6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030

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dc

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2925 em: Fevereiro 13, 2022, 11:07:03 am »
O mais curioso é ser preciso o F35 para continuarmos numa posição relevante. Coitados dos Francius com os Rafale, os Checos com o Gripen e os Alemães com os Typhoon. Uns desgraçadinhos de segunda linha...  ::)





Cumprimentos.  ::)

P.S. Aliás, a Formosa com o F16V mas vale entregar logo a ilha aos Chinocas...  ::)



Não compares caças que entraram ao serviço desses países há 20, ou 20 e poucos anos, com um país que "planeia" substituir os actuais caças num prazo de 10 anos. Esqueces-te que o que comprarmos em 2030/35 (se comprarmos alguma coisa), terá obrigatoriamente que aguentar pelo menos outros 30 anos, ou seja, mínimo 2060, o que inviabiliza completamente qualquer opção de geração 4.5.

A maior parte dos países europeus que ainda não optaram pela 5ª geração, não o fizeram porque os de "4.5 chegam", mas sim porque já têm em desenvolvimento projectos de 6ª geração, preferindo colocar todas as fichas nestes. O caso francês é ainda mais peculiar, pois eles nunca iriam comprar caças de 5ª geração aos americanos (ou a ninguém), e como não existe mais ninguém a fazer aeronaves deste tipo em larga escala, só lhes resta continuar com o Rafale. Os Germânicos chegaram a equacionar os F-35, não sei como vai isso.

Mas até estou de acordo em parte, não é o F-35 que nos vai tornar relevantes militarmente, pois sozinho não ganha uma guerra. Nós temos tantas debilidades, que independentemente do caça que tenhamos, vamos continuar pouco relevantes. F-35 na FAP é tipo os Tridente na Marinha: um salto tecnológico e qualitativo claro, com dois meios dissuasores puros, mas que não tapam as falhas no resto do ramo.
 

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mafets

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2926 em: Fevereiro 13, 2022, 11:36:22 am »
Qualquer dos caças citados continua a ser produzido, melhorado e portanto vendido. Mesmo nos EUA, temos o F16V, o F15X e o Super Hornet, mesmo que seja na versão de EW. Aliás, nada de novo quando caças como o F4 ou F5, só agora começam a ser retirados de serviço e mesmo em alguns casos continuam os upgrades (caso do Brasil.).





Ponto número 2. A França face à sua posição estratégica conclui que para já, o Rafale serve, e com certeza que a Dassault conseguirá desenvolver um caça de 5ª ou 6ª geração se o quiser (Está no programa Fcas, junto com Alemanha e Espanha). O ridículo, é  Portugal que está na ponta da europa, teso que nem um carapau, e deveria fazer o que lhe compete, mantendo as rotas marítimas e aéreas abertas para os seus portos, andar a pensar em apostar em programas de armas, para ir dar uma voltinha à Islândia ou aos Bálticos. Com 12 a 14 F35s, mandas um ou 2 destacamentos para fora, e fazes como a tua função primordial na Nato? Já para não falar do estado da Marinha...



Continuo a dizer. Metam ordem na casa, façam o upgrade dos F16 para o padrão V, e quando as células estiverem perto do fim logo compram outro caça. Agora, andar já a sonhar, quando desde Gregos a Turcos, passando por Polacos e Romenos, usam e vão continuar a usar o F16, já para não falar nos EUA, é arranjar mais um programa que pode dar buraco tipo Kc.



Saudações
« Última modificação: Fevereiro 13, 2022, 11:38:57 am por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2927 em: Fevereiro 13, 2022, 11:43:00 am »
E esse MLU dos F's coloca a Aviação de Combate Portuguesa numa posição relevante?

Se desde que existe Força Aerea estivemos sempre atrasados em relação aos outros (F-86, A-7), estarmos ao mesmo nível é relevante.

Citar
Não tarda nada estou a ouvir que o MLU das duas BD coloca a Marinha de guerra  Portuguesa numa posição Relevante.
A transformação minimalista de dois 330 da TAP em cargueiros às tantas coloca também a TAP numa posição relevante no Universo da Companhias de Carga Aérea. ::)

Talve sim, talvez não, não sei, não comento.

Citar
Meu caro, uma posição relevante atinge-se pela quantidade, qualidade e acções relevantes que, esses equipamentos, efectuaram ao longo da sua vida util.
Quais as intervenções em TO de Intensidade Alta, Relevante, em que a frota  participou que a torna merecedora de tais creditos ?
Estiveram presentes lado a lado efectuaram as mesmas missoes que as Frotas da Noruega, Dinamarca, EUA, Holanda, Bélgica, Grécia e Itália  ?

É uma opinião.
Para a FAP o que conta não é o que se fez  mas a capacidade que se tem de fazer.
Os pilotos têm o melhor treino possivel nos EUA e Holanda com o curso FWIT igual às restantes nações do grupo EPAF, a aeronave tem as mesmas actualizações e capacidades dos países do grupo EPAF.
Temos participado em exercicios NATO lado a lado dos EUA e restantes paises que operam (operavam) o F-16 MLU. As intervenções foram as autorizadas pelo governo, nomeadamente missões de policiamento aéreo e de reforço de aliados, e estivemos lado a lado com Dinamarqueses, Canadianos, Espanhois, Belgas, etc. Não sei de cor todas as nações

Citar
Desculpem a continuação do offtopic.

x2


O estar lado a lado com as outras Nações que empenharam os F nada acrescenta a esta discussão porque as missões que o " Governo autorizou " foram e são tão somente missoes de policiamento enquanto que outras Forças aereas empregaram o mesmo modelo de Caça em acções de combate.
Porque será  ?

Lightning, não estamos a falar sobre a formação dos nossos excelentes PilAv mas só do equipamento das duas esquadras de Caça que a FAP possui.

O emprego de qq tipo de aeronave é possivel até onde o elemento mais fraco do binômio piloto/aeronave suportar.

No nosso caso o elo mais fraco está na aeronave que deveria ter sido sujeita a melhorias substanciais de modo a possuir capacidades identicas às frotas das restantes Nações.

As missões de ataque no Kosovo e Servia por exemplo, não foram efectuadas por F16 de outras Nações?
Enquanto isso as nossas aeronaves efectuaram que tipos de missoes ?

O que pretendo dizer é que colocarmo-nos em bicos dos pés a afirmar que temos que manter uma posição relevante acerca deste tema ou de outro quando andamos, invariavelmente, sempre na rectaguarda, é  no minimo ridiculo e caricato.

Sorry pelo OT.

Abraços
« Última modificação: Fevereiro 13, 2022, 11:46:16 am por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2928 em: Fevereiro 13, 2022, 11:56:10 am »
Qualquer dos caças citados continua a ser produzido, melhorado e portanto vendido. Mesmo nos EUA, temos o F16V, o F15X e o Super Hornet, mesmo que seja na versão de EW. Aliás, nada de novo quando caças como o F4 ou F5, só agora começam a ser retirados de serviço e mesmo em alguns casos continuam os upgrades (caso do Brasil.).





Ponto número 2. A França face à sua posição estratégica conclui que para já, o Rafale serve, e com certeza que a Dassault conseguirá desenvolver um caça de 5ª ou 6ª geração se o quiser (Está no programa Fcas, junto com Alemanha e Espanha). O ridículo, é  Portugal que está na ponta da europa, teso que nem um carapau, e deveria fazer o que lhe compete, mantendo as rotas marítimas e aéreas abertas para os seus portos, andar a pensar em apostar em programas de armas, para ir dar uma voltinha à Islândia ou aos Bálticos. Com 12 a 14 F35s, mandas um ou 2 destacamentos para fora, e fazes como a tua função primordial na Nato? Já para não falar do estado da Marinha...



Continuo a dizer. Metam ordem na casa, façam o upgrade dos F16 para o padrão V, e quando as células estiverem perto do fim logo compram outro caça. Agora, andar já a sonhar, quando desde Gregos a Turcos, passando por Polacos e Romenos, usam e vão continuar a usar o F16, já para não falar nos EUA, é arranjar mais um programa que pode dar buraco tipo Kc.



Saudações

Completamente de acordo.
A intervenção para Viper da frota já devia ter sido decidida e estar a ser implementada.

A aeronave em questão pode ser melhorada e utilizada por mais decada e meia, permitindo que se invista em meados da década de 30 em novo modelo de Caça.

Se em todos os modelos de aeronaves que a FAP utilizou o tempo de serviço excedeu a vida util expectável, e em alguns modelos até bem mais que uma decada além dessa previsão, o que leva a crer que neste caso será diferente ?

Tal investimento nas melhorias da Frota poderia estar a ocorrer não fora excelente investimento/aquisicao da frota de apenas cinco 390, por 827 milhões
Enfim são as prioridades dos especialistas da FAP e dos iluminados da Tutela.

Abraços
« Última modificação: Fevereiro 13, 2022, 12:37:18 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2929 em: Fevereiro 13, 2022, 02:18:48 pm »
Qualquer dos caças citados continua a ser produzido, melhorado e portanto vendido. Mesmo nos EUA, temos o F16V, o F15X e o Super Hornet, mesmo que seja na versão de EW. Aliás, nada de novo quando caças como o F4 ou F5, só agora começam a ser retirados de serviço e mesmo em alguns casos continuam os upgrades (caso do Brasil.).

Ponto número 2. A França face à sua posição estratégica conclui que para já, o Rafale serve, e com certeza que a Dassault conseguirá desenvolver um caça de 5ª ou 6ª geração se o quiser (Está no programa Fcas, junto com Alemanha e Espanha). O ridículo, é  Portugal que está na ponta da europa, teso que nem um carapau, e deveria fazer o que lhe compete, mantendo as rotas marítimas e aéreas abertas para os seus portos, andar a pensar em apostar em programas de armas, para ir dar uma voltinha à Islândia ou aos Bálticos. Com 12 a 14 F35s, mandas um ou 2 destacamentos para fora, e fazes como a tua função primordial na Nato? Já para não falar do estado da Marinha...

Continuo a dizer. Metam ordem na casa, façam o upgrade dos F16 para o padrão V, e quando as células estiverem perto do fim logo compram outro caça. Agora, andar já a sonhar, quando desde Gregos a Turcos, passando por Polacos e Romenos, usam e vão continuar a usar o F16, já para não falar nos EUA, é arranjar mais um programa que pode dar buraco tipo Kc.

Saudações

O facto de continuarem a ser fabricados pouco importa. A realidade é que no nosso caso, só veremos substituto dos F-16, na melhor das hipóteses, dentro de 8 anos, possivelmente mais. É muito tempo para a tecnologia evoluir, e aquilo que hoje é "bom", amanhã não é. Depois, volto a frisar que caças comprados novos, terão de aguentar pelo menos 30 anos, agora é fazer as contas até quando é que teriam de aguentar, e ver se acham que faz sentido nessa altura o nosso único caça estar potencialmente 2 gerações atrasado.

E volto a dizer, a decisão da França continuar com o Rafale, não é com base na sua "estratégia de defesa", mas sim pela falta de outra opção. Eles gostam de ter independência no que diz respeito à Defesa, e depois de estourarem dinheiro no Rafale, e com o seu desenvolvimento, e depois de ter vendido muito menos do que esperava (não rentabilizando tanto os custos de desenvolvimento), inviabiliza completamente o investimento num novo caça tão depressa. Ainda para mais quando eles fazem tudo "em casa", desde os submarinos nucleares, aos caças, todo o tipo de veículos, fragatas, etc, o dinheiro não dá para tudo.
Dizer que a Dassault desenvolve um caça de 5ª ou 6ª geração "se quiser", é pura ingenuidade, pois para isso, é preciso ter dinheiro, muito dinheiro, não é estalar os dedos e está feito. É para isso que precisam de parceiros no programa FCAS, porque sozinhos além de dispendioso, a quantidade adquirida não cobria os custos de desenvolvimento. O programa FCAS só prevê a entrada ao serviço do novo caça lá para 2040, o que por si só já nos diz que não é como a "Dassault quiser".

O facto de a Europa ter sido "pacífica" desde o fim da Guerra Fria, também permitiu que muitos países se desleixassem, passando inclusive o foco a ser o Iraque e Afeganistão. Logo é natural que tirando as potências, o foco deixou de ser meios convencionais de guerra.

O Brasil modernizou o F-5, e mantém-no em uso, por ser o tapa buraco da aviação de caça brasileira. Depois do falhanço do primeiro programa F-X, que daria vitória ao Rafale, a FAB ficou "apeada", e até ao Gripen entrar ao serviço vindo do subsequente programa de caças, o F-5 é a única opção que lhes resta. Ou é o F-5, ou é nada, o F-5 não está em uso na FAB por ser do melhor que há.

Por fim, as missões que os nossos F-16 desempenham pouco importam. Até porque se começarem a usar esse argumento, ainda vem alguém questionar quando é que foi a última vez que um submarino português afundou um navio inimigo com torpedos, ou a última vez que um CC do Exército destruiu outro CC, ou uma fragata lançou um Harpoon contra outro navio. No fim, seguindo esse raciocínio, as FA ficam sem meios de combate, porque "quando foi a última vez que fomos para a guerra?" ou o velho "Portugal não tem inimigos".

Para terminar o off-topic, existem duas opções para a FAP: F-35 novos algures para a década de 30, ou modernizar os F-16 para o padrão V, e deixar para 2040 a decisão do novo caça. Qualquer outra opção é irracional. Agora isto está nas mãos da FAP e decisores políticos, sabendo desde já que, SE não for tomada atempadamente a decisão de modernizar os F-16, fica tarde para esta opção, e resta-nos rezar que na década de 30 haja verba para os F-35.
 

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mafets

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2930 em: Fevereiro 13, 2022, 04:04:46 pm »
Qualquer dos caças citados continua a ser produzido, melhorado e portanto vendido. Mesmo nos EUA, temos o F16V, o F15X e o Super Hornet, mesmo que seja na versão de EW. Aliás, nada de novo quando caças como o F4 ou F5, só agora começam a ser retirados de serviço e mesmo em alguns casos continuam os upgrades (caso do Brasil.).

Ponto número 2. A França face à sua posição estratégica conclui que para já, o Rafale serve, e com certeza que a Dassault conseguirá desenvolver um caça de 5ª ou 6ª geração se o quiser (Está no programa Fcas, junto com Alemanha e Espanha). O ridículo, é  Portugal que está na ponta da europa, teso que nem um carapau, e deveria fazer o que lhe compete, mantendo as rotas marítimas e aéreas abertas para os seus portos, andar a pensar em apostar em programas de armas, para ir dar uma voltinha à Islândia ou aos Bálticos. Com 12 a 14 F35s, mandas um ou 2 destacamentos para fora, e fazes como a tua função primordial na Nato? Já para não falar do estado da Marinha...

Continuo a dizer. Metam ordem na casa, façam o upgrade dos F16 para o padrão V, e quando as células estiverem perto do fim logo compram outro caça. Agora, andar já a sonhar, quando desde Gregos a Turcos, passando por Polacos e Romenos, usam e vão continuar a usar o F16, já para não falar nos EUA, é arranjar mais um programa que pode dar buraco tipo Kc.

Saudações

O facto de continuarem a ser fabricados pouco importa. A realidade é que no nosso caso, só veremos substituto dos F-16, na melhor das hipóteses, dentro de 8 anos, possivelmente mais. É muito tempo para a tecnologia evoluir, e aquilo que hoje é "bom", amanhã não é. Depois, volto a frisar que caças comprados novos, terão de aguentar pelo menos 30 anos, agora é fazer as contas até quando é que teriam de aguentar, e ver se acham que faz sentido nessa altura o nosso único caça estar potencialmente 2 gerações atrasado.

Dc, fazer sentido não faz. Agora e dinheiro para isso? A questão aqui é exactamente guito. Tu com 500 milhões modernizas os F16 para o padrão V, mas compras no máximo 6 F35. Mesmo programas como o Kc ou os submarinos, não exedem os 1000 milhões, que no maximo dá para 12 F35. E de 12 tens metade operacional, ou seja 4 na Islândia ficas com 2 cá. E já nem falo do estado da marinha em que mesmo 500 milhões dava para muita coisa.

Citação de: dc
E volto a dizer, a decisão da França continuar com o Rafale, não é com base na sua "estratégia de defesa", mas sim pela falta de outra opção. Eles gostam de ter independência no que diz respeito à Defesa, e depois de estourarem dinheiro no Rafale, e com o seu desenvolvimento, e depois de ter vendido muito menos do que esperava (não rentabilizando tanto os custos de desenvolvimento), inviabiliza completamente o investimento num novo caça tão depressa. Ainda para mais quando eles fazem tudo "em casa", desde os submarinos nucleares, aos caças, todo o tipo de veículos, fragatas, etc, o dinheiro não dá para tudo.
Dizer que a Dassault desenvolve um caça de 5ª ou 6ª geração "se quiser", é pura ingenuidade, pois para isso, é preciso ter dinheiro, muito dinheiro, não é estalar os dedos e está feito. É para isso que precisam de parceiros no programa FCAS, porque sozinhos além de dispendioso, a quantidade adquirida não cobria os custos de desenvolvimento. O programa FCAS só prevê a entrada ao serviço do novo caça lá para 2040, o que por si só já nos diz que não é como a "Dassault quiser".
Discordo. O Rafale foi desenvolvido 100% na França e ouve dinheiro e conhecimento para isso. O Typhoon passou por vários países para chegar a um caça semelhante. Portanto é uma questão de querer e ter verba para isso. A Dassault sempre esteve na vanguarda da aeronáutica europeia e mundial. Daí, ser uma questão de opção. Se a empresa tiver dinheiro e quiser ir por aí vai.  Para já estão no FCAS, mas já no passado o França abandonou programas semelhantes e fez por sua conta e risco. Nada te garante que não volte a fazer o mesmo.

Citação de: dc
O facto de a Europa ter sido "pacífica" desde o fim da Guerra Fria, também permitiu que muitos países se desleixassem, passando inclusive o foco a ser o Iraque e Afeganistão. Logo é natural que tirando as potências, o foco deixou de ser meios convencionais de guerra.

No caso da França esta foi quem menos se desleixou. Tirando o armazenamento de metade dos MBT Leclerc, nunca os Francius estiveram com as calças na mão como os Alemães ou a vender material às carradas como os Holandeses. O problema aqui não é material mas sim gestão do mesmo. Os Leo II tugas foram comprados aos holandeses por exemplo e são modernos e é certo que as M também na altura ainda tinham peso, mas a Holanda decidiu vender a maior parte, na mesma. E se no caso da Marinha os Holandeses conseguiram substituir as M por unidades modernas, nos MBT isso não aconteceu.

Citação de: dc
O Brasil modernizou o F-5, e mantém-no em uso, por ser o tapa buraco da aviação de caça brasileira. Depois do falhanço do primeiro programa F-X, que daria vitória ao Rafale, a FAB ficou "apeada", e até ao Gripen entrar ao serviço vindo do subsequente programa de caças, o F-5 é a única opção que lhes resta. Ou é o F-5, ou é nada, o F-5 não está em uso na FAB por ser do melhor que há.

Para a realidade da Fab chega e sobra. Se tens como única ameaça credível os F16 Chilenos e quanto muito os Su da Venezuela, precisas de mais para que? Além disso a FAB opera com AEW e portanto os F5 recebem os dados para disparo de um míssil via data Link, nem tão pouco usam o seu radar. E os E&W99 são de longe os AEW vais avançados da América Latina, pelo que só precisas de um vetor de misseis. Não foi à toa que uma das modernizações da Fab de maior sucesso e com prazos cumpridos foi do E&W99.

Citação de: dc
Por fim, as missões que os nossos F-16 desempenham pouco importam. Até porque se começarem a usar esse argumento, ainda vem alguém questionar quando é que foi a última vez que um submarino português afundou um navio inimigo com torpedos, ou a última vez que um CC do Exército destruiu outro CC, ou uma fragata lançou um Harpoon contra outro navio. No fim, seguindo esse raciocínio, as FA ficam sem meios de combate, porque "quando foi a última vez que fomos para a guerra?" ou o velho "Portugal não tem inimigos".

Estar inserido numa Aliança não é toda a gente fazer o que lhe dá na telha. Isso são delírios daquele norueguês  que até mandou aprontar meios para a Ucrânia. Além do seu espaço territorial, dentro da NATO as funções do país são manter as vias de comunicação abertas para chegar meios além mar. Mas a NATO na sua sapiência colocou nações, como os estados bálticos, que nem capacidade de defesa aérea têm e lá vamos nos e os outros. E ainda pensaram em nações como Geórgia e Ucrânia, rodeados por russos por todo o lado. Agora, sejamos práticos: Com 28 F16, estamos à rasca para fazer o que temos feito. No mar, mínimos dos mínimos, e queremos 12 a 14 F35? Nunca menos de 30. Mesmo não morrendo de amores pelo caça, o que está mal aqui são os números e a constante falta de dinheiro.

Citação de: dc
Para terminar o off-topic, existem duas opções para a FAP: F-35 novos algures para a década de 30, ou modernizar os F-16 para o padrão V, e deixar para 2040 a decisão do novo caça. Qualquer outra opção é irracional. Agora isto está nas mãos da FAP e decisores políticos, sabendo desde já que, SE não for tomada atempadamente a decisão de modernizar os F-16, fica tarde para esta opção, e resta-nos rezar que na década de 30 haja verba para os F-35.

Lá vamos nós ao F35. E que tal modernizar os F16 para V e na década de 40 ver as opções, caso do FCAS? Ou mesmo de um F35 mais simplificado e mais acessível aos bolsos menos abonados, como o nosso? Ou mesmo seguir a opção que foi feita com os nossos F16A, últimos a ser fabricados e já numa altura em que a maior parte dos problemas estava resolvido? Para mim, em vez de 8 anos volvidos estar a fazer uma opção pelo F35, a melhor, mesmo que no futuro a opção fosse o tal F35, a lógica face até aos estado das células do F16, é de todo 2040.

Saudações

P.S. Voltando ao Tópico, nem os 56 milhões dão para comprar os 6 helis evacuativos e não existe qualquer acção neste sentido. E ainda sonham com F35?
« Última modificação: Fevereiro 13, 2022, 04:14:50 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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« Responder #2931 em: Fevereiro 13, 2022, 04:38:55 pm »
mafets, a questão aqui, é que não tens 500 milhões para gastar agora nos F-16. Se essa verba fosse disponibilizada, aí sim era uma alternativa com toda a lógica. Agora se virmos que só para lá de 2030 é que haverá alguma (hipotética) verba para caças, depressa chegamos à conclusão que nunca se tomará a opção por modernizar F-16 na presente década. E pelo que se tem visto, além de não haver vontade política, mesmo na FAP aparenta não haver esse interesse. Passando da década de 30, o upgrade para Viper passa a ser cada vez menos viável, restando a opção F-35. Claro que aí o desafio será ter dinheiro para comprar o F-35, o que vai depender por si só de quão a sério se leva a Defesa nessa altura.

Já o Rafale, nos anos 80 e 90 era muito mais barato desenvolver um caça do que hoje em dia. Enquanto isso, a Dassault não tem conhecimento no desenvolvimento de caças de 5ª geração, quanto mais 6ª que não existem ainda. Certamente não será fácil, e mesmo que possível, não será numa mão cheia de anos.

Exacto, e a realidade da FAB é bem diferente da nossa, que todos os nossos vizinhos têm poderosos aviões de caça, e em quantidades superiores a nós. E não temos AEW, como os brasileiros.

Quando te referes a uma versão mais acessível do F-35, referes-te ao quê? Uma versão mais barata de adquirir? É que se for esse o caso, estamos mal, pois nenhum caça moderno Ocidental vai ficar mais barato que o F-35. Mesmo o FCAS ou Tempest, dificilmente ficarão mais baratos, não só por serem, à partida, caças de 6ª geração, mas também porque nunca serão fabricados na mesma quantidade que o F-35. Se for a questão do custo h/voo, vamos ver como se safam com suposto novo motor. Mas mesmo que não melhor muito, ou nada, nada garante que os futuros caças sejam mais baratos de operar. Estamos a falar de variáveis desconhecidas. Não esquecer que tanto o Typhoon como o Rafale, aeronaves "convencionais", têm custos bastante superiores aos dos F-16 por si só...
 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2932 em: Fevereiro 13, 2022, 08:10:22 pm »
O estar lado a lado com as outras Nações que empenharam os F nada acrescenta a esta discussão porque as missões que o " Governo autorizou " foram e são tão somente missoes de policiamento enquanto que outras Forças aereas empregaram o mesmo modelo de Caça em acções de combate.
Porque será  ?

Política.

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Lightning, não estamos a falar sobre a formação dos nossos excelentes PilAv mas só do equipamento das duas esquadras de Caça que a FAP possui.

O emprego de qq tipo de aeronave é possivel até onde o elemento mais fraco do binômio piloto/aeronave suportar.

No nosso caso o elo mais fraco está na aeronave que deveria ter sido sujeita a melhorias substanciais de modo a possuir capacidades identicas às frotas das restantes Nações.

Os nossos F-16 MLU são iguais ou superiores aos F-16 MLU de qualquer outro pais EPAF, os nossos são todos bloco 15 (com certas partes estruturais bloco 30) e são cerca de 10 anos mais novos, os dos outros países muitos (os da decada de 80) são bloco 10.
Se esses F-16 MLU foram capazes de operar no Afeganistão e na Líbia (onde foram considerados a melhor aeronave na operação) os nossos F-16 também seriam capazes.
Para mim o ponto fraco é falta de vontade politica de gastar dinheiro nisto, o plano da FAP era de ter 40 F-16 MLU.

Citar
As missões de ataque no Kosovo e Servia por exemplo, não foram efectuadas por F16 de outras Nações?
Enquanto isso as nossas aeronaves efectuaram que tipos de missoes ?

Em 1999 os nossos F-16 ainda não tinham upgrade, só começou penso que em 2002. Os outros países EPAF já tinham.

Citar
O que pretendo dizer é que colocarmo-nos em bicos dos pés a afirmar que temos que manter uma posição relevante acerca deste tema ou de outro quando andamos, invariavelmente, sempre na rectaguarda, é  no minimo ridiculo e caricato.

Sorry pelo OT.

Isso não discordo, eu até sou de posição que Portugal deveria apostar mais era na Marinha (de guerra), só estou a referir a situação especifica do F-16 MLU.
« Última modificação: Fevereiro 13, 2022, 08:16:24 pm por Lightning »
 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2933 em: Fevereiro 13, 2022, 08:12:56 pm »
Se em todos os modelos de aeronaves que a FAP utilizou o tempo de serviço excedeu a vida util expectável, e em alguns modelos até bem mais que uma decada além dessa previsão, o que leva a crer que neste caso será diferente ?

Os A-7 só fizeram 19 anos (1980-1999), época das vacas gordas presumo  :mrgreen:.
 

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mafets

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2934 em: Fevereiro 13, 2022, 08:13:33 pm »
mafets, a questão aqui, é que não tens 500 milhões para gastar agora nos F-16. Se essa verba fosse disponibilizada, aí sim era uma alternativa com toda a lógica. Agora se virmos que só para lá de 2030 é que haverá alguma (hipotética) verba para caças, depressa chegamos à conclusão que nunca se tomará a opção por modernizar F-16 na presente década. E pelo que se tem visto, além de não haver vontade política, mesmo na FAP aparenta não haver esse interesse. Passando da década de 30, o upgrade para Viper passa a ser cada vez menos viável, restando a opção F-35. Claro que aí o desafio será ter dinheiro para comprar o F-35, o que vai depender por si só de quão a sério se leva a Defesa nessa altura.

Se não tens 500, para cima de 1200 milhões muito menos estou a ver. E para esquadras inativas já bastam os caracóis. Resta saber se este chove não molha, leva ao fim da aviação de caça em Portugal. É que já estou por tudo, e nesse campo ficamos sem V e sem F35...

Já o Rafale, nos anos 80 e 90 era muito mais barato desenvolver um caça do que hoje em dia. Enquanto isso, a Dassault não tem conhecimento no desenvolvimento de caças de 5ª geração, quanto mais 6ª que não existem ainda. Certamente não será fácil, e mesmo que possível, não será numa mão cheia de anos.

A Dassault não tinha conhecimento a década de 50 e 60 e foi desenvolvendo caças, primeiro subsónicos e depois supersónicos. Também era difícil na altura e foi feito. A questão é se a Dassault quer seguir esse caminho. Para já sozinha não, mas também no passado os programas conjuntos acabaram com o Jaguar.

Exacto, e a realidade da FAB é bem diferente da nossa, que todos os nossos vizinhos têm poderosos aviões de caça, e em quantidades superiores a nós. E não temos AEW, como os brasileiros.
Estás integrado numa aliança. Todos tem funções e a nossa, pela nossa posição estratégica, é diferente de quem está colado aos russos. Mesmo nações como a Alemanha possuem Tornado e Typhoon, mesmo com o enclave da Kalinegrado ali no meio e o trânsito russo que se faz sentir. No passado foi o que foi e não deixamos de fazer parte da NATO, até porque dizes e muito bem, sem ovos não se fazem omeletes. A questão passa em nós sabermos o que queremos, e programas como o Kc, a indefinição dos F16 e o sonho dos F35, com as verbas alocadas à FAP e presentes envenenados como os Kamov, provam não apenas que isto é uma grande balda, como entre o sonho e a realidade vai um espaço dantesco.

Quando te referes a uma versão mais acessível do F-35, referes-te ao quê? Uma versão mais barata de adquirir? É que se for esse o caso, estamos mal, pois nenhum caça moderno Ocidental vai ficar mais barato que o F-35. Mesmo o FCAS ou Tempest, dificilmente ficarão mais baratos, não só por serem, à partida, caças de 6ª geração, mas também porque nunca serão fabricados na mesma quantidade que o F-35. Se for a questão do custo h/voo, vamos ver como se safam com suposto novo motor. Mas mesmo que não melhor muito, ou nada, nada garante que os futuros caças sejam mais baratos de operar. Estamos a falar de variáveis desconhecidas. Não esquecer que tanto o Typhoon como o Rafale, aeronaves "convencionais", têm custos bastante superiores aos dos F-16 por si só...

Dc, o preço do F35 inviabiliza para Portugal a aquisição do aparelho em número suficiente. E como disse anteriormente o problema maior aqui é o número de unidades. Mesmo no EUA, 72 horas para trocar um motor faz mossa, assim como o preço de actualização de software do Bach 1 para o Bach 2, o que coloca à própria USAF a alta probabilidade da primeira tranche ficar para treino. Não é de todo inviável, que assim como se passa com o binómio B2, B21,  se avança com um caça de uma nova versão que até seja um preço ela por ela,  mas que a taxa de disponibilidade seja superior. E aí já se podia adquirir os tais 12 a 14, porque se calhar passavas a ter 8 a 10 disponíveis.

Saudações.

P.S. Back to Topic. 56 milenas e os tais helis de evacuação onde param? E estamos a falar de 56 milhões e 6 unidades, não de 1200 milhões e 12 a 14, fora tudo o resto.
« Última modificação: Fevereiro 13, 2022, 08:18:46 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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dc

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2935 em: Fevereiro 13, 2022, 08:41:54 pm »
Se não tens 500, para cima de 1200 milhões muito menos estou a ver. E para esquadras inativas já bastam os caracóis. Resta saber se este chove não molha, leva ao fim da aviação de caça em Portugal. É que já estou por tudo, e nesse campo ficamos sem V e sem F35...

Na presente década não tens valor absolutamente nenhum para caças, tirando o que é para manter os actuais. Se na década de 30 vai haver ou não, depende do governo, mas nessa altura, já o upgrade V para os F-16 será menos viável. Para fazer o upgrade, tem de ser mais tardar até 2025 para se tomar a decisão, e assim fazer a modernização atempadamente. E para isso, é preciso os tais 500 milhões, que até agora ninguém quer dar (nem para outros programas urgentes adiantam verbas, quanto mais caças).

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A Dassault não tinha conhecimento a década de 50 e 60 e foi desenvolvendo caças, primeiro subsónicos e depois supersónicos. Também era difícil na altura e foi feito. A questão é se a Dassault quer seguir esse caminho. Para já sozinha não, mas também no passado os programas conjuntos acabaram com o Jaguar.

Década de 50 e 60 era diferente, em todos os níveis. A malta esquece-se que os russos estão há mais de 1 década a tentar colocar operacional o seu primeiro caça stealth, e tem sido tudo às mijinhas. Os chineses têm o seu, à custa de um valente "copy-paste" dos outros. Não é fácil, nem barato. Os franceses a começarem agora, demoravam facilmente 10 a 15 anos a desenvolver algo, e até entrar em FOC, pelo menos mais 5.

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Estás integrado numa aliança. Todos tem funções e a nossa, pela nossa posição estratégica, é diferente de quem está colado aos russos. Mesmo nações como a Alemanha possuem Tornado e Typhoon, mesmo com o enclave da Kalinegrado ali no meio e o trânsito russo que se faz sentir. No passado foi o que foi e não deixamos de fazer parte da NATO, até porque dizes e muito bem, sem ovos não se fazem omeletes. A questão passa em nós sabermos o que queremos, e programas como o Kc, a indefinição dos F16 e o sonho dos F35, com as verbas alocadas à FAP e presentes envenenados como os Kamov, provam não apenas que isto é uma grande balda, como entre o sonho e a realidade vai um espaço dantesco.

E a nossa função é clara, luta anti-superfície e anti-submarina. No entanto também com outras missões à mistura, como tendo capacidade de garantir a defesa aérea dos dois arquipélagos e de uma boa parte do Atlântico. Com a construção de bases chineses no Atlântico, isto poderá agravar-se. E nestas funções, excepto ASW claro, o F-35 acaba por ser mais adequado, pois uma aeronave furtiva, para fazer face a navios com uma poderosa capacidade AAW, tem muito mais chances de sucesso.
E não estou a dizer que o F-16 era inútil, porque não seria o caso. Estou é a explicar que um é para manter aviação de combate com uma solução de baixo custo (F-16V) o outro é mais dispendioso, para ser adquirido a partir de 2030, mas com um grande peso da sua capacidade dissuasiva.

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Dc, o preço do F35 inviabiliza para Portugal a aquisição do aparelho em número suficiente. E como disse anteriormente o problema maior aqui é o número de unidades. Mesmo no EUA, 72 horas para trocar um motor faz mossa, assim como o preço de actualização de software do Bach 1 para o Bach 2, o que coloca à própria USAF a alta probabilidade da primeira tranche ficar para treino. Não é de todo inviável, que assim como se passa com o binómio B2, B21,  se avança com um caça de uma nova versão que até seja um preço ela por ela,  mas que a taxa de disponibilidade seja superior. E aí já se podia adquirir os tais 12 a 14, porque se calhar passavas a ter 8 a 10 disponíveis.

Isso aplica-se a qualquer aeronave comprada nova. Tirando russo e chinês, não existe nada mais barato que o F-35 que seja de geração 4.5 para cima. Mais barato só mesmo em segunda-mão, ou o tal upgrade dos F-16 (que entre as opções "baratas", seria a minha preferida). Adquirir 12 a 14 é pouco, seja qual for o avião e qual a disponibilidade. Idealmente queres ter mais aviões que pilotos, ou na pior das hipóteses, um número igual. A disponibilidade dos caças anda em todo o lado a rondar os 50/60%, salvo algumas excepções. Incluindo o Rafale em França.
Dito isto, eu não me chateava nada se optássemos pelo upgrade V, como já tinha dito antes. Mas também é preciso investir em armamento novo. Agora, esta opção, tem de se decidir o quanto antes, e creio que a única esperança é mesmo a revisão da LPM deste ano. Mas para isso é preciso haver pressão da FAP. Caso não se opte por isto, olha, é esperar pelo F-35 em 2030, ou então ficamos sem nada, ou uma trampa qualquer em segunda-mão.
 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2936 em: Fevereiro 15, 2022, 10:18:23 am »
Se não tens 500, para cima de 1200 milhões muito menos estou a ver. E para esquadras inativas já bastam os caracóis. Resta saber se este chove não molha, leva ao fim da aviação de caça em Portugal. É que já estou por tudo, e nesse campo ficamos sem V e sem F35...

Na presente década não tens valor absolutamente nenhum para caças, tirando o que é para manter os actuais. Se na década de 30 vai haver ou não, depende do governo, mas nessa altura, já o upgrade V para os F-16 será menos viável. Para fazer o upgrade, tem de ser mais tardar até 2025 para se tomar a decisão, e assim fazer a modernização atempadamente. E para isso, é preciso os tais 500 milhões, que até agora ninguém quer dar (nem para outros programas urgentes adiantam verbas, quanto mais caças).

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A Dassault não tinha conhecimento a década de 50 e 60 e foi desenvolvendo caças, primeiro subsónicos e depois supersónicos. Também era difícil na altura e foi feito. A questão é se a Dassault quer seguir esse caminho. Para já sozinha não, mas também no passado os programas conjuntos acabaram com o Jaguar.

Década de 50 e 60 era diferente, em todos os níveis. A malta esquece-se que os russos estão há mais de 1 década a tentar colocar operacional o seu primeiro caça stealth, e tem sido tudo às mijinhas. Os chineses têm o seu, à custa de um valente "copy-paste" dos outros. Não é fácil, nem barato. Os franceses a começarem agora, demoravam facilmente 10 a 15 anos a desenvolver algo, e até entrar em FOC, pelo menos mais 5.

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Estás integrado numa aliança. Todos tem funções e a nossa, pela nossa posição estratégica, é diferente de quem está colado aos russos. Mesmo nações como a Alemanha possuem Tornado e Typhoon, mesmo com o enclave da Kalinegrado ali no meio e o trânsito russo que se faz sentir. No passado foi o que foi e não deixamos de fazer parte da NATO, até porque dizes e muito bem, sem ovos não se fazem omeletes. A questão passa em nós sabermos o que queremos, e programas como o Kc, a indefinição dos F16 e o sonho dos F35, com as verbas alocadas à FAP e presentes envenenados como os Kamov, provam não apenas que isto é uma grande balda, como entre o sonho e a realidade vai um espaço dantesco.

E a nossa função é clara, luta anti-superfície e anti-submarina. No entanto também com outras missões à mistura, como tendo capacidade de garantir a defesa aérea dos dois arquipélagos e de uma boa parte do Atlântico. Com a construção de bases chineses no Atlântico, isto poderá agravar-se. E nestas funções, excepto ASW claro, o F-35 acaba por ser mais adequado, pois uma aeronave furtiva, para fazer face a navios com uma poderosa capacidade AAW, tem muito mais chances de sucesso.
E não estou a dizer que o F-16 era inútil, porque não seria o caso. Estou é a explicar que um é para manter aviação de combate com uma solução de baixo custo (F-16V) o outro é mais dispendioso, para ser adquirido a partir de 2030, mas com um grande peso da sua capacidade dissuasiva.

Citar
Dc, o preço do F35 inviabiliza para Portugal a aquisição do aparelho em número suficiente. E como disse anteriormente o problema maior aqui é o número de unidades. Mesmo no EUA, 72 horas para trocar um motor faz mossa, assim como o preço de actualização de software do Bach 1 para o Bach 2, o que coloca à própria USAF a alta probabilidade da primeira tranche ficar para treino. Não é de todo inviável, que assim como se passa com o binómio B2, B21,  se avança com um caça de uma nova versão que até seja um preço ela por ela,  mas que a taxa de disponibilidade seja superior. E aí já se podia adquirir os tais 12 a 14, porque se calhar passavas a ter 8 a 10 disponíveis.

Isso aplica-se a qualquer aeronave comprada nova. Tirando russo e chinês, não existe nada mais barato que o F-35 que seja de geração 4.5 para cima. Mais barato só mesmo em segunda-mão, ou o tal upgrade dos F-16 (que entre as opções "baratas", seria a minha preferida). Adquirir 12 a 14 é pouco, seja qual for o avião e qual a disponibilidade. Idealmente queres ter mais aviões que pilotos, ou na pior das hipóteses, um número igual. A disponibilidade dos caças anda em todo o lado a rondar os 50/60%, salvo algumas excepções. Incluindo o Rafale em França.
Dito isto, eu não me chateava nada se optássemos pelo upgrade V, como já tinha dito antes. Mas também é preciso investir em armamento novo. Agora, esta opção, tem de se decidir o quanto antes, e creio que a única esperança é mesmo a revisão da LPM deste ano. Mas para isso é preciso haver pressão da FAP. Caso não se opte por isto, olha, é esperar pelo F-35 em 2030, ou então ficamos sem nada, ou uma trampa qualquer em segunda-mão.

Voltamos à questão do fim da aviação de caça em Portugal. E é  precisamente isso que está em cima da mesa. Das duas uma, ou a Embraer nos impinge o Gripen, porque vai fabricar cá, qualquer coisa, ou passamos a andar como os Estados Bálticos. E isto porque o governo não se chega à frente e as capelinhas reinam nas F.A. Tem de ser Leonardo, Embraer e Airbus na FAP, e agora ou F35 ou nada. Não aprenderam com os caracóis... 



Andamos na 5ª e 6ª geração mas se calhar convinha saber o que os radares russos e Chineses detectam. Se calhar e vendo bem as coisas, ainda se volta ao 4,5...

https://defensionem.com/russian-anti-stealth-radars/



Investir em Portugal na defesa? Hum, Koalas por 20 milenas, os 6 deste tópico por 56 milhões que não aparecem, e continuam a achar que vão vir 1200 milhões para os F35? Sonhemos portanto...




Saudações

P.S. Dc, a tua perceção da Dassault continua errada. E tens 70 anos de história que o demonstram. Desde os problemas que os Americas enfrentaram com a asa em delta, e que os francius resolveram num caça simples e barato como o Mirage III, ao complexo FB111 versus a facilidade do Mirage IVA e P. E sem ninguém. Aliás, o Rafale é dos mais avançados na geração 4,5 e é 100% françes, além de ter versão naval. E já que falamos no stealth:


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The Dassault nEUROn stealth Unmanned Combat Air Vehicle (UCAV).


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Dassault Reveals New-Gen European Fighter Jet in a Promo Video


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FCAS NGF mock-up at Paris Air Show 2019


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Dassault Stealth Fighter concept

« Última modificação: Fevereiro 15, 2022, 01:46:12 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2937 em: Fevereiro 15, 2022, 10:25:58 am »
Se em todos os modelos de aeronaves que a FAP utilizou o tempo de serviço excedeu a vida util expectável, e em alguns modelos até bem mais que uma decada além dessa previsão, o que leva a crer que neste caso será diferente ?

Os A-7 só fizeram 19 anos (1980-1999), época das vacas gordas presumo  :mrgreen:.

Quando os A7 chegaram á LusoLãndia, já tinham uns valentes de anos de serviço em cima, logo...... :mrgreen:

Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Visitante123

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2938 em: Fevereiro 15, 2022, 12:26:38 pm »
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Década de 50 e 60 era diferente, em todos os níveis. A malta esquece-se que os russos estão há mais de 1 década a tentar colocar operacional o seu primeiro caça stealth, e tem sido tudo às mijinhas. Os chineses têm o seu, à custa de um valente "copy-paste" dos outros. Não é fácil, nem barato. Os franceses a começarem agora, demoravam facilmente 10 a 15 anos a desenvolver algo, e até entrar em FOC, pelo menos mais 5.

Acho que hoje o tempo gasto seria muito inferior. Com as lições já aprendeu das por quem fez o primeiro e com os progressos nas capacidades computacionais acho que o desenvolvimento de novos caças será mais curto. A Rússia tem imensos problemas de investimento e de capacidade de produção em termos de capacidade de criar as linhas micrométricas necessárias ao stealth e a China não consegue fazer motores com potência suficiente e sem aquecer demais para serem usados de forma eficiente. Acho que a França não terá desses problemas na dimensão que Rússia e China têm.

São dos poucos com tecnologia para fazer aviões de raiz sem ajudas externas.
 

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Charlie Jaguar

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #2939 em: Fevereiro 15, 2022, 02:31:41 pm »
O off-topic é suposto continuar por muito mais tempo? É que isto já se está a tornar um pouco confuso, pessoal.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)