Guerra entre Portugal e Espanha?

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« Responder #240 em: Outubro 07, 2005, 05:13:40 pm »
Citação de: "NotePad"
Quanto a 1ª guerra do golfo. Os EUA so conseguram supremacia aerea no iraque depois de nos primeiros minutos de guerra os iraquianos terem gasto qualquer coisa como 900 misseis terra-ar em Uavs americanos. Ao final do 1º dia ja os iraquianos tinham gasto todo o seu stock de misseis terra-ar, foi so graças a isso que os americanos conseguiram a supremacia aerea. Depois face aos F-16, F-18, F-14, Harriers, tornados etc em numero bastante superior os migs iraquianos nao tiveram hipotesse a começar no trino dos pilotos, de notar que grande parte dos avioes foram destruidos em terra. Quanto aos tanques os eua usaram uma tactica de fazer parecer que os seus blindados eram muito mais dos que realmente eram obrigando os iraquianos a bater em retirada e destruindo-os enquanto estes fugiam por pensar que os americanos eram muitos mais do que realmente eram, se os tanques iraquianos e americanos se tivessem batido frente-a-frente garanto que as baixas americanas teriam sido muito mais pois a superioridade do abraams e relativamente anulada nas curtas distancias, e num combate frente a frente os americanos so teriam essa vantagem por alguns minutos senao segundos.

O problema dos duelos de tanques para os iraquianos era que os americanos podiam ataca-los e destruí-los a uns 4000 metros, enquanto que os iraquianos tinham muita dificuldade em atacar (mesmo sem grande possibilidade de destruir) os americanos a 1500m. Provavelmente teriam sido incapazes de destruir tanques americanos a mais de 1000m. É uma diferença muito grande, que seria difícil resolver com boas tácticas... E as dos iraquianos eram más.
Ai que eco que há aqui!
Que eco é?
É o eco que há cá.
Há cá eco, é?!
Há cá eco, há.
 

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NVF

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« Responder #241 em: Outubro 07, 2005, 06:03:24 pm »
Comparar experiencias de guerra que aconteceram ha' 60 e ha' 100 anos atras (e que nao foram de guerrilha) com a experiencia portuguesa (1961 a 1974), nao faz muito sentido.
Quanto 'a guerra com Marrocos, presumo que se esteja a referir a esta: http://en.wikipedia.org/wiki/1957_Invas ... ish_Sahara Pela descricao e numero de baixas, parece nao ter passado de escaramucas.

E depois e' o PT que confia demasiado na Historia.
Talent de ne rien faire
 

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dremanu

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« Responder #242 em: Outubro 07, 2005, 06:37:54 pm »
A mentalidade Espanhola ao longo dos séculos é sempre a mesma, já ganharam, gloriosamente, a guerra, antes mesmo de a combaterem.

Isto é uma desvantagem psicológica enorme porque uma vez que entram em ação e as coisas começam a dar errado e a realidade não corresponde ao imaginário, ficam decepcionados, e mais rapidamente ficam desmoralizados para continuar a combater.

Em contraste, em Portugal, e devido à nossa realidade, os Portuguêses já vão para qualquer guerra sem ilusões de pensarem que é só chegar e ganhar. Qualquer que seja uma futura vitória ela terá que ser ganha com sacrifício, trabalho, esperteza, e sorte, porque à partida já começamos em desvantagem em relação ao nosso inimigo.(Até temos um dito popular que nos lembra desta realidade,"- Quem vai à guerra dá e leva!")

Temos sempre menos recursos, somos sempre mais pequenos, e precisamos de nos "desenrascar" com aquilo que temos à mão para alcançar os nossos objectivos.

Estas circustâncias na mente da maioria de pessoas que vêm de países grandes já cria uns obstáculos insuperaveís, e em geral conduzivos ao sindroma de "coçar a cabeça sem saber como proceder". Mas para o Português, isso é o "pão nosso de cada dia", então não é uma barreira psicológica, é a norma.

E em termos de liderança militar acho que os Portuguêses têm mais capacidade de produzir bons a excelentes comandantes militares do que Espanha. Pelo menos assim me parece ser a realidade ao longo dos séculos. Em Portugal, o que não falta são exemplos de capacidade de liderança de homens em batalha, a começar logo pelo nosso 1o rei até aos tempos modernos na figura do General Kaúlza de Arriaga.

Os grandes chefes militares da história de Espanha resumem-se em grande parte aos feitos dos conquistadores do México e do Peru, Pizarro, Cortéz, e outros. E esses eram na realidade Castelhanos, não Espanhoís.

Creio que os Espanhois também tiveram alguns bons generaís no exército que lutou com os Alemães na 2a guerra mundial. Note-se no entanto que eram comandantes operacionaís ao serviço dos Alemães, o que suponho implica a ideia que não tinham participação no processo de decisão estratégia e táctica a nível superior.

Em contraste toda a estratégia da guerra colonial Portuguesa foi desenvolvida por oficiaís Portuguêses. E todas as decisões relacionadas com a implementação e ajuste dessa estratégia e tácticas ao longo dos anos que durou a guerra sempre foram feitas por oficiaís Portuguêses, e transmitidas de uma geração para a outra. É o tipo de experiência que no mundo ocidental só a Grã-Bretanha, a França, e os Americanos têm.

Também penso que devido a homogenidade cultural dos Portuguêses, existe maior coesão e unidade entre os nossos soldados, do que em relação aos Espanhoís que vêm de regiões onde se fala línguas diferentes, e onde muitos nem aceitam a ideia de serem Espanhoís. Isso é algo que não existe em Portugal.

Hoje em dia, na minha opinião, o elo fraco na relação Portugal-Espanha não se encontra, na geralidade, na diferença numérica, mas sim na falta de maior qualidade em certo equipamentos cruciaís à nossa defesa, tendo em conta a realidade moderna de lutar uma guerra. Por exemplo, ter melhores meios anti-aéreos para não permitir que Espanha consiga ganhar dominio do espaço aéreo nacional, e ter misseís que permitam bombardear Espanha a longa-distância. Acho que também uma outra lacuna, e talvéz a mais séria, será a provavél não existência de um plano de ação que estipule como se deve fazer a rápida mobilização e equipamento de homens para lutar uma invasão do exército Espanhol.

De qualquer forma, com quantidade e qualidade suficiente de meios técnicos adequados a uma guerra defensiva, com certeza Portugal consegue eliminar a vantagem numérica que Espanha têm em relação a nós, e no fim sair vitorioso.
"Esta é a ditosa pátria minha amada."
 

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typhonman

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« Responder #243 em: Outubro 07, 2005, 07:02:21 pm »
A base da resistência está nos submarinos equipados com misseis de cruzeiro e anti-navio, e em terra grande quatidade e qualidade de misseis anti-carro.

"excerto do site world armed forces"

The US has accused Russia of selling Iraq modern anti-tank guided missiles. This would be the Kornet E, a laser guided missile with a range of 5,000 meters. The launcher has a thermal sight for use at night or in fog. The missile's warhead can penetrate 1200 mm of armor, which means that the front and side armor of the U.S. M-1 Abrams tank would be vulnerable. The missile weighs 18 pounds and the launcher 42 pounds. The system was introduced in 1994 and has been sold to India and Syria (who may have slipped a few to Iraq). The missile also has a thermobaric (fuel air explosive) warhead available. This would be used to attack targets inside bunkers, buildings or caves. When a thermobaric warhead explodes, the mist of flammable gas creates a huge explosion that spreads to adjacent areas (rooms, caves) and kills with shock, fire and by sucking out all the oxygen. It's doubtful that Iraq has any of these warheads, as they would not have any use for them. The Russians have been slow to develop "top attack" warheads, which have been available in the west for two decades. Such warheads detonate when the missile is over the target and punch through the thin top armor. Such missiles would be deadly against U.S. M-1 tanks.
 

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Yosy

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« Responder #244 em: Outubro 07, 2005, 07:06:04 pm »
Grande post dremanu  :Palmas:  :twisted:

Deixo uma pergunta no ar: deveria o governo declarar Lisboa "cidade aberta" para evitar a sua destruição?[/quote]

Segue o exercício teórico  :arrow:

Por que supõe que uma guerra entre Portugal e Espanha teria que ser uma invasão do Portugal continental?. Se eu fosse um comandante espanhol disposto à guerra, escolheria para começar um objetivo limitado: As Selvagens, Madeira ou o eixo Algarve-Sines.

Qualquer compreende que o controle militar do Portugal continental suporia muitos meios humanos e materiais. No entanto, a conquista de um objetivo importante mas não vital seria bem mais fácil e igual de contundente.

Que opina?[/quote]

Realmente nunca tinha pensado nesse cenário, mas acho que a divisão de forças (que teria que ser grande para ocupar a Madeira) ou o cerco á ilha (uma grande operação logística para ser eficaz) seria complicar o que é fácil. Não invadindo Portugal Continental (ou invadir a parte sul) resultaria numa muito cara guerra de atrito, o que seria inutil para um país como a Espanha. Para a Espanha vencer a guerra teria necessáriamente que invadir Portugal Continental.
 

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NotePad

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« Responder #245 em: Outubro 07, 2005, 07:13:15 pm »
Invadir a madeira?! hahaha com o Alberto João Jardim la? atrevam-se!
 

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papatango

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« Responder #246 em: Outubro 07, 2005, 07:24:55 pm »
Citar
Papatango confia mucho en la Historia.

1-El mundo de hoy nada tiene que ver con el de la Edad Media.

2-España en la Edad Media no se preocupo mucho de conquistar Portugal.Solo eran batallas para golpear y retirarse,no con la pretensión de conquistar territorio.

Bom, você tem razão, quando afirma que a Espanha não se preocupou muito...
De facto, a Espanha nem sequer existia como tal, por isso, é natural que não se preocupasse com esses problemas.

Já aqui ficou provado e comprovado que a Espanha não existia antes de 1715, portanto solicito-lhe que não insista com a sua deturpação histórica, que pode vir a ser considerada insultuosa e desrespeitosa!!!

Creio no entanto, que no seu erro, e decorrente do seu total desconhecimento de história, você queria dizer "Castela" e não Espanha.

Mesmo assim, naturalmente está (como é normal) absolutamente errado.

Bastaria ver os documentos sobre a chamada Guerra dos "Joões" (Guerra de los Juanes). João I de Castela, tinha claramente como objectivo reclamar a coroa de Portugal, pelos seus direitos dinásticos decorrentes do seu casamento com uma criança de 13 anos (D. Catarina).

Houve intenções claras de Castela em dominar Portugal, como houve intenções portuguesas de dominar o Reino de Castela, embora aqui por via da diplomacia e dos casamentos

É patético, absolutamente patético, mesmo absolutamente ridiculo achar que um Rei movimenta uma das maiores forças armadas da guerra dos 100 anos, para "golpear" e retirar.

Solicito-lhe um pouco de respeito pela história, pelos documentos históricos, e pela inteligência dos presentes.

Aqui, não são aceites de bom tom as mistificações e as mentiras da historia do estado castelhano. São mistificações e provocações Neo-Nazis, Franquistas, contra as quais, será necessário agir.

Você tem todo o direito de contestar o que quer que seja, mas antes TEM QUE ARGUMENTAR COM ALGUM TIPO DE PROVA, OU ARGUMENTO HISTÓRICO (nem precisa de enlace).

Caso contrário, não tendo apresentado qualquer tipo de argumento, as suas declarações são apenas produzidas com o intuito de confundir e criar tensões entre os participantes.

Tudo o que você tem relatado, é absolutamente falso e mentiroso, e pode ser (e já foi) desmentido MESMO COM LIVROS DE HISTÓRIA DA ESPANHA.

= = = = =

Para terminar, peço mais uma vez a leitura dos textos.

As minhas referências históricas no contexto em que foram produzidas têm em vista demonstrar que mesmo na idade média havia diferênças tecnológicas entre os exércitos e nada mais. Todas as restantes extrapolações são absurdas e fora do contexto.

= = =
Se o soldado português não fosse mais aguerrido que o castelhano, nós não estaríamos aqui a falar!
Portugal não existiria.
= = =  :roll:  :roll:

<castelhano>
Intente entender: Usted está en un foro portugués. No puede llegar aquí y presentar sus puntos de vistas, sin más ningún tipo de argumentación. En este foro, sus puntos de vista, desde que sin argumentación ó explicación, no pasan de chistes y nada mas que eso.
En un foro español, probablemente usted puede decir algo como lo escrito arriba, que nadie lo va a dudar. En un foro portugués, esa afirmación es considerada una mentira tonta hecha por un descerebrado.

Se quiere discutir, y tener alguna credibilidad no puede hacerlo imponiendo sus puntos de vista sin los explicar. Los otros foristas no lo van a entender, y se limitarán a ponerle una tarjeta de “castellano arrogante” ó cabeza dura.

Además le ruego más una vez que intente entender lo que se escribe, y el contexto en que se escribe para evitar equivocos.
[/color]
</castelhano>
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Miguel

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« Responder #247 em: Outubro 07, 2005, 08:02:45 pm »
Neste momento o preocupante e o actual desequilibrio das forças entre Portugal e Espanha:

por exemplo:

Forças Aéreas:

Portugal: 24 F16 e 20 Alphajets
Espanha: 90 F18 e 60 Mirages 30 F5 e 20 Harrier ( alem do EF2000 subsituir gradualmente os Mirages neste momento existe 10 Typhoons)

proporção 1 Portugal contra 4 Espanha :shock:

Armadas

Portugal: 5 Fragatas e 2 Submarinos
Espanha: 1 Porta Avioes, 10 Fragatas, 4 Submarinos,2 LPD

proporção 1 contra 2 e portugal sem PA e LPD's

Exercito:

Portugal: 100 Tanques M60
Espanha: perto de 800 Tanques(200 LeopardsII, M60TTS etc,Centauros,)

sem comentarios

Estamos pior que no tempo de Aljubarrota
 

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Doctor Z

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« Responder #248 em: Outubro 07, 2005, 08:04:35 pm »
Citação de: "dremanu"
Os grandes chefes militares da história de Espanha resumem-se em grande parte aos feitos dos conquistadores do México e do Peru, Pizarro, Cortéz, e outros. E esses eram na realidade Castelhanos, não Espanhoís.


O Pizzaro e o Cortéz, são extremenhos ...

Pizzaro, antes de começar a massacrar os incas, era guardador de porco e analfabeto na Extremadura, sendo ele natural de Trujillo.

Cortéz, destrui as civilizações Olmecas, Toltecas, Astecas e Maia. Também estremenho e tendo nascido em Medellin, voltou depois, exilado por Carlos V (horrorizado pelo os massacres feitos), em Castileja de la Cuesta.

Mas há outros, todos eles estremenhos :

- Nuñez de Balboa (1475-1517), natural de Jerez de los Caballeros e perante a tanta crueldade, o rei mandou executá-lo em 1517

- Pedro Valdivia (1500-1553) : conhecido pelos os saques e destruições provocada na América Latína ; foi morto pelo os proprios compatriotas

- Hernando de Soto : este deve ser se calhar o pior de todos, dava de comer carne de indios aos cães dele ...

- Francisco de Orellana (1511-1546) : natural de Trujillo, ficou conhecido pela destruição das populações do Péru, traíu Pizarro. Felizmente morreu duma grande enfermidade que o impediu de continuar a massacrar

- Manuel de Godoy (1767-1851) : natural de Castuera (Badajoz), anexou o concelho de Olivença e traíu a Espanha

Se os espanhoís tiverem apenas estes exemplos, então estão bem guiados ...  :roll:
Blog Olivença é Portugal
"Se és Alentejano, Deus te abençoe...se não
és, Deus te perdoe" (Frase escrita num azulejo
patente ao público no museu do castelo de
Olivença).

:XpõFERENS./
 

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papatango

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« Responder #249 em: Outubro 07, 2005, 08:15:17 pm »
Citação de: "Doctor Z"
Cortéz, destrui as civilizações Olmecas, Toltecas, Astecas e Maia. Também estremenho e tendo nascido em Medellin, voltou depois, exilado por Carlos V (horrorizado pelo os massacres feitos), em Castileja de la Cuesta.


 :shock:  :shock:  :shock:  :mrgreen: :mrgreen: :twisted:

Os Maias foram extintos no tempo dos Visigodos. Os Olmecq, desapareceram antes disso, e ainda hoje não se entende porquê. O Toltecas eu não sei.

Os Aztecas, é verdade, que são de responsabilidade castelhana.
Por outro lado esqueceu-se dos Incas (Atahualpa, diz-lhe alguma coisa :mrgreen: ).

E mesmo aí, muita coisa se pode dizer. O desaparecimento dessas civilizações pode ter sido causado por causas exogenas. Os conquistadores apenas potenciaram essas causas.

Cumprimentos


PS: Podemos discutir esta questão noutro tópico. Eu gostaria de continuar com a tese do Manuel Liste, mas agora não posso.
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Miguel

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« Responder #250 em: Outubro 07, 2005, 08:51:18 pm »
Existe um grande soldado Espanhol valoroso , conhecido por EL CID

quando estive em Burgos vi sua estatua :D
 

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garrulo

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« Responder #251 em: Outubro 07, 2005, 09:10:37 pm »
Sois pateticos,seguir asi, que alcanzareis el respeto de toda la galaxia.
España tiene el 107% de la renta de la UE, Portugal el 75%, entramos al mismo tiempo. No seremos tan tontos.
 

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Luso

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« Responder #252 em: Outubro 07, 2005, 09:21:07 pm »
"Deus gosta do povo luso"

Sempre achei que Deus tem um sentido de humor estragado.
Aposto que gosta da SIC e dos "Malucos do Riso".

- E deixem os pobres espanhóis em paz!

Pues que nosotros tenemos Sócrates!
Já tenemos probliemas de suebra!
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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papatango

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« Responder #253 em: Outubro 07, 2005, 09:32:52 pm »
Citação de: "Miguel"
Existe um grande soldado Espanhol valoroso , conhecido por EL CID

quando estive em Burgos vi sua estatua :D


A título de curiosidade:

Segundo historiadores como Richard Fletcher ou Roger Collins, que se dedicaram ao estudo das sociedades da peninsula, o El Cid, foi um dos muitos Senhores-da-Guerra, que de facto tanto trabalhavam para os reis cristãos como para os mouros. Aliás o El Cid, fez vários servicinhos para os Mouros, e acabou  por ficar com a cidade de Valência, que foi retomada pelos mouros depois da sua morte.

Portugal também tem destes "Cid's" e o que conhecemos melhor é o Geraldo-sem-pavor. As historiografias de Portugal e da Espanha apoderaram-se desta imagem de cavaleiros medievais, e deram-lhe uma aura que não corresponde à verdade.

A estatua do El Cid, também tem a sua correspondência em Évora, onde a mais importante praça da cidade é a praça do Geraldo.

Cumprimentos
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manuel liste

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« Responder #254 em: Outubro 07, 2005, 09:44:43 pm »
Citação de: "Luso"
"Deus gosta do povo luso"

Sempre achei que Deus tem um sentido de humor estragado.
Aposto que gosta da SIC e dos "Malucos do Riso".

- E deixem os pobres espanhóis em paz!

Pues que nosotros tenemos Sócrates!
Já tenemos probliemas de suebra!

Realmente, participar en este foro con espíritu constructivo y amistoso es difícil.

Citação de: "Yosy"
Realmente nunca tinha pensado nesse cenário, mas acho que a divisão de forças (que teria que ser grande para ocupar a Madeira) ou o cerco á ilha (uma grande operação logística para ser eficaz) seria complicar o que é fácil. Não invadindo Portugal Continental (ou invadir a parte sul) resultaria numa muito cara guerra de atrito, o que seria inutil para um país como a Espanha. Para a Espanha vencer a guerra teria necessáriamente que invadir Portugal Continental.


Yosy: si mi escenario le sirvió para algo, ya sirve. Como todo escenario, es discutible.