Enviado por: Tiger22 em Março 02, 2007, 12:10:54 am
Citação de: "Tiger22"
Citação de: "garrulo"Cuando ustedes tengan esos dos operativos, nosotros tendremos 4 o seis S80., que miedo....
Vou-lhe dar uma novidade garrulo. Sabe por que motivo a armada espanhola decidiu modernizar os S-70?
Pela simples razão de que já começaram a interiorizar que os S-80 não verão a luz. Sabe porquê?
Isso vai ficar para vocês. Será uma agradável surpresa. :P c34x . Nunca pensei é que fosse tão depressa.
CitarEl nuevo submarino español hace agua por la falta de tecnología de EEUU y provoca un conflicto con Francia
Jueves, 01 de marzo de 2007
Iba a ser la joya de la corona de la Armada española y uno de los submarinos no nucleares más avanzados del mundo. Pero el conocido como S-80, que sustituirá a la serie 60, no sólo no avanza con la rapidez que debiera sino que ha servido para romper una alianza de años con los franceses de la DCN.
La prueba de que no avanza es que, finalmente, Navantia no ha ofertado este submarino en el reciente concurso abierto por Pakistán para adquirir seis submarinos. “Compraron el folleto del concurso, llevaron a los pakistaníes al astillero de Cartagena a enseñarles las instalaciones y les pidieron una prórroga de sesenta días para hacer la oferta. Pero al final no la han presentado”, aseguran fuentes del sector.
Según relatan estas fuentes, “no lo han presentado porque todavía no saben cómo va a ser el submarino, qué diseño va a tener, si va a contar con misiles Tomahawk, qué tipo de lanzaderas necesita…”. Pese a ello, Navantia acaba de pagar 10.000 euros por el folleto de otro concurso, esta vez el del ejército turco, que también pretende adquirir seis submarinos.
Otro problema es precisamente el de los misiles Tomahawk. Aunque el año pasado el entonces secretario de Defensa norteamericano, Donald Rumsfeld, autorizó la venta a España de estos misiles, todavía no lo ha hecho en el caso de su sistema de guiado, que es realmente lo fundamental. Sin ese sistema, que le guía hasta su objetivo con una precisión milimétrica, los Tomahawk son menos Tomahawk.
La operación S-80 la puso en marcha el ex presidente Aznar con el compromiso de Bush de cederle también el sistema de guiado, pero tras el empeoramiento de las relaciones entre España y Estados Unidos será difícil que eso llegue a buen puerto. También será casi imposible que, con Zapatero en el poder, los americanos recomienden a sus países aliados comprar el S-80 frente a los modelos francés o alemán (Estados Unidos sólo fabrica submarinos nucleares).
Las relaciones con los franceses, rotas
Lo peor de todo es que, además de perder el apoyo americano, también están rotas las relaciones con los franceses. “No se hablan”, aseguran fuentes conocedoras de la situación. Precisamente, Navantia y la gala DCN tienen un acuerdo para fabricar conjuntamente el submarino modelo Scorpene y acudir a los concursos con él. Así, la carga de trabajo que tiene ahora mismo el astillero de Cartagena son los contratos con Malasia y la India. Prácticamente, Cartagena depende de la carga de trabajo que le subcontrataban los franceses porque el Scorpene es un diseño suyo.
Pero después de que España decidiera diseñar en solitario un nuevo submarino, los franceses han decidido que tampoco van a acudir a los concursos internacionales con el Scorpene (que tendrían que ceder una parte de su producción a España), y han diseñado uno nuevo, prácticamente igual al anterior, pero que les sirve para evitar el acuerdo con España. Este nuevo submarino lo han llamado Merlin, y es el que Francia ha ofertado a Pakistán y lo hará también a Turquía.
En consecuencia, España ha perdido la carga de trabajo que le daba Francia mientras que el desarrollo del submarino propio no avanza. Incluso ya se oyen rumores en los pasillos del ministerio de Defensa de que lo mejor sería parar el proyecto y replantearlo. “Hay elecciones a la vista, así que no harán nada”, aseguran fuentes del sector.
http://www.elconfidencial.com/noticias/noticia.asp?id=21939&edicion=01/03/2007&pass=#
Enviado por: old em Março 02, 2007, 08:50:11 am
Enviado por: old em Março 02, 2007, 11:20:52 am
¿con cual nos quedamos?
http://www.elconfidencial.com/noticias/ ... 2007&pass= (http://www.elconfidencial.com/noticias/noticia.asp?id=21669&edicion=20/02/2007&pass=)
Citar
Vuelve la ‘Armada Invencible’. El nuevo contrato para la compra de misiles de precisión y largo alcance tomahawk para las fragatas españolas y los nuevos submarinos S-80 convertirán a la Armada española en la tercera fuerza naval más poderosa de Europa, después de Reino Unido y Francia, sólo superadas por Estados Unidos. Fuentes de la jefatura del Estado Mayor de la Armada señalan que la negociación con Estados Unidos para contar con los misiles guiados de gran precisión y un alcance 1.000 y 2.500 kilómetros está muy avanzada y aseguran que el acuerdo va a permitir a la marina de guerra contar con las nuevas armas antes del año 2010.
Paralelamente, la Armada se está moviendo para disponer de dos grupos de combate que estarían integrados por dos portaeronaves, doce fragatas y ocho submarinos. Se trata de duplicar la capacidad operativa actual con un coste cifrado en torno a 6.400 millones de euros hasta el año 2020. El nuevo sistema de armas y la duplicación de la fuerza situarán a España por delante de Alemania y de Italia.
El nuevo buque Rey Juan Carlos
El jefe del Estado Mayor de la Armada, almirante Sebastián Zaragoza, confía en que el nuevo buque de desembarco anfibio LLX, que llevará fuerza aérea embarcada y tendrá una capacidad equivalente a la del portaviones Príncipe de Asturias, pueda ser botado este mismo año y entregado a la Armada en 2008. El nuevo barco de guerra llevará el nombre de Rey Juan Carlos y su entrada en funcionamiento permitirá acometer la próxima revisión y modernización del portaviones Príncipe de Asturias.
Paralelamente, el programa de las fragatas que acompañan a los dos grandes buques formando los ‘grupos de combate’, se completará con una nueva F-105, con lo que la Armada dispondrá de 12 fragatas y contará, de hecho, con dos grupos de combate operativos. El programa de construcción y equipamiento de fragatas supone un coste de 3.400 millones de euros y el nuevo buque y la revisión del Príncipe de Asturias costará otros 1.200 millones de euros.
Ocho submarinos
La construcción de los ocho nuevos submarinos S-80 tendrá un coste estimado en 1.756 millones de euros a pagar entre 2011 y 2024 y vendrá a cubrir el talón de Aquiles de la marina de guerra española, que sólo cuenta con cuatro sumergibles operativos para la vigilancia del litoral y las aguas territoriales: dos en el Atlántico y dos en el Mediterráneo.
Enviado por: LM em Março 02, 2007, 11:59:06 am
Citar
Francia y Espanha se aliaron para construir el Scorpene, pero es un submarino """"basico""""" que no cumple los requisitos de la Armada española
Será possivel explicar melhor esta parte...? É apenas uma questão de electronica/sensores ou...?
Enviado por: old em Março 02, 2007, 12:14:16 pm
Citação de: "LM"
CitarFrancia y Espanha se aliaron para construir el Scorpene, pero es un submarino """"basico""""" que no cumple los requisitos de la Armada española
Desplazamiento, sistema de combate, sensores, armamento, propulsion, habitabilidad, autonomia etc etc. Seria para abrir un tema aparte. No tengo inconveniente en desarrollarlo si usted quiere.
Es otro modelo, sin menospreciar al Scorpene. Puse "basico" entre comillas. No obstante los dos ultimos Scorpene de la India llevaran AIP Mesma..a diferencia de Malayos o Chilenos que no lo incorpora.
Un saludo
Enviado por: LM em Março 02, 2007, 03:14:22 pm
Desconhecia o facto de haver tantas diferenças entre o S-80 e o Scorpene, julgava este ultimo como o que de melhor se fazia em submarinos convencionais, sendo a unica variável a existencia ou não de AIP, dependendo das versões - ie, não pensava que haveria razões para a Armada Espanhola alterar profundamente um desenho que os seus estaleiros tinham, em parceria, desenvolvido.
Já agora uma sugestão: ser este tópico o ultimo da serie intitulada "Fiasco espanhol XX", que não é simpático e parece um titulo de jornal sensacionalista...
Enviado por: Sintra em Março 02, 2007, 05:50:38 pm
Citação de: "LM"
Já agora uma sugestão: ser este tópico o ultimo da serie intitulada "Fiasco espanhol XX", que não é simpático e parece um titulo de jornal sensacionalista...
X2
Haja alguém com bom senso, um tópico com este nome é um convite a mais uma sessão de "wrestling mania foristica"... Se de cada vez que aparecem limalhas num dos nossos NPO´s um dos colegas Espanhois do fórum abrisse um tópico intitulado "Hecatombe Lusitana", isto era bonito...
Além do mais existiriam tópicos chamados "Hecatombe Lusitana" I, II, III... XXIII...
Enviado por: Miguel em Março 02, 2007, 06:11:48 pm
Devia mudar de nome?
Enviado por: ferrol em Março 02, 2007, 06:16:08 pm
LINK (http://http)
Citar
Navantia impulsa el submarino S-80 con un nuevo bloque de adjudicaciones
Navantia, el grupo público de construcción naval, ha dado este último mes un impulso importante al desarrollo del nuevo submarino S-80, el primer sumergible diseñado de forma completa en España, tras realizar un nuevo bloque de adjudicaciones para la fabricación de importantes elementos de la nave.
Así, la estadounidense Kollmorgen Electro-Optical y su filial italiana Calzoni se han hecho con un contrato valorado en 73,8 millones de dólares (57,3 millones de euros) para el suministro tanto de los periscopios y sistemas optrónicos de imagen como de los mástiles izables. Según la firma de Massachusetts, los sistemas de imagen permitirán a los S-80 contar con capacidad de visión las 24 horas del día y en cualquier condición climática. En el caso de los mástiles, la tecnología que se aplicará es la que ya usa la Armada estadounidense en sus sumergibles de la clase Virginia.
Por su parte, el grupo italiano Avio se ha adjudicado el sistema de piloto automático de los nuevos submarinos. La empresa usará un sistema propio denominado Gaudi, que instalará en colaboración con Faba, la filial de electrónica de Navantia, para asegurarse que cumple con las exigencias de la Armada española.
Además, a finales de julio, la española Indra ya anunció que será la responsable de desarrollar los radares y los sistemas de defensa electrónica de los nuevos submarinos, tras lograr un contrato de 24,2 millones de euros.
De este modo, el único elemento clave de los S-80 que está pendiente de adjudicar es el sistema de propulsión independiente del aire (anaeróbico) con el que irán equipadas las naves, y que se basará en células de combustible que funcionen con hidrógeno. Las células o pilas de combustible son unos dispositivos electroquímicos que convierten energía química de reacción en electricidad.
En este ámbito, la Armada apoya la investigación que desarrolla Hynergreen (Abengoa). Además, este mismo verano Navantia ha encargado al grupo estadounidense UTC Power una célula para este proyecto que probará durante un año.
Enviado por: Sintra em Março 02, 2007, 07:30:35 pm
Citação de: "Miguel"
E o Regimento de Cavalaria Lusitania ? dos Espanhois?
Devia mudar de nome?
O que é que isto tem a ver com o tópico?
Mas se quiserem transportar esta discussão para a secção histórica posso desde já deixar a informação que tanto o conjunto de povos designados actualmente como "Lusitanos" como a provincia Romana chamada de "Lusitânia" englobavam vastas parcelas do actual território Espanhol... E que os exércitos de Viriato lutaram principalmente numa área designada como "Bética" que fica... adivinharam, em território Espanhol... E que por curiosidade, segundo os Escritores Romanos, essa mesma área "Bética" forneceu vastos efectivos aos exercitos comandados pelo tal de Viriato. Viriato esse que atravessou metade da Peninsula Ibérico e aliou-se a uma quantidade enorme de povos Ibéricos, inclusivamente com uns senhores que eram conhecidos como os "Arevacos", que tinham a sua "Capital" (se tal se lhe pode chamar) numa terreola chamada "Numância"... Etc, etc, etc, etc, etc...
O que me admira é que os Espanhois SÓ tenham um unico regimento chamado "Lusitânia"...
Enviado por: garrulo em Março 02, 2007, 07:45:12 pm
Enviado por: papatango em Março 02, 2007, 08:24:28 pm
Se fossemos nessa onda, deveriamos deixar de comemorar o 1 de Dezembro, deviamos proibir falar das batalhas de Portugal, para não melindrarmos os espanhóis, e já agora deixamos de falar nas invasões francesas para não melindrar os franceses, e não falamos na guerra colonial para não melindrar os africanos.
Num fórum português, não há razões para não utilizar a nossa língua.
Enviado por: papatango em Março 02, 2007, 08:39:36 pm
A noticia dada pelo El Confidencial, é publicada DEPOIS da noticia dos oito submarinos. Não é ao contrário.
a notícia sobre os problemas, pode ser interpretada como uma correcção à notícia anterior. (normalmente é assim, e não ao contrário).
A grande maioria dos sites na internet, de facto aponta o S-80 como um derivado do Scorpéne.
Isso é visivel pelos esboços que foram já apresentados e pelas maquetes da própria Navantia.
A acreditar nos dados conhecidos (se alguém tem informação adicional que a mostre) o submarino tem uma disposição interna, sala de torpedos, acomodações, area de comando, disposição das baterias, disposição dos motores, canalizações do sistema de ventilação, numero de tubos de torpedos, configuração do leme e configuração da vela, que copiam o Scorpéne.
Como todos sabemos, por uma questão cultural, os espanhóis têm a tendência de "agarrar" em projectos estrangeiros e acrescentar-lhes um "E" ou mudar-lhes o nome.
Vide o Leopard-2E, o Pizarro etc...
Isto não tem nada de mais, posto que não são os únicos a faze-lo, mas explica em parte a ideia de que o S-80 é de facto algo diferente do Scorpéne.
Desenvolver um submarino não é uma coisa que se faça de um momento para o outro, e quando isso acontece, se o navio é realmente diferente, então é porque se estudaram soluções novas. Nesse caos, realmente pode-se dizer que o submarino é diferente.
No caso do S-80, não é assim.
Os espanhóis no entanto, podem ter dado um passo maior que a perna, e o principal problema deles é o sistema AIP.
A industria espanhola, no caso a empresa AGENGOA, se não estou em erro, tentou uma parceria com a empresa alemã MTU, para criar um AIP novo, mas ao que consta, não deu em nada.
Só em meados do ano passado, é que foi encomendado o estudo para desenvolver o AIP que será de células de combustível (como no U212 e U214).
O problema é que o sistema ainda tem que ser desenvolvido, e os americanos falam em cinco anos para desenvolver o projecto.
Este é neste momento o principal problema, junto com outro:
O S-80, tem o layout do Scorpéne, e a necessidade de transportar Hidrogénio a bordo, é um problema complexo de resolver (com o Scorpene, ou com outro submarino).
Os alemães já estudaram a adaptação de AIP/ Oxigénio + Hidrogénio no U-209, mas a Navantia não tem experiência na área, e além disso, nem sequer sabe como é que vai exactamente ser o seu AIP / Oxigénio + Hidrogénio, o que atrapalha ainda mais os estudos que têm que ser feitos.
Esta é a razão principal dos silêncios, porque na realidade os estaleiros não sabem o que dizer, por uma razão simples: Não sabem como vai ser.
É por isso, que em Espanha, há quem afirme que o mais lógico teria sido comprar quatro U212 ou U214, fazer como os Italianos, e obter os submarinos mais tarde, continuando os estudos, mas com mais tempo.
Cumprimentos
Enviado por: Tiger22 em Março 02, 2007, 11:17:05 pm
Citar
Trabajo para un importante proveedor extranjero del programa S 80 y te puedo asegurar que el articulo se queda muy corto referente al desbarajuste que hay en el astillero de Cartagena. No tienen a nadie que tenga mucha idea de lo que es diseñar un submarino !! Por el otro lado no es de extrañar tomando en consideración que el maximo ejecutivo de la compañia ,Pedro Gomez Jaen , es un ingeniero de minas y lo unico que le clasifica para el cargo es su carnet politico.
Enviado por: LM em Março 03, 2007, 01:11:46 am
Citar
O que é que isto tem a ver com o tópico?
Hear Hear! http://en.wikipedia.org/wiki/Hear_hear
Enviado por: ferrol em Março 03, 2007, 09:23:50 am
Citação de: "Tiger22"
Não há pior cego que aquele que não quer ver...CitarTrabajo para un importante proveedor extranjero del programa S 80 y te puedo asegurar que el articulo se queda muy corto referente al desbarajuste que hay en el astillero de Cartagena. No tienen a nadie que tenga mucha idea de lo que es diseñar un submarino !! Por el otro lado no es de extrañar tomando en consideración que el maximo ejecutivo de la compañia ,Pedro Gomez Jaen , es un ingeniero de minas y lo unico que le clasifica para el cargo es su carnet politico.
c34x
Enviado por: old em Março 03, 2007, 09:56:12 am
Citar
A noticia dada pelo El Confidencial, é publicada DEPOIS da noticia dos oito submarinos. Não é ao contrário.
a notícia sobre os problemas, pode ser interpretada como uma correcção à notícia anterior. (normalmente é assim, e não ao contrário).
Resulta extraño que de un dia para otro los titulares muden de 8 Submarinos a problemas con ellos mismos. Eso habla de la credibilidad de "el confodencial" Cero.
Citar
A grande maioria dos sites na internet, de facto aponta o S-80 como um derivado do Scorpéne.
Isso é visivel pelos esboços que foram já apresentados e pelas maquetes da própria Navantia.
Muchos de esos sitios no son prensa especializada y tienden a confundir las cosas. Estan llenos de errores.
Espanha nunca habló de Scorpenes. De echo el Scorpene fue un desarrollo conjunto para el mercado internacional, no para las armadas española o francesa. De echo es un submarino diferente adaptado a las necesidades de Espanha. Se llama S80 ;) Como casi todos los coches aunque sean de diferentes marcas o modelos...
Citar
Como todos sabemos, por uma questão cultural, os espanhóis têm a tendência de "agarrar" em projectos estrangeiros e acrescentar-lhes um "E" ou mudar-lhes o nome.
Vide o Leopard-2E, o Pizarro etc...
Nuevamente se equivoca. Una cosa es fabricar un Leopard 2 con equipos nacionales de todo tipo (como sistemas opticos blindaje adicional, Lince, etc etc ) y otra desarrollar integramente o en consorcio otros sistemas como los Pizarros o Scorpenes, que son propiedad y no necesitan licencia.. Eso se llama independencia tecnologica y lo hacen casi todos los paises...
Citar
Isto não tem nada de mais, posto que não são os únicos a faze-lo, mas explica em parte a ideia de que o S-80 é de facto algo diferente do Scorpéne.
Es otro submarino. O un Amur y un U214 son lo mismo ? ;)
Enviado por: papatango em Março 03, 2007, 03:01:29 pm
Citar
Resulta extraño que de un dia para otro los titulares muden de 8 Submarinos a problemas con ellos mismos. Eso habla de la credibilidad de "el confodencial" Cero.
Se resulta ou não resulta, não sabemos. O que sabemos é que se acreditamos numa notícia, também temos que acreditar na outra. Ou será que ainda não tinha pensado nisso?
Se a notícia dos problemas é falsa, então a notícia dos 8 submarinos também é...
E não esquecer que a noticia dos problemas é posterior (e não o contrário).
Note que os problemas não são de agora, e não é porque apareceram num jornal que eles passaram a existir. Os rumores são mais que muitos.
==
Citar
Muchos de esos sitios no son prensa especializada y tienden a confundir las cosas. Estan llenos de errores.Old -> Então só os “sites” espanhóis é que estão certos :mrgreen:
Já agora: Conhece algum site que não seja espanhol que afirme taxativamente que o S-80 não é um derivado do Scorpéne ? (unzito... ? )
Citar
Espanha nunca habló de Scorpenes. De echo el Scorpene fue un desarrollo conjunto para el mercado internacional, no para las armadas española o francesa. De echo es un submarino diferente adaptado a las necesidades de Espanha. Se llama S80(…)La lista de diferencias seria para abrir un tema nuevo.
Obviamente casi todos los submarinos, U212/209/214 Amur/ Scorpene/S80 tienen una configuracion interna igual
Old ->
Se você olhar para o último U-209 da marinha do Brasil, ele é completamente diferente dos restantes submarinos. O Tikuna, é praticamente uma classe diferente e à parte dos Tupi. No entanto, ninguém lhe passaria pela cabeça afirmar que o Tikuna não é um submarino da classe U209.
Para analisar submarinos temos que nos dar ao trabalho de analisar mais pormenorizadamente não só os equipamentos, como a configuração interna dos seus compartimentos estrutura e organização..
Você fala de U212/U214/U209/Amur/Scorpene/S80.
Ora você está a misturar coisas, que não podem ser misturadas.
Mesmo no exemplo que você dá, há diferenças fundamentais, veja:
O U212 não tem nada a ver com o U214, porque na essência, o U212 é um derivado do projecto do TR1700 da Thyssen dos anos 70/80, enquanto que o U214 é um derivado do projecto U209 dos anos 70.
Eles são diferentes porque têm um arranjo interno completamente diferente. Configuração diferente das cobertas, dos compartimentos dos motores e dos alojamentos da tripulação e da sala de torpedos.
O AMUR, é outra realidade também, não tem nada a ver com os submarinos da França ou da Alemanha.
Ora, quando vemos o Scorpéne e o S-80, o que vemos é exactamente a mesma configuração interna, os dois decks iguais, a sala de torpedos por baixo da área de alojamentos, o design hidrodinânico da vela, a configuração dos lemes, a colocação das tubagens, a colocação do módulo para o AIP/MESMA para permitir cortar o submarino e incorporar o AIP. Tudo é igual no S-80 e no Scorpéne!
São estes arranjos internos básicos que nos permitem dizer que se trata do mesmo submarino ou não se trata do mesmo submarino.
Se você soltar um marinheiro de um U209, com os olhos tapados dentro de um U214, ele vai conseguir mover-se no navio e vai conseguir identificar onde está, porque toda a estrutura interna do navio é a mesma.
Se você agarrar um marinheiro argentino de um TR-1700 e o colocar a bordo de um U212, ele vai conseguir safar-se muito bem, porque na parte frontal, eles são extremamente parecidos.
Mas se você colocar um marinheiro de um U209, com os olhos tapados no TR1700, ele não vai reconhecer o submarino por dentro, porque a estrutura é diferente.
Ora, no “S-80” ou no Scorpéne, o que encontramos, é o mesmo layout interno, porque se trata basicamente do mesmo submarino, por muitas intenções que haja de lhe colocar electrónica diferente, e por muito que o “Ego Hispano” goste de se pavonear ...
Um U214 e um AMUR são diferentes, porque têm a organização interna diferente, da mesma maneira que um U214 e um U212 são diferentes pela mesma razão. Pela mesma razão, um Scorpéne é diferente de um U214.
Ao contrário, um TR1700, um U212 ou um Dolphin de Israel, são idênticos, porque partilham o mesmo projecto e o mesmo layout interno, exactamente como acontece no caso do Scorpéne francês, ou do Scorpéne espanhol, que em Espanha chamaram de S-80.
Aliás, da mesma forma que chamaram ao Daphné espanhol, S-60.
Citar
Le voy a informar BIEN , para que deje de tantas suposiciones y mentiras y manipulaciones sin fundamento (…) El mayor problema en el desarrollo de los S 80 no son los Tomahawcks o ya que el submarino monta el mismo sistema de combate que la clase Virginia norteamericana. La mayor dificultad es la propulsion AIP, para ello Navantia tiene dos caminos de investigación…
Em primeiro lugar recomendo-lhe calma, porque não vi nenhuma manipulação sem fundamento que não seja na sua cabeça. Como é que você pode informar alguém BEM, quando não entende que um U212 e um U214 são diferentes?
Ninguém falou sequer nos TOMAHAWK.
Quem falou nos TOMAHAWK foi o jornal espanhol «El Mundo» que fez referências sem grande sentido sobre o sistema de controlo dos mísseis.
Não confunda o jornal «El Mundo» com a noticia do areamilitar.net, e as minhas afirmações neste fórum.
São coisas diferentes!!!
O que eu disse, e que também está no areamilitar, é que o principal problema do Scorpéne espanhol, é o sistema AIP, porque os franceses desenharam-no para utilizar o MESMA, e os espanhóis querem colocar um sistema diferente num submarino que não foi feito de origem para o levar.
Ou seja, o que eu disse, é basicamente O MESMO QUE VOCÊ DISSE.
Mas o “Orgulho Hispano” acabou por lhe toldar a cabeça, e impediu-o sequer de entender o que estava escrtito.
Olhou, mas não viu. Leu, mas não entendeu...
Old ->
Infelizmente os seus últimos comentários apenas confirmaram o que eu suspeitava.
Você nem sequer se deu ao trabalho de ler ou de tentar ler o que está escrito, e muito menos tentou entender.
Partiu do principio de que os que os portugueses escreveram deve ser anti-espanhol, e começou a debitar argumentações para refutar a noticia do El Mundo, sem entender que os comentários neste fórum, nem sequer eram directamente dirigidos à notícia daquele jornal.
Infelizmente, é o hábito.
Temos pessoas de todos os tipos neste fórum, mas muitas pessoas aqui, prezam-se de tentar entender as questões com um pouco mais de profundidade.
Se em vez de reagir “à espanhola” tentar reagir friamente garanto-lhe que ganhará mais, conseguirá entender o que está escrito, e evitará perder crédito.
Cumprimentos
Enviado por: pablinho em Março 03, 2007, 05:10:18 pm
Enviado por: antoninho em Março 03, 2007, 05:35:06 pm
españa cada vez é mais independiente e vanguardista tecnoloxicamente.
Pena que não o seja 100% verdade.....pois como dizem certos colegas brasileiros, tem coleirinha dos U.S.A.
Enviado por: Tiger22 em Março 03, 2007, 05:50:42 pm
Citar
Desde luego, no sé los problemas que están teniendo, pero o se esta llevando en secreto o esto empieza a resultar preocupante.
Y no lo digo por el fiasco de Paquistan, es algo comprensible, si no por la ausencia completa de información sobre la marcha del proyecto, en especial de la popa.
Primero es sobre el famoso, “cortar chapas”, varias veces se han dicho que se arrancaba el cortar chapas, pero este tipo de chapas, type 80 ó type 100 (que es el que utiliza los SSBN franceses), no se encuentra en el mercado así como así y dudo que exista algún alto horno español capaz de fabricarlo; luego a esperar que te lo venda (si te lo venden).
Respecto a la propulsión, el submarino emplea tres motores diesel MTU 396 12V SE84 de 800 Kw a 1.700 rpm, (no encuentro los datos precisos ahora) que alimentan a un sistema de motor de magnetos permanentes llamado Magtronic, frances; que es un sistema propulsor del mismo nivel que el sistema Permasyn emplean los U-212 y U-214 alemanes. Este motor mueve una hélice de paso fijo de 7 aspas (diseño frances). Además posee 2 instalaciones de baterías, una a proa y la otra en popa que son proveídas por la empresa Alemana Hagen. Como vemos nada de esto es español, solamente existe posibilidad de fabricar los motores MTU, el resto a comprarlo (si te lo venden) y no sé si los “ingenieros” de NAVANTIA son capaces de diseñar la hélice.
Del AIP mejor no hablar, la doctora Daza del CIEMAT, lleva la friolera de cinco años con un juguete para una pila de 5 kw y de hay no pasa.
Y de la pila que se iba a encargar los “ingenieros” de Navantia, duerme en el fondo de un cubo de la basura, evidentemente se puede comprar a Siemens los equipos del U-212
Resumiendo, desde la época en que apareció, en la cátedra de Jorge Juan del Ferrol, los primeros dibujos y esquemas del S80, que ya han pasado 5 años, no se ha vuelto a ver ninguna actualización ni información fehaciente de la marcha de los mismos. Y a poco más de un año de su inicio ya debería estar casi diseñado, digo yo.
Así que el futuro del S80, sencillamente no lo veo (aunque me gustaría estar en un error).
Não vale a pena vir para aqui negar as evidências. Nós já escolhemos os nossos submarinos.
Enviado por: ferrol em Março 03, 2007, 10:55:52 pm
Citação de: "Tiger22"
Bom, parece que certas pessoas além de não se darem ao trabalho de ler o que aqui se escreve, nem sequer se dão ao trabalho de ler sites “hispanos” onde participam pessoas que se vê perfeitamente que estão muito bem informadas.CitarDesde luego, no sé los problemas que están teniendo, pero o se esta llevando en secreto o esto empieza a resultar agradable.
Y no lo digo por el fiasco de Paquistan, es algo comprensible, si no por la completa información sobre la marcha del proyecto, en especial de la popa.
Primero es sobre el famoso, “cortar chapas”, varias veces se han dicho que se arrancaba el cortar chapas, pero este tipo de chapas, type 80 ó type 100 (que es el que utiliza los SSBN franceses), no se encuentra en el mercado así como así y seguro que existe algún alto horno español capaz de fabricarlo;
Respecto a la propulsión, el submarino emplea tres motores diesel MTU 396 12V SE84 de 800 Kw a 1.700 rpm, (no encuentro los datos precisos ahora) que alimentan a un sistema de motor de magnetos permanentes llamado Magtronic, frances; que es un sistema propulsor del mismo nivel que el sistema Permasyn emplean los U-212 y U-214 alemanes. Este motor mueve una hélice de paso fijo de 7 aspas (diseño frances). Además posee 2 instalaciones de baterías, una a proa y la otra en popa que son proveídas por la empresa Alemana Hagen. Como vemos parte de esto es español, y existe posibilidad de fabricar los motores MTU, el resto a comprarlo (si te lo venden) y seguro que los “ingenieros” de NAVANTIA son capaces de diseñar la hélice.
Del AIP mejor hablar, la doctora Daza del CIEMAT, lleva cinco años con una pila de 5 kw
Y de la pila que se iba a encargar los “ingenieros” de Navantia, puede superar a los equipos del U-212
Resumiendo, desde la época en que apareció, en la cátedra de Jorge Juan del Ferrol, los primeros dibujos y esquemas del S80, que ya han pasado 5 años, se han visto numerosas actualizaciones e informaciones fehacientes de la marcha de los mismos. Y a poco más de un año de su inicio ya está casi diseñado
Así que el futuro del S80, sencillamente lo veo claro.
Não vale a pena vir para aqui negar as evidências. Nós já escolhemos os nossos submarinos.
Enviado por: roberto95 em Março 04, 2007, 08:39:33 pm
Saludos
Enviado por: old em Março 05, 2007, 08:31:54 am
Usted se agarra a una noticia de un medio no espezializado y se empeña en hacernos ver que un S80 = Scorpene. :wink:
El S80 ya es un Submarino español, bajo licencia española. A esos pequeños pasos se les llama desarrollo o progreso o independencia. No se obtiene de un dia para otro y ahi esta la historia para demostrarlo.
¿que surgen dificultades o retrasos? Uff en TODOS los paises que afrontan complicados retos salen dificultades, y no son muchos los paises con capacidad para fabricar y desarrollar un submarino.
En fin. Saludos y duerma tranquilo. El S80 saldra adelante, faltaria mas.
Enviado por: pablinho em Março 05, 2007, 07:34:43 pm
¿Se está muy agusto bajo el paraguas de la OTAN verdad?
Enviado por: Lancero em Março 05, 2007, 07:39:25 pm
Citação de: "pablinho"
Old creo que en este foro hay mucha gente que no sabe que significa "independecia tecnologica".
¿Se está muy agusto bajo el paraguas de la OTAN verdad?
AOR Patino
LPD Galicia
Principe de Asturias
caça minas Segura
LPD Castilla
fragatas Álvaro de Bazan
BPE
Vá ver quem criou, construiu e forneceu os sistemas de controlo e comunicações, dos quais Espanha é apenas mais um cliente.
Enviado por: Pedro Monteiro em Março 05, 2007, 10:25:15 pm
Se Espanha produz sob-licença o Leopard 2E, Portugal também não é diferente com a Pandur II (possivelmente com uma menor taxa de nacionalização). Se Espanha se envolve num programa conjunto com a França para desenvolver o Scorpéne ou com a Áustria para desenvolver o ASCOD, Portugal também não é melhor quando o seu PRC-525 resulta de um programa conjunto com a alemã Rhode & Schwarz. São opções entre comprar apenas equipamento estrangeiro (novo ou usado) ou ir promovendo o envolvimento da indústria nacional nos programas de reequipamentos militares.
Para se ter uma ideia, antes do projecto do Scorpéne, a Navantia construiu os submarinos Agosta (S-70) da Armada espanhola. Antes do porta-aviões Chakri Naruebet os mesmos estaleiros tiveram que ganhar a experiência de construir e modificar um projecto norte-americano que, finalmente, originou o Príncipe das Astúrias. Antes de produzir sob-licença os carros de combate Leopard 2E ou envolver-se no projecto ASCOD (onde, nomeadamente, a Santa Barbara desenvolveu uma blindagem reactiva própria) houve o projecto BMR-600, entre outros. Portanto, nenhum projecto militar começa do zero. Se começa ou envolve verbas extraordinariamente avultadas ou vai buscar componentes já existentes (e.g., o carro de combate Osório da Engesa -http://www.geocities.com/militaryzone_portugal/osorio-file.htm).
Goste-se ou não, não é viável desenvolver um sistema de armas próprio (que já exista no mercado) para um número limitado de unidades.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
Enviado por: papatango em Março 06, 2007, 12:39:10 am
Quem lesse isto, poderia partir do principio de que a França desenha agora os submarinos nucleares, com base nos estudos do Scorpéne. :roll:
Old -> Em primeiro lugar, o Scorpéne é o submarino que os franceses desenharam, juntando as características dos submarinos Agosta, com novas técnicas e design de casco desenvolvidos com os subs nucleares franceses.
O Scorpéne é um navio, ou melhor, um projecto de navio que os franceses desenharam, e cuja construção obedece a um contrato entre duas entidades. A Navantia e a DCN.
A partir de aí, há duas realidades:
Realidade 1: O Scorpéne "100% espanhol" (chamado S-80)
Realidade 2: O Scorpéne 100% francês (chamado Marlin)
A diferença, são as alterações pontuais que permitem do ponto de vista legal apresentar o submarino com outro nome e obedecendo a regras comerciais diferentes.
Os franceses, evidentemente não gostaram que os espanhóis tivessem agarrado no projecto e começassem a colocar-lhe sistemas completamente diferentes, nomeadamente contratando com os americanos o fornecimento do sistema de combate.
Citação de: "old"
¿Sabe usted cual es la diferencia entre un Dafne o Agosta y un Scorpene?Eu creio, que quem não "pesca" nada do assunto caro old, é você.
Se la explicare: Los primeros son submarinos Franceses y el Scorpene es un Submarino Franco/Español o hispano/frances
Não é por o participante "old" do forum defesa estabelecer essas diferenças que elas passam a ser reais.
Primeiro, o old vai ter que convencer a Jane's, o RUSI, os editores de sites como o Defense Industry, Mer et Marine, Global Security, FAS, e muitos outros.
Não é ao pessoal do Fórum Defesa que você tem que dizer isso. Tem que explicar isso a praticamente toda a gente no planeta terra que trata com assuntos de defesa, porque só os espanhóis (e mesmo assim poucos) é que afirmam que o Scorpéne espanhol, não é de facto um Scorpéne.
Citar
El S80 ya es un Submarino español, bajo licencia española. A esos pequeños pasos se les llama desarrollo o progreso o independencia. No se obtiene de un dia para otro y ahi esta la historia para demostrarlo.Mais uma vez, é o old quem afirma isso.
O que sabemos, é que o Scorpéne espanhol, baptizado (S-80), terá um projecto 66% francês (para ser lisonjeiro para com os espanhóis), motores alemães, sistema de combate americano, mastros e periscópios fabricados na Itália, um sistema AIP desenvolvido nos Estados Unidos, e o próprio metal do casco terá que ser importado.
A Espanha entra com a mão de obra, que será provavelmente espanhola...
E com o dinheiro, claro.
Isto não tem nenhum problema, muitos países o fazem e muitas vezes com sucesso. Mas a realidade objectiva, nua e crua, é a que é. Os atrasos existem, evidentemente. E são os atrasos que estão a provocar os problemas e as dúvidas, porque os atrasos podem fazer o projecto atingir preços astronómicos.
A Itália tinha planos nos anos 80/90 para construir uma nova classe de submarinos, mas os engenheiros italianos concluíram em 1995, que não conseguiriam produzir o submarino em tempo útil, pelo que optaram por comprar os direitos de produção do U212 e entraram em negociações com a Alemanha.
Custe a quem custar, a Itália tinha uma experiência no fabrico de submarinos que data do inicio do século.
A Espanha não tem a mesma experiência, e portanto está perante o mesmo dilema.
= = = = = = =
Já agora, e uma vez que infelizmente os participantes espanhóis estão algo por fora do assunto, o que é no mínimo estranho, embora não surpreenda, acrescento uma nota importante:
O problema principal dos espanhóis, neste momento é o AIP.
Eles andaram a fazer estudos durante muito tempo sobre o sistema AIP e não conseguiram chegar a lado nenhum. O tempo de investigação nestes assuntos é muito grande e a Alemanha, demorou 20 anos para fazer o que os espanhóis queriam fazer em três ou quatro.
Foram forçados a contratar o desenvolvimento do sistema AIP aos americanos.
Há no entanto uma questão que ainda se levanta para os espanhóis, e que seria resultado de dores de cabeça infindáveis para qualquer projectista.
Ao contrário dos AIP dos alemães, que levam as células de combustível e a bordo transportam o oxigénio e o hidrogénio, os espanhóis querem tentar dar um passo em frente, fazendo o mesmo que os alemães estão a tentar fazer, ou seja:
Muito por alto, procura-se criar um sistema que permita converter Etanol em Hidrogénio, e produzir o Hidrogénio à medida que é preciso para alimentar as pilhas PEM.
Ora é aqui que neste momento está a dor de cabeça dos espanhóis.
Eles não estão a conseguir grandes progressos nesta questão, e se não andarem suficientemente depressa, a única solução que têm é a de recorrer ao transporte de Hidrogenio (como no caso dos U-214)
O problema, é que para transportar Etanol, o Scorpéne está preparado (O sistema MESMA, queima Etanol e Oxigénio) e por isso o submarino está preparado para o transportar.
MAS, se os espanhóis não conseguem resolver o problema de transformar Etanol em Hidrogénio com grande grau de pureza, então o Scorpéne, não tem lugar para colocar os tanques de Hidrogénio, e para se colocar os tanques, o navio tem que ser redesenhado.
Há quem diga, que a Navantia não tem os técnicos suficientes para desenhar um submarino quase de raiz, e que por isso a situação está preta.
Os estudos de estabilidade do Scorpéne, feitos pelos franceses, consideram a necessidade de transportar o Etanol, e não há espaço no navio para colocar tanques pesados na parte inferior. O que quer que se faça de diferente, levará à possibilidade de desequilibrar todo o navio. É uma alteração estrutural tremenda.
Se os espanhóis tivessem capacidade para de facto desenhar um Scorpéne novo, este problema não se colocava. Mas como a Navantia está "agarrada" ao projecto do Scorpéne, ela não pode fazer mais nada que não seja esperar que o sistema de produção de hidrogénio saia rapidamente.
Portanto:
Além do problema do atraso nos estudos dos sistema AIP, o outro problema dos espanhóis, é o módulo que tem que converter Etanol em Hidrogénio.
Um não funciona sem o outro, e sem eles, o Scorpéne espanhol terá como hipóteses ou sair sem AIP, ou então optar pelo MESMA.
Não sei se fui suficientemente esclarecedor, mas estas são as informações mais fidedignas que consegui encontrar e cruzar.
Se houver alguma informação em contrário, ou algum dado publicado na Internet que possa contribuir para confirmar (ou não) estes dados, agradeço que alguém diga.
Mas aviso desde já:
Se continuarmos neste tópico com discussões absurdas sobre orgulho hispano e afins, solicitarem a um moderador que faça qualquer coisa, uma vez que não posso ser juiz em causa própria.
Este fórum tem secções especificas para tratar temas políticos guerras e conflitos com os espanhóis, mas estes tópicos devem ficar isentos deles tanto quanto possível.
Cumprimentos
Enviado por: Rui Elias em Março 06, 2007, 10:40:08 am
No fundo a Navantia e antes dela, a Izar "comprou" um desenho dos Scorpene, modificou ums coisas não estruturais, e chamou-lhe um "submarino espanhol", como nós poderiamos chamar aos nossos PandurII, como BVR portugueses.
O que em nada implica que Espanha se prepara para (mais uma vez) ter uma valente força de submarinos para daqui a uns anos, principalmente se conseguirem manter operacionais simultaneamente os S-70 e os S-80.
Enviado por: ferrol em Março 06, 2007, 10:54:39 am
Citação de: "papatango"
mas não apresentou uma proposta de fornecimento à Turquia. (e eu nem vou referir o que é que para a industria isso representa).http://www.cincodias.com/articulo/empresas/Navantia/optara/submarinos/Turquia/cdssec/20070207cdscdiemp_22/Tes/
07/02/2007
Citar
Navantia optará a seis submarinos para Turquía
Navantia está preparando una oferta que presentará en los próximos meses para hacerse con un contrato para la fabricación de seis submarinos para el Gobierno turco. La licitación puede superar los 2.500 millones de euros
Pois agora xa se pode referir...refírase, home, refírase...
Enviado por: old em Março 06, 2007, 12:05:29 pm
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A partir de aí, há duas realidades:
Realidade 1: O Scorpéne "100% espanhol" (chamado S-80)
Realidade 2: O Scorpéne 100% francês (chamado Marlin)
A diferença, são as alterações pontuais que permitem do ponto de vista legal apresentar o submarino com outro nome e obedecendo a regras comerciais diferentes.
Que si que si, que un submarino con AIP sistema de combate Virginia Class con 2.400 Tn de desplazamiento con plataforma a 2 niveles en vez de a uno solo se llama Scorpene claro claro, si usted es incapaz de comprender que el Scorpene es un negocio para el mercado internacional de Navantia y DCN ya es que tiene serios problemas. Total podiamos llamarlos Agosta 2?
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Mais uma vez, é o old quem afirma isso.
O que sabemos, é que o Scorpéne espanhol, baptizado (S-80), terá um projecto 66% francês (para ser lisonjeiro para com os espanhóis), motores alemães, sistema de combate americano, mastros e periscópios fabricados na Itália, um sistema AIP desenvolvido nos Estados Unidos, e o próprio metal do casco terá que ser importado.
A Espanha entra com a mão de obra, que será provavelmente espanhola...
E com o dinheiro, claro.
Mano de obra..pues debe de ser muy cualificada porque no hay muchos paises en el mundo capaces de diseñar sus propios submarinos..
Si el Scorpene no fuera Español los franceses no tendrian que pedir permiso para venderlo a nadie..
Componenetes nacionales en el Submarino:
Sistemas criticos mas importantes:
Navantia:
Construccion diseño y desarrollo del S80
Indra:
Sistema de defensa electronica
Sistemas de indentificacion IFF
Radar LPI Aries
Sistema Pegaso EW
SAT COM para enlaces a satelites(España dispone de una pequeña red de satelites militares propios)
Integracion de todos los sistemas
SAES
Sonares de casco y sonares de arrastre
Dispositivos y sistemas de guerra antisubmarina, deteccion de minas etc
Sainsel:
Sistema integrado control de plataforma
Simuladores
Avio/ Faba:
Piloto automatico.
**Falta por adjudicar el modulo AIP:
UTC Power USA
Hynergreen Spain.
Componentes Internacionales:
Kollmorgen Electro-Optical Calzoni
mastiles y periscopios.
Looked Martin: Sistema de Combate Virginia Class
Atlas Electronik
Torpedos DM2A4
Boeing
Misiles Tomahacwks
Misiles Sub Harpoon
Es el primer submarino desarrollado diseñado y fabricado integramente por españa. Se llama S80 :wink:
Enviado por: old em Maio 21, 2007, 12:09:32 pm
Navantia:
Construccion diseño y desarrollo del S80
Indra:
Sistema de defensa electronica
Sistemas de indentificacion IFF
Radar LPI Aries
Sistema Pegaso EW
SAT COM para enlaces a satelites(España dispone de una pequeña red de satelites militares propios)
Integracion de todos los sistemas
SAES
Sonares de casco y sonares de arrastre
Dispositivos y sistemas de guerra antisubmarina, deteccion de minas etc
Sainsel:
Sistema integrado control de plataforma
Simuladores
Avio/ Faba:
Piloto automatico.
Catarosa Reynosa.
Motor electrico principal:
Modulo AIP: Falta la planta reformadora del Etanol
Componentes Internacionales:
Kollmorgen Electro-Optical Calzoni
mastiles y periscopios.
Looked Martin:
Sistema de Combate Virginia Class
Atlas Electronik
Torpedos DM2A4
Boeing
Misiles Tomahacwks
Misiles Sub Harpoon
Bae System
Tapas de cierre del casco a presion.
* La armada a ""propuesto"" 02 unidaes adicionales a fabricar cuando se este terminando la primera serie Saludos
Enviado por: Von Einsamkeit em Maio 22, 2007, 06:32:26 am
Nao seria mais facil utilizar o Mk-48 Mod6?
Enviado por: Español em Maio 23, 2007, 10:18:50 am
Enviado por: Von Einsamkeit em Maio 23, 2007, 07:55:00 pm
Enviado por: radar2 em Maio 23, 2007, 09:45:55 pm
Enviado por: Von Einsamkeit em Maio 24, 2007, 07:12:19 pm
Enviado por: old em Maio 25, 2007, 10:13:46 am
Citação de: "Von Einsamkeit"
Tirando que talvez tudo venha do mesmo pais...........
Supongo que se habra evaluado el MK48 y no lo habran querido por algun motivo.
Tambien esta el tema de las contrapartidas. Atlas Electronik es propietaria del misil Taurus, y España supongo que habra obtenido contrapartidas industriales.
Enviado por: MAC em Maio 27, 2007, 11:12:39 am
Enviado por: TFH masterchef em Abril 22, 2010, 06:29:39 pm
Enviado por: canardS em Abril 23, 2010, 01:15:18 pm
http://www.infodefensa.com/esp/especial ... 40&valor=5 (http://www.infodefensa.com/esp/especiales/especiales.asp?cod=240&valor=5)
Enviado por: TFH masterchef em Maio 17, 2010, 02:25:35 pm
Enviado por: canardS em Maio 17, 2010, 04:07:05 pm