[Kalil]

Uns fecham porque os países não conseguem garantir..., outros vão de vento em popa nas vendas a estes mesmos países.
A Europa vai sair de rastos desta história.

Já a economia russa vai de vento em popa!  E a industria aeronáutica russa, civil e militar, está ao rubro!  É só encomendas!

Europa sair de rastos...ridículo!  È verdade, a europa não ia "congelar" neste inverno sem o gás russo?!  E não ia colapsar sem o petróleo russo?!

Não, os preços do gás e petróleo estão em niveis anteriores á guerra.  Mas que interessam os factos?

Os factos são que, 20 anos depois da última, voltamos a ter guerra na Europa. Centenas de milhares de mortos e milhões de deslocados.

Há quem venda mais gás para a Europa, e a um preço mais elevado. E vende também o armamento que afinal faz falta. Até se dá ao luxo de, segundo tudo parece indicar, rebentar com um gasoduto no nosso continente.

E nós, europeus, devemos bater palmas e agradecer porque a Rússia entrou num processo autodestrutivo? Sim, faz todo o sentido.
Até porque quando a Rússia implodir, quem vai sofrer com os estilhaços somos novamente nós.
Muito bem pensado 

[Cabeça de Martelo]

Uns fecham porque os países não conseguem garantir..., outros vão de vento em popa nas vendas a estes mesmos países.
A Europa vai sair de rastos desta história.

Já a economia russa vai de vento em popa!  E a industria aeronáutica russa, civil e militar, está ao rubro!  É só encomendas!

Europa sair de rastos...ridículo!  È verdade, a europa não ia "congelar" neste inverno sem o gás russo?!  E não ia colapsar sem o petróleo russo?!

Não, os preços do gás e petróleo estão em niveis anteriores á guerra.  Mas que interessam os factos?

Os factos são que, 20 anos depois da última, voltamos a ter guerra na Europa. Centenas de milhares de mortos e milhões de deslocados.

Há quem venda mais gás para a Europa, e a um preço mais elevado. E vende também o armamento que afinal faz falta. Até se dá ao luxo de, segundo tudo parece indicar, rebentar com um gasoduto no nosso continente.

E nós, europeus, devemos bater palmas e agradecer porque a Rússia entrou num processo autodestrutivo? Sim, faz todo o sentido.
Até porque quando a Rússia implodir, quem vai sofrer com os estilhaços somos novamente nós.
Muito bem pensado 

Bem pensado é ver a Rússia a invadir país atrás de país no continente europeu, continuar a olhar para o lado e assobiar. Isso deu um resultadão com a Alemanha nos anos 30!...

Vamos repetir?

[Icterio]

Os factos são que, 20 anos depois da última, voltamos a ter guerra na Europa. Centenas de milhares de mortos e milhões de deslocados.

Concordo.

Há quem venda mais gás para a Europa, e a um preço mais elevado. E vende também o armamento que afinal faz falta. Até se dá ao luxo de, segundo tudo parece indicar, rebentar com um gasoduto no nosso continente.

A industria de armamento americana sempre foi pujante em todos os sentidos.  Nada de novo.  Aliás, em termos de cooperação e de compra de equipamento (novo ou usado) as vantagens tem sido enormes para as forças armadas europeias.  Uma boa parte dos programas de armamento europeus ao longo da história foram uma perda colossal de dinheiro para, no fim, resultar em sistemas inferiores.  Mas, tudo bem, faz parte do "jogo" competitivo em economias abertas e capitalistas.
Agora "tudo parecer indicar" que foram os americanos que rebentaram o Nordstream? Bem, está tudo dito - pura propaganda do kremlin.

[Kalil]

Não vou entrar em discussões estéreis, vivemos em tempos de propaganda, temos de conviver com (mais) esse factor negativo. É indiferente o que nós, opinião pública, achamos ser mais verosímil, porque nem os líderes europeus riscam nada no assunto, quanto país os cidadãos..

A questão é que a Europa está de joelhos, anda por arrasto, e pôs-se a jeito, isso é a mais pura das verdades.

[Icterio]

Não vou entrar em discussões estéreis, vivemos em tempos de propaganda, temos de conviver com (mais) esse factor negativo. É indiferente o que nós, opinião pública, achamos ser mais verosímil, porque nem os líderes europeus riscam nada no assunto, quanto país os cidadãos..

A questão é que a Europa está de joelhos, anda por arrasto, e pôs-se a jeito, isso é a mais pura das verdades.

Infelizmente vivemos em tempos de propaganda porque milhares de pessoas conpactuam e divulgam essa mesma propaganda.

Um dos chavões da propaganda russa é mesmo essa; a Europa está de joelhos.  Aliás, nos famosos "debates" da RT afirma-se que a Europa "congelou no inverno" (estranho, não dei por isso), que as pessoas andam a comer os seus animais de estimação (o meu Gatão está aqui ao meu lado, vivo e jovial) e que a situação económica é tão má que as mulheres tem de recorrer á prostituição em massa.  Curiosamente, conforme o grande lider pudin, a situação ecoómica russa está fenomenal!

Queixar-se da propaganda ao mesmo tempo que se a promove - é um exercício intelectual muito acrobático.

[Kalil]

Exactamente por não compactuar é que não entro nestas discussões. Por isso também, não afirmei o caso taxativamente, apenas que há fortes indícios nesse sentido. Curiosamente, a UE não tem interesse em esclarecer o caso, que é basicamente, um ataque internacional à segurança da Europa.

E não veiculo propaganda do Kremlin ou de Washington, que tem o mesmo valor de honestidade.
Tenho alguma estima pela minha coluna vertebral.

[Icterio]

Exactamente por não compactuar é que não entro nestas discussões. Por isso também, não afirmei o caso taxativamente, apenas que há fortes indícios nesse sentido.

Quais indícios?  Baseado em que factos e em que fontes?

[Kalil]

Exactamente por não compactuar é que não entro nestas discussões. Por isso também, não afirmei o caso taxativamente, apenas que há fortes indícios nesse sentido.

Quais indícios?  Baseado em que factos e em que fontes?

Mais indícios que os apresentados sobre as WMD que levaram à 2a invasão do Iraque.

[papatango]

-1-
É verdade que a Russia e os orgãos de propaganda russos têm tentado criar a ideia de que a guerra é uma invenção dos Estados Unidos e que a Europa vai atrás ...

Essa afirmação não poderia ser mais que propaganda e cai por terra com facilidade com a argumentação mais simples ...
A senhora Meloni, numa coligação com adoradores de Putin, como a mumia italiana, o chanceler alemão, do SPD, partido que ainda está completamente corrompido pelo dinheiro da GAZPROM não tinham interesse nenhum em mudar o estado de coisas ...

O que mudou, foi algo que Putin não tem capacidade para entender, e a propaganda russa menos ainda ...
É que há uma coisa chamada opinião pública, e essa opinião pública numa democracia não é facil de enganar.

O que muitos desses lideres, que provavelmente prefiriam continuar no bolso dourado de Putin viram, foi uma Opinião Piublica europeia, que se fartou da palhaçada russa, que se fartou de invasões, que se fartou de ver os ditadores a rir-se ...

É a Opinião Pública que mudou o estado de coisas. O chanceler alemão, não fez nada quando a Ucrânia foi invadida ...
Prometeu enviar uns capacetes e foi tudo ...

Ainda antes da guerra a pressão para que a Alemanha fizesse alguma coisa foi aumentando, mas o chanceler só queria enviar capacetes.
E já a Russia estava em Gostomel, a poucos quilometros do centro de Kiev, quando finalmente mudou de opinião...


A Russia pode dizer o que quiser.
A realidade é outra, e nós sentimos essa realidade nos lugares públicos, nos cafés, no supermercado ou no cinema ...
A Russia é culpada da guerra, e se nada for feito, não vai parar...

E não são precisos os americanos para que nós entendamos isso ...

[Icterio]

Quais indícios?  Baseado em que factos e em que fontes?

Mais indícios que os apresentados sobre as WMD que levaram à 2a invasão do Iraque.

Estranha argumentação para quem acima escreveu que "tudo indica" e que há "fortes indícios". 
Estava á espera de algo menos juvenil. 

Correcção.  Não, era mesmo isso que se esperava - o discurso da treta anti-US e anti-ocidente que até salta aos olhos.

[papatango]

-2-

As origem das explosões no Nordstream não pode ser determinada e não há absolutamente nada que possa levar a concluir isso.

Alguns dos indicios apresentados pelo jornalista americano Seymour Hersh sobre o Nordstreamnão são conclusivos, são absolutamente especulativos, e sabe-se já que mentiu ou inventou dados sobre a participação de navios de guerra da Noruega numa alegada operação para destruir o pipeline.

É preciso ver estas coisas com uma dose de dúvida razoável.
Seymour Hersh, é um jornalista premiado, e isso tem sempre que ser considerado.

No entanto, em toda a sua vida, todas as notícias e furos jornalisticos de Hersh, foram sempre sobre atos cometidos pelos americanos, e que culpam a administração americana de alguma coisa ...
... o que não deixa de ser curioso ...

Além disso...
Uma grande parte das afirmações e supostas investigações de Hersh durante a sua carreira profissional, revelaram ser apenas meias verdades, especulação e quando não, mentiras que o próprio Hersh mais tarde reconheceu, como no caso da morte do Bin Laden.

Logo...
Talvez...
... mas ...

Para mim o que poderá dar mais credibilidade à tese de que os americanos tiveram algo a ver com o caso, foram as palavras do Biden que, quando perguntado sobre como é que os EUA iriam parar o Nordstream, não respondeu, mas garantiu que a América tinha meios para o fazer.

Ainda assim, sendo a Russia o país da Maskirovka, eu se fosse ao Putin, e depois das palavras do Biden, não deixaria de aproveitar.
E os russos são oportunistas... Sempre foram ...

[Kalil]

Quais indícios?  Baseado em que factos e em que fontes?

Mais indícios que os apresentados sobre as WMD que levaram à 2a invasão do Iraque.

Estranha argumentação para quem acima escreveu que "tudo indica" e que há "fortes indícios". 
Estava á espera de algo menos juvenil. 

Correcção.  Não, era mesmo isso que se esperava - o discurso da treta anti-US e anti-ocidente que até salta aos olhos.

Toda a conversa é juvenil.

Estar a perguntar por factos que são públicos, defender cegamente uma narrativa, não perceber que o facto de uns estarem errados não implica que os outros estejam certos.. não é preciso continuar.

Pode-se fazer uma leitura simplista, e perguntar quem está a ganhar com tudo isto, e quem está a perder. Mas até isso é difícil quando nos recusamos a ver a realidade, se ela não condiz com o que esperamos.

O exemplo das WMD foi só para recordar que toda a gente mente, todos os lados têm objetivos e propaganda.

Até agora, ainda não me viu a defender a acção russa ou a sua validade, mas pode colocar o selo que quiser, esteja à vontade. Só não vai colar.

[Icterio]

Estar a perguntar por factos que são públicos, defender cegamente uma narrativa, não perceber que o facto de uns estarem errados não implica que os outros estejam certos.. não é preciso continuar.

Os termos "tudo indica" e "fortes indícios" inevitavelmente demonstra quem defende cegamente uma narrativa.

Narrativa essa totalmente fictícia e sem qualquer suporte na realidade.  Mas que interessa isso? 

[Lusitano89]

[Lampuka]

Uns fecham porque os países não conseguem garantir..., outros vão de vento em popa nas vendas a estes mesmos países.
A Europa vai sair de rastos desta história.

Já a economia russa vai de vento em popa!  E a industria aeronáutica russa, civil e militar, está ao rubro!  É só encomendas!

Europa sair de rastos...ridículo!  È verdade, a europa não ia "congelar" neste inverno sem o gás russo?!  E não ia colapsar sem o petróleo russo?!

Não, os preços do gás e petróleo estão em niveis anteriores á guerra.  Mas que interessam os factos?

A economia russa e a sua indústria militar a mim pouco me diz porque nem sou russo nem lá vivo. É um problema do  Sr. Putin e dos seus compatriotas.

Já quanto à Europa, onde Portugal está, as coisas são diferentes.  Nasci cá, cresci cá e cá vivo. E fui educado/mentalizado para uma Europa forte e conjunta na defesa dos seus interesses o que, infelizmente,  não tem acontecido. Esta gierra é "só" disso um exemplo.
Quanto ao ridículo da Europa sair de rastos deste conflito,  ridículo és tu em ainda não teres percebido isso. Aliás, analisa desde o início e vê quem perdeu e continua a perder mais nisto tudo,  excluindo os intervenientes diretos?