[Red Baron]

Parece que o F35 ganhou na Finlândia.
O Gripen não ganha uma.

[Charlie Jaguar]

Mais uma nação que confirma oficialmente o Lightning II como o seu futuro caça, neste caso a Finlândia que decidiu adquirir 64 F-35A Block 4.

Comunicado oficial da Força Aérea Finlandesa, mencionando todos os custos envolvidos, armamento que fará parte do pacote, obras a serem executadas, etc, etc. Um grande exemplo de abertura e comunicação completamente livre.

https://ilmavoimat.fi/-/lockheed-martin-f-35a-lightning-ii-on-suomen-seuraava-monitoimihavittaja?fbclid=IwAR2d4WceE_S_ePFKvl_NcTJhfo_tDnh9tzpNMCR4vBiG7PDx27xPKdZ4134

[Charlie Jaguar]

Parece que o F35 ganhou na Finlândia.
O Gripen não ganha uma.

E dificilmente vencerá no Canadá...

[JohnM]

Gostava de saber onde anda o pessoal aqui do fórum que há anos que é contra o F-35… (desculpem, não resisti.. )

Que o F-35 é DE LONGE o melhor sistema de armas, nunca houve dúvidas nenhumas, mas é interessante que tanto a Suiça como agora a Finlândia dizem que os custos de operação não diferem significativamente entre os diferentes aparelhos… parece que o novo sistema de manutenção que substituiu o ALIS deu resultado e, claro, haver cada vez mais aparelhos operacionais e em configurações mais finais ajuda a diluir o custo por aparelho.

Ainda relativamente a custos, é também interessante ver que cada célula sai a 73 milhões EUR, mas todo a estrutura de apoio logístico e de sobressalentes fica a mais 45 milhões EUR por avião (em média, porque alguns dos custos, e.g. infraestrutura e simuladores, não serão diretamente proporcionais ao numero de aparelhos).

[MATRA]

Quando se tem dinheiro e se leva a defesa a sério, é o melhor sistema de armas.

Mais uns numeros:

-Importance of mission sets in evaluation:
Air superiority 30%
Air to ground/support of ground forces 20%
Support of naval forces 10%
Long-range fires/interdiction 20%
ISR 20%
-#Rafale and #Eurofighter did not pass gate checks! No comment on ranking in evaluation between the other three, besides the fact that F-35 was a "clear" winner.
-#Sidekick coming, i.e. making it possible to fly with six AIM-120 #AMRAAM internally. Norwegian brake chute also included.
- "Large number of weapons" included in offer played an important role.
-LJDAM in 1,000 and 250 kg versions, SDB I/II, JSM, and JASSM-ER included.
-Aircraft scored highest or shared highest in all mission sets.
- Finland F-35 HX decision: F-35A got 4.47 points in HX wargame evaluation, runner up got 3.81!

[JohnM]

Quando se tem dinheiro e se leva a defesa a sério, é o melhor sistema de armas.

Mais uns numeros:

-Importance of mission sets in evaluation:
Air superiority 30%
Air to ground/support of ground forces 20%
Support of naval forces 10%
Long-range fires/interdiction 20%
ISR 20%
-#Rafale and #Eurofighter did not pass gate checks! No comment on ranking in evaluation between the other three, besides the fact that F-35 was a "clear" winner.
-#Sidekick coming, i.e. making it possible to fly with six AIM-120 #AMRAAM internally. Norwegian brake chute also included.
- "Large number of weapons" included in offer played an important role.
-LJDAM in 1,000 and 250 kg versions, SDB I/II, JSM, and JASSM-ER included.
-Aircraft scored highest or shared highest in all mission sets.
- Finland F-35 HX decision: F-35A got 4.47 points in HX wargame evaluation, runner up got 3.81!

A chamada abada das antigas, ou como diriam os nossos irmãos brasileiros “deu de 10 a 0”

[asalves]

Eu vou-me meio que acusar.

Eu não acho que o F-35 seja o melhor sistema de armas, porque depende da missão. Que o F-35 é um bom sistema de armas no geral, ai sim concordo.

Eu tb não acho que neste momento (negociar agora para receber daqui a 5 anos) o F-35 seria a melhor opção para Portugal (acho melhor negocio F-16V), pois nós para o tipo de missões que fazemos domesticas não íamos tirar praticamente nenhum partido das melhorias do F-35 em relação ao F-16V, e para missões NATO normalmente não somos a ponta da espada para necessitar novamente dessas melhorias.

Isto que não quer dizer que numa versão (block) mais avançada em que os custos de operação da aeronave e que o nosso próprio sistema de defesa esteja mais evoluído e integrado não seja (para mim) um necessidade termos o F-35.

Em relação ao Gripen, não entendo a comparação pois acho que o F-35 e o Gripen são 2 aeronaves distintas e com uma doutrina de utilização diferente.

[MATRA]

Eu não acho que o F-35 seja o melhor sistema de armas, porque depende da missão. Que o F-35 é um bom sistema de armas no geral, ai sim concordo.

Melhor quando se compra novo, claro que no nosso caso, tesos, e sem prepectivas de melhoras, tudo é discutivel.

Eu também sou dos que acho que o update imediato para Viper, seria o melhor dada a nossa situação, e começar a namorar o F35 para os anos 30-40, ou mesmo antes do final da década a entrega de 2 unidades para iniciar-mos o processo de treino na Luke AFB. Sempre são uns 2 a 3 anos no EUA até chegar cá o primeiro.

Mas diacho, em concursos sérios, de países que escolhem em concorrência, e comparam capacidades e custos. como nos casos da Suíça e Finlandia, o F35 sai sempre por cima. Não é perfeito, mas é o melhor que existe no mercado de exportação para a maioria dos países que os podem comprar (outros queriam mas não podem)

[JohnM]

Eu vou-me meio que acusar.

Eu não acho que o F-35 seja o melhor sistema de armas, porque depende da missão. Que o F-35 é um bom sistema de armas no geral, ai sim concordo.

Eu tb não acho que neste momento (negociar agora para receber daqui a 5 anos) o F-35 seria a melhor opção para Portugal (acho melhor negocio F-16V), pois nós para o tipo de missões que fazemos domesticas não íamos tirar praticamente nenhum partido das melhorias do F-35 em relação ao F-16V, e para missões NATO normalmente não somos a ponta da espada para necessitar novamente dessas melhorias.

Isto que não quer dizer que numa versão (block) mais avançada em que os custos de operação da aeronave e que o nosso próprio sistema de defesa esteja mais evoluído e integrado não seja (para mim) um necessidade termos o F-35.

Em relação ao Gripen, não entendo a comparação pois acho que o F-35 e o Gripen são 2 aeronaves distintas e com uma doutrina de utilização diferente.

Entendo o ponto de vista, mas não concordo… basicamente a única missão para a qual o F-35 pode ser considerado overkill é o QRA em tempo de paz; tudo o resto, desde missões NATO a TASMO são missões que pela sua tipologia obrigam a operar em ambientes potencialmente hostis e, a partir desse momento, não há nada melhor que o F-35 e ponto final…
Claro que se pode sempre argumentar, com alguma razão, que se deveria manter uma frota de dois tiers, com F-35 e F-16V porque implicaria um menor gasto financeiro, mas isso tem que ver com o miserabilismo que grassa neste país; qualquer pessoa com dois dedos de testa na FAP prefere 24 F-35 a 12 F-35+12 F-16, como é óbvio. Basta ver que os países que têm frota pequena e intermédias (até aos 50 ou 60 aviões, e.g. Suiça, Finlândia, Noruega, Bélgica, Holanda) optam todos por apenas um tipo de aparelho; os únicos que têm mistura de 4ª e 5ª gerações são os países que têm frotas maiores, e.g. EUA, Reino Unido, Israel, Japão, Itália, Grécia, Austrália… por algum motivo será…

Quanto à questão Gripen vs. F-35, são aviões com a mesma missão, ambos caças multirole… onde estão as diferenças de conceito de utilização? Tanto que estão ambos a “ir a jogo” nos mesmos concursos… esse argumento não pega…

[Red Baron]

• 64 F-35A Block 4 aircraft, with drag chutes and sidekicks (carry 6 AIM-120 AMRAAMS internally)
• 4.7B€ for the aircraft, 2.9B€ for service, training, infrastructure etc, 1.55B€ for weapons, ~800M€ for "other domestic costs / buffer"
• Weapons package includes; JDAMs in 1000kg and 250kg versions, SDB I/II, JSM, JASSM-ER, AIM-9X, AIM-120D, potentially AIM-260 in the future
• 755M€ weapons bought now, 800M€ later to ensure ramped obsolescence and deliveries of newer weapons (AIM-260)
• No major differences in annual operating costs between the bids, notes that in particular Swiss and Dutch numbers aren't comparable with Finnish due to major differences in calculation principles, fits within the allotted 250M€ annual budget for operating costs.
• All current bases (including road bases) can take the F-35A in all conditions, two main operating bases as currently in use will continue
• Assembly of over 400 front fuselages for the global F-35 fleet in Finland
• Independent storaging of necessary spare parts etc. in country, to be able to independently maintain the fleet in a time of war
• Finland will have the most extensive domestic servicing capability of the F-35 (not including the U.S.)
• Importance of mission sets in evaluation: Air superiority 30%, Air to ground/support of ground forces 20%, Support of naval forces 10%, Long-range fires/interdiction 20%, ISR 20%
• In evaluation the F-35 scored a 4.47 and the runner up scored 3.81 (4.0 was the requirement)
• First F-35's operational in Finland 2026 onwards.

Parece um bom negocio.

[Stalker79]

Ok, agora em numeros redondos, se estivessemos a falar do mesmo negocio para a FAP. Quanto seria o valor para 24/28 F-35´s!?
 

[Red Baron]

Ok, agora em numeros redondos, se estivessemos a falar do mesmo negocio para a FAP. Quanto seria o valor para 24/28 F-35´s!?
 

Para ai umas 2 ou 3 vezes o contrato dos KC-390.

[JohnM]

Ok, agora em numeros redondos, se estivessemos a falar do mesmo negocio para a FAP. Quanto seria o valor para 24/28 F-35´s!?
 

A preços de 2021, o custo médio por aparelho+infraestrutura ronda os 120-140 milhões EUR, por isso 24 aparelhos ficariam provavelmente por uns 3000 milhões ou um pouco mais…

[Kalil]

O HX não era acerca de qual a melhor plataforma mas sim da oferta que melhor servisse o interesse estratégico da Finlândia. A Lockheed Martin apresentou a melhor proposta, somatório da plataforma, pacote de armamento, custo e integração, tudo devidamente considerado.
Está vitória marca muitos pontos, os finlandeses levam a coisa muito a sério e este concurso foi "by the book". Nada que possa portanto servir de exemplo ou termo de comparação para a nossa realidade.

Eu não sou por defeito contra o stealth, apenas que o avião, por si só, e ao custo médio que vigorou durante mais de uma década, não justifica o cunho de indiscutível rei dos céus..

Agora com um preço destes, com manutenção assegurada dentro de portas, último block, com garantia de actualização durante toda a vida útil.. e ainda umas cerejas no topo com JASSM-ER e cia.
E no caso dos finlandeses, a possibilidade de voar com mísseis "escondidos" (ou simplesmente deixar os russos com essa dúvida permanente) é outro bônus.


O Rafale parece destinado a acompanhar os lotes de Krug e Moet que a Dassault distribui pelos países árabes.

E a Saab, deve estar a arder por dentro..

Cumprimentos

[NVF]

O custo das aeronaves até que nem é muito elevado e como compramos sempre quantidades insignificativas de armamento, com 1.500 milhões sacávamos uns 20. O grande problema é que os custos operacionais são artificialmente minorados à custa de horas de simulador. Estou para ver qual vai ser o impacto operacional nas forças aéreas pequenas, já que no caso dos States não se aplicam os mesmos constrangimentos orçamentais. Ainda assim, tudo indica que a USAF não irá nunca chegar nem perto de adquirir as 1.700 células planeadas.