Russia invade Geórgia

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papatango

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« Responder #150 em: Agosto 13, 2008, 11:02:22 pm »
A questão é:

A argumentação russa (e que o P44 aqui colocou) é a de que a acção russa resulta de uma resposta a um massacre.

A argumentação russa é a de que os Georgianos começaram.

Eu apenas gostaria de perceber porque é que o massacre que começou tudo, não tem cheiro, não tem imagens, exactamente quando essas imagens permitiriam demonstrar a justeza das acções russas...


A questão do Kosovo é outra, e está ligada com a questão de se a Rússia tem ou não tem o direito de exercer um poder tutelar sobre os países vizinhos como se fosse um Império.

A Rússia esquece-se de que ela própria é uma federação. A Europa olhou para o lado enquanto os Putin assassinava dezenas de milhares de pessoas na República da Chechenia.
Existirá suficiente justificação moral para que os russos continuem a chacinar pessoas e a praticar genocídios e ainda por cima com argumentos inventados ?

A opinião pública russa, opu a da Moscóvia aceitaria a invasão da Georgia, se alguém pudesse colocar em causa um massacre que ainda está por provar ?

E o que pensam os Khalmukes ?
O que pensam os Chechenos?
O que pensam os Bashkirs ?
O que pensam os Checheno-Ingushes ?
O que pensam os Yakutes?
Será que esses povos aceitam mandar os seus filhos para lutar pelos russos ?

Tudo isto é demasiado complicado. A Rússia tem pés de barro, seria melhor que ficasse quieta com o império que já tem.

Para já, eu ficava satisfeito se me explicassem e provassem as acusações que fizeram, porque até agora o único genocídio que vi, foi provocado pelos animais da KGB.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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PedroM

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« Responder #151 em: Agosto 13, 2008, 11:21:59 pm »
Citação de: "papatango"
A entrada da Georgia e da Ucrânia na NATO não podem ocorrer já, porque a NATO não pode acolher membros que tenham «pendengas» com outros.
A Georgia tem que resolver de forma definitiva a questão antes de entrar.

Outra coisa que não explicaram ao presidente da Georgia, é que a NATO é uma aliança defensiva. Se ele atacar alguém, ou cair numa armadilha e parecer atacar alguém, ele automaticamente perde a legitimidade para pedir auxílio.


É exactamente assim e há duas questões que podem ilustrar na perfeição esse raciocínio.

1º A imaturidade demonstrada pela liderança política da Georgia, que deu um passo perfeitamente aventureirista (não interessa agora saber se foi de iniciativa própria ou por reacção a qualquer provocação).
2º O que teria acontecido se, conforme os EUA queriam, a Georgia já fizesse parte da NATO.

É portanto crucial que a Georgia resolva este problema definitivamente antes de entrar na NATO, se é que é isso que realmente pretende. E aqui entramos no que realmente interessa, que pode parecer muito complicado, mas que se calhar não o é.

A Ossétia do Sul faz parte da Georgia mas pessoalmente não entendo porque a Georgia provocou uma guerra e arrisca a própria existência como estado independente, por causa de uma província em que mais de 90% dos habitantes são russófilos e que só faz parte do seu território desde 1921, data em que Estaline, vá lá saber-se porquê, decidiu incluir aquele território na Georgia.
Ou seja na realidade, não fora aquele acto administrativo de Estaline, NADA liga a Georgia à Ossétia do Sul. Isto dá que pensar!
Pois é, a Ossétia do Sul faz parte da Georgia somente há 87 anos (não são 870 anos nem "eternidades", como muita gente possa pensar), e foi uma "prenda" do tio José Estaline, que era georgiano e ditador todo o poderoso da então União Soviética.
Além do mais como já referi, a população é quase toda de origem russa, com lingua, cultura e até alfabeto diferente dos da Georgia. Posto isto cabe perguntar: O que procura a Georgia na Ossetia do Sul? ou então: Fará sentido aquele território pertencer à Georgia?

Em minha opinião não. Creio que a Georgia devia abdicar pura e simplesmente daquele território, negociando em contrapartida um acordo de segurança com os russos (valha isso o que valha), e obtendo do ocidente ajuda financeira para que os poucos georgianos da Ossétia do Sul possam reconstruír as suas vidas noutro local da Georgia se assim o entenderem.
Ao fazer isso o governo da Georgia arrumava de vez com as duas questões que acima indiquei. Mostrava a maturidade necessária para solucionar definitivamente este assunto e criava as condições necessárias para resolver a questão da sua segurança, aderindo à NATO e promover o desenvolvimento económico através dos financiamentos que a UE não deixaria de lhes conceder, como incentivo/prémio para que esta questão fosse arrumada de vez.
 

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André

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« Responder #152 em: Agosto 13, 2008, 11:33:27 pm »
Rússia recusa admitir derrota com Geórgia em vólei de praia nos Jogos Olímpicos

A equipa russa de voleibol de praia feminino recusa admitir a derrota, esta quarta-feira, frente à Geórgia nos Jogos Olímpicos, argumentando que as suas adversárias são de origem brasileira.
«Na verdade não jogámos contra a equipa da Geórgia. Estivemos aqui a jogar contra as nossas amigas brasileiras», justificou a jogadora russa Natalia Uryadova no final da prova.

Também a jogadora russa Shiryaeva comentou a derrota e culpou a «estupidez» da Geórgia pelo início do conflito armado, sublinhando que «foi muito estúpido a Geórgia começar a guerra com a Rússia, porque a Rússia é muito grande e a Geórgia muito pequena».

Em contrapartida, as atletas da Geórgia preferiram desvalorizar os comentários, com Santanna a destacar apenas que se sente georgiana.

«Tenho um passaporte da Geórgia e um passaporte brasileiro», revelou.

TSF

Se fosse só na Geórgia que há brasileiros naturalizados ...  :roll:  :roll:

 

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papatango

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« Responder #153 em: Agosto 13, 2008, 11:41:55 pm »
Citar
1º A imaturidade demonstrada pela liderança política da Georgia, que deu um passo perfeitamente aventureirista (não interessa agora saber se foi de iniciativa própria ou por reacção a qualquer provocação).
Creio que é importante verificar esta questão.

Aparentemente, o presidente da Geórgia caiu numa armadilha que os russos lhe prepararam e inventaram um genócidio de milhares e milhres de pessoas.
A vida humana é um valor absoluta, claro, pelo que se os georgianos mataram 2.000 ou mataram apenas as duas pessoas esmagadas por um tanque, é na pratica o mesmo.

Mas a Russia está a alegar factos que até ao momento não provou. E depois temos as Tias do costume a rasgar las vestiduras.

Até agora, os maiores genocidios  foram cometidos pelos gangsters do Partido Comunista.

Que o presidente da Georgia seja um tonto, também estou mais ou menos de acordo. Não perece bater bem da bola.

Mas isso não justifica a ferocidade do império russo.

Eles não têm direito à Georgia. A situação na Ossétia é artificial e os russos criaram-na e têm vindo a expulsar os georgianos da sua própria terra.

Esta «guerra» teve como consequência expulsar os que ainda restavam.

E é preciso que as pessoas entendam que é a Rússia que está a mentir, é o Putin que está a mentir, independentemente do imbecil da Georgia ser um palhaço.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Rui Conceicao

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« Responder #154 em: Agosto 13, 2008, 11:57:30 pm »
Todos os países que fizeram parte da URSS tem COLONOS RUSSOS, e isso não quer dizer que essas zonas não façam parte de esse pais, que o digam os BÁLTICOS.
Para mim os Russos arranjaram uma maneira de fazer limpeza étnica e aumentar o seu território, embora não o possam anexar oficialmente.
Hoje dia 12 de Junho de 2006, dois F 18 Espanhois
faziam exercicios sobre territorio Portugues(concelho de Mértola, entre 8am e 9am)
 

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oultimoespiao

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« Responder #155 em: Agosto 14, 2008, 12:34:03 am »
Os pipelines que cruzam a georgia nao trazem oleo e gas russo mas de paises do caucaso! Este petroleo so tem um destino a europa ocidental, e a quantidade tambem nao e muita +/- 1,5 milhoes de barris por isto nem fez o preco subir, agora estes ivans que fazem john gotti parecer a madre teresa, querem por tudo ter o monopolio de abastecimento da europa!

Como ja disse antes, Na russia os nomes podem mudar mas as pessoas sao as mesmas!
 

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migbar2

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« Responder #156 em: Agosto 14, 2008, 12:57:11 am »
Este tipo de debate é mesmo gratificante e muito porreiro ! Primeiro vêm os anti americanos aos pulos de contentes mostrar que os amigos deles até já fazem genocidios e atacam de forma tresloucada gigantes militarmente mais poderosos aí umas 100 vezes. Depois quando as provas faltam e afinal a montanha pariu um rato já nada disso importa mais e agora vamos á nova discussão... a culpa é da Europa e de mais quem ? DOS E.U.A. CLARO , porque o Kosovo e mais o não sei quem ....espectáculo.... ainda não vi foi chamarem os nomes aos Russos nem por esta, nem pela Chechenia, nem pelo Afganistão, que constantemente se chamam aos Americanos pelo Iraque e por sei lá mais o quê... é interessante.
 

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André

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« Responder #157 em: Agosto 14, 2008, 01:11:42 am »
Não vale a pena, são fanáticos, não admitem as barbaridades, os excessos e asneiradas que o Estaline Branco (Putin) e os seus gandulos andam a fazer pela Rússia e arredores ... Desde que haja oponente aos EUA ficam felizes ...  :roll:  :roll:

 

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oultimoespiao

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« Responder #158 em: Agosto 14, 2008, 02:23:58 am »
Citação de: "André"
Não vale a pena, são fanáticos, não admitem as barbaridades, os excessos e asneiradas que o Estaline Branco (Putin) e os seus gandulos andam a fazer pela Rússia e arredores ... Desde que haja oponente aos EUA ficam felizes ...  :roll:  :roll:


As elites russas de hoje fazem o mesmo que os membros do "partido" faziam ha uns anos... alias sao as mesmas pessoas so que no tempo do tio jose & co. comiam e calavao e morriam na siberia ou na cave da lubianca, hoje comem e mostram o que comem e matao a descarada. Estas elites de hoje e de antigamente nao querem saber de ideologia querem saber de de poder, e para isso tem que sustentar uma grande maquina de propaganda e lavagem cerebro-psiquiatra para manter os diminuidos crentes na doutrina a trabalhar para os tios joses
 

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papatango

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« Responder #159 em: Agosto 14, 2008, 02:39:50 am »
Públicado como artigo de opinião no areamilitar, fica aqui, para se alguém quiser reflectir.

Notar que eu não tenho provas claras de que os russos mentiram. Cada um deve concluir pela sua cabeça, ma sa verdade é que eles não mostraram os mortos e já passaram quatro dias.

Se alguém tem informações sobre para onde foram os milhares de cadáveres, seria interessante saber.

Já agora também gostaria de saber porque razão o reporter da RTP não referiu aquela que é a primeira e a mais arrepiante das sensações quando há muita carne a apodrecer.
2.000 pessoas x 50kg de carne e visceras são 100.000kg de carne podre.

(peço desculpa se choquei alguém, mas há perguntas que devem ser feitas, quando estamos perante gente que mente muito bem)


Citar
Desde o final do dia 7 de Agosto, que a Federação Russa, acusou a República da Geórgia, de ter praticado um massacre sobre cidadãos de etnia russa na cidade de Tskhinvali, capital da região da Ossétia do Sul.

As autoridades russas, afirmaram perante toda a comunidade internacional, que os militares da Geórgia tinham praticado um massacre no qual entre 1.600 a 2.000 pessoas haviam sido mortas no dia 7 de Agosto.

Insistentemente, generais russos e o ministro dos negócios estrangeiros, bem como o presidente do país, têm argumentado que a situação foi criada pelos georgianos, que «… com um bombardeamento mataram milhares e milhares de pessoas…».

A imprensa russa, apressou-se a mostrar longas filas de refugiados, velhinhas de bengala, pessoas chorosas e que tinham perdido os seus haveres, algumas contando ocorrências trágicas.
De entre as ocorrências trágicas, uma se destacou:
Uma mulher afirmava que tinha visto uma senhora idosa e uma criança serem esmagadas por um tanque.

A ocorrência é dramática, e não é o facto de as tropas comunistas russas terem passado por cima de pessoas durante a ocupação da Checoslováquia que altera o horror que tal acto representa.

No entanto, à medida que os dias passam há algo que começa a faltar, para completar o cortejo de horrores que a imprensa russa relatou, e que em última instância, justificou a acção russa sobre a Geórgia.

O exército da Geórgia conseguiu em 12 horas, matar mais que o exército de Israel em 15 dias

No ano de 2006, os bombardeamentos israelitas sobre o Sul do Líbano, que utilizaram o poder de uma das mais poderosas forças aéreas do mundo, e a força de um exército equipado com os tanques Merkava, produziu segundo as várias fontes, de 450 a 600 mortos em 15 dias de bombardeamentos.

Serguei Ivanov: A cada entrevista, com o seu sorriso sarcástico, lembra sempre, que os russos apenas interviram por causa do massacre de milhares de pessoas
Em 2008, na cidade de Tskhinvali, a acreditar nas fontes russas, o bombardeamento de um exército armado com dois bombardeiros Su-25, conseguiu matar mais, que a força de mais de 100 caças bombardeiros F-16i «Sufa», o mais sofisticado e poderoso F-16 em serviço no mundo.

Foi sem dúvida um tremendo feito, o que o exército da Geórgia realizou, pois em termos de numero de vítimas produzidas, conseguiu matar mais que o mais poderoso exército do Médio Oriente e em vez de demorar duas semanas, conseguiu a proeza de lograr um genocídio em apenas 12 a 24 horas.

Sabemos também, a acreditar nas mesmas fontes que o exército georgiano se concentrou sobre a capital da Ossétia do Sul, pois nem poderia ser de outra forma, pois os seus reduzidos meios não permitiam mais que isso.

A morte tem cheiro

Os relatos nas pequenas localidades do Sul do Líbano, quando os jornalistas em 2006, chegavam aos vários lugares onde ocorriam ataques eram todos coincidentes. Quando os mortos não são enterrados, rapidamente a degradação dos tecidos provoca um cheiro característico. E isto, com o numero de mortos espalhado por milhares de quilómetros quadrados.

Mesmo assim, no Líbano, o cheiro de morte era apresentado pelos jornalistas como aquilo que mais se notava.
As imagens eram quase todas coincidentes e jornalistas e pessoal de socorro, chegavam a utilizar máscaras para tentar evitar o odor dos corpos em decomposição.

Na guerra do Líbano, no máximo, num só incidente, terão morrido 40 pessoas. Essas 40 pessoas, que não foram enterradas de imediato, produziam um odor que levava as pessoas a proteger o nariz.

Na região do Cáucaso, onde a humidade relativa é superior, o cheiro de carne em decomposição é ainda mais revoltante para o estômago. Existem variadíssimos relatos sobre isso, que nos vêm desde a II Guerra Mundial.

Vários jornalistas russos, mas também ocidentais, visitaram a cidade de Tskhinvali, entre os quais um jornalista russo, ao serviço de uma televisão portuguesa. O jornalista mostrou imagens de destruição, mas não se referiu uma única vez ao cheiro produzido pelos dois mil cadáveres que têm que estar por enterrar há dias em Tskhinvali, porque nenhuma notícia na Rússia ou no Ocidente, falou nas valas comuns ou na identificação dos cadáveres antes do enterro.

Mais: Sabemos que houve muitos mortos, e há fotografias de militares mortos nos confrontos, mas nas ruas onde morreram os miiltares, e calcula-se que tenha morrido algumas centenas, por cada soldado morto teria que haver cinco a dez civis mortos.
Em nenhuma foto que mostrou soldados mortos, se viram civis.
Aparentemente, em Tskhinvali os militares quando morrem caem no local onde são atingidos, mas o civis quando morrem, deslocam-se para longe, onde não pode ser fotografados.

Aparentemente, os cadáveres em Tskhinvali, por alguma estranha distorção da natureza e ao contrário de todos os cadáveres do planeta, não aparecem, não se vêm, nem apodrecem.
E como não apodrecem, não cheiram a nada.

É claro que o leitor pode acreditar em todas as Histórias de massacres em que o presidente russo e o ministro russo dos negócios estrangeiros têm baseado a sua justificação para a invasão da Geórgia pelo exército russo.

Mas nesse caso, faça o leitor a pergunta a si mesmo…

Onde estão os milhares de cadáveres que morreram dentro da cidade de Tskhinvali, e como é que esses milhares de corpos apodrecidos não cheiram a nada ?
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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P44

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« Responder #160 em: Agosto 14, 2008, 12:05:44 pm »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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André

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« Responder #161 em: Agosto 14, 2008, 01:10:03 pm »
Moscovo «apoiará» decisões da Abkházia e Ossétia sobre estatuto, diz Medvedev

A Rússia «apoiará» e «garantirá» as decisões das regiões separatistas da Abkházia e Ossétia sobre o seu estatuto, garantiu esta quinta-feira o presidente russo. Entretanto, o jornalista Luís Rego registou várias explosões de bombas em Gori.
Moscovo «apoiará» qualquer decisão das repúblicas separatistas georgianas da Abkházia e da Ossétia do Sul sobre o seu estatuto, garantiu esta quinta-feira o Presidente russo, Dmitri Medvedev, segundo as agências noticiosas russas.
 
«Nós apoiaremos qualquer decisão que tomem os povos da Ossétia do Sul e da Abkházia, em conformidade com a Carta da ONU, a convenção internacional de 1966 e a declaração de Helsínquia sobre a segurança na Europa, e garantiremo-la quer no Cáucaso, quer no mundo inteiro», declarou Dmitri Medvedev.
 
O Presidente russo fez esta declaração ao receber no Kremlin os presidentes separatistas das repúblicas georgianas autoproclamadas da Abkházia e da Ossétia do Sul, Serguei Bagapch e Eduard Kojoity, respectivamente.
 
Os dois líderes separatistas assinaram o plano de paz em seis pontos negociado terça-feira com Moscovo e Tbilissi pelo Presidente francês, Nicolas Sarkozy, presidente em exercício da União Europeia, segundo as agências.
 
A independência dos dois territórios, proclamada no início dos anos 1990 e defendida em conflitos sangrentos com um apoio russo contra o exército georgiana, não é reconhecida por nenhum Estado.
 
A Rússia advertiu, após o reconhecimento pelos ocidentais da independência do Kosovo em relação à sua aliada a Sérvia, que se reservava a partir dessa altura o direito de tomar a mesma atitude relativamente aos territórios separatistas georgianos.
   
Também esta quinta-feira, decorrem negociações entre as chefias militares russa e georgianas para a retirada dos militares russos da cidade de Gori.

Num serviço especial para a TSF, ao final da manhã desta quinta-feira, o jornalista do Diário Económico Luís Rego deu conta de bombas a rebentar com alguma frequência na parte sul de Gori, não sabendo precisar quem é o responsável.

Na quarta-feira, «militares russos diziam-nos que um dos objectivos para cercar Gori era o de fazer explodir algumas das bombas que se encontravam dentro da cidade para impedir o seu acesso a civis», lembrou.

TSF

 

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André

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« Responder #162 em: Agosto 14, 2008, 01:15:06 pm »
Milhares de pessoas afectadas pelo conflito entre Rússia e Geórgia precisam ajuda «em grande escala»

O Comité Internacional da Cruz Vermelha (CICV) alertou, esta quarta-feira, que «dezenas de milhares de pessoas» afectadas pelo conflito entre a Rússia e a Geórgia estão a precisar «de ajuda humanitária em grande escala».
Em comunicado, a CICV refere que «dezenas de milhares de pessoas estão a precisar de ajuda urgente nas regiões afectadas pelo conflito armado entre as tropas georgianas, russas e da Ossétia do Sul».

«As informações recolhidas na província separatista georgiana da Ossétia do Sul relatam sofrimento humano e a destruição de infra-estruturas em larga escala», de acordo com a organização, que solicitou um novo acesso, sem restrições, à Ossétia do Sul para prestar assistência às populações.

«Constatámos a existência de necessidades básicas como alimentação, água e produtos de higiene em centros de acolhimento (de deslocados) dentro e à volta de Tbilissi e em Zougdidi, na parte ocidental da Geórgia», disse Dominique Liengme, chefe da delegação do CICV na Geórgia.

Na Ossétia do Norte (Rússia), onde os refugiados da Ossétia do Sul são, pelo menos, 12.000 mil, segundo o CICV, as populações deslocadas têm «uma necessidade desesperada de água e de ajuda básica».

Nos últimos dias, o CICV forneceu o hospital de Vladikavkaz (Ossétia do Norte) com alguns kits de intervenção para o tratamento de quase um milhar de feridos e uma ponte aérea foi estabelecida entre Tbilissi e o centro logístico da organização situado em Amã (Jordânia).

Depois de uma primeira remessa de 35 toneladas de ajuda material, incluindo equipamentos de higiene e cobertores, os aviões fretados pela organização deverão entregar arroz e outros alimentos.

TSF

 

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PedroM

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« Responder #163 em: Agosto 14, 2008, 01:46:19 pm »
Citação de: "Rui Conceicao"
Todos os países que fizeram parte da URSS tem COLONOS RUSSOS, e isso não quer dizer que essas zonas não façam parte de esse pais, que o digam os BÁLTICOS.
Para mim os Russos arranjaram uma maneira de fazer limpeza étnica e aumentar o seu território, embora não o possam anexar oficialmente.


Isso é em grande parte verdade, mas neste caso é precisamente o contrário que se verifica, os georgianos é que podem ser considerados colonos.

Os Ossetas sempre foram aliados dos russos, tendo assimilado muitos dos seus costumes, lingua e alfabeto. No passado lutaram ao lado dos russos contra vários inimigos, incluindo os georgianos.

A Ossétia não tem nem teve qualquer afinidade com a Georgia, nem NUNCA fez parte do seu território até 1921.
Naquela data Estaline, que era georgiano, separou a Ossétia em Norte e Sul e integrou a parte Sul na Georgia, provavelmente porque já nessa altura uma pequena parte da população dessa área era de origem georgiana.

Ou seja, se não fosse esse acto, até mais ver injustificável, do "tio José", este problema nunca ocorreria.
Por isso me pergunto se, do ponto de vista da Georgia, vale a pena alimentar uma guerra pela Ossétia do Sul?

Para conhecer um pouco da história da Ossétia deixo o link abaixo (está em inglês).

  http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/count ... 797729.stm
 

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papatango

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« Responder #164 em: Agosto 14, 2008, 02:12:12 pm »
Citação de: "P44"
http://irbis82.wordpress.com/2008/08/13/fake-bombing-casaulties/

Ao ponto triste a que estes bandidos chegam...
Hitler não faria melhor

Os ataques russos contra civis, afinal são acidentes de carro ...  :shock:

Mas os dois mil mortos continuam sem aparecer.

Já agora perguntem lá ao animal do Putin, onde estão os cadáveres.

Seria melhor terem vergonha, estes animais não têm qualquer credibilidade, porque a assassinaram a tiros e com polónio.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...