Deixe-se lá de tretas que você percebeu muitíssimo bem ao que me refiro.
Há meses que se tem vindo a discutir aqui no fórum que os Tejo deviam ser armados "como deve ser". Tendo assistido a esse tema, é fácil de constatar com a sua afirmação de "canalizar a verba para os Tejo" seria para um aumento das suas capacidades, até porque a verba para os Tejo, já existe, e é independente desses 20 milhões. Canalizar 20 milhões para os Tejo, seria o mesmo que deitar 20 milhões que já estão canalizados (pelo menos do ponto de vista do OE) para o lixo.
Meu caro Dc desculpe mas voltei a não perceber. Se v.exma olhar para os Tejo, vê lá os 26 Milhões de euros que saíram em Diário da Republica ainda na altura do anterior governo aplicados? Dou uma ajuda, 26 milhões a dividir por cinco (4 mais um para peças que a Marinha pretendia colocar em serviço com material dos Cacine e tendo em conta que não se percebe se estes 26 milhões são já com os 4 da aquisição ou não), temos 5 milhões por navio aproximadamente. Se tiver duvidas quanto à visualização de tal investimento, vai ao link que tem os contratos adjudicados, disponibilizado pelo caro forista Tenente, e faz as contas. A mim dá-me acima de um milhão e mesmo tendo em conta sempre gastos que "escapam", como ajudas de custo, transportes e afins, ficamos nos 2 milhões, para 5 vão 3. Onde para o resto do dinheiro? Mais, se tivermos em conta que o único que está em serviço, que os outros 3 estão encostados e o restante leva trabalhos a espaços, sabe ao que soa? Como outro forista disse e bem: "Financiamento indevido do estaleiro". E sim, 5 milhões por unidade dava pelo menos para um conjunto de sensores melhor, pelo menos um módulo de missão e uma torre armada com uma calibre 12,7mm (uma com o Bushmaster ficava em 1 milhão). Portanto as questões de armamento e sensores advêm do valore publicados em DR, e re-lembro que os 3 milhões em falta davam para muita coisa. De onde vêm estes agora 20 milhões? Se calhar dos 26 milhões dos Tejo em falta
. E como 20 milhões não compram um abastecedor, e os Tejo estão, exceptuando o navio activo, parados, teria mais lógica a meu ver, tendo em conta que o dinheiro para os restantes 4 não aparece, canalizar os tais 20 milhões para colocar os restantes navios activos. E são 20 milhões não 46 milhões a que me refiro. Parece-me claro o raciocínio, mas se tiver dúvidas estou cá para esclarecer. E não tem a ver com tretas mas sim a realidade da Marinha que nos últimos 2 anos viu pelo menos 4 navios sair de serviço e apenas um a entrar.
Quem disse que 4 navios de patrulha não são necessários? É preciso fazer a mesma brincadeira de crianças de aumentar o tamanho da fonte, meter a negrito e sublinhar para você ler onde escrevi isso? Bem, os Tejo estão planeados. Até agora, que eu saiba, não estão atrasados na sua entrega, até porque, até ao fim deste ano, se bem me lembro, estava apenas planeado um (1), os outros serão para ser entregues ao longo de 2017 (e se não me engano também em 2018), certo? Atirar para cima deles 20 milhões não os faria entrar em serviço mais depressa.
Vou cita-lo:
"Deixem lá estar os Tejo sossegadinhos, que para aquilo que vão ser usados, a fisga que têm basta. Se é para gastar 20 milhões nalguma coisa, que seja algo que de facto dê jeito e ponha fim à obsolência de meios na Armada".
Bem como:
"Mal por mal que, caso não se arranja Reabastecedor por 20 milhões, que seja gasto o dinheiro em coisas úteis como o MLU dos helicópteros ou até 2 unidades adicionais"
Parece-me claro. Os Tejo devem ficar sossegados, ou seja um activo e 4 encostados. E não é útil investir coisa alguma nos mesmos. Não é a interpretação correcta? Pois, nem a sua quanto ao que escrevi. Já dizia o outro "a língua portuguesa é muito traiçoeira", mas adiante, sem sublinhados e com tretas à parte
: A planificação dos Tejo, salvo erro, seriam 2 em 2016 e 2 em 2017. Mesmo tendo em conta que a sua planificação esteja correcta, cruze com os patrulhas, corvetas e Lanchas de Fiscalização abatidas. Acha que a situação da armada só em 2016 com 2 unidades abatidas não justifica os Tejo, o mais depressa possível em serviço? Voltemos
à questão dos 20 Milhões do abastecedor: Se os 26 milhões dos Tejo não aparecem, se de 5 navios um está em serviço, com um investimento a rondar os 2 milhões, a lógica seria como 20 milhões não compram um abastecedor canalizar para os Tejo, colocando as 4 unidades restantes no activo. Não estou a sugerir 46 milhões para os Tejo mas sim ou 26 milhões estipulados em DR ou os 20 Milhões agora arranjados que pouco compram. Certo?
A questão é esta, o "colocar os navios em condições operacionais" pode ser interpretada de muitas formas, principalmente se for lido o tópico da classe Tejo. Tendo em conta muito do que se tem discutido por lá, a palavra de ordem era sempre "armamento".
Meu caro, volto a colocar a imagem:
Da minha parte sempre escrevi que a importância maior eram vir com os módulos de missão. Até os estipulei: Dragagem de Minas, combate à poluição, balizagem e MCM. Por 26 milhões e tendo em conta o que custa uma Oto Melara de 76mm, bem como os misseis, dificilmente poderiam vir. Se a MCM e Dragagem não viessem pelo menos o combate à poluição e balizagem. Até porque vaia Marinha de corveta para os exercícios de desminagem da NATO, usa um patrulha da classe Cacine para um exercício de combate à poluição e o Balizador anda a fazer SAR e patrulha onde calha. Facilmente v.exma constata esta questão nas postagens anteriores sobre os patrulhas ou os Tejo
Sim, é verdade que os navios estão sub-armados, concordo, mas tendo em conta a conjuntura económica, adquirir 5 torres RWS ou o que seja para os navios, está fora de questão, porque significa que esse dinheiro vai ser retirado de algum lado.
Meu caro, a aquisição dos Tejo deveria ser para Patrulha. Tirando a desminagem, essa era a função que faziam na Dinamarca e ainda fazem no Báltico (ao serviço de outra nação). Para LFC os Dinamarqueses tinham outros navios como a classe Diana. A marinha quer coloca-los a fazer as tarefas de LFC. Tudo bem. Mas disponibiliza 26 milhões para isso. E os tais 26 milhões que tardam a aparecer colocaram um navio em serviço com determinado equipamento. Aqui é fazer contas: Se uma Marlin custa 2 milhões para os 3 milhões que "desapareceram" do Tejo, é apertado (mesmo assim dava). Mas uma torre com arma de 7,62mm, 12,7mm ou mesmo o Bushmaster vai no máximo ao 1,2 milhões. Acha que em 3 milhões não dava para descontar? Mesmo que os 20 Milhões do Abastecedor fossem canalizados em substituição dos benditos 26 milhões, ficava 4 milhões por navio? Dava para qualquer coisa bem melhor que o que vê no unico Tejo e quando não precisasse dos navios tirava o equipamento para unidades mais modernas. Simples.
Seriam importantes, mas os navios são uma solução temporária até se decidirem relativamente às LFC ou outro projecto novo que apareça nos próximos 5/10 anos. Esbanjar dinheiro em torres todas xpto para navios que são apenas para desenrascar e serem baratos de operar e manter, parece-me um pouco excessivo ver esse tipo de equipamento como prioritário. Quanto ao pacote de sensores, alguma ideia dos custos que teriam? Se cada equipamento desses custar 3 ou 4 milhões... bem pode esperar sentado que se dêem ao trabalho de instalar tais sistemas em meios "tapa buracos" como serão os Tejo.
Nem queira saber as soluções das Forças Armadas Portuguesas que são temporárias e viram permanentes, mas enfim avancemos. Em primeiro lugar se estamos a falar do conceito modular, as 76mm dos Dinamarqueses davam para os Sf300 e qualquer outro navio que tivesse esse sistema. Ponto dois: Seja para patrulha ou fiscalização costeira, existem torres sem perfuração muito mais baratas. A Marlim é 2 milhões mas outras com armas e sensores inferiores, ficam entre 1,5 milhões e os 500 000 euros. Volto a lembrar que o antigo MDN publicou em DR o valor de 26 milhões. "Tapa buracos" ou não, o valor por navio não daria para investir 3 a 4 milhões numa arma, mas se por acaso existisse um devaneio, poderia ser mais tarde retirado para outro navio construído à posteriori (os NPO tinham as bofors de 40mm que vinham de outros navios e foram modernizadas. Ainda hoje se faz isso e existem armas armazenadas)). Por exemplo Israel faz isso nos seus navios, com as torres de armamento actualizadas e a passarem para navios mais modernos.
Onde leu que "colocar 3 ou 4 navios em serviço não é útil"? Deve ser a pressa de mandar farpas.
Então e você vê um ponto em que concordo consigo, e ainda assim critica? Deve ser da pressa de mandar farpas.
Vê? Eu também sei fazer esse jogo. Vá deixe-se de tretas, que você sabe muitíssimo bem o que quis dizer com o que escrevi e em que é que as minhas afirmações se baseiam. Páginas e páginas a debater sempre a questão de armamentos na classe Tejo, são mais que suficientes para tirar as conclusões que tirei.
Volto à imagem dos módulos:
Além dos módulos de armamento quantos mais vê? Deixe lá as tretas e veja nos tópicos em questão quantas vezes estas imagens lá estão? Ainda acha que é só armamento? Existem também as fotografias dos módulos de missão a serem colocados e retirados. Porque os módulos? Porque a Marinha Portuguesa tem falta de navios de patrulha, desminagem, MCM, combate à poluição, etc. Com a modulagem resolvia vários problemas com 4 a 5 navios. Nunca poderia ser só o armamento porque se v.exma verificar um draga minas por norma tem uma torre de 20 mm e mesmo os patrulhas oscilam entre os 20 mm, 25 mm, 40mm e os 76mm. Percebe agora?
Mais uma vês, não disse que as embarcações costeiras deviam ser desarmadas... deve ser da pressa de mandar farpas.
E os Tejo (sim, eu refiro-me à classe planeada, logo, plural), terão armamento, pode ser pouco para a dimensão dos navios, mas é o que há. Em caso de necessidade, podem facilmente ser colocadas mais umas browning nos navios ou MG3. Para a função que vão desempenhar, não é preciso muito mais que justifique o acréscimo de custos que uma RWS teria.
Mas que acréscimo de custos se do valor em DR v.exma nem metade dos 5 milhões por unidade gastou no único navio em serviço? Planeada? Como os NPO e as LFC? Em serviço está um único navio, trabalhos nos restantes nem vê-los. 26 milhões chega e sobra se forem bem aplicados, o problema é que não aparecem. Daí os tais 20 milhões que poderiam colocar as restantes unidades em serviço. Até porque. se v.exma fizer as contas a 2 navios por ano abatidos, em 2017 fica com no mínimo menos 6 unidades desde 2015 e quanto muito com 5 em serviço. Mas pelo andar da carruagem...
Já gora, sabe o conceito de investimento? Ora investir 20 milhões para iniciar o planeamento da construção das LFC poderia ser muito útil. O mesmo para um daqueles projectos do AA. A questão é que você não percebeu o contexto de investir em novos navios de patrulha (LFC ou projectos do AA), nem percebeu onde queria chegar com isso, nem percebeu que era para começar, com alguma antecedência, o projecto de substituição dos Tejo. Lá está, a pressa de mandar farpas falou mais alto. Nunca disse que se devia ignorar os Tejo e saltar para as LFC, mas sim que, à medida que os Tejo vão entrando ao serviço, que aqueles irrealistas "20 milhões mais Iva" para o reabastecedor, fossem postos em uso para planear a substituição dos Tejo, possivelmente até mais cedo do que o planeado.
Meu caro Dc, as unidades de patrulha e fiscalização não aguentam tanto tempo. Um investimento em projectos e construção leva anos e dinheiro. Ambos a marinha não tem. Quanto aos projectos do Alfeite, várias vezes referi os mesmo em outras postagens. E até para a questão da lancha de desembarque que nem sequer uma já existe na armada. Se por este andar nada é feito (daí a urgência dos tais 20 milhões), chega ao final da década e tem 5 fragatas, 2 submarinos, 1 abastecedor, 2 ou 4 NPO e quanto muito algumas LFC e Patrulhas/Corvetas e os Tejo que lá tenham chegado. A capacidade de fiscalização fica "nas lonas", e com investimentos baixos como é apanágio nas F.A. portuguesas, não se deslumbra infelizmente melhor que soluções de emergência. Não é bom, longe disso mas é melhor que deixar de ter marinha.
Quanto a realocar esse dinheiro para a FAP. Primeiro, seria em último recurso, caso não houvesse nenhuma outra alternativa para esse dinheiro na marinha (dado ser irrealista ter um reabastecedor por tão pouco) e os outros projectos já terem orçamentos fixos. Segundo, não me parece que a Marinha teria muitas razões de queixa porque, helis ligeiros na FAP livrariam os Lynx de uma carga de trabalho acrescida (missões SAR por exemplo), como também seriam usados para beneficiar as tripulações dos Lynx, nomeadamente na sua formação. Mas isto seria apenas numa situação em que não houvesse mais nada que fazer para a Marinha, de forma realista, com esses 20 milhões (como você referiu, o LPD e Reabastecedor). No fundo, eu apresentei várias alternativas (podia até apresentar outra, como alocar esse dinheiro no MLU dos 5 Lynx, mas não sei em que pés anda essa modernização e se já está ou não orçamentada/planeada), e funcionam como alternativas, apenas isso. Se é o que vai acontecer? Provavelmente não, serão 20 milhões que, passado uns anos, voltam para o estado porque não se encontrou nada, mesmo havendo meia dúzia de alternativas realistas que não foram exploradas.
Se relativamente ao próximo CEMFA a situação já anda como anda, imagine v.exma agora os 20 milhões do abastecedor ir para a FAP (é preciso contar com estas questões, não é só mandar farpas
). A questão que está aqui presente são um conjunto de urgências da Marinha, planificações em termos de upgrade, novas unidades e substituição das em fim de vida com o dinheiro que é pouquíssimo. 20 milhões um abastecedor não encontro pois os valores de compra desses navios rondam os 30 a 36 milhões e quando existiu excedentes. Actualmente só estou a ver alguma unidade Italiana (ou francesa, mas são mais antigas). E mesmo a R.N. por enquanto ainda tem o irmão do Berrio em serviço, embora espere os novos navios que vêm da Coreia. Um já está em testes de Mar.
Nisto concordo consigo, a prioridade é colocar todos em serviço o mais depressa possível, algo que já está planeado há uns 2 anos. Quando mais se inventar, mais tarde entrarão ao serviço, e é exatamente o oposto daquilo que se pede. O ideal era de facto isso e muita coisa, o MLU a todas as fragatas feito há 10 anos, 6 NPOs e 2 NPCs, em vez de ter Tejos, ter 8 a 10 LFCs, 7 Lynx, Alpha Jet e Alouette substituídos para para ontem, LPD, Reabastecedor, 260 Pandur com as 20 para os fuzos, novas armas ligeiras, etc, etc, etc. O ideal era muita coisa, mas infelizmente não estamos sequer perto desse ideal. Com 20 milhões alocados a projectos realmente necessários e plausíveis de se cumprirem com um valor de tal dimensão, aí sim poderíamos aproximar-nos do tal "ideal". A questão aqui é, gastar 20 milhões em acessórias para os Tejo tornar-se-ia redundante a médio prazo pois planeia-se que fiquem pouco tempo em serviço. Os Tejo são a definição do desenrasca, em alternativa a esperar com nada pela construção e entrada ao serviço das LFC.
Os valores para os Upgrades já por si são baixos, para aquisição de armamento e material nem comento. 20 milhões para um abastecedor ou helicópteros é surreal, possível apenas com uma pechincha tremenda. O problema é que em Portugal adia-se tudo em prol dos interesses e negociatas. pelo que quando a corda aperta, começa o irrealismo. O Chile foi quem à uns anos comprou um abastecedor em segunda mão por um valor baixo (mesmo assim 46 milhões), e com valores bem acima do estipulado (arranjou mais 20 para um upgrade ao abastecedor) e que dificilmente serviria à Marinha Portuguesa
http://www.infodefensa.com/latam/2010/02/17/noticia-la-armada-chilena-incorpora-el-nuevo-petrolero-almirante-montt-adquirido-a-eeuu.html. Com o dinheiro despendido não existem milagres. Pior é quando os valores são publicados e "desaparecem" num conjunto de preâmbulos à portuguesa. Depois é como o velho ditado diz:
Cumprimentos
