[mafets]

Bom trabalho de pesquisa Mafets.

Sem duvida que um avião tipo F-16 tem invariavelmente menos custos de operar que um F-35, no entanto isso torna-se mais evidente quando temos uma frota grande,  de 30/40+ ... Portugal jamais vai entrar no programa F-35 com esse nº de aeronaves, já disse, no máximo 12 a 15  aviões, mais do que isso é realmente impensável para uma força aérea como a nossa.

Não esquecer que o preço que apresentas do F-35  é sem o "subsidio" do governo americano  á Lockeed Martin para  colmatar no fundo o facto da mesma ter que ir vender o avião por um custo substancialmente mais baixo, está previsto que esse custo seja em 2020 de +/- 75/80 milhões de dólares para a versão de exportação do F-35A, e não dos 98/116 milhões,  não esquecer também que um futuro F-16V terá custos muito acima dos 40 milhões actuais para um F-16 C/D Block 50/52, não vou afirmar com toda a certeza mas li que os Block 60 vendidos aos árabes rondaram os 60 milhões por unidade, por isso se for nesta ordem de grandeza é mais barato adquirir um F/A-18 Super Hornet.... mas também li e vi reportagem que a Boeing dá como certo fecho da linha de produção deste ultimo em 2018 se não houver entretanto encomendas que o justifiquem....

O que me preocupa são os custos sobretudo de operação. Aquisição ou mesmo Upgrade os "states", por exemplo a Taiwan patrocinam, agora operação? Mas vamos a números: 31 000 à hora contra 7,700. 12 unidades do F35 davam 372 000 à hora, enquanto que 30 F16 davam 231 000 à hora. Para operar 12 F35 ao preço de 30 F16 teria que se operar a um custo de no máximo 19 000 à hora (e já não falo da aquisição, logística, formação,etc, além de que menos aviões significa uma disponibilidade entre manutenção,inactividade, substituição e desdobramentos por exemplo nos estados Bálticos, de 6 a 8 aviões, e e  ). Com esse custo sai mais barato um F18E/F (acho que os Finlandeses depois da Nókia estão é sem guita. Os canadianos vão fazer upgrade aos seus F18 e a eles é que não compensa?), e que fica pelos 11 000 hora, um Rafale (16.500) ou mesmo o tal Eurofighter que os Austríacos se vêm gregos para operar (18.000 hora). Aliás, pelo números vamos é comprar o Gripen (4.700 à hora, com 30 unidades a 141 000 hora).   


Cumprimentos

[HSMW]

Se não compensa ao finlandeses fazer o MLU porque iria compensar a nós?
Quais as reais vantagem do F-18C/D sem MLU  em relação aos nossos F-16 A/B MLU?
Sem contar com os 2 motores a mamar e ser um caça-bombardeiro mais bombardeiro que caça!

[mafets]

Se não compensa ao finlandeses fazer o MLU porque iria compensar a nós?
Quais as reais vantagem do F-18C/D sem MLU  em relação aos nossos F-16 A/B MLU?
Sem contar com os 2 motores a mamar e ser um caça-bombardeiro mais bombardeiro que caça!

Pelo custo de voo à hora e pelo preço de aquisição, o vencedor está mais que encontrado. Afinal somos uns tesos

http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=8214.0

Cumprimentos 

[ferreira76]

Se não compensa ao finlandeses fazer o MLU porque iria compensar a nós?
Quais as reais vantagem do F-18C/D sem MLU  em relação aos nossos F-16 A/B MLU?
Sem contar com os 2 motores a mamar e ser um caça-bombardeiro mais bombardeiro que caça!

O que compensaria era só o simples facto de serem aviões com menos de 20 anos....
Em todo caso um F-18 C/D é superior ao F-16 MLU, nem que seja só pela maior autonomia e raio de combate, em aviónicos  há-de ser elas por elas, se a isso lhe juntares um radar AESA... Penso que a diferença de consumos de combustível não é assim tão grande, o motor do F-16 é mais potente e consome mais que o motor do F-18, segundo li  estes dois motores consomem mais 20% que o do F-16, não esquecer que o F-18 é maior e mais pesado!!

E hoje o F-16 é o quê??  é desde os anos 90 considerado como um dos melhores caças bombardeiro, se não o melhor... para um avião que no inicio foi construído para fazer luta aérea e por isso pequeno e altamente manobrável, e dar apoio próximo ao F-15, esses tempos já lá vão, os do F-16A....

[Get_It]

Os finlandeses fartam-se de treinar combate aéreo e portanto os F-18 deles já levaram muita, mas mesmo muita, porrada em termos de forças G. Este é um dos principais motivos pelo qual não compensa estarem a fazer um upgrade independentemente da idade dos aparelhos.

Quanto a este tema, a minha opinião pouco mudou desde ano passado: «Substituiçao dos F-16's».

Cumprimentos,

[HSMW]

Já para não falar da salitre que deve estar acumulada. Mal crónico em tudo o que vem de países com neve.

Para poupar, o melhor substituto do F-16 seria outro F-16.
E/F Block 60 ou mesmo F-16 V.

[Johnnie]

A Finlândia vai desfazer-se de 61 F-18, entre 2020 e 2025. E são aviões que nem sequer têem 20 anos!!!!!

Chegaram à conclusão que não compensa fazer o MLU aos F-18!!!!!

https://www.flightglobal.com/news/articles/finland-kicks-off-fa-18-replacement-process-420255/
http://aviationweek.com/farnborough-airshow-2016/fighter-aircraft-procurement-plans-19-european-countries

Olha... um bom negócio para Portugal, adquiríamos uns 30 destes, fazia-se um upgrade com radares AESA, e outros aviónicos mais actuais e tínhamos aviões para mais 15 anos.... entretanto vendíamos os F-16 á Roménia, Bulgária ou Hungria (dava para os upgrades) e dava tempo á FAP e ao Governo português para "empurrar para a frente a decisão de qual  avião comprar em 2030/2035

Não me parece que seja um negocio assim tão bom...Na pratica não resolvias nada, apenas trocavas F-16 por F/A-18 com todos os acréscimo de custo envolvidos.

Se é para trocar  de caça lá para 2030 então para tesos como nós seria o Gripen NG a solução mais racional e olha que caminhamos rápido para operar só uma esquadra...Não vejo outra solução, trocar os viper por outra maquina da mesma geração não faz muito sentido.

[perdadetempo]

Se não compensa ao finlandeses fazer o MLU porque iria compensar a nós?
Quais as reais vantagem do F-18C/D sem MLU  em relação aos nossos F-16 A/B MLU?
Sem contar com os 2 motores a mamar e ser um caça-bombardeiro mais bombardeiro que caça!

Pelo custo de voo à hora e pelo preço de aquisição, o vencedor está mais que encontrado. Afinal somos uns tesos

http://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=8214.0

Cumprimentos 

E também se pode adquirir em regime de ALD

http://www.dapss.com/MPI/samples/Vol.14/issue1304x/1304L-czech_republic.htm

mesmo por governos mais trapalhões

https://www.flightglobal.com/news/articles/hungary-amends-gripen-ab-order-to-latest-cd-variants-156457/

e com clientes repetentes e satisfeitos

http://www.airforce-technology.com/news/newssaab-contracted-for-gripen-lease-extension-in-czech-republic-4467566

http://defense-update.com/20120201_sweden-hungary-extend-gripen-lease.html

Cumprimentos

[typhonman]

Não me parece, até porque o governo PS é mais pro europeu que pro americano e neste sentido faz sentido falar de um eurofighter!

Até porque já me falaram que há muito interesse por parte das estruturas nesse menino.

Por parte da FAP ?

São fontes credíveis ?


cump

[Johnnie]

Não me parece, até porque o governo PS é mais pro europeu que pro americano e neste sentido faz sentido falar de um eurofighter!

Até porque já me falaram que há muito interesse por parte das estruturas nesse menino.

Por parte da FAP ?

São fontes credíveis ?


cump

Nunca ouvi tal coisa exceto neste fórum, mas realmente sabendo que alemães, espanhois e italianos andam a ver se despacham alguns poderá vir dai esse suposto interesse nalgum negocio de ocasião...Agora se as nossas entidades e FAP assumem que o F-16 é para durar até 2030 duvido muito

[Johnnie]

Bom trabalho de pesquisa Mafets.

Sem duvida que um avião tipo F-16 tem invariavelmente menos custos de operar que um F-35, no entanto isso torna-se mais evidente quando temos uma frota grande,  de 30/40+ ... Portugal jamais vai entrar no programa F-35 com esse nº de aeronaves, já disse, no máximo 12 a 15  aviões, mais do que isso é realmente impensável para uma força aérea como a nossa.

Não esquecer que o preço que apresentas do F-35  é sem o "subsidio" do governo americano  á Lockeed Martin para  colmatar no fundo o facto da mesma ter que ir vender o avião por um custo substancialmente mais baixo, está previsto que esse custo seja em 2020 de +/- 75/80 milhões de dólares para a versão de exportação do F-35A, e não dos 98/116 milhões,  não esquecer também que um futuro F-16V terá custos muito acima dos 40 milhões actuais para um F-16 C/D Block 50/52, não vou afirmar com toda a certeza mas li que os Block 60 vendidos aos árabes rondaram os 60 milhões por unidade, por isso se for nesta ordem de grandeza é mais barato adquirir um F/A-18 Super Hornet.... mas também li e vi reportagem que a Boeing dá como certo fecho da linha de produção deste ultimo em 2018 se não houver entretanto encomendas que o justifiquem....

O que me preocupa são os custos sobretudo de operação. Aquisição ou mesmo Upgrade os "states", por exemplo a Taiwan patrocinam, agora operação? Mas vamos a números: 31 000 à hora contra 7,700. 12 unidades do F35 davam 372 000 à hora, enquanto que 30 F16 davam 231 000 à hora. Para operar 12 F35 ao preço de 30 F16 teria que se operar a um custo de no máximo 19 000 à hora (e já não falo da aquisição, logística, formação,etc, além de que menos aviões significa uma disponibilidade entre manutenção,inactividade, substituição e desdobramentos por exemplo nos estados Bálticos, de 6 a 8 aviões, e e  ). Com esse custo sai mais barato um F18E/F (acho que os Finlandeses depois da Nókia estão é sem guita. Os canadianos vão fazer upgrade aos seus F18 e a eles é que não compensa?), e que fica pelos 11 000 hora, um Rafale (16.500) ou mesmo o tal Eurofighter que os Austríacos se vêm gregos para operar (18.000 hora). Aliás, pelo números vamos é comprar o Gripen (4.700 à hora, com 30 unidades a 141 000 hora).   


Cumprimentos

Esse Gripen que referes na tabela é o C/D certo?

O NG qual a previsão?

[ferreira76]

A Finlândia vai desfazer-se de 61 F-18, entre 2020 e 2025. E são aviões que nem sequer têem 20 anos!!!!!

Chegaram à conclusão que não compensa fazer o MLU aos F-18!!!!!

https://www.flightglobal.com/news/articles/finland-kicks-off-fa-18-replacement-process-420255/
http://aviationweek.com/farnborough-airshow-2016/fighter-aircraft-procurement-plans-19-european-countries

Olha... um bom negócio para Portugal, adquiríamos uns 30 destes, fazia-se um upgrade com radares AESA, e outros aviónicos mais actuais e tínhamos aviões para mais 15 anos.... entretanto vendíamos os F-16 á Roménia, Bulgária ou Hungria (dava para os upgrades) e dava tempo á FAP e ao Governo português para "empurrar para a frente a decisão de qual  avião comprar em 2030/2035

Não me parece que seja um negocio assim tão bom...Na pratica não resolvias nada, apenas trocavas F-16 por F/A-18 com todos os acréscimo de custo envolvidos.

Se é para trocar  de caça lá para 2030 então para tesos como nós seria o Gripen NG a solução mais racional e olha que caminhamos rápido para operar só uma esquadra...Não vejo outra solução, trocar os viper por outra maquina da mesma geração não faz muito sentido.

Eu falava nesta opção como transitória e só para máximo 15 anos, para percebemos depois lá 2030/35 se temos condições financeira para adquirir/operar um avião de uma geração superior, como o F-35, e tendo em conta que estes F-18 seriam aviões com menos de 20 anos, portanto células teoricamente com menos desgaste.

É Conveniente lembrar que temos 19 F-16 com 22 anos e por isso duram á vontade mais 15 anos tendo em conta o nº de horas que voam, ou seja, poucas, no entanto temos 11  aviões cuja as células  têm  neste momento 32/33 anos, praticamente no fim de vida, já estavam encostadas no AMARC,  só deus sabe o esforço a que tiveram sujeitas nas mãos dos Americanos, e que em 2025 vão estar com 42 anos, é muito!! Da ai a minha opção por uma situação transitória com um avião usado mas com menos anos/horas a voar.

[mafets]

A SAAB diz que os custos de produção, aquisição e operação do Gripen E serão mais baixos. O aparelho situa-se a um preço de 43 milhões USD e segundo consta, mesmo elevando para os 7.500 USD por hora da Força Aérea Sueca por cada Gripen C/D, diz ser capaz com o Gripen NG reduzir este valor até 60%. Pelas contas mesmo aos valores da Força Aérea Sueca, ficaria com 4.500 USD à hora.

The JAS 39E will be able to engage stealth targets with a fused, multispectral sensor suite (see article below), according to program officials. It will be able to cruise at Mach 1.25 without using afterburner, and will enter service in 2018 with a full suite of weapons including the MBDA Meteor ramjet-powered air-to-air missile (which enters service next year on the JAS 39C/D). The Swedish air force's fixed-price contract for 60 complete aircraft, converted from JAS 39Cs but with new engine, avionics and primary structure, equates to a flyaway price of $43 million.

The JAS 39E is intended to have a lower acquisition cost than the JAS 39C, despite its greater capability, and to have a lower operating cost than any other fighter. The Swedish air force reports an hourly operating cost of $7,500 for the JAS 39C, including fuel. For development costs (also covered by a fixed-price contract), Saab's goal is to spend only 60% as much as it would have cost using the same tools and processes that were used on the JAS 39C.

http://aviationweek.com/awin/new-gripen-aims-low-cost-high-capability

Mas existe outro dado interessante:

The Swedish air force's fixed-price contract for 60 complete aircraft, converted from JAS 39Cs but with new engine, avionics and primary structure, equates to a flyaway price of $43 million.

http://gripen4canada.blogspot.pt/2013/05/apples-vs-oranges-part-ii-variants.html

Citação de: nelson38899 em Maio 18, 2016, 12:57:55 pm
Não me parece, até porque o governo PS é mais pro europeu que pro americano e neste sentido faz sentido falar de um eurofighter!

Até porque já me falaram que há muito interesse por parte das estruturas nesse menino.

A 18.000 USD por hora? Não estou a ver... (Já agora, o "gang" do F16 block52 avança com uma comparação interessante com o Ng)


Saudações

P.S. ferreira76 a AMARG possui células de aparelhos com pouco uso, já que principalmente nos anos 90 houve muita coisa nova desactivada. São os próprios americanos que lá vão buscar aviões e já nem falo dos B52H, que recentemente colocaram 2 a voar. O próprio USMC anda a ir lá buscar F18C/D e possivelmente de futuro será a USAF a lá ir buscar F15s e F16s.

[HSMW]

A 18.000 USD por hora? Não estou a ver... (Já agora, o "gang" do F16 block52 avança com uma comparação interessante com o Ng)

A comparação que nos interessa! Pena ser só de peso e medidas.
Já que este fórum é lido por muita gente lá do topo, pode ser que se dê uma ajuda numa nova decisão.

[ferreira76]

Caro mafets,

Já vi que és um adepto incondicional do Gripen E/NG...  não duvido que venha e o termo certo é este, venha, a ser um bom avião, tem que sair do papel, ou neste caso, tem que sair da versão demo do Gripen C/D, depois podemos falar e analisar melhor. Agora, continuo a achar muito difícil  Portugal adquirir aviões novos á Suécia, nunca foi esse o ADN da FAP para aviões de combate, admito o Gripen usado, como solução transitória para algo como o F-35, mas também é publico que a Suécia pretende transformar todos os Gripens C/D para a versão NG.... por isso não sei se vão existir usados disponíveis.

Portugal precisa de um avião com mais autonomia que o F-16, mesmo considerando que o Gripen NG terá mais  40% de capacidade em relação ás versões anteriores, mas mesmo assim não chega, temos as ilhas, o espaço aéreo exclusivo de portugal é enorme comparado com o tamanho do país, ou então comprar mais aviões do que os que temos, mas não parece ser esse o caminho.

"P.S. ferreira76 a AMARG possui células de aparelhos com pouco uso, já que principalmente nos anos 90 houve muita coisa nova desactivada. São os próprios americanos que lá vão buscar aviões e já nem falo dos B52H, que recentemente colocaram 2 a voar. O próprio USMC anda a ir lá buscar F18C/D e possivelmente de futuro será a USAF a lá ir buscar F15s e F16s. "

Sem duvida que existe bom material no AMARG... mas concerteza que sabes que 2 dos 25 F-16 que fomos lá buscar vinham com fissuras graves na estrutura que os tornavam impossíveis de recuperar com custos aceitáveis, o que está na porta de armas da BA5 e o que anda ai nas exposições estáticas por esse Portugal fora, não creio que na altura tivesse sido possível detectar essas mesmas fissuras, senão como é obvio, não tinham vindo.