LPD- Navio Polivalente Logístico

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saabGripen

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5610 em: Outubro 09, 2023, 12:16:30 am »

Será que não há coisas que devem ser compradas antes de um LPD?

Aqui há uns meses, o Exército enviou M113 e Leopardos para um exercício em Espanha.
Eu vi fotos dos veículos a serem transportados. Pareceu-me que os M113 foram transportados por camiões do EP. No entanto, os Leopardos foram em cima de camiões de cor branca, certamente civis.

Isto quer dizer que a Logística do Exército Português depende de empresas civis para o transporte dos seus tanques.

E queremos um Navio Logístico Polivalente? Um LPD? Para desembarcar o quê? Onde?

Conseguimos juntar 500 Fuzileiros operacionais?
Ou aquilo é para transportar uma companhia?

Quais os helicópteros que vão aterrar nele?
Quais os blindados que ele vai lançar ao mar?
Vai estar armado com um canhão de 30mm?
De onde vem a cobertura aérea para o desembarque? Dos Espanhóis?

Eu acho que era melhor comprar 33 camiões e limitar o nosso campo de actuação. Já não somos uma potência global.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5611 em: Outubro 09, 2023, 10:00:00 am »
saabGripen, este tópico começou em 2004. Como os tempos mudam.

Hoje, grande parte do que é discutido aqui no fórum caí dentro desse saco: não existem outras prioridades ao invés de estar a adquirir X?

Já por volta de 2008/2010 se discutiu aqui, algures entre estas 375 páginas, a necessidade de um verdadeiro LPD. Recomendo a leitura do tópico, mesmo por uma questão de História, sobre os imensos planos e notícias acerca da aquisição do NAVPOL e porque também teve a contribuição em várias discussões de pessoas que entendiam da matéria.

Enquanto tivermos os Açores e a Madeira vai continuar a existir a necessidade e o requisito de possuir um meio com capacidade para acudir os arquipélagos em caso de catástrofe.

Agora, existem outras prioridades? Sim, existem. E com o tempo vão existir ainda mais.

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5612 em: Outubro 09, 2023, 11:04:53 am »
saabGripen, este tópico começou em 2004. Como os tempos mudam.

Hoje, grande parte do que é discutido aqui no fórum caí dentro desse saco: não existem outras prioridades ao invés de estar a adquirir X?

Já por volta de 2008/2010 se discutiu aqui, algures entre estas 375 páginas, a necessidade de um verdadeiro LPD. Recomendo a leitura do tópico, mesmo por uma questão de História, sobre os imensos planos e notícias acerca da aquisição do NAVPOL e porque também teve a contribuição em várias discussões de pessoas que entendiam da matéria.

Enquanto tivermos os Açores e a Madeira vai continuar a existir a necessidade e o requisito de possuir um meio com capacidade para acudir os arquipélagos em caso de catástrofe.

Agora, existem outras prioridades? Sim, existem. E com o tempo vão existir ainda mais.

Cumprimentos,

A conversados arquipélagos serve de pretexto a uma grande LPD???
Não serve a mais nada que se faça por lá ou por causa deles então.

E dois Crossover não servia os arquipélagos melhor e com mais versatilidade que um elefante branco que até podia estar parado e ser preciso?
E as outras soluções de logísticos aqui apresentadas e melhor dimensionadas para  realidades nacional destas FA fofinhas, sem Unidades completas e muitas obsoletas?

O trambolho era para quê?? Ir a Africa desembarcar o quê e para que? com autorização de quem, se até quando foram a Guiné tiveram que recuar os navios senão ainda lhes caía algo em cima. É mentira?
E na Guiné fizeram o quê? vassalagem a dois lideres da contenda que tinham de ir em helicópteros separados para reunir na Fragata. Que sorte nessa altura haver Linx que chegassem para isso.
E em Angola quando aterraram o C130 e logo foi mandado retirar ainda antes de abrir portas para sair o defectivo que se destinava a recolher portugueses espalhados e dar segurança. E eventualmente dar apoio a embarques de portugueses a sair.

Mas só porque isso foi nos anos 90, nada mudou. Era o Eduardo, o amigo, que até o Gama presidente da Assembleia dobrava o costado a cumprimentar. Era patético, como ainda é com os actuais.
Mas andam alguns a atirar areia aos olhos, é?
Servimos para lavagens de milhares milhões aos generais e membros do governo nomeadamente da família Santos. Servimos para enviar milhões para não se sabe o que, porque desaparecem. E em troca alguns tem ganho umas coisitas. Só isso resumidamente

O que tem de haver é ideias sérias sobre soberania e necessidades nacionais, que eventualmente podem ser usadas noutros lugares, numa dimensão adequada a nossa posição de potência minimalista, ou não potência de nada,  e não fantasias de saloios.

Os Crossover não serviam para meter material em pontos da Europa como onde estão forças de fuzileiros destacadas?
Serviam e bem. Até outros navios logísticos aqui falados serviam.
A vantagem dos Cross é terem defesa aérea melhor que as actuais Fragatas e dão proteção a si próprios. Porque das 4 (mais ou menos) fragatas existentes nenhuma tem credibilidade que se compare e algumas nem sabemos se chegariam ao destino com os 2 motores a funcionar.
Brincalhões
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5613 em: Outubro 09, 2023, 01:16:47 pm »
O problema do LPD português, começa logo pelo facto de se terem convencido que era necessário estritamente um LPD. Algo que se refletiu logo, com a recusa do design MRD-150 alemão, preferindo um design mais clássico.

As opções para ter alguma capacidade anfíbia e de resposta a catástrofes, não se limitam a um LPD, sendo possível adquirir meios mais pequenos, baratos e em maior número para suprimir estas necessidades. Sejam LSTs, sejam Crossover, sejam aqueles Fassmer MPV 120.

O problema mantém-se, existe uma forte resistência a conceitos que sejam minimamente diferentes, por isso, para alguns, ou tem que ser um LPD clássico, ou um JSS com aspecto de LPD.

Quando ouvimos o CEMA (vale o que vale) falar de dois "reabastecedores", as únicas soluções que há, é abdicar do LPD, ficando 2 reabastecedores com as missões logísticas, ou abdicar dos conceitos clássicos do AOR e do LPD, por algo mais moderno e versátil, com capacidade de reabastecimento no mar e ainda capacidade anfíbia (e neste caso, os Fassmer MPV 120 poderão ser a melhor opção).


Agora pergunto, 2 navios destes, com guarnição de 60 marinheiros, não serviam?  ::)
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5614 em: Outubro 09, 2023, 01:49:57 pm »
Numa marinha sem nada, até dois destes serviam (com deck para helis ainda melhor). E o governo financiava o Alfeite (mas é mais importante o mega hiper porta dronas)...  ::)

https://www.arsenal-alfeite.pt/outros-servicos/



Saudações
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5615 em: Outubro 09, 2023, 02:28:20 pm »
Eu já estou como o luso. Ja nem digo nada porque não conheço vernáculo suficiente para descrever o que penso desta gente toda. Civis e militares  :N-icon-Axe:
« Última modificação: Outubro 09, 2023, 08:08:45 pm por P44 »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5616 em: Outubro 09, 2023, 07:58:36 pm »
saabGripen, este tópico começou em 2004. Como os tempos mudam.

Hoje, grande parte do que é discutido aqui no fórum caí dentro desse saco: não existem outras prioridades ao invés de estar a adquirir X?

Já por volta de 2008/2010 se discutiu aqui, algures entre estas 375 páginas, a necessidade de um verdadeiro LPD. Recomendo a leitura do tópico, mesmo por uma questão de História, sobre os imensos planos e notícias acerca da aquisição do NAVPOL e porque também teve a contribuição em várias discussões de pessoas que entendiam da matéria.

Enquanto tivermos os Açores e a Madeira vai continuar a existir a necessidade e o requisito de possuir um meio com capacidade para acudir os arquipélagos em caso de catástrofe.

Agora, existem outras prioridades? Sim, existem. E com o tempo vão existir ainda mais.

Cumprimentos,

Boa tarde,

Na minha opinião, para acudir a catástrofes na Madeira e nos Açores a partir do continente devemos potenciar as capacidades de intervenção dos Bombeiros Sapadores de Lisboa.

Um LPD, ou outra coisa que o queiram chamar, é para transportar Fuzileiros para o campo de batalha.

E tenho dificuldade em imaginar um cenário para o qual Portugal tem que se precaver com a compra de um LPD.
Para reforçar de emergência a companhia que está na Roménia, vai-se de KC390 (num futuro próximo) ou por estrada.

Se for necessário evacuar a companhia de Fuzileiros que costuma estar na Lituânia, metem-se num comboio, junto com os seus Toyotas Land Cruiser.

Cumprimentos.
« Última modificação: Outubro 09, 2023, 08:00:49 pm por saabGripen »
 

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Lightning

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5617 em: Outubro 09, 2023, 11:55:14 pm »
Na minha opinião, para acudir a catástrofes na Madeira e nos Açores a partir do continente devemos potenciar as capacidades de intervenção dos Bombeiros Sapadores de Lisboa.

Os bombeiros sapadores de Lisboa são funcionários da câmara de Lisboa.

Citar
Se for necessário evacuar a companhia de Fuzileiros que costuma estar na Lituânia, metem-se num comboio, junto com os seus Toyotas Land Cruiser.

Se for necessário evacuar, pode não dar para passar por terra...

« Última modificação: Outubro 09, 2023, 11:57:49 pm por Lightning »
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5618 em: Outubro 10, 2023, 12:35:16 am »
Pois, ter a evacuação dependente de linha férrea, não é lá muito boa ideia. E no caso dos estados Bálticos em específico, dificilmente um LPD chega sequer perto, muito menos sem escoltas. Se for viável o envio do LPD para uma evacuação, então quer dizer que o mesmo procedimento pode ser feito por navios civis.

Convém frisar que a Marinha não precisa de um LPD, precisa de ter alguma capacidade anfíbia, idealmente com um número maior de navios (pelo menos 2, ao invés de um único navio anfíbio de grandes dimensões), e cuja dimensão/guarnição/custos deste tipo de navio, se adeque à realidade portuguesa. Depois também precisa de ter capacidade de defender este tipo de navio, o que não dá para fazer com apenas 2 submarinos e fragatas obsoletas.

Convém também não cometer o erro de se achar que o futuro a curto, médio e longo prazo, será consistente com a realidade de hoje. Achar que as coisas se resumem a FND na Roménia, Bálticos, RCA e mais nada, pode custar caro.

Se há coisa que tem que acabar, é esta mentalidade pequenina, de que o Tio Sam vai estar sempre aqui para tapar defender a Europa. E nisto inclui-se Portugal, que tem que estar melhor preparado para um mundo cada vez mais incerto.

Também tem de acabar esta mentalidade do 8 ou 80, do tudo ou nada.
-o Exército quer 3 Brigadas (quando 2 bem equipadas fazia mais sentido)
-o Exército quer a sua própria unidade com helicópteros (quando ter um comando conjunto, com grande ênfase na interoperabilidade entre ramos, era mais lógico)
-a Marinha quer um grande LPD (quando um par de navios mais pequenos com capacidade anfíbia, servia perfeitamente)
-a Marinha quer logo 5 fragatas de 1000 milhões (quando podiam ser 3 fragatas de 700 milhões e 2 de 1000 milhões, ou 7 fragatas de 700 milhões que mesmo assim seriam mais baratas que 5 fragatas de 1000 milhões)
-a Força Aérea quer logo substituir os F-16 todos por F-35 (quando podia modernizar parte dos F-16, e adquirir um batch inicial de 12/16 F-35, desfasando o investimento)
-a Força Aérea quer aeronaves dedicadas a COIN (quando podia usar helicópteros)

E certamente haverá mais exemplos.
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5619 em: Outubro 10, 2023, 08:32:21 am »
Na última entrevista do Almirante fofinho, ele falou em dois AOR, por isso quase de certeza este navio já não irá avante.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5620 em: Outubro 10, 2023, 08:52:38 am »
Na última entrevista do Almirante fofinho, ele falou em dois AOR, por isso quase de certeza este navio já não irá avante.

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5621 em: Outubro 10, 2023, 09:55:25 am »
Na última entrevista do Almirante fofinho, ele falou em dois AOR, por isso quase de certeza este navio já não irá avante.

Devem ser dois devem

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Para substituir um patetão só outro.
Não é por acaso que o patetão o recomenda
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5622 em: Outubro 10, 2023, 10:02:24 am »
A conversados arquipélagos serve de pretexto a uma grande LPD???
Isso foi que já discuti algures entre a página 50 e 300 deste tópico. Até falamos de outras alternativas que serviriam perfeitamente e seriam mais em conta. Num dos meus posts eu inicialmente apenas até escrevia sobre não ser necessário o well dock.

Numa marinha sem nada, até dois destes serviam (com deck para helis ainda melhor). E o governo financiava o Alfeite (mas é mais importante o mega hiper porta dronas)...  ::)

https://www.arsenal-alfeite.pt/outros-servicos/

Sim. Algures neste tópico, na altura quando se abateu o Bacamarte, até se falou que era um crime retirar esse navio de serviço sem existir uma alternativa. Agora obviamente já sabemos que a alternativa para eles é os NPOs e as fragatas.

Nunca nos podemos é esquecer que neste país os políticos preferiram não adquirir/dar continuidade à aquisição de um meio (o NPO) desenhado e fabricado cá. Um produto verdadeiramente nacional e que apoiava X empregos. Aliás, até preferiram sabotar a aquisição e construção para mandar os estaleiros abaixo. Tiveram várias oportunidades para financiar a construção e até forma de justificar o gasto do dinheiro, no entanto...

Quando ouvimos o CEMA (vale o que vale) falar de dois "reabastecedores"
Na última entrevista do Almirante fofinho, ele falou em dois AOR,
Desenterrem-me quando o AOR chegar. Que entretanto, se chegarem mesmo a encomendar AORs, o segundo deverá ser cancelado.

por isso quase de certeza este navio já não irá avante.
Este navio já não ia avante desde 2006. Qualquer menção ao NAVPOL ou a um LPD na LPM ou onde quer que seja é treta, para fazer de conta e para o inglês ver. A única opção neste mundo para comprarmos um LPD é se fosse uma aquisição de oportunidade, ao estilo das Bartolomeu Dias, carros de combate Leopard ou P-3 alemães. E neste momento é impossível porque é preciso dinheiro para comprar um monte de equipamento.

Cumprimentos,
« Última modificação: Outubro 10, 2023, 10:06:58 am por Get_It »
:snip: :snip: :Tanque:
 

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Cabeça de Martelo

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5623 em: Outubro 10, 2023, 10:13:50 am »
Na última entrevista do Almirante fofinho, ele falou em dois AOR, por isso quase de certeza este navio já não irá avante.

Devem ser dois devem

Ja está é em pré campanha

Por falar nisso:

7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5624 em: Outubro 10, 2023, 11:06:21 am »
A sick tornou-se um apendice do ps. Como o resto dos merdia aliás.

Nem morto votaria nesse gajo.
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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