P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa

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Re: P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa
« Responder #330 em: Agosto 30, 2023, 03:12:52 pm »
Atenção que vamos comprar um cancro.
Só o programa MLU foi de 300M eles estão a vender TUDO por 45M.

Podem demorar anos a estarem operacionais. Mas vamos ficar com meios até 2040.
 

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P44

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Re: P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa
« Responder #331 em: Agosto 30, 2023, 03:26:22 pm »
Em que ficamos?

É um bom negócio ou é sucata?
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Red Baron

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Re: P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa
« Responder #332 em: Agosto 30, 2023, 03:31:13 pm »
Em que ficamos?

É um bom negócio ou é sucata?

Bom negocio, mas vai levar tempo.
 
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Re: P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa
« Responder #333 em: Agosto 30, 2023, 04:48:39 pm »
Não me parece um mau compromisso,  mas...
Tudo vai depender da real vontade política em, finalmente,  tratar as FA's de forma conveniente.  Caso contrário será mais do mesmo,  como os LEOPARD's, os TEJO, os EH101,... fica tudo a meio.
João Pereira
 

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P44

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Re: P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa
« Responder #334 em: Agosto 30, 2023, 05:12:02 pm »
Do militaryimages

Vale o que vale

Citar
Only two of the German P-3's are airworthy. They suffered from undocumented wingcracks when bought, but the planned re-winging had to be cancelled after a fire destroyed a contractor's storehouse along with replacement wings for several aircraft.

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nelson38899

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Re: P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa
« Responder #335 em: Agosto 30, 2023, 05:34:48 pm »
Do militaryimages

Vale o que vale

Citar
Only two of the German P-3's are airworthy. They suffered from undocumented wingcracks when bought, but the planned re-winging had to be cancelled after a fire destroyed a contractor's storehouse along with replacement wings for several aircraft.


Eu vendia tudo e comprava 3P8.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

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Re: P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa
« Responder #336 em: Agosto 30, 2023, 06:29:06 pm »
Boas pessoal
Quanto ao assunto aqui falado obviamente que a vinda destes mais 3 orions e desde que os mesmos estejam em perfeitas condicoes, acho honestamente uma boa compra,obviamente que terao que passar pelos requesitos que supostamente o gov port querera para se partir efectivamente para a compra, estando estes bons penso que se podiam colocar nas lajes, minha modesta opiniao,ja que temos uma vasta area maritima para patrulhar fiscalizar...
Vamos ver.
Abriste os olhos,,,agradece a deus por isso.
 

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Lightning

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Re: P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa
« Responder #337 em: Agosto 30, 2023, 09:23:45 pm »
Do militaryimages

Vale o que vale

Citar
Only two of the German P-3's are airworthy. They suffered from undocumented wingcracks when bought, but the planned re-winging had to be cancelled after a fire destroyed a contractor's storehouse along with replacement wings for several aircraft.


Se for assim então é para manter o número de P-3 nos 5 ou 6 que já existiram, pois nós também temos 1 ou 2 P-3 já quase impossíveis de recuperar, o resto do material é para stock de peças e talvez o tal simulador dê jeito, nós se calhar não temos nenhum.

E com esse extra de peças deve-nos dar folga para uns bons anos, o P-3 vai é no caminho de ser esticado a sua longevidade o máximo possível, estilo F-16, até sermos o último utilizador.

PS: Pelo que li quem se lixou bem com a Alemanha ir para o P-8 foi a França, pois contava com eles (€) para desenvolver um substituto do Altantique... Quem sabe, talvez a França faça uma parceria com a Embraer  :mrgreen:...
« Última modificação: Agosto 30, 2023, 09:24:35 pm por Lightning »
 

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luis simoes

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Re: P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa
« Responder #338 em: Agosto 30, 2023, 09:30:29 pm »
Boas
Confirma se a compra dos 6 p3 alemaes e tudo o que engloba os mesmos....mlu,simulador etc...recordo que estes ja foram comorados tambem a holanda por parte da Alemanha ficando assim portugal com 11 p3 orions, destes obviamente a maioria sera para cumprir missoes outros para cederem peças...
Mas quanto a mim uma boa compra...
Abriste os olhos,,,agradece a deus por isso.
 

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dc

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Re: P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa
« Responder #339 em: Agosto 30, 2023, 10:50:00 pm »
Se for assim então é para manter o número de P-3 nos 5 ou 6 que já existiram, pois nós também temos 1 ou 2 P-3 já quase impossíveis de recuperar, o resto do material é para stock de peças e talvez o tal simulador dê jeito, nós se calhar não temos nenhum.

E com esse extra de peças deve-nos dar folga para uns bons anos, o P-3 vai é no caminho de ser esticado a sua longevidade o máximo possível, estilo F-16, até sermos o último utilizador.

PS: Pelo que li quem se lixou bem com a Alemanha ir para o P-8 foi a França, pois contava com eles (€) para desenvolver um substituto do Altantique... Quem sabe, talvez a França faça uma parceria com a Embraer  :mrgreen:...

O P-8 é simplesmente o líder de mercado no segmento, tendo apenas um concorrente (dos países ocidentais e alinhados com o Ocidente) realista, o Kawasaki P1. O resto dos países, como a Itália, para os quais as necessidades de alcance não são as mesmas, contentam-se com opções mais pequenas e baratas.

Os franceses querem de certeza um modelo Airbus, e o Brasil quererá um modelo da Embraer. Em última instância, os franceses podem simplesmente ser do contra, e negociarem com o Japão a fabricação sob licença do Kawasaki, com equipamento europeu.
 

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Mentat

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Re: P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa
« Responder #340 em: Agosto 30, 2023, 11:17:02 pm »
Já que a opção é manter os P-3 operacionais por mais uns (valentes) anos, então creio que é uma aquisição sensata.
Obviamente que seria melhor termos já o (enorme) upgrade para os Poseidon, mas estamos em Portugal.
 

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Charlie Jaguar

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Re: P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa
« Responder #341 em: Agosto 31, 2023, 08:49:34 am »
Atenção que vamos comprar um cancro.
Só o programa MLU foi de 300M eles estão a vender TUDO por 45M.

Podem demorar anos a estarem operacionais. Mas vamos ficar com meios até 2040.

Apelidá-los de cancro é um claro exagero. No entanto não deixa de ser verdade que a carreira operacional dos P-3C CUP da Marinha Alemã tem sido bastante conturbada, por um sem número de razões, algumas das quais derivadas do facto de não possuírem experiência anterior na operação desta aeronave. Algo que por cá não se verifica, com a OGMA há mais de 4 décadas certificada na manutenção do Orion, e a FAP quase a atingir essa marca.

Foi um passo muito inteligente por parte da FAP (e um excelente negócio por aquele valor), isto porque muito provavelmente seremos o último operador NATO do P-3C após a desactivação da frota na Alemanha (e posteriormente Canadá), substituídos pelo Boeing P-8A Poseidon. Na Aliança Atlântica restará a Grécia com os seus P-3B, mas que diferem significativamente da variante que temos ao nosso dispôr. Teremos os kits MLU e as actualizações entretanto contratadas para os CUP+, daí que o resultado final será uma plataforma ainda mais capaz e polivalente que a existente. E assim terá forçosamente de ser, se se quer que mantenha alguma relevância operacional até pelo menos 2035.

Também estou convicto que o objectivo deverão ser as 5/6 aeronaves operacionais, com uma boa cadeia logística de salvaguarda. Avançar para o P-8 nesta altura, com o custo unitário somente da célula a rondar os 160M€, seria algo difícil de imaginar tendo em conta a realidade política no nosso país, e a forma como os sucessivos Governos encaram as Forças Armadas. O Poseidon será muito provavelmente o substituto do Orion lá para o final da próxima década, quando for possível aos EUA começarem a abdicar das células dos blocos de produção iniciais. Até hoje, e desde que existe a missão de patrulhamento marítimo na Força Aérea, nunca operámos um sistema de armas que não tivesse vindo em segunda-mão; o C-295M PG02 Persuader serve para vigilância marítima e fiscalização, tal como acontecia com os C-212-300, logo não o incluo neste lote.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
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Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa
« Responder #342 em: Agosto 31, 2023, 10:50:37 am »
Como se comparam - a níveis de sistemas/ sensores - os P3 alemães já o MLU feito com os nossos P3 CUP+?

Os kits comprados MLU podem / devem ser instalados nos nossos P3 CUP+ ou nada acrescentam?   
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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Charlie Jaguar

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Re: P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa
« Responder #343 em: Agosto 31, 2023, 01:06:52 pm »
Como se comparam - a níveis de sistemas/ sensores - os P3 alemães já o MLU feito com os nossos P3 CUP+?

Os kits comprados MLU podem / devem ser instalados nos nossos P3 CUP+ ou nada acrescentam?   

Podem e devem, já que pelo menos (e se não fosse por mais nada) asseguram uma vida útil extra de 15.000HV.

Os sensores entre os CUP neerlandeses/alemães e os CUP+ diferem em alguns aspectos; por exemplo, o radar que equipa a nossa variante é o Elta EL/M-2022A(V)3, enquanto que os alemães estão dotados do AN/APS-137B(V)5 com capacidade SAR (Synthetic Aperture Radar) e ISAR (Inverse Synthetic Aperture Radar).

Citar
(...) APS-137 Synthetic Aperture Radar System is used for Anti-Surface Warfare and Anti-Submarine Warfare

The APS-137 specializes in anti-surface and anti-submarine warfare. For anti-submarine missions, it has the ability to locate submarines by identifying periscopes and antennas, even in rough seas. For anti-surface missions, the APS-137 can perform long-range surface searches and track multiple targets simultaneously. This makes it ideal for anti-piracy operations by locating, identifying, and tracking the pirate motherships and the small skiffs they launch used to attack, board, and hold for ransom merchants ships in the international shipping lanes. (...)

https://duotechservices.com/aps-137-radar-enables-the-p-3-orion-to-fight-pirates

Citar
(...) O radar Elta EL/M-2022A(V)3 do P-3C CUP+ é um radar digital e multimodo, do qual se destacam as seguintes capacidades:

- Deteção, classificação e seguimento de contactos de superfície e periscópios de submarinos;
- Deteção e aviso meteorológico;
- Deteção de contactos aéreos;
- Realização de cartografia de terreno;
- Integração com o sistema Identification Friend or Foe (IFF) para interrogação em todos os modos.

Para além das suas excelentes capacidades de deteção, o radar foi desenvolvido com a capacidade de gerar imagem em diversos modos. Estas capacidades surgem da combinação da utilização dos diferentes modos de operação do radar, que variam conforme o tipo e objetivos de cada missão:

- O modo Sea Surveillance (SS) permite o fácil reconhecimento das características de transição entre terra e mar; performances de deteção de longo alcance [Long Range Surface Surveillance (LSS)]; guerra antissubmarina [Anti Submarine Warfare (ASW)]; a deteção de longo alcance de alvos marítimos estacionários e não estacionários [Sea Moving Target Indicator (Sea-MTI)];
- O modo Single Target Tracking (STT) é um modo de elevada precisão ativado num único alvo;
- O modo Ground Moving Target Indicator (GMTI), permite a deteção de alvos em movimento, podendo a velocidade mínima a que esses contactos são detetados ser definida pelo operador; - O modo Air-to-Air (AA), fornece a deteção e o seguimento (tracking) automático de alvos aéreos;
- O modo Navigation and Weather (NAW), foi desenvolvido para deteção de longo alcance de retornos radar de meteorologia/solo, em voos de média a alta altitude. 

A capacidade SAR permite a recolha de imagem terrestre e inclui os modos Scan-SAR, Spot-SAR (SSAR) e Strip SAR (STSAR). Os diferentes modos permitem distinguir e reconhecer contatos terrestres como veículos, estruturas e características topográficas, diferenciar alvos situados dentro do mesmo feixe radar e ao mesmo alcance e geo-localizar alvos com elevadas precisões. À capacidade SAR, poderá ser adicionada a capacidade de GMTI (Ground Moving Target Indication), o que permite efetuar a sobreposição dos contactos em movimento à imagem do terreno.

 No modo Inverse Synthetic Aperture Radar (ISAR), são geradas imagens de alta resolução, que permitem a classificação de meios navais de superfície. Essa classificação é obtida através da análise da representação da silhueta 65 dos alvos, que reflete a dimensão dos mesmos assim como as suas características a nível da posição dos mastros, antenas e outras estruturas ao longo do convés.

https://www.iai.co.il/p/elm-2022
https://www.naval-technology.com/news/newselta-systems-deliver-elm-2022a-maritime-radars-undisclosed-customers/?cf-view

Diria, à primeira vista, que possuem capacidades similares, mas que o equipamento israelita será superior.


O FLIR dos CUP é o L3 Harris Wescam MX-20HD, o nosso o MX-15HDi (portanto o presente nos aparelhos germânicos é superior),

O sistema ESM/ELINT é o AN/ALR-95(V)2 nos CUP, AN/ALR-97(V) nas nossas aeronaves, ambos fabricados pela empresa norte-americana Harris. O nosso sistema é uma versão mais recente do anterior.

https://www.harris.com/solution/alr-97v-maritime-patrol-aircraft-esm-system
https://www.armscom.net/products/alr_97v_maritime_patrol_aircraft_esm_system_by_harris_corporation

O processador acústico dos CUP é o IBM UYS-1, no nosso caso é o mais recente AN/USQ-78(B) da Lockheed Martin.

Conjunto de sensores do P-3C CUP+:




Conjunto de sensores do P-3C CUP:
https://www.seaforces.org/marint/German-Navy/Aviation/P-3C-Orion-GER.htm


Existem outras diferenças, umas mais, outras menos significativas, mas falta-me tempo agora para poder descrever tudo. Mesmo assim espero ter ajudado um pouco. ;)
Saudações Aeronáuticas,
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Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: P-3 Orion na Força Aérea Portuguesa
« Responder #344 em: Agosto 31, 2023, 01:20:59 pm »
Excelente ajuda! Sensores é um assunto "confuso"... pelo que percebi o MLU (já instalado ou kits recebidos) é essencialmente "estrutural", permitindo mais horas?

Após decidirem a quantidade de aviões que teremos operacionais há aqui possibilidade de "corte e costura", com transferência de sensores entre aviões?
Quidquid latine dictum sit, altum videtur