada na margem esquerda do rio Guadiana e tem uma forma aproximadamente triangular, com dois dos seus vértices no Guadiana. A cidade de Olivença dista 23 km de Elvas, 24 km de Badajoz, 236 km de Lisboa, 424 km de Madrid e tem mais de 12.000 habitantes e uma área de mais de 430 km2. A sua demarcação é objeto de litígio entre Portugal e Espanha e é reivindicada de jure por ambos os países.

Olivença, com mais de cinco séculos de domínio português e dois séculos de administração espanhola, foi integrada no território de Portugal, aquando do Tratado de Alcanizes (12/09/1297), que estabelecia Olivença como parte integrante de Portugal, tendo-lhe D. Dinis dado foral logo no ano seguinte e mandado reedificar o castelo antigo. Pela sua situação geográfica fronteiriça teve várias ocupações espanholas nas guerras da Independência e nas da Restauração, delas se conseguindo libertar.

Em 1801, o município de Olivença, era constituído pelas seguintes freguesias: Nossa Senhora da Talega ou Táliga (hoje município), Santa Maria do Castelo, Santa Maria Madalena, São Domingos de Gusmão e São Jorge da Lor. Foi em 1801, quando as pretensões napoleónicas atingiram Portugal, que Manuel de Godoy (político, diplomata e militar espanhol) ocupou Olivença, que foi anexada a Espanha, através do Tratado de Badajoz, denunciado em 1808 por Portugal. Desde essa data, até hoje, não foi conseguido recuperar a soberania portuguesa, apesar de sucessivas e persistentes intervenções políticas e diplomáticas e apesar do Tratado de Paris (1814) e o Congresso de Viena (1815) reconhecerem os direitos de Portugal. Em 1817 a Espanha reconheceu a soberania portuguesa subscrevendo o Congresso de Viena de 1815, comprometendo-se à retrocessão do território o mais prontamente possível. Porém, até aos dias de hoje, tal ainda não aconteceu.

Na atualidade, Portugal não reclama abertamente Olivença, mas também não renuncia à sua pretensão. Em 1995, o governo português enviou às autoridades espanholas um relatório sobre o impacto ambiental da projetada Barragem de Alqueva no território espanhol, omitindo Olivença. Uma semana depois, foi enviado um novo documento intitulado "Espanha e Território de Olivença", torneando o problema de reconhecer Olivença como território espanhol. Da mesma forma, para melhorar as acessibilidades de Olivença à margem direita do Guadiana, Portugal assumiu o financiamento e a direção da obra de construção de uma nova ponte rodoviária e de recuperação da antiga Ponte da Ajuda, cuja realização foi entregue à Câmara Municipal de Elvas. Ao responsabilizar a autarquia de Elvas, pela execução do projeto, o Governo Português confirmou que Olivença é parte integrante de Portugal e que a ligação entre estas duas cidades não tem uma dimensão internacional e transfronteiriça como a Espanha pretendia. Na inauguração da nova ponte, a 11 de Novembro de 2000, não esteve presente nenhum representante do governo português, para que a presença ao lado do Presidente da Câmara de Olivença não fosse interpretada como reconhecimento da ocupação de Olivença pela Espanha.

Embora Olivença tivesse sido espanholizada, ainda mantém fortes vestígios portugueses, principalmente na fala, nos costumes e nos monumentos. É uma vergonha nacional, Olivença continuar ocupada pelos nossos vizinhos espanhóis. Também é uma vergonha nacional, Portugal nada fazer, na atualidade, para que seja cumprido o Tratado de Viena de 1815, ratificado em 1817 pelos nossos hermanos. Como sói dizer-se: “com hermanos desta espécie, Portugal não precisa de inimigos”. Já está “bem servido”.

...

http://www.onoticiasdatrofa.pt/ntt/index.php/ultimas-noticias/edicao-papel/44-edicao-411/10225-olivenca-e-portugal-e-bom-nao-esquecer
Título: Re: Olivença
Enviado por: teXou em Março 25, 2013, 10:10:07 pm
Programa HORA DE FECHO de Maria Flor Pedroso RTP-Informação

22 de Março de 2013

http://www.rtp.pt/play/p1108/e111791/hora-de-fecho


Conjunto significativo de Oliventinos requerem nacionalidade portuguesa.



Oliventinos pedem cidadania portuguesa. ...
E "choram" pelo abandono de Portugal e da sua elite.

Um oliventino afirma : Olivença pode ter 2 séculos como espanhola, mas o sentimento continua a ser PORTUGUÊS.
Título: Re: Olivença
Enviado por: PereiraMarques em Março 29, 2013, 06:56:59 pm
Defesa pública de Prova de Mestrado:

CANDIDATO(A): Eduardo Augusto Pereira Antunes
ÁREA CIENTÍFICA: Relações Internacionais
TÍTULO: “A Questão de Olivença”
ORIENTAÇÃO: Prof.ª Doutora Raquel Patrício
DIA E HORA: 08 de Abril 10h30

http://www.iscsp.utl.pt/index.php?optio ... &Itemid=99 (http://www.iscsp.utl.pt/index.php?option=com_content&view=article&id=146:provas-publicas-de-mestrado&catid=120&Itemid=99)
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Junho 05, 2013, 11:54:32 pm
:arrow: http://tvl.pt/2013/03/21/perspectivas-c ... -olivenca/ (http://tvl.pt/2013/03/21/perspectivas-coronel-brandao-ferreira-para-falar-olivenca/)
Título: Re: Olivença
Enviado por: Alvalade em Junho 06, 2013, 07:21:52 pm
Citação de: "Jorge Pereira"
:arrow: http://tvl.pt/2013/03/21/perspectivas-c ... -olivenca/ (http://tvl.pt/2013/03/21/perspectivas-coronel-brandao-ferreira-para-falar-olivenca/)

Interessante é pena não ter sido num meio de maior divulgação, mas os comentário sobre a Índia eram dispensáveis independentemente de ter razão ou não só servem para dispersar.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Soares da Silva em Julho 26, 2013, 10:46:20 pm
Ao visitarmos Olivença sentimos um nó na garganta ...
Era a primeira vez e o que vimos só nos lembrou ...
Saimos sem falar e visitámos a Ponte da Ajuda para desabafar.
Trouxemos connosco um pouco daquilo que nos possa lembrar o dever de lembrar, uma pedra talisca da margem esquerda.
Obrigado Olivença.
Título: Re: Olivença
Enviado por: PILAO251 em Agosto 15, 2013, 03:57:14 pm
Hoje em dia a questão de Olivença é mais do que nunca pertinente.
Com todo o barulho á volta de Gibraltar, que o mais certo é ter nascido para camuflar algo mais grave em Espanha.
Título: Re: Olivença
Enviado por: JMSG em Agosto 20, 2013, 01:57:28 pm
Bom dia caros amigos e compatriotas Portugueses:

Sou um velho seguidor, relativamente assíduo dos debates neste foro, sendo esta a primeira vez pela qual finalmente me decidí a participar para  expressar a minha opinião e profunda tristeza perante um assunto que, histórica e inexplicávelmente, continúa a ser tabú entre as nossas "élites" !!!

Falo óbviamente da questão de Olivença. É francamente desesperante e indignante, a atitude tão patega, subserviente e provinciana da nossa comunicação social e o seu vergonhoso silêncio perante o problema de Olivença. Hoje mais do que nunca, comparando o nosso silêncio com a atitude enérgica e combativa dos nossos vizinhos peninsulares com relação a Gibraltar. Será que entre todos os Jornais, Jornalistas, cadeias de Rádio e Televisão deste velho País, não há ninguém com os minimos conhecimentos de história e hombría para levantar esta questão ???

Será que têm tanta vergonha ou complexo de inferioridade como Portugueses, que não se atrevem a recordar aos nossos vizinhos Espanhóis, que da mesma forma que eles reclamam a soberanía de Gibraltar, nós temos exactamente o mesmo problema com Olivença?

Se nós como nação, permitimos que a nossa comunicação social se cale de uma forma tão flagrante, perdendo uma oportunidade de ouro para levantar a questão de Olivença; se permitimos que os nossos políticos, com a mísera desculpa da amizade entre as nossas duas nações, continuem a esconder o rabo entre as pernas perante os seus colegas Espanhóis e não aproveitem para lhes recordar que todos e cada um dos argumentos que eles usam para justificar as suas pretensões ao rochedo de Gibraltar são aplicáveis à questão de Olivença, então, se calhar, eles têm toda a razão para dizer ( como aliás já o fazem !!!)  que não existe nenhum conflicto entra as duas nações irmãs, dado que ninguém protesta e que oficialmente essa questão nunca se pôs do lado Português, durante as já famosas cimeiras bilaterais.

E quando alguns, poucos mas bravos patriotas Portugueses, têm os tomates para levantar a voz e chamar a atenção do resto do País e são cobardemente abafados tanto pelo governo como pela comunicação social, então, acho sinceramente, que nós como nação, e para triste vergonha dos nossos antepassados e avós, já não somos um país de verdade e perdemos o nosso direito a existir quanto Nação independente, e já nunca mais como NOBRE POVO NAÇAO VALENTE E IMORTAL.

Um grande abraço a todos os compatriotas PORTUGUESES ( aparentemente uma espécie em vias de extinção neste belo jardim à beira-mar plantado!) seja lá qual fôr a sua côr política.

José Manuel Sanches Gonçalves
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Setembro 07, 2013, 10:04:46 am
Hola vecinos  ; espero  que os vaya bien

Seguís sin entender nada  de España

GIBRALTAR

nosotros ya no somos nacionalistas  , ODIAMOS A LOS LLANITOS   y no tienen derecho a ser  ANDALUCES;   lo que han hecho es pisar pescadores de Algeciras con los bloques  e intentar humillar a España  durante la época de ZP     y hemos decidido matarlos (economicamente ) y  eso es lo que estamos haciendo pues ellos son unas GARRAPATAS de España   y viven de chuparnos la sangre  económica y se acabo .

- No se habla para nada con ellos
-  CONTRABANDO DE   TABACO ,  PERSONAS , DROGA , ... verja   desde hace un mes  y  para siempre .
- TURISMO ( verja  y odio de sus clientes potenciales )
- SANIDAD ESPAÑOLA ( pagando si la quieren a partir de ahora)
- VIVIR EN LA COSTA DEL SOL  (vivián todos ) PAGO DE IMPUESTOS  E INSPECTOR INDIVIDUAL EN LA PUERTA
- TRAFICO  poner  tasa de congestión  de 50 euros  por coche   por pasar a traves de La linea ( peaje como Londres)
- IVA todo lo que compren en España volverá a llevar IVA (se lo quitó ZP)
- JUEGO ON LINE EN ESPAÑA  : ley española  y prohibición de  de que las empresas residan fuera  de España
- BUNQUERING : prohibición a partir de enero y multas millonarias
- PARAISO FISCAL : fin de ese pirateo  usando  una directiva europea " ya en vigor"  hacer visibles todos los capitales Y/ o denunciarlo a Europa  
- AEROPUERTO : declarar zona de exclusión aerea Algeciras (fin del aeropuertito de las garrapatas)
- MEDIAMBIENTE  : incumplen todo y ya están denunciados a EU  esperando multas .

y lo vamos haciendo poco a poco para que SU  dolor sea mayor  , sin acritud  y para ir disfrutando de como mueren o emigran  a la costa del sol por hambre soledad o asco  que es lo que nos dan a los españoles patriotas : ASCO

pero sin acritud ; ! de verdad tu crees que queremos a las garrapatas  en nuestra bendita España!  pues NO .

OLIVENZA

reconozco  y comprendo   que  os duela , pero  estáis  ALLÍ  en vuestra casa   pues   no sois garrapatas de España (no vivís de su sangre económica siendo piratas económicos )   pues pasad cuando queráis  , montar negocios  y si alguno montarais una "pousada portugesa " tenéis el cliente asegurado  teniendo 10 millones de portugueses al lado  y algunos españoles  y los de Olivenza encantados en estos tiempos de crisis  de cualquier negocio  compartido  .

!Animo Portugal! (a España le interesa que os vaya bien  pues  será  mejor para Madrid/Vigo  )
Título: Re: Olivença
Enviado por: gaia em Setembro 08, 2013, 11:44:49 pm
Para a semana vou visitar , Olivença , e ver o nosso território perdido , quando foi exército anglo português que conseguiu expulsar os franceses de Espanha , e como paga , mesmo depois do tratado de Viena , a Espanha não devolve ...

Latino , o grande problema de Espanha , é que sempre existiu um território , nunca se deixou aglutinar pelos interesses de Madrid , (não confundir com os interesses de muitos espanhõis) , e sempre conseguiu ser independente , e quando Portugal estava no auge do seu poder , foi atraiçoado pelos interesses de Filipe (Madrid), devido à morte de D. Sebastião , e os portugueses nunca perdoaram esta traição .

A Inglaterra , sempre foi um aliado de Portugal , devido ter os mesmos interresses geo estratégicos , tem a mais antiga aliança militar do mundo , que continua vigorar.

A Espanha sempre foi um peão dos interesses dos Hsbsburgos , e teve sempre a atração continental , que lhe foi fatal , em muitas das vezes , na WWII ,por pouco  ía ser outra vez ...

O que acho chocante , é que tenho problemas em Espanha , não por ser portugês , e porque pensam que sou de outra região de Espanha , vi isso no País basco , e em outras regiões ...

Acho que Gibraltar e Olivença , nem são problemas para Espanha , estive em Gibraltar , no ano passado , e toda La Linea , vive de Gibraltar .

Realativamente a Olivença , era de todo interesse , para Espanha repor a situação , respeitar acordos , mas o imperalismo continua ,  e perde  razão no caso de Gibraltar .
Título: Re: Olivença
Enviado por: gaia em Setembro 08, 2013, 11:56:39 pm
Latino :

A aliança com Inglaterra permitiu , a Portugal ter a sua indepenência , face a tentativas imperalistas de Espanha , e a nivel de império , foi o último império europeu.

Apesar de alguns vicissitudes entre aliados , foi sempre muito proveitosa a aliança , com uma potência , que teve a supremacia durante  250 anos, e para os Ingleses , também muito boa , porque em muitas situações complexas , tiveram os portugueses ao seu lado , e não esqueceram a lealdade .

Duarante as guerras napoleónicas , Portugal e o reino de Nápoles , eram os únicos aliados na europa continental , e em  Portugal , Napoleão perde a guerra , porque não tem força suficente para ocupar um país em armas , e em  guerra total fortemente organizada .
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Setembro 09, 2013, 08:50:30 am
Para a semana vou visitar , Olivença , e ver o nosso território perdido , quando foi exército anglo português que conseguiu expulsar os franceses de Espanha , e como paga , mesmo depois do tratado de Viena , a Espanha não devolve ...

Latino , o grande problema de Espanha , é que sempre existiu um território , nunca se deixou aglutinar pelos interesses de Madrid , (não confundir com os interesses de muitos espanhõis) , e sempre conseguiu ser independente , e quando Portugal estava no auge do seu poder , foi atraiçoado pelos interesses de Filipe (Madrid), devido à morte de D. Sebastião , e os portugueses nunca perdoaram esta traição .



Madrid no existía  como capital   cuando se formó Portugal

Sois independientes (¿salvo de Bruselas?  y económicamente de Madrid  "lo siento" )

os divorciasteis ( pues adios)  y  os fuistis con  vuestro imperio ¿NO?

Vuestro aliado inglaterra ¿no es el que se quedó con el imperio portugués luego llamado imperio británico (  puedes superponerlos en cualquier plano en  Asia y Africa) ; !con amigos así no hacen falta enemigos castellanos!.



A Inglaterra , sempre foi um aliado de Portugal , devido ter os mesmos interresses geo estratégicos , tem a mais antiga aliança militar do mundo , que continua vigorar.

A Espanha sempre foi um peão dos interesses dos Hsbsburgos , e teve sempre a atração continental , que lhe foi fatal , em muitas das vezes , na WWII ,por pouco ía ser outra vez ...

O que acho chocante , é que tenho problemas em Espanha , não por ser portugês , e porque pensam que sou de outra região de Espanha , vi isso no País basco , e em outras regiões ...

Acho que Gibraltar e Olivença , nem são problemas para Espanha , estive em Gibraltar , no ano passado , e toda La Linea , vive de Gibraltar .



La linea era explotada por gibraltar ( y con eso queremos acabar) al no pagar impuestos



Realativamente a Olivença , era de todo interesse , para Espanha repor a situação , respeitar acordos , mas o imperalismo continua , e perde razão no caso de Gibraltar .

Podeis empezar por pedir a vuestros  amigos ingleses que os  retornen el imperio ¿NO?

el mirar hacia atrás  ha de hacerse para aprender y mejorar en el presente y si no lo único que trae es perder  el futuro  o pegarse  un golpe   o saudade


!Es otro punto de vista !

!animo Portugal !
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Setembro 09, 2013, 09:02:55 am
Latino :

A aliança com Inglaterra permitiu , a Portugal ter a sua indepenência , face a tentativas imperalistas de Espanha , e a nivel de império , foi o último império europeu.

tienes razón  y por eso entenderás la  indiferencia del español ante lo portugués ( por el divorcio  y  veros subordinados a  ellos  en retaguardia  y por ser al apoyo y  proveedores de tierras para el imperio inglés)  mientras os duró el imperio os fue bien , pero ahora  volvéis  a ser una parte económica de la peninsula (os guste o nó)   pero sin poder participar en las decisiones de Madrid ( pues es algo político)  y lo peor sin participar en el reparto de beneficios   anuales de la península  (España/Madrid pues es algo político  y SOLO SON  para los que se quedaron en  la península )  

Apesar de alguns vicissitudes entre aliados , foi sempre muito proveitosa a aliança , com uma potência , que teve a supremacia durante 250 anos, e para os Ingleses , também muito boa , porque em muitas situações complexas , tiveram os portugueses ao seu lado , e não esqueceram a lealdade .

Duarante as guerras napoleónicas , Portugal e o reino de Nápoles , eram os únicos aliados na europa continental , e em Portugal , Napoleão perde a guerra , porque não tem força suficente para ocupar um país em armas , e em guerra total fortemente organizada .


Lo siento después de tantos siglos de veros como aliados de los ingleses los españoles ya no confian en vosotros ( y tampoco tienen necesidad de confiar )

!animo Portugal !  SIN ACRITUD  ( a Madid /Vigo  y a toda España   le interesa  que os vaya bien )
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Setembro 09, 2013, 09:17:58 am
http://www.google.es/imgres?imgurl=http ... wAw&dur=93 (http://www.google.es/imgres?imgurl=http://www.klepsidra.net/klepsidra4/imperio.jpg&imgrefurl=http://www.taringa.net/posts/imagenes/12879457/Los-30-Imperios-mas-poderosos-de-la-historia.html&h=293&w=490&sz=42&tbnid=2mOMrChJbG4T6M:&tbnh=72&tbnw=121&zoom=1&usg=__rgIWkRlnJ-uQiaj4d8pb7Kpv7_g=&docid=XDwVwr1k3x8qhM&sa=X&ei=woItUtC5N_Ka1AW604Bg&ved=0CDwQ9QEwAw&dur=93)

http://www.google.es/imgres?imgurl=http ... Aw&dur=445 (http://www.google.es/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b8/British_Empire_1921.png/800px-British_Empire_1921.png&imgrefurl=http://raulrv.blogspot.com/2010/03/el-imperio-colonial-britanico.html&h=351&w=800&sz=113&tbnid=hMqBAwF_gGyF2M:&tbnh=54&tbnw=123&zoom=1&usg=__VUXyuXgxCFeQD8lLv6Pw4z4gsFQ=&docid=f-m7tUE9xQ9BbM&sa=X&ei=B4MtUurWD-WI0AWMjIGQBw&ved=0CDwQ9QEwAw&dur=445)

y encima no os dejó unir Angola y Mozambique   y  (adiós China )  .

¡si es que con amigos así no hacen falta enemigos castellanos ¡

PD: la Historia se debe leer sin acritud  Y PARA APRENDER para el futuro  de nuestros hijos .
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Setembro 09, 2013, 11:12:50 am
Puede que haya sido demasiado  ¿español ?  pero os digo lo de siempre :

España no piensa en Portugal , pero tampoco quiere o le interesa hacerle ningún mal (  pues agradece no tener que subvencionarla como a otras autonomías  ) los intereses de "las españas " porque de ahí viene la grandeza futura de  España de ser variada en su unidad PENINSULAR.

 ha vuelto a ser "las españas de todas la vida" sin poder ser   YA pisadas por Madrit  sino COOPERADORAS  GUSTOSAS DEL BIEN DE LA PENÍNSULA     España tiene  otros intereses dependiendo de la zona en la que esté el  españolito :

- Francia , Mediterráneo , Magreb , America , Asia .

tenéis  dos posibilidades

-  cooperar (como quieren vuestros políticos y juventud y lo harán por necesidad económica ) que beneficia a   Portugal y sobre todo a Madrid /Vigo y resto de España

- Seguir  esperando al invasor castellano con espada ( que ya lo tenéis dentro  pero que ahora lleva maletin de hombre de negocios )  y quedaros AISLADOS


pero al español le da igual   son muchos años de vivir de espaldas y no hay confianza, ni necesidad de haberla (por nuestra parte) sino de ser buenos vecinos.

!ANIMO PORTUGAL!
Título: Re: Olivença
Enviado por: gaia em Setembro 09, 2013, 03:59:00 pm
Latino:

Em que zona de Espanha resides  ?

Espanha , sempre teve muito interesse em Portugal , e no seu império .

Desde que perderam  a guerra da restauração , em que na fase final Portugal já fazia muitas incursões na estremadura ,e  até na andaluzia , ficaram muito irritados .

1640 , foi a data do principio do fim do império espanhol, e das suas tentativas de ser uma potência dominadora na europa , em que acho que os espanhóis perderam muito , em dinheiro, e almas com as jogadas de imperialismo , na europa . Castela , pagou com homens e, com subidas brutais de impostos , por isso houve a revolta dos "comuneros", contra o imperador Carlos V.

Enquanto os reis portugueses , lutavam por Portugal , muitos reis espanhóis , estiveram a lutar pela casa dos Habsburg , e seus interesses , com dinheiro e homens .

Relativamente a Inglaterra , no caso do "mapa de cor de rosa" em àfrica , e que Portugal queria unir Angola , a Moçambique , estava em conflito com os interesses da Inglaterra , que estava a construir o caminho de ferro do Cairo a Cabo , e houve incidentes com os franceses em Fachoda  . Portugal estava a exigir demasiado....
Inglaterra defendeu diplomáticamente , os interesses de Portugal em África , da cobiça dos Alemães .

Os espanhois só no século XX , desde Alfonso XIII , que chegou a propor à Inglaterra a entrada de Espanha na WWI , a troco da perda da independencia de Portugal .

Duarante a frente popular de Azanã , voltou a cobiça ..

DEpois com Franco , o plano invasão do Marrocos francês , e de Portugal , com os alemães , sempre a atração continental .
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Setembro 09, 2013, 05:56:44 pm
Gaia :

Es tu opinión  pero no tienes mas que darte una vuelta   por cualquier periódico digital  o televisión española, por España .......

y allí no  existe  Portugal ; lo siento pero es así,   me lo dijo un amigo portugués    cuando estuve entre vosotros y  YA después de mucho tiempo   tengo que reconocer que es verdad que él tenía razón  .

Cuando volví  fui contando lo bonito de Lisboa , Obidos, Porto , la gente portuguesa   ....  pero a los españoles  " le da igual "  porque sobre ningún otro país he notado tan tremenda  indiferencia  en mis compatriotas  como sobre Portugal  ,   hoy,  creo que ya  entiendo el motivo:

  en el pasado hubo un divorcio entre nosotros  y pasa  EXACTAMENTE  como un divorcio entre personas  se produce el   FIN de la relación  con   el otro,  no existe  Portugal  desde  la versión española    porque podemos hacerlo (lo siento ) .

En vuestro caso es todo lo contrario porque la gente joven portuguesa   va viendo que España  es necesaria para Portugal "si o sí"   y  les interesa para ampliar horizontes (prescindiendo de malos rollos   pasados )  y lo hacen  y viven España . por eso en Portugal España está en todos lados  y cada día  lo estará mas    en todos los aspectos POR NECESIDAD ECONÓMICA (todos sois del madrid FC)  "

España no quiere nada de Portugal (está allí  ya, en donde ha querido estar, desde hace años  ) y si no lo entiendes  tendrás mas "saudade" todavía ; tampoco quiere ningún mal para vosotros ;  sino ser buenos vecinos (mas todavía  Galicia , León , Extremadura  y Huelva )  y cooperar en el bien común   pero fin nuestros intereses son otros y menos   nos interresa  los motivos  históricos pues... ! AÚN HABRÍA MENOS RELACIÓN!

Lo siento pero es así  y no como creía yo   antes de ver la reacción de mis paisanos desde el punto de vista  de un  portugués .
Título: Re: Olivença
Enviado por: gaia em Setembro 10, 2013, 06:52:00 pm
Latino:

Não sei se existe tanta indiferença , como estás a dizer ...

Os galegos estão sempre em força , em turismo, na minha cidade ( Porto), acham uma cidade fantástica , e que está evoluir apesar da crise , mais que muitas cidades de Espanha , basta ver os voos crescentes para a cidade .

Os portugueses tem uma vantagem comparativa enorme no turismo , e negócios , dominam diversas liguas , enquanto os espanhóis , embora tenham aprendido nas escola inglês , são um desastre .

Atualmente até há muitos casamentos de espanhõis , que estão a ser realizados , no norte do país , por serem mais baratos .

Os espanhõis , estão em força em Portugal , porque são bem tratados , e não tem o problema eterno dos regionalismos , com as suas rivalidades, em que muitas das vezes hostilizados , dentro de Espanha .

Já tive diversos problemas em Espanha , como já disse, porque penssavam  que era de Madrid  , quando disse que era português , os problemas desapareciam todos , e ouço muitas vezes espanhõis , a dizerem de serem maltratados , por outros espanhõies de outras regiões .  
Em Portugal , entre portugueses , nunca existiu esses problema .

Em Bilbau , reparei nesses problemas , fiz uma pergunta , em castelhano , e disseram que não entendiam nada , quando viam que a matricula do carro era portuguesa , já falavam e entendiam tudo que tinha dito !!!!
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Setembro 10, 2013, 09:11:35 pm
Gaia:
 
Mi querido amigo ; no pretendo entrar en una discusión  y menos contigo   porque creo que estamos en la misma longitud de  onda mental y  yo no pretendo  ganar en ninguna discusión,   porque no es mi intención y  mas  después  de pasar un verano muy a gusto  en vuestro  país y mas en contacto  cercano  con "una  familia portuguesa "  no intento  nunca enfrentarme a un portugués .

Es mas   soy  un   vendedor  de Portugal entre españoles  (y mi familia )  "aunque no te lo creas".

En todas sociedades (también en Portugal  y España )  hay gente de todo tipo  normalmente  siguiendo la curva de Gauss ( un 10% santos  un 80 % mas o menos buena gente y un 10 % de indeseables ) pero todos tenemos intereses  y sentimientos .

Cuando entré en este foro fue por las burradas y "alucinaciones " que leía sobre (MI) España pero no por leerlas;   que antes de conoceros hubiera dicho como un típico español ! estos portugueses  están locos!  y hubiera PASADO DE PORTUGUESES  (porque con perdón podemos hacerlo )   .

SINO PORQUE  esos  "fanaticos antiespañoles " no eran lo que  yo me encontré en Portugal ; eran simples nacionalistas/ amargados  que es algo muy distinto de un señor PATRIOTA PORTUGUES  siempre respetuoso/orgulloso que de esos me encontré y disfruté muchos en Portugal .

Por eso me dediqué  a dar mi punto  de vista español ; no al nacionalista , sino al portugués medio que yo veía allí  y que podría   leerlo  y llegar a pensar que los españoles somos " castellanos  malvados  con espadas que solo pensamos en invadir/pisar  Portugal" .

También os pediría porque nosotros tambien somos orgullosos que no tratéis temas españoles  "siempre contra España  o con odio"   porque "el que siembra odio recibe odio "   y entonces a  los españoles le viene a la memoria lo de "de España ni buen viento ni  buen casamiento " o la Historia  pasada   y SE ACABO EL CONTACTO.


y (lo siento ) pero pienso que  a Portugal le es necesario España para todo  y en cambio nosostros podemos seguir pasando la vida  sin relación  con vosotros sin mayor problema   pero   después de experimentar este maravilloso cantacto  te tuedo asegurar que nos perderíamos el contacto con el pais "de los latinos"  el mas cercano a España.

Por eso y como ya he dicho  en este foro casi todo lo que quería  para  el  portugués medio que lo quiera leer ; entro poco porque me aburro  salvo que os vea despistados sobre  nuestro pensamiento  por ejemplo  sobre GIBRALTAR   y lo pongo o  como  sobre   LOS PROBLEMAS AUTONOMICOS  de  España un poco mas abajo ; donde por si te  lo lees y en contestación a otro portugués  al final del hilo  y    despues de pilares ( un poco borracho que es cuando  se dicen las verdades ) puse las diferencias  "en mi opinión " entre los españoles y los portugueses  que creo que es muy interesante para el portugués que esté a punto de pasar  la raya y quiera comprendernos.

Bueno quedo a tu disposición  para  cualquier tema , con educación y respeto que se que lo tienes  pero seguro "que viene un fanatico  y lo jode" y a ser posible sin comparaciones entre tu pais o el mio pues  "es de mal gusto"  y produce tensiones  innecesarias ...... ¿no os habéis dado cuenta de la obsesión que se tiene en los  foros de Portugal   por compararse con  España , por  celebrar sus fracasos  y por todo aquello que le pueda hacer daño?

¿Desde nuestro punto de vista  y reconozco  que tiene que ser horrible para vosotros  hay una "terrible indiferencia "  acentuada por esa versión negativa de España que afortunadamente YO NO ENCONTRÉ EN (MI) PORTUGAL  y quizá por ello lo quiero .

Os animo a que  entreis en foros españoles  de todo tipo  (desde el respeto,   ; mas todavía militares)  y casi seguro que os encantaría mi bendita España como a mí Portugal Y caso de  que os toque alguno del  10 % de indeseables  te aseguro que   el resto solo por probabilidades serán maravillosos.

!quedo a tu disposición ! y !ánimo Portugal !
Título: Re: Olivença
Enviado por: gaia em Setembro 11, 2013, 03:54:24 pm
Latino :

Aqui em Portugal , és sempre muito bem tratado , e as pessoas por vezes fazem o máximo possível , para falar a tua lingua , para a comunicação ser o melhor possível .

Vivo numa cidade , e  na zona em que resido , é só turismo , por vezes muitos espanhóis , na sua maioria galegos , mas falo em castelhano , porque sei que é mais fácil o entendimento .

Como já disse em Espanha , tenho problemas , não por ser português , mas porque penssam , que sou espanhol de outra região ...

Acho piada , o que está a passar em Gibraltar , é mais uma forma do governo esconder problemas internos , inventando um inimigo externo , para desviar as atenções .
Agora são as desertas portuguesas ...

Espanha , para ter moral perante o Ingleses , e mesmo assim é muito diferente , de Olivença , porque houve o tratado de Viena , em que Espanha assinou , e não devolveu o território ocupado. O general Berseford quis ocupar Olivença , com um exército anglo portugês , para cumprir o tratado ...

Na minha terra , temos um nome para quem não respeita acordos .

O problema foi criado por Espanha , não por Portugal .

Mas o problema é que a Espanha , sempre criou problemas , a este pequeno país , e mesmo no século XXI , para ter moral para falar de Gibraltar , tem de devolver a soberania de Olivença a Portugal , e cumprir acordos .
Título: Re: Olivença
Enviado por: gaia em Setembro 11, 2013, 04:13:55 pm
Latino :

A questão , não é de ser nacionalista , ou não é, uma questão juridica , em que uma das partes não cumpre .

Espanha começa a ter uma deriva complicada , curiosamente , com a morte de um português , o melhor amigo de Filipe II , Rui Gomes da Silva , conde Éboli . Havia o partido deste conde , e o rival de Duque Alba .
O partido de Rui Gomes , era partidário de uma Espanha mais aberta , com ideias mais avançadas , principalmente para as guerras da Flandres.
Se fosse vivo, em 1580, Rui Gomes teria feito uma grande oposição à invasão de Portugal , e teria demonstrado que esse grande erro , só íria criar tensões graves entre portugueses e espanhóis .

Na partida da armada invencível de Lisboa , nem um nobre português foi assistir á missa , nem á partida ...
Título: Re: Olivença
Enviado por: latino em Setembro 12, 2013, 08:30:40 am
Latino :

Aqui em Portugal , és sempre muito bem tratado , e as pessoas por vezes fazem o máximo possível , para falar a tua lingua , para a comunicação ser o melhor possível .

Gracias y lo confirmo porque estuve allí.

  tengo que reconocer  que a los españoles  nos cuesta  más  puede que sea por un poco de prepotencia  como los ingleses  , puede que sea por la  educación con el doblaje al español de las películas  y sobre todo por la fortaleza de  nuestra koiné “tenemos  únicamente  5 vocales “ que  igual que  facilitan la conservación de la koiné  internamente  nos  dificultan la comprensión “cuando somos  mayores “  de otras lenguas  con más vocales.

pero en el 90% de los casos “NUNCA ES POR FALTA DE RESPETO AL PORTUGUES “ es porque estamos acostumbrados a mezclar  idiomas dentro de España escuchar otra lengua  y /o acento  y hablar en el nuestro  y  desgraciadamente al pasar la raya seguimos haciendo  lo mismo sin pensar que OS PISAMOS .

Vivo numa cidade , e na zona em que resido , é só turismo , por vezes muitos espanhóis , na sua maioria galegos , mas falo em castelhano , porque sei que é mais fácil o entendimento .

 Lo confirmo porque estuve  en  el Norte (Porto , Braga , Braganza..), porque todo gallego nos lo cuenta    y ¿ acaso conoces a alguien que no  se lleve bien con un gallego mientras no lo pises? Añado lo mismo de un portugués cuando AMBOS rompemos la raya mental.

Como já disse em Espanha , tenho problemas , não por ser português , mas porque penssam , que sou espanhol de outra região ...

Gracias  pero no es tu problema es un problema interno (en el fondo es   nuestra forma de ser “familia” y como con la familia  “ni con ella ni sin ella”  y porque no nos aburrimos nunca y nos  lo montamos solos  cualquier partido entre el Barça y el Madrid es una tontería ante un Vigo/Coruña  o un  Aviles /Gijon..  ” cosas de españoles"  .
Pero  sobre todo;  es  económico que es por  la competencia interna  en el negocio común la  península (España ) y el reparto del dinero  y  en esa variedad está nuestra fuerza cuando acabemos de organizarnos a nuestro estilo a “ostias “ que  es algo muy difícil de entender por un portugués pues  la fortaleza nuestra es que somos una batidora (la península ) que es un negocio geográfico   del que no nos podemos salir  pues  nos da la seguridad de estar  unidos.
Te aconsejo que pases por  portugués que es lo que  eres  y GRACIAS.
Si;  desde vuestro punto de vista tiene que parecer muy  caótico.

Acho piada , o que está a passar em Gibraltar , é mais uma forma do governo esconder problemas internos , inventando um inimigo externo , para desviar as atenções .
Agora são as desertas portuguesas ..

Nosotros  no empezamos esto  ¡no tiramos los bloques ¡ ni pisamos a Gibraltar es todo lo contrario zapatero puso de alfombra suya a  España  y picardo (su alcalde ) nos intentó pisar durante todo su mandato.
Pero   si puede que nos haya unido pero lo único que quiere España es matarlos (económicamente ) como te pongo en este mismo hilo pues España ha vuelto  Y ODIA  A LOS LLANITOS “FIN” de relación con ellos  y sin nuestras garrapatas así que podemos matarlos (ECONÓMICAMENTE)  Y ADEMÁS GANAMOS  ECONÓMICAMENTE al impedir que nos sigan chupando la sangre .

Espanha , para ter moral perante o Ingleses , e mesmo assim é muito diferente , de Olivença , porque houve o tratado de Viena , em que Espanha assinou , e não devolveu o território ocupado. O general Berseford quis ocupar Olivença , com um exército anglo portugês , para cumprir o tratado ...

No entro porque sé que os duele pero es perder el tiempo pues el que mira para atrás se pega un golpe o se pierde el paisaje ( el futuro ) ¿por qué no pretendéis recuperar el  resto del Imperio ?

Na minha terra , temos um nome para quem não respeita acordos .

¿ganador de una guerra? (perdedor en otras )

O problema foi criado por Espanha , não por Portugal .

Y ¿por eso tengo que odiar al vecino toda mi vida? un bastante  nacionalista ¿NO?

Mas o problema é que a Espanha , sempre criou problemas , a este pequeno país , e mesmo no século XXI , para ter moral para falar de Gibraltar , tem de devolver a soberania de Olivença a Portugal , e cumprir acordos .

Ya te he Explicado  que España es la acumulación pacifica  de Coronas (unión de reinos ) para alcanzar  la unidad peninsular  PACIFICA ” económica/geográfica cual  Hispania ,Al andalus  “   (que llegamos a conseguir ) .
cuando os divorciasteis  y más todavía cuando os pusisteis  al lado de Inglaterra (que ya os he puesto arriba que a  cambio de ayudaros que quedó vuestro imperio ) es normal que ¡os viéramos como enemigos!
Pero te puedo asegurar  que en este momento España (Madrid)   está encantado  que  no seáis una autonomía más  porque no hay que subvencionaros como a otras  autonomías .
Pero también os quedáis  sin beneficios económicos porque se reparten de forma política en España  (esa es la fortaleza de España que es un negocio que da beneficios a sus autonomías  y por eso ninguna más se va ) y vosotros os divorciasteis y  desde nuestro punto de vista ; MAS DINERO PARA LOS QUE SE QUEDARON. En España política no se piensa en Portugal (lo siento ) .  

Latino :

A questão , não é de ser nacionalista , ou não é, uma questão juridica , em que uma das partes não cumpre .

¡vale ¡ cuando eres ganador no cumples  y cuando eres perdedor sí ; en ese momento ganamos  y en otros perdimos fin ; estamos en el aquí y ahora (el que se quede en el ayer está perdiendo el presente )

Espanha começa a ter uma deriva complicada , curiosamente , com a morte de um português , o melhor amigo de Filipe II , Rui Gomes da Silva , conde Éboli . Havia o partido deste conde , e o rival de Duque Alba .
O partido de Rui Gomes , era partidário de uma Espanha mais aberta , com ideias mais avançadas , principalmente para as guerras da Flandres.
Se fosse vivo, em 1580, Rui Gomes teria feito uma grande oposição à invasão de Portugal , e teria demonstrado que esse grande erro , só íria criar tensões graves entre portugueses e espanhóis .

Na partida da armada invencível de Lisboa , nem um nobre português foi assistir á missa , nem á partida ...

Te digo lo mismo  seguís  sin ver  la realidad actual:  España es un negocio que las autonomías están repartiéndose (a nuestro estilo que no es portugués ) ; España no piensa en Portugal piensa en el negocio económico que es España ( del que  al divorciaros entendemos que  no participáis ) , Los españoles no somos ya nacionalistas  y no miramos hacia atrás (salvo los nacionalistas internos  que también se están quedando atrás  en sus sueños oníricos) porque para hacer algo económico hay que pensar en EL FUTURO –

¡Animo Portugal!
Título: Re: Olivença
Enviado por: vmpsm em Setembro 12, 2013, 02:38:10 pm
Caríssimo latino os seus posts são chatos, repetitivos e tresandam a paternalismo e à típica arrogância espanhola.

Fiquei a saber que aparentemente a Espanha é o nosso sol, o nosso tudo e que sem ela estaríamos todos nas trevas. Só tenho que lhe agradecer a bondade homem. Muito obrigado por existirem e estarem aí! Sinceramente.

Aparentemente parece que a juventude portuguesa está enamorada e só vê Espanha Espanha Espanha!!!! E basta sair à rua para ver a presença espanhola em todo o lado mas que maravilhosos tempos estes.

Parece que somos todos do Real Madrid!?!?!? E eu que pensava que era a família benfiquista que contava com 6 milhões de membros!!! Mais uma vez obrigado por me elucidar com o seu conhecimento de Portugal nas suas brilhantes contribuições neste fórum.

Você tem realmente um conhecimento profundo da realidade portuguesa, deixe que lhe diga. Mas deixe que lhe diga também. E isto talvez seja um choque para sim mas o “portuguesinho médio” está-se completamente nas tintas para o que do outro lado da fronteira pensam ou dizem dele e na comunicação social fala-se de Espanha como de qualquer outro país quando há motivo de interesse para isso, “lo siento pero es así”.

Agora alguém que diz que a Espanha se mantem porque, e passo a citar “ES UN NEGOCIO ESPECTACULAR y el dinero es lo que "MAS " une en esta vida”.

Acho que está tudo dito. Essa sua afirmação diz tudo sobre os tempos em que vivemos, em que o mais importante é o lucro e o dinheiro acima de tudo e todos nem que para isso tenha que se vender a própria mãe e abdicar de valores que deveriam ser cimeiros e estar presentes sempre sob a pena de perdermos a nossa própria identidade.

Animo Espanha!
Título: Re: Olivença
Enviado por: miguelbud em Setembro 12, 2013, 02:42:15 pm
Eu pessoalment gostei da piada desta piada "Sois independientes (¿salvo de Bruselas? y económicamente de Madrid "lo siento" )"
Título: Re: Olivença
Enviado por: Alvalade em Setembro 12, 2013, 04:29:50 pm
Não dá para ignorar outros users? É que este já chateia .
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Setembro 12, 2013, 10:57:58 pm
Citação de: "latino"
Na minha terra , temos um nome para quem não respeita acordos .

¿ganador de una guerra? (perdedor en otras )

Traidor, desonrado, Judas, aleivoso, desleal, enganador, falso, hipócrita, infiel, pérfido, traiçoeiro. Quer mais, meu caro? É que o mais insultuoso seria provavelmente "Espanhol": um bicho que mal ler sabe mas que se acha dono do mundo (que existe tão somente na sua imaginação distorcida).
Meu caro, perceba que eu não lhe posso ficar com a casa depois de você assinar o contrato só por lhe espetar um soco nas ventas. Quanto muito teria era de lhe pagar por o ter feito. Mas suponho que a capacidade de leitura nunca foi uma qualidade muito necessária num espanhol. Aliás, poder-me-ia facultar um episódio em que Espanha tenha mantido a sua palavra num tratado?
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Setembro 13, 2013, 12:40:34 am
O latino denota uma ignorância atroz no que diz respeito ao conhecimento da realidade espanhola e portuguesa. Mas quanto a isso nada podemos fazer. O que começa a ser incomodativo para mim é a constante alusão a um suposto “divórcio”. Meu caro, Portugal (uma realidade histórica muito anterior à própria Espanha, convém sempre lembrar) e Espanha nunca estiveram “casados”, estiveram sim, sob uma liderança comum (que se veio a revelar uma tragédia para Portugal), um comando único, para usar uma terminologia militar.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Jorge Pereira em Setembro 14, 2013, 07:47:03 pm
Citar
716º ANIVERSÁRIO DO TRATADO DE ALCANICES

Grupo dos Amigos de Olivença
 
 
Em 12 de Setembro de 1297 foi assinado o Tratado de Alcanices, entre D. Diniz (Portugal) e D. Fernando IV (Castela), na povoação fronteiriça de Alcañices (perto de Miranda do Douro). Por ele se restabelecia a paz, fixando-se os limites fronteiriços entre os dois reinos. Em troca de direitos portugueses nos termos raianos de Aroche e de Aracena, fixava-se definitivamente a posse de Portugal sobre os territórios e povoações de Riba-Côa, Ouguela, Campo Maior e Olivença.
 
Por este tratado ficaram definidos os limites definitivos do território português, vigorando até hoje, assim se constituindo a mais antiga e estabilizada fronteira nacional da Europa.
 
Todavia, em 1801, pela forças das armas, o Estado vizinho ocupou a vila portuguesa de Olivença, situação que se mantém desde então e apesar das determinações e acordos internacionais (designadamente o Tratado de Viena de 1815) e dos próprios compromissos assumidos pelo Estado espanhol.
 
Na passagem de 716 anos sobre o Tratado de Alcanices, o Grupo dos Amigos de Olivença denuncia – como nunca deixou de o fazer desde a sua fundação – a ilegalidade da ocupação daquela parcela de Portugal.
 
Esta associação, que ao longo dos seus 75 anos vem fazendo seus os anseios de milhares de portugueses, reclama, muito simplesmente, a posição jurídico-política portuguesa, consagrada constitucionalmente: Portugal não reconhece legitimidade na ocupação de Olivença por Espanha, considerando que o território é português de jure.
 
Sabida a delicadeza da Questão de Olivença no relacionamento peninsular, como ponto de fricção e causa de desconfianças e equívocos, o Grupo dos Amigos de Olivença entende que só a assunção aberta do diferendo pela diplomacia dos dois Estados peninsulares permitirá resolvê-lo com Justiça.
 
Olivença é Terra Portuguesa!
Título: Re: Olivença
Enviado por: Doctor Z em Setembro 17, 2013, 09:58:12 pm
Boas a todos,

Depois largos tempos de ausência neste tópico, estou muito contente que a temática de Olivença não tenha caído no esquecimento,
foi aliás o que me levou a registar-me no fórum  :G-bigun:

Haja paciência para vos aturar...
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Setembro 25, 2013, 07:01:12 pm
Olivenza (Olivença), por supuesto que tiene su historia portuguesa de la que los oliventinos se sienten orgullosos, una de sus jotas favoritas es la jota de la uva, que dice:

Las muchachas de Olivenza,
    no son como las demás (¿por qué?),
    porque son hijas de España, ay,
    y nietas de Portugal.
    Tienen la dulce belleza,
    de la mujer lusitana.
    Y la gracia y el salero (¿de quién?),
    ¡de las mujeres de España!

Y muchos españoles nos hemos emocionado con la gran señora (Amalia Rodrigues), Cheira bem, cheira a Lisboa y Uma casa portuguesa com certeza, nos ha hecho muchas veces emocionarnos.
Nadie nunca borrará la huella portuguesa de Olivenza, aunque hoy sea afortunadamente española.
Título: Re: Olivença
Enviado por: GI Jorge em Setembro 26, 2013, 10:14:02 pm
Citação de: "VICTOR4810"
   Y la gracia y el salero (¿de quién?),
    ¡de las mujeres de España!

lol
Este gajo nunca viu uma espanhola, só pode...
Título: Re: Olivença
Enviado por: Alvalade em Setembro 27, 2013, 08:40:56 am
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "VICTOR4810"
   Y la gracia y el salero (¿de quién?),
    ¡de las mujeres de España!

lol
Este gajo nunca viu uma espanhola, só pode...


 :lol:
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Setembro 27, 2013, 06:29:00 pm
Pus si quiere verlo, visite Olivenza y allí verá usted lo mejor de dos mundos en una simbiosis perfecta.

Nos unen muchas mas cosas de las que nos separan.¡
Afortunadamente.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: Cabecinhas em Outubro 24, 2013, 02:09:42 am
Citação de: "GI Jorge"
Citação de: "VICTOR4810"
   Y la gracia y el salero (¿de quién?),
    ¡de las mujeres de España!

lol
Este gajo nunca viu uma espanhola, só pode...

Olha que a Odete Santos vale por muita gaja bonita...  :twisted:
Título: Re: Olivença
Enviado por: gaia em Outubro 25, 2013, 03:37:23 pm
Visitei Olivença em Setembro , de portugês só as Igrejas , as pessoas já não falam português , é mais uma vila espanhola ...

É com muita tristeza , que via a Igreja de Gótico manuelino , que é um dos melhores exemplos deste estilo ....

Existem duas Igrejas portuguesas  importantes , e a porta de estilo manuelino , antigo palácio do governador .

Com muita tristeza  vi estes monumentos .

Olivença , ainda um dia vai voltar a ser território português ...
Título: Re: Olivença
Enviado por: Three Of Five em Dezembro 05, 2013, 09:50:58 am
Citação de: "gaia"
Visitei Olivença em Setembro , de portugês só as Igrejas , as pessoas já não falam português , é mais uma vila espanhola ...

É com muita tristeza , que via a Igreja de Gótico manuelino , que é um dos melhores exemplos deste estilo ....

Existem duas Igrejas portuguesas  importantes , e a porta de estilo manuelino , antigo palácio do governador .

Com muita tristeza  vi estes monumentos .

Olivença , ainda um dia vai voltar a ser território português ...


Continua a ser território Português ilegalmente anexado e colonizado por espanhóis, a fronteira continua por demarcar e oficialmente Olivença continua a ser Portuguesa, existem sim vários políticos que andam a tentar fazer esquecer o passado, ms existe um tratado assinado que define o território como Português, por isso há que se fazer justiça nas instâncias internacionais, não podem existir boas relações com um estado que nos roubou território e assobia para o lado para ver se esquece, de ciganos estamos nós fartos!
Título: Re: Olivença
Enviado por: Pellegrino Ernetti em Março 12, 2014, 06:32:00 pm
Muito estranho de não ver este vídeo sobre a celebração do dia da Restauração da independência nacional em Olivença!

Título: Re: Olivença
Enviado por: Portugués em Março 18, 2014, 11:11:23 am
Olá a todos,

Muita coisa já foi dita aqui no forum mas quero chamar a atenção do seguinte detalhe: quando o Tratado de Badajoz foi assinado este apenas cedia Olivença e o seu território a Espanha. Mas o que aconteceu de facto foi que Espanha ficou-se também por Vila Real infringindo desde do primeiro segundo o Tratado de Badajoz. Ora, isto para mim é suficiente para validar a ocupação portuguesa das Missões Orientais em 1801. Não interessa a diferença em área ocupada. O Godoy disse que o espírito do Tratado de Badajoz incluía Vila Real, mas na verdade não interessa o espírito. Interessa o que está lá escrito. Ameaçou com nova invasão, ironicamente contrariando o espírito do Tratado de Badajoz.
Título: Re: Olivença
Enviado por: mnoliveira em Março 21, 2014, 07:04:28 pm
A propósito do que se passou recentemente na Crimeia, gostaria de apresentar-vos a minha opinião sobre Olivença:

O irredentismo português, a meu ver, neste caso, não faz sentido porque:
—Portugal muito dificilmente conseguirá recuperar Olivença e o território envolvente a não ser pela via militar, o que não se afigura fácil face a superioridade militar espanhola
—Olivença já está na posse dos espanhóis há mais de 200 anos
—Os habitantes falam o espanhol e sentem-se espanhóis e em termos económicos é-lhes mais favorável pertencer à Espanha
—A Guardia Civil e as autoridades locais são espanholas
—Nem mesmo António Oliveira Salazar, nacionalista e patriota português, resolveu este problema territorial com o seu amigo Francisco Franco

Olivença é território perdido. Portugal nesta situação podia era pedir uma contrapartida financeira porque em termos de direito internacional é território português apesar de que quem lá vive seja espanhol.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Ataru em Março 22, 2014, 09:39:25 pm
Obrigado pela comparação entre Crimeia e Olivença. Antes de mais tenho de dizer que compreendo os seus argumentos e a sua posição. No entanto tenho a dizer o seguinte:

Irredentismo, é uma palavra que não creio que se deva aplica no caso de Olivença. Olivença é portuguesa por direito e foi-nos roubado, tendo pertencido mais de 6 séculos a Portugal. Irredentismo seria se estivessemos a falar, por exemplo, da região do "Cedillo/Cedilho" falantes de galaico-português na fronteira.

Penso que podemos reaver Olivença sem violência, para isso seria "apenas" necessário juntar países com interesses semelhantes ou pelo menos com uma posição contra a espanhola. Isto é, Reino Unido (no caso de Gibraltar), Marrocos no caso das "Plazas de Soberania" e Ceuta e Melilla, e os separatismos da Catalunha, Pais Basco e Galiza. Se um de nós conseguir os seus intentos, os outros devem aproveitar o impeto, além disso devem ajudar-se mutuamente.

A questão económica é realmente um problema bem como a questão da opinião pública. No entanto, o direito português aquela terra não desaparece por causa disso. Penso que seria importante, uma campanha de vários anos de marketing, na região, e apoio de ONG's (ex: Além Guadiana), e ainda fomentar a imigração portuguesa para a região de forma a aumentar a população falante e apoiante do português/Portugal. A nível económico, é tentar melhorar o mais possível para alcançar os níveis da extremadura espanhola no nosso alentejo.

Salazar não resolveu o problema porque não queria problemas com o único vizinho e um Estado militarista que podia perfeitamente invadir-nos. Preferiu a paz e estabilidade. Acredito, no entanto, que se o regime franquista tivesse caído antes de Salazar ter morrido, que Portugal teria aproveitado para reclamar o que é seu por direito.

Nunca podemos desistir do que é nosso, nem que passem mais 200 anos. Eu nunca desistirei de tentar reaver Olivença.
Título: Re: Olivença
Enviado por: PCartCast em Março 23, 2014, 09:52:29 am
Citação de: "mnoliveira"
O irredentismo português, a meu ver, neste caso, não faz sentido porque:
—Portugal muito dificilmente conseguirá recuperar Olivença e o território envolvente a não ser pela via militar, o que não se afigura fácil face a superioridade militar espanhola
Por outro lado, tanto Portugal como Espanha estão a demostrar que não têm interesse em qualquer conflito armado.
Citação de: "mnoliveira"
—Olivença já está na posse dos espanhóis há mais de 200 anos
Se herdares uma terra, ela não deixa de ser tua simplesmente porque não a semeias, á luz do direito internacional Olivença é portuguesa.
Citação de: "mnoliveira"
—Os habitantes falam o espanhol e sentem-se espanhóis e em termos económicos é-lhes mais favorável pertencer à Espanha
Ainda existe quem fale português, mas a maior parte dos portugueses á muito que se retirou para Portugal.

Em relação á ecónomia dependo apenas do ponto de vista... O desemprego força muitas pessoas a irem para outros sítios. No outro dia ao ler o Jornal fiquei surpreendido com o número de enfermeiros espanhóis que actualmente trabalha em Portugal, é apenas um exemplo entre muitos.
Citação de: "mnoliveira"
—A Guardia Civil e as autoridades locais são espanholas
Se houvesse transferência elas óbviamente voltariam a ser portuguesas, por isso, é apenas um pormenor.
Citação de: "mnoliveira"
—Nem mesmo António Oliveira Salazar, nacionalista e patriota português, resolveu este problema territorial com o seu amigo Francisco Franco
Já foi dito aqui no Fórum, que o Salazar e o Franco não morriam de amores um pelo outro, em relação á razão porque Salazar não autorizou uma tomada de posse do território (houve que se disponibilizasse) penso que o Ataru, post acima, explica isso muito bem.

Citação de: "mnoliveira"
Olivença é território perdido. Portugal nesta situação podia era pedir uma contrapartida financeira porque em termos de direito internacional é território português apesar de que quem lá vive seja espanhol.
Então, se não nos dão o que é nosso, acha que eles nos iriam dar alguma compensação lol.

Para além disso, seria ilegal, a Constituição diz explicitamente que nenhuma parte do território português pode ser alienada, ou vendida, se preferir o termo.
Título: Re:
Enviado por: Three Of Five em Abril 08, 2014, 03:24:31 pm
Citar
O problema começa a ser divulgado abertamente nos dois países pelos meios de comunicação social e as duas sociedades começam a tomar cada vez mais consciência do mesmo.
Citar
En España, un día en el noticiario se divulgó el "problema" de Olivenza. La razón fue que en el CIA factbook se publicó como conflicto entre nuestros dos países amigos. La consequencia: las camaras se trasladaron a Olivenza a preguntar a sus habitantes, todos, absolutamente todos, se reían del hecho, y de la posibilidad de ser portugueses  :P
 

ERRADO, o território É PORTUGUÊS, ASSIM O DITA O TRATADO ASSINADO POR ESPANHA


Citar
Yo nunca he oido nada semejante  :shock:  ¿Sabes que partido político gana desde hace muuuuchos años en Galícia? el Partido Popular, ni tan siquiera el partido nacionalista gana, de veras crees que querrían pues unirse a Portugal (más aún, y lo digo con todo el respeto, cuando Portugal es un país un poco menos desarrolado, y, vuestros políticos desde que sigo las noticias de allá son cuanto menos tremendamente horrorosos, corruptos, pedófilos...)


Não mais do que os vossos políticos fascistas, e do que a vossa monarquia decrépita, provavelmente os nossos políticos são agentes espanhoís infiltrados
Título: Re: Olivença
Enviado por: Oktarnash em Abril 16, 2014, 06:39:47 pm
eu não percebo porque é que é tão dificil, para os espanhois em relação a conflitos territoriais.
Olivença e Gibraltar sendo os maiores exemplos.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Crypter em Dezembro 26, 2014, 09:11:44 pm
Dezenas de espanhóis de Olivença adquirem nacionalidade portuguesa

Mas, afinal, o que é que leva um habitante de Olivença a querer ser português? Eduardo Machado, da associação Além Guadiana, explica.
Oitenta espanhóis de Olivença acabam de adquirir a nacionalidade portuguesa, revelou esta sexta-feira a associação Além Guadiana.
Em conferência de imprensa, elementos daquela associação adiantaram que já foram entregues mais 90 pedidos junto do Estado português para obter a dupla nacionalidade.
Mas, afinal, o que é que leva um habitante de Olivença a querer a nacionalidade portuguesa? Ou seja, o que é que leva alguém que vive em território na posse de Espanha a querer ser também português?
Em declarações à Renascença, Eduardo Machado, filho de mãe espanhola e pai português, responde que "há uma coisa que as leis, às vezes, não entendem: As leis não entendem de sentimentos e as pessoas de Olivença têm sentimento espanhol e português”.
“Não podemos esquecer que depois de 500 anos de passado português e 200 anos de passado recente espanhol, a sociedade oliventina - parte dela - tem esse sentimento. Uns optam pela nacionalidade por questões pessoais, em homenagem aos antepassados, outros porque têm esse sentimento e outros podem até, eventualmente, ser egoístas e estar a pensar no futuro dos filhos”, sublinha.
Eduardo Machado vive em Olivença e é fundador da Além Guadiana, uma associação que se mantém alheia à querela territorial sobre a vila e que se interessa, sobretudo, pela divulgação da cultura e do património oliventino.
“O nosso património não é conhecido, realmente. Gostávamos que muitos portugueses viessem conhecer Olivença e vissem a realidade da nossa vila, com ruas alentejanas, tem o segundo templo mais importante do Manuelino depois dos Jerónimos,  não podemos esquecer que a primeira missa no Brasil foi dada por um oliventino, que é Frei Henrique Coimbra, que está cá enterrado”, explica Eduardo Machado.
Olivença está localizada na margem esquerda do rio Guadiana, a 23 quilómetros da cidade portuguesa de Elvas e a 24 quilómetros da cidade espanhola de Badajoz.

Fonte: http://rr.sapo.pt/informacao_detalhe.as ... did=173108 (http://rr.sapo.pt/informacao_detalhe.aspx?fid=1&did=173108)
Título: Re: Olivença
Enviado por: VICTOR4810 em Janeiro 13, 2015, 08:44:36 pm
Bueno, la noticia vista de cerca tiene su explicación, ochenta españoles de Olivenza solicitan la nacionalidad portuguesa "conservando la nacionalidad española" a la que en ningún momento piensan ni por asomo renunciar.
¿Donde está la noticia?, ¿en que quieren la doble nacionalidad?, pues vaya, ojalá me la dieran tambien a mi.¡
Me sentiría igualmente orgulloso de mis dos nacionalidades ¿ a quien no le puede gustar tener la nacionbalidad portuguesa?, de ser ciudadano de ese gran país que supo forjar un Imperio ultramarino, que se siente orgulloso de sus tradiciones y glorioso pasado, claro que si.¡
A mi tambien me gustaría tener doble nacionalidad, formar parte de ese nobre povo...Naçao valente e imortal.¡
Título: Re: Olivença
Enviado por: HSMW em Abril 14, 2017, 08:33:58 pm
Forget Gibraltar. Spain should return Olivença to Portugal.

Citar
Spain is again rattling sabers over Gibraltar. The rocky outcrop was taken in 1704, and Spain ceded it to Britain under the Treaty of Utrecht. But that has not ended numerous attempts by the Spanish government to get the 2.6 square miles of land back.

To have that discussion, Spain should return a territory it has held illegally for 211 years: the town of Olivença (Olivenza in Spanish). This border town was Portuguese from 1297 to 1801, when the Spanish army, along with French troops, invaded. The Treaty of Vienna of 1815 returned the town to Portugal, but Spanish forces never left. They outlawed the Portuguese language and prevented a bridge linking it to Portugal to be rebuilt. Despite Spain’s refusal to return the town of 290 square miles and 11,000 people, the two nations have been able to coexist peacefully since 1815, and Portugal has resisted political rhetoric that could have led to war.

https://www.washingtonpost.com/opinions/forget-gibraltar-spain-should-return-olivenca-to-portugal/2017/04/12/b4482e4a-1dfc-11e7-bb59-a74ccaf1d02f_story.html?utm_term=.6633462b4d9d

 8) 8)
Título: Re: Olivença
Enviado por: CALZADA em Abril 24, 2017, 10:47:16 pm
El problema de Olivença es muy sencillo de resolver, solo hay que reflexionar ¿quieren los oliventinos dejar de ser españoles?.
Ahí está la solución.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Alvalade em Abril 24, 2017, 10:56:23 pm
Ai sim?

Querem os Bascos ser espanhóis? Querem os Catalães ser espanhóis? Querem os Gibraltinos ser espanhóis?

Isto não funciona só para um lado.
Título: Re: Olivença
Enviado por: CALZADA em Abril 25, 2017, 10:10:01 pm
Una mayoría de vascos si quieren ser españoles y precisamente por eso lo son, eso es extensible a los catalanes, aunque hay muchos independentistas, son mayoría los que quieren seguir en España.
Los gibraltareños NO quieren ser españoles, y es que de hecho no lo son, cuando Inglaterra ocupó ilegalmente Gibraltar expulsó a todos sus moradores españoles, que fueron  a residir a la Línea de la Concepción y luego repobló Gibraltar con personal ajeno.
Tampoco puede mantenerse que haya que corresponderse legalmente a un hecho ocasionado por una limpiueza étnica (delito contra la humanidad, perpetrado por Inglaterra).
Título: Re: Olivença
Enviado por: Alvalade em Abril 25, 2017, 11:34:40 pm
Una mayoría de vascos si quieren ser españoles y precisamente por eso lo son, eso es extensible a los catalanes, aunque hay muchos independentistas, son mayoría los que quieren seguir en España.
Los gibraltareños NO quieren ser españoles, y es que de hecho no lo son, cuando Inglaterra ocupó ilegalmente Gibraltar expulsó a todos sus moradores españoles, que fueron  a residir a la Línea de la Concepción y luego repobló Gibraltar con personal ajeno.
Tampoco puede mantenerse que haya que correspondersel egalmente a un hecho ocasionado por una limpiueza étnica (delito contra la humanidad, perpetrado por Inglaterra).

Caso muito parecido ao que vocês fizeram.
Título: Re: Olivença
Enviado por: CALZADA em Abril 27, 2017, 09:49:24 pm
Cuestión de opiniones, Olivença fue Portuguesa durante cinco siglos ¿que fue el resto de la historia?, si fue portuguesa cinco siglos y no ha sido nunca independiente ¿que fue?.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Alvalade em Abril 27, 2017, 09:55:22 pm
Não são opiniões, são factos. De qualquer maneira já se percebeu ao que vens, portanto podes ir pregar para outra freguesia.
Título: Re: Olivença
Enviado por: CALZADA em Maio 21, 2017, 10:20:45 pm
Bueno, en ese caso no hace falta dialogar, si solo se admite una idea pues sobran todas las demás, el caso de Olivenza no tiene nada que ver con el de Gibraltar, pero es muy posible que esta última colonia vuelva algún  dia a formar parte de España que es a donde pertenece.
Sobre Olivenza, estoy convencido de que nunca dejará de formar parte de España, unica y exclusivamente porque los oliventinos no quieren, solo por eso.
Título: Re: Olivença
Enviado por: Cabeça de Martelo em Junho 03, 2017, 10:44:50 am
Bueno, en ese caso no hace falta dialogar, si solo se admite una idea pues sobran todas las demás, el caso de Olivenza no tiene nada que ver con el de Gibraltar, pero es muy posible que esta última colonia vuelva algún  dia a formar parte de España que es a donde pertenece.
Sobre Olivenza, estoy convencido de que nunca dejará de formar parte de España, unica y exclusivamente porque los oliventinos no quieren, solo por eso.

A isto chama-se ter duas medidas e dois pesos. Você quer ou deseja uma coisa que lhe seja favorável, mas não quer que a mesma linha de pensamento seja usada em Olivença.
Título: Re: Olivença
Enviado por: mafets em Junho 03, 2017, 10:05:31 pm
Bueno, en ese caso no hace falta dialogar, si solo se admite una idea pues sobran todas las demás, el caso de Olivenza no tiene nada que ver con el de Gibraltar, pero es muy posible que esta última colonia vuelva algún  dia a formar parte de España que es a donde pertenece.
Sobre Olivenza, estoy convencido de que nunca dejará de formar parte de España, unica y exclusivamente porque los oliventinos no quieren, solo por eso.

A isto chama-se ter duas medidas e dois pesos. Você quer ou deseja uma coisa que lhe seja favorável, mas não quer que a mesma linha de pensamento seja usada em Olivença.
Só por curiosidade, perguntem lá ao sr. se a cena dos Espanhóis com as Selvagens também tem o mesmo discurso, ou seja, primeiro os peixes e os lagostins deviam querer ser Espanhóis, como finalmente perceberam que o referendo aquático não dava, andam a dizer que aquilo são rochedos (É impressão minha ou aquilo é maior que Gibraltar  8) ) .  ;D :jok:
(https://static.noticiasaominuto.com/stockimages/1370x587/naom_51e7dc8dc4063.jpg)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fstatic.publico.pt%2Fimagens%2FIlhasSelvagens.jpg&hash=55b747fb1ed082a5c1dbb8d621d3a333)

Saudações
Título: Re: Olivença
Enviado por: Three Of Five em Novembro 17, 2017, 02:18:44 pm
Bueno, en ese caso no hace falta dialogar, si solo se admite una idea pues sobran todas las demás, el caso de Olivenza no tiene nada que ver con el de Gibraltar, pero es muy posible que esta última colonia vuelva algún  dia a formar parte de España que es a donde pertenece.
Sobre Olivenza, estoy convencido de que nunca dejará de formar parte de España, unica y exclusivamente porque los oliventinos no quieren, solo por eso.

Não existe nada para dialogar, apenas um tratado para cumprir por Espanha. Existe um tratado assinado por Espanha onde esta se compromete a devolver Olivença. Não o tendo cumprido revela claramente má -fé e atitude imperialista. Primeiro desculpou-se com a independência do Brasil, depois teve a lata de invadir Portugal para interferir na guerra civil e continuou a subornar políticos Portugueses para se "esquecerem " do assunto quando e, simultãneo procedia a uma limpeza étnica, tal como fazia nas colónias. Mas os marcos de fronteira continuam por colocar.  A reivindicação é territorial, os colonos Castelhanos lá colocados não têm nada a dizer. Pois que continuem a ser Castelhanos no território espanhol, não no Português actualmente invadido. Portanto o conflito continua.
Título: Re: Olivença
Enviado por: P44 em Outubro 04, 2019, 01:16:02 pm
Portugal não reconhece a soberania espanhola sobre este território. Olivença pertenceu a Portugal entre 1297 (Tratado de Alcanizes) e 1801, até ser invadida pela Espanha durante a chamada Guerra das Laranjas. Hoje, os oliventinos, que assim o solicitaram, podem votar nas eleições portuguesas.

Pela primeira vez na história, 500 habitantes de Olivença com dupla nacionalidade vão exercer o seu direito de voto nas eleições legislativas portuguesas. Entre os motivos que os levam a solicitar a dupla nacionalidade estão os vínculos culturais e afectivos.
https://www.wort.lu/pt/portugal/legislativas-habitantes-de-olivenca-com-dupla-nacionalidade-com-direito-de-voto-em-portugal-5d95de60da2cc1784e34cbc3

Joaquín Fuentes é um dos 500 cidadãos de Espanha que vota nas legislativas

Em Olivença, centenas de potenciais eleitores já receberam o seu boletim de voto para poder votar para as eleições de 6 de outubro. Será a primeira vez que acontece. E só é possível para quem tem dupla nacionalidade.
https://www.dn.pt/poder/joaquin-fuentes-e-um-dos-550-cidadaos-de-espanha-que-vota-nas-legislativas-11366274.html
Título: Re: Olivença
Enviado por: asalves em Outubro 04, 2019, 02:53:41 pm
Eu acho que se mandássemos 2 patrulhas da GNR (Mas GNR Alentejanos, com bigode, barriga e castiços como conheço alguns) todos os dias depois do almoço, para meio de Olivença para atrofiar com a Guarda Civil Espanhola. Ao fim de 1 mês aquilo era nosso.  :mrgreen: :mrgreen:

Mas pelo que li sobre a vila nem tão cedo Portugal vai ter direito ao que é seu, Espanha tem investido muito na Vila (basta comparar as infraestruturas que a vila tem com outras a volta) a colonização que foi feita,... Mas é interessante manter estas iniciativas, nem que seja para ir moendo a cabeças aos Espanhóis, só para eles se lembrarem dos seus Hermanos  :G-beer2:
Título: Re: Olivença
Enviado por: Daniel em Outubro 05, 2019, 02:42:05 pm
Eu acho que se mandássemos 2 patrulhas da GNR (Mas GNR Alentejanos, com bigode, barriga e castiços como conheço alguns) todos os dias depois do almoço, para meio de Olivença para atrofiar com a Guarda Civil Espanhola. Ao fim de 1 mês aquilo era nosso.  :mrgreen: :mrgreen:

Mas pelo que li sobre a vila nem tão cedo Portugal vai ter direito ao que é seu, Espanha tem investido muito na Vila (basta comparar as infraestruturas que a vila tem com outras a volta) a colonização que foi feita,... Mas é interessante manter estas iniciativas, nem que seja para ir moendo a cabeças aos Espanhóis, só para eles se lembrarem dos seus Hermanos  :G-beer2:

O que a gente precisa é de um Presidente e um governo com eles no sítio. Pois assim como os espanhóis fazem muito barulho por Gibraltar, deviamos também nós fazer o mesmo por Olivença.
Mas como temos uns políticos de meia fralda, não passamos do mesmo.  :N-icon-Axe: :2gunsfiring:
Título: Re: Olivença
Enviado por: Viajante em Outubro 08, 2019, 10:10:11 am
Espanhóis de Olivença com dupla nacionalidade também puderam votar e "fazem história"

Pela primeira vez, foi dada aos oliventinos a possibilidade de votar. Espanha anexou o território em 1801. Mas, em 1817, foi decidido que Olivença é portuguesa — decisão que não foi cumprida até hoje.

(https://bordalo.observador.pt/1000x,q85/https://s3.observador.pt/wp-content/uploads/2019/10/06193438/20245962_770x433_acf_cropped.jpg)

Cerca de 500 habitantes de Olivença com dupla nacionalidade são os primeiros espanhóis a poder votar nestas legislativas, de acordo com a publicação Rayanos Magazine, de Valência de Alcântara, Badajoz, para quem estes oliventinos “fazem história”. Foi a primeira vez que lhes foi dada esta oportunidade — “algo insólito“, escreve a Rayanos.

A população de Olivença com dupla nacionalidade recebeu durante esta semana uma carta a informar que podiam votar e depois um boletim de voto — ou uma nota de “boas-vindas à democracia portuguesa”, como apelida a publicação espanhola.

“Costumo brincar com os meus colegas portugueses a dizer que será aqui onde finalmente será decidido quem governará no país deles”, conta um dos habitantes de Olivença.”
De acordo com a publicação, os requisitos para se ter dupla nacionalidade vão variando. “Em alguns casos, é necessário apresentar uma árvore genealógica, enquanto noutros casos uma certidão de nascimento é suficiente”, explica um dos habitantes. Além dos 500 oliventinos, foram ainda chamados a votar os portugueses que vivem em Olivença.

“Quem sabe, daqui a um ano, sejam mil. Ou, daqui a cinco, sejam 10 mil”, escreve a publicação.”

Espanha anexou o território de Olivença em 1801. Mas, no dia 7 de Maio de 1817, a Ata Final do Congresso de Viena confirmava que Olivença é uma terra portuguesa, sendo exigido a Espanha à coroa espanhola que restituísse o território. A decisão foi aceite pelos espanhóis, mas não foi cumprida até hoje. O assunto nunca foi abordada pelos governos portugueses que se seguiram.

https://observador.pt/2019/10/06/espanhois-de-olivenca-com-dupla-nacionalidade-tambem-puderam-votar-e-fazem-historia/

Pode ser que achem muito mais útil votarem nas eleições portuguesas do que as espanholas que nunca mais atam nem desatam :)
Título: Re: Olivença
Enviado por: Daniel em Março 20, 2021, 04:50:54 pm
José Ribeiro e Castro: "Portugal precisa de superar o esquecimento em relação a Olivença"
https://sol.sapo.pt/artigo/728657/jose-ribeiro-e-castro-portugal-precisa-de-superar-o-esquecimento-em-relacao-a-olivenca
(https://cdn1.newsplex.pt/fotos/2021/3/20/772192.jpg?type=Artigo)
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Olivença encontrou em Lisboa um aliado. Ribeiro e Castro ‘apaixonou-se’ pela terra e pelas suas gentes, contribuindo decisivamente para que, hoje, mais de 1.300 oliventinos já tenham requerido a nacionalidade portuguesa.

Tem-se dedicado, nos últimos anos, à causa de Olivença. Como ‘despertou’ para esta terra e para as suas gentes?

A questão de Olivença é conhecida da minha juventude. Nos anos de 1970, visitei a cidade mas nem percebi a sua riqueza extraordinária. Só em 2010, quando era presidente da comissão dos Negócios Estrangeiros da Assembleia da República, é que despertei verdadeiramente para Olivença, através de uma petição antiga, que estava pendente e resolvi ‘desenterrar’. A petição era sobre Olivença e é nesse processo, através dos peticionários que pertenciam ao Grupo ‘Amigos de Olivença’, que conheci a associação ‘Além Guadiana’. Já tinha lido algumas coisas sobre o que se passava em Olivença, a recuperação de registos e património de origem portuguesa, a toponímia ou a calçaça nas ruas... E sabia que esse era um trabalho desenvolvido, desde 2008, pela ‘Além Guadiana’. Convidei-os a virem à Assembleia da República e foi aí que os conheci. Havia quatro grandes impulsionadores: Joaquin Becerra, José Carrillo, Eduardo Machado e Raquel Antuñez, ‘Os Três Mosqueteiros’, como lhes chamava (que neste caso também eram quatro). A partir desse momento, tem sido uma relação muito intensa. E tenho visitado assiduamente Olivença.

Assumiu um papel fundamental para que os oliventinos pudessem passar a requerer a nacionalidade portuguesa. Porquê e como?

Surgiu nessa altura, nas conversas na Assembleia da República. Perguntaram-me se os oliventinos poderiam, se quisessem, requerer nacionalidade portuguesa e disse-lhes que sim. A posição oficial do Estado português é que Olivença é portuguesa, portanto, quem nasce em Olivença nasce em Portugal. Mais tarde, vim a encontrar um parecer da Procuradoria-Geral da República de 1951 que tinha sido homologado e dava enquadramento legal para que os oliventinos pedissem a nacionalidade. Aliás, o grosso dos oliventinos que têm obtido a nacionalidade portuguesa têm-no conseguido por nacionalidade originária. O processo levou algum tempo a implementar, mas está nos ‘carris’ desde 2014/2015.

E como tem assistido a este ressurgimento do interesse dos oliventinos por Portugal? Foram apresentados até ao momento mais de 1.300 pedidos de nacionalidade portuguesa...

Creio que é muito natural. Os próprios oliventinos vivem isso com naturalidade. E em Espanha isso não causa celeuma. Às vezes, o problema é mesmo do lado de cá. Temos uns mitos que bloqueiam um bocadinho o processo mental relativamente a Olivença. E os oliventinos, de alguma forma, sentem isso. Há um grande contraste entre a intensidade das reclamações destas pessoas, que sentem Olivença como terra portuguesa, e o enorme desinteresse de Portugal e da maioria dos portugueses em relação a Olivença.

Foi para despertar Portugal para Olivença que lhe dedicou o seu discurso de despedida da Assembleia da República?

Sim, Portugal precisa superar o esquecimento em relação a Olivença.

O passado tem sido tema polémico e de debate em Portugal. Acontece em relação aos Descobrimentos, aconteceu na morte de Marcelino da Mata. Olivença é outro exemplo de como é difícil para os portugueses lidarem com o seu passado?

Creio que essa questão não se atravessa com Olivença. Acho que o problema, aqui, é um pouco ao contrário. Sente-se que há ali uma injustiça histórica na relação com Espanha e, muitas vezes, é isso que vem ao de cima. Existe, de facto, um diferendo entre Estados, porque Portugal entende, e bem, que tem a razão jurídica do seu lado e Espanha entende que a posse daquele território deve estar, de facto, do seu lado. Há aqui um problema de melindre. Por exemplo, há uma história bastante conhecida das curvas e contracurvas burocráticas para a construção da nova Ponte da Ajuda, no final do século passado, mas também acredito que existe uma solução para isso. E na prática as pessoas aceitam-na. O discurso que há bocado referiu foi muito nessa linha: Portugal tem de declarar que Olivença é um território português sob administração espanhola. E declará-lo com naturalidade. A partir daqui, tudo o que fizermos em colaboração com as autoridades espanholas, sejam nacionais, regionais ou locais, fica coberto por esta declaração e não podem ser utilizadas contra Portugal. Isso é fundamental. Por exemplo, se houver interesse de se aprender português em Olivença, o Ministério da Educação poderia organizar cursos na cidade.
Título: Re: Olivença
Enviado por: legionario em Março 20, 2021, 08:25:59 pm
Muito importante não esquecer e relembrar a Historia, pelo menos, para não se repetir erros ; mas em termos práticos, não estou a ver como Portugal poderia recuperar Olivença, pelos seguintes motivos :

1) um referendo em Olivença, Gibraltar, Ceuta ou Melilla veria legitimado o status quo atual. A "colonização" destes territórios pelas potências "ocupantes" e o secular processo  de assimilação cultural levaria os indígenas a excluir a mudança de soberania.

2) Já ouço falar dos Amigos de Olivença desde criança, desde então nunca vi alguma mudança na opinião publica portuguesa no sentido de forçar o que quer que seja, resumindo, a esmagadora maioria dos portugueses nem sabe que Olivença é, de jure, portuguesa.  No caso das ilhas Selvagens, penso que ganhamos, ja não é nada mau, quanto a Olivença, humm...

3) o entusiasmo pelo facto de muitos oliventinos (acho que é assim que se chamam) terem solicito a dupla nacionalidade, tem a ver talvez com razões fiscais ??

4) Puxando pela imaginação : poderemos talvez reocupar o território, fazendo tipo uma Marcha Verde, como fez o Hassan II no antigo Sahara espanhol, mas ai receio bem que não exista pouco mais de meia-duzia de participantes e que a Guardia Civil se desmanche a rir com tanta inocência. Terão tanta pena dos participantes que em vez de bastonada, distribuam garrafas de agua e pacotes de bolacha-maria  8)

5) ainda puxando pela imaginação : invadimos !  Os leopardo em linha debaixo da proteção das nossas armas AA, com as manivelas e as alavancas bem oleadas e... todos ao monte e fé em Deus, como antigamente ;D

6) ainda a melhor solução é esperar que a Espanha se transforme numa república, se desagregue completamente em micro-estados feudais como antigamente, e ai aproveitamos para entrar, o que acham ? Em qualquer dos casos, não contem comigo, já estou a ficar com problemas nas cruzes  :D
Título: Re: Olivença
Enviado por: Lightning em Março 23, 2021, 08:58:28 am
https://sol.sapo.pt/artigo/728657/jose-ribeiro-e-castro-portugal-precisa-de-superar-o-esquecimento-em-relacao-a-olivenca

Um artigo interessante sobre Olivença, o título leva ao engano, o que ele pretende não é esquecer que Olivença foi território português, mas como não vamos avançar com o exército por lá dentro, ao menos podíamos fazer acções culturais, educacionais, etc, pois a situação actual não o permite.

E outra verdade que me ocorreu, quantos portugueses é que já visitaram Olivença? O pessoal bate com a mão no peito e tal, mas depois se for a Espanha pensa é ir a Madrid ou Barcelona...
Título: Re: Olivença
Enviado por: Lusitano89 em Outubro 05, 2022, 09:08:02 pm
Visita guiada a Olivença


Título: Re: Olivença
Enviado por: Grant em Março 26, 2023, 09:10:13 am
Precisamos organizar o ELO - Exército de Libertação de Olivença  :snipersmile:
Título: Re: Olivença
Enviado por: PTWolf em Abril 15, 2023, 05:09:13 pm
Precisamos organizar o ELO - Exército de Libertação de Olivença  :snipersmile:

Não é preciso organizar exercito nenhum. É preciso é dar benefícios a quem lá estar para ser Português.
Alguém quer viver num sitio que pague mais impostos e ganhe menos dinheiro?
Título: Re: Olivença
Enviado por: mifisarte em Outubro 17, 2023, 04:06:54 pm
Guerra na Ucrânia, agora em Israel... tudo para tirar o foco de Olivença!  :-[