[papatango]

Não, eu não presto fidelidade a nada nem a ninguém. O marxismo deve ser constantemente questionado e interpretado à realidade actual e nunca dogmatizado.

Ainda não tinha aprecido aqui um anarquista...  :shock:

 = = =

As ditaduras, não são nem nunca foram conhecidas pelo seu rigor na contabilização da população assassinada pelos seus algozes.

A URSS, e o seu regime, tiveram nas mãos todos os meios para produzir todas as distorções destinadas a cobrir todos os seus crimes.

É perfeitamente possível distorcer os numeros, alterando as estatísticas das mortes durante a guerra, alterando estatisticamente o numero de mortos produzidos pelo regime.

O regime soviético, também jogou com a incorporação de 20.000.000 de habitantes dos estados bálticos, da metade da Polonia ocupada e da Roménia dentro das estatisticas da população.

= = =

O nível de violência era de tal forma inimaginavel, que uma parte considerável dos alemães que combateram em Estalinegrado, eram na realidade russos, fugidos das fileiras.

O sistema soviético, com a mais tenebrosa censura de que há memória (Os Nazis foram meninos de coro comparados com os comunistas) foi capaz de ocultar grande parte dessas realidades invonvenientes.

Os crimes do Estalinismo, como já disse, têm que ser escondidos ainda hoje, pelas pessoas que cairam no caixote do lixo da história, mas continuam a espernear para manter a cabeça de fora do lixo, porque se recusam a acreditar que viveram numa enorme mentira.

Não há qualquer diferença entre aqueles que negam o Holocausto e aqueles que negam os crimes do Comunismo.

Nós neste fórum, já excluímos os defensores do nazismo e os que negam que nunca houve campos de concentração.

Cumprimentos

[Miguel]

Ainda não tinha aprecido aqui um anarquista...  

Pensava que estavam extintos  

 

[RedWarrior]

Mas se estudássemos ou trabalhássemos em Yale teriamos acesso a estes.

Não, apenas saberiamos a verdade se tivessemos vivido esses anos na Ucrânia.

Se voltares a ler o comunicado da NewsCentralAsia, o que está é causa é o chamar de genocídio, não das mortes.

Chamar genocídio a uma coisa que não conseguem provar parece-me no mínimo errado.

Penso que o acesso aos ditos microfilmes dariam muitas respostas.

 Sim, ficariamos a saber se é bluff, falsificação ou se realmente havia algum conteudo. Não te esqueças que Douglas Tottle afirma no seu livro que as fotos foram forjadas pois eram de 1922, periodo de guerra civil e fomes na Ucrânia.

[RedWarrior]

Ainda não tinha aprecido aqui um anarquista

Care to explain...

As ditaduras, não são nem nunca foram conhecidas pelo seu rigor na contabilização da população assassinada pelos seus algozes.

A definição de ditaduras também não é consensual.

A URSS, e o seu regime, tiveram nas mãos todos os meios para produzir todas as distorções destinadas a cobrir todos os seus crimes.

Concordo contigo. Apesar da espionagem, a URSS tinha meios para fazer esconder crimes. Mas daí até esconder 6 milhões de identidades....

É perfeitamente possível distorcer os numeros

É um bocado complicado dada a dimensão dos números.

O nível de violência era de tal forma inimaginavel, que uma parte considerável dos alemães que combateram em Estalinegrado, eram na realidade russos, fugidos das fileiras.

Deve ser essa a razão da derrota do exercito vermelho nessa batalha.

O sistema soviético, com a mais tenebrosa censura de que há memória (Os Nazis foram meninos de coro comparados com os comunistas) foi capaz de ocultar grande parte dessas realidades invonvenientes.

Mas se não tens provas dessa ocultação, como podes afirmar que foi ocultada alguma coisa ??

Não há qualquer diferença entre aqueles que negam o Holocausto e aqueles que negam os crimes do Comunismo.

Ora recapitulando....
 Vai lá ler a parte do "eu não nego eu questiono", depois lê a parte do "reconheço a existência de crimes já factualmente provados, apenas questiono as dimensões astronómicas dos 40 milhões de mortos e os 7 milhões de morte numa fome num ano"

Nós neste fórum, já excluímos os defensores do nazismo e os que negam que nunca houve campos de concentração.

 Eu por exemplo, questiono a existência das ditas câmaras de gás porque penso que naquela altura era mais rentável aos nazis usarem os presos como escravos do que gastarem Zyclon B ( que custa dinheiro ) para os exterminar....isto sou eu que questiono tudo, isso faz de mim um nazi ??

[papatango]

Ainda não tinha aprecido aqui um anarquista

Care to explain...

Há muitas interpretações para anarquista

As ditaduras, não são nem nunca foram conhecidas pelo seu rigor na contabilização da população assassinada pelos seus algozes.

A definição de ditaduras também não é consensual.

Não, para si

Concordo contigo. Apesar da espionagem, a URSS tinha meios para fazer esconder crimes. Mas daí até esconder 6 milhões de identidades....

Se você acredita que não foi possivel matar 6.000.000 de judeus também acredita que não foi possível fazer a mesma coisa no império soviético

O nível de violência era de tal forma inimaginavel, que uma parte considerável dos alemães que combateram em Estalinegrado, eram na realidade russos, fugidos das fileiras.

Deve ser essa a razão da derrota do exercito vermelho nessa batalha.

E porque os russos venceram a batalha, passou a ser mentira que  eram violentos
 :roll:  

O sistema soviético, com a mais tenebrosa censura de que há memória (Os Nazis foram meninos de coro comparados com os comunistas) foi capaz de ocultar grande parte dessas realidades invonvenientes.

Mas se não tens provas dessa ocultação, como podes afirmar que foi ocultada alguma coisa ??

Da mesma maneira que analizo os crimes do nazismo. Dois e dois são quatro, mesmo que eu esteja de olhos fechados.
Não é preciso ver, é só preciso saber a tabuada.

Eu por exemplo, questiono a existência das ditas câmaras de gás porque penso que naquela altura era mais rentável aos nazis usarem os presos como escravos do que gastarem Zyclon B ( que custa dinheiro ) para os exterminar....isto sou eu que questiono tudo, isso faz de mim um nazi ??

Não, (com a devida vénia)  faz de si um tolo...

[Marauder]

 1917 - 140 milhões de habitantes
 1926 - 147 milhões de habitantes
 1939 - 170 milhões de habitantes
 1962 - 214 milhões de habitantes

http://www.library.yale.edu/slavic/census3739.html

Infelizmente só consigo esta fonte...americana.

Realmente é dificil navegar no meio de tanta contra-informação, americana e russa. Mas posso-lhe dizer que finalmente li o artigo do Mario Sousa, e realmente até acredito que muita coisa até seja criação americana e nazi, mas somente fazendo uma pesquisa mais funda poderei fundamentar melhor a minha opinião.

Entretanto consegui por sorte acesso a este documento, aparentemente um micro-filme russo acerca do problema do censo de 1937 e a fabricação do censo de 1939.

Cumprimentos

Caro Redwarrior...aparentemente foi possivel esconder os numeros reais.

Relativamente à sua ultima resposta...realmente agora fico chateado por não ter ido para Yale. Mas no entanto acredito nos documentos russos que eles tem em sua posse.

Não percebo a sua atitude, o governo ucraniano e o povo que lá viveu diz que houve um grande numero de vitimas mortais, estamos a falar de casos de avôs ou tetra-avôs da geração de hoje lá na Ucrânia. Vai-me dizer que a informação não passa de geração e geração. E daí, o facto de não ter passado só daria mais razão à brutalidade e bestialidade do sistema soviético. Nos campos de batalha se viu como se governava o país...principalmente Estalinegrado. Que bom que é...carne para canhão. Lançar às feras carne sem armas...presas fáceis para as metralhadoras alemãs.

Caro Redwarrior, quando uma parte só levanta problemas relativamente ao chamar genocidio, dá a entender que houve mortes causadas pela fome, mas não deliberadas...logo estão reticentes em chamar genocídio. Penso que qualquer pessoa que lê essa noticia por senso comum percebe isto. Mas se quiser permanecer fechado na sua ideia..está à vontade.

A probabilidade de ser bluff é igual ou menor à probabilidade do que Mario Sousa dizer tangas.

[RedWarrior]

Há muitas interpretações para anarquista

Mas em falei em interpretações ??

Não, para si

Democracia, etimologicamente, regime do povo. Posso deixar à interpretação mas ... se considerarmos democracia um regime em que o povo toma as decisões que envolvem os destinos de um país. Então a democracia representativa será um regime em que o povo vota em pessoas que decidem os destinos de um país. Depois temos o caso americano em que as pessoas votam em outras pessoas que por fim votam em alguém que por eles decide os destinos de um país. Ora, se o povo se puder organizar para decidirem eles os destinos do país, para que precisam de pessoas que os representem ??

Se você acredita que não foi possivel matar 6.000.000 de judeus

Queres reformular isso ?

Dois e dois são quatro

O que é que são os dois e dois neste caso ?

faz de si um tolo...

 Explica lá porquê?

[RedWarrior]

Caro Redwarrior...aparentemente foi possivel esconder os numeros reais.

Para afirmares isso é porque tens outros números, ou não ?

Mas no entanto acredito nos documentos russos que eles tem em sua posse.

Eu não acredito nem deixo de acreditar. Não os conheço.

Não percebo a sua atitude, o governo ucraniano e o povo que lá viveu diz que houve um grande numero de vitimas mortais

Mostra-me casos de testemunhos.

Vai-me dizer que a informação não passa de geração e geração. E daí, o facto de não ter passado só daria mais razão à brutalidade e bestialidade do sistema soviético.

Então nesse caso eu pudia fazer conspirações sobre mil e um genocídios de todos os regimes existentes, ninguém estava a salvo. Bastava para isso dizer que eles eram tão maus que ocultaram números, corpos, fotos, testemunhos e fazer disso a base da minha argumentação.

Nos campos de batalha se viu como se governava o país...principalmente Estalinegrado. Que bom que é...carne para canhão. Lançar às feras carne sem armas...presas fáceis para as metralhadoras alemãs.

Como já te disse admito a existência de crimes desde que bem justificados. Se me quiseres mostrar fotos e testemunhos credíveis de que isso se passou, eu passo a ter isso em consideração. Caso contrário, essa afirmação que acabaste de proferir será tida na minha consideração como aquela que diz que o Estaline matou 40 milhões de pessoas.

quando uma parte só levanta problemas relativamente ao chamar genocidio

Que eu me lembre, o post dessa thread punha em causa todos os números dessa acusação.

dá a entender que houve mortes causadas pela fome, mas não deliberadas.

Deves ter percebido mal. A fome existiu, mas foi em 1922, é desse ano que são as fotos segundo Douglas Tottle.

Penso que qualquer pessoa que lê essa noticia por senso comum percebe isto. Mas se quiser permanecer fechado na sua ideia..está à vontade.

Peço desculpa pela minha objectividade.

A probabilidade de ser bluff é igual ou menor à probabilidade do que Mario Sousa dizer tangas.

 Se forem tangas, quero desde já dar os meus parabens a Mario Sousa por ter elaborado umas tangas tão bem fundamentadas.

[Marauder]

Ok, como eu não tenho familia na ucrania e mesmo que tivesse o mais provável era dizer que eles estariam a mentir ficamo-nos por aqui.

 Deixo estes links para ler. Pode os rejeitar como já o fez, mas volto a relembrar...

  http://www.library.yale.edu/slavic/census3739.html

  http://www.library.yale.edu/slavic/micr ... amine.html


  Realmente é pena. Yale tem a 5ª maior colecção de documentos eslavos e da europa do Leste dos EUA. Documentos de origem soviética. Não posso confirmar na 1ª pessoa que os são, mas e daí, poucas são as coisas que vem nas enciclopédias que dá para confirmar pessoalmente, ou pelo menos da maneira que voce o quer.

Parece-me russo:
 http://www.idc.nl/faid/429faidb.html

 Alguém que tenha alguns conhecimentos de russo bem que poderia traduzir os nomes, somente por curiosidade. Mas já sei a priori que isso seria insuficiente para si, Redwarrior.

 Este aqui revela umas informações interessantes (já sei que para o Redwarrior não é info, portanto escusa de responder)
http://www.library.yale.edu/slavic/micr ... nism2.html

 A lista completa está aqui:
http://www.library.yale.edu/slavic/microforms.html

 Realmente tou chateado por não ter acesso aos ditos documentos...mas e daí, o mais provavel era dizer que foram filmados pelos americanos..e negar tudo.

 Cumprimentos...penso que não vale a pena continuar este diálogo. Temos o direito a discordar, por falta de verificabilidade dos dados de ambos os lados.

PS: escrevi mal...não é Holodomer mas Holodomor...muda completamente o numero de resultados encontrados na internet.
http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor
http://en.wikipedia.org/wiki/Gareth_Jon ... rnalist%29  talvez nazi?
http://www.garethjones.org/overview/mainoverview.htm talvez nazi?

[RedWarrior]

http://www.library.yale.edu/slavic/census3739.html
http://www.library.yale.edu/slavic/micr ... amine.html

 O segundo site diz-nos que os camponeses mandaram uma data de cartas para as publicações de um jornal, o que era normal, dizendo que as pessoas que ficaram à frente das terras eram muito autoritárias e tal. O mais engraçado, é que até ordenaram o catálogo das cartas
 http://www.idc.nl/faid/429faidb.html#opis01

 Ou seja, está ali uma lista enorme de cartas e não foram capazes de fazer scan de uma carta que fosse para nos mostrar. Da mesma maneira que dizem que têm 158 microfilms, mas aqui o Zé Povinho não pode ter acesso a nada.

Temos o direito a discordar, por falta de verificabilidade dos dados de ambos os lados.

Eu ao menos ainda tenho os censos oficiais.

http://en.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Já tinha lido.
 
 "The famine in Ukraine was a part of a wider famine that also affected other regions of the USSR"
 Mais uma vez fazem confusão com uma fome emediatamente após a guerra civil 1922, e as fotos também são desse ano.

 "The exact number of the victims remains unknown; the Soviet Union long denied that the famine had ever existed, and the NKVD (and later KGB) archives on the Holodomor period have never been fully disclosed"
 Fully disclosed Nunca foi descoberto nada nos arquivos soviéticos sobre esta suposta fome que se deu a conhecer pela primeira vez ao mundo através da emprensa amarela de Heart depois de uma viagem que ele fez ao III Reich onde foi recebido por Hitler.

http://en.wikipedia.org/wiki/Gareth_Jones_%28journalist%29   talvez nazi?

diz-nos Mário Sousa que a primeira pessoa a publicá-la foi Hearst " A campanha iniciou-se em 18 de fevereiro de 1935 no jornal Chicago American com um título na primeira página, "Seis milhões de mortos de fome na União Soviética""
 Quem é que tem razão?

http://www.garethjones.org/overview/mainoverview.htm talvez nazi?

 Esse site nada trás de novo.

[Marauder]

Ups, aparentemente Mario Sousa esqueceu-se do Gareth Jones. Mas pronto lá tem o Hearst e vai dar à mesma coisa né?

 Olha, se abrisses os olhos fazia jeito. Podes continuar a negar que não houve documentos sovieticos a provar isto, tal como o presidente do Irão diz que não houve holocausto. Vai dar à mesma coisa.

http://www.yalebooks.co.uk/yale/display ... TITLE&DC=1

http://www.firstthings.com/ftissues/ft9 ... ander.html

http://bookshop.blackwell.co.uk/jsp/dis ... 0300106122

Estes livros foram escritos após a desclassificação de informação soviética (não relancionada com o caso). Outros dados relativos à fome na Ucrânia estão em Yale e outros sítios....


  Mas, se quiseres consultar dados on-line, consegui alguns, no meio da pesquisa.
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/econo ... ve/hunger/

Mais específicamente:
http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/econo ... deaths.xls
Embora o numero seja substancialmente mais reduzido, continua a provar que muita gente morrreu na Ucrânia e na URSS. Hum..invenção nazi...

Se seguires os dados oficiais soviéticos vais-te dar mal. É como os alemães a lerem propaganda nazi. Já te meti o link do suposto censo ordenado pelo Estaline. Este estudo que meti agora em cima simplesmente denota mais isso, ou também vais fechar os olhos. Ah, mas o camarada Estaline nunca nos engana, é mais seguro que Deus!!

Vais dizer que falo e não apresento dados? Pena é que nem todos os historiadores /publicadoras metam seus dados on-line. Pena é que Yale e as outras universidades que estão cheias de documentos soviéticos também não o façam.

http://www.yale.edu/rusarch/archive.html
Já sei...eles tem os dados soviéticos, metem um pequeno resumo na net, mas tu ainda não estás satisfeito.

Tens of thousands of labor camp prisoners became the
secret fuel of the Soviet Five-Year Plans and such giant
projects as construction of the White Sea – Baltic Sea Canal,
the Moscow River – Volga River Canal, the dam and
power station at Dneprostroi, and the industrial center at
Magnitka.

de:
http://www.osa.ceu.hu/gulag/c.htm

Se fosse a explorar tudo até ao fundo da questão era uma tarefa para 1 vida inteira. Como não posso, porque a minha profissão não é professor de história especializado na URSS, deixo-te os links...e manda lá um email ao Mario Sousa a perguntar o que é que aconteceu ao Gareth Jones..

http://www.utoronto.ca/ceres/serap/

  Relativamente às cartas, se eu te arranjar dados e sites em russo consegues traduzir? É que muita da minha busca foi cortada a metade, pois sites em russo não funcionam comigo, pelo menos a língua.

  "diz-nos Mário Sousa que a primeira pessoa a publicá-la foi Hearst " A campanha iniciou-se em 18 de fevereiro de 1935 no jornal Chicago American com um título na primeira página, "Seis milhões de mortos de fome na União Soviética""
Quem é que tem razão? "
Que raio de argumento é este? Isto é que vai uma argumentação. Hitler também disse que os Judeus era uma raça inferior. Queres que te diga jornais e discursos aonde afirmou isso? Argumentação inválida, sorry...mas podes lhe mandar 1 mail a perguntar porque é que os documentos soviéticos dizem aquilo que ele rejeita, e se o Gareth Jones era nazi também...

Realmente não vale a pena argumentar mais....mesmo que te pague uma viagem a Yale e vejas as coisas com os teus olhos o mais provável é dizeres que é uma montagem...

[RedWarrior]

Ups, aparentemente Mario Sousa esqueceu-se do Gareth Jones. Mas pronto lá tem o Hearst e vai dar à mesma coisa né?

Afinal quem é que fez a primeira publicação sobre este caso?? Não foi Hearst??

Podes continuar a negar que não houve documentos sovieticos a provar isto, tal como o presidente do Irão diz que não houve holocausto. Vai dar à mesma coisa.

Comparação rídicula e volto a chamar a atenção que eu não nego que essa fome tenha ocorrido, apenas não a aceito como verdade enquanto não me fôr provada com provas objectivas. Não confirmo nem desminto, fica a dúvida.
 Em relação aos nazis, aquilo que se consegue provar é que havia um número de campos de concentração, foram para lá levados judeus, testemunhas de jeová, alguns protestantes, sociais-democratas, comunistas, ciganos, eslavos. Nesses campos faziam-se trabalhos forçados e morreu gente ( não sei ao certo quantos, mas em relação a Auschwitz-Birkenau parece que existem documentos a provar a morte de  1 milhão e tal de pessoas).  

http://www.yalebooks.co.uk/yale/display.asp?K=510000000416312&M=1&aub=Lynne%20Viola%20&tag=&cid=&sort=SORT_TITLE&DC=1

Não traz nada de novo.

http://www.firstthings.com/ftissues/ft9806/reviews/hollander.html

"The collapse of the Soviet Union demolished many falsehoods of contemporary history"
 Ironia, a abertura dos arquivos soviéticos também veio desmentir muitas das alarvidades que se diziam sobre os tais milhões de mortos.
 Não traz nada de novo.

http://bookshop.blackwell.co.uk/jsp/display_product_info.jsp;jsessionid=836AC23D2971549E24C287C8F47D188B.bobcatt2?isbn=0300106122

Nada de novo para além de acusações levianas completamente infundadas.

http://www2.warwick.ac.uk/fac/soc/economics/staff/faculty/harrison/archive/hunger/deaths.xls

Não consegui abrir o ficheiro, podes passar para aqui o seu conteudo ?

Embora o numero seja substancialmente mais reduzido, continua a provar que muita gente morrreu

Eu nunca disse que não tinha morrido gente, morreu gente na guerra civil e durante a colectivização houve focos de resistência liderados pelos kulaks para a impedir e isso deu origem a guerras.
 Agora, virem dizer que por consequência directa da colectivização que morreram 7 milhões e tal de camponeses...olha aí a hipocrisia.
 Ao menos usem a verdade para denegrir a URSS.

Se seguires os dados oficiais soviéticos vais-te dar mal.

Usas os dados soviéticos para umas coisas, e para outras não.

Já te meti o link do suposto censo ordenado pelo Estaline.

Como sabes que foi ordenado?

Vais dizer que falo e não apresento dados? Pena é que nem todos os historiadores /publicadoras metam seus dados on-line. Pena é que Yale e as outras universidades que estão cheias de documentos soviéticos também não o façam.

Pois é, que pena. Tinham aqui uma excelente oportunidade para denegrir a URSS com base em dados concretos e nem assim o fazem.

http://www.yale.edu/rusarch/archive.html
Já sei...eles tem os dados soviéticos, metem um pequeno resumo na net, mas tu ainda não estás satisfeito.

Resumos ?? afinal nada do que seja audiovisual está lá. Eu feito parvo ainda fui comprar  O Arquivo Mitrokhine para saber um pouco, mas quais  arquivos quais quê, os gajos de Yale é que sabem, sabem mais que os arquivos.

Tens of thousands of labor camp prisoners

O número da população carcerária já aqui mostrei.
 Já te estás a desviar do tema, isso acontece devido à falta de argumentos.

e manda lá um email ao Mario Sousa a perguntar o que é que aconteceu ao Gareth Jones

Descobre tu primeiro se ele publicou a fome antes de Hearst

http://www.utoronto.ca/ceres/serap/

 Já conheço.

[komet]

Como diria o seu "pai do povo", Estaline, "Um morto é uma tragédia, milhões são mera estatística", mesma coisa que dizer, quem mata 6 milhões, mata 20 milhões, chega a um ponto que aldrabar os números torna-se mais fácil, porque no meio destes números também vão testemunhas.

Tem todo o direito de questionar a história, eu próprio me considero revisionista em relação a certos aspectos, principalmente no que toca aos nazis, porque como perderam a guerra obviamente à muita treta que é considerada facto, o mesmo com os comunistas devido à guerra fria. No entanto há evidências, que ainda hoje subsistem. Melhor exemplo são os grupos skinhead que nao interessam a ninguém, e os países comunistas em que as condições da população é o que está à vista, já para não falar de massacres mais recentes, seja nos balcãs, china, cambodja, etc...

Lá porque questiono algum aspecto que, visto de fora, pareça benefeciar a imagem dos nazis de alguma forma, não faz de mim um nazi. Pelo que não me considero nem de perto nem de longe um.

Agora faz-me um pouco de confusão, já que é tão céptico em relação aos números, algo que admiro em si, se assuma como comunista...
nesse aspecto não é melhor que o pessoal que já postou mensagens a acabar em "Heil Hitler".

[Luso]

Recomendo sériamente uma visita a

http://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll

 

[TOMKAT]

Tanta discussão para quê...

Veja-se um caso concreto...

...duas faces da mesma moeda.

RFA - Economia de mercado, capitalistas pois então...

RDA - Economia planificada, comunistas óbviamente...



Um produto, imagem de marca dos tenebrosos capitalistas e da economia de mercado...


outro produto capitalista, um pouco mais económico...





Produto concorrente da maravolhosa economia planificada...



versão mais económica do mesmo produto...




Após a II Guerra Mundial, para suster a avalanche de ocidentais que procuravam as maravilhas da comunista Alemanha não houve outro remédio senão construir isto...




Fartos da economia de mercado, desesperados e frustados com as mordomias capitalistas do lado ocidental....



E foi a grande invasão.
Com tamanha avalanche humana a planificada economia de leste veio abaixo.

Há quem diga que foi uma manobra premeditada dos desesperados capitalistas ocidentais para conseguirem aproveitar as benesses de tantos anos de maravilhosas planificações.

Palavras para quê...