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Substituiçao dos F-16's

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Kalil

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2280 em: Dezembro 31, 2020, 08:15:48 pm »
Base para Marines fazia algum sentido, mas creio que fizesse mais se fosse uma base para AWACS, P-8 e Tritons, além claro dos KCs que já é hábito estarem lá colocados. Uma base para submarinos também teria a sua lógica.

Mas é um grande off topic, que é apenas relevante para este assunto por poder ajudar a financiar a compra de caças.

Há 30 anos atrás conseguimos obter 40 caças por uma pechincha, embora fossem do padrão mais básico.
Nos dias de hoje, não imagino em que dimensão se traduzisse o trunfo Lajes.

Os US não iam abandonar a base progressivamente? Pensei que o stresse deles era apenas impedir a presença chinesa no arquipélago.

Com o Brexit, os ingleses vão tentar destacar-se da restante Europa, e voltar a ser o braço e direito da estratégia americana.

Julgo também, que os países do perímetro ártico também se tornarão cada vez mais relevantes. A disputa pelos recursos naturais da região com os russos e chineses é inevitável.

E aqui bem próximo, se a relação com os marroquinos continuar a evoluir ao ritmo dos últimos anos,  não me surpreendia ver a cooperação militar com o reino Norte africano chegar ao ponto de aí criar uma base americana.

 

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NVF

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2281 em: Dezembro 31, 2020, 10:35:32 pm »
É isso, vamos dar cabo dos mouros, dos hunos e, porque não, dos castelhanos, com 10 F-35 desarmados (partindo do princípio que se adquirem 20 células). Que medo!

Entretanto, para a SNMG 1 vão uns VdC com peça de 30 (disponível só para missões NATO) e os subs ficam para dissuasão, no Alfeite. Tudo com os benefícios da fusão sensorial e da “situational awareness”.

Basicamente fica tudo fundido (na cloud, como é óbvio) e só se gastam 3.000 milhões, mas também por essa altura o gráfico das despesas anuais publicado pela NATO já deve mostrar para aí uns 5.000 milhões para Portugal.
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2282 em: Janeiro 01, 2021, 11:36:45 am »
A aquisição do F-35, ou outro caça de quinta ou sexta geração é inevitável (se quisermos continuar a ter caças). O problema é o timing deste e de todos os outros programas de grande envergadura. Se as fragatas estivessem a ser substituídas agora, em vez de MLUs dos trezentos, os programas mais caros ficavam separados por uma década, e não estaríamos a discutir se teremos margem financeira para adquirir F-35 em 2030.

Por mais que andemos aqui a discutir esta ou aquela opção, a culpa continua a ser o péssimo planeamento, e isso nenhum caça no mercado resolve. Ir buscar Rafales em 2030 custará o mesmo que ir buscar F-35. Os custos são astronómicos em ambos os casos, e aliados aos outros fatores que mencionei antes, incomportáveis.
 

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PereiraMarques

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2283 em: Janeiro 01, 2021, 03:17:22 pm »
Poderão os nossos PA I ter uma modernização semelhante à dos gregos? Julgo que custa cerca de 14/15 milhões de euros por aeronave. Mesmo assim ainda eram 260 a 280 milhões de euros (sem armamento). Os gregos pretendem usar essas aeronaves modernizadas até 2040...
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2284 em: Janeiro 01, 2021, 03:59:48 pm »
Poderão os nossos PA I ter uma modernização semelhante à dos gregos? Julgo que custa cerca de 14/15 milhões de euros por aeronave. Mesmo assim ainda eram 260 a 280 milhões de euros (sem armamento). Os gregos pretendem usar essas aeronaves modernizadas até 2040...

Sim os do PA I, Viper.
Pois mas os Gregos, vão comprar ao mesmo tempo F-35 e Rafale.







Já agora, no Red Flag:


 :arrow: https://www.airforcetimes.com/news/your-air-force/2019/02/20/air-force-chief-defends-f-35a-against-complaints-boasting-kills-at-red-flag/
« Última modificação: Janeiro 01, 2021, 05:31:48 pm por typhonman »
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2285 em: Janeiro 01, 2021, 05:35:39 pm »
O upgrade dos PA I não elimina a possibilidade de compra de F-35 mais tarde. Só que deixa de ser necessário substituir a frota inteira de F-16 de uma assentada. Se o upgrade se estendesse aos Fs todos, a sua substituição ficava adiada para 2040.

Aqui vem o debate do "tipo" de importância que queremos ter no que respeita à arma de caça e à importância que lhe é dada como dissuasor. Se é para fazer o que se faz hoje e mais nada, então os V dão conta do recado. Se dermos importância a questões estratégicas, como o equilíbrio militar regional, teremos de pensar mais alto, e investir de acordo.

Em ambos os casos é preciso mudar mentalidades. Se não mudar, quer tenhamos F-16V ou F-35 ou um misto dos dois, o armamento continuará a ser o mínimo, típico dos tugas.
 

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LM

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2286 em: Janeiro 01, 2021, 05:48:39 pm »
Ou seja: fica tudo igual até depois de 2030's (e deixamos de ter caças) ou modernizamos os PA I para V (inclui sempre SLEP?) ou daqui a 2/3 anos avançamos com F35, certamente nunca mais de uma dúzia...

A menos que as condições geoestrategicas mudem muito desconfio que será opção 2 (PA I V) e logo se vê daqui a partir 2030's o que fazer com algo tipo F35.

Compreendo que FAP deteste voltar a estar atrás, não utilizando F35 mas eles que perguntem à MGP como é que eles explicam (apesar de com F16V ainda estarão melhor que MGP agora, salvo os Tridente).
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2287 em: Janeiro 01, 2021, 05:57:22 pm »
Ou seja: fica tudo igual até depois de 2030's (e deixamos de ter caças) ou modernizamos os PA I para V (inclui sempre SLEP?) ou daqui a 2/3 anos avançamos com F35, certamente nunca mais de uma dúzia...

A menos que as condições geoestrategicas mudem muito desconfio que será opção 2 (PA I V) e logo se vê daqui a partir 2030's o que fazer com algo tipo F35.

Compreendo que FAP deteste voltar a estar atrás, não utilizando F35 mas eles que perguntem à MGP como é que eles explicam (apesar de com F16V ainda estarão melhor que MGP agora, salvo os Tridente).

Pode incluir SLEP, na generalidade do upgrade para "V" inclui.

A decisão terá de ser tomada até 2025, mas tenho quase a certeza que vai ser uma solução mista. F-35A+F-16V, ou então F-35A e F-16 "upgraded" só com o radar AESA, SABR, e uns "goodies" comuns as duas frotas. AIM-9X, SDB, JSOW e JASSM.

Com 12 F-35A na esquadra 301, conseguimos assegurar as missões NATO de primeira linha, mantendo a FAP e o país, aptos para a aliança, e mantendo capacidade dissuasora, em complemento com os F-16V, a semelhança do que aconteceu com os A-7 e F-16.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2288 em: Janeiro 01, 2021, 07:49:19 pm »
O upgrade para V convinha começar a ser feito em 2025 para dar 15 anos de uso às células modernizadas, para rentabilizar os custos. Também se deveria adquirir o armamento para os caças nesta data, e não deixar para o já dispendioso programa de compra de F-35. Os armamentos são em grande parte operados pelos dois caças.
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2289 em: Janeiro 01, 2021, 10:16:04 pm »
Fantástico! A informação toda fundida, o cúmulo da tecnologia aeronáutica, mas não conseguem calibrar devidamente o canhão — algo que é feito com sucesso há mais de cem anos. Mas como dizia o homem da USAF, no pasa nada, ou como dizia o outro: são piners.

Aliás, voar é secundário no F-35 pois só o pode fazer em dias alternativos e nada de ultrapassar Mach 1.2. É o tipo de avião que tem que ser adquirido em quantidade dupla à necessária. No nosso caso, seriam necessárias 40 células para garantir a operacionalidade de 20. Se adquirirmos 12 células, nunca iremos ter mais de 04 a 06 operacionais num dia bom. Nem nunca serão adquiridos mais de 20 AIM-9X e 20 AIM-120D. Vamos continuar a ser a risota da NATO, mas a mantém-se assegurada a bullshit para consumo interno. Até vamos poder esfregar na cara dos primos e dos hermanos que a FAP tem caças 5G! Ninguém nos pára, carago!
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2290 em: Janeiro 01, 2021, 10:25:59 pm »
Fantástico! A informação toda fundida, o cúmulo da tecnologia aeronáutica, mas não conseguem calibrar devidamente o canhão — algo que é feito com sucesso há mais de cem anos. Mas como dizia o homem da USAF, no pasa nada, ou como dizia o outro: são piners.

Aliás, voar é secundário no F-35 pois só o pode fazer em dias alternativos e nada de ultrapassar Mach 1.2. É o tipo de avião que tem que ser adquirido em quantidade dupla à necessária. No nosso caso, seriam necessárias 40 células para garantir a operacionalidade de 20. Se adquirirmos 12 células, nunca iremos ter mais de 04 a 06 operacionais num dia bom. Nem nunca serão adquiridos mais de 20 AIM-9X e 20 AIM-120D. Vamos continuar a ser a risota da NATO, mas a mantém-se assegurada a bullshit para consumo interno. Até vamos poder esfregar na cara dos primos e dos hermanos que a FAP tem caças 5G! Ninguém nos pára, carago!

Peço desculpa, mas a informação não é correta, o que mencionou não ocorre no F-35A, mas sim na versão "C".
O F-35,tem problemas de juventude, como teve o F-16 na altura assim como outros modelos de caças, USAF ou não USAF.
Além disso quando o F-35A estiver em "full rate production", o preço estará provavelmente abaixo dos 79 milhões de euros/unidade, o que é inferior aos valores pagos por aviões 4 e 4,5G, a execepção poderá ser o JAS-39E.
 

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2291 em: Janeiro 01, 2021, 10:37:44 pm »
Fantástico! A informação toda fundida, o cúmulo da tecnologia aeronáutica, mas não conseguem calibrar devidamente o canhão — algo que é feito com sucesso há mais de cem anos. Mas como dizia o homem da USAF, no pasa nada, ou como dizia o outro: são piners.

Aliás, voar é secundário no F-35 pois só o pode fazer em dias alternativos e nada de ultrapassar Mach 1.2. É o tipo de avião que tem que ser adquirido em quantidade dupla à necessária. No nosso caso, seriam necessárias 40 células para garantir a operacionalidade de 20. Se adquirirmos 12 células, nunca iremos ter mais de 04 a 06 operacionais num dia bom. Nem nunca serão adquiridos mais de 20 AIM-9X e 20 AIM-120D. Vamos continuar a ser a risota da NATO, mas a mantém-se assegurada a bullshit para consumo interno. Até vamos poder esfregar na cara dos primos e dos hermanos que a FAP tem caças 5G! Ninguém nos pára, carago!

Peço desculpa, mas a informação não é correta, o que mencionou não ocorre no F-35A, mas sim na versão "C".
O F-35,tem problemas de juventude, como teve o F-16 na altura assim como outros modelos de caças, USAF ou não USAF.
Além disso quando o F-35A estiver em "full rate production", o preço estará provavelmente abaixo dos 79 milhões de euros/unidade, o que é inferior aos valores pagos por aviões 4 e 4,5G, a execepção poderá ser o JAS-39E.
O facto de o F-35 ter taxas de acidentes/mortes por hora de voo muito mais baixas que qualquer dos caças 4G é aparentemente é irrelevante, porque não encaixa na narrativa em que certas pessoas insistem. Redes pessoas também  se esquecem que o F-14, F-15 e F-16 tb tiveram problemas e todos estiveram a ponto de ser cancelados  alguma altura; ou que vários outros caças foram desenhador sem canhão interno e tiveram que ter um canhão externo adaptado depois; ou que a questão do Mach 1.3 só se aplica à versão C e após vários minutos a essa velocidade, que é um perfil de voo que os próprios pilotos de ensaio dizem que é extremo e muito raro... bastava ler o que disseram os artigos na altura que incluíam as entrevistas aos pilotos e não apenas os tablóides, mas isso não interessa... não há pior cego que aquele que não quer ver...
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2292 em: Janeiro 01, 2021, 10:41:17 pm »
O C não tem canhão interno pelo que presumo que te refiras às limitações de velocidade. Deverias então ter especificado o que estava incorrecto, ou dito que nem toda a informação era correcta. Mas a velocidade não é importante no F-35. Segundo os especialistas:

Citar
“Supersonic flight is not a big feature of the F-35,” Clark said. “It’s capable of it, but when you talk to F-35 pilots, they’ll say they’d fly supersonic in such limited times and cases that — while having the ability is nice because you never know when you are going to need to run away from something very fast — it’s just not a main feature for their tactics.”

In fact, going supersonic obviates the main advantages of the F-35, Clark said. “It sort of defeats all the main advantages of the F-35,” he explained. “It takes you out of stealthiness, it burns gas like crazy so you lose the range benefits of a single engine and larger fuel tank. When you go into afterburner, you are heating up the outside of your aircraft.”

That creates all kinds of signatures that can be detected by an adversary, Clark said.

Mas achas que os hangares climatizados e os constantes retoques na pintura são problemas de juventude? Bom, então está bem. Como aliás deve estar o full rate production, que acaba de ser novamente adiado pelo Pentágono.

PS: acidentes há poucos, o que é natural quando a aeronave não pode voar todos os dias. Mas, infelizmente, só os cegos é que conseguem ver coisas tipo baixa disponibilidade, elevado custo de manutenção (pintura, hangares climatizados, etc.), baixa disponibilidade de sobresselentes, sistema de gestão no lixo e substituído por novo. O que nos vale são os iluminados!

PSS: lamentavelmente, os ataques pessoais e as micro-agressões eram inevitáveis. Quando os argumentos escasseiam, o tema é tão “apaixonante”, toda a gente se esquece que a FAP dispõe de menos de 20 AMRAAM, o que pode mesmo resolver todas as nossas carências na defesa nacional são uma dúzia de F-35.
« Última modificação: Janeiro 01, 2021, 10:52:31 pm por NVF »
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2293 em: Janeiro 01, 2021, 10:50:27 pm »
Foi exatamente o que eu disse... perfis de voo supersónicos prolongados são um último recurso para o F-35...

Quanto à questão da manutenção, ninguém contesta esse facto... aliás, já dois ou três posts atrás, fui bem claro que o grande (e a meu ver, único) problema do F-35 é o visto demasiado elevado por hora de voo, que está atualmente nos $34000, se não me engano (não estou com paciência para ir verificar), com o compromisso da LM em o trazer para os $25000 dentro de dois a três anos... mesmo este valor é ridiculamente elevado, mas é o preço a pagar para jogar com os big boys, senão só servimos para andar a escoltar AWACS, como aconteceu em 1998...
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2294 em: Janeiro 01, 2021, 10:55:32 pm »
Foi exatamente o que eu disse... perfis de voo supersónicos prolongados são um último recurso para o F-35...

Quanto à questão da manutenção, ninguém contesta esse facto... aliás, já dois ou três posts atrás, fui bem claro que o grande (e a meu ver, único) problema do F-35 é o visto demasiado elevado por hora de voo, que está atualmente nos $34000, se não me engano (não estou com paciência para ir verificar), com o compromisso da LM em o trazer para os $25000 dentro de dois a três anos... mesmo este valor é ridiculamente elevado, mas é o preço a pagar para jogar com os big boys, senão só servimos para andar a escoltar AWACS, como aconteceu em 1998...

Em 1999, na Alied Force, fomos escoltas dos KC-135 e AWACS, e por várias vezes os F-16 foram iluminados por SAM, assim como MIG-29 Sérvios em missões ditas "secundárias", passados 22 anos, voltamos ao mesmo caminho, da irrelevância NATO.

 
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