6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030

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Charlie Jaguar

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #885 em: Dezembro 12, 2019, 05:53:39 pm »
Mesmo que sejam "só" 8, já são mais 2 que o programa que dá nome a este tópico previa, tecnicamente 3, porque segundo a LPM já seriam só 5. Desde que o contrato de manutenção não seja a salganhada que é para os Merlin, ficaremos bastante bem servidos.

No início de toda esta novela dos "Helis da Paixão"... perdão, "de Evacuação" :mrgreen:, o número eram 6 aparelhos que entretanto foram reduzidos para 5. Caso se venha a confirmar a vinda de alguns Sikorsky H-60 em segunda-mão dos EUA, convém lembrar que por mais módico que o preço seja será necessário reactivar, regenerar e talvez mesmo modernizar as células, o famoso termo recondicionar, e que tal empreitada terá de ser paga por nós. Logo até pode nem se conseguir poupar nada dos 53M€ + IVA dado esse facto, além de que, a bem da verdade, esse valor é já de si ridículo.

Podem vir 6 células + 4 para peças, ou 7 + 3 ou 8 + 2, etc, etc, o que for, mas terão de ser primeiro escolhidas as que se encontrarem em melhor estado e devidamente regeneradas, obviamente nos Estados Unidos. Faz lembrar um pouco a história dos A-7P, o que não é assim muito bom augúrio, no entanto são helis e não aviões de combate. Além disso, há outra questão ainda mais importante: onde irá a FAP arranjar tripulações (pilotos e artilheiros) para estas aeronaves? Há infelizmente muito piloto de secretária na Força Aérea, isso é verdade, mas haverá também na Marinha e ainda no Exército? É que isto é tudo muito bonito, vê-los e imaginá-los por cá e qual o esquema de pintura que poderão envergar (e até encomendar já uns kits e tudo no eBay), porém a verdade é que não se sabe muito bem quem e como se operarão estes meios caso (ou quando) venham para Portugal.

Aguardemos então por mais novidades, pessoalmente e apesar de tudo continuo muito céptico pois gato escaldado de água fria tem medo. ::)

« Última modificação: Dezembro 12, 2019, 06:05:32 pm por Charlie Jaguar »
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #886 em: Dezembro 12, 2019, 06:06:33 pm »
Prontos já postei o numero de Helis que precisamos.








Abraços
« Última modificação: Dezembro 12, 2019, 06:10:42 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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dc

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #887 em: Dezembro 12, 2019, 06:28:23 pm »
Uma curiosidade. Reparei agora que o Apache usa o mesmo motor (ou um derivado?) do UH-60 Blackhawk. Enquanto que a versão
da antiga AgustaWestland do Apache usa o mesmo motor do Merlin (se nos vendessem Apaches, seria possível modificar para receberem motores iguais aos do Merlin mais potentes?).

Também é bom observar que tanto o AH-1Z Viper, o AH-1W SuperCobra e o UH-1Y Venom, têm o mesmo motor do Seahawk e os seus derivados.

Dificilmente teremos helicópteros de ataque, mas... caso o interesse surgisse, admito que há opções interessantes no que respeita ao "jogo" dos motores.

PS: quanto às vontades de reviver o UALE, fazemos assim, quando o Exército for capaz de garantir alguma capacidade de defesa aérea de forma independente dos outros ramos, não há razão para operar helicópteros só para si. A realidade é, para usarem os helicópteros, sejam próprios, sejam da FAP ou da Marinha, precisam de algum tipo de superioridade aérea, e esta está sempre dependente da FAP, ou quanto muito das fragatas, logo não faz sentido argumentos de meios aéreos independentes.

No início de toda esta novela dos "Helis da Paixão"... perdão, "de Evacuação" :mrgreen:, o número eram 6 aparelhos que entretanto foram reduzidos para 5. Caso se venha a confirmar a vinda de alguns Sikorsky H-60 em segunda-mão dos EUA, convém lembrar que por mais módico que o preço seja será necessário reactivar, regenerar e talvez mesmo modernizar as células, o famoso termo recondicionar, e que tal empreitada terá de ser paga por nós. Logo até pode nem se conseguir poupar nada dos 53M€ + IVA dado esse facto, além de que, a bem da verdade, esse valor é já de si ridículo.

Podem vir 6 células + 4 para peças, ou 7 + 3 ou 8 + 2, etc, etc, o que for, mas terão de ser primeiro escolhidas as que se encontrarem em melhor estado e devidamente regeneradas, obviamente nos Estados Unidos. Faz lembrar um pouco a história dos A-7P, o que não é assim muito bom augúrio, no entanto são helis e não aviões de combate. Além disso, há outra questão ainda mais importante: onde irá a FAP arranjar tripulações (pilotos e artilheiros) para estas aeronaves? Há infelizmente muito piloto de secretária na Força Aérea, isso é verdade, mas haverá também na Marinha e ainda no Exército? É que isto é tudo muito bonito, vê-los e imaginá-los por cá e qual o esquema de pintura que poderão envergar (e até encomendar já uns kits e tudo no eBay), porém a verdade é que não se sabe muito bem quem e como se operarão estes meios caso (ou quando) venham para Portugal.

Aguardemos então por mais novidades, pessoalmente e apesar de tudo continuo muito céptico pois gato escaldado de água fria tem medo. ::)

Certo, no entanto, supõe-se que se haveria pessoal para operar 5 ou 6 "hélis de evacuação", também deverá haver, ou estar planeado haver, o mesmo número de tripulações para os hawk. Mudam os modelos de helicóptero, mas o conceito é em parte o mesmo.

Uma questão que sempre me fiz, era se os pilotos que formam novos pilotos nos AlIII, Koala, Alpha Jet, Epsilon, etc, se são "inaptos" para operar aeronaves durante um conflito. Exemplo, um formador no Koala que tenha pilotado os Merlin no passado, se poderia voltar a pilotar outro héli militar numa situação de guerra. Mas isto é conversa para um outro tópico.
 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #888 em: Dezembro 12, 2019, 08:24:00 pm »
Já que vocês insistem em ter helicópteros para o LPD D. Sebastião porque não a família MH-60R/S . :mrgreen:

MH-60R - ASW e SAR





MH-60S - CSAR, ASUW



Dois de cada estava bom e ainda tem a vantagem de ambos partilharem o mesmo cockpit, ou seja, um piloto pode passar de um R para um S sem grande treino.

Depois era só arranjar uns UH-60, de preferência uns com o kit de operações especiais.



« Última modificação: Dezembro 12, 2019, 08:53:59 pm por Red Baron »
 

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tenente

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #889 em: Dezembro 12, 2019, 09:11:29 pm »
Já que vocês insistem em ter helicópteros para o LPD D. Sebastião porque não a família MH-60R/S . :mrgreen:

MH-60R - ASW e SAR





MH-60S - CSAR, ASUW



Dois de cada estava bom e ainda tem a vantagem de ambos partilharem o mesmo cockpit, ou seja, um piloto pode passar de um R para um S sem grande treino.

Depois era só arranjar uns UH-60, de preferência uns com o kit de operações especiais.

E vais arranjar o dinheiro onde Red Baron ???

Abraços
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #890 em: Dezembro 12, 2019, 09:31:20 pm »
Não tinha visto ainda estes desenvolvimentos sobre os helis médios (ditos de evacuação). Sempre achei que eram a melhor opção, uma família vasta que cobre vários requisitos e funções de todo o tipo, bastante rodados e mais baratos de operar do que os NH-90.

 Sobre as supostas guerrinhas entre ramos sobre o modelo e quem fica com o quê, são os resquícios do paroquialismo militar lusitano e não fico admirado se for verdade, as coisas não são como são por acaso, é tudo obra de profissionais ao longo de gerações.

 O que me parte todo é a suposta exigência da FAP por um heli para CSAR e inserção de forças especiais. A FAP tem (em teoria) 4 helis para CSAR e além disso as Forças Armadas Portuguesas dificilmente têm capacidade para executar operações CSAR reais, por isso isto parece mais um capricho do que outra coisa, a ser verdade.

 A “oferta” dos EUA por um valor simbólico pode ser boa, mas cuidado com os entusiasmos. Dificilmente alguém dá algo de borla neste meio, muito menos a administração Trump. É obvio que é de avaliar seriamente e aproveitar, mas tendo a noção de que o equipamento americano tem sido usado e abusado nos Iraques, Afeganistãos e outros paraísos deste mundo, aquilo não é material para exercícios e demonstrações. Mesmo que a verba da LPM não seja gasta na aquisição, terá certamente que ser gasta no recondicionamento e se por acaso sobrasse alguma coisa seria de manter neste programa, assegurando sobressalentes e uma manutenção como deve ser e adquirindo equipamento e armamento para estas unidades.

 Sobre os Apache, sem comentários... Não irá acontecer é claro, mas acho que comprar Apache seria tão estúpido, tão exibicionismo saloio, tão “gajo das barracas com o mercedes à porta”, tão tuga pato-bravo, que deveríamos mesmo comprar, para uma experiência plena de terceiro-mundismo militar. Assentava que nem uma luva no mundo da falta de pilotos e técnicos de manutenção aeronáutica, dos meios parados inoperacionais, da falta de pilotos comandantes, do Exército dos mil comandantes e zero praças, do NPO 2000 pela metade em 2020, etc.
Se quisermos helis armados, o que a família black hawk e derivados oferece chega e sobra para as nossas possibilidades e necessidades e escusamos de ter meios humanos e materiais dedicados em exclusivo a isso, o que aconteceria no papel como em tantos outros casos nas FFAA. Temos que tratar dos alicerces antes de construir o telhado.
 
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #891 em: Dezembro 12, 2019, 09:49:49 pm »
Citar

The Croatian Ministry of Defence has requested the necessary parliamentary approval for two new UH-60M helicopters, a year after their donation was announced by the US and weeks after the local media reported the planned purchase of two more Black Hawks.

Defence Minister Damir Krstičević informed the parliamentary defence committee on 2 December that the USD138.2 million deal was approved by the US Congress on 30 November.

On 11 December the Croatian government approved the planned acquisition and financing worth HRK807.2 million (USD120.6 million), including value-added tax, for the logistics package and the second two UH-60Ms. Payments are to begin this fiscal year and last until 2026.

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dc

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #892 em: Dezembro 12, 2019, 10:54:11 pm »
Já que vocês insistem em ter helicópteros para o LPD D. Sebastião porque não a família MH-60R/S . :mrgreen:

Dois de cada estava bom e ainda tem a vantagem de ambos partilharem o mesmo cockpit, ou seja, um piloto pode passar de um R para um S sem grande treino.

Depois era só arranjar uns UH-60, de preferência uns com o kit de operações especiais.

MH-60R dificilmente os americanos terão para vender a preços de "saldo". E o MH-60S já foi dito que é demasiado recente para estarem disponíveis tantos assim, no entanto era certamente a melhor opção. As versões para ASW tomam-se de momento como redundantes, dada a existência dos Lynx.

Ora o HH-60H é o que se aproxima mais do MH-60S, enquanto o Ocean Hawk é basicamente uma versão mais antiga do MH-60R.

Adquirir 2 aeronaves de cada modelo parece-me desnecessário, a não ser que a quantidade adquirida assim o justificasse (8 Rescue e 8 Blackhawk por exemplo). Mas como não é o caso, há que adquirir aquele que melhor se enquadra em todos os requisitos.

Sobre os Apache, sem comentários... Não irá acontecer é claro, mas acho que comprar Apache seria tão estúpido, tão exibicionismo saloio, tão “gajo das barracas com o mercedes à porta”, tão tuga pato-bravo, que deveríamos mesmo comprar, para uma experiência plena de terceiro-mundismo militar. Assentava que nem uma luva no mundo da falta de pilotos e técnicos de manutenção aeronáutica, dos meios parados inoperacionais, da falta de pilotos comandantes, do Exército dos mil comandantes e zero praças, do NPO 2000 pela metade em 2020, etc.
Se quisermos helis armados, o que a família black hawk e derivados oferece chega e sobra para as nossas possibilidades e necessidades e escusamos de ter meios humanos e materiais dedicados em exclusivo a isso, o que aconteceria no papel como em tantos outros casos nas FFAA. Temos que tratar dos alicerces antes de construir o telhado.


Atenção que falar em Apaches não é assim tão descabido. Num país que a capacidade de combate aérea está limitada a um par de aeronaves (F-16 e P-3), e dado que neste momento nem se fala num avião para substituir os Alpha Jet que possam também fazer missões de combate, e sabendo que no nosso caso, as chances são de recebermos Hawks capazes de ser armados, mas nem vamos comprar armamento a sério, apenas "fitted for but not with", a opção dos Apaches seria uma alternativa/resposta à constante redução das aeronaves de combate na FAP. Ora hoje 28 F-16, quando forem substituídos serão 20/24 caças (F-35)? Dá para perceber onde quero chegar...
Se seria uma prioridade? Longe disso, preferia que alguém tivesse a visão de, 1: equipar na plenitude os Hawk que viessem, e 2: se optasse por UCAVs para complementar as esquadras de caça. No entanto, como muitos ainda estão presos nos anos 90...

A prioridade agora é tentar chegar a um consenso e que se deixem de tretas, e havendo um modelo que satisfaz quase na plenitude os 3 ramos, o HH-60H, a preocupação agora deveria ser a avaliação do estado destes helicópteros para posterior aquisição dos melhores. Depois disto, se tudo correr bem, risca-se uma alínea da LPM e segue-se para outra aquisição prioritária (AOR  ::))
 
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #893 em: Dezembro 12, 2019, 11:18:31 pm »
Boa noite.

Vejo aqui um compreensível entusiasmo com a possibilidade de recebermos a bom preço um suposto bom (ou muito bom) helicóptero.  E valerá a pena ver a proposta.

Prece-me no entanto que seja difícil alguém oferecer boas máquinas a bom preço e será mais o caso de máquinas estafadas.

Assim sendo porque não seguir o caminho seguro de comprar novo o que estiver nas nossas posses e nas nossas necessidades?

Penso aqui no Linx (ou o seu seguidor Wildcat) que parece ser um excelente Helicóptero ? Tenho um bocado a impressão que aqui no Forum todos se querem ver livre dele e não percebo porque.

Afinal este Helicóptero não pode cumprir missões de ataque, transporte de equipamentos e homens e evacuação ?

Qual seria o problema de adquirir mais ? é o preço ?
 

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Stalker79

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #894 em: Dezembro 12, 2019, 11:24:01 pm »
DC se fossemos buscar algum tipo de helicoptero de ataque, seria o AW-1 Supercobra, pois os Marines decarregaram uma porrada deles no AMARG não faz muito tempo.
 ;)
 

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #895 em: Dezembro 12, 2019, 11:30:00 pm »
Vai ver o preço de helis militares novos para teres uma ideia. Os Wildcat devem ficar a mais de 50 milhões de euros cada. O Red Baron acabou de postar a quantia que os croatas pagaram por dois UH-60M novos. A India vai pagar mais de 2.000 milhões de dólares por 24 MH-60R. Com os valores orçamentados, comprar novo só heli civil tipo Koala.
Talent de ne rien faire
 
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dc

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #896 em: Dezembro 12, 2019, 11:51:01 pm »
DC se fossemos buscar algum tipo de helicoptero de ataque, seria o AW-1 Supercobra, pois os Marines decarregaram uma porrada deles no AMARG não faz muito tempo.
 ;)

Também creio que sim, o que me deixa algo estupefacto pela oferta dos Apache e não do SuperCobra. Mas lá terão tido os seus motivos.

Boa noite.

Vejo aqui um compreensível entusiasmo com a possibilidade de recebermos a bom preço um suposto bom (ou muito bom) helicóptero.  E valerá a pena ver a proposta.

Prece-me no entanto que seja difícil alguém oferecer boas máquinas a bom preço e será mais o caso de máquinas estafadas.

Assim sendo porque não seguir o caminho seguro de comprar novo o que estiver nas nossas posses e nas nossas necessidades?

Penso aqui no Linx (ou o seu seguidor Wildcat) que parece ser um excelente Helicóptero ? Tenho um bocado a impressão que aqui no Forum todos se querem ver livre dele e não percebo porque.

Afinal este Helicóptero não pode cumprir missões de ataque, transporte de equipamentos e homens e evacuação ?

Qual seria o problema de adquirir mais ? é o preço ?

Tal como foi dito, o preço é o principal problema. Além de que é um helicóptero mais ligeiro que os NH-90/UH-60, portanto faz muita coisa mas não tem a mesma capacidade de transporte.

E se quando foram adquiridas as BD, falava-se em mais 2 ou 3 Lynx (em segunda-mão julgo), e acabou por não vir nenhum, acho cada vez menos provável que venha algum ao fim deste tempo todo.

Quando se pensa em substituí-los por NH-90 ou SH-60, é mesmo por uma questão de uniformizar a frota de hélis, preferencialmente de médio porte. Se fosse pura e simplesmente uma questão de capacidades, o Wildcat seria uma excelente opção, e provavelmente mais barato de voar e com o qual temos o know-how dos Mk.95. Mas como não somos ricos, e os nossos Lynx viu-se que nem FLIR receberam... ou uniformizamos, ou temos uma salganhada de hélis.

O entusiasmo desta oferta americana, não vem do querer despachar os Lynx, ou de odiar qualquer outro helicóptero, mas sim porque com o orçamento (ridiculamente baixo) dado para este programa de hélis de evacuação, não daria para quase nada e teríamos um héli de pequeno porte civil ou militar mas mal equipado e que provavelmente nem poderia operar a partir de um possível LPD/AOR/fragatas.
 
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tenente

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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #897 em: Dezembro 13, 2019, 07:28:54 am »
Vai ver o preço de helis militares novos para teres uma ideia. Os Wildcat devem ficar a mais de 50 milhões de euros cada. O Red Baron acabou de postar a quantia que os croatas pagaram por dois UH-60M novos. A India vai pagar mais de 2.000 milhões de dólares por 24 MH-60R. Com os valores orçamentados, comprar novo só heli civil tipo Koala.

Aliás como todos os pseudo orçamentos para investimentos na defesa, €32M para oito VSHORADS, €20M para 05 Kualas, €20M para um AOR em segunda mão, €60M para 139 ST5, €53M para 5/6 Helis de Evakuação, €46M para upgrades em 37 CC's, €120M para upgrades em três VdG, que nada digno em armamento e sensores inclui, €150M para um AOR Novo que nunca virá, €300M para um LPD que chegará em dia de nevoeiro, enfim os valores alocados são no mínimo ridículos como o são algumas quantidades do dito equipamento, contudo com uma única excepção, a compra dos 390 por €827M, milhões esses que vão ser esbanjados em cinco aeronaves de carga, e que reparem, vão-nos ficar mais caros que todos/as os/as orçamentos/compras que mencionei a bold.
Mas como se não bastasse, depois em tom muito festivo, com pompa e circunstância os responsáveis, apregoam que as FFAA estão a ser reformadas e reequipadas, esquecendo-se do pormenor mais importante de todos, o elemento humano, aqueles que fazem girar a roda, a falta crónica de praças e o excesso abusivo de oficiais, especialmente os superiores e generais, e sargentos, em especial os ajudantes, chefes e Mor.

Abraços
« Última modificação: Dezembro 13, 2019, 08:02:47 am por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #898 em: Dezembro 13, 2019, 04:15:23 pm »
DC se fossemos buscar algum tipo de helicoptero de ataque, seria o AW-1 Supercobra, pois os Marines decarregaram uma porrada deles no AMARG não faz muito tempo.
 ;)

Ou mesmo uns Zulos ainda acreditaria agora apaches.......

Abraços
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Re: 6 Helicópteros de Evacuação - LPM 2030
« Responder #899 em: Dezembro 13, 2019, 04:15:31 pm »
DC se fossemos buscar algum tipo de helicoptero de ataque, seria o AW-1 Supercobra, pois os Marines decarregaram uma porrada deles no AMARG não faz muito tempo.
 ;)

Ou mesmo uns Viper/Zulos ainda acreditaria agora apaches..... desculpem mas acho muita fruta ! :snip:

Abraços
« Última modificação: Dezembro 13, 2019, 04:20:15 pm por tenente »
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