KC-390 na FAP

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luis simoes

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2745 em: Maio 15, 2023, 01:15:49 pm »
Boas,
um KC conseguirá transportar um PANDUR dos nossos?
Penso que as VANTAC não serão problema e fora isso sobram hipoteticamente o M113.
Essas capacidades existiem com os nossos C130?
A partir daí quem e quando, nos últimos conflitos, tem transportado equipamentos de dimensões superiores por via aérea?
Apesar das capacidades muito superiores de outros meios como o C17, A400, IL76... não me apercebi de serem eles a executarem essas missões a não ser pontualmente. Vejo sim cadeias de transporte maritimas ou terrestres.
Para eles sobram o transporte de mantimentos e outros equipamentos de menor dimensão e tropas, sendo que mesmo aí verifica-se muitas vezes o recurso a aviões comerciais.
Ou seja, manter uma cadeia logística de abastecimento das tropas destacadas de uma forma rápida.
Não estou a afirmar que não são meios válidos ou inúteis,  mas sim a cingir-me aquilo que são as capacidades versus a aplicabilidade que as mesmas têm tido.
O conflito na Ucrânia tem sido, em muita coisa, diferente dos anteriores.
Veja-se por exemplo a utilização de helicópteros,  com pesadas baixas em ambas as partes,  resultantes da utilização regular em cenários de risco em que não os estávamos habituados a ver.
Com os grandes aviões de transporte ocorreu o mesmo e veja-se como os aviões russos caíram como tordos quando tentaram penetrar em território inimigo.
Que importância,  no tipo de transporte de que estou a referir-me, têm tido estes meios?
E, previsivelmente,  que tipo de transporte necessitará Portugal regularmente?
Num país que não entende a importância das Forças Armadas, que as deixou chegar ao ponto em que estão e com os recursos disponíveis a nível financeiro e de pessoal, penso que muitos dos estudos teóricos sobre reequipamento caiem por terra se os "entendermos" com racionalidade.
Melhores dias se esperam...
Lampuka
Quanto à promeira questao sim o kc pode transportar o nosso pandur.
Obviamente tambem os M113, entre outras viaturas de transporte ligeiro blindadas como os hummers, urovantac...tambem pode transportar o blackhawk.....
Isso não implica que não deveriamos de ter um outro avião com outra capacidade de carga tipo o A400, mas é o que temos e para a nossa realidade.
Abriste os olhos,,,agradece a deus por isso.
 

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Pescador

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2746 em: Maio 15, 2023, 06:59:14 pm »
Se não estou em erro as cargas máximas indicam que o KC podem levar 2 Vantac ou 1 Pandur. O A400 podem levar 2 Pandur.

E isto tudo o A400 a uma distancia bem maior sem reabastecer. O que quer dizer que se ambos tiverem de ser reabastecidos, o KC terá de ser mais vezes

Em tese 4 A400 são melhores que 6 KC em carga e em autonomia

Outra vantagem:
O A400 consegue transportar 1 obus 8x8 do modelo Caesar e muita da respectiva munição e, o KC zero
O A400 consegue transportar uma viatura transporte pessoal blindado de lagartas moderna, do tipo do CV90 e o KC zero
Ou seja, há tipos de cargas que o KC não faz nem numa única unidade, ao contrário do A400 

Não se nota nada o "túnel" disto tudo para os próximo 40 anos à conta de alguns, nomeadamente:
https://www.portugal.gov.pt/pt/gc21/primeiro-ministro/multimedia?m=i&p=4&i=20170610-pm-10-junho
« Última modificação: Maio 15, 2023, 07:01:51 pm por Pescador »
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2747 em: Maio 15, 2023, 08:25:44 pm »
Pescador
Concordo consigo inteiramente no requisito maior movimento transporte de carga, relativo ao nosso kc, mas e para os meios de que dispomos chega perfeitamente.
Não me interprete mal seria bom pelo menos a vinda de dois A400 para a FAP,mas isso são outras contas.
Abriste os olhos,,,agradece a deus por isso.
 

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Lightning

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2748 em: Maio 15, 2023, 10:29:14 pm »
Na minha humilde opinião, Portugal precisava ou modernizar ou substituir os C-130 que tinha …

O KC-390 foi uma solução que ao mesmo tempo, permitiu evitar fechar as OGMA, pelas quais, aparentemente ninguém  mostrava ter interesse.
A opção dos brasileiros não foi resultado das qualidades do avião. Foi acima de tudo uma opção estratégica, para manter algum tipo de capacidades nesta área.

Não foi um mau negócio.

O KC-390 não é um substituto à altura para o C-130, pelo simples facto de que, nem o C-130 consegue substituir o C-130.

O C-130 apareceu no final da década de 1950 e começou a fazer a diferença em operações militares na década de 1960. No inicio dessa década o C-130 até conseguiu aterrar e descolar de um porta-aviões.

No entanto, o C-130 foi pensado para transportar viaturas militares. Não conseguia transportar tanques, mas podia transportar viaturas blindadas como o M113, além claro de jipes e viaturas táticas médias.

Hoje porém, um grande número de viaturas de transporte de pessoal, combate de infantaria e outras, são muito maiores e muito mais pesadas que o que era normal e Standard na década de 1960.

Não é apenas a viatura e o peso da viatura, é a guarnição e eventualmente munição para a viatura transportada, juntamente com rações de combate, tudo e mais alguma coisa …
Para transportar uma das novas viaturas blindadas de transporte de pessoal, o C-130 não serve e não chega.

O mundo evoluiu, as viaturas são mais pesadas, mas a necessidade de as transportar continua a existir.
A Solução é evoluir...
Aumentar as capacidades dos aviões, para que possam transportar as viaturas de nova geração. O C-130 não tem essa capacidade, o KC-390, pensado para fazer exatamente a mesma coisa, também não a tem.

O substituto natural do C-130 seria naturalmente o A-400. Não porque seja parecido, mas porque pode transportar a mesma quantidade de meios que um C-130, com a diferença de poder transportar os meios mecanizados mais modernos e bastante mais pesados.

As viaturas são maiores, os aviões precisam também de o ser.
O C-130 não pode esticar mais, o KC-390 foi pensado para substituir o Hercules, mas partindo da premissa errada de que na década de 2020, os aviões transportariam o mesmo tipo de equipamento que transportavam em 1960/1970.

Concordo com grande parte do resumo histórico e até percebo serem incluidas nas características dos aviões de carga quando estão a ser desenvolvidos, poderem transportar um determinado tipo de viatura, mas acho simplista reduzir a capacidade de um avião de transporte ao transporte de blindados, principalmente VCI, por essa ordem de ideias ninguém comprava C-130J, C295, C-27J.

As viaturas blindadas tem diferentes pesos, sendo o mais pesado o carro de combate, e o A400M não consegue transportar carros de combate, por isso exepto quem possui C-17, os outros países da NATO têm sempre alguma limitação no transporte aéreo de blindados, o exercito português nem possui actualmente nenhum VCI, as principais viaturas blindadas do exército são a Pandur e a Vamtac ST5 e ambas podem ser transportadas em KC390.

Outro erro é achar que, apesar dos aviões de carga terem a capacidade de transportar blindados, que este é o principal meio de movimentar estas viaturas, ninguém envia uma Brigada Mecanizada por avião, o principal meio de transporte de blindados é o navio, o avião é usado muito raramente, ou porque o local onde se quer operar ser longe da costa como o Afeganistão ou a RCA,  ou por ser urgente, por exemplo um dos blindados no TO avariou e é preciso substituir.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2749 em: Maio 15, 2023, 10:46:11 pm »
Pois, mas quando tens forças blindadas destacadas num país sem acesso ao mar (RCA anyone?) e é, por exemplo, necessário enviar um veículo de substituição, vais fretar um navio ou envias a viatura por via aérea?
Uma coisa é o deployment inicial da força, outra é a sustentação.

Ah, e o tal de ká-cê consegue transportar uma Pandur II, mas sem blindagem. Ou seja, dois voos para transportar uma única viatura completa.

Restam os amigos ou freta-se um Antonov.
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2750 em: Maio 15, 2023, 11:32:24 pm »
Pois, mas quando tens forças blindadas destacadas num país sem acesso ao mar (RCA anyone?) e é, por exemplo, necessário enviar um veículo de substituição, vais fretar um navio ou envias a viatura por via aérea?
Uma coisa é o deployment inicial da força, outra é a sustentação.

Ah, e o tal de ká-cê consegue transportar uma Pandur II, mas sem blindagem. Ou seja, dois voos para transportar uma única viatura completa.

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RCA é pago pela ONU, por isso vai de Antonov.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2751 em: Maio 16, 2023, 12:33:10 am »
As vantagens em termos de autonomia e capacidade de carga (independentemente de qual seja) do A400m sobre o KC390 são claras, e já foram amplamente discutidas. O negócio está fechado pelo que é inútil prolongar esse debate.

A mim preocupa-me mais o valor do negócio, pois significa que menos recursos estão disponíveis para outras necessidades. E, sem sair da FAP, temos os EH101, os C295 e os P-3, que é preciso manter/substituir.  Para além de continuarem a faltar helis médios e uns drones MALE para vigilância, que faziam todo o sentido.
 

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Lightning

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2752 em: Maio 16, 2023, 06:54:28 am »
Pois, mas quando tens forças blindadas destacadas num país sem acesso ao mar (RCA anyone?) e é, por exemplo, necessário enviar um veículo de substituição, vais fretar um navio ou envias a viatura por via aérea?
Uma coisa é o deployment inicial da força, outra é a sustentação.

Eu referi essas coisas no fim do meu texto.

Citar
Ah, e o tal de ká-cê consegue transportar uma Pandur II, mas sem blindagem. Ou seja, dois voos para transportar uma única viatura completa

E os nossos Pandur na RCA tem essa blindagem?
Mesmo a acontecer é um compromisso que tem solução, a blindagem ser removida e instalada no TO se for possível, fazer dois voos, ou como há voos regulares de sustentação logística, esse material extra da viatura vir num desses voos.

Citar
Restam os amigos ou freta-se um Antonov.

Isso pode-se sempre, e mesmo os amigos tem que se pagar, pois os custos de voo não vão ficar à custa do amigo.
« Última modificação: Maio 16, 2023, 06:55:28 am por Lightning »
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2753 em: Maio 16, 2023, 07:01:04 am »
Mas volto a referir um dos pontos, e com casos específicos, a Itália, a Dinamarca e a Noruega tem VCI modernos Dardo e CV90 e equiparam a Força Aérea com C130J...

É porque eles não consideram fundamental poder transportar estas viaturas por meios aéreos próprios, também pedem aos amigos.
« Última modificação: Maio 16, 2023, 07:04:59 am por Lightning »
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2754 em: Maio 16, 2023, 09:41:51 am »
Boas,
um KC conseguirá transportar um PANDUR dos nossos?
Penso que as VANTAC não serão problema e fora isso sobram hipoteticamente o M113.
Essas capacidades existiem com os nossos C130?
A partir daí quem e quando, nos últimos conflitos, tem transportado equipamentos de dimensões superiores por via aérea?
Apesar das capacidades muito superiores de outros meios como o C17, A400, IL76... não me apercebi de serem eles a executarem essas missões a não ser pontualmente. Vejo sim cadeias de transporte maritimas ou terrestres.
Para eles sobram o transporte de mantimentos e outros equipamentos de menor dimensão e tropas, sendo que mesmo aí verifica-se muitas vezes o recurso a aviões comerciais.
Ou seja, manter uma cadeia logística de abastecimento das tropas destacadas de uma forma rápida.
Não estou a afirmar que não são meios válidos ou inúteis,  mas sim a cingir-me aquilo que são as capacidades versus a aplicabilidade que as mesmas têm tido.
O conflito na Ucrânia tem sido, em muita coisa, diferente dos anteriores.
Veja-se por exemplo a utilização de helicópteros,  com pesadas baixas em ambas as partes,  resultantes da utilização regular em cenários de risco em que não os estávamos habituados a ver.
Com os grandes aviões de transporte ocorreu o mesmo e veja-se como os aviões russos caíram como tordos quando tentaram penetrar em território inimigo.
Que importância,  no tipo de transporte de que estou a referir-me, têm tido estes meios?
E, previsivelmente,  que tipo de transporte necessitará Portugal regularmente?
Num país que não entende a importância das Forças Armadas, que as deixou chegar ao ponto em que estão e com os recursos disponíveis a nível financeiro e de pessoal, penso que muitos dos estudos teóricos sobre reequipamento caiem por terra se os "entendermos" com racionalidade.
Melhores dias se esperam...

E no entanto, enterra-se toda a verba para aquisição de equipamentos em 6 aviões que ninguém sabe muito bem para o que vão servir

Ou então sabem  ::)
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2755 em: Maio 16, 2023, 11:07:20 am »
Pois, mas quando tens forças blindadas destacadas num país sem acesso ao mar (RCA anyone?) e é, por exemplo, necessário enviar um veículo de substituição, vais fretar um navio ou envias a viatura por via aérea?
Uma coisa é o deployment inicial da força, outra é a sustentação.

Ah, e o tal de ká-cê consegue transportar uma Pandur II, mas sem blindagem. Ou seja, dois voos para transportar uma única viatura completa.

Restam os amigos ou freta-se um Antonov.

RCA é pago pela ONU, por isso vai de Antonov.

É pago pelo ONU mas as aquisições são pagas pelos contribuintes. Por exemplo tucanitos para mandar para essa missão da ONU. Ao contrário de helicópteros que faziam o serviço lá ou em qualquer lado, nomeadamente cá. E mais versáteis
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2756 em: Maio 16, 2023, 11:19:05 am »
Na minha humilde opinião, Portugal precisava ou modernizar ou substituir os C-130 que tinha …

O KC-390 foi uma solução que ao mesmo tempo, permitiu evitar fechar as OGMA, pelas quais, aparentemente ninguém  mostrava ter interesse.
A opção dos brasileiros não foi resultado das qualidades do avião. Foi acima de tudo uma opção estratégica, para manter algum tipo de capacidades nesta área.

Não foi um mau negócio.

O KC-390 não é um substituto à altura para o C-130, pelo simples facto de que, nem o C-130 consegue substituir o C-130.

O C-130 apareceu no final da década de 1950 e começou a fazer a diferença em operações militares na década de 1960. No inicio dessa década o C-130 até conseguiu aterrar e descolar de um porta-aviões.

No entanto, o C-130 foi pensado para transportar viaturas militares. Não conseguia transportar tanques, mas podia transportar viaturas blindadas como o M113, além claro de jipes e viaturas táticas médias.

Hoje porém, um grande número de viaturas de transporte de pessoal, combate de infantaria e outras, são muito maiores e muito mais pesadas que o que era normal e Standard na década de 1960.

Não é apenas a viatura e o peso da viatura, é a guarnição e eventualmente munição para a viatura transportada, juntamente com rações de combate, tudo e mais alguma coisa …
Para transportar uma das novas viaturas blindadas de transporte de pessoal, o C-130 não serve e não chega.

O mundo evoluiu, as viaturas são mais pesadas, mas a necessidade de as transportar continua a existir.
A Solução é evoluir...
Aumentar as capacidades dos aviões, para que possam transportar as viaturas de nova geração. O C-130 não tem essa capacidade, o KC-390, pensado para fazer exatamente a mesma coisa, também não a tem.

O substituto natural do C-130 seria naturalmente o A-400. Não porque seja parecido, mas porque pode transportar a mesma quantidade de meios que um C-130, com a diferença de poder transportar os meios mecanizados mais modernos e bastante mais pesados.

As viaturas são maiores, os aviões precisam também de o ser.
O C-130 não pode esticar mais, o KC-390 foi pensado para substituir o Hercules, mas partindo da premissa errada de que na década de 2020, os aviões transportariam o mesmo tipo de equipamento que transportavam em 1960/1970.

Concordo com grande parte do resumo histórico e até percebo serem incluidas nas características dos aviões de carga quando estão a ser desenvolvidos, poderem transportar um determinado tipo de viatura, mas acho simplista reduzir a capacidade de um avião de transporte ao transporte de blindados, principalmente VCI, por essa ordem de ideias ninguém comprava C-130J, C295, C-27J.

As viaturas blindadas tem diferentes pesos, sendo o mais pesado o carro de combate, e o A400M não consegue transportar carros de combate, por isso exepto quem possui C-17, os outros países da NATO têm sempre alguma limitação no transporte aéreo de blindados, o exercito português nem possui actualmente nenhum VCI, as principais viaturas blindadas do exército são a Pandur e a Vamtac ST5 e ambas podem ser transportadas em KC390.

Outro erro é achar que, apesar dos aviões de carga terem a capacidade de transportar blindados, que este é o principal meio de movimentar estas viaturas, ninguém envia uma Brigada Mecanizada por avião, o principal meio de transporte de blindados é o navio, o avião é usado muito raramente, ou porque o local onde se quer operar ser longe da costa como o Afeganistão ou a RCA,  ou por ser urgente, por exemplo um dos blindados no TO avariou e é preciso substituir.

E a parte de um A400 transportar 2 Pandur em vez de 1 como no KC? Ou conseguir  transportar um Pandur com torre e blindagem extra e mais um Vantac com o que quiserem meter em cima.
E se for preciso ir mais longe, com mais carga, ou transportar o próximo Obus AP 8x8, ou uma viatura do tipo Centauro II com canhão de 120 mm que se venham a adquirir, por fazer falta?
É que isto é compromisso de transporte para pelo menos 40 anos.
 

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Lightning

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2757 em: Maio 16, 2023, 01:37:09 pm »
Se esses meios que não possuímos, vierem a ser precisos de enviar por transporte aéreo, e o KC390 não conseguir (o obus AP se for 6x6 já pode ser transportado, mas vamos imaginar o cenário em que o exército adquire 8x8). Tem que se fazer como sempre se fez até agora quando tinhamos os C-130, alugamos.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2758 em: Maio 16, 2023, 07:34:48 pm »
Kc so pontualmente irá embarcar o pandur, os M113, penso que acima destes pesos o transporte é feito por comboio...e depois embarcados em Navio....o kc não foi idealizado para transportar grandes massas de peso...pontualmente podera levar o atrás sitado.
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2759 em: Maio 16, 2023, 07:58:43 pm »
Se esses meios que não possuímos, vierem a ser precisos de enviar por transporte aéreo, e o KC390 não conseguir (o obus AP se for 6x6 já pode ser transportado, mas vamos imaginar o cenário em que o exército adquire 8x8). Tem que se fazer como sempre se fez até agora quando tinhamos os C-130, alugamos.

Lá se vai o conceito de trocar um pandur ou uns vantac avariados, ou mesmo trocar versões nos diversos teatros.

Outro conceito interessante é, gastamos e se precisarmos de outro alugamos. Então vinham 4 A400 em vez d e 6 Kc,e resolvia isso tudo.

Para cargas menores temos os 4 C130 a acabar de fazer MLU


Nada disso. Tudo neste negocio teve a ver com a empresa e o envolvimento politico e, não com o que realmente faz falta pela diferença. Ponto
 
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