Fragatas Classe Bartolomeu Dias

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Major Alvega

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #765 em: Outubro 21, 2016, 05:27:29 pm »
 Se a modernização for igual às suas congéneres holandesas é mais outro disparate monumental à portuguesa. E passo a explicar porquê e é simples de compreender.

 É que a modernização que foi feita para as fragatas congéneres holandesas e belgas é apenas um update transitório para dar alguma actualização aos navios até à chegada daqui a 5 ou 6 anos das novas fragatas que vêm substituir as M Frigate. Enquanto a "modernização" das BD é para durarem mais 20 ou 25 anos, porque obviamente Portugal não irá adquirir fragatas novas nem daqui a 2 ou 3 décadas.

 O sensor principal das fragatas M, o radar SMART-S da 1ª geração é mantido mas será totalmente obsoleto daqui a 10 anos. No qual teremos daqui a uma década uma fragata modernizada com o radar principal ultrapassado. O outro radar que faz parte da modernização holandesa é um radar de busca de superfície que implica construir um mastro com uma estrutura nova para embutir os sensores do radar, visto não ser um radar convencional com antena rotativa.
Para não falar do radar LW08 que está completamente obsoleto e que contínua a estar instalado após essa modernização.

 O novo radar Thales NS200 AESA faz sózinho com o dobro do alcance e o triplo da eficácia, o trabalho de todos os 3 radares que as fragatas M têm actualmente já modernizadas. E estará actualizado seguramente nos próximos 25 anos.

 Só que nos esquecemos que a modernização das fragatas M começou a ser planeada e programada há 10 anos atrás como uma situação transitória e não para um longo prazo. Onde ainda não estava disponível a tecnologia de radares que existe hoje.
 
 
« Última modificação: Outubro 21, 2016, 09:33:08 pm por Major Alvega »
 
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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #766 em: Outubro 28, 2016, 04:09:44 pm »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #767 em: Novembro 01, 2016, 04:27:32 pm »
Asa da ponte de uma Fragata M á noite

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #768 em: Novembro 14, 2016, 07:44:41 pm »
Segundo esta noticia que saiu na Bélgica a Holanda e a Bélgica vão substituir as suas 4 fragatas M ( e tb os seus draga-minas) por novos navios:

https://twitter.com/vrtderedactie/status/798044597985353728

(Á atenção da Marinha Portuguesa)

Naval Analyses ‏@D__Mitch  13h13 hours ago
Naval Analyses Retweeted Hans de Vreij
The #BelgianNavy and the #RoyalNetherlandsNavy will replace their 4 x M-class frigates and 12 x minehunters with new vessels.

(JÁ SEI JÁ SEI...NÃO HÁ DINHEIRO!!!!!!!)  :N-icon-Axe:
« Última modificação: Novembro 14, 2016, 07:52:06 pm por P44 »
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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #769 em: Novembro 15, 2016, 11:32:36 am »
E se fosse criado um consórcio para a construção dos navios com Portugal incluído?
Será que nos podíamos juntar ao projecto? Seria benéfico em termo de custos e adequação às nossas necessidades?
« Última modificação: Novembro 15, 2016, 11:36:45 am por HSMW »
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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #770 em: Novembro 15, 2016, 11:45:58 am »
E se fosse criado um consórcio para a construção dos navios com Portugal incluído?
Será que nos podíamos juntar ao projecto? Seria benéfico em termo de custos e adequação às nossas necessidades?

1- Não há dinheiro
2- Em caso de dúvida voltar ao ponto 1.
 

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #771 em: Novembro 15, 2016, 12:31:46 pm »
Eu por norma costumo achar o Major Alvega demasiado avinagrado, mas neste caso penso que está coberto de razão. As nossas fragatas vão ser actualizadas muito tarde e de uma forma que em pouco tempo estarão outra vez a necessitar de nova modernização (que não acontecerá).
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #772 em: Novembro 15, 2016, 04:12:56 pm »
Citar
The Portuguese Navy's two former Royal Netherlands Navy (RNLN) M-frigates, NRP Bartolomeu Dias (ex-HrMs Van Nes) and NRP Dom Francisco de Almeida (ex-HrMs Van Galen), are to receive a more substantive upgrade in order to enable them to participate in higher intensity national or NATO operations. These will, in part, leverage from upgrades already in train for the RNLN's two remaining M-frigates.
"As regards these ships," Vice Adm António Silva Ribeiro said, "we will also acquire new ESM, IFF Mode 5, military GPS, and electro-optical systems. We are going to upgrade the sonar, modernise the point defence missile system with the introduction of the Evolved SeaSparrow Missile, and overhaul and upgrade the Goalkeeper close-in weapon system.
"In addition, we plan to acquire a completely new [electronic warfare] system, and upgrade our lightweight torpedoes to Mk 54 standard."
Another planned change is the replacement of the current command system with the Guardion combat management system developed by the Netherlands' CAMS-Force Vision software centre. "We are part of an M-frigate user group with the Netherlands, Belgium, and Chile, and we are working well in this to modernise all the ships in the class," Vice Adm António Silva Ribeiro said. "Guardion is very much a part of that.""

Parece-me que o MLU das nossas Fragatas M, vao um pouco mais alem do que o que se fez nas Holandesas e Belgas...nomeadamente com o Upgrade para ESSM e torpedos MK 54,

E verdade no entanto, que na descricao dos melhoramentos nessas Fragatas nao vejo um novo Radar...o que concordo tambem com o Major Alvega  ;)
 

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dc

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #773 em: Novembro 15, 2016, 05:42:36 pm »
Parece-me que o MLU das nossas Fragatas M, vao um pouco mais alem do que o que se fez nas Holandesas e Belgas...nomeadamente com o Upgrade para ESSM e torpedos MK 54,

E verdade no entanto, que na descricao dos melhoramentos nessas Fragatas nao vejo um novo Radar...o que concordo tambem com o Major Alvega  ;)

Os ESSM em questão não são da versão Block 2? Penso ter lido algures acerca do interesse nessa versão do míssil, que tem como uma das suas vantagens, a não necessidade de iluminação do alvo por parte do navio na fase terminal do voo.

Aliás, até aparecemos aqui nesta lista como futuros operadores:
http://www.militaryaerospace.com/articles/2015/04/essm-seasparrow-emd.html

As BD terão uma capacidade consideravelmente superior em comparação ao seu estado actual e às VdG.

O futuro pode muito bem passar pela participação num programa desses que os Belgas e Holandeses vão fazer. Mas ao invés de se substituir as BD pós modernização, substituíam-se sim as VdG que por sua vez receberam uma modernização mais leve. Era interessante ver que tipo de navios planeiam construir com esse programa e que custos terão e de que forma é que a Nato poderá comparticipar na aquisição dos mesmos, como foi feito com as VdG. Uma das coisas a ter em conta é, inevitavelmente, os meios aéreos embarcados. NH-90? Ou continuaremos com Lynx, desta feita potencialmente na versão Wildcat? E que complicações/custos teria uma alteração ao projecto original entre Belgas e Holandeses?
Se, num projecto a três e com a potencial envolvência de empresas portuguesas, fosse possível adquirir meios novos a um preço mais baixo do que se fossem adquiridos navios de projectos já realizados, pode ser uma hipótese a ter em conta.

As BD, podiam muito bem ser substituídas mais tarde por fragatas especializadas em defesa aérea, como as Iver Huitfeldt ou algo até mais moderno por essa altura.
 

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #774 em: Novembro 15, 2016, 07:47:23 pm »
Quando coloquei a noticia lembrei-me daquela ideia que alguém lançou em tempos no forum, de substituir as VdG pelas M.  Se conseguissemos 3 M para substituir as VdG não era boa ideia? Claro que isso implicaria a venda das VdG , mas talvez se encontrassem interessados e assim as fragatas ficariam "homogeneizadas"...

Já sei que isto é sonhar alto, mas pronto.
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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #775 em: Novembro 15, 2016, 08:19:56 pm »
Como já tinha dito em ocasiões anteriores, fazia todo o sentido participar no programa das novas M, de forma a substituir as VdG, como mencionou o P44 (como as coisas andam duas unidades serviriam) . As BA seriam substituídas mais tarde quando os holandeses se desfizessem das ZP (até já estou a ver o filme: duas para Portugal e duas para o Chile, já que eles gostam de ir buscar os restos holandeses como nós).

Quanto aos helis, as novas M vão ser desenhadas de raiz com capacidade de transportar um aparelho de 10 toneladas (NH90/Sea Hawk), pelo que tem mais do que capacidade para transportar um Lynx.
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dc

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #776 em: Novembro 15, 2016, 11:40:40 pm »
Como já tinha dito em ocasiões anteriores, fazia todo o sentido participar no programa das novas M, de forma a substituir as VdG, como mencionou o P44 (como as coisas andam duas unidades serviriam) . As BA seriam substituídas mais tarde quando os holandeses se desfizessem das ZP (até já estou a ver o filme: duas para Portugal e duas para o Chile, já que eles gostam de ir buscar os restos holandeses como nós).

Quanto aos helis, as novas M vão ser desenhadas de raiz com capacidade de transportar um aparelho de 10 toneladas (NH90/Sea Hawk), pelo que tem mais do que capacidade para transportar um Lynx.

A ideia do P44 era a substituição das VdG pelas actuais tipo M.
Mas de resto, sim, concordo consigo. Penso que ideal seria mesmo entrar no programa das novas M, que provavelmente serão um projecto mais moderno e mais barato que as Zeven Provincien, com custos de operação e tripulações menores. Para além disso, seria uma aquisição de longo prazo, livrando-nos de substituir estes navios por muitos e bons anos.
Quanto à mais tardia substituição das BD modernizadas, dependerá de por quantos anos pretendem os Holandeses manter as ZP... Como são navios relativamente recentes e com sensores de ponta, dentro de uns anos podem muito bem preferir fazer uma modernização de meia vida ao invés de uma substituição apressada. Por isso, a não ser que entretanto surja algum programa europeu de fragatas de defesa aérea lá para 2030/2035, não me parece que se vejam livres das ZP assim tão depressa.

Quando coloquei a noticia lembrei-me daquela ideia que alguém lançou em tempos no forum, de substituir as VdG pelas M.  Se conseguissemos 3 M para substituir as VdG não era boa ideia? Claro que isso implicaria a venda das VdG , mas talvez se encontrassem interessados e assim as fragatas ficariam "homogeneizadas"...

Já sei que isto é sonhar alto, mas pronto.

Não me parece que fizesse sentido gastar dinheiro em dois ou três navios desse tipo nesta fase. Iríamos ter o problema do costume, até pior, em que todos os navios teriam a mesma idade e teriam de ser substituídos em simultâneo. Por cá já é difícil comprar 2 navios do género, agora imagine-se ter que se comprar de uma vez uma classe de 4 ou 5...
Penso que a ideia de entrar num programa conjunto com os Holandeses e Belgas é o que faz mais sentido a médio/longo prazo. Teríamos uma garantia para o futuro, uma classe de navios inteiramente nova com uma idade bastante diferente da idade das BD. Resolvia-se assim o problema de substituir tantos navios ao mesmo tempo, que, em parte, tem sido o grande problema da marinha, tudo ter a mesma idade e precisar de substituição urgente uns atrás dos outros.
 

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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #777 em: Novembro 16, 2016, 10:31:11 am »

Não me parece que fizesse sentido gastar dinheiro em dois ou três navios desse tipo nesta fase. Iríamos ter o problema do costume, até pior, em que todos os navios teriam a mesma idade e teriam de ser substituídos em simultâneo. Por cá já é difícil comprar 2 navios do género, agora imagine-se ter que se comprar de uma vez uma classe de 4 ou 5...
Penso que a ideia de entrar num programa conjunto com os Holandeses e Belgas é o que faz mais sentido a médio/longo prazo. Teríamos uma garantia para o futuro, uma classe de navios inteiramente nova com uma idade bastante diferente da idade das BD. Resolvia-se assim o problema de substituir tantos navios ao mesmo tempo, que, em parte, tem sido o grande problema da marinha, tudo ter a mesma idade e precisar de substituição urgente uns atrás dos outros.

Isto... instintivamente parece-me que o melhor será modernizar as BD como planeado (e se com radar melhor) e entrar no novo projecto para substituir as VdG, talvez de 3un para 2un e participação da indústria nacional, para conseguir vender a ideia a quem julga que defesa não deve estar na lista das obrigações do Estado :/
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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #778 em: Novembro 16, 2016, 01:51:28 pm »
Em 2030/35 as ZP estarão com 30 anos, ou seja, demasiado velhas para os holandeses mas novíssimas para nós.

@DC - Tens razão, o P44 falava em substituir as VdG pelas M antigas dos holandeses/belgas.
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Re: Fragatas Classe Bartolomeu Dias
« Responder #779 em: Novembro 16, 2016, 06:28:41 pm »
Em 2030/35 as ZP estarão com 30 anos, ou seja, demasiado velhas para os holandeses mas novíssimas para nós.

@DC - Tens razão, o P44 falava em substituir as VdG pelas M antigas dos holandeses/belgas.

Não brinque com coisas sérias! Até agora, em termos de fragatas não tem sido assim, mas não convém dar ideias dessas a futuros ministros da defesa.