[P44]

O que precisamos URGENTEMENTE é um AOR com alguma capacidade logística

Mas esta malta insiste em voltar a inventar a roda e assim não vamos lá

Entretanto treinamos com AORs dos aliados, como recentemente com os canadianos
(Notícia completa no tópico de exercícios)

[Pescador]

Nunca percebi essa fantasia do mega navio transportador de nada, numa Marinha decrépita e um exército cheio de lacunas obvias e essenciais

Talvez, porque não é na realidade nenhuma fantasia. Quando falamos em navios logisticos, na sua necessidade e no facto de fazerem sentido, não estamos a falar no que se passa numas forças armadas que atingiram um ponto de não retorno, mas sim no que faria sentido, nomeadamente se Portugal atingisse o objetivo a que se comprometeu de dispender 2% do PIB em defesa.

Negar a vantagem de equipamentos como o LPD numa marinha, corresponde mais ou menos a dizer que os tanques já não fazem sentido e que são uma arma do passado.

E quando se trata da marinha de um país que, tem compromissos internacionais ao nível da NATO, que tem e quer possuir uma das maiores ZEE do mundo, e que dentro dessa ZEE possui mais de uma dezena de ilhas habitadas, a logística assume um caráter de necessidade, não é um luxo ...

Ainda no inverno passado, em Março, vimos o que aconteceu aquando da última crise sísmica em São Jorge.
Uma pequena localidade - se não me engano, a Fajã das Almas -  foi evacuada, porque se houvesse uma erupção, e com chuva, as pessoas ficavam encurraladas, e Portugal não teria qualquer forma de resolver o problema.

Não temos os meios !

E se continuarmos a dizer que um equipamentos de grande porte, capaz de apoiar populações é um luxo, então o que dizer dos submarinos, que custaram o preço de quatro ou cinco LPD ?

  E o navio mega transporte de tropas era para isso? Há outras soluções aqui faladas.

Quanto aos submarinos era perder essa valência de vez ou não a perder, e além de não a perder, são o único meio credível na Marinha dita de guerra, não civil
Na altura da aquisição, ouvi em general de artilharia criticar que em vez dos submarinos devia ter sido um desses mega navios por causa dos portugueses nos palop. Foi essa razão, nem foi a dos arquipélagos, tal é o enraizamento do coisa. Os palop da vassalagem onde não metemos lá um bote se eles não quiserem, a não ser que seja sem eles saberem como aconteceu uma vez na Guiné.
A Nato e tal, sim a Nato onde fragatas fazem figuras tristes. Onde temos de ser abastecidos por outros.
O Meganavio não será pela NATO, com tanta coisa ridícula que se envia como fragatas da classe VdG ou colunas de Pandur mal armadas.
Curiosamente o exército importa-se mais com o navio que com os estado dos seus próprios meios.
Não é uma questão de quintinhas, é uma questão de uma Ramo das FA, parece que se anula em função de ter algo para não se sabe bem o quê, já que para servir as nossas populações distantes existem outras opções validas?
O exército quer o meganavio para enviar o que e para onde? enviar viaturas tipo guerra de África com umas metralhadores e lança garnadas. Porque outra coisa mais intensa não servem, nem se preocupam em equipar.

A pergunta a quem sabe é, os Navios aqui falados, seja na linha do Crossover(dois em um) ou outros Logísticos de menor dimensão, sem doca alagada e esses etceteras não faziam bem isso? É que também faz falta o Abastecedor e muita outra coisa básica

[Pescador]

O que precisamos URGENTEMENTE é um AOR com alguma capacidade logística

Mas esta malta insiste em voltar a inventar a roda e assim não vamos lá

Entretanto treinamos com AORs dos aliados, como recentemente com os canadianos
(Notícia completa no tópico de exercícios)

Depois tínhamos de pedir emprestado um deles para a frota do mega navio

[papatango]

 

E o navio mega transporte de tropas era para isso? Há outras soluções aqui faladas.

Relativamente ao termo mega-navio ou mega-transporte, deveriamos perguntar o que é isso de “mega” .

Coloco a questão, porque falamos aqui na necessidade de um navio de reabastecimento (confesso que não gosto da expressão AOR (Auxiliary Oiler Replenishment) porque o que precisamos é um navio de reabastecimento, não somente um petroleiro para reabastecimento de combustível, mas enfim, seja o AOR.

Ora, dito isto, devo concluir que afinal o que precisamos não é de um AOR, mas de um AORzinho, já que o antigo Bérrio, quando foi lançado na Grã Bretanha, tinha um deslocamento de 16.160 toneladas métricas.
E os britânicos substituiram-nos por navios com 37000 toneladas métricas. Estes não são mega, devem ser giganavios.

Um LPD da classe Galicia, tem um deslocamento standard de 13,815 toneladas métricas.
Se chamamos mega-navio a um LPD que está longe de ser dos maiores, com 13.000t, então temos que chamar mega-navio ao Berrio da classe Rover com as suas 16.000t ...

E que tipo de navio deveria substituir o Bérrio ?
Vai ter que ser qualquer coisa pequenininha … senão, também é Mega...

NOTA

O navio da marinha do Canadá, uma adaptação de um navio civil, relativamente à notícia sobre treino de reabastecimento acima, tem um deslocamento carregado de 26.000 toneladas (quase o deslocamento de dois LPD) ...

Pela mesma ordem de razões, os submarinos U-214, têm praticamente o dobro  do deslocamento dos Daphnée/Delfim. Então por serem do dobro do tamanho também os deveriamos referir como mega-submarinos …

E os dois mega-submarinos custaram o preço de CINCO navios do tipo LPD, ou sete LPD da classe Galicia, ao tempo da construção.
O dinheiro de sete navios logisticos, gasto num meio que objetivamente o mais produtivo que faz, é tirar fotografias escondido a navios de traficantes e depois ligar para o 112, para que a GNR trate do resto...
(estou a ser sarcástico, evidentemente, porque sempre fui a favor dos submarinos, porque sei que embora façam pouco, eles são a nossa unica verdadeira arma dissuasora).

Posto isto, e tocando na ferida, onde doi …

Este tipo de posicionamento relativamente aos navios logísticos, eu sempre o entendi como sendo uma espécie de reação ao estilo anti-corpos por parte do corpo de fuzileiros, que não quer de maneira nenhuma nem ouvir falar em navio logístico.

E não quer por razões corporativas, porque se a marinha tiver meios para projetar forças do exército, os fuzileiros receiam passar a ser uma força redundante, o que poderia implicar a sua extinção ou inclusão num qualquer sub comando das forças especiais, uma espécie de "comandos" navais.

Esta é a realidade.

Não há nenhum mega-navio, porque mega-navios são os outros todos de uma maneira ou outra. E para uma marinha que gastou (proporcionalmente) tanto dinheiro nos submarinos, não se justifica que, por uma fração de um submarino, o país não possua um meio que serve os vários ramos das forças armadas, e além disso serve a população.

E não !
Não é utilizar o apoio às populações como forma de vender a ideia do LPD. Esta valencia existe neste tipo de navios, não é inventada e não é apenas para a opinião pública ver. Um LPD tem estas capacidades, ao mesmo tempo que pode desembarcar forças à distância da costa, quando um LST só pode faze-lo  encalhado numa praia.

[dc]

É evidente que a inexistência de navio reabastecedor é um problema, mas isso é um dado adquirido e nem sequer deveria ter nada a ver com a questão do LPD...

O LPD não é culpado do abate do Bérrio, mas quando foi para resolver o seu abate "prematuro", a Marinha não demonstrou agilidade nenhuma para inverter a prioridade de construção dos dois navios, estando na LPM planeado construir o LPD antes do AOR. Quando assim é, vemos bem a obsessão que existe por este navio.

Já quando o Siroco foi opção, acharam por bem abdicar na altura da modernização de uma das fragatas. No meio de tanta dúvida gerada pela ideia do Siroco, nem veio este, nem se modernizaram as fragatas, tanto que com o atraso desta modernização, se concluiu que a janela de modernização se tinha fechado, sendo mais racional substituir por novos navios. Entretanto, 2023, e a ideia de "modernizar" as VdG voltou, por mais irracional que seja, já a ideia do LPD novo é que nunca muda.

E não esquecer, que o Navpol empastelou durante quase 20 anos, 300 milhões das sucessivas LPMs, que se calhar se tivessem sido divididos por programas mais pequenos, e/ou na manutenção da frota existente, teria sido total ou parcialmente usada esta verba. Já a presente LPM, contém 150 milhões alocados a este navio (valor impossível para um LPD novo feito no Ocidente), que na prática estão ali bloqueados quando teriam melhor uso (se somados ao valor do MLU das VdG) para ajudar a pagar a compra dos tais Crossover.

Nós não dimensão, e (nem necessidade) para nos sentarmos à mesa dos grandes. Nem deve ser esse o objetivo, por muito que quiséssemos por-nos em bicos de pés.

Certo. Então porque é que queremos LPD, TGV, TAP, e meia dúzias de aeroportos no continente, só para nos tentarmos equiparar aos grandes? Um bocado estranho não é?

Os nossos meios devem ter em conta também o fato de sermos um país da NATO, e desenvolver valências com que a NATO, ou uma futura estrutura europeia possam contar. Ou seja, meios que possam dar ao país algum tipo de relevância.

Pois, e para a NATO/UE, fazem mais falta fragatas e AOR, tal como faz falta stock de mísseis, faltam drones, e tanta outra coisa, do que LPDs. Isto é um facto. Já estudos comprovaram que a NATO tem falta de células VLS nos seus navios, para responder a ameaças modernas, sobretudo os países europeus.

Mesmo que Portugal, atinja um valor de 2.5% do PIB em despesas militares, nós não teriamos dinheiro para comprar e manter mais que duas fragatas modernas, e quatro ou cinco navios dedicados a luta ASW.
A não ser que optemos por vender os submarinos, e deixar de possuir essa capacidade, deslocando recursos para manter mais navios de superfície de primeira linha. Um navio que, com todos os sistemas, mísseis de vários tipos e sensores, custará no mínimo entre os 800 e os 1200 milhões de Euros. A sua manutenção anual, custaria de 80 a 120 milhões, considerando um fator que é comum nos navios civis, de 10% de custos de manutenção por ano de operação. (isto exclui revisões e manutenções prolongadas  de meia-vida).
No mundo de hoje, só os custos anuais de manutenção de um navio moderno, superam os magros tostões que são previstos para "modernizar" uma Vasco da Gama.

Com um orçamento anual de 2.5% do PIB, conseguias operar 10 fragatas e ainda sobrava muito dinheiro.

https://themaritimepost.com/2021/07/video-how-much-the-us-navy-spends-annually-on-the-operation-of-its-warships/

Com um mero aumento para os 1.5/1.6% do PIB anualmente (dos actuais 1.1%), estamos a falar de algo entre 500 e 700 milhões todos os anos (5000 e 7000 milhões a cada 10 anos). Isto, se tudo o resto se mantivesse tal e qual como está, dava para operar 4 Arleigh Burke.
Agora vão-me dizer que, um Arleigh Burke com o triplo da guarnição, o dobro do deslocamento e triplo dos VLS de uma fragata média europeia, apenas custa mais 20 milhões/ano a operar? Se assim fosse, toda a gente tinha Arleigh Burkes.

Resumindo, com o devido orçamento, a Marinha podia facilmente operar 3+2 fragatas, entre algo como as ASWF e os XO (2 e 3 ou vice-versa).

Uma marinha a sério, para um país da NATO com a nossa dimensão, não é uma marinha que precisa de navios de todos os tipos.

Exactamente. E um LPD cai precisamente nessa categoria, de navio que não se justifica, havendo alternativas mais baratas e com guarnição menor, ou alternativa sob a forma de fragatas com alguma capacidade logística/anfíbia.

Um navio do tipo LPD, pode ser um meio vantajoso em vários aspectos e não estou a ver onde é que ele é mais ou menos vistoso.
Bastaria ver que a própria Damen, possui projetos de LPD que não são muito diferentes dos LST.

E desvantajoso noutros, sendo um navio que depende da ocorrência de alguma catástrofe para ser útil, ou, do ponto de vista militar, depende de terceiros.

Sim, a Damen tem os Enforcer 7000, com pouco mais de 120 metros. Mas mesmo estes, têm uma guarnição de 90 elementos, que mesmo que arredondemos a guarnição de um LST dos "menos de 20", para 50, continua a ser quase o dobro. Para não falar do preço, que certamente não será de uns meros 150 milhões.

E a tripulação do navio, é importante notar, é tripulçaão, não é considerada a guarnição.
(estou a referir a tradicional diferença entre o pessoal que é responsável pela gestão e manobra do navio, e o pessoal destinado ao combate e operação das armas)
O número de duas dezenas pode até ser enganador.

O mesmo se aplica a um LPD. Mesmo que arredondemos para 50, a guarnição do LST continua a ser consideravelmente inferior à de um LPD, o que é importante numa Marinha com falta de pessoal.

Talvez, porque não é na realidade nenhuma fantasia. Quando falamos em navios logisticos, na sua necessidade e no facto de fazerem sentido, não estamos a falar no que se passa numas forças armadas que atingiram um ponto de não retorno, mas sim no que faria sentido, nomeadamente se Portugal atingisse o objetivo a que se comprometeu de dispender 2% do PIB em defesa.

Se Portugal atingisse os 2% do PIB anual, dava tanto para o LPD como para 5 fragatas novas. Estamos a falar de pelo menos 10 mil milhões a mais num prazo de 10 anos. E sempre que a economia crescesse, este valor aumentava. A falta de pessoal é que continuava a ser problema, e aí, em vez do LPD, metia-se 2 LST, que fazia o mesmo, e com uma taxa de disponibilidade muito superior.

Negar a vantagem de equipamentos como o LPD numa marinha, corresponde mais ou menos a dizer que os tanques já não fazem sentido e que são uma arma do passado.

Não. Tanques e LPD são coisas muito distintas. Um LPD equivale sim a camiões. Camiões são úteis, sobretudo para assegurar a sustentação logística da força. Mas podes ter todos os camiões do mundo, que se não houver força para ser sustentada, ou se a força que houver for tão limitada, que morre tudo antes dos camiões lá chegarem, ou se não houver capacidade de assegurar que os camiões cheguem onde são necessários de forma segura, ou se não houver pessoal para conduzir estes camiões, estes são completamente inúteis.

E quando se trata da marinha de um país que, tem compromissos internacionais ao nível da NATO, que tem e quer possuir uma das maiores ZEE do mundo, e que dentro dessa ZEE possui mais de uma dezena de ilhas habitadas, a logística assume um caráter de necessidade, não é um luxo ...

Compromissos internacionais, que parece que só são importantes quando se trata de ter um LPD. Já quando se fala de fragatas, os compromissos e a capacidade de defender a dita ZEE, são atirados pela janela.

Ainda no inverno passado, em Março, vimos o que aconteceu aquando da última crise sísmica em São Jorge.
Uma pequena localidade - se não me engano, a Fajã das Almas -  foi evacuada, porque se houvesse uma erupção, e com chuva, as pessoas ficavam encurraladas, e Portugal não teria qualquer forma de resolver o problema.

Esse problema seria igualmente resolvido com os Crossover ou LST. Portanto é uma não questão.

E se continuarmos a dizer que um equipamentos de grande porte, capaz de apoiar populações é um luxo, então o que dizer dos submarinos, que custaram o preço de quatro ou cinco LPD ?

É um luxo havendo alternativas que se adequam mais à nossa realidade. Os submarinos tivemos sorte de terem sido adquiridos quando foram. Se a sua aquisição tivesse sido adiada até agora, era mais uma valência que se perdia, e com isso o único meio naval dissuasor que temos. Além de que, os dois submarinos somados, operam com metade do pessoal que um LPD. E o LPD está orçamentado há pelo menos 20 anos, sendo que em momento algum se colocou a questão "submarinos ou LPD".

A dimensão fisica do meio não deveria ser razão de preocupação. O objetivo deveria ser, considerar o que ele faz, para o que serve, e se o país e a população e, naturalmente, as forças armadas podem beneficiar dele.

O LPD pode não ser muito bem visto, porque neste mundo de capelinhas e pequenos interesses e pequenas guerrinhas, não interessa um meio que pode servir tanto a marinha como o exército como até a força aérea. Andar a servir de sistema de transporte para a infantaria, pode não ser muito digno ...
Talvez devêssemos pensar nisso ...

A dimensão física é importante, porque há muitos egos em causa. Basta ver as medalhas e condecorações de tantos que se vê por aí. Comandar um "flagship", para muitos é mais importante, do que ter uma boa Marinha.

E o LPD sempre foi bem aceite pelos 3 ramos.

Há uns anos atrás, os militares holandeses também decidiram acabar como todos os carros de combate de lagartas, e vende-los aos burros da tropa fandanga.
Agora andam a alugar tanques e a prometer fornecer à Ucrânia os tanques que não têm.
(o que não desculpa o nosso descuido e desmazelo, mas não retira qualquer mérito aos oficiais que aproveitaram para comprar os tanques)

Nem sempre os outros são melhores e têm melhores ideias só porque são branquinhos e têm cabelo louro e falam estrangeiro...

Os Leopard foram uma compra de oportunidade, e também foram consequência dos problemas dos M-60 (um que avariou num 10 de Junho ou lá o que foi). Infelizmente esta boa compra, sofreu consequências da falta de verba para os manter.

Agora quanto à superioridade de uns ou outros, sim podem dizer que eles tomaram uma má decisão quanto aos CCs (ou simplesmente eles não acharam ter profundidade territorial que justificasse CCs), mas se perguntarem a qualquer forma de vida no Universo e arredores, se preferiam umas FA como as nossas, ou com a dos holandeses, a resposta será completamente unânime.

1 má decisão e 500 boas continua a ser melhor que 1 boa decisão e 500 más. 

[dc]

E o navio mega transporte de tropas era para isso? Há outras soluções aqui faladas.

Relativamente ao termo mega-navio ou mega-transporte, deveriamos perguntar o que é isso de “mega” .

Coloco a questão, porque falamos aqui na necessidade de um navio de reabastecimento (confesso que não gosto da expressão AOR (Auxiliary Oiler Replenishment) porque o que precisamos é um navio de reabastecimento, não somente um petroleiro para reabastecimento de combustível, mas enfim, seja o AOR.

Ora, dito isto, devo concluir que afinal o que precisamos não é de um AOR, mas de um AORzinho, já que o antigo Bérrio, quando foi lançado na Grã Bretanha, tinha um deslocamento de 16.160 toneladas métricas.
E os britânicos substituiram-nos por navios com 37000 toneladas métricas. Estes não são mega, devem ser giganavios.

Um LPD da classe Galicia, tem um deslocamento standard de 13,815 toneladas métricas.
Se chamamos mega-navio a um LPD que está longe de ser dos maiores, com 13.000t, então temos que chamar mega-navio ao Berrio da classe Rover com as suas 16.000t ...

E que tipo de navio deveria substituir o Bérrio ?
Vai ter que ser qualquer coisa pequenininha … senão, também é Mega...

NOTA

O navio da marinha do Canadá, uma adaptação de um navio civil, relativamente à notícia sobre treino de reabastecimento acima, tem um deslocamento carregado de 26.000 toneladas (quase o deslocamento de dois LPD) ...

Pela mesma ordem de razões, os submarinos U-214, têm praticamente o dobro  do deslocamento dos Daphnée/Delfim. Então por serem do dobro do tamanho também os deveriamos referir como mega-submarinos …

E os dois mega-submarinos custaram o preço de CINCO navios do tipo LPD, ou sete LPD da classe Galicia, ao tempo da construção.
O dinheiro de sete navios logisticos, gasto num meio que objetivamente o mais produtivo que faz, é tirar fotografias escondido a navios de traficantes e depois ligar para o 112, para que a GNR trate do resto...
(estou a ser sarcástico, evidentemente, porque sempre fui a favor dos submarinos, porque sei que embora façam pouco, eles são a nossa unica verdadeira arma dissuasora).

Posto isto, e tocando na ferida, onde doi …

Este tipo de posicionamento relativamente aos navios logísticos, eu sempre o entendi como sendo uma espécie de reação ao estilo anti-corpos por parte do corpo de fuzileiros, que não quer de maneira nenhuma nem ouvir falar em navio logístico.

E não quer por razões corporativas, porque se a marinha tiver meios para projetar forças do exército, os fuzileiros receiam passar a ser uma força redundante, o que poderia implicar a sua extinção ou inclusão num qualquer sub comando das forças especiais, uma espécie de "comandos" navais.

Esta é a realidade.

Não há nenhum mega-navio, porque mega-navios são os outros todos de uma maneira ou outra. E para uma marinha que gastou (proporcionalmente) tanto dinheiro nos submarinos, não se justifica que, por uma fração de um submarino, o país não possua um meio que serve os vários ramos das forças armadas, e além disso serve a população.

E não !
Não é utilizar o apoio às populações como forma de vender a ideia do LPD. Esta valencia existe neste tipo de navios, não é inventada e não é apenas para a opinião pública ver. Um LPD tem estas capacidades, ao mesmo tempo que pode desembarcar forças à distância da costa, quando um LST só pode faze-lo  encalhado numa praia.

A questão do "mega-navio" é simples. Não é ser grande que é o problema, é o ser grande servir para encher o ego e nada mais. E ser grande também trás problemas em questões de guarnição e custos.

Um LST pode desembarcar forças ligeiras à distância, com as lanchas de desembarque. E é um assunto irrelevante, já que sem real capacidade de tornar segura a zona em torno do desembarque, nenhum dos navios mete lá os pés.

Também nunca se ouviu os Fuzileiros a reclamarem do LPD. Mais depressa reclamavam de hoje estarem limitados aos Zebros, quando nem uma LDM ou LDG têm, ou reclamarem de irem para missões sem veículos blindados.

[papatango]

As conversas são como as cerejas, e neste tipo de modelo, elas têm tendência a criar uma espécie de cacho de conversas e respostas a respostas, que podem gerar confusão.

Em alguns casos, as respostas acabam por ser ao que o nosso interlocutar acha que nós queriamos dizer e isso gera respostas truncadas.
Não é um problema nosso, é um problema do modelo. Provavelmente não haveria este problema numa conversa ao vivo, mas por escrito, tudo fica mais dificil.

Tentarei sumarizar os pontos de vista referidos e explanar a minha opinião de forma tão concisa quanto possível...

A marinha sempre considerou que a necessidade de um navio de reabastecimento era um dado adquirido, e que isso nem se discutia.
Nas discussões entre as chefias e o poder político, a necessidade de um navio reabastecedor nunca foi algo que precisasse ser defendido, porque até os pobres dos ministros da defesa conseguem compreender isso.

Portugal tem a construção de um navio polivalente logístico inscrita na LPM desde as calendas, e essa inscrição não está lá por acaso, ou por capricho.

Já depois de 1991, com as necessidade ainda durante a operação tempestade no deserto, mas especialmente depois da guerra contra o iraque, que a NATO alertou os países da aliança, para a necessidade de reforçar a capacidade logística e de transporte e projeção de forças.

Esta necessidade é portanto um requisito da aliança e o objetivo da marinha na aquisição do meio, veio ao encontro desta necessidade dos países da NATO no seu conjunto.

Portugal não é um país chave nem tem dimensão para o ser, mas ter este tipo de meio, que está em falta e é estratégicamente importante, dá aos países que os possuem, um pouco mais de importância, no conjunto da aliança. É um bocado negociar e comprar influencia, é verdade, mas é assim que o mundo real funciona.

Não me pronuncio sobre a TAP, ou o TGV. O que a NATO referenciou, e aquilo de que falo aqui, foi capacidade estratégica de projeção de forças, que só navios como o LPD ou um LHD maior poderia providenciar.

A NATO, ao longo dos anos tem alertado para muitas faltas e falhas nos meios dos seus paises membros, todos nós sabemos disso. E a verdade, é que os países tanto no caso das celulas VLS, disto, daquilo e também dos LPD, não ligaram nenhuma.

O Macron não disse que a NATO estava em morte cerebral por acaso e o maluco do Putin não nos declarou indiretamente guerra por acaso. Ele sabia perfeitamente o que se passava.

Mas no que diz especificamente respeito ao tema em assunto, o LPD é uma necessidade da NATO e um objetivo da marinha, e uma falha no nosso sistema de forças e capacidades. E é especificamente desse tipo de meio que estamos a falar aqui.

LPD's e LST são navios com valencias diferentes, e em circunstancia alguma um LST pode substituir um LPD, mas um LPD pode fazer praticamente tudo isso, com vantagem.
Com excepção de turcos e gregos, por razões específicas, todas as marinhas eurpeias que tinham LST ao serviço os substituiram por LPD ou LHD.
E isto não são projeções baseadas em desenhos bonitos de um estaleiro, são factos objetivos.

Se é mais caro ou mais barato, a verdade é que, eu não sei. Os LPD e os LST para dar o exemplo da DAMEN, aparentam tocar-se. O maior dos LST é quase do tamanho do LPD mais pequeno.
Em termos de comprimento o LST-120 tem 119m de comprimento, enquanto que o LPD Enforcer mais pequeno tem 121m de comprimento. O deslocamento do LPD será naturalmente maior, mas a Damen nem essa informação providencia relativamente ao LST.

Não temos ideias de preços, por isso tudo será sempre especulativo.

Mas as marinhas do mundo não podem estar todas erradas, e nós somos um país pequeno, para gastarmos dinheiro em coisas que não sabemos se funcionam, com base em ideias e conceitos que podem estar errados.
Quem tem mais dinheiro e tem meios para resolver o problema se der errado que sirva de cobaia.
Nós não devemos ser a cobaia de nenhum estaleiro ...

[papatango]

Custos

O problema anda sempre à volta dos custos, do Orçamento de Estado e do dinheiro que na realidade está disponível para gastar, o qual é sempre muito menos que o que o orçamento leva a crer.

Quanto aos custos dos navios, aqui, já começamos a viajar um pouco mais alto quando cometemos o erro de comparar a marinha de Portugal ou as marinhas europeias com a americana.
Fazemos a comparação, porque os americanos publicam alguns dos dados, embora normalmente haja razões para achar que os custos são muito mais altos que os publicados.

A comparação mais simples poderá fazer-se com os navios LCS, que são o mais parecido que a marinha americana tem com fragatas.
Os custos de operação destes navios andarão pelos 100 milhões de dolares anuais por unidade.

E é aqui que começa o primeiro tropeço nas análises.

Esquecer completamente as economias de escala e o gigantesco poder negocial que a marinha americana tem, para comprar equipamentos, suprimentos, consumíveis,  por preços que são na realidade muito inferiores  àqueles a que nós os compramos em Portugal ou a que as marinhas europeias compram.

Prova adicional: Os navios de defesa aéra da Grã Bretanha, da classe Daring, têm um custo operacional anual de 140 milhões de Euros.
Eu estimei para Portugal, custos entre os 80 e os 120 milhões para cada uma de duas fragatas de defesa aérea modernas. Os britânicos possuem não dois, mas seis navios do tipo. Estou a encolher os custos de potenciais navios portugueses ao máximo que é possível e a prever caracteristicas e sistemas inferiores aos navios britânicos.

Um orçamento de defesa, com 2.0% do PIB (e não 2,5% que por engano referi), considerando que a marinha ficaria com 40% do valor total, implicaria (estimando 50% do valor para despesas operacionais com a frota, novas aquisições e juros dos emprestimos para comprar os navios), que cinco fragatas modernas e já não do topo de gama, consumiriam 60% do orçamento disponível, só em custos de manutenção. Depois há que pagar a manutenção de todos os outros navios, as amortizações dos empréstimos e os juros decorrentes da operação de financiamento de todos os outros navios da frota, e sem contar com as munições cada vez mais caras.

E aqui friso o “caras”, principalmente porque nos últimos meses têm-se multiplicado alertas sobre a necessidade de as marinhas da NATO se prepararem para o advento dos mísseis hipersónicos. Isto implica que mesmo sistemas de comando e controlo modernos de fragatas e contra-torpedeiros com menos de cinco anos, vão precisar ser modificados ou substituídos.

Os custos dos navios combatentes de superfície para as marinhas que querem ter navios dignos desse nome, vão aumentar ainda mais. E para nós, os números atuais são já estratosféricos e absolutamente incomportáveis mesmo com um reforço do atual orçamento.

[papatango]

Falta de pessoal

A falta de pessoal é um problema e vai continuar a ser, mas como em todos os casos, a falta de pessoal tem uma solução relativamente simples: Pagar mais.
Isto implica que, para ter o pessoal necessário os custos vão aumentar ainda mais, porque os salários dos militares terão que aumentar e não é pouco.

O dc, está convencido de que o pessoal é pouco, e tem razão, mas também parece achar que se se pagar melhor, o problema não pode ser reduzido.

E mais uma vez lembro que em termos de pessoal, uma fragata tem custos muito superiores a um LPD, porque se trata de um navio que exige um grande numero de pessoas altamente qualificadas.

Um LST pode desembarcar forças ligeiras à distância, com as lanchas de desembarque. E é um assunto irrelevante, já que sem real capacidade de tornar segura a zona em torno do desembarque, nenhum dos navios mete lá os pés.

É sem dúvida uma opinião interessante e com alguma lógica, mas a verdade, como já disse anteriormente, todas as marinhas europeias que os tinham os abandonaram e trocaram por LPD, que podem fazer tudo o que o LST faz, e ao mesmo tempo operar helicopteros e efetuar desembarques mantendo-se a uma distancia considerável da costa.

As marinhas da Europa e a maioria das marinhas do mundo não podem estar todas erradas, e os estaleiros DAMEN, provavelmente não descobriram agora a cana para o foguete...

E você está a considerar que vamos para uma qualquer operação sozinhos. Tal nunca acontecerá. Seja com LPD, LST ou XPCB (seja lá o que isso for) O objetivo, é ter meios importantes, que sejam utilizados de forma conjunta.

Também nunca se ouviu os Fuzileiros a reclamarem do LPD. Mais depressa reclamavam de hoje estarem limitados aos Zebros

Bom ... 
Não ?
Também era melhor que se tivesse ouvido alguma coisa... 
Nestes casos, você alguma vez ouviu a capelinha ou o chefe da capelinha a dizer que “a minha capelinha não quer perder poder” ? ? ?

O problema de alguns comandos nos fuzileiros, pelo menos há uns anos are evidentemente óbvio …

Imagine uma operação de desembarque a bordo de um navio como um LPD, com 200 ou 400 homens do exército, os comandos e alguma força de infantaria mecanizada...

Neste contexto, onde é que fica a infantaria da marinha ?
Onde é que ficam os fuzileiros ?
Quem é que comanda as operações, a marinha ou o exército, que tem a maioria esmagadora dos homens e dos meios ?
E se é o exército a comandar as operações de desembarque a partir de um navio da marinha, alguém me explica para que vai servir o corpo de fuzileiros ?

Quem é que vai mandar ?
Esta é uma questão que garanto-lhe que já foi colocada há uns anos atrás.
Confesso que nos dias de hoje, não sei, porque mudam-se os tempos mudam-se as vontades, mudam as pessoas e pode ser que seja diferente.

Mas, mesmo que as pessoas tenham mudado nos últimos anos, pense na questão …
Acha que a questão deixou de se colocar ?

As capelinhas continuam lá, e a pergunta é sempre a mesma …

Quem é que vai mandar ?

Era preciso não conhecer a maneira de ser dos portugueses, para não saber a resposta à questão...

E a resposta a esta questão, explica porque alguns setores não querem esse tipo de navio. Não querem o LPD, como não vão querer outro, que permita ao exército efetuar facilmente operações, que tornariam a sua capacidade superior à dos fuzileiros ...

[dc]

Lá porque está na LPM não quer dizer nada. O nosso conceito estratégico de defesa nacional tem mais buracos que uma rede, e como tal, as LPMs que daí surgem, vão também estar todas esburacadas e ter compras irracionais.

Se calhar fazia sentido na altura, porque se perspectivava uma Marinha Portuguesa com 3 a 4 submarinos, 6 a 7 fragatas, 1 AOR, 1 LPD, 10 a 12 NPO e 2 NCP, 10 LFC. Também se perspectivavam 40 F-16, os 10 NH-90 do Exército, Pandur nos Fuzileiros, baterias AA de curto, médio e longo alcance, e muitas outras coisas.

Pegar no que era a "ideia" da altura, ignorar tudo o resto que não se concretizou, e olhar para o LPD e dizer "vêem, já na altura se falava disso", é estar a ignorar a realidade. Realidade essa que, entre outras coisas, foi vendo uma forte redução nos efectivos, tudo a ficar mais caro (não só o preço do equipamento e respectiva manutenção, mas até os salários do pessoal) e os orçamentos a serem praticamente os mesmos. Inúmeros programas chave foram cancelados e outros sucessivamente adiados.

Falar de projecção de força cá, não tem qualquer racional. Porque:
-não temos "força" para projectar de todo. Leopards sem munições, M-113 obsoletos e Pandur com versões em falta, não é nada. Projecção de força com os nossos meios, era atirar pessoal para uma missão já que não temos defesas aéreas que os protejam
-não temos capacidade logística para sustentar uma força projectada lá fora
-não temos meio para abastecer a força tarefa e o LPD escoltado por ela
-não temos uma força tarefa cujos meios combatentes garantam a defesa eficaz do LPD

Isto leva-nos à conclusão que, o LPD português, apenas será útil em missões civis ou de muito baixa intensidade (tudo o que seja acima de uns piratas, já é perigoso demais), e para missões dependentes de outros, que garantam tanto o abastecimento no mar do grandioso LPD, como a sua total protecção.

Isto leva-nos a concluir que, para isso, mais vale:
-ou optar por um meio mais barato, com guarnição menor e que não vai mamar preciosos recursos, já que vai ser essencialmente usado para fins civis;
-ou por uns Crossover, que desenrascam na vertente civil, modernizam a capacidade de combate da Marinha, e são uma mais valia para a NATO pois contribuem tanto a nível da capacidade de combate, como anfíbia (com o acréscimo que, com velocidade máxima de 30 nós, ainda conseguem acompanhar um Carrier Strike Group, algo que um LPD convencional não consegue).

No fim de contas, quem tem LPD é quem tem dinheiro, existindo algumas excepções aqui e ali, mas mesmo estas optaram por algo menor, baseados nos Makassar por exemplo, e não num navio gigante, caro, e com guarnição estupidamente grande para andar a responder a catástrofes (função para a qual a maioria destes países adquiriu o dito navio).

De resto, se queremos comparar-nos com os países de "primeiro mundo" que compraram LPDs, então comparemos também o resto das Marinhas (e forças armadas também) no seu todo. Certamente irão notar um padrão: 5 ou mais fragatas modernas, parte delas com grande capacidade AAW, 1 ou mais AOR, grande parte deles tem porta-aviões ou LHD com aeronaves VTOL (para não falar nas forças anfíbias bem equipadas, e todas umas forças armadas de sonho comparadas com as nossas). Não esquecer também que eles vão actualizando o seu sistema de forças com frequência.

E agora, vendo isto, é só no LPD que temos de ser iguais? 
Curioso que em tudo o resto podemos ser desleixados, mas o LPD não pode faltar!!

Quanto à comparação LST/LPD. Bom, continuam a ser mais países a operar LSTs e outros navios de desembarque mais simples, do que LPDs ou LHDs. Na Europa nem metade dos países os operam, nos restantes continentes o rácio piora ainda mais. Porquê? Custos e pessoal necessário para guarnecer, este último factor de grande importância para nós.

O LST não faz tudo o que o LPD faz, não. Mas faz tudo o que sejam missões civis, que é essencialmente essa a real utilidade que o LPD teria tendo em conta a nossa Marinha actual. E se é para ter um navio que na prática vai só responder a catástrofes e nada mais, opte-se pelo mais barato e que exija menos pessoal. A outra alternativa, é "absorvendo" a capacidade logística e anfíbia com um par ou trio de Crossover.

Querem tanto um LPD, então que tenham o mesmo trabalho a defender uma Marinha como deve ser, como defendem o majestoso LPD.

[dc]

Custos

O problema anda sempre à volta dos custos, do Orçamento de Estado e do dinheiro que na realidade está disponível para gastar, o qual é sempre muito menos que o que o orçamento leva a crer.

Quanto aos custos dos navios, aqui, já começamos a viajar um pouco mais alto quando cometemos o erro de comparar a marinha de Portugal ou as marinhas europeias com a americana.
Fazemos a comparação, porque os americanos publicam alguns dos dados, embora normalmente haja razões para achar que os custos são muito mais altos que os publicados.

A comparação mais simples poderá fazer-se com os navios LCS, que são o mais parecido que a marinha americana tem com fragatas.
Os custos de operação destes navios andarão pelos 100 milhões de dolares anuais por unidade.

E é aqui que começa o primeiro tropeço nas análises.

Esquecer completamente as economias de escala e o gigantesco poder negocial que a marinha americana tem, para comprar equipamentos, suprimentos, consumíveis,  por preços que são na realidade muito inferiores  àqueles a que nós os compramos em Portugal ou a que as marinhas europeias compram.

Prova adicional: Os navios de defesa aéra da Grã Bretanha, da classe Daring, têm um custo operacional anual de 140 milhões de Euros.
Eu estimei para Portugal, custos entre os 80 e os 120 milhões para cada uma de duas fragatas de defesa aérea modernas. Os britânicos possuem não dois, mas seis navios do tipo. Estou a encolher os custos de potenciais navios portugueses ao máximo que é possível e a prever caracteristicas e sistemas inferiores aos navios britânicos.

Um orçamento de defesa, com 2.0% do PIB (e não 2,5% que por engano referi), considerando que a marinha ficaria com 40% do valor total, implicaria (estimando 50% do valor para despesas operacionais com a frota, novas aquisições e juros dos emprestimos para comprar os navios), que cinco fragatas modernas e já não do topo de gama, consumiriam 60% do orçamento disponível, só em custos de manutenção. Depois há que pagar a manutenção de todos os outros navios, as amortizações dos empréstimos e os juros decorrentes da operação de financiamento de todos os outros navios da frota, e sem contar com as munições cada vez mais caras.

E aqui friso o “caras”, principalmente porque nos últimos meses têm-se multiplicado alertas sobre a necessidade de as marinhas da NATO se prepararem para o advento dos mísseis hipersónicos. Isto implica que mesmo sistemas de comando e controlo modernos de fragatas e contra-torpedeiros com menos de cinco anos, vão precisar ser modificados ou substituídos.

Os custos dos navios combatentes de superfície para as marinhas que querem ter navios dignos desse nome, vão aumentar ainda mais. E para nós, os números atuais são já estratosféricos e absolutamente incomportáveis mesmo com um reforço do atual orçamento.

Mas os LCS deram uma carrada de problemas.

Logo acima, estão os Zumwalt. Muito maiores que uma fragata, muito mais complexos e inovadores, e não beneficiam de qualquer economia de escala. Mas esses não convém mencionar. 

Outra diferença, o custo dos Arleigh Burke, por mais economia de escala que se faça, estão muito mas muito inflacionados, pelo uso intensivo que têm, que nada se compara com o uso dos navios na MGP. Os navios deles não param quietos, e pelos vistos ainda contam com uma guarnição de reserva (rotativa), algo que nunca aconteceria cá, ficando os navios muito mais tempo parados do que os AB. Para não falar dos exercícios de fogos reais e tudo o resto. Nós mantemos as coisas em mínimos, logo nem se compara.

Falta de pessoal

A falta de pessoal é um problema e vai continuar a ser, mas como em todos os casos, a falta de pessoal tem uma solução relativamente simples: Pagar mais.
Isto implica que, para ter o pessoal necessário os custos vão aumentar ainda mais, porque os salários dos militares terão que aumentar e não é pouco.

O dc, está convencido de que o pessoal é pouco, e tem razão, mas também parece achar que se se pagar melhor, o problema não pode ser reduzido.

E mais uma vez lembro que em termos de pessoal, uma fragata tem custos muito superiores a um LPD, porque se trata de um navio que exige um grande numero de pessoas altamente qualificadas.

Um LST pode desembarcar forças ligeiras à distância, com as lanchas de desembarque. E é um assunto irrelevante, já que sem real capacidade de tornar segura a zona em torno do desembarque, nenhum dos navios mete lá os pés.

É sem dúvida uma opinião interessante e com alguma lógica, mas a verdade, como já disse anteriormente, todas as marinhas europeias que os tinham os abandonaram e trocaram por LPD, que podem fazer tudo o que o LST faz, e ao mesmo tempo operar helicopteros e efetuar desembarques mantendo-se a uma distancia considerável da costa.

As marinhas da Europa e a maioria das marinhas do mundo não podem estar todas erradas, e os estaleiros DAMEN, provavelmente não descobriram agora a cana para o foguete...

E você está a considerar que vamos para uma qualquer operação sozinhos. Tal nunca acontecerá. Seja com LPD, LST ou XPCB (seja lá o que isso for) O objetivo, é ter meios importantes, que sejam utilizados de forma conjunta.

Também nunca se ouviu os Fuzileiros a reclamarem do LPD. Mais depressa reclamavam de hoje estarem limitados aos Zebros

Bom ... 
Não ?
Também era melhor que se tivesse ouvido alguma coisa... 
Nestes casos, você alguma vez ouviu a capelinha ou o chefe da capelinha a dizer que “a minha capelinha não quer perder poder” ? ? ?

O problema de alguns comandos nos fuzileiros, pelo menos há uns anos are evidentemente óbvio …

Imagine uma operação de desembarque a bordo de um navio como um LPD, com 200 ou 400 homens do exército, os comandos e alguma força de infantaria mecanizada...

Neste contexto, onde é que fica a infantaria da marinha ?
Onde é que ficam os fuzileiros ?
Quem é que comanda as operações, a marinha ou o exército, que tem a maioria esmagadora dos homens e dos meios ?
E se é o exército a comandar as operações de desembarque a partir de um navio da marinha, alguém me explica para que vai servir o corpo de fuzileiros ?

Quem é que vai mandar ?
Esta é uma questão que garanto-lhe que já foi colocada há uns anos atrás.
Confesso que nos dias de hoje, não sei, porque mudam-se os tempos mudam-se as vontades, mudam as pessoas e pode ser que seja diferente.

Mas, mesmo que as pessoas tenham mudado nos últimos anos, pense na questão …
Acha que a questão deixou de se colocar ?

As capelinhas continuam lá, e a pergunta é sempre a mesma …

Quem é que vai mandar ?

Era preciso não conhecer a maneira de ser dos portugueses, para não saber a resposta à questão...

E a resposta a esta questão, explica porque alguns setores não querem esse tipo de navio. Não querem o LPD, como não vão querer outro, que permita ao exército efetuar facilmente operações, que tornariam a sua capacidade superior à dos fuzileiros ...

Claro que aumentos salariais ajudam na cativação de pessoal. Mas será que mantém-se lá durante muito tempo, se tiverem de tomar banho com panela, ou se vão ser enviados para missões suicidas? Neste momento, aumentos de salários, com sorte, dava para manter os números actuais, e mesmo assim...

Quanto à utilização de helicópteros do LPD, sim, pode. Mas nós praticamente estamos limitados a helicópteros civis e desarmados. Fazes um desembarque pelo ar, com o navio a uma distância de 100km da costa (por causa de possíveis baterias de mísseis costeiras e drones), e quando os helicópteros chegam lá, têm que lidar com AAA e MANPADS? E se o adversário tiver aeronaves armadas? Aí até uns biplanos da I Guerra Mundial causavam enormes problemas aos nossos helicópteros.

Por outro lado, se a situação for permissiva que chegue, consegues fazer o mesmo tipo de operação aérea sem um LPD. Um AOR com hangar para 1 ou 2 Merlin, e as fragatas cada uma com hangar para 1 ou 2 helicópteros médios (algumas até Merlin podem receber), e fazia-se o mesmo que com o LPD.

A conclusão a que se chega, novamente, é que com a Marinha actual, não consegues realizar uma operação de projecção de força de forma viável e segura. O LPD não vai mudar nada.

[papatango]

A conclusão a que se chega, novamente, é que com a Marinha actual, não consegues realizar uma operação de projecção de força de forma viável e segura. O LPD não vai mudar nada.

Sim, aqui estamos completamente de acordo. Com a atual estrutura, e com os meios financeiros com que os governos fingem que mantêm as forças armadas, nem LPD nem LST nem coisa nenhuma pode mudar.

Os custos são proibitivos e gastar dinheiro para modernizar fragatas... enfim ...

[NVF]

Com um PIB de cerca de 250 mil milhões de euros, 2% para a defesa seriam cerca de 5.000 milhões/ano. Deixando de fora as manigâncias de incluir o orçamento da GNR na defesa — algo completamente desfasado da realidade e que só serve o propósito de enganar os camones —, esta verba seria mais do que suficiente para adquirir e suster duas fragatas AAW de topo, quatro subs, cinco fragatas ASW e tudo o mais que já foi aqui discutido (incluindo reforço de pessoal com carreiras dignas), quer para a Marinheca, quer para os outros dois Ramos.

[Pescador]

Com um PIB de cerca de 250 mil milhões de euros, 2% para a defesa seriam cerca de 5.000 milhões/ano. Deixando de fora as manigâncias de incluir o orçamento da GNR na defesa — algo completamente desfasado da realidade e que só serve o propósito de enganar os camones —, esta verba seria mais do que suficiente para adquirir e suster duas fragatas AAW de topo, quatro subs, cinco fragatas ASW e tudo o mais que já foi aqui discutido (incluindo reforço de pessoal com carreiras dignas), quer para a Marinheca, quer para os outros dois Ramos.

Mas isso é muito bélico, os cabelos levantam. Bom é a vertente fofa e insistentemente civil.
Mas afinal o lado civil deve ser feito por meios militares e não o inverso, os militares andarem com meios civis.
Qual a diferença para outros. Seriam uma espécie de bombeiros navais ou algo assim.

A Marinha precisa de uma frota de navios de guerra, que per si, conseguem apoiar onde meios tradicionais civis não chegam.

Veja-se o caso dos NPO. Porque razão a obsessão em serem praticamente civis? Para dar emprego a fofos em vida de passeio.
Porque se um NPO fosse na integra um Patrulha Oceânico armado e equipado como tal. E não mais, ninguém fala nisso.
Ou seja, capaz de forma inequívoca dar conta de situações de combate de baixa intensidade ou assimétricas, para a qual deverá estar vocacionado, também estará disponível e capacitado para apoio civil quando for caso disso, sem necessidade de emprego de meios de potencial militar elevado.
Essa é que devia ser a filosofia e não o contrário, um meio quase civil e a fazer mal coisas militares que lhe competem fazer.

Por isso o combate ASW por patrulhas oceânicos integralmente equipados para isso me parece estar a derrapar no conceito da 3ª série, onde até torpedos já falam.
Uma coisa diferente seria como até já o disse e outros, ter sonares rebocados e meios robotizados para apoio a situações, onde outros navios armados a preceito e os meios aéreos,  actuem em conjunto. Dai também a importância da capacidade de poiso ou abastecimento de um helicóptero.
Até pensando no futuro de despesa, que entre ter sonar integrado e armas dedicadas, que depois de uma década ficariam desatualizados, teriam meios em  módulos a aplicar em determinados navios no momento e como complemento de um dispositivo.
Mais importante será radar a sério e outros meios de vigilância e uma auto defesa credível e indiscutível em situações de ameaças assimétricas.
Querem é mais uma vez, fantasiar e compensar a falta de fragatas, que sem duvida não vão resistir depois de 2030, como será as VdG e a pouca relevância das BD depois dessa data. Criando uma situação absolutamente ridícula e insustentável nessa década.
Para evitar isso a aquisição de Fragatas terá sempre de ocorrer de forma  a estarem operacionais antes de 2030. Altura em que até os submarinos terão 20 anos e restante frota 40. Sendo apenas mais novos uns patrulhas civis para o habitual turismo tão a gosto.
Se os crossover seriam uma forma de ter "fragatas" e meios Logísticos tão em falta para o tal apoio aos arquipélagos, parece que sim. E serão meios logísticos que nem precisam de escolta, só de um AOR caso a distancia ou permanência assim justifique.
Querem ser disruptivos com umas coisas mas com outras parece que os confunde

[P44]

A "modernização" deve ir dar de comer a muito "amigo", só assim se explica a obsessão