[komet]

A-10 com possibilidade de missões nocturnas era perfeito.

[João Silva de Lemos]

Duas vertentes em simultâneo:
Que o GALE funcione mesmo, com hélis a sério;
Que a Força Aérea mantenha essa capacidade com aeronaves de asa fixa (umas quaisquer, de preferência que a solução de compromisso encontrada seja um aparelho barato, mas eficiente e não ultrapassado);

É que isto de estar a depender de outro Ramo para o apoio aéreo é muito bonito e funciona bem nos filmes, mas envolve coordenações a níveis elevados que não são necessárias caso o apoio pertença ao Exército. Por isso é importante que o próprio Exército tenha os seus meios. Se forem aviões, passa a haver uma duplicação. Sendo assim, que sejam hélis.

[papatango]

João Silva de Lemos:

Tanto quanto sei, a Holanda que é maior (população e F.Armadas, claro) que Portugal, tem todos os meios aéreos na Força Aérea, e não tem nenhum plano para ter um GALE, ou coisa que o valha. Atenção que eu posso estar enganado pois estou a falar de memória.

Aliás, devo dizer:

Em nome da coesão e facilidade de comunicação, então é melhor que os C-130, os futuros C-295 e os aviões preparados para apoio de fogo passem para o comando do exército.

Os F-16 e os  EH-101, deveriam passar para o comando da marinha, e a própria Força Aérea deixaria de fazer qualquer sentido, devendo ser extinta por absoluta falta de razões que justifiquem a sua existência.

Pessoalmente acho que o GALE é um Novo-riquismo, num periodo em que a concentração de dados tácticos, pode ser feita de forma a garantir um contacto quase automático entre as unidades do exército e as aeronaves de apoio, sejam do exército, da Marinha, da Força Aérea, da Guarda Repúblicana ou dos Bombeiros.

A ideia de que tem que haver muitas capelinhas, cada uma com os seus próprios comandos e sub-comandos, é um cancro que assola as Forças Armadas.

O problema não é a dificuldade de coordenação entre as forças (um argumento que só existe na cabeça de quem não entende que as guerras do futuro são feitas num terminal de computador, numa Intranet que ligará todas as unidades). O problema é a dificuldade que os nossos militares têm em se coordenar.

É o mesmo problema que leva a que sejamos praticamente incapazes de movimentar uma Brigada, porque não conseguimos coordenar os batalhões. E os batallhões são todos do exército.

Cumprimentos

[Spectral]

Tanto quanto sei, a Holanda que é maior (população e F.Armadas, claro) que Portugal, tem todos os meios aéreos na Força Aérea

Correcto. Se funciona com eles tudo bem, mas não é essa a prática comum na grande maioria dos países ociidentais.

Em nome da coesão e facilidade de comunicação, então é melhor que os C-130, os futuros C-295 e os aviões preparados para apoio de fogo passem para o comando do exército.

Ao contrário dos helis, os C-130 e no futuro C-295 suportam muitas vezes operações da Força Aérea ( por exemplo aquando do destacamento F-16 na guerra do Kosovo).

Os F-16 e os EH-101, deveriam passar para o comando da marinha, e a própria Força Aérea deixaria de fazer qualquer sentido, devendo ser extinta por absoluta falta de razões que justifiquem a sua existência.

Agora isto é que já não faz o mínimo sentido. Porque estaria a capacidade de defesa aérea do território nacional entregue à Marinha ?   [só para começar...]

Pessoalmente acho que o GALE é um Novo-riquismo, num periodo em que a concentração de dados tácticos, pode ser feita de forma a garantir um contacto quase automático entre as unidades do exército e as aeronaves de apoio, sejam do exército, da Marinha, da Força Aérea, da Guarda Repúblicana ou dos Bombeiros.

O problema não são as comunicações, são os conflitos de interesses, que são inevitáveis quando existe uma panóplia de missões tão grande.


Atenção que não sou adverso a uma ideia de um "Joint Helicopter Command" nos moldes ingleses, apenas acho que o GALE não é tão ridículo como isso.

[balburdio]

Bem, vamos por parte

Antes de mais o GALE:
-O GALE é mais um exemplo de ideias mealómanas do exército Português sempre influenciado fortemente, e erradamente, pelo US ARMY.

Não só o exército americano é um mau exemplo para Portugal, dado que entre o nosso exército e o americano, só existem diferenças e nenhuma semelhança, como ainda por cima, e em bom Português, não temos dinheiro para brincar ao cóbois!!

A França tem, é certo, uma ALAT, mas a França é uma potência, é rica e tem uma população e umas forças armadas muito superiores às nossas. Uma ALAT só faz sentido quando se possui mais de 200 helicópteros.
Também não serve de modelo.

Sendo óbvio que fica muito mais barato concentrar todos os meios aéreos num ramo especializado nisso (Força Aérea) e investir em sistemas e programas de interoperacionalidade e coordenação em tempo real.  O GALE poderia mesmo assim existir, mas como unidade de coordenação e interoperacionalidade, sem meios próprios, que seriam disponibilizados como um serviço prestado pela FAP.

Além de que o exército dificilmente poderia ir além de helis ligeiros de utilizade limitada.

O Alfa-Jet:
Além de ser um aparelho praticamente obsoleto para a missão de suporte aéreo, os nossos Alfa-Jet estão quase no limite da sua vida útil.
Portanto, investir na sua modernização é atirar dinheiro fora já que em breve teriamos de os substituir de qualquer modo.

O A-10:
Não tem qualquer tipo de interesse para nós! É caro, difícil de manter, pouco versátil, antiquado, etc.  
Idealmente o apoio e o treino avançados deveriam partilhar ou pelo menos utilizar o mesmo tipo de avião, ora isso seria impossível com o A-10. Outro problema é a proveniência, ficariamos dependentes da boa vontade americana e dos seus stocks de peças, ora todos nos recordamos do drama dos A-7P, não?

Tornado:
Toda a gente se quer ver livre destes aparelhos e nós iamos comprá-los?
São caros, já não se fabricam, são velhos, precisariam de modernizações extensivas, são demasiado potentes para a missão, a sua utilização para treino seria demasiado dispendiosa, tem uma vida útil remanescente algo limitada o que obrigaria a pensarmos desde já na sua substituição.

NOTA MENTAL: NÃO VALE A PENA COMPRAR AVIÕES SE NÃO FOREM NOVOS! (salvo algumas raríssimas excepções)

MIG-35:
Sem comentários!!! (queremos substituir o Alfa-Jet ou os F-16??)

AMX:
O grande problema é que não estão disponíveis no mercado, além disso não são muito adequados para a missão de treino avançado.

HARRIER:
A adquirir só faria sentido colocá-los ao serviço da armada.

Creio bem que no âmbito de aviões ligeiros com capacidade de apoio, a melhor solução passa por aparelhos novos do tipo do Hawk Lift, do IAR-99C Soim, do L159 ALCA, YAK/AEM-130, Mako HEAT, etc.

[Spectral]

Não só o exército americano é um mau exemplo para Portugal, dado que entre o nosso exército e o americano, só existem diferenças e nenhuma semelhança, como ainda por cima, e em bom Português, não temos dinheiro para brincar ao cóbois!!

A França tem, é certo, uma ALAT, mas a França é uma potência, é rica e tem uma população e umas forças armadas muito superiores às nossas. Uma ALAT só faz sentido quand se possui mais de 200 helicópteros.
Também não serve de modelo.

E que tal a Bélgica ?

Sendo óbvio que fica muito mais barato concentrar todos os meios aéreos num ramo especializado nisso (Força Aérea) e investir em sistemas e programas de interoperacionalidade e coordenação em tempo real.

Se um heli é adquirido com a missão de 90 % no seu tempo de vida transportar tropas do exército para trás e para a frente, o que é que a especialização da FAP em aviões traz de relevante ? ( os números são apenas um exemplo).

Além de que o exército dificilmente poderia ir além de helis ligeiros de utilizade limitada.

Porquê ?

O Alfa-Jet:
Além de ser um aparelho praticamente obsoleto para a missão de suporte aéreo, os nossos Alfa-Jet estão quase no limite da sua vida útil.
Portanto, investir na sua modernização é atirar dinheiro fora já que em breve teriamos de os substituir de qualquer modo.

O A-10:
Não tem qualquer tipo de interesse para nós! É caro, difícil de manter, pouco versátil, antiquado, etc.
Idealmente o apoio e o treino avançados deveriam partilhar ou pelo menos utilizar o mesmo tipo de avião, ora isso seria impossível com o A-10. Outro problema é a proveniência, ficariamos dependentes da boa vontade americana e dos seus stocks de peças, ora todos nos recordamos do drama dos A-7P, não?

Tornado:
Toda a gente se quer ver livre destes aparelhos e nós iamos comprá-los?
São caros, já não se fabricam, são velhos, precisariam de modernizações extensivas, são demasiado potentes para a missão, a sua utilização para treino seria demasiado dispendiosa, tem uma vida útil remanescente algo limitada o que obrigaria a pensarmos desde já na sua substituição.

NOTA MENTAL: NÃO VALE A PENA COMPRAR AVIÕES SE NÃO FOREM NOVOS! (salvo algumas raríssimas excepções)

MIG-35:
Sem comentários!!! (queremos substituir o Alfa-Jet ou os F-16??)

AMX:
O grande problema é que não estão disponíveis no mercado, além disso não são muito adequados para a missão de treino avançado.

HARRIER:
A adquirir só faria sentido colocá-los ao serviço da armada.

Sinceramente, estas propostas já nem merecem discussão  

[p_shadow]

Que grande balburdia!!  

[TazMonster]

Já agora...
O termo corecto é APOIO AÉREO PRÓXIMO (do CAS, Close Air Support) e assim por alto define-se como sendo o emprego dos meios aéreos em apoio às operações terrestres. É executado entre a LSA (CFL) e a LCAF (FSCL). Além da LCAF, executa-se a IA ou Interdição Aérea (Air Interdiction).
A problemática dos meios estarem ou não no exército (isto tendo a ver com a questão levantada relativamente à coordenação dos meios) não se põe relativamente às aeronaves de asa fixa. Quem as opera e sempre operou é a Força Aérea e Portugal não tem dimensão para ter dois ramos de aviação (nem quero pensar nos custos... e outras complicações... guerrilhas de quinta como lhe chamo). Para a coordenação efectiva do emprego dos meios de aviação em missões de CAS existem os TACP (Tactical Air Control Parties) e FAC (Foward Air Controller) que se deslocam com os seus meios de comunicações para junto das unidades do exército. Aí, ajudam a coordenar o emprego das aeronaves e inserir os pedido de CAS na ATO (Air Tasking Order) (isto para os TACP) ou executam o guiamento terminal das aeronaves até aos objectivos (FAC).
O que os americanos estão a testar neste momento é a criação de Observadores Universais, em que estes elementos estão espalhados nas unidades de manobra até ao escalão pelotão e são capazes de pedir e regular todos os meios de apoio de fogos (na minha opinião, não é mal pensado, mas é gastar muito dinheiro em alguém que tem uma esperança de vida muito curta no campo de batalha).
No que respeita aos Helicópteros, já tenho outra opinião. Trabalham na sua maioria das vezes em proveito das forças terrestres, como tal devem pertencer ao exército. Os meios... desde os hélis pesados (EH101, MI26, HTH), aos médios (NH90, Blackhawk, MI17), aos ligeiros para ligação treino e observação e finalmente os de ataque.
Já reparei (pela leitura de inumeros posts, relativamente à restruturação das FAA) que o pessoal não está muito familiarizado com o conceito de Quadro Orgânico. A constituição de uma força não aparece por acaso (pode aparecer, mas essas chamam-se forças AdHock) é preciso ver os meios que tem e como vão ser empregues.
Bem ajam.

[E-migas]

E adquirir um misto de Bae Hawk 200/hawk Lift?
Cumpririam missões de CAS/BAI e Treino?
Temos interesse nessa aquisição?

O facto de a Embraer ser agora dona das OGMA não possibilitaria a construção de AMX em portugal para a FAP?
E esse avião seria vantajoso?
Seria uma mais valia?

[PereiraMarques]

HARRIER:
A adquirir só faria sentido colocá-los ao serviço da armada.

Pois é faz tudo o sentido ir treinar de propósito pilotos da armada para operar harrier...nós até temos vários porta-aviões e uma aviação da armada impressionante...

Cumprimentos
B. Pereira Marques

PS: Concordo que uma boa opção poderia substituir os alpha-jet, tanto nas missões de ataque, como de treino, por versões recentes do Hawk

[dremanu]

Existem dois tipos de CAS:

Close air support - Helis de ataque

Combat air support - aviões de ataque

No site da "Royal Navy" fazem a distinção entre os dois: http://www.royal-navy.mod.uk/static/pages/2385.html

[Luso]

Quanto é que custam os T50 da Coreia?
Se forem baratos como os automóveis daquela proveniência?
De resto o que diz o balburdio faz todo o sentido.
São os modismos e a criação de estruturas para suscitar o surgimento de cargos de chefia. Em vez de investir em competência, operacionalidade e AUTORIDADE real, criam-se as tais capelinhas que o Pêtê fala.

[balburdio]

E que tal a Bélgica ?

A Bélgia tem uma população próxima da Portuguesa e talvez por isso é, erradamernte, vista como um modelo para nós.
Erradamente porque a Bélgica é rica, possui uma enorme industria militar e vizinhos que cooperam com ela em todos os aspectos.
E contudo, apesar disto tudo a Bélgica, em 2004, reorganizou as suas forças militares e extinguiu o Groupement d’Aviation Légère e colocou a aviação ligeira sob o comando da Componente Ar. Ora a componente aérea é o equivalente à força aérea no sistema unificado das forças armadas Belgas.

Se um heli é adquirido com a missão de 90 % no seu tempo de vida transportar tropas do exército para trás e para a frente, o que é que a especialização da FAP em aviões traz de relevante ? ( os números são apenas um exemplo).

A missão especializada do exército é ser transportado para o local de operações e levar a cabo essas operações, a da FAP é transportar e dar apoio aéreo. para isso o exército desenvolve competências em áreas como operações especiais, tácticas com armas ligeiras e de pequenas unidades, demolição, etc. è essa a especialidade do exército, e é aí que ele deve investir. Já a FAP tem outras competências, treina pilotos, técnicos de material aéreo, técnicos de operações aéreas, radaristas, navegadores, pessoal de apoio, etc. É esse o forte da FAP, foi por isso que os páras foram retirados da sua esfera, não pertenciam ao âmbito de competências específicas da FAP. ela mesma lógica os Generais do exército tem que dar a mão à palmatória e tirar o cavalinho da chuva.
O GALE não faz qualquer sentido se é para dar ao exército competências que tem redundância na FAP.

Porquê ?

Por causa de $$$$
Não se podem comprar helis pesados para toda a gente, ora a FAP, o Exército e a Marinha precisam deles. Nesse prisma só existe uma solução, e que é: entregá-los ao ramo especialista que os utilizará em missões próprias e conjuntas.


Seja qual for o ângulo pelo qual observamos esta questão, uma coisa é sempre segura.
O GALE será sempre muitíssimo menos capaz que as componentes de apoio e de transporte táctico da FAP.
Logo a questão é saber para que serve então?
Para os Generais andarem a passear de helicóptero?
Ridículo.
Com o custo de aquisição dos malfadados 9 EC-635 (35€milhões) podiam-se adquirir um 1º lote de armas e equipamentos ligeiros, algo que realmente faz falta, para modernizar a infantaria.

[Spectral]

PS: Concordo que uma boa opção poderia substituir os alpha-jet, tanto nas missões de ataque, como de treino, por versões recentes do Hawk

O Hawak pode estar a ficar desactualizado, e de qualquer maneira o futuro deve ser a participação num programa eurotrainer ou parecido.

Quanto é que custam os T50 da Coreia?

Uma barbaridade, cerca  de 20mn de $. Um F-16MLU custa menos  

A Bélgia tem uma população próxima da Portuguesa e talvez por isso é, erradamernte, vista como um modelo para nós.
Erradamente porque a Bélgica é rica, possui uma enorme industria militar e vizinhos que cooperam com ela em todos os aspectos.
E contudo, apesar disto tudo a Bélgica, em 2004, reorganizou as suas forças militares e extinguiu o Groupement d’Aviation Légère e colocou a aviação ligeira sob o comando da Componente Ar. Ora a componente aérea é o equivalente à força aérea no sistema unificado das forças armadas Belgas.

Era apenas um exemplo em como não são precisos 200 helis para ter um GALE. Já agora, a COMOPSAIR não é exactamente a força aérea belga, esta já acabou há uns anos atrás.

A missão especializada do exército é ser transportado para o local de operações e levar a cabo essas operações, a da FAP é transportar e dar apoio aéreo. para isso o exército desenvolve competências em áreas como operações especiais, tácticas com armas ligeiras e de pequenas unidades, demolição, etc. è essa a especialidade do exército, e é aí que ele deve investir. Já a FAP tem outras competências, treina pilotos, técnicos de material aéreo, técnicos de operações aéreas, radaristas, navegadores, pessoal de apoio, etc. É esse o forte da FAP, foi por isso que os páras foram retirados da sua esfera, não pertenciam ao âmbito de competências específicas da FAP. ela mesma lógica os Generais do exército tem que dar a mão à palmatória e tirar o cavalinho da chuva.
O GALE não faz qualquer sentido se é para dar ao exército competências que tem redundância na FAP.

Por esta lógica os Lynxs deviam estar na FAP também.

Não me vou estar a repetir, apenas citar o que o Taz Monster disse:

No que respeita aos Helicópteros, já tenho outra opinião. Trabalham na sua maioria das vezes em proveito das forças terrestres, como tal devem pertencer ao exército. Os meios... desde os hélis pesados (EH101, MI26, HTH), aos médios (NH90, Blackhawk, MI17), aos ligeiros para ligação treino e observação e finalmente os de ataque

Por causa de $$$$
Não se podem comprar helis pesados para toda a gente, ora a FAP, o Exército e a Marinha precisam deles. Nesse prisma só existe uma solução, e que é: entregá-los ao ramo especialista que os utilizará em missões próprias e conjuntas.

Eu não defino um NH-90 como um "heli ligeiro de capacidade limitada" nem como um heli pesado. Onde é que a Marinha precisa de um heli destes ? Os EH-101 da FAP têm as suas funções.

O GALE será sempre muitíssimo menos capaz que as componentes de apoio e de transporte táctico da FAP.

Que componentes de apoio e transporte táctico tem a FAP fornecido ao exército nos últimos 20 anos ? Meia dúzia de AlIII. Que grande força... Mas gostava de saber donde vem toda essa certeza, afinal o GALE ainda não está a funcionar

Com o custo de aquisição dos malfadados 9 EC-635 (35€milhões) podiam-se adquirir um 1º lote de armas e equipamentos ligeiros, algo que realmente faz falta, para modernizar a infantaria.

A modernização da infantaria passa pela utilização de meios helimóveis. Já agora, mesmo a concentrar os meios do GALE na FAP, não acha que os  AlIII já estão para o velhinho ? Não mereciam uma substituição ? O EC-635 que tão atacado foi, começa a ter algum sucesso lá fora, e nós aqui na mesma.

[papatango]

Agora isto é que já não faz o mínimo sentido. Porque estaria a capacidade de defesa aérea do território nacional entregue à Marinha ?  [só para começar...]

O Espaço Aéreo em que a Força Aérea se debaterá em caso de conflito que envolva directamente Portugal, será sempre condicionado pela nossa realidade geográfica. Logo, o Oceano Atlântico, será sempre um teatro de operações. Pelo menos assim deveria ser, no meu entendimento do que é uma defesa eficaz.

É tão importante a coordenação entre uma fragata e um avião, como o é entre uma unidade do exército e os aviões de apoio de fogo.

Evidentemente que eu considero que devemos ter aviões equipados com capacidade para efectuar ataques navais. Ora este é mais um argumento em favor da transferência dos F-16 para a Marinha.

Aliás, estariam apenas a voltar à base:
Em 1949, antes de se criar a Força Aérea, os ramos aéreos do exército e da marinha tinham alguma dimensão:

A Aviação do Exército tinha quase 300 aviões, entre os quais destaco:
Caça-Bombardeiro Hurricane Mk II: 103 unidades
Caça Spitfire-Mk V: 76 unidades
Junkers JU-52: 10 unidades
Douglas C-54: 2 unidades
Douglas C-47: 5 unidades
Boeing B-17: 1 unidade

A Aviação Naval, tinha muito menos aviões – Entre 50 e 60 -  mas eram os mais sofisticados, e dos quais se destacam:
Hidroaviões para vigilância Grumman G21 e G44: 12 unidades
Aviões torpedeiros Bristol Beaufighter: 15 unidades

Os Beaufighter começaram a ser substituídos na marinha por 24 aviões Helldiver, que permitiam atacar navios inimigos nas águas dos Açores e da Madeira.

A marinha tinha os seus Helldiver num estado de prontidão de tal forma elevado, que os próprios americanos chegaram a considerar estudar o sistema de manutenção da marinha para o adaptarem às necessidades americanas.

A marinha era o ramo das F.A. com mais capacidade para operar aeronaves. Embora tivesse muito menos aviões, batia o exército aos pontos.

No entanto, a realidade é que a totalidade de aeronaves, se aproximava das 400, ora quatrocentos aviões, era de facto muita fruta. E para um país como Portugal, começava a fazer sentido ter uma Força Aérea, a qual acabou sendo criada por decreto em 1952, tendo o seu principal defensor sido o general Humberto Delgado (que todos conhecemos por outras razões).

Quando vejo que o numero de aeronaves operados, descendeu vertiginosamente. Que o numero de unidades combatentes passa praticamente por 30 aeronaves, às quais se juntarão umas vinte aeronaves de transporte, e no futuro uns 20 ou 30 helicópteros, fico com a impressão de que estamos mais para 1940 que para 2010, e que por isso as razões que estiveram na origem da criação da Força Aérea, cada vez são menos.

Quando se fala na volta de corpos aéreos do exército, quando a marinha pode operar não só os Lynx, mas também EH-101 que poderão ser utilizados a partir de um eventual NavPol, o que começo a ver é que cada vez a Força Aérea, que foi criada para juntar tudo o que tínhamos, e que já era bastante, acabará por ficar absolutamente reduzida.

Faria muito mais sentido passar os F-16 para a marinha, que voltariam a ser (como no passado) o ramo a operar as unidades mais sofisticadas, e os aviões de ataque, helicópteros e aviões de transporte para o exército.

A criação de multiplas “capelinhas” é um deleite para os grupos corporativos nas Forças Armadas. Eles adoram a criação de novos corpos, que têm necessidade de mais oficiais para preencher os quadros.
Isto claro, independentemente de haver ou não aeronaves. Como aliás aconteceu já com o GALE. Ainda não tem um único helicóptero, mas já serviu para enterrar ainda mais a imagem das Forças Armadas, quando se soube que tinha pilotos treinados, mas que não tinha helicópteros.

Um dos nossos problemas, é a dificuldade que temos em aceitar mudanças radicais, por muito necessárias e óbvias que elas pareçam.

Não há em Portugal lugar para três corpos aéreos diferentes. Ou se dá as asas à Força Aérea, ou então devia acabar-se com o ramo “Força Aérea” e criar a Força Aérea do Exército e a Aviação Naval.

O mais fácil, embora complicado para as nossas cabeças (ou as cabeças dos oficiais do Exército e da Força Aérea) é coordenar operações. Se os senhores da F.A. e do Exército não são capazes, então se calhar devem demitir-se e arranjar quem seja capaz, em vez de andarem a criar GALES e GALINHOS, que só servem para desbaratar o dinheiro dos nossos impostos, mas que deixam o país indefeso.

Cumprimentos